Dodaj do ulubionych

"List jest najlepszym wizerunkiem duszy piszącego"

08.02.04, 11:49
czy mozna się zgodzić z takim stwierdzeniem?

Users nie rozpoczyna tematu o romansie związanym z Zamościem, więc robię to
ja...i wstawiam jeszcze jeden cytat i pytam kto napisał te słowa i do kogo?
"Współczuje WMości udrękom ,ale i mnie jest bardzo niemiło ,że un chłop
gruby śpi na jednej ze mna poduszcze"?

--
"Skorom się przekonał , iż nic w życiu bardziej pożytecznym , bardziej
upragnionym nie jest, jak nauka i cnota, gdym się przeświadczył ,że ni
cnoty , ni sławy bez umiejętności i nauki dostapić ni można, cały
poświęciłem się nauce."
Jan Zamoyski
Edytor zaawansowany
  • users1 08.02.04, 12:25
    Januszu jestem świeżo po lektorze listów Marysieńki, czy mam odpowiadać na
    pytanie? Wstrzymam się na razie. Cytat ten potwierdza jeden z moich postów, że
    tego ciepełka nie było jednak za wiele.
    Pozdrawiam
    W.2
  • januszx 08.02.04, 12:30
    Ja niestety nie jestem tak dobrze w temacie zorientowany jak Ty, ten jeden
    cytat sobie zapamietałem a listy czytałem przed ponad rokiem ..., także nieco
    juz uleciało...ale temat wdzieczny , szczególnie ciekawe i zabawne wydaja mi
    się przezwiska jakich uzywali kochankowie...
    a czułości nie było? poważnie...

    A cytat w tytule pochodzi od starożytnych...
    --
    "Skorom się przekonał , iż nic w życiu bardziej pożytecznym , bardziej
    upragnionym nie jest, jak nauka i cnota, gdym się przeświadczył ,że ni cnoty ,
    ni sławy bez umiejętności i nauki dostapić ni można, cały poświęciłem się
    nauce."
    Jan Zamoyski
  • users1 08.02.04, 14:55
    W innym wątku pisałem oczywiście o tym "ciepełku" jakie było pomiędzy
    kochankami, pisałem również o tych epitetach o których Januszu
    wspomiasz. "Ciepełka" tego jednak nie było pomiędzy małżonkami, o czym świadczą
    choćby te epitety.
    W.2
  • alfia 08.02.04, 14:56
    users1 napisał:

    > Januszu jestem świeżo po lektorze listów Marysieńki, czy mam odpowiadać na
    > pytanie? Wstrzymam się na razie. Cytat ten potwierdza jeden z moich postów,
    że
    > tego ciepełka nie było jednak za wiele.
    > Pozdrawiam
    > W.2

    czyli miłość i zdrada jak "płaszcz i szpada";-) no tak, tak zwłaszcza, że tego
    ciepelka nie było dla Jana Sobiepana skądinąd nam Zamościanom bliskiego...
    dlaczego Uzersie Marysieńka przestała kochać potomka Kanclerza Wielkiego
    Koronnego, czy listy może zdradzają jakieś powody??
  • users1 09.02.04, 16:58
    Przepraszam, wczoraj jakoś nie zauważyłem Twego postu Alfio, choć widzę że
    kierujesz do mnie pytanie. Trudno powiedzieć co było bezpośrednią
    przyczyną "odkochania" się Marii Kazimiery w Janie Sobiepanie. Myślę jednak że
    miłość do Jana Sobieskiego, chociaż różnie różni na ten temat mówią.

    Maria Kazimiera przybyła do Polski w 1645 roku w orszaku Ludwiki Marii - żony
    Władysława IV, a później Jana Kazimierza. Oficjalnie była chrześniaczką Ludwiki
    Marii, ale podobno, tak naprawdę - jej córką, owocem nieszczęśliwej miłości do
    markiza Henryka Cinq-Mars. Mając 14 lat Marysieńka była podobno niezwykle
    ponętną panną i niejeden mężczyzna rozpoczął szturm do jej serca. Zwycięzcą
    pierwszego etapu został Jan Sobiepan Zamoyski wówczas podczaszy koronny.
    Rok po ślubie z Janem Sobiepanem Marysieńka poznała Jana Sobieskiego i
    natychmiast przypadli sobie do gustu. A że była nad wyraz kochliwa, wkrótce
    znajomość przerodziła się w wielki, płomienny romans. Po kilku latach tej
    miłości Marysieńka postanowiła porzucić Jana Sobiepana i związać się z Janem
    Sobieskim. Ale do tego potrzebny był rozwód, nieosiągalny bez papieskiej zgody,
    ale to już odrębny temat.
    Jan Sobiepan, jak niektórzy go określają, niepoprawny hulaka i awanturnik,
    zapadł na syfilis, inni mówią że była to kiła. Jak zwał tak zwał był chory na
    chorobę weneryczną. Jedni podają, że Jan Sobiepan zaraził tą chorobą
    Marysieńkę, a ona Jana Sobieskiego, inni natomiast twierdzą, że nie była to
    prawda, gdyż kiedy Marysieńka wróciła z podróży do Francji, Jan Sobiepan był
    już tak poważnie chory, że nie było możliwości jej zarażenia. Wkrótce zresztą,
    w wieku 38 lat zmarł. Wtedy okazało się że rozwód nie jest konieczny, a droga
    do poślubienia Jana Sobieskiego stała otworem.
    Tak więc trudno dociec co tak naprawdę było przyczyną rozpadu tego związku z
    Janem Sobiepanem. Ja stawiam jednak na miłość do Jana Sobieskiego.
    Pozdrawiam
    W.2
  • januszx 09.02.04, 18:05
    Piękna opowieść Usersie :-))
    ale ja pozwole sobie zauważyc ,że Maria Kazimiera nie była bez winy ..., była
    to kobieta-piękna:-) , która źle się czuła na prowincji i gdy "wywęszyła"
    okazję do przeniesienia do wielkiego świata ..skwapliwie z niej skorzystała...
    Poza tym chcialbym zauważyć , że Jan Sobiepan Zamoyski oprócz licznych wad
    miał tez sporo zalet , ale o tym nasz Users wie z pewnością:-)))

    pozdrawiam
    J
    --
    "Skorom się przekonał , iż nic w życiu bardziej pożytecznym , bardziej
    upragnionym nie jest, jak nauka i cnota, gdym się przeświadczył ,że ni cnoty ,
    ni sławy bez umiejętności i nauki dostapić ni można, cały poświęciłem się
    nauce."
    Jan Zamoyski
  • users1 09.02.04, 18:58
    Januszu, oczywiście,że Jan Sobiepan ma wiele zalet. Co zaś tyczy Marysieńki, oj
    nic jej nie brakowało z tego wielkiego świata, przede wszystkim jak podają
    niektóre źródła była bardzo kochliwa. Zauważyłeś zapewne, że w swoim poscie
    napisałem "a to już odrębny temat". Tak to odrębny temat, same jej zabiegi o
    rozwód mają wiele pikanterii. Miłość do Jana Sobieskiego miłością, w tej
    mołości był też interes, polityka, były też może mało znane ale i inne romanse
    Marysieńki, właśnie choćby przy okazji tych zabiegów rozwodowych. Obiecałem
    Alfii, że napiszę coś o Marysieńce, postaram, się dotrzymać słowa, a wówczas
    oprócz jej życiorysu myślę że będzie trochę z jej intymnego życia, choćby o jej
    romansach. W listach Jaba Sobieskiego do Marysieńki można znależć też kilka
    pikantnych rzeczy.
    Pozdrawiam
    W.2
  • alfia 09.02.04, 19:55
    Och jakże mnie ziantrygowałes swoim opowiesciami Uzersie...
    No popatrz XVII w a tu historie miłosne, ktore zawiązują się mimo świętych
    więzów, zdrady, polityka i interesy... Myślałam, ze wówczas białoglowy były
    bardziej bogobojne ale z tego, co piszesz to jak świat światem człoweik został
    człowiekiem ze wszystkimi swoimi zaletami i wadami:-) a hitoria miłości
    Marysienki i SObieskiego rozsławiona przez historię tez z tego, co piszesz
    zawiera też szczegóły, o których mówi się mniej, gdyż nie do końca do tego
    ideału wielkiej miłości pasują... ciekawi mnie przeto cecha Marysienki, którą
    określiwłes jako kochliwość, cóż serce może wielkie miała to kochała nie
    jednego... Wielka Kobieta, w końcu królwa:-))
    pozdrawiam
    a
  • januszx 09.02.04, 20:41
    alfia napisała:

    > Och jakże mnie ziantrygowałes swoim opowiesciami Uzersie...
    > No popatrz XVII w a tu historie miłosne, ktore zawiązują się mimo świętych
    > więzów, zdrady, polityka i interesy... Myślałam, ze wówczas białoglowy były
    > bardziej bogobojne ale z tego, co piszesz to jak świat światem człoweik
    został
    > człowiekiem ze wszystkimi swoimi zaletami i wadami:-) a hitoria miłości
    > Marysienki i SObieskiego rozsławiona przez historię tez z tego, co piszesz
    > zawiera też szczegóły, o których mówi się mniej, gdyż nie do końca do tego
    > ideału wielkiej miłości pasują... ciekawi mnie przeto cecha Marysienki,
    którą
    > określiwłes jako kochliwość, cóż serce może wielkie miała to kochała nie
    > jednego... Wielka Kobieta, w końcu królwa:-))
    > pozdrawiam
    > a
    Królwa Marysieńka:-))) nieźle , tak z pewnościa była kochliwa ,ale na
    szczególy musimy poczekać,
    poczekać na relację miłego Usersa , który jak Go znam już wertuje dostępne
    źródła , ja nietety w tej kwestii nie mam nic pod ręka , chyba ,że pobiegnę do
    biblioteki? ..sprawa jest bardzo intrygująca:-)
    pozdrawiam
    j 10:)


    --
    "Skorom się przekonał , iż nic w życiu bardziej pożytecznym , bardziej
    upragnionym nie jest, jak nauka i cnota, gdym się przeświadczył ,że ni cnoty ,
    ni sławy bez umiejętności i nauki dostapić ni można, cały poświęciłem się
    nauce."
    Jan Zamoyski
  • users1 09.02.04, 21:12
    Witaj Alfio. No cóż, odkąd Adam z Ewą zgrzeszyli po raz pierwszy istnie coś
    między kobietą a mężczyzną, coś co trwa do dnia dzisiejszego i nie ważne czy
    kobieta jest królową, czy tylko markietantką jak ją kiedyś określiłem w wątku o
    szpitaku św. Łazarza, to zawsze jest mężczyzna który na to coś czeka.
    Oczywiście można byłoby wymienić na pierwszym miejscu mężczyznę a kobietę na
    drugim, ale przecież to nie jest tak istotne. Przyznaję że znów zagłębiłem się
    w lektury opisujące życie Marysieńki. Zastanawiałem się nawet jak na publicznym
    forum na temat jej intymności i niezbyt chlubnych cech pisać. Tym bardziej, że
    jak zauważyłaś Marysieńka na ogół postrzegana jest raczej jako prawie idealna
    kobieta, bogobojna, fundatorka kościołów choćby w naszym regionie Krasnobród,
    Zwierzyniec. Mimo wszystko pozwolę sobie, może jakby na próbę, coś na
    ten "intymny" temat Marysieńki napisać. Oto fragment jednej z publikacji:
    cyt: "Wbrew oczekiwaniom marszałka koronnego Jana Sobieskiego, ceremonia jego
    zaślubin w kaplicy na Zamku Królewskim w Warszawie nie była zbyt huczna. Mimo
    to czuł się szczęśliwy. Wreszcie, po kilku latach oczekiwania, jego ukochana
    Maria Kazimiera znana w naszej historii jako królowa Marysieńka, miała zostać
    jego małżonką. Nikt z obecnych nie domyślał się, że oto przyszłemu królowi
    udziela ślubu przyszły papież. Tak jak nikt nie przypuszczał, że jest to
    ostatnia intryga Marysieńki, czyli Marii Kazimiery d'Arquien.
    Widząc uśmiech na twarzy udzielającego im ślubu nuncjusza papieskiego, Antonia
    Pignatelliego, Sobieski myślał, że i on podziela jego radość. I miał rację,
    choć jej powód był zupełnie inny. Oto nuncjusz pozbywał się właśnie najbardziej
    kompromitującego świadka swojej prawie dwuletniej słabości. Ale i on -naiwny -
    nie wiedział wszystkiego. Tylko 24-letnia Marysieńka, której zawikłane gry
    miłosne z trzema kochankami naraz dobiegały właśnie szczęśliwie końca, naprawdę
    rozumiała "co jest grane". Myślę że to już da Ci dużo do myślenia na ten temat.
    A oto inny cytat. Tym razem z innej publikacji powołującej się na list Jana
    Sobieskiego do Marysieńki cyt: "Dopiero między wierszami można doczytać się, że
    Marysieńka Sobieska zgoła niemetaforycznie całowała swego Jachniczka - Jana III
    Sobieskiego "od stóp aż do głowy", a ten odpowiadał jej, że całuje "nóżeczki,
    rączeczki i muszeczkę milion razy, bez której kawaler bardzo nos zwiesił".
    I może jeszcze jeden fragmęt innej publikacji, który też rzuca inn obraz od
    tego w którym na ogół znamy Marysieńkę cyt: "Marysieńka była piękną, pełną
    wdzięku kobietą. Znała język polski, ale zawsze lepiej mówiła po francusku.
    Była pobożna i bardzo związana z rodziną. Zupełnie nie dorównywała mężowi w
    sferze wykształcenia i zainteresowań. Była raczej płocha i płytka, nie
    interesowała się sztuką, nie posiadała też żadnych zainteresowań
    intelektualnych. Lubiła spacerować. Była niezwykle ambitna i łasa na pieniądze.
    Gdy ktoś ją uraził potrafiła, być mściwa i zawzięta. Jan Sobieski po ślubie
    wyruszył na wojnę, a Marysieńka pozostała przy królowej, prawując się o majątek
    pozostawiony jej przez pierwszego męża. Sobieski w czasie rozstania pisał do
    żony piękne listy, pełne głębokiej, zmysłowej miłości, a żona okazywała mu
    coraz mniej uczucia i kaprysiła".
    Specjalnie zdcydowałem się na cytaty nie siląc się na streszczenie tych
    publikacji, aby dokładnie oddać to co na ten temat pisali mądrzejsi ode mnie.
    Myślę, że cytaty wyżej przedstawione pozwolą Ci Alfio zamyślić się na chwilę
    o tamtych czasach o "kochliwości" i o tym od czego zacząłem ten post.
    Pozdrawiam
    W.2
  • januszx 09.02.04, 21:24
    users1 napisał:

    > Witaj Alfio. No cóż, odkąd Adam z Ewą zgrzeszyli po raz pierwszy istnie coś
    > między kobietą a mężczyzną, coś co trwa do dnia dzisiejszego i nie ważne czy
    > kobieta jest królową, czy tylko markietantką jak ją kiedyś określiłem w
    wątku o
    >
    > szpitaku św. Łazarza, to zawsze jest mężczyzna który na to coś czeka.
    > Oczywiście można byłoby wymienić na pierwszym miejscu mężczyznę a kobietę na
    > drugim, ale przecież to nie jest tak istotne. Przyznaję że znów zagłębiłem
    się
    > w lektury opisujące życie Marysieńki. Zastanawiałem się nawet jak na
    publicznym
    >
    > forum na temat jej intymności i niezbyt chlubnych cech pisać. Tym bardziej,
    że
    > jak zauważyłaś Marysieńka na ogół postrzegana jest raczej jako prawie
    idealna
    > kobieta, bogobojna, fundatorka kościołów choćby w naszym regionie
    Krasnobród,
    > Zwierzyniec. Mimo wszystko pozwolę sobie, może jakby na próbę, coś na
    > ten "intymny" temat Marysieńki napisać. Oto fragment jednej z publikacji:
    > cyt: "Wbrew oczekiwaniom marszałka koronnego Jana Sobieskiego, ceremonia
    jego
    > zaślubin w kaplicy na Zamku Królewskim w Warszawie nie była zbyt huczna.
    Mimo
    > to czuł się szczęśliwy. Wreszcie, po kilku latach oczekiwania, jego ukochana
    > Maria Kazimiera znana w naszej historii jako królowa Marysieńka, miała
    zostać
    > jego małżonką. Nikt z obecnych nie domyślał się, że oto przyszłemu królowi
    > udziela ślubu przyszły papież. Tak jak nikt nie przypuszczał, że jest to
    > ostatnia intryga Marysieńki, czyli Marii Kazimiery d'Arquien.
    > Widząc uśmiech na twarzy udzielającego im ślubu nuncjusza papieskiego,
    Antonia
    > Pignatelliego, Sobieski myślał, że i on podziela jego radość. I miał rację,
    > choć jej powód był zupełnie inny. Oto nuncjusz pozbywał się właśnie
    najbardziej
    >
    > kompromitującego świadka swojej prawie dwuletniej słabości. Ale i on -
    naiwny -
    > nie wiedział wszystkiego. Tylko 24-letnia Marysieńka, której zawikłane gry
    > miłosne z trzema kochankami naraz dobiegały właśnie szczęśliwie końca,
    naprawdę
    >
    > rozumiała "co jest grane". Myślę że to już da Ci dużo do myślenia na ten
    temat.
    >
    > A oto inny cytat. Tym razem z innej publikacji powołującej się na list Jana
    > Sobieskiego do Marysieńki cyt: "Dopiero między wierszami można doczytać się,
    że
    >
    > Marysieńka Sobieska zgoła niemetaforycznie całowała swego Jachniczka - Jana
    III
    >
    > Sobieskiego "od stóp aż do głowy", a ten odpowiadał jej, że
    całuje "nóżeczki,
    > rączeczki i muszeczkę milion razy, bez której kawaler bardzo nos zwiesił".
    > I może jeszcze jeden fragmęt innej publikacji, który też rzuca inn obraz od
    > tego w którym na ogół znamy Marysieńkę cyt: "Marysieńka była piękną, pełną
    > wdzięku kobietą. Znała język polski, ale zawsze lepiej mówiła po francusku.
    > Była pobożna i bardzo związana z rodziną. Zupełnie nie dorównywała mężowi w
    > sferze wykształcenia i zainteresowań. Była raczej płocha i płytka, nie
    > interesowała się sztuką, nie posiadała też żadnych zainteresowań
    > intelektualnych. Lubiła spacerować. Była niezwykle ambitna i łasa na
    pieniądze.
    >
    > Gdy ktoś ją uraził potrafiła, być mściwa i zawzięta. Jan Sobieski po ślubie
    > wyruszył na wojnę, a Marysieńka pozostała przy królowej, prawując się o
    majątek
    >
    > pozostawiony jej przez pierwszego męża. Sobieski w czasie rozstania pisał do
    > żony piękne listy, pełne głębokiej, zmysłowej miłości, a żona okazywała mu
    > coraz mniej uczucia i kaprysiła".
    > Specjalnie zdcydowałem się na cytaty nie siląc się na streszczenie tych
    > publikacji, aby dokładnie oddać to co na ten temat pisali mądrzejsi ode
    mnie.
    > Myślę, że cytaty wyżej przedstawione pozwolą Ci Alfio zamyślić się na chwilę
    > o tamtych czasach o "kochliwości" i o tym od czego zacząłem ten post.
    > Pozdrawiam
    > W.2
    Co prawda Users kieruje swoje słowa do Alfii pozwolę sobie jednak na małe
    wmieszanie się do prowadzonej dysputy.
    Wiedzialem (i pisałem przed chwilą :-) ] ,że na Tobie nie mozna się zawieść i
    proszę oto kolejny dowód...niezwykłe informacje!
    Cóż, królowa Marysieńka rzeczywiście bywała idealizowana , nie oznacza to
    jednak wg mnie ,że nie możemy poznać ..a przynajmniej przyblizyć się do prawdy
    o tej polskiej (sic) wielkiej intrygantcę drugiej połowy XVII wieku. Bardzo
    będę Ci wdzięczny Usersie gdy zostanie uchylony kolejny rąbek tajemnicy ...

    pozdrawiam i znikam.. gdyż ciekawy spektakl w telewizji się rozpoczyna...
    j12:)

    --
    "Skorom się przekonał , iż nic w życiu bardziej pożytecznym , bardziej
    upragnionym nie jest, jak nauka i cnota, gdym się przeświadczył ,że ni cnoty ,
    ni sławy bez umiejętności i nauki dostapić ni można, cały poświęciłem się
    nauce."
    Jan Zamoyski
  • users1 09.02.04, 21:39
    Januszu post był kierowany do Alfii pro forma (myślę że nie obrażam tym Alfii).
    Skoro mam zezwolenie szefa tego forum na uchylanie rąbków tajemnic Marysieńki,
    to chyba coś jeszcze o tym i owym w swoim czasie napiszemy, a daję słowo że
    temat rzeka ;))))))
    Pozdrawiam
    W.2
  • alfia 11.02.04, 14:50
    Och Uzersie musze przyznac, ze cytaty twoje rzeczywiście maluja Marysienkę jako
    zaiste bardzo ciekawą osobowość... hm trzech kochanków w jednym czasie... no,
    no to dość niewiarygodne, zastanawiam się tylko czy któregoś prawdziwym darzyła
    uczuciem a nwet jeśłi to czy intrygi, w których uczestniczyła tej miłości nie
    odarły z tego, co najwazniejsze... jednak z cytatów tych jawi się osóbka na
    pewno niebogobojna, co nie przeczy faktom fundowania przez nią rozlicznych
    kościołów, moze po prostu chciała innych i samą siebie przekonać o cnotach
    swojej duszy, których tak naprawdę brakowało... tak bywa, ze nie zawsze nasze
    wyglądające na szlachetne czyny kierują się naprawde szlachetnymi intencjami...
    no jednego kochanka to jeszcze byłabym w stanie zrozumieć;-) ale trzech:-)))
    pzdr
    alfia
  • users1 11.02.04, 19:04
    Cóż by tu można było rzec w tej sprawie. Alfia jest zaskoczona tym, że
    Marysieńka miała trzech kochanków w jednym czasie, Janusz delikatnie określa
    Marysieńkę intrygantką.
    Tym trudniej jest coś na ten temat deliberować, że Marysieńka, tak jak to już
    nie raz podkreślaliśmy postrzegana jest do dzisiaj jako wzorowa żona. W całym
    kraju, gdzie tylko bywała Marysieńka pamięć po niej żyje do dziś. Jest
    wielką, szlachetną i prawą kobietą. Miłość do Sobieskiego i z wzajemnością jako
    idealna miłość, romantyczna wzajemna miłość najpierw kochanków, a później męża
    i żony. Prawość tej kobiety jako prawość do naśladowania. Myślę że dużą w tym
    zasługę należy przypisać Janowi Sobieskiemu, a właściwie jego listom pisanym do
    Marysieńki, z których łatwo wyczytać jaką wielką miłością darzył ją, ale czy
    ona darzyła jakąkolwiek miłością jego? Trudno to dzisiaj oceniać. Do zaślubin
    Marysieńki z Janem Sobiepanem doszło głównie za sprawą królowej. Sobiepan
    wojewoda sandomierski bardzo majętny człowiek, był nie lada gratką dla nie
    majętnej, a jedynie tylko dworki królewskiej Marii Kazimiery, czy go kochała?
    Chyba jednak nie, chodziło o majątek i pozycję. Później poznała Jana
    Sobieskiego wszystko by wskazywało, że go pokochała, ale gdy wgłębimy się w
    temat doszukamy się wielu przykładów z których można by wysnuć wniosek, że
    Marysieńka źle czuła się w Zamościu, przy mężu który wolał różnego rodzaju
    rozrywki inne jak własna, dużo od niego młodsza żona. Oczywiście, że już
    wówczas kochankowie (Marysieńka i Sobieski) pisali do siebie płomienne,
    miłosne listy, ba pisali nawet używając szyfru, ale czy to ze strony Marysieńki
    była naprawdę miłość, czy tylko może chęć wyrwania się od męża hulaki i bywania
    w wielkim świecie. Takie stanowisko potwierdza również to co działo się przy
    załatwianiu przez Marysieńkę rozwodu z Sobiepanem. Z jednej strony miała męża
    Sobiepana, z drugiej wielką miłość i kochanka Sobieskiego, a do łóżka szła w
    tym trzecim. Zatem na tej podstawie retoryczne pytanie, czy naprawdę któregoś z
    nich kochała? Proszę również zwrócić uwagę, że mając poparcie królowej, już w
    miesiąc po śmierci Sobiepana, a jeszcze przed jego pogrzebem Marysieńka
    poślubia Sobieskiego. Śmierć Sobiepana rozwiązała sprawę rozwodu, tak więc
    kochanek, który załatwiał ten rozwód poszedł w odstawkę, choć jak się później
    okazało po śmierci Sobieskiego, Marysieńka wraca do niego wyjeżdżając do Rzymu.
    Tam też, choć już nie młoda kobieta, nie jest bez zarzutu. To zazdrość kochanka
    powoduje że pod koniec życia wraca do swego rodzinnego kraju Francji. Wracając
    jeszcze do śmierci Sobiepana, należy zauważyć, że Marysieńka będąc już żoną
    Sobieskiego próbowała przyjechać na pogrzeb zmarłego męża, ale zabiegi
    szwagierki, siostry Sobiepana Gryzeldy Wiśniowieckiej spowodowały że Zamość
    zamkną bramy przed Marysieńką i tym samym nie została nawet dopuszczona do
    zwłok męża. Warto również wspomnieć, że Gryzelda zrobiła wszystko, aby
    Marysieńka nie dostała zbyt wiele z majątku Zamoyskich. Po śmierci brata
    Gryzelda Wiśniowiecka, uznając prawo dziedziczenia na podstawie więzów krwi,
    rozesłała listy do dzierżawców, którzy bez protestu uznali ją za swoją
    patronkę. Zanim pozostali spadkobiercy zdołali się zorientować, zajęła
    większość dóbr należących do brata. A chętnych na spadek było wielu. Przede
    wszystkim wdowa Marysieńka, która próbowała przejąć chociaż niektóre dobra,
    ale spotkała się z ostrym sprzeciwem dzierżawców. Ze złości podobno kabat na
    sobie podarła. Nie pomogła też interwencja królewska. Gryzelda zarzucała
    Marysieńce, że obłudnie obnosi się z żałobą po niekochanym mężu i że chce
    zagarnąć po nim pieniądze, których nie zdążyła roztrwonić za życia
    nieboszczyka. W końcu jednak doszło do ugody z Sobieskimi. Obserwując cały
    przebieg walki o majątek pomiędzy Gryzeldą, a Sobieskimi nie można wykluczyć,
    że Gryzelda znając charakter Marysieńki i czując wyraźną do niej niechęć, a
    także gorące uczucie Sobieskiego do żony, współczuła Sobieskiemu.
    Być może to trochę chaotyczny opis cech Marysieńki, ale mam nadzieję że co
    nieco przybliży portret byłej Pani na Zamościu, a także Królowej Polski.
    Pozdrawiam
    W.2

  • alfia 13.02.04, 16:10
    hm... Powiem szczerze Uzersie, iż niezbyt nam się pochlebny maluje obraz
    Marysienki... rzeczywiście Uzersie Ty podjaesz fakty celowo jakby unikając
    jakichś zdecydowanych ocen... Jaka była??? To intersuje mnie bardziej niż co
    robiła...Zaraz wyjaśnię dlaczego...Oczywiście "poznacie tego po czynach jego"
    jednak nie zawsze wszystko jest takie, na jakie wygląda... Sami przyznacie, że
    zdarzają nam się w zyciu takie sytuacje, iż z pozoru sytuacja jakaś czy
    zdarzenie wydaje się nie pozosatwiać złudzeń i wówczas z łatwością ją oceniamy,
    osądzamy jednak wystarczy, ze ktoś dorzuci nam jakis istotny jeden fakt, o
    którym nie wiedzieliśmy cała nagle jasne sytuacja widziana z neico innej
    perspektywy wygląda już nieco inaczej... ponadto dochodzi ciągnący sie za
    naszymi ocenami jak cien nasz subiektywizm, który powoduje, że tylko niektórzy
    chociaż trochę potrafią ponad wzbić i zbliżyć w swoim widzeniu do rzeczy,
    takiej jaką ona jest... napisałeś Uzersie fakty, ze miała wielu kochanków,
    kilku jednocześnie, niekorych wykorzystując do osiągniecia swoich celów, któymi
    nie zawsze była miłość ale też pozycja, majątek, sława, fundowała kościoły...
    Jednak interesuje mnie co, co kryje się głębiej jaka była kobieta, która w
    tamtych czasach dopuszczalas ię takich czynów, co myślała, czy gryzły ją
    wyrzuty sumienia, czy miała dylematy, rozterki czy może szła jak burza w ogole
    nie analizując swoich dość śmiałych poczynań... Czy z listów, które Uzersie
    czytałes można wyczytać coś bardziej soobistego od marysieńki, coś szczerego i
    prawdziwego, moze jakieś krótkie fragmenciki jej wlasnych słów:-))
    pozdrafka
    alfia
  • users1 15.02.04, 22:09
    No cóż, nie sztuką jest oceniać kogoś z perspektywy wieków. Dlatego też
    starałem się w swych wypowiedziach na temat Marysieńki być bardzo ostrożny w
    ocenach. Cytowałem innych, sam zaś starając się unikać komentarza, choć może
    nie do końca, nie odważyłem się dokonać jednoznacznej oceny. Wszak to królowa,
    a i dziś powszechnie chołubiona niewiasta. A i moja wiedza w tym przedmiocie
    jest niewielka. Przyznasz Alfio, że w społeczęństwie jeżeli mówimy o Marysieńce
    zazwyczaj wszyscy kojarzą o kim mowa, ba nawet wiedzą jaka to wspaniała i
    prawowita kobieta, królowa. Natomiast jeśli mówimy o Marii Kazimierze jest już
    nieco inaczej, zdażało mi się usłyszeć zdziwienie czy Maria Kazimiera to
    naprawdę ta Marysieńka. Prosisz abym zacytował coś z jej listów do Jana
    Sobieskiego. Listy Marysieńki jako takie, określiłbym jako jedynie słodycz i
    miłość do Jana Sabieskiego, choć w okresie kiedy byli już małżeństwem,a Jan III
    Sobieski tułał się na wojaczce nie były już tak płomienne jak pisane
    potajemnie gdy Marysieńka była jeszcze żoną Jana Sobiepana. Myślę że czasu mamy
    jeszcze dużo, tak więc i na to przyjdzie czas. Skoro jednak zająłem się
    odsłanianiem ciemnej strony Marysieńki, a prosisz o cytat z Jej listu to zwróć
    uwagę na pierwszy post w tym wątku w którym Janusz cytował słowa "Współczuje
    WMości udrękom,ale i mnie jest bardzo niemiło,że un chłop gruby śpi na jednej
    ze mna poduszcze" i pytał kto napisał te słowa i do kogo były kierowana. Ja
    natomiast w następnym poscie pisałem nieco tajemniczo, że jestem świeżo po
    lekturze listów Marysieńki. Wskazuje to jednoznacznie, że są to słowa a listu
    Marysieńki. Pozwól że spróbuję je jakby przetłumaczyć: "współczuję WMości
    udrękom" - Marysieńka współczuje Sobieskiemu, że cierpi z powodu miłości do
    niej i z tego że nie mogą być razem, "że un chłop gruby śpi na jednej ze mną
    poduszce" - ów chłop to Jan Sobiepan prawowity mąż Marysieńki dzielący z nią
    łoże, "mnie jest bardzo nie miło" - jasno dowodzi jakim uczuciem dażyła
    Marysieńka swojego męża Jana Sobiepana. W dalszym ciągu nie oceniam Marysieńki
    jako żony, kobiety itp, osąd pozostawiam czytającym
    Do tematu jeszcze powrócę.
    Pozdrawiam
    W.2
  • januszx 16.02.04, 09:01
    users1 napisał:

    > No cóż, nie sztuką jest oceniać kogoś z perspektywy wieków. Dlatego też
    > starałem się w swych wypowiedziach na temat Marysieńki być bardzo ostrożny w
    > ocenach. Cytowałem innych, sam zaś starając się unikać komentarza, choć może
    > nie do końca, nie odważyłem się dokonać jednoznacznej oceny. Wszak to
    królowa,
    > a i dziś powszechnie chołubiona niewiasta. A i moja wiedza w tym przedmiocie
    > jest niewielka. Przyznasz Alfio, że w społeczęństwie jeżeli mówimy o
    Marysieńce
    >
    > zazwyczaj wszyscy kojarzą o kim mowa, ba nawet wiedzą jaka to wspaniała i
    > prawowita kobieta, królowa. Natomiast jeśli mówimy o Marii Kazimierze jest
    już
    > nieco inaczej, zdażało mi się usłyszeć zdziwienie czy Maria Kazimiera to
    > naprawdę ta Marysieńka. Prosisz abym zacytował coś z jej listów do Jana
    > Sobieskiego. Listy Marysieńki jako takie, określiłbym jako jedynie słodycz i
    > miłość do Jana Sabieskiego, choć w okresie kiedy byli już małżeństwem,a Jan
    III
    >
    > Sobieski tułał się na wojaczce nie były już tak płomienne jak pisane
    > potajemnie gdy Marysieńka była jeszcze żoną Jana Sobiepana. Myślę że czasu
    mamy
    >
    > jeszcze dużo, tak więc i na to przyjdzie czas. Skoro jednak zająłem się
    > odsłanianiem ciemnej strony Marysieńki, a prosisz o cytat z Jej listu to
    zwróć
    > uwagę na pierwszy post w tym wątku w którym Janusz cytował słowa "Współczuje
    > WMości udrękom,ale i mnie jest bardzo niemiło,że un chłop gruby śpi na jednej
    > ze mna poduszcze" i pytał kto napisał te słowa i do kogo były kierowana. Ja
    > natomiast w następnym poscie pisałem nieco tajemniczo, że jestem świeżo po
    > lekturze listów Marysieńki. Wskazuje to jednoznacznie, że są to słowa a listu
    > Marysieńki. Pozwól że spróbuję je jakby przetłumaczyć: "współczuję WMości
    > udrękom" - Marysieńka współczuje Sobieskiemu, że cierpi z powodu miłości do
    > niej i z tego że nie mogą być razem, "że un chłop gruby śpi na jednej ze mną
    > poduszce" - ów chłop to Jan Sobiepan prawowity mąż Marysieńki dzielący z nią
    > łoże, "mnie jest bardzo nie miło" - jasno dowodzi jakim uczuciem dażyła
    > Marysieńka swojego męża Jana Sobiepana. W dalszym ciągu nie oceniam
    Marysieńki
    > jako żony, kobiety itp, osąd pozostawiam czytającym
    > Do tematu jeszcze powrócę.
    > Pozdrawiam
    > W.2
    I juz zagadka rozwiązana:-)))), oczywiście wszystko się zgadza...

    wspaniale ,że Users zajął sie lektura listów Marii Kazimiery i Jana
    Sobieskiego , ja b. dawno temu czytałem jakieś fragmenty ale z pewnością muszę
    sobie ten temat odświeżyć...
    JEdno co się wyłania z tej lektury to ,że żona III Ordynata nie była osobą
    pozbawioną wad , więcej , była kobietą z krwii [ gorącej:) ] i kości!:-))
    i jeszcze jedna refleksja - lektura niezwykle pasjonująca:-)) polecam ...
    pozdrawiam
    j


    --
    "Skorom się przekonał , iż nic w życiu bardziej pożytecznym , bardziej
    upragnionym nie jest, jak nauka i cnota, gdym się przeświadczył ,że ni cnoty ,
    ni sławy bez umiejętności i nauki dostapić ni można, cały poświęciłem się
    nauce."
    Jan Zamoyski
  • users1 17.02.04, 17:21
    Witam ponownie
    Aby może zakończyć niekorzystny obraz Marysieńki jeszcze słów kilka na temat
    pewnych wydarzeń mających miejsce pod koniec życia Marysieńki, już jako wdowej
    po królu. Po śmierci Jana Sobieskiego Marysieńka została wręcz zmuszona do
    opuszczenia Polski i wówczas to znalazła schronienie w Rzymie, a bliżej w
    jednym z pałaców Watykanu u ówczesnego papieża Innocentego XII, człowieka który
    jako nuncjusz apostolski udzielał jej ślubu z Janem Sobieskim, a z którym to
    wcześniej załatwiała rozwód z Janem Sobiepanem. Choć była już nie pierwszej
    młodości stary przyjaciel nie pozostał obojętny na wdzięki 56 letniej już
    wówczas Marysieńki. Nie tylko zapewnił jej wszelkie należne królowej względy,
    ale z watykańskiej kasy utrzymywał jej osobisty, liczący 260 osób dwór.
    Marysieńka będąc kobietą nie tylko atrakcyjną, ale i mądrą i sprytną szybko
    stała się jednym z ważniejszych doradców papieża, ale nie tylko. Zaczęła
    prowadzić własną politykę i podjęła próby, można by rzec, kierowania kościołem.
    Podobno dzięki zabiegom i intrygom Marysieńki po śmierci Innocentego XII
    następnym papieżem został wybrany kardynał Giovanni Francesco Albani – papież
    KlemensXI. Podobno również swój pontyfikat rozpoczął od wizyty w pałacu
    Marysieńki, własnoręcznie niosąc jej półmisek z poziomkami z watykańskiego
    ogrodu. Z czasem jednak poczynania Marysieńki, czynione głównie z kardynałem
    Berberinim bądź co bądź protektorem spraw polskich spowodowały, że papież
    Klemens XI wpadł w szał i dał jej do zrozumienia, że najwyższy czas odejść.
    Początkowo Marysieńka zamierzała przenieść się do Wersalu, ale Ludwik XIV
    niestety zakazał Marysieńce wjazdu do Paryża, tak więc nie mając wielkiego
    wyboru 20 czerwca 1714 roku wyruszyła do swej ostatniej rezydencji w Blois we
    Francji. Gdzie zmarła dwa lata później.

    Aby zakończyć omawianie tych negatywnie na ogół pojmowanych cech Marysieńki
    posłużę się cytatem z publikacji, wspominanego już na tym forum, Pana Andrzeja
    Witusika "Listy kochanki" myśląc że cytat ten w pełni oddaje to jaką
    rzeczywiście była "obmawiana" przez mnie Marysieńka cyt: "Listy Marii Kazimiery
    do Jana Sobieskiego najpierw kochanka, a następnie męża, ukazują cały jej
    skomplikowany charakter: pokazują jej pozytywy i negatywy, cnoty i przywary.
    Marysieńka to nie tylko kobieta pokrzywdzona i nieszczęśliwa, Marysieńka to
    również niewiasta nie licząca się z nikim i z niczym, myśląca li tylko o sobie".
    Pozdrawiam
    W.2

  • januszx 18.02.04, 09:49
    users1 napisał:

    > Witam ponownie
    > Aby może zakończyć niekorzystny obraz Marysieńki jeszcze słów kilka na temat
    > pewnych wydarzeń mających miejsce pod koniec życia Marysieńki, już jako
    wdowej
    > po królu. Po śmierci Jana Sobieskiego Marysieńka została wręcz zmuszona do
    > opuszczenia Polski i wówczas to znalazła schronienie w Rzymie, a bliżej w
    > jednym z pałaców Watykanu u ówczesnego papieża Innocentego XII, człowieka
    który
    >
    > jako nuncjusz apostolski udzielał jej ślubu z Janem Sobieskim, a z którym to
    > wcześniej załatwiała rozwód z Janem Sobiepanem. Choć była już nie pierwszej
    > młodości stary przyjaciel nie pozostał obojętny na wdzięki 56 letniej już
    > wówczas Marysieńki. Nie tylko zapewnił jej wszelkie należne królowej względy,
    > ale z watykańskiej kasy utrzymywał jej osobisty, liczący 260 osób dwór.
    > Marysieńka będąc kobietą nie tylko atrakcyjną, ale i mądrą i sprytną szybko
    > stała się jednym z ważniejszych doradców papieża, ale nie tylko. Zaczęła
    > prowadzić własną politykę i podjęła próby, można by rzec, kierowania
    kościołem.
    >
    > Podobno dzięki zabiegom i intrygom Marysieńki po śmierci Innocentego XII
    > następnym papieżem został wybrany kardynał Giovanni Francesco Albani – p
    > apież
    > KlemensXI. Podobno również swój pontyfikat rozpoczął od wizyty w pałacu
    > Marysieńki, własnoręcznie niosąc jej półmisek z poziomkami z watykańskiego
    > ogrodu. Z czasem jednak poczynania Marysieńki, czynione głównie z kardynałem
    > Berberinim bądź co bądź protektorem spraw polskich spowodowały, że papież
    > Klemens XI wpadł w szał i dał jej do zrozumienia, że najwyższy czas odejść.
    > Początkowo Marysieńka zamierzała przenieść się do Wersalu, ale Ludwik XIV
    > niestety zakazał Marysieńce wjazdu do Paryża, tak więc nie mając wielkiego
    > wyboru 20 czerwca 1714 roku wyruszyła do swej ostatniej rezydencji w Blois we
    > Francji. Gdzie zmarła dwa lata później.
    >
    > Aby zakończyć omawianie tych negatywnie na ogół pojmowanych cech Marysieńki
    > posłużę się cytatem z publikacji, wspominanego już na tym forum, Pana
    Andrzeja
    >
    > Witusika "Listy kochanki" myśląc że cytat ten w pełni oddaje to jaką
    > rzeczywiście była "obmawiana" przez mnie Marysieńka cyt: "Listy Marii
    Kazimiery
    >
    > do Jana Sobieskiego najpierw kochanka, a następnie męża, ukazują cały jej
    > skomplikowany charakter: pokazują jej pozytywy i negatywy, cnoty i przywary.
    > Marysieńka to nie tylko kobieta pokrzywdzona i nieszczęśliwa, Marysieńka to
    > również niewiasta nie licząca się z nikim i z niczym, myśląca li tylko o
    sobie"
    > .
    > Pozdrawiam
    > W.2
    Wspaniały tekst Usersie:-) , cóż mozna powiedziec o Marysieńce ? ...wyłanai się
    obraz osoby bardzo przebiegłej , często podstepnej, potrafiącej odnaleźć się w
    wleiu sytuacjach życiowych - świadczy to napewno wielkiej inteligencji
    królowej , to z pewnościa była wielka kobieta.
    Bardzo mi się spodobał tekst o poziomkach od Klemensa XI...
    pozdrawiam
    j


    --
    "Skorom się przekonał , iż nic w życiu bardziej pożytecznym , bardziej
    upragnionym nie jest, jak nauka i cnota, gdym się przeświadczył ,że ni cnoty ,
    ni sławy bez umiejętności i nauki dostapić ni można, cały poświęciłem się
    nauce."
    Jan Zamoyski
  • users1 19.02.04, 18:58
    Witam ponownie w tym wątku.
    No cóż, po tych dotychczasowych moich wypowiedziech na temat Marysieńki
    wypadałoby napisać kilka słów pochlebniejszych Jej, a może nawet pokusić się na
    usprawiedliwienie w jakimś sensie jej postępowania.
    Przypomnę, że Maria Kazimiera, gdy przyjechała do Polski, wraz z dworem Marii
    Ludwiki żony Władysława IV, miała niespełna cztery lata. Dorastała na dworze
    królewskim, choć pamiętać należy, że w tak zwanym międzyczasie odesłano ją na
    powrót do Francji gdzie przebywała początkowo w szkole urszulanek w Nevers, a
    następnie na zamku Prye należącym do jej stryjenki. Na dwór królewski w
    Warszawie powróciła ponownie w 1652r. Gdy Marysieńka zaczęła dorastać, Maria
    Ludwika będąc jej protektorką, zaczęła rozglądać się za dobrą patrią dla swej
    podopiecznej. Marysieńka była podobno wyjątkowej urody, więc ze znalezieniem
    chętnego do jej wdzięków nie było większych problemów. Problem stanowiła jednak
    pozycja i majętność kandydata na przyszłego męża. Odpowiednim kandydatem wydał
    się III Ordynat Jan Sobiepan Zamoyski, pan na Zamościu, mimo że już wówczas
    miał opinię hulaki, kobieciarza i opoja, a na dodatek już wówczas był chory
    wenerycznie, ale jego pozycja i majętność wzięły jednak górę.
    Tak też 3 marca 1658r. Marysieńka poślubiła o piętnaście lat starszego od
    siebie Pana na Zamościu. Ślub odbył się pod bezpośrednim patronatem pary
    królewskiej tj. Marii Ludwiki i jej owczesnego męża króla Jana Kazimierza.
    Weselisko odbyło się na Zamku Królewskim. 30 marca 1658r. Marysieńka wyjechała
    z Warszawy do Zamościa, do swego męża Jana Sobiepana i tu też z przerwami
    przebywała do śmierci męża. Po pierwszych uniesieniach miłosnych i zarażeniu
    Marysienki "wstydliwą chorobą" Jan Sobiepan jakby się od kochał. Zaniedbywał i
    lekceważeł młodą i piękną małżonkę. Znowu rozpoczęły się hulanki, zabawy i
    przygody miłosne Sobiepana. Marysieńka poczuła się oszukana i zakubiona. Miała
    żal nie tylko do swej protektorki, choć tu nie bardzo mogła okazywać swe
    niezadowolenie, ale przede wszystkim do swego męża.
    Już w dziesięć mięsięcy po ślubie Marysieńka pisała do swego męża cyt: "Musiał
    ktoś zająć moje dawne miejsce! Widzę teraz że wszystkie obietnice, które mi
    WMść składałeś, były zwodnicze. Wyznam WMści, że czuję się bardzo
    nieszczęśliwa, ogromnie mnie WMść zawiodłeś, nigdy bym nie przypuściła, że WMść
    tak prędko o mnie zapomnisz i że afekt WMSci tek rychło przeminie. Będę mogła
    powiedzieć umierając, że ten krótki czas który żyłam na świecie z WMścią nie
    był szczęśliw".
    Cytowany list Marysieńki oddaje prawdziwy obraz, jak ta jeszcze bardzo młoda
    kobieta czuła się nieszczęśliwą, oszukaną, zaniedbaną i zdradzoną przez męża.
    Myślę że treść tego listu pozwoli zrozumieś i w jakiejś mierze usprawiedliwić
    jej dalsze postępowanie, ale o tym, przy następnym spotkaniu.
    Pozdrawiam
    W.2
  • januszx 19.02.04, 19:34
    Wątek zrobił się bardzo interesujący:-), pozwolę sobie dodać kilka słów...
    Maria Kazimiera d'Arquien była kobietą "światową" i trudno Jej przyzyczaić
    do życia w Zamościu czy w Zwierzyńcu gdzie też czesto przebywała, miasta te
    moimo dużego znaczenia w Rzeczypospolitej:-) nie były w centrum wydarzeń ,
    tymbardziej ,że wcześniej Maria Kazimiera zaznała barwnego życia na
    największych dworach magnackich...
    pozdrawiam
    j
    --
    "Skorom się przekonał , iż nic w życiu bardziej pożytecznym , bardziej
    upragnionym nie jest, jak nauka i cnota, gdym się przeświadczył ,że ni cnoty ,
    ni sławy bez umiejętności i nauki dostapić ni można, cały poświęciłem się
    nauce."
    Jan Zamoyski
  • users1 21.02.04, 16:18
    Gdzieś od tygodnia nie widzę na forum Alfii, która była żywo zainteresowana
    była historią Marysieńki. Alfio czy mam dalej opowiadać o losach Marysieńki?
    Pozdrawiam.
    W.
  • alfia 22.02.04, 17:33
    pisać, pisać oczywiście, że pisać Uzersie losy tego wątku sledzę bacznie. W
    ostatnim swoim liście rzeczywiście ujawnileś pewne fakty rzucające nowe światło
    na postać Marysienki i w rzeczy samej jak przyznajesz nieco usprawiedliwiają
    one jej póxniejsze zachowanie, gdyż jeśli w istocie Sobiepanpoczynał sobie ja
    piszesz to chyba nie mzna dziwić się młodej zonie, iż nabierała do niego
    uprzedzen, czuła się zawiedziona i oszukana...Czyli, że Marysieńka nie taka zła
    kobieta była:-)
    Kontynuuj Waść:-)))
    pzdr
    alfia
  • users1 22.02.04, 20:56
    Cieszę się Alfio, że jednak śledzisz moje opowiastki o Marysieńce.
    Zatem, jeżeli namawiasz do dalszego pisania na ten temat, piszmy...

    Treść cytowanego we wcześniejszym poscie listu Marysieńki do swego męża Jana
    Sobiepana wiele tłumaczy, pozwala zrozumieć jak młodą, piękną, a i światową
    kobietę skrzywdził jej mąż Jan Sobiepan. Można także próbować zrozumieć jak
    Marysieńka została znieważona i jak z tego powodu cierpiała.
    Marysieńka czując się zaniedbywana i lekceważona przez swego męża, czuła się
    również zagubiona i szukająca pocieszenia. Wówczas to w 1655r. poznała Jana
    Sobieskiego, aczkolwiek bliższą i bardziej zażyłą znajomość para zawarła
    dopiero wiosną 1659r. Jan Sobieski był wtedy starostą Jaworskim. Zawsze
    twierdził, że pokochał Marysieńkę od pierwszego wejrzenia. Trudno zarzucić mu
    kłamstwo, ale o tym w dalszych postach. Początkowo niewinny romans z czasem
    przemienił się w wielką wzajemną miłość tych dwojga ludzi. Była to tak wielka
    miłość, że w 1661r w ścisłej konspiracji w kościele Karmelitów w Warszawie
    Marysieńka i Jan Sobieski zaprzysięgli sobie wiarę i dozgonną miłość
    wymieniając przy tej okazji pierścienie, trzeba pamiętać, że wowczas Marysieńka
    była przecież żoną Jana Sobiepana. Od tego czasu korespondencja pomiędzy
    Marysieńką a Janem Sobieskim stała się systematyczna i wielce intymna. Dla
    zachowania pełnego kamuflarzu, obawiając się zdemaskowania, kochankowie pisali
    listy szyfrem, gdzie Jan Sobiepan nazywany był Fujarą, Koniem czy Makrelą
    (wspominałem o tym we wcześniejszych postach), zaś jego siostra Gryzelda
    Wiśniowiecka z Zamoyskich nazywana była Basetlą czy Brytfanną. Pamiętać należy,
    że odkąd Gryzelda zaczęła podejrzewać romans Marysieńki z Sobieskim, obie panie
    raczej nie darzyły się sympatią. Listy w tej konspiracji kochankowie określali
    jako konfitury lub owoce, zaś sami przybierali różne pseudonimy, i tak
    Marysieńka nazywała się Róża, Astrea, Esencje, Jutrzenka czy Kleopatra, zaś
    Jan Sobieski Celadon, Jesień, Proch, Orondat czy Sylwanter.
    Listy Marysieńki z tego okresu kierowana do swego kochanka Jana Sobieskiego
    ukazują można by rzec wszystkie odcienie i barwy wielkiej, żarliwej, płomiennej
    miłości dwojga ludzi. Wyrażały tkliwe myśli, troskliwe westchnienia, a przede
    wszystkim tęsknotę za ukochanym - to stanowiło ich sens i treść. W listach
    Marysieńki można by znaleźć słowa, które i dziś mimo upływu czasu mogą
    wzruszać, dając wyobrażenie jaką wielką miłością darzyła ukochanego. Aby jednak
    do końca nie popaść w uwielbienie, w listach tych można znaleźć również słowa,
    które mogą oburzać, a wręcz rodzić niechęć do ich autorki.
    W jednym z listów w październiku 1661r. Marysieńka pisała: "Dziwię się, że już
    od dwóch dni nie mam od WMści żadnego owocu, przysparza to Róży niemało
    zmartwienia i budzi w niej lęk, że Jesieni mogła przeszkodzić choroba, a to
    byłaby rzecz, od której Róża jeszcze bardziej by zwiędła. Niechże Proch szuka
    sposobów, żeby widywać swoją Różę, dla Esencji spotkanie z Prochem byłoby
    największą radością". Zaś w innym liście Marysieńka pisała: "Z Fujarą i
    Brytwanną siadam do stołu i widuję się tylko wtedy, kiedy nie można inaczej.
    Fujara się na mnie z tego powodu gniewa, ale choćby miał się gniewać jeszcze
    bardziej, to i tak będę się ich starała widywać jak najrzadziej".
    Myślę ża na dzisiaj wystarczy. To tematu wrócę niebawem.
    Pozdrawiam
    W.2
  • januszx 23.02.04, 08:59
    Niezwykle interesująca opowieść:-)
    Jeśli moge się wtącić :), zastanawiające jest w tym wszystkim zachowanie Jana
    Sobiepana , który do tego stopnia zaniedbywał swą młoda i piękna żonę , a po
    roku afekt do małżonki mu przeszedł!, swoja drogą nieslychane!, miał jedną z
    najbardziej interesujących kobiet połowy XVII wieku w Europie i nie szanował
    Jej - jeśli będę w bibliotecę to poczytam na ten temat. Wiem ,że Sobiepan
    hulaką była ale wydawało mi się ,że miał tez rozum...:-)
    pozdrawiam w poniedziałek...
    J
  • users1 23.02.04, 22:45
    Witam ponownie
    W okresie o którym piszę zaczynają pojawiać się sprawy czy raczej intrygi
    polityczne, dlatego też dodam, że w listach kochanków pajawiają się także
    zaszyfrowane słowa - szyfry dotyczące polityki, i tak Ludwik XIV to orzeł, Jan
    Kazimierz - kupiec, aptekarz,triktrak, królowa Ludwika to hameleon czy
    chorągiewka, korona polska to towar. Pojawia się także myśl o rozwodzie
    Marysieńki z Janem Sobiepanem, gdzie rozwód nazywany jest porozumieniem.
    Listy Marysieńki z tego okresu świadczą o jakby zespoleniu jej życia i
    interesów Sobieskiego, przy czym mąż Marysieńki Sobiepan sprowadzany jest do
    roli kłopotliwej przeszkody. Daje się już wyczytać, że Marysieńka myśli o
    rozstaniu z Sobiepanem pamiętając jednocześnie o swoich interesach. Wymownym
    tego wyrazem zdaje się być list w którym Marysieńka pisze do Sobieskiego:
    "Nie baw się nigdzie, jeśli chcesz abym wierzyła w twoją punktualność w tym
    czego pragnę od ciebie, a czym w istocie jest chęć rychlejszego cieszenia się
    obecnością Celedona, bez którego Astrea nie może być szczęśliwa. Wierz w to i
    bądź uważny. Fujara powiedział do triktraka, skarżąc się na mnie >ona chce
    żebym wygnał moich ludzi i że przez nich przykrzy się jej życie tutaj, nie, nie
    rozstanę z nimi nigdy, niech sobie idzie, gdzie się jej podoba, nigdy nie
    zrobię tego dla niej<. Oto piękna nadzieja jaką mi daje".
    Wiele te słowa dają do myślenia, a nie sposób w tych krótkich postach tego
    oddać dokładnie. W końcu, wiosną 1662r. Marysieńka wręcz ukratkiem, nocą,
    zabierając ile się dało w tym również pieniędzy opuszcza męża i Zamość udając
    się do Paryża. Ten tajemniczy wyjazd odbija się głośnym echem po Polsce, daje
    wiele podstaw do plotek, między innymi o romansie Marysieńki z nuncjuszem
    apostolskim, ale nie tylko. Zgorszenie wzrasta zenitu gdy pojawia się
    wiadomość, że Marysieńka wyjeżdżając do Francji zarząd dobrami otrzymanymi w
    darze od męża powierza bliskiemu jej sercu Sobieskiemu. Pojawiają się też
    plotki, że Sobieski wyprzedaje majątek i nosi się z zamiarem opuszczenia Polski
    na dobre i udania się za Marysieńką do Francji.
    Wyjaz Marysieńki tak opisuje ówczesny kronikarz Joachim Jerlicz: "Bez woli i
    wiadomości swego męża wziąwszy zły umysł i radę, zabrawszy dostatki i skarb,
    złoto, srebro, klejnoty, pieniądze, podmówiwszy sługę starszego i innych
    pacholąd do kilkunastu, ujeżdża do cudzej ziemi pod nieobecność samego
    wojedowy, który na sejmie bawił się w Warszawie. Lepiej było w domu się ożenić
    za szlachcianką jaką polską, zdrowiej by było i pożyteczniej i każdemy takowemu
    dobrze taką żonkę pojmować rozpustnemu".
    Marysieńka po przyjeździe do Francji dbała o swoją reprezentację, miała karętę,
    paziów i liberię. Przedstawiając się jako księżna na Zamościu zabiegała o
    zdobycie przywileju zasiadania na przyjęciach dworskich w obecności króla.
    Niestety ceremoniał Ludwika XIV był nieubłagany i nie kwapiono się z
    uksiężowieniem żony polskiego szlachcica.
    Na dzisiaj może tyle.
    Pozdrawiam
    W.2
  • users1 24.02.04, 18:11
    Witam, choć nie wiem czy ktoś to czyta, ale skoro obiecałem piszę dalej.

    A cóż tam takiego Marysieńka porabiała w Paryżu i jaki rzeczywiście był cel
    tego wyjazdu. Jedni podają że chodziło o romans z nuncjuszem apostolskim
    (wspominałem o tym wcześniej). Wydaje mi się jednak, że cały ten romans mało
    prawdopodobny, choć nie mnie to oceniać.
    Zamość dla Marysieńki jako kobiety światowej był przyciasny, a do tego mąż
    hulaka, pijaczyna i dziwkarz. Prawdopodobnie dlatego w jej głowie zrodził się
    pomysł aby wyjechać do Paryża, spodziewała się że dwór królewski przyjmie ją
    jak księżnę na Zamościu. Plany dotyczyły także jej osobistych stosunków z
    Sobieskim, co by dowodziło, że Marysieńka nie kierowała się jedynie
    wyrachowaniem, ale jednak kochała Pana Jana. Z listów Marysieńki słanych z
    Paryża do Sobieskiego wyraźnie wynika, iż robiła wielkie zabiegi aby zachęcić
    go do przyjazdu do Francji na stałe. Nie bez znaczenia również były tu względy
    polityczne, ale ten temat chciałby jednak w tych rozważaniach pominąć.
    Marysieńka w owym czasie pisze do Sobieskiego: "Rada bym przecież szebysz mi WM
    oznaymił jeżeli trwasz w zamiarze nabycia tutaj dóbr, pisze z polska po
    francusku natychmiast po przyjeździe. O ile się nie odmienił i o ile ma sumę
    gotową, jest jeszcze okazja nabycia pięknych majątków które kiedy indziej były
    droższe" Oprócz tego typu zachęt Sobieskiego do przyjazdu do Francji Marysieńka
    pisała o tym jak podoba się tam mężczyznom, zapewne by wywołać jego zazdrość. A
    jeśli to nie pomagało Marysieńka pisała do Sobieskiego próbując
    szantażu: "Przestrzegam aby myślicz tu o nabytkach, bo pan ociec powiada sze
    już szadnem sposobem mię nie chce wyposzczicz, by nie wiem co. Trzeba się
    postarać aby Fujara dał Jutrzence przyzwoitą pensję, skoro nie chce przyjechać
    aby ją utrzymywać".
    Czy jest to tylko miłość, czy może jednak gra i to gra polityczna, to
    zagadnienie pozostawiam bez osądu. Mam nadzieję że czytający wydadzą dla swoich
    potrzeb własny osąd, co nie oiznacza, że można o tym rozmawiać na forum.
    Pozdrawiam
    W.2
  • alfia 25.02.04, 20:03
    Czyta się czyta jak najbardziej czyta się te miłosne bajanie Drogi Uzersie:-)
    Powiem CI szczerze, że sama jestem dość zdezorientowana prawdziwymi powodami
    Marysienki ale nawet jeśłi martwiła się o dobra doczesne i o pensję dla siebie
    to moze nie przekreśla to faktu gorącego afektu dla Sobieskiego, no
    przynajmniej na tym etapie Twoich relacji nie przekreśla...Z niecierpliwością
    oczekuję ciągu dalszego:-)))
    pzdr
  • users1 26.02.04, 07:51
    Witaj Alfio, ciesze się niezmiernie, że jednak ktoś to czyta. Wczoraj nie było
    nowego "odcinka", bo nie miałem dostepu z domu do netu, ale nie martw sie zaraż
    coś napiszę na temat powrotu Marysieńki do Zamościa. Co do samej Marysieńki i
    jej życia? Napisałem kiedyś w jednym z pierwszych postów w tym wątku, że to
    temat rzeka, dziś mogę dodać że jest to jedna z największych rzek. A sama
    Marysieńka? no cóż jak kobieta.....(niech nikt nie czuje sie dotkniety).
    Piszac o niej staram się unikać ocen,nie jestem psychologiem czy socjologiem, a
    do tego zbyt mało wiem na ten temat, aby to czynić, choć z drugiej strony
    staram się tak formułować to co pisze aby sam czytający próbował dokonywać
    oceny i wyciągał wnioski. Nie jestem też literatem, więc i z formowałowaniem
    traści w słowie pisanym może nie być najlepiej, ale próbuję.
    Pozdrawiam
    W.2
  • users1 26.02.04, 14:13
    Zgodnie z poranna obietnica, nastepny "odcinek";
    Plany Marysieńki związane z pobytem jej w Paryżu zaczęły się
    walić. "Zaczarowany pałac" jak nazywała Wersal stawał się dla niej
    niedostępny, a przynajmniej nie w takiej mierze jak Marysieńka to sobie
    wyobrażała, Pan Jan Sobieski też nie kwapił się do przyjazdu, a i nie bez
    znaczenia są też wezwania do powrotu słane przez królową Marię Ludwikę. Ważnym
    problemem staje się tez sfera materialna, pieniądze zaczynały się kończyć.
    To wszystko wpłynęło, że Marysieńka doszła do wniosku, że nadszedł czas jej
    powrotu, ale tu należałoby się zastanowić jak to uczynić, aby jak najwięcej na
    tym skorzystać, a najmniej stracić. W jednym z listów Marysieńka skarży się
    Sobieskiemu, że mąż zabrał jej wszystkie dochody, nie odpisuje na listy, nie
    kocha jej widocznie, mimo że tyle razy zapewniał ja o swej miłości, a przy tym
    wszystkim z jednej strony królowa namawiają ją do powrotu w z drugiej rodzice
    pragną ja zatrzymać we Francji: "Niech Celadon powie czy w tych warunkach może
    skutkować kuracja, którą przechodzi. Ale zwłaszcza niech nie wątpi nigdy o jej
    uczuciach, zawsze dochowa mu wiary, o tyle, o ile może to uczynić nie obrażając
    swoich obowiązków". Można by się domyślać że Marysieńka dochodzi do wniosku że
    nie pozostało jej nic innego jak powrót do Zamościa i prawowitego małżonka, ale
    jak to zrobić? Pojawiają się listy w których Marysieńka zobowiązuje Sobieskiego
    do znalezienia sposobu na pojednanie z Fujarą, sugerując że najlepszym
    mediatorem byłby biskup warmiński, pisała "trzeba wytłumaczyć Fujarze, że
    wszystkie plotki o niej i Sobieskim nie mają żadnych podstaw, to trzeba zrobić
    koniecznie bo inaczej nie mogliby się widywać po jej powrocie do kraju. Inaczej
    Esencyje nie mogłaby się nigdy mieszać z Prochem ani grać z nim w kości. Na
    razie przyrzeka mu zachować pomarańcze, tak całe i tak piękne, jak tylko to
    możliwe w jej obecnym położeniu".
    Tak czy siak zabiegi okazały się skuteczne i jesienią 1663r, Marysieńka po
    półtorarocznej nieobecności do Zamościa, a mąż przyjął zbuntowana małżonkę z
    wielka pompą. Odbyło się także przyjęcie w kolegiacie zamojskiej a hołdem
    Akademii Zamojskiej. Stosunki Marysieńki z Sobieskim jakby oziębły, choć chyba
    z konieczności. Przestrzegając pozorów Marysieńka pisała listy rzadko i bardzo
    oględnie. Po powrocie Marysieńki do Zamościa stosunki z mężem stały się
    poprawne, urodziła Sobiepanowi trzecie dziecko. Niestety harmonia małżeńska nie
    trwała długo, ponownie wróciły hulanki, pijatyki i orgie. Nawet królowa namawia
    Marysieńkę do separacji z mężem, a nawet do rozwodu. Marysieńka jednak nie
    chce takich rozwiązań, jest przeciwna rozwodowi. Może ma nadzieję, że problem
    rozwiąże życie, może spodziewa się że niebawem zostanie wdową i dlatego chce
    być względem jego i jego rodziny, a szczególnie Gryzeldy w porządku. W tym
    okresie rzeczywiście Sobiepan podupada na zdrowiu, w pałacu pojawiają się
    plotki ze Marysieńka kazała zapisać sobie w testamencie olbrzymi majątek. W tym
    okresie miłość pary kochanków wlecze się opieszale i smutno, można by rzec nic
    się nie dzieje – monotonia. Ale jak długo w takim bezruchu może trwać dwoje
    bądź co bądź zakochanych ludzi........
    Pozdrawiam
    W.2
  • januszx 26.02.04, 14:46
    Nowe ciekawe wieści
    z frontu miłości...
    Pozwolę sobie na refleksję , Sobiepan miał jednak wspaniałą ,światową żone ale
    tego nie docenił . Wiem ,że był to także człoweik niezykle dobroduszny ale
    niestety , dla Obcych łaskawy nie pamietał o najbliższej osobie, trzeba
    powiedziec stanowczo - to nie było mądre zachowanie!
    Mógł żyć jeszcze długo (gdyby dbał o siebie) mając u boku piękną żonę , która z
    pewnościa rodziłaby mu dzieci ,linia by nie wygasła i przyszłość ułożyłaby się
    zupełnie inaczej.
    pozdrawiam w ten zimowy dzień:-)
    J
  • users1 26.02.04, 22:00
    Tak Januszu Jan Sobiepan Zamoyski to ciekawa postać. Sam wiesz jakie to były
    ciekawe czasy kiedy żył. Niebawem mam zamiar powrócić do okoliczności które
    towarzyszyły zaślubinom Marysieńki z Janem Sobiepanem. Domyślasz się zapewne że
    w całym życiu Marysieńki wielką rolę odegrała Maria Ludwika, królowa.
    Odważyłbym się nawet zaryzykować, że Marysieńka była narzędziem w rękach
    królowej, politycznej intrygantki, dążącej za wszelką cenę do realizacji swoich
    planów, ale nie o tym chciałem terez...
    Twój post przywołał mi myśl, zastanowienie; jakim był człowiekiem Jan
    Sobiepan? Pozwól, że spróbuję odpowiedzieć na to pytanie słowami Sienkiewicza
    z "Potopu" cyt: "Wielce przypadł do serca Kmicicowi. Było to prawdziwe
    królewiąlko na swoim Zamościu: człek w sile wieku, wielce przystojny, chociaż
    nieco cherlawy, gdyż w leciach pierwszej młodości nie dość upały natury
    hamował. Zawsze jednak lubił płeć białą, a zdrowie jego nie do tyla było
    nadwątpione, aby wesołość znikła z jego oblicza. Pan Zamościa nie odznaczał się
    bystrym dowcipem jeno go miał tyle, co na własnąś potrzebę. O urzędy nie
    zabiegał, mawiając : "Po co mi dworskie progi wycierać. W Zamościu nie tylko ja
    Jan Zamoyjski, ale Sobiepan Zamoyjski". Zwano go też powszechnie Sobiepanem, z
    którego przezwiska był wielce kontent".
    Pozdrawiam
    Jutro następny odcinek o Marysieńce
    W.2
  • januszx 27.02.04, 10:17
    Juz naprawdę muszę uciekać !, ale jeszcze kilka słów :
    porozmawiamy sobie jeszcze Usersiku o Sobiepanie to bardzo barwna postać! a i
    Maria Kazimiera nie mniej...oryginalna!
    pozdrawiam i znikam! pstryk!
    j
  • users1 27.02.04, 19:26
    Witam ponownie, jak obiecałem piszę dalej. Alfio czy to jeszcze czytasz. Jak
    tak to i napisz kilka słów.

    Zaistniała w owym czasie sytuacja w kraju powoduje, że na "etacie" marszałka
    koronnego i hetmana polowego powstaje vacat, Czarniecki, choć wielki żołnierz,
    ale już stary, i nie bardzo pasujący królowej, zatem pozostaje wielki już
    wtedy Sobieski. Zdawałoby się że dla niego jest to wielka i nieoczekiwana
    kariera. Jakież musiało być zaskoczenie królowej, gdy Sobieski odmawia
    zaszczytów. Wydaję się, że bezpośrednim powodem był fakt, iż "spadek" ten
    pozostaje po Jerzym Lubomirskim, pod którego rozkazami Sobieski kiedyś służył.
    Mogło by się wydawać że powstała sytuacja patowa. I tu nie koniecznie baczny
    obserwator dojdzie do wniosku, że w odwodzie królowa ma Marysieńkę. Królowa
    ściąga do Warszawy Marysieńkę, a Sobieskiemu obiecując załatwienie rozwodu
    Marysieńki z Janem Sobiepanem, macha przed nosem jak marchewka ręka
    Marysieńki. W tym czasie Sobieski pisze do Marysieńki: "Jedna tylko
    intelligence (rozwód) mogłaby mnie do tego przywieźć, do czego żadnego nie
    widzę podobieństwa, a do czego jednego by mi nie było ciężko. Ale jakoby do
    tego nie poszło to by to było gorzej, niżeli swoją zabić się ręką. Niech tedy
    ma pewność w sprawie rozwodu, to dopiero na wszystko odważyć się może".
    Tymczasem powoli oswajając się z propozycja rozwodu z Marysieńką Jan Sobiepan
    nagle nie wyraża zgody na rozwód i chce pogodzić się z żoną. I znowu powstaje
    problem, który niebawem rozwiązuje śmierć Sobiepana. Pojawiła się nawet plotka,
    że to Marysieńka przyczyniła się bezpośrednio go śmierci swojego męża, ba
    nazywano ją nawet z tego powodu Kleopatrą. Sobieski, mając obiecana rękę
    Marysieńki zaczął jednak się wahać.Powstaje zatem petanie co z jego miłością?
    Nie wiadomo do końca co było głównym powodem, może zwykła przyzwoitość nie
    pozwalała mu na wykonanie planów królowej. Podobno królowa nieco się
    denerwowała i z Marysieńką uknuła pewien spisek. Marysieńka przez tydzień
    unikała Sobieskiego wprowadzając pewnego rodzaju separację, a następnie
    wyznaczyła mu spotkanie w letnim pałacu królewskim i tam Maria Ludwika
    zaskoczyła kochanków "na gorącym uczynku" i cóż ujrzała; zgorszenie, grzech,
    niewinność zawstydzoną, a uwodziciel jeszcze bardziej. Jakie rozwiązanie –
    oczywiście ślub. Tak o tych wydarzeniach pisał Stefan Nimirycz: "Przyszła tu
    nowina o małżeństwie p chorążego Sobieskiego z p wojewodziną sandomierską
    Zamoyską dAquien. Pani Zamoyska zjechawszy do Warszawy na rozkaz królowej,
    miała w pałacu królewskim na przedmieściu schadzkę arcymiłosną z narzeczonym p
    Sobieskim w nocy o 11 godzinie. Królowa zaskoczywszy ich na uczynku,
    oświadczyła Sobieskiemu, że jeśli nie zechce niezwłocznie poślubić Zamoyskiej,
    musi zginąć, trzeba więc zdecydować albo ślub, albo śmierć. Przyszedł potem
    ksiądz i dał im o północy ślub".
    Właściwie powinienem na tym zakończyć. Kochankowie połączeni węzłem małżeńskim.
    Ale....
    Pozdrawiam
    W-2.

  • ubott.1 12.02.04, 22:27
    O proszę jakie tu ciekawe gorące opowieści sa umieszczone. A ja dopiero teraz
    czytam ten wątek.
  • users1 29.02.04, 12:40
    Witam ponownie.
    Po zaślubinach nowożeńcy musieli się rozstać, w kraju wrzało, zanosiło się na
    wojnę domową, Jan Sobieski jako nowo mianowany marszałek musiał opuścić dopiero
    co zaślubioną żonę i ruszyć w pole. Do tego okresu jeszcze powrócę.
    Tymczasem, gdy w Warszawie odbywały się zaślubiny i wydarzenia wcześniej przez
    mnie opisane w Zamościu leżały zwłoki Jana Sobiepana zmarłego męża Marysieńki.
    Oczekiwanie z pogrzebem tak bądź co bądź wielkiego człowieka było rzeczą
    normalną, głównie na ówczesne trudności komunikacyjne. Wiązało się to z
    powiadomieniem krewnych i pozostawienie im dość czasu na przybycie na pogrzeb.
    W Zamościu panowała żałoba. Jak podają kronikarze wokół katafalku z ciałem
    zmarłego, obitego najdroższym szkarłatem paliło się siedemdziesiąt siedem
    funtów świec, co dziennie przy trumnie zmarłego grała orkiestra. Do Zamościa
    zaczęli zjeżdżać goście żałobni przybył nawet poseł chana krymskiego. Nie było
    tylko, chyba najważniejszej osoby, żony po zmarłym Marysieńki, tym bardziej że
    obecność jej w Zamościu była z kilku powodów pilnie konieczna (dla niej samej),
    choćby dla poskromienia nieprzyjaznych jej pogłosek, czy zadbania o sprawy
    majątkowe, tym bardziej że tu pojawiły się roszczenia majątkowe takich rodów
    jak Wiśniowieccy i Koniecpolscy.
    Pisałem o tym wcześniej, że siostra zmarłego, nie bardzo przyjazna Marysieńce,
    Gryzelda Wiśniowiecka czuwając na d sprawami majątkowymi, dowiedziawszy się,
    że Marysieńka chce zająć wszystkie dobra ordynackie dla zabezpieczenia swoich
    zapisów, na początku maja rozesłała do dzierżawców ostrzeżenie by nie
    dopuścili Marysieńki do przejęcia dóbr. Była do tego stopnia stanowcza, że gdy
    zjawił się z Warszawy plenipotent Marysieńki wyposażony w list królewski
    odprawiła go z kwitkiem nie szczędząc mu gorzkich słów.
    Wreszcie pod koniec maja Marysieńka wybrała się do Zamościa by uczestniczyć w
    uroczystościach pogrzebowych Jana Sobiepana. Gdy dworzanin królewski zjawił się
    w Zamościu zapowiadając przyjazd Marysieńki, usłyszał od Gryzeldy cyt: „szkoda
    po śmierci to udawanie pokazywać, czemu za żywota nie czyniła, która, że nas na
    wesele swoje z Sobieskimnie prosiła, my też ją na pogrzeb prosić nie będziemy”.
    Suma sumarum gdy 5 czerwca Marysieńka dotarła do Zamościa zastała rozebrane
    mosty i bramę zamkniętą. Eskorta Marysieńki chciała szturmować miasto, ale by
    nie dopuścić do rozlewu krwi szturm powstrzymał towarzyszący Marysieńce
    starosta opoczyński. Dały się słyszeć krzyki zamościan „nazad Sobkowa”.
    Marysieńka chcąc nie chcąc była zmuszona do powrotu do Warszawy.
    Niebawem w Zamościu z wielką paradą pochowano Jana Sobiepana Zamoyskiego.
    Pozdrawiam
    W.2

  • januszx 29.02.04, 15:42
    Czytam wszystkie Twoje Usersie posty w tym temacie:-) , zapoznaje się też z
    literaturą w tym temacie ... i próbuję rozszfrować charaktery, motywy
    dzialania głównych trzech osób dramatu! - o to nie jest łatwe zadanie ,
    jednak powoli sytuacja zdaje się stawać co raz bardziej jasna...
    Z pewnośćią jeszcze w tej kwestii sobie porozmawiamy ale świetnie ,że tymczasem
    mam możliwośc pozawania co raz to nowych faktów...
    pozdrawiam
    J
  • users1 29.02.04, 16:03
    Masz rację Januszu pisząc że nie jest to łatwe zadanie, tym bardziej, że
    chwilowo pozostawiłem losy Marysieńki i Sobieskiego, a w następnym, a może w
    następnych postach w tym temacie mam zamiar powrócić do okoliczności jakie
    miały miejce przed zawarciem związku Marii Kazimiery z Janem Sobiepanem. Nie
    wiem może dlatego by to zadanie jeszcze bardziej skompikować....
    Temat jest nie tylko ciekawy, ale i szalenie zagmatwany (tak mi się wydaje).
    Staram się, jak już pisałem, nie dokonywać ocen, osądów poszczególnych
    bohaterów opowieści, ale skupiać się na faktach, oceny pozostawiając
    czytającym. Przyznam, że nawet fachowcy w tym przedmiocie nie jedną informację
    o życiu Marysieńki poddają w wątpliwość, bo jak zapewne wiesz niektóre są wręcz
    niewiarygodne. Myślę że to już w dotychczasowych postach wykazałem. Mam jednak
    nadzieją że tych wątpliwości po następnych postach będzie jeszcze więcej.
    W dalszym ciągu pozostaje otwarte pytanie kim tak naprawdę byli ludzie -
    bohaterowie tej opowieści i puki co nie oczekuję na nie odpowiedzi.
    Tymczasem pozdrawiam
    W.2
  • wiloa 01.03.04, 15:24
    sobie troche poczytalam:)niezla historia ,
    ze to kiedys takie rzeczy tez sie dzialy:), to Sobiepan nie kochal chyba
    Marysienki , skoro zostawial ja w domu samą a Ona z nudow znalazła sobie
    kochanka pozdrowienia wiola
  • users1 01.03.04, 19:17
    Witaj Wiloa w tym wątku, cieszę się że zainteresowały Cię historie żywota
    Marysieńki.
    Jak wsponinałem wcześniej, mimo że już jest po ożenku Marysieńki z Sobieskim i
    pogrzebie jej pierwszego męża Jana Sobiepana Zamoyjskiego, dla pełniejszczego
    obrazu przydstawionych wyżej opowieści chciałbym wrócić jeszcze do czasów i
    okoliczności poznania wówczas Marii Kazimiery d`Arquien de la Grande z Janem
    Sobiepanem Zamoyskim, jak i samego zawarcia związku małżeńskiego tych dwojga.
    Zatem, jak już wspominałem Maria Kazimiera była protegowaną królowej Marii
    Ludwiki i była jedną z dworek fraucymeru królowej, tak więc pędziła żywot na
    dworze królewski. Ówczesny król Jan Kaziemierz nie należał do najwierniejszych
    mężów. Miał między innymi romans z jedną z dworek królowej nijaką panną
    Schonfeld. Było dobrze dopuki nie wkroczyli do Polski Szwedzi i dwór królewski
    musiał schronić się na Ślązku. Tam Maria Ludwika dowiedziała się o poczynaniach
    swego męża z panną Schonfeld. Maria Ludwika wpadła w szał zagroziła że odeśle
    do Francji ochmistrzynię markizę de la Roche, a pannę Schonfeld usunie z dworu
    i umieści ją w klasztorze. Jednak Jan Kazimierz znanymi sobie sposobami jakoś
    obłaskawił małżonkę obiecując poprawę. Tak naprawdę nie chciał jednak
    zrecygnować z panny Schonfeld i zaczął szukać rozwiązania. Doszedł do wniosku,
    że najlepszym rozwiązaniem byłoby wydać za mąż pannę Schonfeld w Polsce, co
    umożliwiłoby dalsze spotkania kochanków. Król wpadł na pomysł że najleprzą
    partią dla kochanki byłby.... Jan Sobiepan Zamoyski. Zatem posłał swego
    umyślnego do Zamościa aby tem nakłonił Sobiepana do ożenku. Można by się
    domyślać, że wybór Sobiepana nie byl przypadkowy. Jan Kazimierz znał Sobiepana
    i jego umiłowania do hulanek i zabaw z dziewczynami. Posłańcowi, jak słusznie
    przytpuszczał Jan Kazimierz, udało się rozbudzić w Sobiepanie ochotę na pannę
    Schonfeld i może by plan się udał gdyby królowa nie dowiedziała się o zamiarach
    swego małżonka. Maria Ludwika będąc specjalistką od wszelkiego rodzaju intryg,
    posłała do Sobiepana zaufanego człowieka z propozycją poślubienia panny Marii
    Kazimiery d`Arquien. Niestety Jan Sobiepan był już "zakochany" w pannie
    Schonfeld. Rozpoczął się przetarg; czy panna Schonfeld, czy Maria Kazimiera.
    Zarówno król Jak i Królowa użyli wszelkich dostępnych sposobów aby postawić na
    swoim. Królowa pertraktowała w tej sprawie z marszałkiem zamojskiego dworu
    panem Podlodowskim, zaś król wciągnął do swoich intryg spowiednika Marii
    Ludwiki ojca Rose. Kto wie jakby zakończyły się te przepychanki gdyby na
    choryzoncie nie pojawił się baron de Soye, któremu do gustu przypadła panna
    Schonfeld, a i jej baron nie był obojętny. Dowiedziawszy się o tym królowa
    przystąpiła do jeszcze energiczniejszych działań. Wspomniany wyżej Podlodowski
    pokazał Sobiepanowi bilecik panny Schonfeld adresowany do Jana Kazimierza.
    To spowodowało, że odkochał się w pannie Schonfeld, a zaczął skłaniać się ku
    pannie Marii Kazimierze d`Arquien. Królowa była usatysfakcjonowana, panna
    Schonfeld poślubi barona de Soye, a Jan Sobiepan nie mając wyboru miał do
    wzięcia piękną czternastoletnią Marię Kazimierę.
    Pozdrawiam
    W.2
  • alfia 01.03.04, 21:17
    niewirygodne, gdy to czytam wierzyć się nie chce, ze jak świat światem ludzkie
    namiętności takież same i słabości i grzechy aż bierze dziw:-)
  • users1 02.03.04, 21:08
    Witam ponownie.
    Cieszę się Alfio, że tu zaglądasz, to właściwie dzięki Twojej "prowokacji" ten
    wątek rośnie w ilość postów. Co do tych namiętności, słabości i grzechow,
    pisałem kiedyś że odkąd Adam z Ewą.....itd. Jak widzisz codziennie staram się
    dać Ci nową porcję do poczytania op tych jakże ciekawych czasach ludziach o ich
    życiu, namiętnościach, słabościach i grzechach. Więc czytaj, powoli zbliżamy
    sie do końca opowieści....

    Gdy zapadła decyzja zaślubin Jana Sobiepana z Maria Kazimierą, marszałek
    Podlodowski donosił księciu na Zamościu "czas wesela WMMMPana na dzień 17
    lutego złożyła Królowa JMć w Warszawie. WMMMPan jeśli na ten dzień zjedziesz,
    sam uważać raczysz".
    Zarówno powyższe zdanie, jak i wcześniejsze posty nie mogą oznaczać, że
    narzeczeni nie znali się ze sobą, a wszystko odbywało się poza ich plecami,
    wręcz przeciwnie. Tylko ze względu na warunki forumowe pomijam te wydarzenia.
    Świadczą o tym listy narzeczonej pisane w owym czasie do Jana Sobiepana, oto
    jeden z nich, a wybrałem go kierując się szczególnym powodem, który niech
    pozostanie tajemnicą. Marysieńka pisała: "...wyjeżdżając stamtąd, dostałam
    takiego bólu zębów, że mam teraz spuchnięty policzek i tak strasznego bólu
    głowy, że przez całą podróż muszę mieć zęby i głowę owinięte. Gdybyś mnie Wć
    teraz ujrzał wziąłbyś mnie Wć za czarownicę, a jak pokazałabym się w
    teraźniejszym stanie w Warszawie, to skoro Wć przyjedziesz mogłabym postawić na
    swoim miejscu kogoś innego, choćby jmć de la Roche, a Wć byś nie poznał....
    Tymczasem proszę bądź Wć przekonany, że jestem Wci życzliwa i oddana do
    usług".

    W owym czasie przy boku Jana Sobiepana, żyła pewna szlachcianka zwana Babusią –
    Anusią o bliżej nie określonej roli; narzeczonej, przyjaciółki czy w końcu
    kochanki? Oprócz Babusi Jan Sobiepan otoczony był grupa dziewcząt zwanych przez
    służbę pałacową haremem. W związku ze zbliżającymi się zaślubinami ordynat
    zaczął przygotowywać zamojską rezydencję na przyjęcie przyszłej małżonki.
    Zmniejszył personel dworski, odesłał Babusię, która sama rozumiała zaistniałą
    sytuację i nie skarżyła się na swój los, o czym świadczy fragment listu Babusi
    kierowanego do Sobiepana "Dziękuje wielce WMMPanu i Dobrodziejowi z łaski swej
    pańskiej pokazać raczył, żem z łaski Bożej szczęśliwie zajechała na miejsce
    naznaczone od WMMPana i Dobrodzieja i że w nadzieję łaski WMMPana i
    Dobrodzieja we dworze stancje swoja mam do czasu słusznego".
    Tak na marginesie; wydaje mi się, że ta kobieta jako jedyna tak naprawdę
    kochała Jana Sobiepana, ale on tego nie doceniał, zresztą może była zbyt biedną
    dziewczyną, aby stanąć oficjalnie u boku ordynata.
    Gorzej było z haremem, który stanowiły niegdyś ściągnięte na salony zamojskiego
    pałacu dziewczęta wiejskie, te nie miały ochoty wracać do swoich domów.
    Perturbacje z haremem opisał, oczywiście z pewnym uplastycznieniem przyjaciel
    Jana Sobiepana, Jan Andrzej Morsztym w nieco frywolnym wierszyku, cyt:
    "Paszport Kurwom z Zamościa
    Zośka z Zamościa, Baśka z Turobina,
    Jewka z Zwierzyńca, z Krzeszowa Maryna,
    Te cztery kurwy, z piątą panią starą
    Pod dobrą idą na wędrówkę wiarą.
    Służyły wiernie, póki pański długi
    Kuś potrzebował ich pilnej posługi;
    Teraz, że z ślubną związki zawarte żoną,
    Precz ich zapewne od dworu wyżoną.
    Powracająsię (niech wie każdy, komu
    Wiedzieć należy) z odprawą do domu,
    Przetoż niech im nikt drogi nie kazi
    Lecz darmo jako luźne kurwy łazi"
    Proszę o wybaczenie mi tego cytatu, ale uznałem, że w oryginalnej wersji
    wierszyk ten odda szczerze prawdziwość tamtego czasu.
    Po dokonaniu czystki na dworze w Zamościu Jan Sobiepan 22 lutego 1658r.
    pobłogosławiony przez zamojskiego dziekana udał się do Warszawy poślubić Marię
    Kazimierę d`Arquien de la Grande.
    Na warszawskie uroczystości weselne odkomenderowany został regiment piechoty
    Ordynacji stacjonujący w Turobinie. Kiedy żołnierze wyruszali w drogę do
    Warszawy, w kościele odbyło się poświęcenie sztandaru regimentu, wówczas to ze
    szczytu sztandaru spadł umieszczony tam krzyż. Zgromadzeni na uroczystości
    przyjęli, że jest to zła wróżba, tak dla mających zawrzeć związek małżeński
    Marii Kazimiery i Jana Sobiepana, jak i samego związku.
    Pozdrawiam
    W.2
  • users1 03.03.04, 21:47
    Witam ponownie
    Jak twierdzą historycy brak jest materiału dokumentalnego aby odtworzyć ślub
    Jana Sobiepana Zamoyskiego z Marią Kazimierą z dokładnością historyczną, choć
    przyznać trzeba że w lekturach na ten temat można spotkać bardzo barwny opis
    zaślubin dokonany przez ówczesnego literata francuskiego niejakiego Roussea de
    la Valette autora między innymi biografii króla Jana Kazimierza. Ze względu na
    warunki forumowe nie będę szeroko opisywał tych uroczystości. Prawdę jest że w
    dniu dzisiejszym mija 346 lat od dnia zaślubin. Tak ślub młodej pary z wielkim
    przepychem odbył się w Warszawie 3 marca 1658r. W drodze do kościoła młodą
    parę eskortowało stu hajduków, stu lokajów, dwudziestu czterech dojeżdżaczy,
    osiemnastu paziów i sześciu trębaczy. Na weselu wypito trzysta beczek wina.
    Bawiono się hucznie i wesoło. Zadziwiającym jest, iż mimo braku dowodów
    historycznych dokumentujących same zaślubiny, istnieje dokument w postaci listu
    sekretarza królowej, który zdradza sekrety nocy poślubnej nowożeńców.
    Tak na ten temat pisze ów sekretarz: "pierwszą noc spał na ziemi, na kobiercu,
    przy żonie i nie położył się na łóżku, tak tedy nic nie zaszło. Prawda też, że
    pani się uparła, a jegomość przez grzeczność położył się na ziemi obok niej jak
    pies". Tak więc wiemy dziś że małżeństwo w noc poślubną nie zostało
    skonsumowane. Konsumpcja nastąpiła podobno dopiero w Warce przez którą
    nowożeńcy podróżowali do Zamościa, a było to w czwartym tygodniu po weselu.
    Zamość zgotował młodej parze iście królewskie powitanie. Istnieje spis
    przedmiotów które nowożeńcy otrzymali w Zamościu od różnych nacji. Spis ten
    zawiera 19 pozycji i obejmuje głównie przedmioty codziennego użytku takie jak
    np: miednica srebrna złocista z nalewką, czy puchar sztychowaną robotą
    złocisty, na wierzchu chłopek z tarczą.
    Początek okresu pobytu Marii Kazimiery w Zamościu upamiętnia wielki pożar który
    strawił 34 domy w rynku, dziekankę, częściowo kościół franciszkanów, dzwonnicę
    stajnię zamkową i cekuaz. Podobno niektórzy w tym nieszczęściu widzieli też,
    podobnie jak z krzyżem, nie pomyślną dla młodej pary wróżbę.
    Po pożarze młodzi Zamoyscy wyjechali do dworku myśliwskiego w Zwierzyńcu, skąd
    małżonek wyruszył do Kamieńca, a małżonka pod nieobecność męża próbowała ująć w
    swoje ręce ster gospodarki ordynacji. Niestety nie szło jej to łatwo, gdyż
    ordynaccy oficjaliści nie przywykli do niewieścich rządów. Oto fragment listu
    Pani Zamoyskiej kierowanego do skarbowego zamojskiego Wacławowicza: "Czyli ja
    nie pani, że tak mię dzieckują sobie? Co rozażę, to na spak czynią. Czemu tak
    nie czynią jek przy Jegomości? Co to ich rozkazałam baryłę wina przysłać, a oni
    garcami przysyłają...Jakom żywa takich rządów nie widziała, jako tu są, niech
    się już odmienią dlaboga!". W listach tego okresu pisanych przez Marię
    Kazimierę do swego męża dają się zauważyć takie zwroty "Najdroższy i
    najukochańszy mężu", "Najdroższe moje serce, najukochańszy mężu" czy "Drogie
    moje serce, kochany tiaptuta.
    Myślę, że zwroty te na tle ogólnej sytuacji też dają czytelnikowi wiele do
    myślenia.
    W następnym poscie powrócę jeszcze do małżonków Sobieskich.
    Pozdrawiam
    W.2
  • users1 04.03.04, 18:56
    Witam jeszcze raz.
    Obiecałem że jeszcze powrócę do okresu, a może bardziej na zakończenie tej
    historyi o Marysieńce, a może bardziej małżonków Sobieskich. Jak wiemy z
    wcześniejszych postów Marysieńka i Jan Sobieski zawarli związek małżeński,
    trochę pod przymusem królowej, trochę z miłości, zresztą kto to wie jaki
    naprawdę był prawdziwy powód tego małżeństwa.
    O tym wydarzeniu i refleksjach z niego płynących pisze w liście do narzeczonej
    Marii Anny Radziwiłłówny, Bogusław Radziwiłł: „wesele nie zabawi, jeśli
    będziemy chcieli iść przykładem jmp Sobieskiego, marszałka teraźniejszego
    wielkiego koronnego, który przed tygodniem ślub wziąłwszy z wdową nieboszczyka
    pana wojewody sendomierskiego Zamoyskiego, który dopiero sześć niedziel jako
    umarł, która nawet u ciała nie była, poszedł z nią bez żadnego bankietu do
    pościeli. Ceremonia wprawdzie, że krótka i nie kosztowna, bardzo mi się podoba,
    ale proceder wdowy bynajmniej, bo tak zacny człowiek, który ją z nędzy wziął i
    panią uczynił, godzien był trochę łez i pożałowania...Aleć się to dobrze
    nagrodzi p Zamoyskiej, która trafi na tak humorowatego męża jakiego w Polsce
    nie masz” .
    W kilka lat po ślubie Sobieski pisał do Marysieńki: „Daruj mi to Wć abyś z
    moment chciała pomyśleć o tej nocy, po której nazajutrz oddawano mi laskę,
    kiedym odchodził od Wci, abym się cokolwiek rekoligował na podziękowanie; jakoś
    mię Wć moje serce puścić nie chciała, jakoś prosiła, żebym nie odchodził, jakoś
    mię na swoją ciągnęła pościel;dość łóżko wąskie, ciasne, co z wielkim serca
    mego musiało być niewczasem, a przecie to tam było miło i zdało się przestronno”
    Zbieżne ze sobą daty ślubu z Marysieńką i przyjęcia laski marszałkowskiej,
    znaczą w biografii Sobieskiego podwójną przemianę; z żołnierza stał się
    politykiem, z sentymentalnego wielbiciela Astrei stał się jej mężem Jako
    marszałek nie przestał być żołnierzem , jako mąż Marii Kazimiery nie przestał
    być sentymentalnym Celadonem. Małżeństwo tych dwojga ludzi otworzyło nowy
    rozdział w korespondencji Celadona z Astreą i Astrei z Celadonem.

    Niniejszy post kończy moje opowieści na temat słynnej Marysieńki, co nie
    oznacza, że kiedyś przy jakiejś okazji, lub na życzenie forumowiczów nie
    powrócimy do tego tematu, tymczasem....
    Przyznam że początkowo zamierzałem silić się na próbę podsumowania tego co
    napisałem dotychczas, na próbę oceny osobowości Marysieńki, jej zachowań itp.
    Doszedłem jednak do wniosku, że jeżeli ktoś czytał te moje wywody w tym
    przedmiocie sam taką próbę podejmie.
    Ja natomiast powiem jedynie tyle, że mimo wszystko wydaje mi się iż Marysieńka
    była marionetką w rękach królowej Ludwiki, a wręcz narzędziem w jej zręcznych
    manewrach i rozgrywkach politycznych, czy kochała....czy jedynie grała
    zakochaną, niech każdy na te pytanie odpowie sobie sam. Zdaję sobie sprawę, że
    to co napisałem dotychczas jest jedynie małym i nie kompletnym wycinkiem tego
    co wówczas działo się w Rzeczypospolitej, ówczesnym życiu, obyczajach itp.
    Pozdrawiam
    W.2
  • ksfiona 07.03.04, 02:13
    przeczytałam całosć z wielkim zainteresowaniem...nie chcę wyrażać swojej opinii
    na temat królowej Marysieńki...uważam tylko że nikogo nie wolno potępiać do
    końca,ani wystawiać za szybko na piedestały...
    chciałabym tylko dodać,bo jakoś nie zauważyłam wątku Marysieńki jako matki-
    ona miała chyba 14 dzieci jak dobrze liczę,z czego 10 umarło!!!!
    nie wiem jak mozna tyle tragedii przeżyć jako kobieta....niesamowite
  • users1 07.03.04, 21:38
    Cieszy mnie że zainteresowały Cię Ksfiono opowieści o Marysieńce.
    No cóż, przyznać trzeba, iż w warunkach forumowych jak i z konieczności, nie
    sposób jest opowiedzić wszystkich szczegółów życia Marysieńki. Tym bardziej że
    nie dysponuję ani wystarczającą wiedzą w tym przedmiocie, ani materiałami,
    które pozwalałyby na odniesienie się do Marysieńki jako matki. Nie mniej jednak
    według mojej wiedzy Marysieńka urodziła dziesięcioro dzieci, w tym troje ze
    związku z Janem Sobiepanem Zamojskim - wszytkie zmarły w wieku niemowlęcym, zaś
    ze związku z Janem Sobieskim siedmioto z czego cztery córki zmarły. Z tego
    związku dzieci które przeżyły to: Jakub Ludwik, Teresa Kunegunda, Aleksander
    Benedykt. Być może moja wiedza w tym temacie jest niepełna.
    Co do zmarłego potomstwa pamiętać należy, że zarówno matka jak i ojcowie byli
    chorzy wenerycznie, co niewątpliwie mogło mieć wpływ na śmierć narodzonych
    dzieci.
    Pozdrawiam
    W.2
    PS. Jeszcze raz podkreślam, że w tym co napisałem na temat Marycieńki starałem
    się aby nie wydawać ocen i nie ferować wyroków. Chciałem jedynie pokazać dwie
    strony medalu.
  • arwen.a 10.07.04, 21:31
    Czytam sobie, czytam. Podniosę wątek, poczytajcie jeszcze raz i Wy.
  • blotniarka.stawowa 10.07.04, 22:15
    arwen.a napisała:
    > Podniosę wątek, poczytajcie jeszcze raz i Wy.

    Dzieki Arwen, nie wiedzialam ile stracilam zaczynajac tak pozno czytac forum
    Zamosc. Fascynujaca opowiesc, chyle czola przed Usersem za to ze tak pieknie
    przyblizyl temat...
  • users1 10.07.04, 22:53
    Podnieś czoło Ślimaczku, jam nie godzien
    Pozdrawiam
    W.2
  • koziorozka 11.07.04, 01:47
    Usersie, jestes wielki! Przeczytalam wszystko i jestem zafascynowana Twoja
    umiejetnoscia opowiadacza. Jakbym ich widziala. 14-latka zostaje wydana za maz
    za "nader doswiadczonego" 30-latka. Sielanka trwa niecaly rok. Potem facet daje
    jej niezle popalic. I co robi ta dziewczyna? Miota sie, szamocze, walczy, nie
    chce sie zgodzic na role potakujacej szarej myszki. Tak to widze. Ona nie chce
    sie poddac, zrezygnowac. Jest inteligentna, sprytna, bywa tez madra.
    Czy to feministyczny punkt widzenia?
    Jeszcze raz wielkie dzieki Usersie, mimo, ze sie przez Ciebie nie wys'pie, bo
    zaczelam czytac przed polnoca, ale tak mnie wciagnelo, ze nie moglam sie
    oderwac.
  • users1 11.07.04, 07:55
    Drogie dziewczyny sprawiacie mi wielką radość zainteresowaniem tym co kiedyś
    dawno temu napisałem.
    Kozioróżko, mam nadzieję że sen nadrobiłaś wszak dzisiaj niedziela.
    Ładnie to ujęłaś w telegraficznym skrócie. Pamiętać jednak należy ża tak
    naprawdę to Marysieńka chyba nie wiele miała do powiedzenia, a wydaje mi się że
    była jedynie instrumentem w rękach królowej Marii Ludwiki. Wydaje mi się że to
    tylko historia, ta pisana i opowiadana dla potrzeb społecznych, zbyt
    wyidealizowała Marysieńkę, jak też miłość pomiędzy Marysieńką i Sobieskim. Nie
    chciałbym być wyrocznią, ale w mojej subiektywnej ocenie Marysieńka tak
    naprawdę nigdy nikogo nie kochała, a to pisze w swoich listach czy to do Jana
    Sobiepana Zamoyskiego, czy też do Jana Sobieskiego to tylko gra, pisanie pro
    forma liczył się tylko interes ipolecenia królowej.
    Pozdrawiam
    W.2
  • koziorozka 11.07.04, 21:49
    Usersie, moze kiedys w nowym watku uraczysz nasz historia Sobiepana? Nudny to
    on raczej nie byl, nie sadzisz?
  • users1 04.08.04, 22:24
    Maże tak się kiedyś stanie jak poponujesz. Masz rację, nudny to On chyba nie
    był - tak sądzę.
    Pozdrawiam
    W.2
  • koziorozka 05.08.04, 13:30
    czekam z niecierpliwoscia. A wracajac do uczuc lub ich braku Marysienki. Chyba
    trudno nam sobie wyobrazic, jakie one byly, bo pomysl na "romantyczne porywy"
    i "skłonność serca" jest nie tak stary, pochodzi dopiero z XIX wieku. Przedtem
    wzajemny szacunek, lojalność, poczucie obowiazku, powinności były rownie ważne,
    jeśli nie ważniejsze. Nie oceniam, tak po prostu było.
  • wiloa 08.08.04, 12:37
    i to byly dobre czasy !, zeswatali czlowieka i byl spokoj!
    nie trzeba sie bylo klopotac i kierowac jakims durnym i czesto zludnym
    uczuciem , ktore po weselu okzuje sie sie namietnoscia ALE nie do zony a do
    aloholu na przyklad
  • januszx 04.08.05, 13:31
    kilka watków podniosę do góry co by uchronic przed zapomnieniem:-)))

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka