Dodaj do ulubionych

Przyczyna autyzmu..?

31.12.10, 11:21
Chciałabym się z Wami podzielić moimi przemyśleniami odnośnie przyczyny autyzmu. Czy braliście pod uwagę zakażenie cytomegalią w ciąży? Czy ktoś z was robił w ogóle takie badania? Z tego co wiem, to lekarze ich nie zalecają. Ja byłam w takiej sytuacji, gdzie zaszłam w ciążę niemal równocześnie z moją koleżanką, miałyśmy ten sam termin. Początkiem ciąży spotkałyśmy u mnie na pogaduchy, tydzień potem pęcherzyk z bijącym serduszkiem koleżanki umarł. DLACZEGO? Byłyśmy roztrzęsione. Koleżanka zrobiła badania i wyszło, że jest w trakcie zakażenia cytomegalią IgG+ i IgM+. No to ładnie, ja zaczęłam się bać, bo przecież dopiero co się widziałyśmy, ale żadna z nas nie miała żadnych oznak choroby, nawet katarku. Moja ciąża biegła dalej bez zakłóceń, nie robiłam badania na CMV, bo się bałam, zresztą i tak tego się nie leczy w ciąży... Zrobiłam dopiero pod koniec ciąży, żeby znać sytuację wyjściową. I co? Miałam b.wysokie IgG, czyli chorowałam, IgM już nie było. Po urodzeniu mój synek dostał 10 punktów. Nikt nie chciał mu zrobić badań w kierunku CMV, musiałam sama lecieć do przychodni, ale co to miało zmienić... Wyniki miał takie jak ja. Był pod kontrolą neurologa do 1 roku życia, USG przezciemiączkowe 3x, badanie słuchu, badanie oka... Chodził jak miał 10 miesięcy, rozwijał się, wydawało się, dobrze, a tu proszę - autyzm czy też spektrum autyzmu...
Jestem pewna, że zaraziłam się od koleżanki, jej dziecko umarło, moje było starsze, bo później się zaraziło i przeżyło, tyle, że "uszkodzone". Nie chorowałam w ciąży, byłam okazem zdrowia. Moje starsze dziecko jest zdrowe... W rodzinie nie mieliśmy takich przypadków...
NIE WIERZĘ W DIETY! Bo co to ma zmienić? Każdy z nas je to samo i jakoś wszyscy inni są zdrowi, tylko akurat mojemu dziecku jedzenie szkodzi??? Ale i tak pewnie muszę zacząć je stosować, bo jakie mam wyjście??? A nuż pomoże..?
NIE WIERZĘ W ZATRUCIE SZCZEPIONKAMI! Tzn. wierzę, że nie są do końca bezpieczne, ale... wszyscy jakoś się szczepią..?! Odwlekałam szczepienie MMRII, zaszczepiłam dopiero w okolicy drugich urodzin... To na pewno nie była więc przyczyna.
Jestem wściekła! Moje dziecko zawsze było i jest radosne, uśmiechnięte, całuśne. "Tylko" nie mówi, wścieka się, nie wykonuje poleceń, wykazuje cechy autystyczne, o których w życiu bym nie powiedziała, że są autystyczne... Miałam o wszystkim mylne pojęcie i kto wie, może teraz też się mylę..?
Edytor zaawansowany
  • tijgertje 31.12.10, 11:58
    No coz, ja nie wierze, ze dziercko moze miec autyzm od zarazenia cytomegalia. Akurat cytomegalia mnie interesowala, bo mlody majac 9 miesiecy blyskawicznie tracac wage i majac skore zolta jak wielkanocny kurczak wyladowal na miesiac w szpitalu. podejrzewano wlasnie zakazenie cytomagalia w ciazy, ale na szczescie szybko to wyluczono, zreszta pojecia nie masz, jakiego trzeba miec pecha, bo 80% spoleczenstwa w Europie jest nosicielem cytomegalii, a zaraza sie rownie latwo jak grypa czy innym wirusem. Do wiekszosci zarazen dochodzi w ciagu pierwszych 2 lat zycia i zakazenie tylko u bardzo malych dzieci moze dawac jakiekolwiek objawy. Dziecko z cytomegalia wrodzona rodzi sie z bardzo powazynymi problemami i mowy nie ma, zeby dostalo 10 punktow. Przyczyn poronien jest cala masa, najczesciej dochodz do nich jesli plod ma jakies wady, komorki dziela sie nie tak jak powinny. Rozumiem twoje rozgryczenie i chec znalezienia winnego, ale autyzm to taki kfiatek, co to wyrasta niespodzianie tu i owdzie. Kuz kiedys o tym wspominalam, osobiscie uwazam, ze glowna przyczyna autyzmu sa geny, ale roznice w wychowywaniu dzieci teraz czy chocbny 30-50 lat temu sa tak kolosalne, ze teraz cechy autystyczne sa bardziej widoczne i wczesniej rozpoznawalne. Nie wiadomo tez, w jaki sposob dziecdzicy sie autyzm, nie wiadomo, ktore geny go transportuja i rownie dobrze moze sie okazac, ze jak w innych wadach i choroboach genetycznych rowniez autyzm moze omijac kilka pokolen i ujawniac sie jakby spadl z choinki.
    Podobnie jak ty nie wierze w cudowne leczenie dieta, bo autyzmu NIE DA sie wyleczyc, ale wierz mi, to, co jemy moze wplywac na to, jak sie czujemy i zachowujemy, autysci tez nie bez powodu sa bardzo wybiorczymi smakoszami;) Ze szczepionkami podobnie. Nie wierze, ze one WYWOLUJA autyzm, ale... No wlasnie, jest jedno ale. Nie tylko szczepionki, ale konserwanty, sztuczne dodatki w zywnosci, uzdatniacze wody, leki, antykoncepcja itd moga przypuszcalnie tworzyc sprzyjajace tlo dla ujwanienia cech autyzstycznych. Nie sadze, zeby cytomegalia wywolala autyzm, on juz tam pewnie gdzies siedzial w ukryciu, ale czy ona, czy jakis paracetamol w ciazy, WITAMINY czy leki na podtrzymanie w ciazy wedlug mnie mogly dac autyzmowi tego jednego konkretnego kopa, zeby zdolal sie ujawnic. Rozumiem twoja wscieklosc, bo autyzm zburzyl twoj swiat, marzenia i oczekiwania w stosunku do dziecka. Pamietaj jednak, ze autyzm to tylko inny sposob odbierania swiata, w innej kulturze wcale nie zostalby uznany za zaburzenie, to wiekszosc wytwarza pewne normy, ale kto z nas jest tak naprawde "normalny" ? Moze wlasnie ja z moim autyzmem? ;) Autyzm nie oznacza rezygnacji z marzen, jedynie ich modyfikacje. Przecietne dziecko latwiej dostosuje sie do oczekiwan otoczenia, autysta ze sztywnoscia myslenia ma z tym problem i to otoczenie powinno odkryc jego mocne strony i dostosowac o nich swoje oczekiwania:) Z autyzmem mozna zyc i byc szczesliwym, o ile jest sie w stanie zaakceptowac pochodzenie z innej planety;) Ja przypadkiem trafilam do Holandii i byl to najlepszy przypadek w moim zyciu. Kultura i mentalnosc Holendrow sama w sobie jest tak "autystyczna", ze moja czy syna innosc po prostu nie rzuca sie tak w oczy, tubylcy sa przewidywalni, co bardzo ulatwia nam zycie, w Polsce pewnie juz jakis czas temu zamkneliby mnie w jakim zakladzie dla oblakanych;)
  • iwpal 31.12.10, 12:14
    na pewno nie ma jednej przyczyny autyzmu;
    ale... u cześci niedawno przebadanych w poznaniu dzieci z autyzmem znaleziono CMV - jest to wirus uszkadzający układ nerwowy;
    znowy pytanie - czy współwystępowanie czy zwiazek przyczynowo-skutkowy ?
    u niektórych z tych dzieci z autyzmem, które znam osobiście - jest i CMV i alergia i padaczka, i jeszcze nie wiadomo co - i ta konfiguracja problemów jest bardzo obciążająca dla funkcjonowania, ale leczenie kazdego z nich jest kluczem do dalszych postępów
    --
    Pozdrawiam
    IwonaP.
  • marrapog 31.12.10, 17:28
    Dla mnie najbardziej wymowna jest trwająca już 60 lat cisza świata medycznego na temat autyzmu. O ile do początku lat 90 tę ciszę można było tłumaczyć nikłą częstością występowania o tyle teraz mamy epidemię a cisza trwa dalej.
    Proszę porównać z badaniami nad rakiem czy hiv. W tych tematach nie ma miesiąca bez jakiegoś odkrycia czy doniesienia. Jest nieustanny postęp.
    Na polu autyzmu zaś odnosi się wrażenie, że z wyjątkiem badań idących w kierunku przerzucenia winy na rodziców /podatność genetyczna/ jakby nikogo to nie interesowało ani obchodziło.
  • mit-och 31.12.10, 19:32
    Ja się nie zgadzam, dużo dzieje się w nauce, tylko, że autyzm pojawia się często jako choroba towarzysząca. Bada się dzieci z poważnymi chorobami genetycznymi, stwierdza się mutacje na chromosomach 15 (duplikacje) i na chromosomie X (FraX, czy Rett syndrome).
    Moja osobista teoria to teoria epigenetyczna powstawania autyzmu, jeśli tak jest, to stosowanie odpowiedniej diety może nie być wcale głupie.
    Mój synek jest na diecie bezmlecznej. Cytomegalii nie miałam w ciąży, bo się badałam. Miałam za to cukrzycę ciążową.
  • monna16 31.12.10, 20:01
    Czy w ciąży miałam Cytomegalię? Nie wiem. Czy mój autysta ją miał? Tego też nie wiem bo nikt nas na to nie badał, ale... dwa lata temu moja siostra urodziła córeczkę. Niby wszystko ok. Wypisane do domu, mała nie chciała jeść i cały czas płakała. Po wielu wizytach u pediatry skończyło się skierowaniem do szpitala. W wieku 2 m-cy okazało się że mała ma CMV (zaraziła się podczas porodu - podobno). Za chwilę młoda kończy 2 lata, jest strasznie nerwowa, bardzo pobudzona, nie mówi... Na razie bez diagnozy. Być może że te jej "defekty" to też efekt zarażenia CMV... niewiadomo
    --
    Autystyczne dziecko nie jest gorsze od innych, jest tylko trochę inne...
    Świat autyzmu, nasz świat: forum.gazeta.pl/forum/f,10034,Inny_Swiat.html
  • marrapog 31.12.10, 20:42
    mit-och napisała:

    > Ja się nie zgadzam, dużo dzieje się w nauce, tylko, że autyzm pojawia się częst
    > o jako choroba towarzysząca. Bada się dzieci z poważnymi chorobami genetycznymi
    > , stwierdza się mutacje na chromosomach 15 (duplikacje) i na chromosomie X (Fra
    > X, czy Rett syndrome).

    Oficjalna nauka mówi tak: przyczyną autyzmu jest kombinacja podatności genetycznej i nieznanego czynnika środowiskowego. W zakresie genetyki badania - owszem są. Napisałem o tym. W zakresie tego 'nieznanego czynnika środowiskowego' zero. Od 30 lat kompletne i całkowite zero. Są rozmaite teorie: szczepionki, mąka, szampony do włosów, pole elektromagnetyczne. Problem polega na tym, że gdyby to była mąka, szampony czy pole już by to dawno odkryto. Producenci mąki czy szamponów nie są tak mocni, nie byliby w stanie
    unieruchomić badań do zera. Gdyby przyczyną było pole elektromagnetyczne też by dawno odkryto bo to by znaczyło że nikt nie jest winien. A szczepionki to inna bajka. Ewentualne odszkodowania szłyby w tysiące trylionów dolarów. Plus odpowiedzialność rządów i polityków. Badań nad owym czynnikiem środowiskowym NIE MA - NIKOMU NIE ZALEŻY, NIKOMU AUTYZM w tej skali NIE PRZESZKADZA. Jeżeli są jakiekolwiek badania proszę o link. Więc jeszcze raz powŧórzę: sam fakt BRAKU badań (obojętne co by to było) jest b. silnie oskarżający.
  • mit-och 31.12.10, 21:06
    No dobrze, a może jest to trudne w realizacji...takie badanie oczywiście.
    Załóżmy, że to imprinting, że jakieś konkretne geny, które powinny zostać wyciszone, nie zostają i np. powstaje jakaś forma białka w CUN. Jak zbadasz, czy w mózgu powstaje produkt? Sprawdzisz we krwi, w nabłonku - w mózgu już nie. Zostaje autopsja... Wydaje mi się, że na to właśnie przyszedł czas, że nadchodzi era poszukiwań piętnowania genów w konkretnych chorobach genetycznych.
    Moim skromnym zdaniem epigentyka tłumaczy taki rozrzut cech autystycznych, od lekkiego AWF, czy ZA do ciężkiej postaci autyzmu.
  • tijgertje 01.01.11, 14:49
    marrapog, na pewno nie jest tak, ze NIC sie nie dzieje w nauce w zwiazku z autyzmem. Jednak po pierwsze autyzm to nie choroba, po drugie nie jest smiertelny, po trzecie, nie jest zarazliwy (poza dziedziczeniem, a z tym zawsze cos mozna zrobic, jesli wystepuje w rodzinie, kwestia swiadomego wyboru). No i to, ze autyzm dotyczy funkcjonowania mozgu, ktory nadal jest niewyjasniona zaadka i nie da sie kawalka wyciac i przebadac, tak jak z krwia czy guzem rakowym. Ktos te wszystkie badania finansuje i nie sa to male sumy. Co komukolwiek da znalezienie "winnego" autyzmu? Genetyka musi jeszcze sie nieco rozwinac, a elementow srodowiskowych moze byc tak wiele, ze nie sposob zwlalic winy na jeden czynnik. Dopoki nie rozgryza genetyki, czynnikow zmiennych nie da sie jednoznacznie przebadac. Moje wnioski? Z autyzmem mozna niezle zyc i wole,z eby te pieniadze pakowali w badania nad chorobami, ktorymi ja czy ktos z rodziny i znajomych moglby sie zarazic i moga zagrazac jego zyciu. Rozumiem, ze jesli dla kogos autyzm jest niespodziewanym ciosem i nie mial do czynienia z powazniejszymi chorobam, moze myslec inaczej. JA jednak mam takie a nie inne zdanie. Wiem, co znaczy fizyczny bol czy chocby gleboka depresja i wole, zeby mi podano skuteczne rozwiazania na takie dolegliwosci, niz na moj specyficzny sposob patrzenia na swiat, ktory przeszkadza w sumie tylko otoczeniu, nie mi.
  • iska2009 01.01.11, 15:25
    Tiger, wez jednak pod uwage, ze Twoj i Twojego synka autyzm to przypadki bardzo wysoko funkcjonujace i podchodzenie do tematu wylacznie prze pryzmat swojego doswiadczenia, to jest jednak troche upraszczanie. Sa dzieci/dorosli bardzo gleboko autystyczni, majacy dodatkowo rozne sprzezone niepelnosprawnosci i to sa prawdziwe dramaty.
  • tijgertje 01.01.11, 22:07
    Sa dzieci/dorosli bardzo gle
    > boko autystyczni, majacy dodatkowo rozne sprzezone niepelnosprawnosci i to sa p
    > rawdziwe dramaty.

    Tak, wiem o tym, ale czy w takich sytuacjach to akurat auryzm jest glownym winowajca??? Mialam do czynienia z rownymi autystami (pracowalam w szkole zycia, kto nie wie, z czym to sie je, niech posiedzi kilka godzin na swietlicy). Smiem wrecz twierdzic, ze w niektorych przypadkach autyzm takim dzieciom moze wrecz ulatwiac zycie, wlasnie dzieki temu,z e funkcjonuja we wlasnym swiecie i nie zdaja sobie do konca sprawy, ze powinny byc nieszczesliwe. Bo nie zawsze sa. Co innego rodziny i otoczenie i szczerze mowiac to wolalabym, zeby zamiast na badania, ktore niczego nie wniosa (bo autyzmu i tak nie da sie wyleczyc) dofinansowano pomoc dla rodzic i akcje uswiadamiajace otoczenie.
  • marika012 31.12.10, 23:01
    Mojemu synowi szczepionka MMR ewidentnie zaszkodziła. Wywołała alergie wziewną i pokarmową. Możliwe, że alergia uszkodziła jelita i tak zaczął się proces zatruwania organizmu substancjami które powinny być wydalane a dostawały się do mózgu. Możliwe że te substancje spowodowały cechy autystyczne.
    Jaka jest prawda nie wiem i pewnie nigdy się nie dowiem.
    Co do diety- od kiedy mój syn jest na diecie bg bm bc zrobił ogromne postępy w komunikacji werbalnej i pozawerbalnej, szybciej myśli i szybciej się uczy, poprawiła się koncentracja.
    Czy pomogła na pewno dieta nie wiem bo w tym samym czasie był odrobaczany i odgrzybiany.
    Próbuję prawie wszystkiego ;)


    Możliwe że wirusy mają jakis związek z autyzmem. Ja ani mój syn CMV nie mieliśmy. Nie mieliśmy też żadnych przypadków autyzmu w rodzinie. Wszyscy zdrowi, piękni ;) a tu bach - autyzm jak grom z jasnego nieba.

    A słyszeliście o związku autyzmu z grupa krwi. Ponoć znakomita większość autystyków ma grupę B +.
  • mit-och 01.01.11, 11:27
    Mój też ma B+
  • tijgertje 01.01.11, 14:41
    marika012 napisała
    A słyszeliście o związku autyzmu z grupa krwi. Ponoć znakomita większość autyst
    > yków ma grupę B +.

    Nie slyszalam. Ja mam grupe A+, mlody tez, moja strasznie autystyczna mama 0-
    Autyzm siedzi w mozgu, nie we krwi, przypuszczam, ze na obecnym etapie nauki gdyby byl zwiazek dziedzicznosci autyzmu z grupa krwi, to dawno by go znalezli.
  • pacynka27 01.01.11, 15:52

    Badania trwają. Czytałam o tym kilka lat temu. Szkoda że nie pamiętam gdzie i nie podam źródła
    :(

    W PL grupę krwi B+ ma tylko 19 % populacji. Wśród autystyków dużo więcej. Spójrzcie na forumowe statystyki:
    forum.adhd.org.pl/viewtopic.php?f=4&t=6717&p=177576&hilit=grupa+krwi#p177576
  • dasia_23 03.01.11, 11:10
    0 + (ja mam A, mąż B) ciekawe jaką ma starsza córka
  • ald_ona 03.01.11, 22:48
    W mojej rodzinie ewidentnie wygląda to na genetyczne predyspozycje. Moich dwoje dzieci (nie bliźnięta) - z prawidłowych ciąż, fizjologicznych porodów. Mój dużo młodszy brat.
    No i dodatkowe obciążenia neurologiczne moich dzieci - zauważone już w okresie prenatalnym, z powodu których Z.A. został zdiagnozowany późno, ponieważ wszystkie nieprawidłowości rozwoju kładziono na karb tych neurozaburzeń.
    Szczepienia nie miały, moim zdaniem, żadnego wpływu. Dieta nie zmienia ich zachowania.
    Alergia - rzeczywiście występowała od urodzenia, więc podczas karmienia piersią (prawie półtora roku za każdym razem) sama byłam na diecie.
  • kasia123m 01.01.11, 01:24
    moj syn ma cytomegalie....rok temu szukalam pomocy na tym forum podjrzewajac autyzm..echolalie ktore wtedy mieslismy...zupelny brak kontaktu z rowiesnikami..slaby kontakt wzrokowy z obcymi..odwrocone zaimki...niereagiwanie na zawolanie w grupie...autyzmy wykluczono ale mamy zaburzenia SI,...czy przez cytomegalie..nie wiem....przypuszczam ze wirusem zarazil sie w szpitalu jak lezal na sepse majac 4,5 tygodnia..ale tez podjerzewam niedotlenienie...teptno slablo przy porodzie..3 lekarzy go wypychalo...a moze ta sepsa uszkodzila cos wmozgu..moze to sa akies mikroskopowe zmiany i stad te problemy SI...nie wiem i sie nie dowiem..wazne ze udalo mi sie zreszta dzieki temu forum doszukac tego SI i udowodnic ze ma zaburzenia si....bo terapia mu pomaga...pracuje nad mototyka duza i mala w kazdej chwili....czy zdaze przed szkola...ma 4 lata za rok zerowka...sie okaze...moge tylko sie domyslac dlaczego jest tak a nie inaczej...czy to wynik cytomegali..nigdy sie niedowiem
  • czarna_ida 01.01.11, 21:27
    A ja nie wiem.. U nas nigdzie w rodzinie nie bylo tego typu zaburzen.. Byly inne.. Moja ciaza byla wysokiego ryzyka, bralam od 5 mca ciazy heparyne, mam problem z krwia. To jest akurat dziedziczne, moze ale nie musi miec
    Moje dziecko ma grupe 0+ po mnie..
    Robilsmy mu badania takze genetyczne, takie bylo wskazanie..
    Poza tym co wystepuje jeszcze to te wszystkie dys, dysgrafia, dyslekcja, u mojego meza i tescia..
    Autyzm nigdzie w rodzinie, blizszej i dalszej nie wystepuje...
  • aga_sama 01.01.11, 22:02
    U nas zawiniły geny.
    Ja mam cechy autystyczne, teść jest mocno kosmiczny, a do tego nadpobudliwy.
    Ciąża z cukrzycą i skurczami, ostra małopłytkowość, do tego HBS+, poród przez cięcie.

    Czynniki środowiskowe: NA PEWNO szczepionki, pierwsza 6w1 spowodowała kilkunastogodzinną senność niemowlaka, potem utrata przytomności po MMR.
    Z problemów współwystępujących alergia, nietolerancja mleka krowiego do 3 r.ż., problemy neurologiczne, EEG jak u epileptyka, chociaż napadów brak.
    --
    zawodowo
  • legenda3 01.01.11, 22:22
    Mogę się pod tym podpisać. Ja co prawda nie miałam cukrzycy i HBS, ale skurcze, leczoną przez całą ciążę i po porodzie anemię, konflikt serologiczny; syn - b. silna żółtaczka fizjologiczna, podobne reakcje na szczepienia i alergie na wszystko od wieku niemowlęcego do dziś :(.
  • mit-och 01.01.11, 23:15
    To ja dorzuce: długotrwała żółtaczka fizjologiczna synka (do 3 msc) i również kilkunastogodzinny sen po prevenarze, ale młody budził się na jedzenie i spał dalej...więc mnie to nie zaniepokoiło
    Doszukując się autyzmu w rodzinie to mogę stwierdzić cechy u siebie i mojej mamy, ale to takie "muśnięcie"... i to samo ze stony męża...
  • gomado 01.01.11, 23:47
    Trzeba by te nasze informacje zebrac w jakis kwestionariusz i sami dojdziemy do przyczyny. Mi tez sie wydaje ze za malo mowi sie o tej chorobie.
    Jesli chodzi o mojego synka to jest z ciazy powiklanej cukrzyca ciazowa,porod 9,10 w skali Apgar, zakazenie wewnatrzmaciczne, hospitalizowany, zapalenie pluc, zmiany w OUN. O cytomegalii nic nie wiem, ale wszelkie badania krwi byly ok.
    Od poczatku rozwijal sie z opoznieniem i kontakt nie byl prawidlowy, szczepienia byly przesuwane w czasie oprocz ostatniego Infanrixa i wtedy problemy sie zwielokrotnily - alergia, problemy jelitowe. Zaczelam leczyc homeopatycznie i dieta-pomoglo. Wielka wage diety zaobserwowalam gdy moj syn zaczal jadac przedszkolne obiadki (chociaz tez dietetyczne). Trwalo to niecaly miesiac bo syn strasznie sie cofnal i zafiksowal na maxa. Zrezygnowalam z przedszkolnych obiadkow i dalej kontynuuje diete bm, bg, bc i unikam konserwantow. Homeopatka zaordynowala inny lek i w ciagu niecalego miesiaca wrocil do normy, a nawet lepiej.
    Od strony meza jest pare osob z kosmosu.
  • mit-och 02.01.11, 00:01
    Wielka wage diety zaobserwowalam gdy moj syn zaczal jadac przedszkol
    > ne obiadki (chociaz tez dietetyczne). Trwalo to niecaly miesiac bo syn straszni
    > e sie cofnal i zafiksowal na maxa. Zrezygnowalam z przedszkolnych obiadkow i da
    > lej kontynuuje diete bm, bg, bc i unikam konserwantow.

    U nas podobnie, na diecie przedszkolnej (bogatej w przetwory mleczne) nastąpiło całościowe pogorszenie funkcjonowania dziecka, po dużych nasiskach, trzymają się diety bezmlecznej i na razie jest ok.
  • 9-x-2 02.01.11, 09:38
    Ani ja, ani syn nie mieliśmy cytomegalii - badano mnie kilkakrotnie, oraz jego ze 2 razy - wyniki ujemne. Ale przeszłam ospę wietrzną w 9-11 tygodniu ciąży.

    Sądzę, że nie wirusy się przyczyniły, ale STRES - adrenalina, którą nadmiernie przeżywająca mama funduje dziecku, którego organizm nie jest na tyle ukształtowany, by znieść takie obciążenia (u mnie to była prawie histeria przez kilka tygodni, jak nie miesięcy)

    A dlaczego USG przezciemiączkowe robione 3 razy? Mój też był pod kontrolą i miał robione kilkakrotnie (szczelinowata komora prawa, asymetria komór, powiększenie przestrzeni międzykomorowej (czy jakoś tak) - chyba tu są przyczyny, ale chyba one nie są skutkiem ani ospy, ani cytomegalii

    Mój prawie nie umiał spać po urodzeniu - cały czas się darł i wybudzał - najwyraźniej organizm nie produkował melatoniny w potrzebnych ilościach. Wyglądał na śmiertelnie zmęczonego i obolałego ale nie mógł spać. Sądzę, że brak odpoczynku i snu też swoje zrobił - mózg po prostu był przemęczony
  • legenda3 02.01.11, 11:40
    Poważne stresy w początkach ciąży też mogłabym dopisać i silne zatrucie pokarmowe w pierwszych tygodniach (nawet nie wiem co mi zaszkodziło).
    A tak pytając z drugiej strony, czy któraś z Was miała wzorcową, bezproblemową ciążę i łatwy fizjologiczny poród?
  • gloria2 02.01.11, 18:30
    Ja miałam wzorcową bezproblemową ciążę, dziecko urodzone w dniu, w którym miało się urodzić wg. wyliczeń ginekologa. Poród fizjologiczny, prawidłowy z zzo, 10 pkt apgar. Po urodzeniu dziecko rozwijało się normalnie, nie zauważyłam nic niepokojącego, tak jak nie zauważył ani pediatra, ani neurolog. Dziecko spokojne, elastyczne w zachowaniach, bystre. Po szczepieniach było ok.
    Zastanawiam się, czy mogło mieć wpływ zdarzenie w wieku 2 lat mojej małej - została użądlona przez ok. 12 pszczół w głowę szyję i ręce. Objawów anafilaksji nie było. Może działanie jadu było na tyle toksyczne na dziecko, ze wpłynęło na układ nerwowy. Ale tego nie wiem, to tylko moja hipoteza. W każdym bądź razie żadnego regresu nie zaobserwowałam.
    W rodzinie nie było także przypadku autyzmu ani ZA.
  • perlai 02.01.11, 18:53
    a ja mam dwie córeczki, bliźniaczki, urodzone nieco wcześniej, bo w 37 t.c. problemy rozwojowe ze spectrum auztyzmu ma tylko jedna. moja ciąża przebiegała wzorcowo, wyniki idealne, żadnych infekcji itp. w rodzinie brak takich zaburzeń. więc jaka przyczyna??
    --
    gg: 3144791
    la vida es un carnaval
  • monna16 02.01.11, 20:29
    legenda3 napisała:

    >A tak pytając z drugiej strony, czy któraś z Was miała wzorcową, bezproblemową ciążę i łatwy >fizjologiczny poród?


    Moja ciąża przebiegała wzorowo. Poród łatwy, 4h. Syn urodzony 3 dni przed wyznaczonym terminem, dostał 10 pkt. Apgar. Rozwijał się prawidłowo.
    --
    Autystyczne dziecko nie jest gorsze od innych, jest tylko trochę inne...
    Świat autyzmu, nasz świat: forum.gazeta.pl/forum/f,10034,Inny_Swiat.html
  • iska2009 02.01.11, 22:19
    Chyba ciezko bedzie znalezc jakis wspolny mianownik, gdyby taki byl, mysle, ze dawno ktos by to zauwazyl. Moja ciaza tez byla prawidlowa, chociaz zaszlam w nia w trudnym dla siebie momencie - mialam za soba bardzo ciezkie kilka miesiecy w pracy, duzo stresow, nieprzespane noce, ogolne wyczerpanie - porod silami natury, w 42 tygodniu, w miare szybki, bez problemow, dziecko 10 pkt. Z takich rzeczy, ktore moga niepokoic to infekcja w 12 tygodniu i antybiotyk. Poza tym mlody po pierwszym szczepieniu zwymiotowal, rzekomo zakrztusil sie sluzem, ale teraz po tylu latach nie dojde co tak naprawde sie wydarzylo, czy to nie byla jakas reakcja poszczepienna. W kazdym razie w szpitalu trzy bite doby spal i nie za bardzo chcial ssac, ja nie mialam pokarmu, ale tym sie nikt specjalnie nie przejmowal, bo w naszych szpitalach, przeciez nie dokarmia sie dzieci... Dostalam wypis i adres poradni laktacyjnej gdzie mialam sie zaopatrzyc w elektryczny laktator. Mlody mleko modyfikowane dostal dopiero w czwartej dobie, gdy moje piersi byly juz tak zmasakrowane, ze nie bylam w stanie ani go przystawiac, ani uzywac laktatora. I to byl chyba jego pierwszy posilek. Potem oczywiscie - zgodnie z zaleceniami - przystawialam go jak najczesciej moglam, a mleko modyfikowane dostawal w niewielkich ilosciach. Dopiero po trzech tygodniach jak trafilam na sensownego pediatre, ktory mnie opi@%&*lil , ze glodze dziecko oprzytomnialam, odpuscilam sobie karmienie piersia. Nie wiem, moze to, ze bardzo usilnie probowalam go jednak ta piersia wykarmic wplynelo na mlodego, nie dostawal tyle mleka ile powinien, nie wiem. W kazdym razie na butli (tej strasznej, trujacej i be) mlody szybko nadrobil wagowo (bylo z tym kiepsko) i szybko odzyskal wigor i humor. Potem jeszcze byla dziwna reakcja po infanrixie, takie jakby wycofanie sie na pare dni, ale to szybko wrocilo do normy. Mielismy tez epizod z alergia pokarmowa, ale dzieki konsekwentnej diecie po dwoch latach wyszlismy na prosta. Mysle, ze zastanawiac sie mozna dlugo, tylko w sumie po co. Mozna sie tylko wpedzic w niepotrzebne nikomu wyrzuty sumienia, ktore ani nam ani naszym dzieciom nie pomoga. Pisze to dlatego, ze ja bardzo dlugo mialam wyrzuty sumienia, a moze nawet i lekka depresje, ze nie karmilam piersia. I naprawde wpasc w taka spirale jest bardzo latwo, ale wyjsc z niej juz znacznie gorzej. A smiem twierdzic, ze dla naszych dzieci najwazniejsze jest nasze w miare dobre samopoczucie i pogoda ducha, a nie nakrecanie sie na sprawy, na ktore i tak juz nie mamy wplywu.
  • legenda3 02.01.11, 23:49
    Iśka, ja po problemowej ciąży karmiłam piersią 1,5 roku. Ja miałam z kolei traumę, że ciąża była nie taka jak powinna. Tak, oczywiście nie ma jednoznacznych powodów i większość informacji wskazuje na geny i to "coś", co u niektórych dzieci inicjuje ten nieprawidłowy rozwój. Myślę, że ten wątek jest ważny nie dla nas, mających dzieci z problemami, ale dla nas - przyszłych matek, jeśli zdecydujemy się na następne dzieci.
    I jeszcze jedno pytanie, śledząc Wasze wypowiedzi wydaje mi się, że większość zaburzonych dzieci to pierwsze dzieci, w nielicznych przypadkach drugie z kolei...
  • altariel2 02.01.11, 23:16
    Witam
    Najpierw przywitam się, bo jestem tu nowa:)

    Odnośnie do wątku: Badanie w kierunku Cytomegali miałam robione, nie mialam a moja 6 latka wykazuje wyraźne cechy HFA/ZA :( Dlatego też tu trafiłam.
    --
    Flowers in the gardens of the gods
  • 3-mamuska 03.01.11, 00:25
    ja mam kilka typow co do przyczyny:
    -moje nerwy na pocztaku ciazy,strasznie nie chcialam dziecka,bo to juz 3 ,bylam zalamana i plakalam 3 miesiece,a do konca ciazy byla strasznie obojetna co do dziecka.
    -miala cholestaze ciazowa,we wszystkich 3 ciazach,ale wlasnie w tej ostatniej,moje wyniki w 36 tygodniu bardzo sie pogorszyly,z tego co pamietam bilirubina skoczyla z 19 na 50 w ciagu tygodnia,a norma byla cos okolo 26,i dlatego wywolali porod.W 2 poprzednich tez mialam cholestaze,ale wyniki trzymaly sie gornych granic norm.
    -mialam zoltaczke typu C i o niej dowiedzialm sie w ostatnim dniu ciazy,ale z wynikow bjopsji lekarz powiedzial ze zarazilam kiedy bylam nastolatka,przy szczepieniach-wielorazowe igly.Wiec cala 3 byla narazona na dzialanie wirusa.
    -a ostatnie to to ze gdy sie urodzil o 1.26 w nocy,a dopiero o 11 w dzien dobudzialm go na jedzenie,wczesniej nie chcial ssac,ale myslalm ze malutki (najmniejszy na moich dzieci) zmeczony to niech spi.Zreszta ja tez spalam.Bo z nerwow,po wiadomosciach o przyspieszonym porodzie i zoltaczce nie moglam spac, cala poprzednia noc,potem o 6 rano w szpitalu ,no i do 1 w nocy porod,i padlam.
    Ale kolezanka urodzila 3 miesiece przedemna i jej maly mial to samo,tyle ze po 4 godzinach od urodzenia nadla nie jadl,i ona zglosila sie do poloznej,zbadali mlodemu poziom glukozy i szybko na biegu podawali kroplowke z glukoza,bo mial juz na tak niskim poziomie, ze grozilo mu uszkodzenie mozgu (slowa poloznej).Ale o tym zgadalismy sie dopiero po urodzeniu mojego mlodego,moze on mial to samo i dlatego powstalo to uszkodzenie.Gdy ja rodzilam to byla noc z soboty na niedziele,tak samo jak przy pierwszym synu tez weekend,no i on niedotleniony trafil na tle i teraz ma dysleksje.Wiec chyba nie warto rodzic w weekednd,bo maja mniejsza chce i perspnelu do pracy.
    Corke rodzilam we wtorek w poludnie i mialam super polozne, az 3 i caly czas jedna z nich byla ze mna.
    Pierwszego syna rodzilam sama noc ,bo polozna sobie szla polezec,a z drugim nie chcialy mnie na porodowke przyjac bo noc i myslamy ze dotrwam do rana,a one beda mialy spokoj.Malo w windzie nie urodzilam,jak mnie wiozla z patologi na porodowke.
    Zreszta gdzies kiedys czytalam ze wlasnie w weekend wystepuje wiecej powiklam i klopotow przy porodach,moze wlasnie z opieszlaosci personelu.
  • gomado 03.01.11, 10:18
    U mnie tez stan psychiczny byl chwiejny.
  • rauxa 03.01.11, 10:49
    u mnie ciąża ok, żadnych problemów, urodzony 3 dni po terminie, SN na oksytocynie, 10 punktów, płakał, spal, karmiony piersią, kontakt wzrokowy, uśmiech świadomy w 3 tygodniu, rozwój motoryki prawidłowy (ominął raczkowanie - do którego zresztą potem wrócił), chodził w 11 mscu, rysował, interesował się światem, brak alergii, je prawidłowo, zero grzybów, wskazywał paluszkiem (ale już bez przekierowania wzroku)..
    ale zawsze było w nim coś dziwnego co tylko my rodzice wyłapywaliśmy, na tym etapie żaden pediatra, psycholog czy neurolog niczego by nie podejrzewał do mniej więcej 2,5 roku kiedy opóźnienie stało się ewidentne,

    u nas podłoże genetyczne jak cholera - moje obydwie rodziny są dziwne, większość ich członków wg. opowieści z dzieciństwa z zaburzeniami rozwoju (mowa, pieluchy, relacje społeczne, tiki, manie) - wszyscy jako dorosli funkcjonują dobrze, samodzielnie i nawet bardzo dobrze biorąc pod uwagę prognozy zaburzeń tego typu.

    Ja już nie pytam dlaczego i skąd? Jest to etap jak najbardziej naturalny ale który trzeba przejść * wraca potem jak bumerang, ale już nie z ta sama silą,
    ważniejsze jest skupienie się na terapii i na cieszeniu się dzieckiem i rodzina, tak po prostu,
    zgoda na to jak wygląda na nasze życie to wcale nie rezygnacja a efektywna walka,
    ja po miesiącach przemyśleń, poszukiwań i analizie doszłam do wniosku, z najważniejszym problemem mojego dziecka jest teoria umysłu...
    do dzisiaj z trudem przekierowuje spojrzenie na doroslego jeśli coś go interesuje - zeby mu to pokazac czy pochwalić sie czyms,
    zrobiłam kilka eksperymentów i wychodzi na to ze jeśli chodzi o teorie umysłu ma poziom dziecka 12 miesięcznego - (obecnie 3.5 roku) na poziomie intelektualnym dużo do przodu - bogate słownictwo, mowa bierna na wysokim poziomie, od wieli miesięcy zna alfabet,cyfry (w kilku językach) czyta, nadrobił zaległości w pisaniu, rysowaniu, koncentracji, dyscyplinie, etc etc..

    ale chyba jeszcze nie odkrył tego ze ja nie wiem co on myśli... ze ja nie wiem co on czuje - ze jest odrębna ode mnie jednostka - to co odkrywają dzieci w wieku 12 mscy..
    ze nie mogę zgadnąć co jest w jego głowie bo jesteśmy odrębnymi jednostkami..

    myślę, ze pracując nad tym tematem sprawy pójdą do przodu,

    zrobiłam co mogłam żeby odkryć przyczyny u mojego synka, ale nie chce się na nich dłużej koncentrować - w naszym przypadku są nieodwracalne, czyli muszę pogodzić się z rzeczywistością i pracować nad jakością jego życia...
    poczucie winy jest bardzo nęcące ale nie pozwalam sobie wpaść w te pułapkę - jest nieproduktywna i bardzo negatywna dla rodzica/ów i całej rodziny..
    --
    "Vull iPhone!"
  • sunday 06.01.11, 15:02
    > ale chyba jeszcze nie odkrył tego ze ja nie wiem co on myśli... ze ja nie wiem
    > co on czuje - ze jest odrębna ode mnie jednostka - to co odkrywają dzieci w wieku 12 mscy..
    > ze nie mogę zgadnąć co jest w jego głowie bo jesteśmy odrębnymi jednostkami..

    No nie, te 12 miesięcy to przesada. Nasz synek bez ZA, ma grubo ponad 3 latka i dopiero teraz powoli przestaje się denerwować, że nie wiemy, co właśnie pomyślał - przecież to naturalne, że powinniśmy wiedzieć. Przecież on tak wyraźnie zachciał, że zupełnie nie da rady, byśmy i my o tym nie wiedzieli.
  • emi-29 03.01.11, 11:50
    U mnie ciąża cąły czas na podtrzymaniu ( 9 - mies. na lekach), pord ok. Mati w piatym mies. życia przeszedł ciężką infekcję dróg moczowych, gorączka 40 stopni z drgawkami. Potym rotawirus i zap. oskrzeli. Myślę, że całosć mogła mieć na niego wpływ. Poza tym teść nieco z kosmosu ( ale dusza człowiek), mężulek też zawsze odstawał od rówieśnków.
    Ja myślę, ze wszytsko po kolei miało wpływ na Matiego. Wynik jest prawdopodobnie ZA.
  • iska2009 03.01.11, 12:11
    Lektura tego watku troche mnie skolnila do siegniecia pamiecia do mlodego przejsc zdrowotnych i tak mi sie wlasnie przypomnialo, ze mlody w wieku niecalych dwoch lat mial rotwirusa. Cztery dni wymiotowal rowno i byl juz niezle odwodniony, dostalismy skierowanie do szpitala i ...lek homeopatyczny. Pomoglo to drugie, do szpitala nie bylo portrzeby jechac. Ale nie o tym chcialam. Po tym rotawirusie pamietam nastapil ogromny skok rozwojowy. Ruszyla mowa,koncentracja, kontakty spoleczne, wszystko. Zaczal sie interesowac rozymi dziedzinami. Przestal sie awanturowac o wszystko, byl super wspolpracujacy, no takie po prostu dziecko-ideal. W porownaniu do rowiesnikow byl mocno do przodu, szczegolnie jesli chodzi o mowe.
    Wymioty, biegunka to sa takie elementy oczyszczania organizmu i tak sobie mysle, moze ten rotawirus paradoksalnie pomogl??? Mlody wydalil jakies swinstwo (cokolwiek by to nie bylo) i poszedl do przodu.
  • rauxa 03.01.11, 12:32
    jedna z mam kiedyś mi powiedziała, ze jej córka w trakcie i po gorączce ma skoki rozwojowe..
    obserwowałam mojego synka i u nas podobnie... w czasie gorączki jest niezwykle komunikatywny i wręcz chłonny do nauki, w czasie świat przeszedł grypę z gorączką około tygodniowa i w tym czasie kilka razy sam z własnej woli zwrócił się do mnie z prośba o pomoc używając przy tym mowy aktywnej, zdania złożone z 2, 3 wyrazów - (normalnie wskazuje na przedmiot a my mówimy co ma powiedzieć - on powtarza i dostaje to co chce)
    --
    "Vull iPhone!"
  • 9-x-2 03.01.11, 19:24
    Mój również miał zawsze skoki rozwojowe po chorobach z gorączką. W ogóle przy gorączce to złote dziecko - komunikatywne, życzliwe, mądre i rozsądne :) W takie chwile zaczynam wątpić, że w ogóle cokolwiek mu dolega :) Niestety ten stan nie trwa długo...

    A gorączkę miewał do 41,7 stopni !!!
  • czarna_ida 03.01.11, 20:50
    dodam jedno ze u nas, bylo cos co sie nazywalo, bez konkretnych przyczyn, zakazenie drog moczowych, i antybiotyk. przez pierwszy tydzien zycia. Potem przez poltora roku dostawal ten zolty lek na drogi moczowe.. furagin..
    Bylo usg przez ciemiaczkowe, dwie cystografie.. I jeszcze pediatra z Litewskiej chciala wcisnac nam badanie z kontrastem radiologiczne nerek, podaja kontrast radioatywny dozylnie i potem sie robi rentgen.. Nie zgodzilismy sie na to mial 1,5 roku.. Pomijajac fakt ze cystografie byly robione na sprzecie ktory mial prawie 30 lat.. I lekarz stwierdzil ze to przeciez wogole nie szkodzi..
  • marychna31 06.01.11, 16:35

    Moje dziecko w wieku 2; 2,5 lat tylko podczas gorączki pozwalał sobie rozszerzać dietę (poza nią jadł tragicznie!). Opowiedziałam o tym psychiatrze naszego synka i ona powiedziała, ze to jest typowe. Kiedyś (w latach 80-tych) w ten sposób "leczono" autyzm i rozszerzano autystykom dietę: wywołując nagłe skoki temperatury. Potem się z tego wycofano bo rozumiem, że nie było to obojętne dla zdrowia. Niestety nie miałyśmy okazji pogadać o tym dłużej a to bardzo ciekawy temat. W kazdym razie ja teraz każdą temperaturę synka staram się na maksa wykorzystywać:)
  • legenda3 06.01.11, 17:02
    Wiele razy słyszałam, że gorączka ma taki pozytywny wpływ na nasze dzieci. Niestety u nas nigdy się to nie pojawiło. Syn jak gorączkuje jest śnięty lub rozdrażniony a apetyt spada prawie do zera, czasem tylko pije. Zawsze po chorobie jest jeszcze chudszy i bledszy, im wyższa gorączka tym gorzej...
  • calosciowezaburzeniarozwojowe 06.01.11, 19:51
    U nas tak, jak u legendy, wiec chyba regula to to nie jest. natomiast po zakonczeniu goraczki i choroby zazwyczaj jest chwilowy wzrost apetytu, tak jakby odjadal to, co zaniedbal w czasie choroby, ale zwiekszonej otwartosci na probowanie wtedy akurat nie obserwuje.
  • dasia_23 04.01.11, 09:43
    CZD poradnia genetyczna prowadzi badania nad genami odpowiedzialnymi za autyzm. Program trwa 2008-2012. Jesteśmy zgłoszeni. Mają przesyłać informację po zakończeniu programu. Jak przyślą to się podzielę :) jeśli zrozumiem.
    Z naszej historii, córcia zdrowa - bardziej chorowała ciąża trudniejsza, synek ZA - przeszedł jako 1,5 roku zapalenie płuc i jako 3,5 grypę (łagodnie) i to wszystko. Ja u nas stawiam na geny - bo dużo cech widzę w rodzinie męża. Moje szczęście - mały jest z tych dobrze rokujących ale pracy przed nami dużo.
  • calosciowezaburzeniarozwojowe 04.01.11, 10:51
    Dasia, w jaki sposob zakwalifikowano Was do tych badan i kiedy?
    My tez od 2 lat jestesmy niby pod "opieka" tej poradni (synek mial robiony kariotyp), ale zupelnie nam nie zaproponowano. Wlasnie ostatnio psychiatra prowadzaca moje dziecko dziwila sie, ze nam tam nie wspomniano o mozliwosci wziecia udzialu w tym badaniu.

    Moj synek tez z tych dobrze rokujacych, wiec to chyba nie byla przeszkoda.
  • myszewa 06.01.11, 18:44
    Nie wiem czy to to samo badanie autyzm.wum.edu.pl/?q=pl
    U nas tych czynników było sporo - miałam problemy z zajściem w ciążę jak i donoszeniem, dwa wcześniejsze poronienia (w tym jedno późne) - trombofilia, problemy autoimmunologiczne, hormonalne, ciąża na zestawie clexane, encorton, acard, meformax, progesteron w końskiej dawce. Poród o czasie, niby 10 punktów, ale poród wywoływany, bardzo szybka akcja porodowa (3 godziny od podania oxytocyny) w trakcie problemy z tętnem małego (zmniejszono prędkość z jaką płynęła oxy), praktycznie skórcz za skórczem, trudno było mi oddychać, mały był jak na mój gust bardzo siny - ale może się nie znam, rodziłam po raz pierwszy. Od początku były problemy z ssaniem i lekko obniżone napięcie mięśniowe (choć wg neurologa mieszczące się w normie), była rehabilitacja i siadanie, raczkowanie, chodzenie o czasie. Mały przed rokiem wypowiedział pierwsze słowa, naśladował, robił pa-pa, bił brawo, bardzo społeczny i roześmiany. Ok roku przestał naśladować i machać łapką na pożegnanie (tłumaczyłam sobie, że dziecko, które zaczyna chodzić może wycofać się chwilowo z nabytych umiejętności), w tym czasie pojawiło się kilka czynników - odstawienie od cyca, wprowadzenie glutenu i mleka (wg kalendarza), szczepienie odra, świnka, różyczka, pierwsza choroba i antybiotyk - wszystko w przeciągu 2 m-cy, potem w 15 miesiącu kolejna choroba, seria antybiotyków, zła reakcja na augmentin, szpital - mały przestał z dnia na dzień jeść rzeczy o określonej konsystencji, nie chciał chodzić boso po trawie czy piasku, zaczął trzepotać łapkami, zatrzymał się w rozwoju (nie pojawiały się nowe słowa ani umiejętności) ale nadal był społeczny, uśmiechnięty, przytulasek, ostatecznie regres w rozwoju społecznym w wieku ok 2 lat, ale wcześniej stopniowo narastały różne rzeczy. Genetyka - tu też może być trop, wprawdzie nie mamy żadnego potwierdzonego przypadku autyzmu czy uu w rodzinie, ale mój ojciec trochę zalatuje Aspergerem,a w każdym razie jest dużym dziwakiem od dziecka. W rodzinie męża różne rzeczy, które były tematem tabu (zupełnie nie wiem dlaczego) zaczęły wychodzić po diagnozie małego - o tym, że teściowa zaczęła mówić po 4 roku życia, była odraczana w obowiązku szkolnym i miała epilepsję w dzieciństwie dowiedzieliśmy się dopiero pół roku po diagnozie synka (tym bardziej mam żal, bo przez długie miesiące powtarzała "MOI synowie W TYM wieku już dawno mówili" a po diagnozie "nic mu nie jest, przesadzacie"), jakieś kilka miesięcy do tyłu dowiedziałam się też od siostry teściowej, że u syna kuzynki męża podejrzewano autyzm "ale już mówi", tymczasem dziecko na moje oko ma olbrzymie zaburzenia SI, ponoć kuzyn męża (w tej samej linii) zaczął mówić będąc już w przedszkolu i uważano go za dziecko upośledzone, dziś jest historykiem, jak najbardziej w normie, ale ponoć trochę zdziwaczały. Tak więc tropy u nas w każdą niemal stronę - myślę, że stan małego to wypadkowa wszystkich tych czynników.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka