Dodaj do ulubionych

Epokowa rola "Solidarności" w życiu narodu polskie

31.08.05, 08:56
Mineło już 25 lat od podpisania porozumień sierpniowych ktore zapoczatkowaly
wyzwolenie Polski z pod radzieckiego jarzma i byly początkiem wielkiego
procesu pokojowej transformacji ustroju społeczno-gospodarczego w Polsce z
socjalizmu dyktatorskiego i niewolonego silami sąsiedniego mocarstwa w
demokrację o gospodarce rynkoqwej.
Mam niedosyt informacji dla spoleczeństwa o wadze tych wydarzen. nawet w
zamościu (vide Tygodnik Zamojski) brak potrzebnych dla młodego pokolenia
informacji o tym jakie to były dni w Zamościu. Co wówcvzas sie działo.
Rownież w mediach krajoqwych jest koncentracja informacji o obchodach a nie
eksponuje sie nalezycie znaczenia społecznego, kulturowego, narodowego,
gospodarczego jakie wniosła "Solidarność" do naszego życia . Co zmienilo sie
przez 25 lat, dlaczego jest tak jest, jak ogromne mamy dziś perspektywy
dzieki tranformacji ustrojowej spowodawanej ruchem spolecznym "Solidarność"

Warto aby i na tym forum były informacje o dniach sierpniowych ... aż do
stanu wojennego w Zamościu.

Czy nie warto podyskutować na te tematy????

m
Edytor zaawansowany
  • koziorozka 31.08.05, 10:34
    Masz rację Czuku pisząc o epokowej roli zrywu z 1980 roku i wyborów 1989. Jednak
    jak zaspokoić
    "niedosyt informacji dla spoleczeństwa o wadze tych wydarzen. nawet w zamościu
    (vide Tygodnik Zamojski) brak potrzebnych dla młodego pokolenia informacji o tym
    jakie to były dni w Zamościu"?
    Trudno pokazać kontrastowy obrazek typu "tak było wtedy, tak jest dziś, bo jak
    porównywać brak wolności i biedę (kartki, talony, zapisy na meble, pralki itp) z
    dzisiejszym np. bezrobociem czy większymi nierownościami społecznymi? Wtedy
    wielu ludzi nawet nie zdawało sobie sprawy ze swego ubóstwa, bo ich sąsiedzi
    byli w podobnej sytuacji. Dziś mamy o wiele większe apetyty.
    Poza tym jak wykazały badania naukowe Polacy mają nieprawdopodobnie dużą
    skłonnność do narzekania...
  • czuk1 31.08.05, 13:36
    Koziorożko masz rację.
    Analiza jest trudna do przeprowadzenia. Było by dobrze aby z analizy wydobyc
    plusy i minusy transformacji dla nas na dziś i jutro.
    Każdy wnioski wyciągnie je dla siebie.I bęą to wnioski diametralnie inne.
    Ja wolę sytuację obecną: wolność wypowiedzi, wolność osobistą, gospodarkę
    rynkową,"rządy pienioądza" możliwości swobodnego przemieszczania ,ochronę
    socjalną na niezłym poziomie, szerokie pole dla przedsiębiorczości,.....
    CiesZy mnie : likwidacja woluntaryzmu i uznaniowości w gospodarce(też
    budżetowej), właściwa rola samorządu lokalnego, wejście w mechanizmy
    gospodarki rynkowej, brak przymusu przynależności do jakiejś partii aktualnie
    rządzącej (by mieć dobra prace i istnieć w życiu politycZnym),dominacja
    własności prywatnej, państwo prawa, walka z korupcja,....
    A, że są biedni i bogaci? A, że biednych jest więcej, a bogatych mniej?
    Niestety nie wszyscy potrafią, moga byc bogatymi. Spoleczeństwo różnicuje sie
    dochodami w sposob natruralny. Nie każdy potrafi tworzyc bogactwo i byc bogatym.
    Poprzednio tez nie było dobrze. Trwaliśmy w obłudzie i stanie stagnacji. Pracę
    miał każdy kto chciał ale opłacana byla na zasadzie -" czy sie stoi czy sie
    leży....". Płaca nie była mobilizujaca do doskonalenia jej efektow.

    temat rzeka.
    m
  • czuk1 31.08.05, 13:46
    Pisząc wątek miałem na myśli co innego. W Zamościu byli ludzie ktorzy
    tworzyli "Solidarność" - napiszmy o nich , niech oni sie wypowiedza, napiszmy
    o historii dzialań opozycji wolnościowej na Zamojszczyźnie w czasach PRL, o
    przesladowaiach dzialaczy, o roli kościola na rzecz "S", o prasie podziemnej, o
    strajkach na Zamojszczżnie, o przywodcach "S" w poszczególnych miastach. o
    wyjatkowo aktywnej SB (internowano podobno u nas więcej ludzi niż we
    Wroclawiu),o komisarzach i grupach operacyjnych , o stanie wojennym, o strajku
    chlopskim w siedzibie Solisarności Rolnikow i sposobie jego stłumienia,.....
    Ja to znam ale nie jsetem w stanie opisać. Tę żywą jeszcze historie waerto
    ocalic od zapomnienia. To jest rola mediow i historyków.
    Chetnie bym przeczytał takie opracowania po ćwierćwieczu od tych historycznych
    wydarzeń.
    m

  • januszx 31.08.05, 14:36
    Cwierć wieku temu miały miejsce w Gdańsku epokowe wydarzenia , które wpłyneły
    na naszą obecną rzeczywistość.To były niezwykłe dni , dni upojenia wolnościa ,o
    jakiej nie marzyliśmy zapewne od 1946 (Wtedy jeszcze nie rządzili komuniści)
    cześć i chwała bohaterom tamtych dni !

    tez chetnie poczytam o wydarzeniach sierpniowych i posierpniowych na
    Zamojszczyźnie..

    ps.i coś nie zupełnie na temat czy w tym czasie wszyscy palili ?
  • miet.b 01.09.05, 01:08
    Pamiętam tamte czasy choć mam troche inne zdanie moze na ten temat. Nie było to
    takie radosne jakby większości się sdawało. Do tej pory trzymam biuletyny z
    tamtych dni. Wprawdzie w Zamościu nie były wydawane na początku tylko w
    Lublinie, ale dotyczyły i naszego regionu. Atmosfera w siedzibie zamojskiej czy
    lubelskiej Solidarności była wspaniała. Mając wtedy taki biuletyn regionu
    Środkowo Wschodniego w ręku można było wylecieć z pracy. Dobrze, że wtedy było
    więcej pracy i po cichu można było ją zmienić; "na własną prośbę". Do dziś
    pamiętam jak byłem na filmie "Człowiek z żelaza" po projekcji w kinie Kosmos
    kupiłem torbę lnianą z napisem Człowiek z żelaza ze sztandarem takim jaki miała
    Solidarność. Kazano mi w pracy od razu schować i nie przychodzić z nią, nie
    mówiąc o znaczku w klapie. Potem rozmowa taka by określić się. W dobrym tonie
    było (wg dyrekcji) wtedy powiedzieć, że taki Kuroń, Michnik, Modzelewski,
    Wałęsa, Geremek i inni to zdrajcy narodu i ja mam sie odciąć od takich
    wywrotowców. Moja pani dyrektor jest teraz na "zasłużonej emeryturze" a inni
    jeszcze pracują. Wprawdzie teraz moze zrozumieli a moze tylko idą jak im góra
    karze. Z perspektywy patrząc trzeba było mi robić tak jak inni. Najwięcej
    stracili wtedy ci co walczyli o lepszą Polskę. W wojsku np. ludzie którzy byli
    od propagandy PZPR po 89 najgorliwiej się modlili i nawet wojsku kazali się
    życiorysu Wałąsy uczyć. Takich przebarwionych jest wielu i wielu ich znam. I
    nawet wiedzieli kiedy zmienić ten pogląd, tylko po to aby dalej żyć w luksusie
    dla mnie to zwykłe szmaty a może się mylę.
  • hubertus_zamoscicus 01.09.05, 10:13
    coraz wiecej słyszę opinii o farbowanych esbekach i innych politurkach
    sprawujących obecnie władzę. czyżby to zjawisko naprawdę miało aż tak masowy
    charakter?

    --
    hubert
  • miet.b 01.09.05, 10:44
    Mój kolega z Zamościa ze szkolnej ławy średnio co miesiąc (a czasem nawet zaraz
    jak wyszedł z aresztowania) zatrzymywany był bez żadnych podstaw na 48 godzin.
    W stanie wojennym internowany, potem został pozbawiony dotychczasowej pracy,
    mógł tylko dorabiać na czarno. Dali mu wybór albo wyniesie się z kraju albo
    nigdzie nie znajdzie pracy nawet poza Zamościem. Pożegnał się z ukochanym
    miastem, rodziną, kolegami i pojechał doleko za Wielką Wodę. Sprzedał wszystko
    co miał, co się dorobił aby mieć na bilet w jedną stronę. Prawie jak za
    okupacji, pozegnaliśmy się w lesie roztoczańskim, przy ognisku i śpiewie bo
    uwielbiał Roztocze, nawet była jego chyba ostatnia 50 litrowa beczka piwa
    zwierzynieckiego. Niestety większość z nas zapomniała o takich ludziach o tych
    którzy tworzyli Solidarność. Ci z Zamościa, którzy wtedy tworzyli ten zwiazek,
    siedzieli w więzieniu, gdzie sedes i umywalka była tym samym nie są na
    piedestałach żyją w cieniu, część na emeryturach część żyje w nędzy. Chwalić
    teraz mogą tylko młodzi, którzy nie zapłacili tej ceny, oraz starsi którzy
    umieli się w tamtych czasach ślizgać. Nie dziwcie się więc tym ludziom, którzy
    wtedy działali, że nie chcą opowiadać o sobie.
  • blotniarka.stawowa 01.09.05, 12:32
    "- Andrzej Słowik to dawny przewodniczący "S" w Łodzi, przywódca łódzkiego
    strajku założycielskiego "S" w 1980 roku, członek Komisji Krajowej związku,
    więzień polityczny w stanie wojennym, a potem (krótko) wiceminister pracy w 1992
    roku.

    - Jerzy Więcław to obecny ambasador RP w Australii, absolwent MGIMO (Moskowskij
    Gosudarstwiennyj Institut Mieżdunarodnych Otnoszenij). Do czasu rozwiązania
    Związku Radzieckiego w grudniu 1991 r., MGIMO był zamkniętą /niepubliczną/
    uczelnią partyjną, kuźnią kadr radzieckiej dyplomacji i Zarządu I KGB, czyli
    wywiadu zagranicznego ZSRR, dziś przemianowanego na SVRR (Służba Vnieszniej
    Razwiedki Rossiji). JW ukończył studia w Moskwie w 1973 roku, w wieku 24 lat,
    potem skończył jeszcze studia podyplomowe w WSNS przy KC PZPR (Wyższa Szkoła
    Nauk Społecznych przy Komitecie Centralnym Polskiej Zjednoczonej Partii
    Robotniczej, zamknięta / niepubliczna/ uczelnia partyjna PRL), w 1980 roku, w
    wieku 31 lat.

    Obaj panowie mają dzisiaj po 56 lat. Gorzki dowcip tkwi w tym, że kiedy Słowik w
    Łodzi zakładał "S", Więcław w Warszawie odbierał dyplom WSNS. 25 lat później,
    Słowik jest szoferem limuzyny Więcława, zamiast odwrotnie. Wnioski niech sobie
    każdy wyciąga, jakie chce. "

    Pelna wypowiedz pana o nicku starywiarus, skad pochodzi cytat:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=28471139
  • koziorozka 01.09.05, 15:04
    Nie ma sprawiedliwości na tym swiecie...
    Ale czy ktoś ją nam obiecywał?
  • szpak_zam 01.09.05, 18:21
    no w końcu - a juz myślałem że nikt nie wspomni o Solidarności. Solidarność
    przyczyniła sie do odzyskania WOLNOŚCI. może nie wszytko wyszło tak jak pownino,
    ale najważniejszy cel został osiągnięty.
    --
    szpak
    www.izamosc.prv.pl
  • czuk1 02.09.05, 09:25
    Wątek nie rozwija sie u nas ,za to jest ciekawszy na forum KRAJ (też GW) i ma
    tytuł "Solidarnoć i co dalej..." Polecam.
    m
  • jbb3 07.09.05, 08:00
    Szanowny miet.b,
    Kilka miesiecy temu piszac o polskiej polityce dotyczacej Ukrainy zostalem
    skarcony ( nie pamietam dokladnie stwierdzenia )przez ktoregos z zamojskich
    forumowiczow z domyslem by nie wtracac sie w nie swoje sprawy.Jednak po
    przeczytaniu tych wypowiedzi chce wyrazic swoja opinie.
    Na poczatek male sprostowanie:By wyjechac z powodow politycznych za"Wielka Wode"
    nie mozna tego bylo zrobic bezposrednio z Polski,tego zabrania Konstytucja
    krajow za "Wielka Woda" i to dotyczy wszystkich,czy czlonkow Solidarnosci czy
    np. takiego Pana Solzenicyna.Musi byc kraj posredni.Wyjazd do Niemiec (najwiecej
    przyjeli),Danii itp. nie byl tak kosztowny by wszystko sprzedac,bez przesady.
    Pozniej braly te sprawy organizacje charytatywne wlacznie z zaplaceniem biletu
    i znalezieniem pierwszej pracy za "Wielka Woda".Po podjeciu pracy byla prosba,
    nie zadanie, by w miare mozliwosci, w ratach ile kto moze te pieniadze zwrocic,
    na przyjazd kolejnych.Byly to najtansze bilety z Frankfurtu do Nowego Jorku
    w cenie 270$.Rok 1982. Wiekszosc Polakow tych pieniedzy nie zwrocila.To tylko
    fakt.
    Zgadzam sie z Panem ze nie wszyscy w PZPR byli zli .Powiem nawet wiecej, ze na
    euforii przejecia wladzy przez E. Gierka partia zaczela skupiac najlepszych
    fachowcow widzacych w tym jedyna swoja szanse by wykorzystac swoj talent i
    doswiadcznie.Jednak wiekszosc spoleczenstwa polskiego bylo i pozostalo do dzis
    przezarte korupcja i nieuczciwoscia.Rowniez spoleczenstwo nie bylo przygotowane
    na tak wielkie zmiany. Pomylono wolnosc z dyscyplina, demokracje z pyskowkami.
    Ciekawa rzecz, zadalem to samo pytanie mlodym ludziom pijacym publicznie wodke
    na rynku we Wroclawiu i w pieknym parku w Ekatierinburgu w Rosji,dlaczego pija
    publicznie. Odpowiedz byla ta sama : "Mamy wolnosc". Wolnosc w moim przekonaniu
    to wziecie odpowiedzialnosci w swoje rece ,za siebie i rodzine.Bez
    niezaprzeczalnego romantyzmu w Panskim opisie z wyjazdu kolegi przy beczce piwa.
    Kapitalizm wynagradza ludzi ciezko pracujacych, rowniez tych ktorym zabraklo
    wrodzonego talentu. Bezcennym skarbem Ameryki jest swiadoma akceptacja
    nierownomiernosci spolecznej przez spoleczenstwo amerykanskie powiedzial kiedys
    Stefan Kisielewski.I moim przekonaniu mial racje. Nierownomiernosc spoleczna w
    Ameryce jest wyborem a nie zrzadzeniem losu.Rowniez w Polsce musi sie dokonac
    podobne przewartosciowanie.Dobranoc. JBB

  • miet.b 07.09.05, 09:55
    Jedna uwaga za Wielką Wodę nie oznacza USA moze być i Kanada. Jeśli uważasz, że
    jeździli tylko do Niemiec czy Danii to jesteś bardzo młody i wiadomożci znasz
    tylko z niektótych książek i moze gazet. Mozna było pojechać do Niemiec i
    czekać w obozie przejściowym dla azylantów na dalsze swe losy jak zrobiła
    większość zwłaszcza ci, których stan wojenny zastał na wycieczce lub podróży
    służbowej. Można było też pojechać dalej gdzie zapewniono pracę i mieszkanie.
    Leciał przez Londyn ale to była tylko przesiadka na drugi samolot i oprócz
    lotniska w Londynie nie widział nic.
    Nie znając języka angielskiego dostał 7$ kanadujskich za godzinę, by po 3
    miesiącach dostać już 9. A to wszystko dzięki komórkom Solidarności, które już
    tam wcześniej działały.
  • jbb3 11.09.05, 09:00
    Miet.b napisal,
    Jeśli uważasz, że
    >
    > jeździli tylko do Niemiec czy Danii
    Prosze czytac uwazniej.
    to jesteś bardzo młody i wiadomożci znasz
    > tylko z niektótych książek i moze gazet.
    Myli sie Pan, przeczytalem duzo ksiazek,gazety czytam regularnie,
    amerykanskie,polskie,rosyjskie i ukrainskie. Co do mojej mlodosci to musze tez
    Pana rozczarowac;za aktywne uczestnictwo w pamietnym 68 roku zostalem
    relegowany z Politechniki i musialem odpracowac rok w PGR-e by wrocic na
    uczelnie.Taki to byl moj pierwszy krok "do wolnosci".
    Doskonale pamietam te czasy,okres stanu wojennego rowniez. Panskie porownanie
    tego okresu do "prawie okupacji" uwazam za bezmyslosc i nieodpowiedzianlnosc za
    slowo pisane.Pisze to z szacunku do czlonkow mojej rodziny ktorzy w latach 1940-
    1944 walczyli z okupantem niemieckim w lasach Roztocza,byli ranni,zabici a
    jeden z nich ma tablice w Rotundzie Zamojskiej.
    Co do bezposredniego wyjazdu czlonkow Solidarnosci z Polski do Kanady to nie
    wiem,ale sprawdze i napisze Panu.Natomiast oplaty za przelot zapewnial rzad
    kanadyjski jako sponsor. Czy zwracali to nie wiem ,byla to indywidualna sprawa.

    Nie znając języka angielskiego dostał 7$ kanadujskich za godzinę, by po 3
    > miesiącach dostać już 9. A to wszystko dzięki komórkom Solidarności, które
    już
    > tam wcześniej działały.
    Niech Pan sobie wyobrazi,ze ja tez dostalem $7 na godzine i do tego dobrowolnie
    opodatkowalem sie na oddawanie $30 miesiecznie (suma ta byla zaproponowana przez
    ludzi z Solidarnosci wlasnie w Kanady)na pomoc rodzinom czlonkow Solidarnosci
    pozostalym w Polsce. Po dwoch latach pracowalem w firmie TV cablowej jako
    starszy inzynier,po nastepnych dwoch jako inzynier nadrzedny w szescio-
    tysiecznej firmie komputerowej,dzisiaj rowniez pracuje na stanowisku
    inzynieryjnym w jednej z najlepszych firm na swiecie,produkujacej microprocesory
    Pentium dzieki ktorym moze Pan swoje romantyczne opowiesci wysylac w swiat.
    I to wszystko odbylo sie nie dzieki komorkom Solidarnosci a przez ciezka prace
    i wiele wyrzeczen.
    Zycze Panu Dobrej Niedzieli ( szczerze ),JBB

  • hubertus_zamoscicus 07.09.05, 10:36
    jbb3 napisał:
    "Bezcennym skarbem Ameryki jest swiadoma akceptacja
    nierownomiernosci spolecznej przez spoleczenstwo amerykanskie powiedzial kiedys
    Stefan Kisielewski.I moim przekonaniu mial racje. Nierownomiernosc spoleczna w
    Ameryce jest wyborem a nie zrzadzeniem losu.Rowniez w Polsce musi sie dokonac
    podobne przewartosciowanie."


    no nie wiem....
    czytając i słuchając wiadomości z Nowego Orleanu, którego Murzyni stanowią 68%
    ludności miasta najczęsciej pojawiały się skargi i żale na władze, że nie
    zapewniły czarnym równie szybkiej i fachowej pomocy jak białym. nierówność
    społeczna świadomym wyborem? celowe godzenie się na ubóstwo i poniżanie, brak
    pracy i chleba? margines społeczny i ekonomiczny?
    moim zdaniem US ma jedynie bdb PR - spece od reklamy zadbali o to przez lata.
    przy takiego rodzaju kataklizmach wychodzi cały smród i brud na wierzch
    (również w dosłownym tego słowa znaczeniu). nędza, syf i zdziczenie nie zna
    granic. korpucja, układy i manipulacja również. pragnienie sytego i godziwego
    życia tym bardziej.
  • czuk1 08.09.05, 12:32
    Do polemiki Mietka z jjb nie wtrącam się. jjb i Hubert poruszyli istotne
    problemy ustrojowe. Ważne teraz u nas, przed wyborami.
    jest pytanie zasadnicze nad ktorym nie zastanawiają sie media i wyborcy.
    Czy w warunkach Polski można stosować w pelnym zakresie polityke rynkową bez
    instrumentów silnej ochrony słabych (materialnie) grup społecznych? I które to
    siły (partie) polityczne uwzgledniać będą bieżace potrzeby społeczeństwa.

    I tu ilu dyskutantów będzie tyle stanowisk w poruszonych sprawach.

    pzdr czuk
  • hubertus_zamoscicus 08.09.05, 15:27
    czuk1 napisał:

    > Do polemiki Mietka z jjb nie wtrącam się. jjb i Hubert poruszyli istotne
    > problemy ustrojowe. Ważne teraz u nas, przed wyborami.
    > jest pytanie zasadnicze nad ktorym nie zastanawiają sie media i wyborcy.
    > Czy w warunkach Polski można stosować w pelnym zakresie polityke rynkową bez
    > instrumentów silnej ochrony słabych (materialnie) grup społecznych? >

    oczywiście, że nie można. nawet PO głosi ochronę najuboższych grup społęcznych.
    innym problemem jest rodzaj tej "ochrony". moim zdaniem w Polsce przybiera ona
    postać karykaturalną - dosłownie chroni się wykluczonych przed: pracą,
    wysiłkiem, aktywnością, zaradnością.....wyrządza się tym samym tym ludziom
    wielką krzywdę, a postawy wyuczonej bezradności (jako kategorii socjologicznej
    funkcjonującej od początku okresu polskiej transformacji) rodziców dziedziczą
    następne pokolenia.
    i to jest realny probelm o którym w ogóle nie słychać podczas
    aktualnych "debat". zresztą co to za debaty...pożal się Boże....
    ciekawym dzisiejszej debaty Tusk-Cimoszewicz u Lisa "Co z tą Polską". polecam !
    h.

    --
    hubert
  • czuk1 09.09.05, 07:44
    Jesteśmy po dyskusji pretendentów do fotela Prezydenta RP.
    Z wyniku sondy widzów w trakcie spotkania widać jak nam Polakom
    zamącono w głowie, jak mocno w życiu społecznym (a może tylko
    kreowane to jest przez media ?) zakorzeniony jest podział
    społeczeństwa a nawet pojedyńczych ludzi na: złych komuchów i dobrych
    wszystkich innych.
    Kandydat, przedstawiciel myślenia kategoriami: państwa i prawa,socjalnymi,
    zgody narodowej, działania ponad podziałami, fachowiec,
    człowiek z duzym doświadczeniem "państwowym",myślący i wysokiej
    kultury osobistej, znany w swiecie i honorowany PRZEGRYWA wybory bo
    był, żył i działał w PRL ( bo to "zły komuch"), przegrywa
    z liberałem, wschodzącą gwiazdą polskiej polityki.
    Ile obłudy trzeba mieć w sobie by w sondażu podać, że
    w spotkaniu był lepszy (lepiej sie prezentował) kandydat
    - siedzący tylko- po lewej stronie sceny w Polsacie.
    Podczas gdy ten zakręt historyczny (wybory, zmiana opcji
    politycznej) wymaga Prezydenta o silnej osobowości
    i troszczącego się aby dystans biednych do bogatych
    malał a nie zwiększał. Czy pokazanie przy otwartej kurtynie
    celu, istoty i ułomności podatku liniowego (15% dla wszystkich)
    oraz groźby jaką on niesie dla biednej części spoleczeństwa
    nie wystarcza by zastanowić - w jakim kierunku idzie
    polityka społeczna ?.
    m



  • czuk1 09.09.05, 07:55
    ...by jednak była jasność. Bez zachęt dla przedsiębiorcow do inwestowania i
    napływu kapitału zagranicznego - np. w drodze indywidualnych ulg podatkowych -
    nie jest jednak możliwe wyjście ze stanu wysokiego bezrobocia w Polsce.
    Podatek liniowy mógł by poczekać do lepszych czasów. Teraz chodzi o możliwie
    szybki przyrost miejsc pracy.
    m
  • jbb3 11.09.05, 10:47
    czuk1 napisał:

    > ...by jednak była jasność. Bez zachęt dla przedsiębiorcow do inwestowania i
    > napływu kapitału zagranicznego - np. w drodze indywidualnych ulg
    podatkowych
    > -
    > nie jest jednak możliwe wyjście ze stanu wysokiego bezrobocia w Polsce.
    > Podatek liniowy mógł by poczekać do lepszych czasów. Teraz chodzi o możliwie
    > szybki przyrost miejsc pracy.
    Czuk1 ,
    Zalozenie firmy w moim County to jest pol godziny , $45 i precyzyjne przepisy
    podatkowe.W Stanach podatek jest progresywny.
    Pozdrawiam,JBB



    > m
  • jbb3 11.09.05, 11:20
    hubertus_zamoscicus napisał:
    oczywiście, że nie można. nawet PO głosi ochronę najuboższych grup społęcznych.
    JBB. Tez tak mysle.
    hubertus_zamoscicus napisał:
    ... a postawy wyuczonej bezradności (jako kategorii socjologicznej
    > funkcjonującej od początku okresu polskiej transformacji) rodziców dziedziczą
    > następne pokolenia.
    > i to jest realny probelm..
    Jbb,"wyuczona bezradnosc" byla instrumentem polityki PRL w stosunku do
    spoleczenstwa.Byl to jeden z glownych z celow polityki tamtych wladz. Jest to
    sprawa nie polskiej transformacji ale calego okresu sprawowania wladzy przez
    partie komunistyczna.Ci sami ludzie nawet w roznych dzisiaj partiach zdaja
    sobie doskonale sprawe ze stanu spoleczenstwa.Stad latwosc manipulacji.JBB
  • jbb3 11.09.05, 09:10
  • jbb3 11.09.05, 10:30
    hubertus_zamoscicus napisał:
    przy takiego rodzaju kataklizmach wychodzi cały smród i brud na wierzch
    > (również w dosłownym tego słowa znaczeniu). nędza, syf i zdziczenie nie zna
    > granic. korpucja, układy i manipulacja również. pragnienie sytego i godziwego
    > życia tym bardziej.
    Ma Pan racje; przy umiejetnym "podpuszczeniu" dzicz w Jedwabnem spalila 300
    (1600)( zainteresowane strony sa w sporze )Zydow w jednej stodole.
    Tez po plotkach dzicz w Kielcach w latach 40-tych zapalowala na smierc
    kilka dziesiatek Zydow.W Radomiu w 1974 tak przy "okazji" robotniczych
    protestow dzicz rozbijala i pladrowala sklepy co bylo skrzetnie wykorzystane
    przez owczesna wladze. Dzicz chodzi po Warszawie i bije nieletnie dzieci
    dyplomatow,dzicz chodzi po Gdansku i rabuje dyplomatow akredytowanuch w Polsce.
    Do tego nie trzeba az tak wielkiego kataklizmu jaki nawiedzil Nowy Orlean.
    Co do korupcji tez sie z Panem zgadzam,wystarczy ranking Polski
    na liscie swiatowej pod tym wzgledem.Ostatnia sprawa w Polsce to kandydat na
    prezydenta Pan Cimoszewicz.Nie bardzo rozumiem jego tlomaczenia:
    - jak mozna pomylic sie nie wpisujac do oswiadczenia podatkowego sumy
    wielokrotnie przekraczjacej dochody roczne?
    - jak mozna przez dwie granice przekazac tak wielka sume pieniedzy?
    poczta dyplmatyczna? Przeciez mogl by to uciac pokazujac uczestnictwo urzedow
    podatkowych: Polski jesli chodzi o jego osobe ,Ameryki ze strony jego rodziny.
    Niech Pan mi wytlumaczy jako Socjolog ten fenomen w jego poparciu wahajacym sie
    od 20 do 37% w zaleznosci od srodowiska.Czy swiadczy to skorumpowaniu
    spoleczenstwa?
    hubertus_zamoscicus napisał:
    celowe godzenie się na ubóstwo i poniżanie, brak
    > pracy i chleba? margines społeczny i ekonomiczny?
    To w Panskim przekonaniu akceptacja nierownomiernosci spolecznej
    jest "rownaniem w dol" w moim w gore.Tak jest to generalnie rozumiane w
    Ameryce.Take wlasnie podejscie (rownanie w dol )bylo powodem wielu rozczarowan
    i tragedii emigrantow z Polski. Brak chleba,pracy? Pan nie wie o czy Pan mowi!
    Czlowiek nie ma szans umrzec z glodu w USA.
    O pozycji Afro-Amerykanow to radze poczytac opinie przedstawicieli ich elit.
    Sa bardziej wiarygodne niz opinie liberalno-lewicowe do ktorych nalezy GW.
    Moze Pan poczytac na forum listy Afrykanow mieszkajacych na stale w Polsce.
    O zyciu Cyganow w tolerancyjnym Zamosciu kilka miesiecy temu czytalem chyba na
    Roztocze onLine. Nie jest to pocieszajace.
    Pozdrowienia ( szczere ), JBB


  • szczur1 02.09.05, 14:42
    januszx napisał:

    >To były niezwykłe dni , dni upojenia wolnościa ,o jakiej nie marzyliśmy
    zapewne od 1946 (Wtedy jeszcze nie rządzili komuniści)

    o czym ty kochany adminie znowu piszesz jakie upojenie moze chwilowa ulga jaka
    wolnosc moze darazne rozwiazanie ty jak zwykle slowa slowa tylko puste slowa
    czy ty pamietasz tamte dni a jesli nawet tak to chyba z pozycji dzieciaka z
    elementarzem w tornistrze nalezy przypuszczac ze nie wiele wiesz o tamtych
    czasach przeczytaj chocby wypowiedz miet-a
  • czuk1 02.09.05, 15:43
    Odpowiem Mietkowi - generalnie i szczerze. Różni są ludzie i różnie się
    zachowują. Różne są motywy tych zachowań. Można potepiać tych ktorzy (jak
    w poście Błotniarki przefarbowali sie i ciagle są u żłoba, tkwią przy władzy).
    Trzeba jednak mieć swiadomość sytuacji ludzi pracujacych w PRL, widzieć sie w
    ich miejscu.
    Była władcza siła ( PZPR i jej oligarchowie) trudno było z nia pojedyńczemu
    człowiekowi walczyć. Walczyli zrywami w latach 56,70,76,80-89 głównie
    zwiazkowcy, intelektualiści i ludzie wolnych zawodów.Walczyli na początku w
    odosobnieniu a dopiero zrywy spoleczne pokazywały , że narod jako całość może
    przeciwstawić się skutecznie tej "władzy" opartej na sile Rosji.
    Bez wpisania się do partii młody człowiek nie mógł zrobić kariery zawodowej
    (patrz - utrzymać założoną rodzinę). Masz tym ludziom coś za złe? Formalnie
    było takich partyjnych ok. 2 mln. Musieli oni lawirować między koŚciołem i
    wiarą którą wyznawały ich rodziny (od pokoleń) a przymusowa przynależnością do
    partii. Powie ktoś - nie musieli oni należeć (JA NIE NALEŻAŁEM I JAKOŚ ZYLEM,
    MAM CZYSTE SUMIENIE TERAZ).Tak. Nie musieli ale kalkulowali sobie, że nie
    warto życia marnować (na walkę z wiatrakami) mając dobry zawód i predyspozycje
    kierownicze.
    A po zmianie władzy i ustroju co mieli zrobić? Zrezygnować ze swojego statusu
    zawodowego i stanowisk do ktorych dochodzili latami ciężkiej pracy . Przecież
    nikt ich na zesłanie nie wysyłał bo rewolucja była bezkrwawa, chciał byś
    przeleu krwi? Przecież nie zostali by na swoich stanowiskach gdyby nowi
    rządzący nie uznali,że nie są to przestępcy, że są to ludzi potrzebni
    spoleczeństwu, także im do wykonywania nowej idei, nowych zadań . I to masz
    imza złe? Komu?
    Przyjęta została ugoda przy okrągłym stole, że Polska jest państwem prawa i
    wszelkie działania władz państwoych prowadzone są zgodnie z prawem a państwo
    jest demokratyczne. I tak to wszystko dalej sie potoczyło. Nie zablokowano
    dostepu do urzędów ludziom działajacym w PRL-u. Ba, z powodu błędów prawicy 2
    razy naród poparł lewicę i dopuscił ja do rządzenia.
    To są fakty i zaszłości juz historyczne. Teraz mamy kolejne przesilenie
    polityczne. Zobaczymy co sie zmieni.
    W grupie rzadzących znajdują sie napewno byli czł ZSL, SD oraz PZPR (teraz są
    w PO,PiS. Samoobronie, LPR) ktorzy juz kilkakrotnie zmieniali swoje poglady
    polityczne. Warto ich życiorysy znać i zastanowic sie wcześniej czy powinnismy
    za nimi głosować.
    Mój wywód nie zmienia treści wątku - rola "Solidarności" jest dla Polski
    epokowa. Uzasadniać tego juz nie trzeba.
    m
  • miet.b 03.09.05, 00:53
    Nie wrzucam wszystkich do jednego worka. W PZPR było w 1980 r ponad 3 milionów
    ludzi, dopiero po 1981 roku liczba ich spadła do ok 2 milionów. Nie wszyscy
    byli źli, część z nich pracowała sumiennie dla regionu w którym żyła. Przykłdem
    jest Śp. Dechnik działający w Biłgoraju. W Zamościu też było troche dobrych
    działaczy.
    Pisałem o takich co dla awansu potrafili matkę sprzedać tylko po to aby być u
    władzy.
    Co do Solidarności od 1989 roku od pamiętnych wyborów minęło 16 lat. Pamiętam
    co obiecywano. Pierwszy rok tragiczny, potem coraz lepiej. Po 4 latach np. taki
    nauczyciel miał zarabiać ok 1000$. Jeszcze nie miałbyć zachód ale coraz blizej.
    Przewidywano bezrobocie jedno cyfrowe. Jak pisał minister pracy Kuroń -
    przejeliśmy władze ale aby coś zmienić trzeba najpierw zmienić masą przepisów i
    nie tylko on się gubił ale też i inni ministrowie. Wałęsa zrobił wojnę na górze
    i wtedy nastąpiła walka o względy nie o gospodarkę. Lewica miała otwartą drogę
    wtedy do władzy. Nie tylko Prezydent (zresztą dobry był) lewicowy ale i
    parlament. Próbowano naprawić to co zepsuł rząd prawicy, niestety znów walka
    między lewicą a ludowcami, kompromisy często nieudane. Potem znów na zmianę.
    Majątek kraju w większości oddany w obce ręce. Sprzedawała zarówno prawica jak
    i lewica. Nawet cementu nie potrafimy sami sprzedać i wyprodukować.
    Ja się pytam ile to jeszcze potrwa?. Chyba nam życia zbraknie. Solidarność jest
    epokowa ale ta była prawdziwa w 1980-81. I jeszcze jedno, gdyby w Polsce nie
    wybuchły strajki, wybuchłyby w innym kraju może kilka lat później. System się
    kończył byliśmu blisko "Europy". To nie jest Azja gdzie ludzie umią tylko ryż
    sadzić. W Białorusi też się zmieni jak przestanie popierać Putin.
    25 lat Solidarności ale prawie 16 lat zmarnowane. Nie widze powodów do
    świętowania.
  • czuk1 03.09.05, 09:43
    Podoba mi się Twoja wypowiedź." Stary" , masz swoje zdanie. I to z mocnym
    osobistym przekonaniem.Moje refleksje są trochę inne.
    Idee Solidarności nakierowane były na życie społeczne i życie gospodarcze.
    Te nakierowane na ustrój gospodarczy były całkowicie niedopracowane, takie
    syndykalno-roszczeniowe, bez wyobraźni,zakładające utrzymanie państwa
    socjalnego. Idee spoleczne są realizowane.
    Nie mogły się jednak sprawdzić wizje gospodarcze. Gospodarka rynkowa i własność
    prywatna skutecznie eliminuje wszelki woluntaryzm, uznaniowość, rozdzielnictwo,
    eliminuje słabe finansowo jednostki (ludzi i firmy).Państwo jest w stanie pomóc
    tylko najbiedniejszym swoim obywatelom, a ogniwa gospodarcze same muszą istnieć
    albo upadać, gdy nie sa w stanie samodzielnioe się utryzmać.
    A jeśli tak, to już na starcie do nowego ustroju można było przewidzieć, że
    nastąpi nasilenie ubóstwa wśród ludzi pozbawianych pracy, mało
    przedsiębiorczych , starszych, niewykształconych i niepełnosprawnych. Tego nie
    przewidziano, przeciwnie obiecywano gruszki na wierzbie, jednoczesnie
    doprowadzając do ruiny wszystko co wywodziło się z PRL - pgry, spółdzielnie,
    duże zaklady pracy (vide ZFM,Metalplast,ZM = w Zamościu}. I tu muszę
    przypomnieć. Do likwidacji swoich miejsc pracy często dokładały się (o
    dziwo)związki zawodowe poprzez żądania bez pokrycia w produkcji od pracodawców
    podwyżek płac badź utrzyzmania zatrudnienia socjalnego .
    Wg mnie - prywatyzacja gospodarki jest koniecznością lecz w Polsce w latach
    90-tych prowadzono ja za szybko, chaotycznie i nieracjonalnie. Firmy sprzedawano
    za bezcen, wg zasady = cena jest taka jaką chce dać kupujący. Podczas gdy były
    to ceny na poziomie (nieraz) 10 % faktycznej wartości tych firm. Pisze o tym
    ekonomista polski (zyjacy od 1980 r. w USA) prof.Poniatowski. Na tak niskie ceny
    (ok.10% wartości), wg profesora, sprzedane zostały niektóre banki, elektreownie
    i duże państwowe polskie firmy.
    m
  • miet.b 03.09.05, 22:37
    Jeszcze raz wrócę do tematu. Nikt nie pisze o drugiej stronie tematu nawet
    jeszcze ja nie pisałem. W 1980/81 nie była możliwa żadna reforma. Dopiero
    śmierć Breżniewa mogła coś zmienić na krótko rządził Czernienko i dopiero
    Gorbaczow i Pierestrojka. Nawet Rosiewicz śpiewał mu, że wiosna idzie ze
    Wschodu. Właśnie prawdziwe reformy w naszym bloku mogłybyć możliwe dopiero za
    czasów Gorbaczowa. Redukcja zbrojeń między Wschodem i USA zapoczątkowały te
    zmiany. Moze właśnie dzięki niemu możliwe były poważne rozmowy między
    Solidarnoscią a tamtą ekipą rządzącą. Jednak znaleźli się ludzie w 1988/89r. o
    których sie nie mówi, że nie postąpili tak jak Łukaszenko wsadzając
    niepokornych za byle przewinienie do więzień.
    Czy nie lepiej liczyć zmiany w Polsce od zakończenia dialogu przy Okrągłym
    Stole lub od pierwszych wyborów, częściowo-demokratycznych od 4 czerwca 1989 r.
    Właśnie te wybory pokazały, że społeczeństwo chce dużych zmian. Ludzie
    głosowali na tego kandydata, który sfotografował się z Wałęsą i nieważne było
    czy ten przyszły poseł, czy senator coś powie konkretnego z mównicy czy nie,
    dla ludzi wazne było, ze nie jest z kręgu obecnej władzy. Wiara w to, że
    będziemy szybko w Europie była bardzo duża zresztą to nam obiecano.
    Teraz wracając do Kuronia jak opisywał siadł za biurkiem w Ministerstwie mimo
    pomysłów nie wiedział się jak zabrać do tego wszystkiego, ale tu go chwalę jako
    jedyny chyba nie wyrzucił pracowników ministerstwa na bruk tak jak w większości
    inni zrobili. Radził się pracowników które przepisy i jak trzeba zmienić aby
    zrealizować swój pomysł. Jego słynne zupy dla bezrobotnych i bezdomnych. Młodzi
    mogą nie wiedzieć o co chodzi ale tak robił w konspiracji ludzie byli wyrzucani
    z pracy i pozbawieni jej. Działacze więzieni żony z dziećmi bez środków do
    życia - słynny KOR. Od jego pomysłu zaczeto wypłacać zasiłki dla bezrobotnych
    słynne kuroniówki. Niestety nie dokonczył swoich reform przez wojnę na górze
    Wałęsy. Jak pisał Kuroń nie dało się już potem normalnie pracować telefony tego
    zwolnić tego przyjąć. Kiedyś przyjął do swojego ministerstwa dobrego fachowca
    wiedział, że był to dawny "komunista". Chodziło mu o dobrze wykonywano robotę a
    nie zapełnianie stołkami bezużytecznymi ludźmi mimo, ze byli z Solidarności. W
    innych ministerstwach tak zrobiono robota leżała pieniadze szły. Zaczęli
    kombinować dać ludziom bony po 20 złotych a resztę w myśl zasadu Wałęsy-"bierz
    sprawy w swoje ręce" i brali dla siebie. Tak nastąpił pod koniec XX w.
    gospodarczy rozbiór Polski. Ile zakładów w Polsce zarosło trawą ile PGR-ów tego
    chyba się nie da juz policzyć. Takie np. Zakłady Mięsne w Zamościu eksportowały
    słynne szynki i mielonki do Europy Zachodniej do USA i co został tylko
    biurowiec a dalej... już tylko trawa.
    Pewnie byłeś Czuk gdzieś w Europie, czy widziałeś coś takiego podobnego jak w
    Polsce gdzie hurtownia jest koło hurtowni, czy sklepiku. Samym handlem bez
    produkcji daleko sie nie zajedzie. Może tak jest jeszcze w Rumunni czy Albanii.
    Jeszcze zobacz to:
    bi.gazeta.pl/im/1/2898/m2898661.jpg
  • czuk1 04.09.05, 09:23
    Piszesz jak sumienie i przedstawiciel społeczeństwa. Taka jest faktycznie opinia
    ludzi utrzymujacy się z pracy najemnej i bezrobotnych. A tych jest najwięcej.
    To samo z kosztami inwestowania w mlode pokolenie. U mnie w rodzinie za semestr
    rodzice w Krakowie musza zapłacić 4000 zł i 400 zł miesieęcznie za stancję.
    Studentka ma być wolnym słuchaczem przez rok w swojej szkole bo zabrakło jej 2
    pkty by dostać się na wymarzony kierunek. I o status wolnego słuchacza ubiega
    sie 3 razy więcej chętnych niz wyznaczony limit. W tej samej szkole , na tym
    samym roku sa dwie kategorie studentów. To jakoś trudno zrozumieć rodzicom
    studentki.

    Musi upłynąć jeszcze kilka lat dobrych rządów aby Polacy znaleźli się w
    standardach europejskich.
    Trzeba uczciwie powiedzieć (nie zganiając na złe rządy w III Rzeczypospolitej i
    na "S") że głównym powodem obecnej sytuacji to wynik rządzenia Polską w PRL
    opartego na wzorcach komunistycznych.
    m
  • czuk1 04.09.05, 13:41
    To że jest hurtownia koło hurtowni to nic nie znaczy. Jeszcze 6-7 lat temu te
    hurtownie były miejscem dużego handlu ze wschdem. Musza być bo służa handlowi
    miejscowemu.
    Mozna sobie wyobrazic Zamość bez przemysłu. Miasto, państwo , naród może
    utrzymywać się (są tego przykłady) tylko z handlu czy turystyki.
    Przeraża mnie jednak sytuacja, że tak duży odsetek mlodych wykształconych ludzi
    nie znajduje pracy w kraju. Młodzi wyjeżdżą za chlebem "na Zachód", pracując tam
    wykonują prace proste, tracą swoje wysokie kwalifikacje, zaniedbują rodzinę.
    Miasto i region traci na tym ogromnie. Nie trzeba tego uzasadniać.
    m
  • koziorozka 09.09.05, 10:53
    Czuk o Cimoszewiczu napisał:
    (...) Kandydat, przedstawiciel myślenia kategoriami: państwa i prawa,socjalnymi,
    zgody narodowej, działania ponad podziałami, fachowiec,
    człowiek z duzym doświadczeniem "państwowym",myślący i wysokiej
    kultury osobistej, znany w swiecie i honorowany PRZEGRYWA wybory bo
    był, żył i działał w PRL ( bo to "zły komuch"), przegrywa
    z liberałem, wschodzącą gwiazdą polskiej polityki.

    Czuku miły, myślę, że nie z tego powodu pan Cimoszewicz "przegrywa" (czy przegra
    dowiemy się za miesiąc). Sądzę, że ludzie po prostu już nie wierzą w jego
    zapewnienia. Nie wierzą SLD, kojarzą to ugrupowanie z sitwą i układami. Wybory
    będą prezydenckie, ale tym razem tak naprawdę głosować nie będziemy na
    człowieka, tylko na jego ugrupowanie.
  • czuk1 09.09.05, 14:20
    Szkoda, że tak jest. Mam na mysli - głosowanie na partię z ktorej wywodzi sie
    Prezydent. Przecież glosujemy na człowieka, tak jak glosujemy na Wójta czy
    Burmistrza.
    Należało by z ta praktyka zerwać. Tak jak oficjalnie zwiazki ze swoja partia
    zrywa wybrany Prezydent, gdyż musi byc Prezydentem wszsytkich Polakow.
    Inaczej co kilka lat Polską rzadzić bedzie kolejna ekipa (klika) robiaca
    totalne trzęsienie kadrowe we wszystkich ogniwach rządzenia państwem.
    Może chociaz nowa ekipa przywróci status urzędnika państwowego i uhonoruje
    lojalnośc i fachowość tych urzedników. Inaczej nie udoskonalimy instytucji
    państwowych bo co 4-5 będzie kolejna reorganizacja. A problemy podstawowe
    (społecznei gospodarcze) nadal czekać bedą na rozwiazanie, wręcz ędą sie
    nawarstwiać.
    m
  • czuk1 09.09.05, 14:35
    Wiem ,że wybór Prezydenta nie jest tożsamy z wyborami parlamentarnymi. Partie
    niech działaja, wypełniaja ławy w Sejmie i Senacie ale juz Prezydent powinien
    wywodzic sie z poza partii. Wybory Prezydentapowinny byc konkursem na to
    stanowisko przeprowadzonym demokratycznie przez Polaków majacych prawa wyborcze.
    m
  • koziorozka 09.09.05, 14:35
    czuk1 napisał:
    > Szkoda, że tak jest. Mam na mysli - głosowanie na partię z ktorej wywodzi sie
    Prezydent. Przecież glosujemy na człowieka, tak jak glosujemy na Wójta czy
    Burmistrza. Należało by z ta praktyka zerwać.

    To niczyja wina, że w tym roku wybory parlamentarne zbiegły sie z prezydenckimi.
    Z psychologią, sposobami zachowań nie wygrasz. Taka natura czowieka. Trzeba
    polubić :)
  • czuk1 09.09.05, 14:47
    Może i tak. Trudno, będziemy mieli powrót do samouwielbiającej się, jedynie
    słusznej wladzy z bardzo słabym korektorem jej działań (opozycją). Sami tego
    chcemy. Na błędach 16 lat minionych (i wcześniejszych )nie nauczyliśmy się. My-
    Polacy.
    m
  • spinaker206 10.09.05, 05:13
    To wszystko było i wiemy co wyszło. Brak zaufania do wszelakich partii. Dlatego
    by pokazać że się nie zdadzam z tym całym bałaganem oddam do Sejmu głos
    nieważny. Będzie policzony i jeśli takich głosów będzie więcej, to wyjdzie z
    tego referendum przeciw partyjniactwu. To alternatywa, dla tych co z bezsilności
    chcą siedzieć w domu.
    W prezydenckich oddam głos ważny.
  • czuk1 10.09.05, 08:38
    To jest dla mnie ciekawa informacja. Tak myśli armia wyborcow tylko nie ma
    inicjatorow ktorzy poprzez media doprowadzili by do swiadomości spoleczeństwa,
    że tak mozna swój stosunek - do partyjniactwa, partii istniejacych ktore juz
    rządziły i które nie maja recepty na poprawę sytuacji w kraju - wyrazić,
    oddajac glos nieważny.
    Porównam odsetek glosów nieważnych w tych i poprzednich wyborach. Bedzie to
    ciekawe porownanie.
    Ja glosuje na wartosciową dla regionu , wykształconą, kulturalną kandydatkę
    na Senatora a kandydatów do Sejmu można podać trzech - kogoś tam wybiorę,
    stawiamna wyksztalconych , młodych, zaangażowanych w sprawy regionu, nie
    walczacych dotychczas o stanowiska w samorządach, ktorzy maja rozsądne
    spojrzenie na polskie problemy - a że z konieczności podczepili sie pod jakąś
    partię (z konieczności) nie ma dlamnie znaczenia.
    m
  • spinaker206 10.09.05, 12:10
    Bardzo mi przykro, ale mylisz sprawy regionalne z krajowymi. Regionalne
    załatwia się głosując w wyborach samorządowych do Sejmiku Województwa. Posłowie
    i senatorowie mają uchwalić prawo obowiązujące, i ustalić zasady dystrybucji
    środków z budżetu. Nie robią tego, bo chcą żebyś im był wdzięczny, że oni to
    załatwili. Dlatego również nie ustanawiają czytelnych reguł, bo łatwiej nasze
    pieniądze wyprowadzić z budżetu do prywatnej kieszeni. Tą samą technikę stosują
    radni. Gdyby były jasne reguły podziału środków, to nie musiałbyć walczyć o
    środki dla regionu, bo według reguł UE te środki naszemu regionowi się należą.
    Do Sejmu głosujesz na dobrze znanego ci kandydata, ale niestety na jego plecach
    wchodzą inni z grupy trzymającej władzę. Znam też paru porządnych ludzi, którzy
    kandydują, ale niestety reguły do Sejmu są takie, że wchodzi klika. Do Senatu są
    okręgi wielomandatowe, ale to jesze nie to. Prezydenckie wybory, to już wiadomo
    kogo wybierasz.
  • czuk1 10.09.05, 23:17
    Piszesz o tym jak powinno być. W Sejmie rozstrzygaja sie sprawy krajowe a w
    samorzadach regionalne. Praktycznie nigdy (do końca)nie było tak i nie jest.
    Poseł jest wybierany z regionu i ma amicje by swojemu regionowi (okręgowi)a
    ściślej jego mieszkańcom pomóc. Zabiega o to przy każdej okazji. O takim mówi
    się dobry Poseł czy dobry Senator. I te luki w funkcjonowaniu sposobu rządzenia
    państwem pomagają regionom mającym dobre władze samorządowe (kiedy potrafia
    wyrwać dodatkowe środki) i dobrych posłów. Generalnie masz rację. Ale ja opieram
    swoje wybory na dotychczasowej praktyce sprawowania władzy w państwie. Nie
    sądzę aby coś tu się zmieniło. Do podziału uzyskanych środków budżetowych(nie
    koniecznie obiektywnego podziału ) mamy przecież teraz 120 tysięcy urzędników
    różnego szczebla, ulegających różnym naciskom.
    Chciał bym dozyć do czasów kiedy poseł będzie tylko uchwalał ustawy i uchwały
    bez angażowania się bezpośrednio w sprawy regionu, bez świadczenia pomocy
    doraźnej i indywidualnej dla swoich wyborców i władz samorządowych.
    m.
    m
  • spinaker206 11.09.05, 10:28
    Przyjmujesz warunki jakie dali ci politykierzy. Ja chcę wykorzystać prawo jakie
    ustanowili by pokazać, że nie jesteśmy tacy durni jak nam wmawiają. Ordynacja
    daje nam możliwość wyrażenia woli w głosowaniu, ale nie musi to być głos ważny,
    bo mozna świadomie oddać nieważny. W tegorocznych wyborach najskuteczniej można
    to wykorzystać w wyborach do Sejmu. Będzie to społeczne referendum zgodne z
    prawem, dające obywatelom możliwość udokumentowanego stwierdzenia, że mamy dość
    niszczenia kraju.
    Mówi się o ideałach Solidarności, ale jak ma się w zasięgu ręki metodę
    zjednoczenia osób nie dających przyzwolenia, na to co dzieje sie od 15 lat, to
    nie potrafi sie tego wykorzystać. Mam naiwną nadzieję, że ci wszyscy, co nie
    chcą pójść do wyborów, wreszcie zrozumieją, że partiom o to własnie chodzi, by
    była mała frekwencja. Świadczy o tym prowadzona kampania wyborcza. Obrzucanie
    fekalimi przeciwnika i to bez rękawiczek ma doprowadzić do jeszcze większego
    zniechecenia społeczeństwa do brania udziału w wyborach. Gdyby była duża
    frekwencja to byłaby niebezpieczna dla nich stytuacja. Wielka niewiadoma, a tak
    to z góry wiadomo jak karty rozdane. Zadecyduje żelazny elektorat.
    Niestety niewielu o obywateli wie o tym, że istnieje trzecia droga.
    Zaprotestowanie, przy wykorzystaniu ordynacji wyborczej. Najczęstszym argumentem
    tych co zostaja w domu, to "przecież posłowie i tak zostaną wybrani". Zgadza
    się, ale jak zostaną w domu, to dadzą dowód, że schowali głowę w piasek i
    potrafią tylko narzekać. Nawet gdyby ((% głosów było nieważnych, to posłowie i
    tak zostana wybrani, ale byłaby zupełnie inna sytuacja nie tylko społeczna, ale
    także polityczna. Posłwie twierdzili by nadal, że zostani wybrani zgodnie z
    prawem i mieli by rację, ale to nie wybrałaby ich przeważającan część
    społeczeństwa. Nie mieliby "mandatu społecznego".
    Metoda głosu nieważnego głosu nie jest nowa, w dotychcasowych wyborach nie
    przekraczała 4% ogółu głosów. Ponadto całkowicie przedarte karty nie są
    wyszczególniane w protokółach komisji wyborczych - nie są liczone. Zastosowanie
    głosu nieważnego na masową skalę, nazywam to "trzecią drogą" nie jest popierane
    nie tylko przez partie, ale również przez media i to chba nie tylko dlatego, że
    na świecie jeszcze nikt nie skorzystał z tak masowej formy. Byłaby to kolejna
    bezkrwawa rewolucja doprowadzająca do wymiany polityków. Jak by to rozwijało się
    dalej, jestem spokojny. Mamy wbrew pozorom dużo uciwych ludzi, którzy do tej
    pory nie chcieli legitymizować bagna.
    Media boją się niewiadomej, ale jak dotychczas żyją tylko z afer (do końca nie
    interesują się sprawą, bo to za długo, nudno i nie podniesie nakładu), opiszą
    kolejną, ale kiedyś to ludziom spowszednieje i media będą musiały zająć się na
    poważnie problemami społeczeństwa. Uważam, że należy robić swoje, czyli
    popularyzować głos nieważny jako szansę dla powrót do normalności i uczciwości
    (jak to dziwnie brzmi???).
  • jbb3 11.09.05, 10:56
    Spinaker206,
    Ciekawa propozycja,tylko nie bardzo chce mi sie wierzyc ze politycy beda sie
    przejmowali tym rzeczywistym referendum.
    Pozdrowienia,JBB
  • spinaker206 11.09.05, 21:04
    Oczywiście, że nie będą się przejmować obywatelami - tak samo jak robili to
    dotychczas. Interesuje ich szybka kasa. Głos nieważny oddany świadomie pozwoli
    policzyć ile osób ma dość politykierstwa. Politycy liczą się tylko z siłą,
    dlatego marzy mi się, by to zrobił się masowy ruch. W telewizji bajdurzą o micie
    Solidarności, a my mamy takie skuteczne, bezkrawe narzędzie. Jeszcze w żadnym
    kraju nikt tego nie zrobił, chyba czas zrobić cos z pożytkiem dla wszystkich. Są
    środki techniczne nie tylko internet, ale SMS-y. Tak skutecznie rozegrano
    ostatnie wybory w Hiszpanii. Nie należy oglądać sie na starszych, ale oni sobie
    poradzili w znacznie trudniejszych warunkach. Popieramy rewolucję na Białorusi,
    a nie chce nam sie zrobić porządku u nas w Naszym Kraju. Brzmi to patetycznie,
    ale jest realne. Problem jak rozpropagować tę formę którą nazywam trzecią drogą.
    Młodzi ludzie mają wreszcie szansę pokazać politykom, gdzie ich mają.
    Co by było gdyby głosów nieważnych było więcej niż ważnych, zostawiam ci do
    rozważenia.
  • koziorozka 12.09.05, 13:04
    Spinaker dał mi do myślenia. Myślałam, myślałam i niestety stwierdziłam, że nie
    podoba mi się pomysł, by propagować ideę oddawania głosu nieważnego.

    Spinaker pisze:
    Zastosowanie głosu nieważnego na masową skalę, nazywam to "trzecią drogą"
    Głos nieważny oddany świadomie pozwoli policzyć ile osób ma dość politykierstwa
    Będzie to społeczne referendum (...) dające obywatelom możliwość
    udokumentowanego stwierdzenia, że mamy dość niszczenia kraju.
    Wg mnie:
    1) Pomysł jest nierealny. W przełomowych dla Polski wyborach w 1989 roku
    frekwencja wynosiła niecałe 63% (w drugiej turze 25%). Ten fakt pozwala mi
    wnioskować, że Twoja teza „Najczęstszym argumentem tych co zostają w domu, to
    "przecież posłowie i tak zostaną wybrani" jest oparta na pomyleniu powodów
    deklarowanych z rzeczywistymi.
    2) Załóżmy, że idea jest do zrealizowania. Stało się tak, jak proponujesz,
    większość oddanych głosow jest nieważna.
    Owszem, jest to wotum nieufnosci w stosunku do partii i kandydatów na posłów. I
    co z tego? Jakoś ten parlament trzeba wybrać. Nie mam przy sobie ordynacji
    wyborczej, ale załóżmy, że wybory zostają uznane za nieważne. Co dalej?
    Piszesz:
    Uważam, że należy (...) popularyzować głos nieważny jako szansę dla powrót do
    normalności i uczciwości
    Byłaby to kolejna bezkrwawa rewolucja doprowadzająca do wymiany polityków.
    Jak by to rozwijało się dalej, jestem spokojny. Mamy wbrew pozorom dużo uciwych
    ludzi, którzy do tej pory nie chcieli legitymizować bagna.

    Jak oni maja być wyłowieni z „bagna brudnego politykierstwa”, jak wybrani? Jak
    mamy ich poznać? Muszą przecież zdobyć poparcie wielu osób.

    Pomysł oddania głosu nieważnego nie podoba mi się też z bardziej zasadniczego
    powodu.
    Nie jestem zwolenniczką idei „negatywnych”. Np. nie poprę przeciwników
    Janukowicza, ale poprę ludzi domagajacych się uczciwego policzenia głosów w
    wyborach. Nie poprę ludzi, którzy tylko walczą z
    reżimem/Giertychem/Cimoszewiczem, ale poprę propagujących taką wizję sprawowania
    władzy, która mi odpowiada.
    Myślę, że większość ludzi woli coś budować, choćby trzeba w tym celu zburzyć
    Bastylię. Samo zburzenie Bastylii to dla mnie za mało.
    Uff.
    Dziekuję wszystkim dyskutantom, a zwłaszcza Spinakerowi za interesujące, dające
    mi dużo do myślenia wypowiedzi.
  • spinaker206 13.09.05, 01:00
    Bardzo mi przykro, ale trzeba rozróznić wybory Prezydenckie, gdzie głosujemy na
    jednego kandydata, od wyborów do Sejmu, gdzie w zasadzie głosuje się na partie.
    Głosujesz na Kowlskiego porządnego, a na jego plecach wjeżdżają Nowak, Kapusta i
    inni cwaniacy. Dlatego tak jest jak widać. Co ma zrobić obywatel, który od 15
    lat dostaje od polityków po twarzy? Obrazi się na polityków i nie pójdzie
    głosować. Zwróć uwagę jak chamska jest kampania w tym roku. Chodzi o to by jak
    najmniej ludzi poszło do wyborów, bo wtedy zadecyduje ich stały elektorat,
    czerpiący korzysci.
    Dzisiaj TVP opublikowała sondaż min. do Sejmu i o dziwo ma zamiar pójśc do urn
    68%, ale co dziwnego po raz pierwszy ze wszystkich sondaży podano, że 22 % z
    tych co pójda nie ma jeszcze wyrobionego zdania na kogo zagłosują do Sejmu. Ja
    mam nadzieję, że to sa ci co oddadzą głos nieważny. Bo to jest realna szansa
    dania politykom po twarzy i powiedzenia znikajcie. Policzonych głosów nikt nie
    zlekceważy, oczywiście oprócz polityków, ale byłaby to po raz pierwszy na
    świecie wykorzystane prawo wyborcze do zanegowania kandydatów. Co by było dalej
    to pozostawiam do zastanowienia. Mamy wokół siebie dużo porządnych ludzi, którzy
    mają dość chmskiego złodziejstwa. Mamy dobre narzędzie i wiemy jak z niego
    skorzystać, trzeba to tylko rozpropagować i nie bać się, ze bedzie gorzej, bo
    gdy oddasz wany głos to popierasz dalsze...
    Popraliśmy Ukrainę, chcemy zrobic rewolucje na Białorusi, a u siebie nie chcemy
    zrobić nawet małego kroku. Wspominamy tylko Solidarność, tak jak mecze piłarzy
    Górskiego!
  • czuk1 13.09.05, 07:41
    Po przeczytaniu i przemyśleniu dyskusji(niemal już przekonany przez Spinakera)
    pójdę na wybory i zagłosuje na najbardziej mi odpowiadających.
    Tylko dlatego, ze oddanie glosu nieważnego to wala z wiatrakami , donkiszoteria.
    m
  • koziorozka 13.09.05, 09:01
    spinaker206 napisał:
    - trzeba rozróznić wybory Prezydenckie, gdzie głosujemy na jednego kandydata, od
    wyborów do Sejmu, gdzie w zasadzie głosuje się na partie.
    - podałam wyniki wyborów parlamentarnych 1989 roku (tak, wtedy była druga tura
    związana z lista krajową).

    spinaker206 napisał:
    - Dzisiaj TVP opublikowała sondaż min. do Sejmu i o dziwo ma zamiar pójśc do urn
    68%, ale co dziwnego po raz pierwszy ze wszystkich sondaży podano, że 22 % z
    tych co pójda nie ma jeszcze wyrobionego zdania na kogo zagłosują do Sejmu.
    - Polecam analogiczne sondaże z ubiegłych wyborów. Uwierz Spinakerze, że
    deklaracja nie równa sie czyn.

    spinaker206 napisał:
    - Ja mam nadzieję, że to sa ci co oddadzą głos nieważny. Bo to jest realna
    szansa dania politykom po twarzy i powiedzenia znikajcie. (...) byłaby to po raz
    pierwszy na świecie wykorzystane prawo wyborcze do zanegowania kandydatów.
    Co by było dalej to pozostawiam do zastanowienia.
    - I tu sie z Tobą nie zgadzam! Czowiek rozumny przewiduje konsekwencje swoich
    czynów. Piękne deklaracje (uczciwi, nieuwikłani, żeby było dobrze, trzeba
    skończyć itp.) to dziś za mało - każde ugrupowanie powtarza je jak mantrę. A
    ludzie sfrustowani (być może mają powody) nie wierzą nikomu.

    Spinakerze, może jednak odpowiesz na moje pytania z poprzedniego postu? Może
    jednak masz rację i oddanie głosu nieważnego ma sens? Jaki?
  • spinaker206 14.09.05, 00:10
    Gdyby chciało nam sie chcieć i głosów nieważnych byłoby więcej niż ważnych, to
    oznaczałoby że wybrani posłowie nie mieliby mandatu społecznego i nie byłoby
    legitymizacji władzy. Krótko mówiąc Sejm zostałby wybrany przez mniejszość
    uprawnionych do głosowania. Oczywiście posłowie by to bagatelizowali, ale byłaby
    sensacja nie tylko na skalę europejską, ponieważ jeszcze w żadnym kraju nie
    wykorzystano (nie rozumiem dlaczego) ordynacji wyborczej do wymiany "klasy
    politycznej". Skończyłoby się skróceniem kadencji Sejmu no i nowe wybory. Mam
    nadzieję, niestety nie pewność, że ta skorumpowana klika uchwaliłaby jeszcze
    przed rozwiazaniem Sejmu nową ordynację z jednomandatowymi okregami do Sejmu i
    Senatu. Wtedy głosowalibyśmy na konkretnych ludzi. Oczywiscie jakies partie by
    się ostały, ale wystawiać by musiały kandydatów, znanych danej społeczności. Co
    ważne na plecach liderów, nie wjeżdzałaby chowjąca się w cienu wszystkożrąca
    szarańcza. Można było zauważyć, przy ustalaniu list do Sejmu i do Senatu jakie
    są róznice. Do Senatu kanalii znacznie mniej gdyż obowiązuje tu ordynacja
    wiekszościowa, a okręgi są wielomandatowe. To świadczy, że gdyby były
    jednomandatowe okręgi byłoby jecze lepiej.
    Obecnie to partie mają możliwość wystawiania kandydatów, a nie np. grupa
    obywateli. Spróbuj wystartować do Rady Miasta, to zobaczysz, że inicjatywa
    obywatelska nie wystarczy, musi być partia.
    Wracając do nieważnych głosów chodzi, aby było wreszcie policzone ilu obywateli
    nie zgadza się z bałaganem. Politycy rozmawiają tylko z silnymi, a siła będzie
    wtedy jak ludzie sie zjednoczą. Nie chcę dalej pisać bo wpadnę w patos!
  • czuk1 14.09.05, 07:19
    Nasuwa sie generalny wniosek - mechanizmy demokracji skrzypią.
    m
  • hubertus_zamoscicus 14.09.05, 08:10
    czuk1 napisał:

    > Nasuwa sie generalny wniosek - mechanizmy demokracji skrzypią.
    > m

    aby dobrze funkcjonowały mechanizmy demokracji niezbędy jest smar, jakim są
    powszechne wartości społeczne - moralność społeczna. największe idee demokracji
    podkreślały jej ogromne znaczenie (Arystoteles, liberalne oświecenie, Popper,
    XX-wieczna welfare state, itd.). bez naturalnej moralności społecznej żadna
    instytucja społeczna nie funkjonuje sprawnie (grupa osób, rodzina, wieś,
    miasto, państwo). daleko nie trzeba szukać - vide new orleans.

    ps. nie przemawia do mnie koncepcja bojkotu wyborów poprzez oddanie głosu
    nieważnego. niska frekwencja wyborów nie działa na wyobraźnię polityków.
    wniosek-ludzie są zmęczeni klasą polityczną.to jest ich przejaw bojkotu
    politycznego. proponujesz - zamiast usuwać przyczyny zmęczenia - postawy
    dalszego bojkotu i udowadniania? (przecież wszyscy wiemy jak jest), że należy
    wymienić polityków. wybierz odpowiednią partitę i prezydenta, którzy głoszą
    wprowadzenie interesującej Cię ordynacji. większy będziesz miał w ten sposób
    wpływ na rzeczywistość polityczną.

    jeszcze raz dzięki czuku za pomoc. pismo poprawione otrzymałem.

    --
    hubert
  • koziorozka 14.09.05, 08:53
    Dziękuję Hubertusie za poparcie, bo już zaczynałam myślec, że pomysł jest
    świetny, a tylko ja ślepa zalet jego nie widzę.
  • users1 14.09.05, 09:47
    Czytam, czytam i choć wszyscy zapewne mają racje czuję jakiś niesmak, jakby
    wszyscy dobrze o wszystkim wiedzieli tylko nie chcieli o tym wszystkim mówić.
    Nie lubie bawić sie w politykę ani tez politykować, ale mimo mojego długiego
    juz milczenia na forum musze zabrać w tym przedmiocie głos. Wszyscy, podkreslam
    to jeszcze raz, piszący tu zapewne maja rację, ale... Starsi zapewne pamietają,
    że poprzedmiemu ustrojowi zarzucało sie głosowanie na liste FJN. Minęło juz
    sporo lat, demokracja podobno krzepnie. Zatem zapytam; co w tej mierze sie
    zmieniło, jaką mamy ordynacje wyborczą, czy głosujemy na człowieka, czy na
    ludzi,jak to sie głupio mówi zawodowych polityków z jakiejś partii? Nie wspomnę
    juz że w tych pożal sie Boże partiach to od początku ci sami ludzie, a jedyniu
    to albo oni zmienili partie lub partia zmieniła nazwę. Czy nie najwyższy czas
    cos w tym wszystkim zmienić, by wreszcie głosować na konkretnego człowieka, a
    tym samym przepędzić oszołomów, złodziei i innych nie koniecznie uczciwych
    ludzi od koryta? Mówimy o wyborach. Jakoś nie zauważyłem oprócz zaśmiecajacych
    miasto plakatów z gębami o głupim wyrazie twarzy, ogłoszenia o spotkaniu tego
    czy innego kandydata z potencjalnymi wyborcami, nie znalazłem programu jakiegoś
    ugrupowania w którym oprócz frazesów byłoby coś napisane, by coś z niego
    wynikało. Czy ktoś komuś zaproponował jakieś konkretne rozwiazanie, pomysł, na
    to by zmienić to co dzieje sie w Polsce? Kilka dni temu słyszałem z ust lidera
    jednej z partii że w służbie zdrowia jest wszystko dobrze i nie wymaga ona
    dalszego reformowania, czy ja głosujac na porządnego człowieka z tego
    ugrupowania mam defacto głosować na tego oszołoma? Trudno jest mi sie z tym
    pogodzić. Do tego mówimy ciągle o demokracji. Co to jest ta demokracja, czy ci
    którzy ciagle maja ja na ustach wiedza co to takiego jest? To zapewnie nie
    krzyk większości. Demokracja powinna polegać na tym byśmy podporzadkowali sie
    prawdzie, pewnym zasadom, byśmy zauważyli racje, czy w ogóle drugiego
    człowieka, a nie odwrotnie, by tą prawdę podporzątkować sobie, by tworzyć
    zasadę, by podporzadkować sobie drugiego człowieka. Dużo by na ten temat mówić.
    Reasumujac, jestem ogromnie zawiedzieny dotychczasowymi wyborami, postepowaniem
    i rządzeniem tych których dotychczas wybierałem. Czy pójdę na wybory, zapewne
    tak. Jak i na kogo będę głosował, tego niestety jeszczenie wiem.
    W.2
  • koziorozka 14.09.05, 10:52
    users1 napisał:
    - Starsi zapewne pamietają, że poprzedmiemu ustrojowi zarzucało sie głosowanie
    na liste FJN. Minęło juz sporo lat, demokracja podobno krzepnie. Zatem zapytam;
    co w tej mierze sie zmieniło, jaką mamy ordynacje wyborczą, czy głosujemy na
    człowieka, czy na ludzi,jak to sie głupio mówi zawodowych polityków z jakiejś
    partii?
    - Podobnie jak Ty, mam wiele "wyborczych" wątpliwości, ale z tym FJN chyba
    przesadziłeś. Otóż wtedy była jedna lista, jeden jedynie słuszny program - teraz
    możemy wybierać. W wyborach prezydenckich człowieka, w wyborach parlamentarnych
    ugrupowanie, które bedzie w stanie stworzyć rząd, przegłosowywac swoje
    propozycje itp.
    A że nam się obecne ugrupowania nie podobają? Cóż, każdy ma prawo stworzyc inne
    i dlatego wolę obecna sytuację od FJN.

    -Czy nie najwyższy czas cos w tym wszystkim zmienić, by wreszcie głosować na
    konkretnego człowieka, a tym samym przepędzić oszołomów, złodziei i innych nie
    koniecznie uczciwych ludzi od koryta?
    - Parlament może zmienić ordynację na jednomandatową, niektóre partie to
    proponują, ale nie łudźmy się, że to rozwiązanie ma same plusy. Minusem jest
    możliwość rozbicia sejmu na ugrupowanka i koalicyjki, niemożność zbudowania
    większosciowej koalicji, mniejszościowy rzad itp. Wszyscy posłowie moga być
    wzorami uczciwości, ale to nie znaczy, że bedą mieli te same poglądy np. na
    reformę zdrowia (sam o tym piszesz), podatki czy reformę szkolnictwa wyższego
    (czesne). Nie musi tak być, ale może.

    - nie znalazłem programu jakiegoś ugrupowania w którym oprócz frazesów byłoby
    coś napisane, by coś z niego wynikało.
    - Wielu ludzi nie może się zdecydować na kogo głosować. Może za 4 lata będzie
    lepiej? Oby.

    - Co to jest ta demokracja, czy ci którzy ciagle maja ja na ustach wiedza co to
    takiego jest?
    - Na pewno nie wszyscy, więc przypomnijmy.
    W sferze politycznej: Źródłem władzy jest wola większości obywateli a każdy
    obywatel ma zagwarantowane prawa i wolności polit. (prawa, wolności i obowiązki
    jednostki).
    W sferze społ.-gospodarczej: powszechny i możliwie równy udział obywateli we
    własności i zarządzaniu nar. majątkiem produkcyjnym, dostęp do dóbr kultury,
    oświaty i ochrony zdrowia; jest to tzw. demokracja społeczna i ekon., na której
    znaczenie kładą nacisk różne odmiany ruchów i ideologii lewicowych, np.
    socjalistyczne (nie mylić z bolszewickimi, komunistycznymi)

    - Reasumujac, jestem ogromnie zawiedziony dotychczasowymi wyborami,
    postepowaniem i rządzeniem tych których dotychczas wybierałem.
    - Ja też i wielu, wielu innych ludzi.

    - Czy pójdę na wybory, zapewne tak. Jak i na kogo będę głosował, tego niestety
    jeszcze nie wiem.
    - Też pojdę na wybory. I wiem, na kogo bede gosowała. Nie na 100%, tylko na 98%,
    bo zawsze przeciez może się coś zdarzyc nieprzewidzianego.
  • spinaker206 15.09.05, 22:55
    Oddanie głosu nieważnego to nie jest bojkot wyborów. Bojkotują ci którzy nie
    pójdą do urn. Ja wprost przeciwnie namawiam do jak największego udziału i to nie
    tych którzy popierają jakąś partię, a tych co tyle razy na partiach się zawiedli
    i wydaje im się, że są bezsilni i nie ma innej możliwości jak tylko siedzieć w
    domu i wyć z bezsilności. Dla nich jest ta trzecia droga, głosu nieważnego. Mają
    możliwość wykrzyczenia swej złości, która wreszcie zostałaby zuważona. Tyle razy
    zostaliśmy wykiwani, ale tym razem nie!
  • januszx 19.09.05, 10:37
    Oczywiście wracamy na pierwsze pozycje z tematem epokowej roli solidarności w
    zyciu narodu po święcie naszego założyciela

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka