Dodaj do ulubionych

Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych autystów

10.03.12, 23:27

Piszę jeszcze raz - napisałam to samo w powyższym wątku - nie to , że mam potrzebę wywnętrzania się , ale to dla mnie ważne - ważne dla wzajemnego porozumienia się, Takie moje spostrzeżenia - takie przemyślenia - zlinczujcie mnie - jeśli macie ochotę,ale takie właśnie mam odczucia i taką bolączkę . Wyprowadźcie mnie z błędu - jelii się mylę i pokażcie gdzie popełniam błąd semantyczny - bo ja go nie widzę.

Do killa.ree z wątku dorosły Aspie

A nie przyszło Ci do głowy , że właśnie ten brak uczuciowego podtekstu - kwalifikuje Cię bardziej - przepraszam - do "maszyn" a nie do ludzi? Przecież to właśnie " maszyny " nie kierują się żadnymi podtekstami - wykonują swoje czynności - jak to maszyny. Jedne robią foremki, inne leczą ludzi , a jeszcze inne oddzierają porcje papieru. Te podteksty właśnie - o których tak pogardliwie się wyrażasz - są dla nas istotą człowieczeństwa.
Zastanawiamy się jak powiedzieć komuś przykrą prawdę - nie robiąc mu jednocześnie przykrości - moglibyśmy powiedzieć - "Jesteś obrzydliwie gruba - musisz schudnąć"! Tym czasem mówimy :" Kiedy byłaś szczuplejsza - wyglądałaś korzystniej - spróbuj może wrócić do poprzedniej wagi",
Te wasze "wprost" - są z "naszego " punktu widzenia niegrzeczne i często chamskie. Ale dla Ciebie - to super!! Wszystko wprost!! Wprost Ci więc powiem - "Dobrze że umarła Twoja matka - była stara i chora !" - Miło Ci ???. A mogłabym powiedzieć -" Twoja mama była bardzo chora - odeszła - i już nie cierpi - przykro mi że odeszła - ale taka kolej losu". Jaką prawdę wolisz ??? Tę wprost - bez podtekstów - czy tę ostatnia ?
Obydwie - to prawdy - ale jak przedstawione - mają wydźwięk i znaczenie! Oczywiście nie musisz niczego udawać - i wszystko werbalizować " wprost" , ale licz się z tym - że wszystko także " wprost" możesz otrzymać - i nie będzie to - przynajmniej z mojego NT punktu widzenia miłe.
Próbuję nauczyć tych subtelności mojego syna - ale czytając Twoje wpisy i Twoją "kosmitkę" - coraz mniejszą mam nadzieję , że to jest możliwe. Subtelności , o których piszę , są Wam tak bliskie jak młotkowi marzenia o poezji.
--

--
http://s17.rimg.info/70b0855b5bb3f3f89cb266ebd7d74a4b.gif
Obserwuj wątek
    • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 10.03.12, 23:35
      no więc skoro ty się powtarzasz, to ja też, czemu nie.
      chcesz mi mówić o kulturze? to się jej najpierw naucz. ona obowiązuje nie tylko w stosunku do NT, wiesz?

      a "błąd semantyczny" wytknąć ci w odniesieniu do semantyki jako działu logiki, czy też w odniesieniu do semantyki językowej? który sobie życzysz? bo popełniasz oba.

      --
      http://kosmitka.tumblr.com
    • rohatyna Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 10.03.12, 23:50
      Wklejam i tu - smutno mi - naprawdę smutno , że się nie rozumiemy .....Jesteś przecież moim synem w bardziej dorosłym wydaniu.... i tak jak On obrażasz się o to co nie wymaga obrażania,a wyłapujesz to co nie istotne i bez znaczenia - wywód o semantyce tego przykładem - szkoda ... -:(
      > już kilka razy zwracałam ci uwagę, także w odpowiedzi na twoje prywatne maile,
      > że nie podoba mi się sposób, w jaki się do mnie odnosisz. subtelności jak widać
      > na ciebie nie działają, bo nadal z jakiegoś powodu wyraźnie uważasz, że możesz
      > sobie swobodnie mnie obrażać - może publicznie będziesz łaskawa wyjaśnić, dlac
      > zego tak uważasz, skoro prywatnie nie raczyłaś?

      Rany Boskie !
      Ale ja wcale nie miałam zamiaru być niemiła! ani na forum, ani prywatnie! Zastosowałam po prostu Twoją " wprost" logikę ! dziwne , że odnosisz to do innych a nie odnosisz do siebie! Ja - brak kultury - Ty prawdomówność i bez podtekstów -a chodzi o to samo! Więc jak -?co innego do siebie a co innego do mnie???nie kumam - wyjaśnij to proszę.I wcale z Tobą nie walczę - poprzez Ciebie - coraz bardziej rozumiem mojego syna - choć przyznaję - wnioski nie są optymistyczne - z mojego NT punktu widzenia.


      --
      http://s17.rimg.info/70b0855b5bb3f3f89cb266ebd7d74a4b.gif
      • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 00:01
        nie, nie chodzi o to samo. nie wiem, może ci umknęło, ale funkcjonuję w waszym świecie od trzech dekad - może twój syn jeszcze się łapie na te twoje "oh ah ależ mi smutno bo nie to miałam na myśli", ale ja już od jakiegoś czasu nie.

        wyłapuję to, co istotne - dla mnie. i wyłapuję to, że masz o AS wyjątkowo niskie mniemanie, co prezentujesz raczej regularnie. i tak, moim zdaniem jest to obraźliwe. i jeśli tego nie potrafisz zrozumieć, to nie sądzę, żebym była w stanie ci wytłumaczyć. zresztą, już raz próbowałam. jak widać, z zerowym efektem.

        --
        http://kosmitka.tumblr.com
        • rohatyna Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 00:53
          killa.ree napisała:
          >
          > wyłapuję to, co istotne - dla mnie. i wyłapuję to, że masz o AS wyjątkowo niski
          > e mniemanie, co prezentujesz raczej regularnie. i tak, moim zdaniem jest to obr
          > aźliwe. i jeśli tego nie potrafisz zrozumieć, to nie sądzę, żebym była w stanie
          > ci wytłumaczyć. zresztą, już raz próbowałam. jak widać, z zerowym efektem.
          Rany Boskie !
          Nie mam złego mniemania! Mam mniemanie adekwatne do sytuacji !Jeśli mój małoletni syn mówi kobiecie , która jest - no.... niezbyt atrakcyjna ... " Pani jest okropnie brzydka - jak się Pani z tym na co dzień żyje?" - a ja jestem świadkiem tej sytuacji i wszystkie dezaprobujące spojrzenia obracają się na mnie - mam poczucie , że coś muszę z tą niezręczną sytuacją zrobić - a nie mam pojęcia co - to zastanawiam się (oczywiście) jak na przyszłość uniknąć takich sytuacji - i nie mam pojęcia jak !Bo on wali "wprost"- co mu przyjdzie do głowy - a spojrzenia i znaki zapytania kierują się na mnie!
          No to co? mam unikać wychodzenia z Nim razem? Mam to olać? Obrócić w żart? Mam udać , że nie nastąpiła żadna niezręczność? Tak jest ciągle - bo Młody nie widzi nic niewłaściwego w mówieniu o sprawach wprost. Jakie więc mam mieć mniemanie? Mam mniemanie , że nie ma wyczucia, co jest faktem - a nie mogę mieć mniemania , że nie mówi prawdy - bo mówi!
          Wczoraj powiedział sąsiadce "Pani mąż pewnie niedługo umrze - marnie ostatnio wygląda" - Kobita się spłakała- facet ma raka - a mnie powiedziała - "Czemu ten Michał taki okrutny i nieczuły"- i co miałam Jej powiedzieć - "Proszę Pani - przecież Pani mąż ma raka i niedługo umrze - Michał mówił prawdę ! Tak? ...tak miałam powiedzieć ???
          Co poradzę , że funkcjonujemy na innych rejestrach i że te Wasze wydają mi się być mniej ludzkie i w skali od 1 do 10 bliskie 1?


          --
          http://s17.rimg.info/70b0855b5bb3f3f89cb266ebd7d74a4b.gif
          • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 01:16
            dobra. możesz mi tak w kilku słowach wyjaśnić, czym twoim zdaniem różni się:
            - "jest pani strasznie brzydka"
            od twojego, na przykład:
            - "Subtelności , o których piszę , są Wam tak bliskie jak młotkowi marzenia o poezji."
            hm?

            bo zdaje się, że w jednym masz rację - ni chu chu nie potrafię zrozumieć twojej logiki. masz do nas pretensje o identyczne zachowanie jak to, które sama prezentujesz w stosunku do nas. to jest twoim zdaniem sensowne i normalne? bo tak właściwie, to jak dla mnie, jest to czystej postaci hipokryzja (do sprawdzenia w wikipedii na ten przykład).

            --
            http://kosmitka.tumblr.com
            • rohatyna Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 01:56
              killa.ree napisała:
              >
              > bo zdaje się, że w jednym masz rację - ni chu chu nie potrafię zrozumieć twojej
              > logiki. masz do nas pretensje o identyczne zachowanie jak to, które sama preze
              > ntujesz w stosunku do nas. to jest twoim zdaniem sensowne i normalne? bo tak wł
              > aściwie, to jak dla mnie, jest to czystej postaci hipokryzja (do sprawdzenia w
              > wikipedii na ten przykład).

              Kurwa mać ! bo już nie umiem inaczej - pisząc o młotku i poezji pisałam do Ciebie na forum - a nie przyszłam do Ciebie na oddział i nie mówiłam tego o Tobie i do Ciebie przy Twoich koleżankach z pracy i przełożonych! Mój Michał nie miał by takich oporów - Ty nie wiem - ja na pewno tak!
              W dupie mam wikipedię - chodzi o to , że nie kumacie podstawowych "emocjonalnych" niuansów - i jeszcze się tym szczycicie ! A to powód do zmartwienia i refleksji. Pomyśl - tak teoretycznie - gdyby tak jutro umarł twój mąż - co by Ci pozostało? Jak byś się odnajdywała w świecie i jak byś się poruszała? Czy masz coś w zamian? Plan awaryjny? Pomysł na szczęście?
              Alternatywę - sytuację - gdzie Cię akceptują taką jaka jesteś ? Nie myślę - bo znam Was ( i nie ma w tym pejoratywnego podtekstu), nie macie żadnego planu awaryjnego ! w ogóle nie macie planu - tak sobie dzień po dniu żyjecie i oczekujecie że Ci paskudni NT coś tam Wam zabezpieczą - a jak nie, to będzie na kim wyładować swoje frustracje. A na kim ja mam wyładować swoje? Jesteś wobec mnie bardzo niesprawiedliwa - no cóż - może nie przypadłam Ci do gustu- nie ma przymusu - ja rozumiem ( przynajmniej się staram) Twój punkt widzenia - Ty mojego ni hu hu - i myślę , że nawet się nie starasz.


              --
              http://s17.rimg.info/70b0855b5bb3f3f89cb266ebd7d74a4b.gif
              • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 02:18
                > Pomyśl - tak teoretycznie - gdyby tak jutro umarł twój mąż - co by Ci pozo
                > stało? Jak byś się odnajdywała w świecie i jak byś się poruszała? Czy masz coś
                > w zamian? Plan awaryjny? Pomysł na szczęście?

                a co, następne twórcze założenie masz na mój temat? naprawdę, bardzo interesujące. możesz się nim podzielić? uwielbiam, jak piszesz o mnie rzeczy, na które bym nie wpadła! (ironia, i to konkretna)

                > Alternatywę - sytuację - gdzie Cię akceptują taką jaka jesteś ?

                uj. zginę z żalu bez tej wspaniałomyślnej akceptacji w wersji by rohatyna. (też ironia, ale no jakoś nie idzie mi inny sposób odpowiadania...)

                > w ogóle nie macie planu - tak sobie dzień po dniu żyjecie i oczekujecie
                > że Ci paskudni NT coś tam Wam zabezpieczą - a jak nie, to będzie na kim
                > wyładować swoje frustracje.

                przykro mi (w sumie to wcale nie, kolejna ironia) jeśli zburzę ci twój wychuchany i wypielęgnowany światopogląd, ale raczej z głodu nie zdechnę. kokretnego planu nie mam - mam za to własny dom i całkiem niezłe źródło utrzymania. i jeszcze coś, czego ty chyba nie masz: pasję. fajna rzecz, pozwala się odprężyć.

                > Jesteś wobec mnie bardzo niesprawiedliwa

                jak to tam szło...? a, no tak: "jak kuba bogu, tak bóg kubie".

                --
                http://kosmitka.tumblr.com
                • rohatyna Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 02:52
                  killa.ree napisała:


                  >
                  > przykro mi (w sumie to wcale nie, kolejna ironia) jeśli zburzę ci twój wychucha
                  > ny i wypielęgnowany światopogląd, ale raczej z głodu nie zdechnę. kokretnego pl
                  > anu nie mam - mam za to własny dom i całkiem niezłe źródło utrzymania. i jeszcz
                  > e coś, czego ty chyba nie masz: pasję. fajna rzecz, pozwala się odprężyć.
                  >
                  > > Jesteś wobec mnie bardzo niesprawiedliwa
                  >
                  > jak to tam szło...? a, no tak: "jak kuba bogu, tak bóg kubie".

                  No i widzisz ? ujawnia się w tym wpisie cała Twoja niechęć do mnie ! Otóż mylisz się ! Mam pasję .I to całkiem fajną - moja pasją są koty ! mam 3 w domu i działam aktywnie na rzecz schronisk a także je finansuję.! Nie wypowiadaj się więc na temat o którym nie masz pojęcia! I pytając jak sobie poradzisz nie miałam na myśli materialnego aspektu sprawy! ale tego już nie skumałaś !
                  Wiesz co? Dajmy spokój - z naszego dialogu nic nie będzie - Ty o zupie ja o dupie - jak to w temacie innego wątku było - Ty nie rozumiesz - bądź nie chcesz rozumieć mojego punktu widzenia - a mnie odechciało się odpierać Twoje ewidentne ataki bo jakoś tak atakujesz mnie - co bym nie napisała.
                  Życzę Ci udanego życia i samego szczęścia - naprawdę! Nie ma w tym żadnej ironii i żadnego podtekstu - ale nie chce mi się już Tobą wymieniać doświadczeń - bo to nie wymiana już jest - ale atak i niezrozumienie i jakaś dziecinna przepychanka - myślałam , że kontakt z Tobą pomoże mi zrozumieć bardziej mojego syna, a pomógł mi zrozumieć , że nic nie rozumiem - więc bez sensu to jest.
                  Pozdrawiam - Rohatyna


                  --
                  http://s17.rimg.info/70b0855b5bb3f3f89cb266ebd7d74a4b.gif
                  • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 03:25
                    o, i pierwszy raz mogę się z tobą zgodzić. ta wymiana zdań nie ma najmniejszego sensu. masz rację, czuję do ciebie niechęć - wynika z tego, co "do mnie - o mnie" piszesz. i nie jestem w stanie, a nawet nie widzę w zasadzie powodu, rozmawiać jakoś bardziej otwarcie z kimś, kto nawet nie kryje, że ma mnie za coś, co może i na dwóch nogach chodzi, ale do człowieka to temu daleko. w moim odczuciu, to w ogóle wyklucza jakikolwiek dialog.

                    zamiast więc znów uciekać w swój tradycyjny środek wyrażający totalną bezsilność - w ironię - idę sobie spać. dobranoc :-)

                    --
                    http://kosmitka.tumblr.com
                    • rohatyna Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 04:48
                      killa - jesteś głupia - to nie zarzut ale stwierdzenie faktu. Jesteś mało odporna na jakąkolwiek krytykę - tak strasznie drżysz - mimo pozorów , żeby zachować jakieś status qwo , że już pojęcia nie masz przeciw komuś obracasz swoją niechęć. Otóż obracasz swoją niechęć przeciw osobie , która ma autystyczne dorosłe dziecko . Takie samo jak Ty. Wkurwia Cię , że ta osoba nie ekscytuje się pozytywnie tym dzieckiem - widzi jeno niedogodności całej sytuacji.

                      Tyle dałam przykładów - że jesteście z innej bajki - a Ty próbujesz mi udowodnić , że to inna bajka - ale tak samo dobra! Nie - nie jest tak samo dobra - dla Was! Ta bajka Was wyklucza - a moje założenie wobec mojego syna jest takie - żeby Go nie wykluczało !
                      Tak - to prawda - chcę Go upodobnić do NT - ale nie dlatego , że mam takie ambicje lub marzenia - ale dlatego żeby Jemu było lepiej.! Tobie w jakimś sensie udało się funkcjonować w tym świecie - ale myślę , że wystarczy mały podmuch , żeby to zmienić ! a dzięki temu co robię - mojego syna nic nie zmieni. Będzie w tym świecie żył , funkcjonował , radził sobie - i zawsze będzie czujny! Bo wie - ja jestem taki - i to w tym świecie jest źle! będę taki - to w tym świecie jest dobrze! A Ty próbujesz udowadniać , że mam szanować Twoją i Jego inność i się do niej dopasować - Ja mogę i chętnie to zrobię - ale Świat? na pewno tego nie zrobi! Musi więc Mahomet przyjść do góry ,
                      I niech mnie szlak jasny trafi - ale mój syn będzie umiał się a tym świecie poruszać -będzie rozumiał niuanse , i będzie też wiedział - że jego inność to nie jakieś tam nie mające znaczenia zaburzenie - ale poważna dysfunkcja - której jak będzie hołdował jak to Ty robisz - To zginie!
                      Tak - cały czas udowadniam Ci , że jesteście " gorsi"- no bo jakby nie patrzeć - jesteście chorzy-a chory to gorzej niż zdrowy. Tylko ja wiem jak tę chorobę leczyć - a Ty próbujesz mi udowadniać , że nie trzeba leczyć - tylko szanować odmienność - i z tym się nie zgadzam, Gdybym zachorowała na zapalenie płuc - też byłabym " gorsza" od tych co zapalenie płuc nie mają ".
                      I w tym - i tylko w tym sensie - jesteście "gorsi"
                      Piszę do Ciebie ostatni raz - i ostatni raz odnoszę się do Twoich wpisów - Zastanawiam się też nad całkowitym opuszczeniem tego forum- nie mam siły użerać się z autyzmem w domu- a na forum natykać się na autystyczne ataki osób tak zacietrzewionych autystycznie jak Ty.
                      Pieprzę to zwyczajnie - i spadam.





                      dziś tak - jutro nie. . Tak - to prawda w pewnym sensie uważam Was za "gorszych", bo gorzej się dostosowujecie, gorzej funkcjonuj 0n to Wy jestecie - i to Wy a nie My macie zaburzenie neurologiczne poparte literą i orzeczeniem

                      1
                      --
                      http://s17.rimg.info/70b0855b5bb3f3f89cb266ebd7d74a4b.gif
                      • mama_kotula Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 20:20
                        rohatyna napisała:
                        > killa - jesteś głupia - to nie zarzut ale stwierdzenie faktu. Jesteś mało odpor
                        > na na jakąkolwiek krytykę - tak strasznie drżysz - mimo pozorów , żeby zachować
                        > jakieś status qwo , że już pojęcia nie masz przeciw komuś obracasz swoją niech
                        > ęć. Otóż obracasz swoją niechęć przeciw osobie , która ma autystyczne dorosłe d
                        > ziecko . Takie samo jak Ty. Wkurwia Cię , że ta osoba nie ekscytuje się pozytyw
                        > nie tym dzieckiem - widzi jeno niedogodności całej sytuacji.

                        > Tak - to prawda - chcę Go upodobnić do NT - ale nie dlatego , że mam takie ambi
                        > cje lub marzenia - ale dlatego żeby Jemu było lepiej.!

                        Ja powiem tak: egoistycznie chcę, aby moje dzieci posiadły jakieś umiejętności społeczne, bo ich brak będzie dyskomfortem dla mnie. To już jest dyskomfort dla mnie, to ja muszę biegać do szkoły i rozmawiać, chryste panie! rozmawiać z dyrekcją, choć najchętniej bym sprawę zlała i żeby mi dali święty spokój, przed każdą taką rozmową mam lęki, jestem chora, zdarzało mi się rozmowę przekładać i po prostu nie przychodzić. No więc to, że moje dzieci są niedostosowane, jest niekomfortowe DLA MNIE. Dla nich będzie kiedyś, jak będą miały własne dzieci. Bo to działa tylko w tę stronę, ostatnio mi to mamusia własna uświadomiła. Wypluwałam swoje żale w temacie dzieci, na co moja matka spokojnie stwierdziła, że ja robiłam identycznie i że ona za mnie oczami świeciła i świeci do tej pory (tak, tak, do tej pory są sprawy, w których za mnie lata moja matka; ostatnio to latanie przejął partner) - pomyślałam tylko "uhm, no tak było, i CO Z TEGO?".


                        --
                        Efekt Dopplera
                        I am weird but I am not strange.
                      • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 13:41

                        "killa - jesteś głupia - to nie zarzut ale stwierdzenie faktu. Jesteś mało odporna na jakąkolwiek krytykę - tak strasznie drżysz - mimo pozorów , żeby zachować jakieś status qwo , że już pojęcia nie masz przeciw komuś obracasz swoją niechęć."
                        Stwierdzenie, że ktoś jest głupi ciężko nazwać faktem, biorąc pod uwagę, że zdanie takie podszyte jest silnym subiektywizmem... Fakt, czasem ciężko nam trafić za NT - może jesteśmy "głupi" w tym względzie. Ale NT często ciężko trafić za AS, więc "mądrością" dużą też nie grzeszycie.


                        "Otóż obracasz swoją niechęć przeciw osobie , która ma autystyczne dorosłe dziecko . Takie samo jak Ty. Wkurwia Cię , że ta osoba nie ekscytuje się pozytywnie tym dzieckiem - widzi jeno niedogodności całej sytuacji."
                        Każdy ma mocne i słabe strony. Niezależnie od tego, czy jest NT czy ASD. Trzeba życie ułożyć sobie tak żeby wykorzystać te mocne a słabe żeby miały jak najmniejsze znaczenie.
                        ASD to nie same niedogodności.

                        "Tyle dałam przykładów - że jesteście z innej bajki - a Ty próbujesz mi udowodnić , że to inna bajka - ale tak samo dobra! Nie - nie jest tak samo dobra - dla Was! Ta bajka Was wyklucza - a moje założenie wobec mojego syna jest takie - żeby Go nie wykluczało !"
                        Życie go nie wyklucza. Ty go wykluczasz, i co gorsza - wmawiasz mu to. To jest Twój problem. To Ty się wstydzisz. To Ty się za niego tłumaczysz. On nie.

                        "Tak - to prawda - chcę Go upodobnić do NT - ale nie dlatego , że mam takie ambicje lub marzenia - ale dlatego żeby Jemu było lepiej."
                        To nieprawda. Ze wszystkich Twoich postów wynika, że nie masz najmniejszego pojęcia co dla niego jest "lepsze". Mi też ludzie przez całe życie wmawiali wiele rzeczy. Ale ja mam swoją drogę. Tylko ja wiem, co jest mi potrzebne, a co nie. Co jest dla mnie problemem a co nie. Co jest dla mnie przyjemne, a co nie. NT sposób na życie nie jest dla nas.

                        "Tobie w jakimś sensie udało się funkcjonować w tym świecie - ale myślę , że wystarczy mały podmuch , żeby to zmienić !"
                        Nie. Skąd taki pomysł?

                        "a dzięki temu co robię - mojego syna nic nie zmieni."
                        Twojego syna w ogóle nic nie zmieni. Ale nie dzięki Tobie.

                        "Będzie w tym świecie żył , funkcjonował , radził sobie - i zawsze będzie czujny! Bo wie - ja jestem taki - i to w tym świecie jest źle! będę taki - to w tym świecie jest dobrze!"
                        Nie. Mimo całej czujności i uważania, żeby komuś krzywdy nie zrobić depczę po ludziach strasznie. Ta cała "subtelność" ludzka jest zbyt skomplikowana żeby jej brak skompensować na poziomie intelektualnym - czasem się udaje, czasem nie. Takie życie.

                        "A Ty próbujesz udowadniać , że mam szanować Twoją i Jego inność i się do niej dopasować - Ja mogę i chętnie to zrobię - ale Świat? na pewno tego nie zrobi! Musi więc Mahomet przyjść do góry ,"
                        >>Człowiek rozsądny dostosowuje się do świata. Człowiek nierozsądny usiłuje dostosować świat do siebie. Dlatego wielki postęp dokonuje się dzięki ludziom nierozsądnym. <<
                        George Bernard Shaw
                        To jest moja filozofia.

                        "I niech mnie szlak jasny trafi - ale mój syn będzie umiał się a tym świecie poruszać -będzie rozumiał niuanse ,"
                        Poruszać się będzie bez problemu. Ale niuansów rozumiał nie będzie.

                        "i będzie też wiedział - że jego inność to nie jakieś tam nie mające znaczenia zaburzenie - ale poważna dysfunkcja - której jak będzie hołdował jak to Ty robisz - To zginie!"
                        Prawie mnie rozbawiłaś :D ASD jest upośledzeniem, to prawda. Ale różnica jest taka, że cierpią z jego powodu raczej NT niż my. Oczywiście, moje dzieciństwo do najszczęśliwszych nie należało (ach, jakie cudowne są dzieci NT!) ale teraz to ja jestem górą. Umiejętność logicznego myślenia jest bardzo pożądana w dzisiejszych czasach.

                        "Tak - cały czas udowadniam Ci , że jesteście " gorsi"- no bo jakby nie patrzeć - jesteście chorzy-a chory to gorzej niż zdrowy.Tylko ja wiem jak tę chorobę leczyć - a Ty próbujesz mi udowadniać , że nie trzeba leczyć - tylko szanować odmienność - i z tym się nie zgadzam, Gdybym zachorowała na zapalenie płuc - też byłabym " gorsza" od tych co zapalenie płuc nie mają ".
                        I w tym - i tylko w tym sensie - jesteście "gorsi""
                        To nie jest choroba.
                        Nie da się tego wyleczyć.
                        Co konkretnie jest w nas "gorsze"? Że nie mamy cierpliwości dla Waszej nielogiczności? A Wy macie cierpliwość dla naszego braku uczuć? Ano właśnie...

                        "Piszę do Ciebie ostatni raz - i ostatni raz odnoszę się do Twoich wpisów - Zastanawiam się też nad całkowitym opuszczeniem tego forum- nie mam siły użerać się z autyzmem w domu- a na forum natykać się na autystyczne ataki osób tak zacietrzewionych autystycznie jak Ty.
                        Pieprzę to zwyczajnie - i spadam"
                        Nie powinnaś odbierać tego co piszą ludzie autystyczni jako ataki, bo nasza beznamiętność średnio pozwala nam na atakowanie kogokolwiek. Za tym co piszemy zwykle nie ma żadnych emocji. A i koncepcja obrażania się jest - przynajmniej mi - obca. Za bardzo bierzesz wszystko do siebie. Powinnaś się trochę wyluzować.
                        • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 18:35
                          > Prawie mnie rozbawiłaś :D ASD jest upośledzeniem, to prawda. Ale różnica jest t
                          > aka, że cierpią z jego powodu raczej NT niż my. Oczywiście, moje dzieciństwo do
                          > najszczęśliwszych nie należało (ach, jakie cudowne są dzieci NT!) ale teraz to
                          > ja jestem górą. Umiejętność logicznego myślenia jest bardzo pożądana w dzisiej
                          > szych czasach.

                          już to parę razy pisałam. ale to chyba wydaje im się tak abstrakcyjne, że w ogóle nie dopuszczają takiej opcji, żeby być zadowolonym funkcjonując inaczej, niż oni.
                          specyficzne, swoją drogą.

                          --
                          http://kosmitka.tumblr.com
                          • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 19:21
                            > już to parę razy pisałam. ale to chyba wydaje im się tak abstrakcyjne, że w ogó
                            > le nie dopuszczają takiej opcji, żeby być zadowolonym funkcjonując inaczej, niż
                            > oni.
                            > specyficzne, swoją drogą.
                            Ano właśnie.
                            Wydaje mi się, że spora część ludzi NT z dziećmi autystycznymi nie chce dopuścić do siebie takiej myśli, ponieważ wtedy widać by było wyraźnie, że jedyne, czego chcą, to to, żeby ich dzieci były takie jak oni. I tylko temu służą te wszystkie terapie.
                            Proszę, oto ciekawy artykuł:
                            Dziecko niepełnosprawne jest na całe życie
                                • mama_kotula Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 20:11
                                  kylafire napisała:
                                  > rotfl :D
                                  > Nie jestem niczyją pacynką.

                                  Oczywiście, że nie. Tylko zupełnym przypadkiem masz kilka postów na forum i jak najprawdziwszym zbiegiem okoliczności w tym i tylko tym akurat wątku. Bo, rzecz jasna, czytasz to forum od dawna - i tylko czytasz - ale ten wątek tak cię zbulwersował, że postanowiłaś przełamać barierę milczenia i się odezwać. Prawda? :)


                                  --
                                  Aspolecznosc pomaga w jasnym myśleniu niezmąconym pierdołami polegajacymi na zaprzataniu sobie glowy tym, w jaki sposob podejść do innych ludzi. © Elza78
                                  • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 20:35
                                    > Oczywiście, że nie. Tylko zupełnym przypadkiem masz kilka postów na forum i jak
                                    > najprawdziwszym zbiegiem okoliczności w tym i tylko tym akurat wątku. Bo, rzec
                                    > z jasna, czytasz to forum od dawna - i tylko czytasz - ale ten wątek tak cię zb
                                    > ulwersował, że postanowiłaś przełamać barierę milczenia i się odezwać. Prawda?
                                    > :)

                                    Czytuję od kilku tygodni. I tak, poczułam się wywołana do tablicy częścią zdania "i innych autystów". Nigdy nie przyszło by mi do głowy zakładać dwóch kont i odpowiadać samej sobie, swoją drogą. To by było nieuczciwe. Must be a NT thing.
                              • backwoodsman Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 20:17
                                mamo_kotula, a swoja drogą nie sądzisz, że jeśli wiesz, czy podejrzewasz coś, co wykracza poza wiedzę dostępną ogółowi, to warto byłoby z tej wiedzy skorzystać w inny sposób, choćby pytając o coś co cię interesuje, tam, gdzie odpowiedź na twoje wątpliwości można uzyskać u źródla? Jeszcze dzisiaj wysyłano mi niedwuznaczne sygnały, że pewne sprawy zalatwia sie przez priv, mimo że ja tłumaczyłem wyraźnie jakie intencje mną jeśli chodzi o rohatynę kierują. Intencje twoje na pewno są zupełnie odmienne, więc proszę cię, nie idź tą drogą, niezależnie od tego czy kogoś lubisz czy nie
              • elatea Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 02:39
                Nie mogę spać i z ciekawością śledzę Waszą dyskusję. Nie chcę odnosić się do głównego tematu, bo jestem tu nowa i raczej nie na stałe, a Wy lepiej się znacie. Ale jedną rzecz chcę napisać:

                Rohatyna napisała:
                "Nie myślę - bo znam Was ( i nie ma w tym pejoratywnego podtekstu), nie macie żadnego planu awaryjnego ! w ogóle nie macie planu - tak sobie dzień po dniu żyjecie i oczekujecie że Ci paskudni NT coś tam Wam zabezpieczą"

                Nie zgadzam się z tym. Mam plan opierający się na mnie, nie na moich bliskich. Mam dobry zawód i źródło utrzymania, czyli taką samą pewność jak wszyscy inni. Z kontaktami z ludźmi też jakoś sobie radzę. I nie jestem wyjątkiem. Z kilku osób z ZA, w wieku 25-40 lat, które znam, bezradny jest tylko jeden znajomy. Rodzice stworzyli mu warunki do tego, że nie musiał pracować, mógł unikać kontatków z ludźmi. "Bo jest nieco ekscentryczny i źle czuł się w pracy" (jego słowa).
                Reszta nie miała wyjścia i dała radę :)

                Piszę to, bo to forum dla rodziców, nie chciałabym żeby wszyscy myśleli, że ich dzieci zawsze będą w pełni od nich zależne. Podoba mi się to co robicie dla swoich dzieci. Dostają mocne wsparcie i mogą się usamodzielnić i emocjonalnie i "życiowo".
                • mama_kotula Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 20:30
                  Cytat
                  Nie zgadzam się z tym. Mam plan opierający się na mnie, nie na moich bliskich. Mam dobry zawód i źródło utrzymania, czyli taką samą pewność jak wszyscy inni. Z kontaktami z ludźmi też jakoś sobie radzę. I nie jestem wyjątkiem. Z kilku osób z ZA, w wieku 25-40 lat, które znam, bezradny jest tylko jeden znajomy. Rodzice stworzyli mu warunki do tego, że nie musiał pracować, mógł unikać kontatków z ludźmi. "Bo jest nieco ekscentryczny i źle czuł się w pracy" (jego słowa).
                  Reszta nie miała wyjścia i dała radę :)


                  Super, ale nie wiesz do końca, czy oni faktycznie SAMI dają radę. I czy rzeczywiście DAJĄ RADĘ. Nie wiesz, bo nie jesteś z nimi na co dzień. Ja też wyglądam, jakbym dawała radę - ale mało kto wie, ile w tym zasługi mojej matki i mojego partnera.
                  Dla kontrastu - większość osób z ZA, z którymi ja mam kontakt, rady nie dawało. W tym mój eks, który był jeszcze bardziej niedostosowany niż ja (choć wydawałoby się, że bardziej się nie da).

                  Cytat
                  Piszę to, bo to forum dla rodziców, nie chciałabym żeby wszyscy myśleli, że ich dzieci zawsze będą w pełni od nich zależne.


                  Killa, a jesteś w stanie załatwić wszystko sama?
                  Jak jesteś, to gratuluję i podziwiam.
                  Poprzednią moją pracę zakończyłam popisowym numerem pt. "pewnego dnia po prostu nie przyszłam do pracy". A nie przyszłam, bo w pracy czułam sie fatalnie (Urząd Skarbowy, kontakt z podatnikiem, ludzie, kontakty interpersonalne, hałas, hałas, hałas).
                  Po kilkunastu dniach nieobecności moja matka zawlokła mnie siłą do psychiatry aby uzyskać wsteczne zwolnienie lekarskie (bo tylko od psychiatry można takowe dostać). Gdyby nie ona, byłabym w wielkiej czarnej dupie.
                  Nie chodzi o "zależność w pełni" - chodzi o to, że niewiadomo, kiedy może wyskoczyć smok. Pracuję, zarabiam, wychowuję dzieci, a moja matka i tak jest w ciągłym strachu, że mi coś odwali - z ulgą scedowała część swoich obaw i "obowiązków" na mojego obecnego partnera, z prawdziwą ulgą.


                  Są aspie, którzy potrafią sobie dać radę, kiedy muszą, są i tacy, którzy nie dadzą rady. Co więcej - ja nigdy nie miałam i do tej pory nie mam poczucia, że "nie mam innego wyjścia", bo wyjście zawsze jest.

                  --
                  Zapłodnionych samic komarów trzyma (te które gryzą) USG w męskiej komara. N'eloigne nie mogą być inni, którzy nie żądło. Kilka trybów dostępne są więc nie zmniejszy. V0.93: więcej hp i spękania dźwięk cięcia do zamknięcia.
                  • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 21:17
                    > Killa, a jesteś w stanie załatwić wszystko sama?

                    nie wiem, wszystkiego nigdy nie musiałam ;-) są rzeczy, które idą mi łatwo, są takie, które tygodniami mnie męczą zanim się w końcu do nich zabiorę. ale są i takie dziedziny życia, których kompletnie nie ogarniam choćbym nie wiem jak się starała. tylko - serio, czy faktycznie jest tak, że ludzie spoza spektrum ogarniają _wszystko_...? szczerze wątpię. więc czemu miałabym sobie stawiać poprzeczkę wyżej, niż znajduje się ona u innych ludzi?

                    > Poprzednią moją pracę zakończyłam popisowym numerem pt. "pewnego dnia po prostu
                    > nie przyszłam do pracy". A nie przyszłam, bo w pracy czułam sie fatalnie

                    e, też taki odwaliłam. nie jeden nawet. zresztą, maksimum, które udało mi się wytrzymać na etacie, to 4. tygodnie. nauczyło mnie to głównie tego, że nie nadaję się do pracy na etacie. tragedii z tego nie robię, jest w końcu multum innych opcji zarabiania pieniędzy. a mi prywatnie chodzi o efekt w postaci kasy na koncie, a nie o sam fakt posiadania pracy.

                    myślę, że tu po prostu trzeba spuścić trochę z tonu. jest też przecież wielu NT, którzy nie radzą sobie kompletnie z codziennymi sprawami, opierają się na rodzinie czy partnerze, albo lądują na zasiłku z pomocy społecznej. moim zdaniem nie jest to więc kwestia NT/AS. bo serio, coś w tym złego, że twoja mama wyciągała cię z bagienka, w które wpadłaś? a NT dziewczyn w twoim wieku to nigdy rodzice nie muszą z problemów wyciągać...? nie przesadzajmy.

                    --
                    http://kosmitka.tumblr.com
    • backwoodsman Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 01:23
      rohatyna napisala" Te podteksty właśnie - o których tak pogardliwie się wyrażasz - są dla nas istotą człowieczeństwa."
      Rohatyno, masz jakąś trudna dla mnie do zniesienia manierę pisania w liczbie mnogiej o sobie, czy ma to sugerować takich poglądów powszechność (każdy NT je w pełni podziela), czy tez jest to majestatis pluribus - "my, rohatyna uważamy, że takie podteksty itd". Co to znaczy "są dla nas istotą człowieczeństwa" - dla nas rohatyny? czy nie powinno to brzmieć - "są dla mnie istota człowieczeństwa" ?
      Te podteksty nie sa dla mnie, backwoodsmana, istotą człowieczeństwa, no ale możliwe, że mnie poza zbiorem okreslanym przez ciebie mianem czlowieczeństwa umieścisz.
      No w istocie, w sposób typowy dla NT odwracasz kota ogonem pisząc o obrażaniu się z powodu nieistotnych rzeczy, co typowe dla killi i twego syna. To sa te twoje podteksty, które o twym człowieczeństwie stanowią? W swoich postach zawarłaś kilka podtekstów i aluzji jednoznacznie sugerujących, że zarówno twój syn jak i killa, oraz im podobni, nie bardzo w sumie na miano człowieka w pełni zasługują ze swymi uszkodzeniami. Liczna mnoga jakiej używasz pisząc o sobie i swoich poglądach, ma sprawiac wrażenie, jak rozumiem, że właściwie wszyscy (normalni) tak uważają. To też podtekst taki charakterystyczny dla człowieczeństwa... taka drobna manipulacja, a że ZA tak nie potrafią, że mówia wprost pewne rzeczy? Tym gorzej dla nich...
      • rohatyna Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 02:27
        backwoodsman napisał:

        > rohatyna napisala" Te podteksty właśnie - o których tak pogardliwie się wyrażas
        > z - są dla nas istotą człowieczeństwa."
        > Rohatyno, masz jakąś trudna dla mnie do zniesienia manierę pisania w liczbie mn
        > ogiej o sobie, czy ma to sugerować takich poglądów powszechność (każdy NT je w
        > pełni podziela), czy tez jest to majestatis pluribus - "my, rohatyna uważamy, ż

        > Tym gorzej dla nich...

        Tak - tym gorzej dla Nich - Twój emocjonalny i pełen oddania stosunek do twojego syna spowoduje ( może spowodować ), że jak Cię zabraknie - On wyląduje w domu opieki podejrzanej konduity - chyba , że ktoś z rodziny się Nim zajmie - ale nie możesz mieć pewności , że tak będzie - mimo obietnic i deklaracji teraz. Ja pragnę spowodować , że sobie w tym zdegenerowanym świecie NT poradzi. I cieszy mnie jak ktoś Go uderzy nieoczekiwanie i bez sensu - bo mogę mu wtedy powiedzieć , że takie sytuacje mogą się zdarzać - i musi sobie umieć z nimi radzić. Całe moje postępowanie - to nie zapewnienie Mu szczęścia teraz - ale nauka jak żyć i poruszać się w świecie NT ,w którym przyszło mu żyć - na przyszłość.
        Jego obecne "szczęście" jest nieistotne - wobec tego co Go czeka w przyszłości - kiedy nie będzie już miał mojego wsparcia i mojej miłości.Musi wiedzieć , że nie będzie łatwo i musi umieć ćo siebie. Nadmierna "ochrona" teraz - pozbawia Go tej szansy.
        --
        http://s17.rimg.info/70b0855b5bb3f3f89cb266ebd7d74a4b.gif
        • backwoodsman Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 12:07
          Rohatyno, powiem ci tak: dla mnie gdy przyjdzie świadomość, że oto nadchodzi mój czas, będzie we mnie lęk o dalszą przyszłość syna. Jego nasilenie będzie wtedy adekwatne do jego sytuacji, stopnia rozwoju i dostosowania do życia. Ale ten naturalny lęk o przyszłość dziecka o wiele, wiele bardziej będzie przewyższała świadomość, że zrobiłem wszystko na co bylo mnie stać, by pozwolić memu synowi być przez okres życia, gdy byliśmy razem, na jego sposób szczęśliwym. Na jego sposób, nie na mój. Mam w dupie wzorce szczęsliwości typowe dla NT, częstokroć kreowane i narzucane w sztuczny sposób. Odmawianie mu prawa do "szczęścia" teraz, ma go przygotować do życia gdy ciebie zabraknie? to nonsens i okrucieństwo, okrucieństwo wobec własnego dziecka pokrzywdzonego przez los i przez to bardziej bezbronnego.

          Piszesz rohatyno:" Ja pragnę spowodować , że sobie w tym zdegenerowanym świecie NT poradzi. I cieszy mnie jak ktoś Go uderzy nieoczekiwanie i bez sensu - bo mogę mu wtedy powiedzieć , że takie sytuacje mogą się zdarzać - i musi sobie umieć z nimi radzić. Całe moje postępowanie - to nie zapewnienie Mu szczęścia teraz - ale nauka jak żyć i poruszać się w świecie NT ,w którym przyszło mu żyć - na przyszłość.
          > Jego obecne "szczęście" jest nieistotne - wobec tego co Go czeka w przyszłości"

          Tak naprawdę masz bardzo ambiwalentne uczucia wobec Michała. Próbujesz wmówić sobie, że twój stosunek do niego wypływa z miłości. Najwyraźniej nasze definicje miłości są diametralnie różne, podobnie jak stosunek do osób z ZA, takich jak killa i jej podobni. Ja szukam w nich piękna i znajduje je. Znajduje je w ich prostolinijności, szczerości, braku hipokryzji, często w sposobie myślenia (dla mnie mentalnie killa jest wspaniała, zazdroszczę jej łatwości ujmowania w prosty sposób skomplikowanych kwestii). Fakt, że zarabia na siebie dowodzi, że jest to możliwe i muszę tylko zadbać o to, by syna ukierunkować na wykorzystanie jego zdolności w tym celu.
          Ciebie cieszy każde bolesne doświadczenie twego syna, bo jak piszesz -" mogę mu wtedy powiedzieć , że takie sytuacje mogą się zdarzać - i musi sobie umieć z nimi radzić." Taki rohatynowy behawioryzm, pod hasłem co/kto cię nie zabije, to cię wzmocni. Czy masz w planach ukazanie synowi na ile niebezpieczne są duże zgromadzenia o agresywnym nastawieniu, wypuszczając go pod stadionem "Legii" po meczu w szaliku "Lecha" na szyi? ta lekcja napewno dużo go nauczy... i będziesz mu mogla powiedzieć w szpitalu, że jadąc do Poznania ma jechać w neutralnym, zwyklym szaliku.
          Zasmuca mnie twój stosunek do swego syna, do Michala, zawzięte próby wyparcia części jego jestestwa, tylko dlatego , że nie udalo się go stworzyć na twój mentalny obraz i podobieństwo. Czy pozostałym synom także próbujesz ustawiać ich życie wg swoich na owo życie poglądów i upodobań, też nie pozostawiasz im marginesu swobody i dowolnego kreowania własnego losu? Jednego jestem pewien, ty i ja jesteśmy zdecydowanie inni (co samo w sobie nie jest złe), ty pragniesz zderzać syna na każdym kroku i jak najczęściej z brutalnością życia. Ja swemu synowi ukazuje brutalność świata werbalnie, i w miarę możliwości przed ciosami chronię po to, by kiedyś, gdy mnie już nie będzie pozostały mu wspomnienia dobrego i szczęśliwego czasu jaki był naszym udziałem na naszej wspólnej drodze przez życie. Ciebie cieszy niespodziewany uderzenia syna, nie chronisz go teraz i nie ochronisz po śmierci. Jakie jemu pozostaną wspomnienia o waszym wspólnym czasie rohatyno????????????????
          • ven.to Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 13:35
            Rohatyno!
            Głosisz tezy niepopularne na forum. Myślę że więcej jest tu osób myślących podobnie do Ciebie. Chociaż tego nie widać i nagle wydaje się że błędne jest pojmowanie świata w typie NT.
            Popularną tezą wątku jest to że rozwój NT jest tak samo dobry jak ten aspergerowy. Tylko inny. Teza o wiele łatwiejsza do uniesienia niż droga terapii i uczenia dziecka.
            "moje dziecko ma tylko inny typ rozwoju". Kropka. Nic więcej.

            Nie wolno napisać że tak nie jest. Że dzieciom dotkniętym aspergerem potrzeba terapii i pomocy (innej niż tylko zrozumienie dla jego trudności i akceptacji).
            Po co więc terapia? Ano widać niepotrzebna.
            Nie można nawet napisać takich truizmów że umiejętność rozumienia sytuacji społecznych, tych cytowanych rohatynowych "podtekstów", jest czymś przynależnym ludziom (wszystkim NT - nie tylko Rohatynie :D).

            W dziwnym kierunku idzie (chwilowo) to forum.
            I chyba bardzo się robi niekorzystna atmosfera dla osób które chcą pomóc swoim dzieciom ale jeszcze nie wiedzą jak.

            backwoodsman - do Twojego ostatniego posta. Miłość do dziecka to również stawianie granic i czasem narażanie dziecka na przykrości z mojej rodzicielskiej strony. Nie da się tak wychowywać dziecka żeby z każdej chwili spędzanej razem płynęły dla niego tylko dobre wspomnienia.
            Rodzicielstwo to także stawianie wymagań - adekwatnych"do potrzeb i możliwości"

            Tak sobie myślę że nie da rady być specjalistą, ekspertem itp kiedy się jest ojcem/matką dziecka/osobą dotkniętą aspergerem.
            A nagle, mam takie poczucie, pełno doświadczonych ekspertów na forum. I jest tylko jedna racja - ta najmojsza.
            Bez sensu

            Tak sobie myślę - czy wyjdzie z tego coś dobrego?
            Czy uda się wypracować jakiś kompromis, na potrzebę wątku?

            Bo przecież z drugiej strony - na forum tyle zapytań o turnusy, terapie, również dla starszych dzieci.
            Gdzieś na jakiś złoty środek trzeba by się zdobyć


            • ven.to Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 13:40
              przeczytałam co napisałam i już wiem o jaki "złoty środek" mi chodziło :)

              może zamiast przerzucania się nawzajem oskarżeniami (nawet, o zgrozo, nieodpowiednią miłością do własnego dziecka) i atakowania, pisalibyśmy wszyscy te kultowe, jasne komunikaty typu "ja"?
              Po prostu o tym jak ja widzę to czy tamto
              Bez oceniania drugiej osoby która ma czelność twierdzić coś zupełnie odwrotnego?
              :)
            • gruba_mamma Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 13:54
              Niezbyt chętnie zabieram głos w takich dyskusjach, ale przysięgam, że już nie mogę tego - NT kontra ASD.Każdy z nas - rodziców ma inne dziecko, każdy z nas ludzi jest inny, i każdy ma swoją rację.Dla mnie akurat moja jest rzeczywiście najmojsza i plasuje się gdzies pośrodku tych skrajności.Ale chętnie przeczytam jaką rację ma każdy/każda z Was, tylko po przeczytaniu wcale nie zamierzam Was na moja rację nawracać.BO TO NIE MOJA SPRAWA JAK KTOŚ ŻYJE , ale miło że ktoś chce się tym jak żyje i sobie radzi podzielić.I za to wszystkim tu obecnym bardzo dziękuję. Na dużo rzeczy otworzyły mi się oczy po postach killa.ree, rohatyny, backwoodsmena i innych osób i cieszę się że każdego z Was forumowo miałam okazję poznać.I z przerażeniem obserwuję jak toczycie jakąś zupełnie dla mnie bezsensowną wojnę.Jedyne co mi się ciśnie na usta to : ludzie weźcie się opanujcie... Tyle w temacie;)
    • tijgertje Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 14:15
      Czuje sie wywolana do tablicy. Zaczelam czytac, ale szybko mialam dosc, przeczytam innym razem jak bede miec do tego lepszy nastroj. I odpowiadac co mysle nie bede, bo o zgrozo nie jestem maszyna i czuje. Rohatyno, widze, ze twoja hustawka wrocila w to samo miejsce, co nie tak dawno. Dopoki z twoich postow wyziera dolek, nawet nie bede sie wdawac w dyskusje, bo jest to zupelnie bez sensu. Nie wiem doprawdy, o co wam z killa chodzi i ani mysle sie w srodek pchac. Killa mysli inaczej ode mnie, choc w wielu obszarach widzimy rzeczy tak samo. czesto sie z nia zgadzac, czasem nie. Jestem po prostu soba. I tak, jestem czlowiekiem, nie maszyna. twoje osody sa bardzo krzywdzace a roznica jest tylko taka, ze ty wbijasz szpile majac dokladnie swiadomosc tych wszystkich "podtekstow" i robisz to z calkowita swiadomoscia i premedytacja. Licze na to, ze za kilka dni czy tygodni twoja hustawka znajdzie sie w lepszym obszarze i wtedy bedziemy mogly "normalnie" pogadac. Na razie sie zamykam i pede sie bardzo starac nie dac wiecej sprowokowac.
      --
      autystyczne-tygryskowo.blogspot.com/
    • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 11.03.12, 14:56
      oj, dajcie już spokój :-)

      przyznaję - i przepraszam wszystkich - dałam się niepotrzebnie wciągnąć w głupią przepychankę. zawsze niesamowicie wkurzało mnie wmawianie mi, że sama nie wiem co myślę i robię, i po prostu ponownie się niepotrzebnie wkurzyłam. muszę jeszcze nad tym popracować, bo w zasadzie czemu mają mnie aż tak obchodzić opinie obcych ludzi, żebym się aż wkurzać miała :-) obiecuję, że postaram się tego więcej nie robić. i już, ciiii...

      nie wiem jak u was, u mnie jest po prostu obłędna, wiosenna pogoda :-) i ja tam zamierzam z niej skorzystać :-)

      --
      http://kosmitka.tumblr.com
      • rohatyna Przeprosiłam 11.03.12, 19:33
        Informuję wszystkich , ze przeprosiłam killa.ree - za wpis z ranka dzisiejszego. Informuję także , że nie uważam tak naprawdę jako byłaby głupia. Wściekłam się - i dałam temu upust. Swojego zdania odnośnie życia autystów w Świecie NT - nie zmieniam. Nadal będę kształtować mojego syna ( jeśli mi na to pozwoli) - tak - aby umiał się w tym Świecie znaleźć. Nie pozwolę Mu na fiksacje nie mające żadnego sensu - i będę się starała kierunkować Jego zainteresowania w kierunku przydatnym w przyszłości, Nie będę uczestniczyć w " układaniu trakcji elektrycznych " z włóczki na podłodze - prędzej nauczę Go robić na drutach- bo i pożytek z tego większy - a i kasę jakąś z tego może mieć - kiedy przyjdzie taka potrzeba.
        Wiem , ze mój pogląd na sprawę jest jak to napisała ven.to mało popularny na tym forum - Trudno! Nie muszę być popularna - ani też nie mam takiego zamierzenia. Uważam , że dobra miłość - to twarda miłość - moim celem jest - aby Mój Syn nauczył się żyć - może będzie żył 90 lat - i musi te 90 lat przeżyć - dostosowując się do Tego Świata- musi nauczyć się kierować - Jego - Tego Świata - prawami - akceptowanie inności ZA - to mit medialny - Czym bardziej upodobni się do NT - tym większe ma szanse na zwykłe szczęśliwe życie, bo inaczej Go zdepczą. Póki żyję - nie dopuszczę do tego!
        I to wszystko w temacie - Pozdrawiam Rohatyna.
        --
        http://s17.rimg.info/70b0855b5bb3f3f89cb266ebd7d74a4b.gif
        • tijgertje Re: Przeprosiłam 11.03.12, 19:48
          Rohatyno, mialam sie nie odzywac, ale... No wlasnie. Jak czasem czytam, co piszesz o wychowaniu syna, to niemal jakbym mame slyszala. Zawsze wiedziala lepiej, co mi sie przyda, jak mam zyc i czego potrzebuje. 25 lat miala mnie w garsci. rezultat? W zasadzie z nia nie rozmawiam, unikam odwiedzin, bo wole to, niz prowadzic bezsensowna wojne. I dopiero jak sie uwolnilam spod jej skrzydel tak naprawde poznalam, co to znaczy byc szczesliwym. Teraz sama jestem mama izdaje sobie sprawe, ze mamy mysla, ze wiedza lepiej, bo dzieki wlasnym oberwacjim, przezyciom i calemu bagazowi, ktory niosa przez zycie, wiedza co na dziecie czyha i jak je obronic. Jak to okreslilas "twarda milosc" moze faktycznie uodpornic dziecko, ale za jaka cene? Uwazam, ze moja cena byla i jest za wysoka. Jestes na to gotowa? Piszesz o blizej nieokreslonej przyszlosci, gdy ciebie zabraknie. Kiedy to bedzie? Czy dopoki zyjesz, dziecko nie moze byc szczesliwe? sorry, ze tak brutalnie, ale jest mi naprawde przykro, gdy czytam takie posty jak powyzej i jak nie tak dawno. Uwazam,z e potrzebujesz fachowej pomocy. Owszem, dziecku trzeba pomoc, ale kazdy ma prawo do szczescia, ty rowniez. A w tej chwili to nawet smiem watpic, czy wiesz, co to slowo oznacza. Zadbaj o siebie. Moze na pocieszenie dodam tylko tyle, ze ja wykazywalam sie zawsze duuuzo wieksza samodzielnoscia, ospowiedzialnoscia itp jak nikt mi "na rece nie patrzyl". Owszem, popelnilam i nadal popelniam bledy, nie jestem dobrze zaprogramowanym robotem, ale ciagle sie ucze, wyciagam wnioski i staram sie nie zapominac, ze na swojej planecie tak naprawde nigdy nie jestem sama. Choc miewam momenty, jak np wczoraj, gdy ide na dlugi spacer marszobiegiem z psem przez pustkowia i jest mi tak doobrzeee... Moglabym tak isc, az trupe padne i byloby to moje najwieksze szczescie. ale to sa tylko momenty, gdy tesknota za "moim swiatem" bierze gore, rowniez one pozwalaja mi na wyciagniecie pewnych wnioskow by byc lepszym czlowiekiem. Nie NT, nie autysta, po prostu czlowiekiem.
          --
          autystyczne-tygryskowo.blogspot.com/
          • rohatyna Re: Przeprosiłam 11.03.12, 20:18
            Nie - nie wiem co to znaczy być szczęśliwą. Nawet nie umiem sobie wyobrazić takiego stanu. Szczęśliwa byłam, kiedy pierwszy raz się zakochałam - miałam wtedy 15 lat -:) . Szczęśliwa byłam , kiedy dostałam się na studia- nie było łatwo - 9 kandydatów na jedno miejsce - i trudny egzamin.-:). Szczęśliwa byłam , kiedy urodził się mój pierwszy syn- taki śliczny , doskonały i taki mój!.-:)
            Teraz bywam najwyżej zadowolona- a i to rzadko. Nie jestem pesymistka - wręcz przeciwnie - pokłady optymizmu są u mnie bardzo wysokie ! Nawet moje dużo młodsze koleżanki z pracy mówią , że pogoda ducha ze mnie bije !- Tylko pod tym wszystkim - jakieś przygniatające zmęczenie- jakiś brak wiary w dobre jutro- jakaś nostalgia smutna a nieznośna. Odbieram siebie jako osobę, której nic się nie udało i pewnie nic się nie może udać. Nie stanowi to dla mnie problemu - potrafię o tym pisać i mówić - to po prostu fakt. Nie powinnam była zakładać rodziny - mieć dzieci - przerasta mnie to - cóż poradzę ? Przerasta i tyle.
            • betsy80 Droga Rohatyno. 12.03.12, 08:37
              Zalogowałam się na tym forum tylko i wyłącznie po to aby poprosić Cię, żebyś wycofała się z tej rozmowy. Zostaw to, szkoda Twoich nerwów i emocji. Chciałam napisać na priv ale chyba dlatego, że nie mam Cię w znajomych nie mogę tego uczynić. Pewnie jesteś zdziwiona moim postem. mam nadzieję, że będę mogła wyjaśnić. Pozdrawiam Cię serdecznie.
            • mama.smoka dbajcie o siebie 12.03.12, 08:58
              rohatyna, potrzebujesz pomocy! naprawdę! rozumiem cię, rozumiem twoje obawy o syna, ale potrzebujesz pomocy specjalistycznej. piszę to poważnie. daj sobie pomóc! proszę. zapędziłaś się...
              staram się też rozumieć kazdego kto tu coś wpisał. każdy ma po trosze rację, ale oczywiście moja racja jest najlepsza ;D
              dbajcie o siebie. nie tylko o swoje dzieci. ja już to zrobiłam.
              ściskam.
              --
              Tymon_21.04.2006
              Ignacy_15.03.2010
              • ania-pat1 Re: dbajcie o siebie 12.03.12, 09:51
                Z pewnym zdumieniem przeczytałam wątek. Do tej pory wydawało mi się, że forum służy spotkaniu osób (dzieci, rodziców, dorosłych) NT z osobami ze spektrum (raczej wysokofunkcjonującymi). Spotkaniu - tzn, nie ma gorszych i lepszych. I niejednokrotnie czułam, że czasem bliżej mi do wypowiedzi osób ze spektrum niż do tych "silnie" NT. Nie uważam by świat dzielił się na MY i ONI - to kwintesencja nietolerancji.... niezależnie w którą stronę patrzeć. I to nie tak, że zawsze za autystę rodzic świeci oczami. Moje dziecko jest jak z cytowanego wiersza "zawsze miłe dla innych" słodkie. Za słodkie jak na swój wiek. Ale kiedy słyszę jak na urodzinach u koleżanki wołam ją, że idziemy do domu - a ona odpowiada że jeszcze chwilę, bo bawi się z dziewczynką, a ta dziewczynka mówi - idź już sobie do domu, na co moje dziecko mówi - ale przecież mnie lubisz - prawda? bawiłaś się ze mną... To wybaczcie wcale nie cieszę się, że przeżywa lekcję życia - wtedy chcę tylko jej przychylić całego świata - i wtedy uważam, że to rodzice tej drugiej dziewczynki powinni świecić oczami.
                A jeśli moje dziecko jako nastolatek zrobi się "niedobre" - cóż pewnie nauczy ją tego zasłyszane x-razy "idź sobie". Moje dziecko pyta "przepraszam, czy mogłabym się z wami pobawić?" - przerywa rozmowy "przepraszam, czy mogę coś wtrącić" - i to wystarcza by ją w "naszym" świecie wyśmiać. Więc ja wstydzę się za ten świat. Ja czuję się spełniona, mam sukcesy - i jedyne czego się boję - to że mojej córce nie dane będzie odczuć tej dumy z siebie i z własnych osiągnięć - bo zawsze znajdą się tacy co pokażą ją palcem. Albo znajdzie własną niszę - i tu moja rola, jak każdego rodzica, każdego dziecka - wspierać, umożliwiać jej odkrycie. Dodać skrzydeł. Więc nie cieszy mnie gdy moje dziecko "dostaje po głowie" i bez tego ma trudno. Ale chcę by miało narzędzia by jakoś sobie z tym poradzic (temu ma służyc szeroko pojęta terapia) - jeśli świadomie, jako dorosła, powie mam Aspergera i co z tego - to będzie wieki sukces - jej, mój i terapeutów. I tego życzę wszystkim dzieciom z tego forum.
                • mama_kotula Re: dbajcie o siebie 12.03.12, 10:06
                  Cytat
                  Ale kiedy słyszę jak na urodzinach u koleżanki wołam ją, że idziemy do domu - a ona odpowiada że jeszcze chwilę, bo bawi się z dziewczynką, a ta dziewczynka mówi - idź już sobie do domu, na co moje dziecko mówi - ale przecież mnie lubisz - prawda? bawiłaś się ze mną... To wybaczcie wcale nie cieszę się, że przeżywa lekcję życia - wtedy chcę tylko jej przychylić całego świata - i wtedy uważam, że to rodzice tej drugiej dziewczynki powinni świecić oczami.


                  Ta druga dziewczynka słyszała, że wołasz swoje dziecko do domu. Twoje dziecko nie chciało iść, więc dziewczynka powtórzyła to, co ty powiedziałaś, chcąc zachęcić twoje dziecko do posłuchania cię. Sorry, ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego jej rodzice mieliby świecić za to oczami. Odbierasz to jako wyganianie twojego dziecka, odrzucanie?

                  --
                  Efekt Dopplera
                  I am weird but I am not strange.
                  • gruba_mamma Re: dbajcie o siebie 12.03.12, 10:38
                    Dziecko które chce się z kimś bawić poprosi razem z koleżanką"proszę pani, możemy jeszcze trochę się pobawić?".Idź już do domu - to niestety jest odrzucenie.Nie mam nic zdiagnozowanego, ale jako dziecko podobnie grzecznie pytałam rówieśników o wszystko, kiedyś pojechałam z ojcem do znajomych i nie przedstawiłam się ich córce, tylko zapytałam czy chce się ze mną zapoznać.Powiedziała że nie chce... I różne takie.
                    • mama_kotula Re: dbajcie o siebie 12.03.12, 10:43
                      Cytat
                      Dziecko które chce się z kimś bawić poprosi razem z koleżanką"proszę pani, możemy jeszcze trochę się pobawić?". Idź już do domu - to niestety jest odrzucenie.


                      Aha. No to ja odebrałam inaczej po prostu :/ idź do domu, bo mama cię już wołała, bo impreza się skończyła, nie tak? cholera :/

                      --
                      Efekt Dopplera
                      I am weird but I am not strange.
                      • gruba_mamma Re: dbajcie o siebie 12.03.12, 10:54
                        bo widzisz sama konstrukcja " idź już SOBIE" jest po pierwsze niegrzeczna, po drugie oznacza, że chcę zebyś sobie już poszła; gdyby dziecko powiedziało "idź do domu", albo "idź, mama cię woła" byłoby tak jak zrozumiałaś.
                        • mama_kotula Re: dbajcie o siebie 12.03.12, 10:57
                          Ok, już widzę w czym rzecz. Dzięki.

                          --
                          Aspolecznosc pomaga w jasnym myśleniu niezmąconym pierdołami polegajacymi na zaprzataniu sobie glowy tym, w jaki sposob podejść do innych ludzi. © Elza78
                    • ania-pat1 Re: dbajcie o siebie 12.03.12, 11:03
                      "N ie mam nic zdiagnozowanego, ale jako dziecko podobnie grzecznie pytałam rówieśn
                      > ików o wszystko, kiedyś pojechałam z ojcem do znajomych i nie przedstawiłam się
                      > ich córce, tylko zapytałam czy chce się ze mną zapoznać.Powiedziała że nie chc
                      > e... I różne takie."

                      No właśnie i do dziś to pamiętasz.....
                      Pocieszające jest to, że są tacy, którzy odrzucenia nie wychwycą. Dla mnie "idź sobie" to zwyczajnie odepchnięcie. Pytanie tylko, czy powinnam to tłumaczyć mojemu dziecku, czy może lepiej nie. Na razie milczę.
                      • gruba_mamma Re: dbajcie o siebie 12.03.12, 11:16
                        Moje dziecko też nie rozumie takich niuansów, jak poszła we wrześniu do przedszkola, mówiła głównie "ge-ge-ge", czasem mama , tata, tak, nie.Kiedyś ubierałam ją w szatni,a przybiegła taka dziewczynka i wskazując palcem na moje dziecko tak dość pogardliwie( w sensie, że jeszcze nie mówi)- "Proszę pani, a ona mówi ge-ge-ge!!!"A moje dziecko(Paulinka mimo braku mowy wszystko rozumiała) na to na cały głos "ge-ge-ge", bardzo z siebie zadowolone.Powiedziałam dziewczynce , że Paulinka mówi jeszcze inne rzeczy i nie wdawałam się w dyskusje. Dziecku na razie takich akcji też nie tłumaczę, bo obawiam się że straci zainteresowanie innymi dziećmi, a dopiero niedawno zaczęła je wykazywać.Myśle, że przyjdzie na to czas.Chociaż serce się czasem kraje w takich sytuacjach.
                • anchen Re: dbajcie o siebie 12.03.12, 11:53
                  > Nie uważam by świat dzielił się na MY i ONI - to kwintesencja
                  > nietolerancji.... niezależnie w którą stronę patrzeć.

                  Owszem, tak sformułowana rozmowa nie wydaje mi się specjalnie użyteczna, ustawia nas w sytuacji konfliktu.

                  Syn ma siedem lat, ZA, gromadkę kolegów, ogromne możliwości poznawcze, zainteresowania i pasje (które możemy też nazwać fiksacjami, u niego akurat naukowymi). Funkcjonuje świetnie i według mnie jest szczęśliwym dzieckiem, co oczywiście wpływa na mój ogląd sytuacji. Owszem, ma też trudności w zachowaniach społecznych, ale, paradoksalnie, najwięcej trudności sprawia mu - i nam - jego temperament, bo on akurat, hospody pomiluj, jest flegmatykiem w rodzinie żywczyków, które ganiają wokół niego jak fretki po amfie.

                  Może u Was jest inaczej, ale u nas ZA jest tylko jedną z cech, które określają syna, i chyba nie jest cechą dominującą. Ma jeszcze jakąś osobowość, temperament, zdolności - i wystarczająco wiele cech wspólnych z naszymi, żebyśmy się dobrze bawili. Nie umiem powiedzieć, dlaczego tak jest. Może nasza rodzina jest tak mocno przesunięta ku ZA, może on jest tak blisko NT.

                  Rohatyno, nie śmiem dawać Ci rad, ale bardzo wiele sytuacji wartościujesz, nie jestem pewna, czy potrzebnie i nie jestem pewna, czy jest Ci z tym dobrze. Nasza urocza latorośl tuż po śmierci mojego taty, którego oboje ogromnie kochaliśmy, zapytała mnie, czy może zatrzymać szkielet dziadka - akurat się bardzo interesował anatomią. Na moje krótkie "nie", uparcie dociekał, czy może w takim razie samą czaszkę, bo szkielet to nawet rozumie, kłopoty z przechowywaniem, ale czaszka nie jest już dziadkowi przecież potrzebna, a jemu się wszak przyda, no i będzie miał pamiątkę. Cóż, spokojnie wytłumaczyłam mu, że akurat w naszej kulturze raczej nie przechowujemy szczątków przodków (cóż, o relikwiach też żeśmy sobie pogadali), a śmierć stanowi tabu, więc o niej się w ogóle niechętnie rozmawia. Nie ma to wprawdzie mocnego uzasadnienia racjonalnego i jest zmienne w czasie, jak większość norm kulturowych, ale tak właśnie jest z normami kulturowymi. Zapamiętał, bo pamięć ma niewiarygodną, a uzasadnienia naukowe do niego trafiają. Nie przyszłoby mi do głowy, żeby na podstawie tych pytań wypowiadać się o jego uczuciowości i tworzyć metafory maszyny czy młotka. Zresztą my byśmy szybko zdryfowali na pojawienie się maszyny jako jednej z metafor podstawowych w rozumieniu V. Turnera - młody uwielbia takie rozmowy, ja też.

                  Przepraszam, rozpisałam się. Trudny ten wątek, poziom emocjonalny komunikatów dramatycznie dominuje nad pozostałymi.

                  Aha, ja jestem neurotypowa, chociaż po napisaniu tego postu zwątpiłam w siebie :)
    • backwoodsman Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 12.03.12, 18:50
      Moi drodzy, czuję sie kilkoma postami wywołany w jakiejś mierze do tablicy. Pozwólcie więc na kilka słów wyjaśnienia z mojej strony, bo sądzę, że niektórzy z nas niewłaściwie, z mojego punktu widzenia, pewne rzeczy postrzegają. Zaczne od tego, że ja nie toczę z rohatyną sporu o sposób postępowania z dzieckiem. Jej syn - jej sprawa. Tyle, że dostrzegam problem jaki ma rohatyna z samą sobą. Widzę odpływy i przypływy jej cierpienia. Widzę to nie tylko ja sam, że zacytuję tylko mame.smoka: "rohatyna, potrzebujesz pomocy! naprawdę! rozumiem cię, rozumiem twoje obawy o syna, ale potrzebujesz pomocy specjalistycznej. piszę to poważnie. daj sobie pomóc! proszę. zapędziłaś się...". Z podobnym apelem zwracalem się do rohatyny także, nawet moderatorka zwróciła mi wtedy uwagę, że od tego jest priv, choć nie rozumiem czemu. Apelując do niej tu na forum, liczyłem na jakieś wsparcie, które przekonałoby ją, że warto iść do specjalisty. Niektórzy poprzestaja na głaskaniu rohatyny po główce i słowach otuchy, które nic de facto nie dają, to żadna pomoc. A mnie jest jej autentycznie żal i próbuje (jak dotąd bezskutecznie) jej pomóc, namawiając ja na wizytę u lekarza. To tyle odnośnie moich niektórych motywów włączenia sie do dyskusji w tym wątku. Inne motywy, to trudne przeze mnie do zaakceptowania dzielenie (nie przeze mnie wszak, tylko przez rohatynę ludzi tu na forum na "my"(NT) i "oni" (ASD) i usilne z jej strony próby udowodnienia tym "onym", że są gorsi, jak popsute maszyny, że tylko udają, że mają sie calkiem dobrze (niektórzy), przecież ona, rohatyna, wie lepiej od nich samych co oni myślą i czują. Część z was jakby nie chce tego dostrzec. Ja nie zamierzam sprowadzać rohatyny na drogę którą idę ja, nie zamierzam jej namawiac by zmieniła swoje nastawienie do syna. Po kilku próbach, wisi mi to generalnie. Chcialem pomóc, ale widzę, że obraca się to przeciwko mnie, a że jestem NT (co tu ma jakies dziwne znaczenie) i nie jestem popsutą maszyną to wyciągam odpowiednie wnioski i sprawę olewam. Może się zdarzyć, ze wzgledu na to, że nie ukrywam, iż akceptuję swego syna takim jakim jest (z jego ZA), że i tak za felerną maszyne uznany będę, bo moja pełna akceptacja dla syna i osób takich jak np killa.ree nie jest dobrze pośród NT widziana. Paradoksalnie zawdzięczam coś rohatynie. Polemizując z nią (choć część z was, niewielka , ale zawsze poczytuje to bezpodstawnie za atak) uświadomiłem sobie otóż jedną rzecz. Jakiś czas temu bylem członkiem pewnej zamkniętej grupy na FB stworzonej przez matki autystycznych dzieci. Byłem tam jedynym facetem. Wszystko układało się pięknie do momentu, gdy wyrażać zacząłem swój podziw, dla umysłu, sposobu myślenia itd.jednej z kobiet (ZA) też będąca w grupie. Taki sposób postrzegania osób z ZA nie jest popularny co dano mi wyraźnie odczuć, szczególnie gdy zamieściłem swój krytyczny i ostry post pod postem rohatyny wykrzykującej swą rozpacz i gorycz, że jej syn nigdy w pelni NT nie będzie. Wtedy usłyszałem, w mojej grupie, że kilka osób czuje sie ze mną w grupie niekomfortowo. To było tylko kilka osób, ale odszedłem stamtąd zniesmaczony, bo wcześniej wysylaly mi te osoby sygnały świadczące o przyjaźni i pewnym wręcz przywiązaniu. Stąd nie odejdę, nawet jeśli moje poglądy wywolują u kogoś dyskomfort.
      Myślę także, że i tu na forum jest miejsce na dyskusję o wszystkim, także o poglądach na wszystko co ASD dotyczy, tylko bez wytykania tym "gorszym" z ZA ich "gorszości" przez tych "lepszych" co to są NT... Gdybyście przez chwilę zastanowili się ilu NT pilnie potrzebuje terapii może wtedy nie zakladalibyście a priori, że terapie to tylko dla ASD są...
      • orija Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 12.03.12, 20:18
        Poczytuje to forum od wielu miesięcy nie uczestnicząc w dyskusjach, ale skusiło mnie, zeby sie wypowiedzieć w tym wątku. Czytając posty rohatyny czuje, że ma ona problem z akceptacją swojego dziecka i zdecydowanie pogrąża się w czarnej dziurze rozpaczy. Z pewnością potrzebuje wsparcia i pomocy specjalisty. Czytając jej smutne wpisy działa to na mnie dołująco Moje dziecko nie jest zepsutą maszyną i nie chcę, żeby ktokolwiek o nim tak mówił.
        Bardzo bliskie jest mi stanowisko backwoodsman. Generalnie wielkie brawa-w pełni Cię popieram. Twoje spostrzeżenia są niezwykle celne, dają nadzieje na przyszłość.
      • czarna_ida Re: backwoodsman 12.03.12, 21:12
        Nie byles jedynym męskim przedstawicielem, na grupie zamknietej na fb :-)
        Jest tez moj mąż..
        Uderza mnie co innego w tych postach czy w tym watku czy w sasiednim, moje bylo wywołanie do tablicy o minusach :-(
        Wielu z nas potrzebny jest psychiatra, czy psycholog, bo zostajemy pozostawieni sami sobie, ja mam od poczatku pod górkę, od wielu lat.. Ale nie umiem tutaj o tym napisać i chyba nigdzie tego nie zrobię..Nie pozostawiano mi nigdzie wyboru, swojej drogi, nawet to ze mam jedno dziecko, nie mam wiecej. Czasami myśle o swojej rodzinie, i wiem, ze nie mogę na nich liczyć ,ani teraz, ani w przyszłosci na nikogo..
        W pracy nie opowiadam, nie mowie, o swoim dziecku, ze ma autyzm.. Bo wiem, ze nikt nie rozumie, a ja otrzymam ''zlote '' rady. i jeszcze mi dojebią jak się patrzy.. Doświadczyłam juz tego także, jestem jak ten krab pustelnik..
        Dopiero wczoraj w jednym miejscu, czulam się na miejscu, wiecie gdzie?
        W takim jakby schronisku, dla koni, i zwierzat zabranych nieodpowiedzialnym, wlaścicielom..
        Czulam ze nie muszę się z niczego tłumaczyć, bo nie potrzeba bylo słów..
        Moze Rohatyna, ma to samo co ja, ze finanse mordują nas po kawałeczku ? Długi, i zastanawianie się za co zyć, zeby przezyć ?
        Ja takze powoli wysiadam, moja walka sie zaczęla dopiero jakis cza temu wiec nie liczę tego w pełnych latach dorosłości.. Ja nie znam wielu odpowiedzi, ale wiem, ze nie mozna zyc tylko schorzeniem dziecka, robić z niego specjalizację, i swoiste doktoraty, bo czy skonczę psychologię, psychiatrię to bede wiedzieć wiecej i uzdrowię tez siebie? Paradokslanie nie..
        • backwoodsman Re: backwoodsman 12.03.12, 21:26
          Czarna ido, byłem jedyny w grupie o której pisałem. Jestem nadal członkiem 2 zamknietych grup poświęconych autyzmowi, ale w tej o której pisałem byłem jedynym facetem. To tak gwoli informacji. Natomiast bardzo cie proszę, jesli możesz napisz do mnie na gazetowy adres, wystarczy, że podeślesz mi namiary na siebie. Jesteś w bardzo trudnej sytuacji, a ja wiem co to znaczy. chciałbym porozmawiać, ale nie na forum
          • backwoodsman Re: orija 12.03.12, 21:36
            orijo, nie dziwię sie, że niektóre posty rohatyny cię dołują. Przykro mi z tego powodu. Jakiś czas temu jej bardzo dołujący post sprawił, że sprzeciwiłem sie w ostry sposób temu co wtedy pisała, właśnie myśląc o takich matkach jak choćby ty i tobie podobni. Nikt nie ma prawa odbierać innym wiary, czy nadziei na to, że dziecko gdy dorośnie będzie sobie radzilo. Sprzeciwiłem sie temu wtedy i sprzeciwię się zawsze. Nie będę cię do tamtego postu odsyłał, bo jest przykry. Na szczęście są tu osoby, które są świadome, że ta pomoc specjalisty jest jej potrzebna, więc nie jestem osamotniony. Ale ważne jest to, że sama zainteresowana musi pozwolić sobie pomóc. Pozdrawiam cie serdecznie i zachęcam do pisania, choć raz na jakiś czas :-)
            • orija Re: orija 12.03.12, 21:59
              Tak, znam te wszystkie wpisy, również pamiętam takie sprzed roku, dwóch, bo robią wrażenie i nijak nie mogę ich z pamięci wyrzucić:-)
              A ja głęboko wierzę, ze mój Młody poradzi sobie w życiu i chce pozostać z tą świadomością jak najdłużej. Pozdrawiam ciepło
    • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 13:34
      rohatyna napisała:
      >
      > Piszę jeszcze raz - napisałam to samo w powyższym wątku - nie to , że mam potrz
      > ebę wywnętrzania się , ale to dla mnie ważne - ważne dla wzajemnego porozumieni
      > a się, Takie moje spostrzeżenia - takie przemyślenia - zlinczujcie mnie - jeśli
      > macie ochotę,ale takie właśnie mam odczucia i taką bolączkę . Wyprowadźcie mni
      > e z błędu - jelii się mylę i pokażcie gdzie popełniam błąd semantyczny - bo ja
      > go nie widzę.
      Ależ bardzo proszę.

      >
      > Do killa.ree z wątku dorosły Aspie
      >
      > A nie przyszło Ci do głowy , że właśnie ten brak uczuciowego podtekstu - kwalif
      > ikuje Cię bardziej - przepraszam - do "maszyn" a nie do ludzi? Przecież to właś
      > nie " maszyny " nie kierują się żadnymi podtekstami - wykonują swoje czynności
      > - jak to maszyny. Jedne robią foremki, inne leczą ludzi , a jeszcze inne oddzie
      > rają porcje papieru. Te podteksty właśnie - o których tak pogardliwie się wyraż
      > asz - są dla nas istotą człowieczeństwa.
      Każdy człowiek jest zaprogramowanym automatem. Niezależnie od tego czy jest NT czy ASD. Emocje są trudne do zaprogramowania, ale to tylko kwestia czasu. Ludziom się wydaje, że to jakieś cudowne terytorium, które nigdy nie zostanie odkryte. Błąd - w uczuciach nie ma nic szczególnego. To zwykłe reakcje organizmu na bodźce zewnętrzne. To na pewno nie jest istota człowieczeństwa. Jeśli cokolwiek nią jest, to świadomość istnienia.


      > Zastanawiamy się jak powiedzieć komuś przykrą prawdę - nie robiąc mu jednocześn
      > ie przykrości - moglibyśmy powiedzieć - "Jesteś obrzydliwie gruba - musisz schu
      > dnąć"! Tym czasem mówimy :" Kiedy byłaś szczuplejsza - wyglądałaś korzystniej -
      > spróbuj może wrócić do poprzedniej wagi",
      A może by tak nie mówić nic? Ludzie zdecydowanie za dużo mówią.

      > Te wasze "wprost" - są z "naszego " punktu widzenia niegrzeczne i często chamsk
      > ie. Ale dla Ciebie - to super!!
      Z mojego punktu widzenia bardzo niegrzeczne i chamskie jest kłamanie, oszukiwanie i manipulacja, ale ponieważ te techniki poruszania się w społeczeństwie stosowane są przez ponad 99% ludzi - uważamy je za normalne. O, przepraszam, neurotypowe.

      >Wszystko wprost!! Wprost Ci więc powiem - "Dobr
      > ze że umarła Twoja matka - była stara i chora !" - Miło Ci ???. A mogłabym powi
      > edzieć -" Twoja mama była bardzo chora - odeszła - i już nie cierpi - przykro m
      > i że odeszła - ale taka kolej losu". Jaką prawdę wolisz ??? Tę wprost - bez pod
      > tekstów - czy tę ostatnia ?
      Jest pewna subtelna różnica między sytuacją kiedy mówi coś takiego ktoś z nas a osoba NT. Otóż my nie mamy nic złego na myśli. Nie stoi za tym chęć zranienia kogokolwiek. W Twoim przypadku jest odwrotnie. Mówisz to, bo chcesz kogoś zranić.
      BTW, osobiście wolę żeby nikt nie mówił takich (1/2 wersja - nie ma znaczenia) rzeczy kiedy coś takiego się dzieje w moim życiu. To mi nie pomoże i z mojego punktu widzenia jest bezsensowne.

      > Obydwie - to prawdy - ale jak przedstawione - mają wydźwięk i znaczenie! Oczywi
      > ście nie musisz niczego udawać - i wszystko werbalizować " wprost" , ale licz s
      > ię z tym - że wszystko także " wprost" możesz otrzymać - i nie będzie to - przy
      > najmniej z mojego NT punktu widzenia miłe.
      Twój NT punkt widzenia to nie jest mój punkt widzenia. Poza tym - jakoś wątpię. Przez całe życie proszę ludzi, żeby byli ze mną szczerzy i jakoś żadnemu NT się jeszcze ta sztuka nie udała.

      > Próbuję nauczyć tych subtelności mojego syna - ale czytając Twoje wpisy i Twoją
      > "kosmitkę" - coraz mniejszą mam nadzieję , że to jest możliwe. Subtelności , o
      > których piszę , są Wam tak bliskie jak młotkowi marzenia o poezji.
      Twój syn się nie zmieni. Nigdy. To nie jest możliwe. Czas, żebyś zaczęła to akceptować, bo inaczej zarówno Ty jak i on będziecie nieszczęśliwi. Tylko Ty oczywiście bardziej.
      • iwek33 Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 14:19
        kylafire napisała:

        "Każdy człowiek jest zaprogramowanym automatem. Niezależnie od tego czy jest NT czy ASD. Emocje są trudne do zaprogramowania, ale to tylko kwestia czasu. Ludziom się wydaje, że to jakieś cudowne terytorium, które nigdy nie zostanie odkryte. Błąd - w uczuciach nie ma nic szczególnego. To zwykłe reakcje organizmu na bodźce zewnętrzne."

        Żaden człowiek nie jest zaprogramowanym automatem- gdyby tak było nasze życie byłoby przewidywalne w 100%, zachowanie człowieka zależy od bardzo wielu składników na które reagujemy zupełnie inaczej, w zależności od wielu, wielu czynników( usposobienia, temperamentu, wychowania, doświadczenia, wiedzy i zdolności empatii).
        • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 17:34
          > Żaden człowiek nie jest zaprogramowanym automatem- gdyby tak było nasze życie b
          > yłoby przewidywalne w 100%, zachowanie człowieka zależy od bardzo wielu składni
          > ków na które reagujemy zupełnie inaczej, w zależności od wielu, wielu czynnikó
          > w( usposobienia, temperamentu, wychowania, doświadczenia, wiedzy i zdolności em
          > patii).
          I właśnie te składniki są Twoim programowaniem.
          • iwek33 Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 18:10
            kylafire napisała:

            > > Żaden człowiek nie jest zaprogramowanym automatem- gdyby tak było nasze ż
            > ycie b
            > > yłoby przewidywalne w 100%, zachowanie człowieka zależy od bardzo wielu s
            > kładni
            > > ków na które reagujemy zupełnie inaczej, w zależności od wielu, wielu czy
            > nnikó
            > > w( usposobienia, temperamentu, wychowania, doświadczenia, wiedzy i zdolno
            > ści em
            > > patii).
            > I właśnie te składniki są Twoim programowaniem.

            Nie są moim programowaniem, tak, jak ja nie jestem żadnym zaprogramowanym automatem. Moje reakcje, uczucia, zachowanie są zmienne i nie mam żadnych "wklepanych" instrukcji typu : taki bodziec-taka reakcja. Sorki, ale nie zgadzam się z Twoim definiowaniem człowieczeństwa i już.
            • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 18:31
              ale właściwie, to tak właśnie jest. są doświadczenia, które wytwarzają określone ścieżki połączeń neuronowych, od których zależy reakcja na konkretne sytuacje. tak na logikę - gdyby było inaczej, to czemu miałaby służyć psychiatria, psychologia czy psychoterapia...? przecież to jest właśnie takie przeprogramowanie mózgu, żeby zmienić konkretne reakcje na konkretne bodźce.

              przykład pierwszy z brzegu - chodzenie po rozżażonych węglach. każdy, komu się to zaproponuje "teraz już", intuicyjnie odczuwa lęk - bo wie, że ogień jest gorący, skóra wrażliwa, a dotykanie nią czegoś gorącego powoduje ból. bo taki mamy program: unikać gorącego, żeby się nie poparzyć. to nam mówi doświadczenie. i chociaż fizyka wskazuje, że przejście kilku kroków po rozgrzebanych węglach nie grozi niczym szczególnym, to ten program, który mamy, każe się bać oparzeń.

              dokładnie tak samo jest z innymi naszymi zachowaniami i reakcjami - tylko "program" jest sporo trudniejszy do rozpracowania. dlatego zajmują się nim psycholodzy, terapeuci czy socjolodzy, a nie fizycy ;-)

              --
              http://kosmitka.tumblr.com
              • iwek33 Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 19:22
                killa.ree napisała:

                > ale właściwie, to tak właśnie jest. są doświadczenia, które wytwarzają określon
                > e ścieżki połączeń neuronowych, od których zależy reakcja na konkretne sytuacje

                Są jednak sytuacje, w których człowiek zachowuje się nieprzewidywalnie i jakby "niezgodnie" z "zaprogramowanymi" (wg Ciebie) instrukcjami.
                Np jeśli mogłabyś uratować życie swojego dziecka robiąc coś, co zupełnie nie zgadza się "zaprogramowanymi instukcjami" np rzucić się w przepaść ( wiem, trochę głupi przykład) ale jeśli, to co? Twoja instrukcja mówi- nie możesz skoczyć, zabijesz się, zginiesz itp... a Twoje uczucia wyższe? - Jeśli to uratuje życie mojego dziecka to bez wahania to zrobię...( albo ..niestety,nie jestem w stanie tego zrobić-dziecko zginie ) - i w takich ekstremalnych sytuacjach nie jesteś w stanie przewidzieć, jak się zachowa dany człowiek. Czy uczucia wyższe będą silniejsze, czy racje rozumowe i "wbita instrukcja". A ludzie, którzy dobrowolnie oddawali życie za innych w obozach zagłady? Czy o nich też powiesz: zaprogramowane automaty???
                >
                • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 19:46
                  > Są jednak sytuacje, w których człowiek zachowuje się nieprzewidywalnie i jakby
                  > "niezgodnie" z "zaprogramowanymi" (wg Ciebie) instrukcjami.

                  nieprawda. po prostu nie rozumiesz tych instrukcji. przykład poniżej.

                  > Np jeśli mogłabyś uratować życie swojego dziecka robiąc coś, co zupełnie nie
                  > zgadza się "zaprogramowanymi instukcjami" np rzucić się w przepaść ( wiem, trochę
                  > głupi przykład) ale jeśli, to co? Twoja instrukcja mówi- nie możesz skoczyć,
                  > zabijesz się, zginiesz itp... a Twoje uczucia wyższe? - Jeśli to uratuje życie
                  > mojego dziecka to bez wahania to zrobię...

                  no właśnie.
                  to nie uczucia wyższe, to biologia. pooglądaj sobie kiedyś filmy przyrodnicze - tam, gdzie samica wydaje na świat dużo potomstwa (ryby, żółwie, etc) nie ma znaczenia, ile z nich zginie. gatunek zostanie zachowany, geny przekazane. tam, gdzie tego potomstwa jest mało, a jego wydanie na świat wiąże się z dużym obciążeniem, samica będzie stawać w obronie młodych w razie zagrożenia. myślisz, że locha zaatakuje w obronie swoich młodych z powodu uczuć wyższych...? priorytetem biologicznym jest przekazanie genów. po to rodzą się kolejne pokolenia - dzików, psów, żółwi, ludzi.

                  mało tego - analogiczny odruch chęci obrony będzie mieć większość zdrowych psychicznie ludzi w stosunku do dowolnego małego dziecka. temu właśnie służą wielkie oczy, drobne noski i specyficzny zapach niemowlęcia: pobudzenia produkcji konkretnych hormonów, które każą nam stawać w ich obronie. mogę ci nawet powiedzieć jakich, ale doświadczenie mi mówi, że i tak nie przyjmiesz tego do wiadomości.

                  > A ludzie, którzy dobrowolnie
                  > oddawali życie za innych w obozach zagłady? Czy o nich też powiesz: zaprogramo
                  > wane automaty???

                  nie mówię o nikim "zaprogramowany automat", nie wkładaj mi w klawiaturę czegoś, czego ja nie piszę, tylko tobie się wydaje. to denewujące.

                  ale owszem, takie zachowania również mają zazwyczaj bardzo konkretną przyczynę. ten "program" to nie jest tak jak wydajesz się sądzić, czysty instynkt. to jest suma naszych doświadczeń i przekonań - i tak, zawsze postępujemy zgodnie z nim. ile razy zdarzało ci się robić coś, na co nie masz najmniejszej ochoty, ale "tak należy"? - to właśnie jest ten program. jeśli postąpisz niezgodnie z nim, będziesz czuć się źle, mieć "wyrzuty sumienia" i ogólnie obwiniać siebie, że postąpiłaś nie tak, jak trzeba. mimo, że gdyby nie ten "program", przyswojony zazwyczaj w pierwszej dekadzie życia, czułabyś się świetnie robiąc to, czego chcesz, a nie to, co "należy".

                  serio - nigdy nie miałaś ochoty na przykład kazać spadać nielubianej ciotce, która wpakowała się z niezapowiedzianą wizytą akurat wtedy, kiedy chciałaś sobie odpocząć z książką po męczącym dniu? i co, kazałaś jej spadać? niemal na pewno nie. a nawet jeśli, to w znacznie grzeczniejszej formie. i przepraszając ją później żarliwie. prawda?

                  --
                  http://kosmitka.tumblr.com
                  • iwek33 Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 20:12
                    killa.ree napisała:

                    > nie mówię o nikim "zaprogramowany automat", nie wkładaj mi w klawiaturę czegoś,
                    > czego ja nie piszę, tylko tobie się wydaje. to denewujące.
                    >
                    >Bardzo przepraszam. Rzeczywiście to słowa Kylafire ( post 13.34)
                    "Każdy człowiek jest zaprogramowanym automatem. Niezależnie od tego czy jest NT czy ASD. "
                  • iwek33 Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 20:26
                    killa.ree napisała:

                    "> ale owszem, takie zachowania również mają zazwyczaj bardzo konkretną przyczynę.
                    > ten "program" to nie jest tak jak wydajesz się sądzić, czysty instynkt. to jes
                    > t suma naszych doświadczeń i przekonań - i tak, zawsze postępujemy zgodnie z ni
                    > m. ile razy zdarzało ci się robić coś, na co nie masz najmniejszej ochoty, ale
                    > "tak należy"? - to właśnie jest ten program. jeśli postąpisz niezgodnie z nim,
                    > będziesz czuć się źle, mieć "wyrzuty sumienia" i ogólnie obwiniać siebie, że po
                    > stąpiłaś nie tak, jak trzeba. mimo, że gdyby nie ten "program", przyswojony zaz
                    > wyczaj w pierwszej dekadzie życia, czułabyś się świetnie robiąc to, czego chces
                    > z, a nie to, co "należy".
                    >
                    > serio - nigdy nie miałaś ochoty na przykład kazać spadać nielubianej ciotce, kt
                    > óra wpakowała się z niezapowiedzianą wizytą akurat wtedy, kiedy chciałaś sobie
                    > odpocząć z książką po męczącym dniu? i co, kazałaś jej spadać? niemal na pewno
                    > nie. a nawet jeśli, to w znacznie grzeczniejszej formie. i przepraszając ją póź
                    > niej żarliwie. prawda?" - killa.ree - tu się z Tobą całkowicie zgadzam. Nazywasz "programem" to, co ja nazywam uczuciami ludzkimi ( przekonania, wyrzuty sumienia, obwinianie się, poświęcanie ) - to nas odróżnia od zwierząt i maszyn. ( Wiem już, nie Ty pisałaś o maszynach :-) ) Po prostu wypowiedzi Twoje ( Killa.ree) i Kylafire pojawiają sie jeden za drugim i odpowiedziałam Tobie, a chciałam Kylafire i stąd pomieszanie.)
                    • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 20:53
                      jak zwał, tak zwał ;-) nie zmienia to jednak tego, że istnieje konkretny wzorzec, z którego te nasze reakcje wynikają - jakby nie patrzeć, można to pod "program" podciągnąć.

                      a czy odróżnia to tak do końca nie wiem. jak jestem chora, moja psica kładzie się koło mnie i mnie grzeje, nie ruszając się z łóżka dopóki ja też nie wstanę. czy to są "ludzkie uczucia"? wątpię. ale z czegoś to wynikać musi. tak że ewidentnie przynajmniej część "ludzkich uczuć", czy może raczej ich efektów, niekoniecznie jest przynależna jedynie człowiekowi.

                      swoją drogą, to jedna z tych rzeczy, które zawsze mnie intrygowały.

                      --
                      http://kosmitka.tumblr.com
                • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 20:30
                  > Są jednak sytuacje, w których człowiek zachowuje się nieprzewidywalnie i jakby
                  > "niezgodnie" z "zaprogramowanymi" (wg Ciebie) instrukcjami.
                  Nie ma :]

                  > Np jeśli mogłabyś uratować życie swojego dziecka robiąc coś, co zupełnie nie zg
                  > adza się "zaprogramowanymi instukcjami" np rzucić się w przepaść ( wiem, trochę
                  > głupi przykład) ale jeśli, to co? Twoja instrukcja mówi- nie możesz skoczyć, z
                  > abijesz się, zginiesz itp... a Twoje uczucia wyższe? - Jeśli to uratuje życie m
                  > ojego dziecka to bez wahania to zrobię...( albo ..niestety,nie jestem w stanie
                  > tego zrobić-dziecko zginie ) - i w takich ekstremalnych sytuacjach nie jesteś
                  > w stanie przewidzieć, jak się zachowa dany człowiek.
                  To, że nie możemy tego zrobić wynika tylko z tego, że - będę się tu powtarzać - na razie jest to zbyt wielka liczba zmiennych i nie wiemy jeszcze dokładnie jak działa mózg. Ale kiedyś da się to zrobić.

                  > Czy uczucia wyższe będą si
                  > lniejsze, czy racje rozumowe i "wbita instrukcja". A ludzie, którzy dobrowolnie
                  > oddawali życie za innych w obozach zagłady? Czy o nich też powiesz: zaprogramo
                  > wane automaty???
                  Pisząc o "programowaniu" nie mam na myśli jedynie logicznego rozumowania. Uczucia są takim samym programowaniem, jak instynkty, zdobyta wiedza, doświadczenia, inteligencja itp.

                  O każdym powiem, że jest automatem, btw. Nie widzę w tym nic obraźliwego, muszę dodać. Bo zdaje się, że to jedno moje zdanie wywołuje mocne emocje.
            • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 19:07
              > Nie są moim programowaniem, tak, jak ja nie jestem żadnym zaprogramowanym autom
              > atem. Moje reakcje, uczucia, zachowanie są zmienne i nie mam żadnych "wklepany
              > ch" instrukcji typu : taki bodziec-taka reakcja. Sorki, ale nie zgadzam się z T
              > woim definiowaniem człowieczeństwa i już.
              Oczywiście, że są zmienne. Bo nie ma dwóch identycznych sytuacji. Raz Cię coś zdenerwuje bardziej, bo się nie wyspałaś, innym razem mniej bo wygrałaś na loterii. Ale to jak zareagujesz jest wbudowane w Twój umysł - który bierze wszystkie te czynniki pod uwagę. Maszyny też się uczą. Tak jak napisała killa.ree - nasz program jest po prostu niezwykle skomplikowany. Ale to tylko kwestia liczby zmiennych, niczego innego.
              To bardzo dobrze widać na przykładzie ludzi, którzy korzystają ze środków psychotropowych. Biorą tabletkę i bach - nagle odczuwają potrzebę bycia z innymi ludźmi, mimo, że wcześniej jej nie czuli. Biorą inną i czują radość. Piją kawę i są w stanie się skoncentrować. Kobieta po porodzie dostaje dawkę oksytocyny i od razu zakochuje się w swoim dziecku. Trzeba tylko wiedzieć, co za co odpowiada. Ludźmi można bardzo łatwo manipulować.
              Możesz się z tym nie zgadzać - nie dziwi mnie to, ludzie bardzo lubią się oszukiwać-, ale rzeczywistości nie zmienisz.
              • iwek33 Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 19:34
                kylafire napisała:

                > Oczywiście, że są zmienne. Bo nie ma dwóch identycznych sytuacji. Raz Cię coś z
                > denerwuje bardziej, bo się nie wyspałaś, innym razem mniej bo wygrałaś na loter
                > ii. Ale to jak zareagujesz jest wbudowane w Twój umysł - który bierze wszystkie
                > te czynniki pod uwagę. Maszyny też się uczą. "-- tak, uczą się, są nawet w stanie zapamiętać miliardy różnych kombinacji, cyfr, działań, algorytmów. Miliardy połączeń akcja-reakcja. Ale nie są w stanie odczuwać tak jak ludzie, którzy mają uczucia wyższe- którzy są zdolni do poświęcienia, miłości, współczucia.
                • killa.ree Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 19:58
                  zwróciłaś uwagę na "komputery" - ale tam było też na temat leków psychotropowych i hormonów, potrafiących wywoływać określone emocje i uczucia. gdyby te emocje i uczucia nie wynikały z określonej równowagi chemicznej, to i leki, i podawane zewnętrznie hormony, nic by nie mogły zdziałać. a działają, bardzo skutecznie...


                  --
                  http://kosmitka.tumblr.com
                • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 20:18
                  > tak, uczą się, są nawet
                  > w stanie zapamiętać miliardy różnych kombinacji, cyfr, działań, algorytmów. Mi
                  > liardy połączeń akcja-reakcja. Ale nie są w stanie odczuwać tak jak ludzie, któ
                  > rzy mają uczucia wyższe- którzy są zdolni do poświęcienia, miłości, współczucia.
                  Zdajesz sobie sprawę z tego, że uczucia to tylko interpretacje emocji? A emocje to reakcje organizmu. Jako aleksytymik mogę Ci powiedzieć, że na poziomie fizjologicznym miłość jest bardzo podobna do grypy. Dopiero Twój mózg ją interpretuje i skwapliwie wydziela odpowiednie neuroprzekaźniki, żebyśmy się poczuli "dobrze". Naprawdę - żadnej magii tu nie ma.

                  Poświęcenie czyli altruizm nie istnieje. Ludzie zawsze wybierają to, co dla nich najlepsze, dla altruistów to najlepsze to akurat poświęcenie - oni są tak zaprogramowani. Badania wykazały, że u takich ludzi w momencie "altruistycznym" uaktywniają się ośrodki nagrody w mózgu. U egoisty ten ośrodek uaktywni się po prostu kiedy indziej. Ludzie poszukują komfortu dla siebie.

                  A to słynne współczucie to już zupełny kosmos. Wyobrażacie sobie, że umiecie współczuć, bo większość osób na tym świecie jest taka jak Wy i możecie sobie wyobrazić, jak byście się czuli na miejscu pani z warzywniaka. Niestety to słynne współczucie kompletnie się załamuje kiedy spotykacie kogoś takiego jak my - bo my jesteśmy na tyle inni, że nie jesteście w stanie z nami "współczuć". Czego najlepszym dowodem jest ten wątek.
                  • iwek33 Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 20:49
                    kylafire napisała:


                    > A to słynne współczucie to już zupełny kosmos. Wyobrażacie sobie, że umiecie ws
                    > półczuć
                    - nie. Nie wyobrażamy sobie. Umiem współczuć, niezależnie od tego, czy jesteś w stanie to pojąć, czy nie. Ale chyba jednak nie. Po prostu uwierz: CZŁOWIEK to nie zaprogramowany automat.
                    • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 21:18
                      > - nie. Nie wyobrażamy sobie. Umiem współczuć, niezależnie od tego, czy jesteś w
                      > stanie to pojąć, czy nie. Ale chyba jednak nie.
                      Gdybyście umieli Z NAMI współczuć, to tych pomysłów "wyleczenia autyzmu" by nie było :]

                      > Po prostu uwierz: CZŁOWIEK to
                      > nie zaprogramowany automat.
                      Przedstawiłam Ci sporo argumentów na to, że ludzie są automatami. A jedyne, co Ty potrafisz napisać, to "uwierz"? To takie... neurotypowe :) My nie przyjmujemy niczego na wiarę.
                      Przydatny link, można poszerzyć swoje horyzonty:
                      Neuroscience of free will
                      Niestety nie ma odpowiednika strony po polsku.
                      • iwek33 Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 21:41
                        kylafire napisała:

                        > Przedstawiłam Ci sporo argumentów na to, że ludzie są automatami. A jedyne, co
                        > Ty potrafisz napisać, to "uwierz"? To takie... neurotypowe :) My nie przyjmujem
                        > y niczego na wiarę.

                        A my tak. Nie tylko "szkiełko i oko" są dla nas wartościami. I to nadaje naszemu życiu sens.
                        Dobranoc :-)
                        • backwoodsman Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 22:10
                          iwek_33 szkoda że odeszlaś, z toba też nie do końca sie zgadzam, o ile właściwie zrozumialem twoje słowa... Piszesz, że my (rozumiem, że pod "my" kryją sie neurotypowi) przyjmujemy niektóre rzeczy na wiarę i "Nie tylko "szkiełko i oko" są dla nas wartościami. I to nadaje naszemu życiu sens." Ja nie wiem czy przyjmowanie różnych rzeczy na wiarę nadaje naszemu życiu sens. Przyjmowanie różnych rzeczy na wiarę, jak mi to boleśnie ukazało życie, jest naiwnością. No chyba, że masz na mysli wiarę w sensie religijnym. Ale tu też bym dyskutował, czy wiara w istnienie bytu nadprzyrodzonego nie jest pewną formą naiwności. Bo jeśli przyjmiemy taki punkt widzenia, to doprowadzi nas to do wniosku, że życie ateistów i agnostyków jest sensu pozbawione, przez brak wiary, co z upodobaniem twierdza wierzący, a co obiektywnie jest wnioskiem błędnym (do udowodnienia, gdyż życie wierzących i niewierzących nie niesie ze sobą istotnych różnic, a życie "po życiu" jest nie do udowodnienia, podobnie jak istnienie czy nie istnienie Boga)
                        • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 23:37
                          > A my tak. Nie tylko "szkiełko i oko" są dla nas wartościami. I to nadaje nasze
                          > mu życiu sens.
                          > Dobranoc :-)
                          Wartości to zupełnie inna para kaloszy. Dla mnie na przykład jednymi z najważniejszych są prawda i sprawiedliwość, które z uczuciami nie są mocno powiązane.

                          A życie nie ma "sensu". Ludzie desperacko próbują go życiu nadać - właśnie na zasadzie "przecież musi być coś więcej" - wiara, kariera, rozmnażanie, miłość. Ale kiedy się myśli logicznie wyraźnie to widać - nic co zrobisz w życiu koniec końców nie ma znaczenia. Umysł bardzo się opiera przed zaakceptowaniem takiego stanu rzeczy - stąd częste są u nas depresje o podłożu egzystencjalnym. Ale kiedy się to już zaakceptuje - to jest absolutna wolność a życie jest warte przeżywania.

                          Tu zastrzeżenie - nie zamierzam wchodzić w spory czy życie ma sens czy nie. Prezentuje tylko swoją wizję świata. Rozumiem, że ludzie dla "spokoju ducha" muszą w coś wierzyć. Cokolwiek daje ludziom szczęście.
    • backwoodsman Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 21:50
      Kylafire napisala: "Poświęcenie czyli altruizm nie istnieje. Ludzie zawsze wybierają to, co dla nich najlepsze, dla altruistów to najlepsze to akurat poświęcenie - oni są tak zaprogramowani. Badania wykazały, że u takich ludzi w momencie "altruistycznym" uaktywniają się ośrodki nagrody w mózgu. U egoisty ten ośrodek uaktywni się po prostu kiedy indziej. Ludzie poszukują komfortu dla siebie.

      A to słynne współczucie to już zupełny kosmos. Wyobrażacie sobie, że umiecie współczuć, bo większość osób na tym świecie jest taka jak Wy i możecie sobie wyobrazić, jak byście się czuli na miejscu pani z warzywniaka. Niestety to słynne współczucie kompletnie się załamuje kiedy spotykacie kogoś takiego jak my - bo my jesteśmy na tyle inni, że nie jesteście w stanie z nami "współczuć". Czego najlepszym dowodem jest ten wątek."
      Ja nie wiem czy jest sens rozpatrywać człowieczeństwo na poziomie molekularnym. Toteż o ile zgadzam się z tezą, że nasze działania są w pewnej mierze zaprogramowane, to uważam, że jednak nie do końca. Zdarzają sie sytuacje w obliczu których stajemy niespodziewanie i po raz pierwszy, toteż sieganie do zasobów dotychczasowych doświadczeń jest bezcelowe, a wypracowane wzorce postepowania nie przystają do sytuacji, ergo musimy wypracować reakcję nie opartą na wypracowanych wcześniej wzorcach.
      A swoją drogą bardzo ciekawe badania prowadzili amerykanie nad moralnościa człowieka, na kanwie sporu pomiędzy kreacjonistami a ewolucjonistami odnośnie pochodzenia moralności. Chodziło o to czy źródlem moralności u człowieka jest pismo święte (co uparcie glosza kreacjoniści) twierdząc, że czlowiek jest wyposażony w "boski gen" czy też moralność jest ubocznym produktem ewolucji (zainteresowanych odsylam do "Boga urojonego" autorstwa brytyjskiego biologa Richarda Dawkinsa). Badania polegaly na dokonywaniu wyboru, podejmowaniu decyzji w obliczu dylematu moralnego. Moge to w skrócie streścić jeśli to kogoś interesuje.
      • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 13.03.12, 23:45
        > Toteż o ile zgadzam się z tezą, że nasze działania są w pewnej mierze zaprogra
        > mowane, to uważam, że jednak nie do końca. Zdarzają sie sytuacje w obliczu któr
        > ych stajemy niespodziewanie i po raz pierwszy, toteż sieganie do zasobów dotych
        > czasowych doświadczeń jest bezcelowe, a wypracowane wzorce postepowania nie prz
        > ystają do sytuacji, ergo musimy wypracować reakcję nie opartą na wypracowanych
        > wcześniej wzorcach.
        W takich sytuacjach ekstrapolujesz bądź interpolujesz :) Ale na czymś się opierasz - zawsze.

        > A swoją drogą bardzo ciekawe badania prowadzili amerykanie nad moralnościa czło
        > wieka, na kanwie sporu pomiędzy kreacjonistami a ewolucjonistami odnośnie pocho
        > dzenia moralności. Chodziło o to czy źródlem moralności u człowieka jest pismo
        > święte (co uparcie glosza kreacjoniści) twierdząc, że czlowiek jest wyposażony
        > w "boski gen" czy też moralność jest ubocznym produktem ewolucji (zainteresowan
        > ych odsylam do "Boga urojonego" autorstwa brytyjskiego biologa Richarda Dawkins
        > a). Badania polegaly na dokonywaniu wyboru, podejmowaniu decyzji w obliczu dyle
        > matu moralnego. Moge to w skrócie streścić jeśli to kogoś interesuje.
        Bardzo proszę.
        Wydaje mi się, że jednoznacznej odpowiedzi nie ma. Niektórzy mają to wpisane w geny, inni nie. Ci, którzy mają to wpisane napisali święte księgi i wmówili tym drugim, że to pochodzi od bog(ów), dzięki czemu - wykorzystując siłę strachu - dali radę trochę nad nimi panować. Prawami można panować na ludźmi kiedy ich widać. Ale jak zapanować nad tym, by ludzie nie robili złych rzeczy, kiedy ich nie widać? Dajmy im kogoś, kto wszystko widzi :)
        • backwoodsman Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 14.03.12, 11:29
          kylafire napisała: " Prawami można panować na ludźmi kiedy ich w
          > idać. Ale jak zapanować nad tym, by ludzie nie robili złych rzeczy, kiedy ich n
          > ie widać? Dajmy im kogoś, kto wszystko widzi :)" W założeniu wszystko widzącym jest Bóg, a więc taki ktoś dla przeważającej części ludzkości jest dany. Ale w tym wypadku teoretyczna świadomość nieuchronności kary (na sądzie ostatecznym) jest mało skuteczna, bowiem zarówno sąd jak i kara jest odłożona w czasie na "życie pozagrobowe" a to stępia skutecznie lęk przed karą. Potrzebne są więc oba te czynniki - nieuchronność kary i niezwłoczne jej wykonanie. I w tym przypadku, podobnie jak w pozostałych wyniki (decyzje) były takie same zarówno w grupie wierzących jak i nie wierzących w Boga osób. Było tam jeszcze kilka wariantów, których już dokładnie nie pamiętam. Badania pozwoliły jednak wyciągnąć wniosek, że źródłem moralności u człowieka, nie jest wiara w Boga czy Biblia. Moralność u ludzi niewierzących niczym się nie różni od moralności osób wierzących. Zasady moralne jakimi kierujemy się w życiu, są więc wartościami uniwersalnymi, czerpanymi z obszaru kulturowego, a nie wpajanymi przez religię. Zresztą moralność płynąca z Biblii jest też dwuznaczna. Weźmy pierwszy z brzegu przykład Sodomę i Gomorę. Jak wiedzą ci, którzy Biblię choćby pobieżnie poznali, Bóg postanowił zniszczyć oba miasta z powodu grzechów jakie były z ochotą przez mieszkańców popełniane, bo jak wiemy królowala tam ruja i poróbstwo (ze szczególnym uwzględnieniem sodomii). Pan widział jednak z wysokości swego tronu w niebiesiech jednego sprawiedliwego męża co to nie żył w grzechu i postanowił go wraz z rodziną oszczędzić. Tym sprawiedliwym mężem był oczywiście Lot. Do chaty Lota otóż przybyli incognito dwaj aniolowie i zatrzymali się u niego na nocleg. Dowiedziawszy się o tym, sąsiedzi Lota, ci bliżsi i ci dalsi zgromadzili się przed jego domem, żądając aby wyprowadził do nich swych gości, aby mogli z nim poswawolić... Próżno Lot powoływał się na święte prawo gościnności nakazujące wszak gospodarzowi chronić gościa znajdującego się pod jego dachem. I co robi w tej sytuacji Lot??? Lot otóż proponuje zgrai napalonych chłopów swoje córki (dziewice, nie tknięte przez mężczyznę) "postąpicie z nimi jak wam się podoba"... I otóż pierwszy moralny wzorzec (pozytywnie postrzegany przez Pana) chroń gościa oddając rozpustnikom córki, by mogli zaspokoić żądze. Taaa i skąd wyplywa pewien wzór i sposób postrzegania kobiety. No ale wracając do Sodomy i Gomory. Pan doceniwszy roztropność i prawość (?) Lota wybawia go z opresji i nakazuje (tzn owi aniolowie incognito, ale robią to w imieniu Pana stąd skrót myslowy) mu wraz z rodziną by niezwlocznie opuścił miasto, które ulegnie zniszczeniu. Zapowiedziano im też, by nie ważyli się oglądać za siebie. I cóż, żona Lota, jak to kobieta (ciekawska, nieposluszna) ogląda się i zamienia w słup soli... Pan nieposluszeństwo surowo jak widać karze. I teraz następuje smaczny kąsek, bowiem Lot zamieszkał z córkami w górach. Te spragnione mężczyzny (dowód na to, że dziewictwo doskwiera od wieków) postanawiają (kusicielką była ta starsza) upić ojca, a gdy ten upojony zasypia dosiada go starsza córka i swawoli z nim do woli. Wg przekazu Lot nie był niczego świadom, ale wszystko funkcjonowalo mu widać jak należy, co dowodzi że ówcześni mężczyźni byli zwarci i gotowi niezaleźnie od swego stanu, aż chciałoby się zanucić "gdzie ci mężczyźni, prawdziwi tacy?". Podobnie dzieje sie następnej nocy, z tą różnicą, że ojca dosiada młodsza córka. Czy Pan patrząc z góry na ten spektakl (nie powiem jakie mam skojarzenia) zaczerwienił się, odczuwając coś na kształt wstydu z powodu ocalenia tej rodziny??? Czy pierdyknął w nich niezwłocznie gromem i strącił na samo dno piekieł? Otóż nie, nic z tych rzeczy. Przecież On Wszechwładny i Wszechwiedzący nie mógł nie wiedzieć kogo ratuje i co potem nastąpi. On to wiedział dokonując wyboru rodziny zasługującej na ocalenie, ale widać bardzo się musieli (w sensie pozytywnym) wyróżniać w tym morzu perwersji dokoła. Córki sprawiedliwie podzieliły się tatusiem i powiły 2 synów. Jak w tym świetle wygląda nauka wyplywająca z tej historii, jaki przekaz moralny otrzymujemy? Sami sobie odpowiadajcie. Tak czy inaczej jedno rzuca się w oczy. Bardzo daleko odeszliśmy od pewnych wzorców postępowania ukazanych w Piśmie Świętym, bo któż oddałby dzisiaj swą córkę (dziewice, czy nie) rozochoconej, bandzie napaleńców, by się zabawili? No któż?

          Co do badań nad moralnością- dużej grupie studentów (zarówno wierzących jak i niewierzących - taka sama ilość) przedstawiano hipotetyczne sytuacje w których musieli dokonać wyboru moralnego, podjąć decyzję, której źródlem były zasady moralne. Chodziło o badanie jaki wpływ na naszą moralność ma wiara (religia) lub jej brak. przedstawiono hipotetyczną sytuację jadącego po torach pociągu. przed jadącym pociągiem, na torze którym on jechał znajdowało się 5 doroslych osób, które nie widziały nadjeżdzającego pociągu. Obok znajdowala sie bocznica na końcu której bawił się pietnastoletni chłopak. Badani musieli podjąć w bardzo krótkim czasie decyzję: mogli uratować 5 dorosłych osób przekładając zwrotnicę i kierując na nią pociąg, ale pociągnęlo by to za sobą śmierć 15 latka. Otóż zdecydowana większość badanych (ponad 90%) decydowała o skierowaniu pociągu na bocznicę, by uratować życie 5 osób, poświęcając życie jednej. Przy czym wybór był taki sam, niezaleźnie od tego czy dokonywala go osoba wierząca czy niewierząca.
          w innym wariancie przed jadącym po torze pociągiem szły 2 młode osoby. Na moście nad torami stał grubasek w średnim wieku na tyle duży, że zrzucenie go na tory mogło zatrzymać pociąg. Należalo zdecydować czy zepchnąć grubasa z mostu i zatrzymać pociąg (poświęcając jego życie) czy zostawić sprawy swojemu biegowi (zginą 2 młode osoby). I w tym wariancie zdecydowana większość badanych decydowała się pozostawić sprawy swemu biegowi. Róźnica polegała na tym, że o ile w pierwszym wariancie należało jedynie zdecydować czy lepiej nie robić nic i pozwolić na większą ilość ofiar, czy zrobić coś (zwrotnica) by zminimalizować skutki - poświęcenie jednego życia. teraz sytuacja była o wiele bardziej skomplikowana, gdyż dla ocalenia dwóch osób znajdujących sie na torze, należało wlasnymi rękami zepchnąć grubasa z mostu na tory. Konieczność odebrania mu życia niejako własnymi rękami (spychając go) utrudniała tą decyzję w znacznym stopniu i w rezultacie przytłaczająca większość badanych nie podejmowała żadnej akcji. W sytuacji chłopca na bocznicy wybór był prostszy, gdyż dokonywaliśmy jedynie techniczną czynność (przestawienie zwrotnicy) patrząc na skutki tej czynności jako ratowanie życia 5 osób (ofiara, pietnastolatek pozostawała jedynie w tle). tutaj spychając na tory z mostu przypadkowego widza (grubasek) sami decydowaliśmy że życia go pozbawimy i własnymi rękami czynnie wykonywaliśmy ten wyrok
          • backwoodsman Prośba do moderatora 14.03.12, 11:50
            Proszę o usunięcie mojego postu z 14.03 (dziś) z godz 11.29 gdyż poprawiając tekst, nieopatrznie przeredagowałem całość tak, że traci sens (pomieszane wątki). Właśiwy tekst został zamieszczony poniżej o godz 11.35
        • backwoodsman Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 14.03.12, 11:35
          kylafire napisała: " Prawami można panować na ludźmi kiedy ich w
          > idać. Ale jak zapanować nad tym, by ludzie nie robili złych rzeczy, kiedy ich n
          > ie widać? Dajmy im kogoś, kto wszystko widzi :)" W założeniu wszystko widzącym jest Bóg, a więc taki ktoś dla przeważającej części ludzkości jest dany. Ale w tym wypadku teoretyczna świadomość nieuchronności kary (na sądzie ostatecznym) jest mało skuteczna, bowiem zarówno sąd jak i kara jest odłożona w czasie na "życie pozagrobowe" a to stępia skutecznie lęk przed karą. Potrzebne są więc oba te czynniki - nieuchronność kary i niezwłoczne jej wykonanie. Co do badań nad moralnością- dużej grupie studentów (zarówno wierzących jak i niewierzących - taka sama ilość) przedstawiano hipotetyczne sytuacje w których musieli dokonać wyboru moralnego, podjąć decyzję, której źródlem były zasady moralne. Chodziło o badanie jaki wpływ na naszą moralność ma wiara (religia) lub jej brak. przedstawiono hipotetyczną sytuację jadącego po torach pociągu. przed jadącym pociągiem, na torze którym on jechał znajdowało się 5 doroslych osób, które nie widziały nadjeżdzającego pociągu. Obok znajdowala sie bocznica na końcu której bawił się pietnastoletni chłopak. Badani musieli podjąć w bardzo krótkim czasie decyzję: mogli uratować 5 dorosłych osób przekładając zwrotnicę i kierując na nią pociąg, ale pociągnęlo by to za sobą śmierć 15 latka. Otóż zdecydowana większość badanych (ponad 90%) decydowała o skierowaniu pociągu na bocznicę, by uratować życie 5 osób, poświęcając życie jednej. Przy czym wybór był taki sam, niezaleźnie od tego czy dokonywala go osoba wierząca czy niewierząca.
          w innym wariancie przed jadącym po torze pociągiem szły 2 młode osoby. Na moście nad torami stał grubasek w średnim wieku na tyle duży, że zrzucenie go na tory mogło zatrzymać pociąg. Należalo zdecydować czy zepchnąć grubasa z mostu i zatrzymać pociąg (poświęcając jego życie) czy zostawić sprawy swojemu biegowi (zginą 2 młode osoby). I w tym wariancie zdecydowana większość badanych decydowała się pozostawić sprawy swemu biegowi. Róźnica polegała na tym, że o ile w pierwszym wariancie należało jedynie zdecydować czy lepiej nie robić nic i pozwolić na większą ilość ofiar, czy zrobić coś (zwrotnica) by zminimalizować skutki - poświęcenie jednego życia. teraz sytuacja była o wiele bardziej skomplikowana, gdyż dla ocalenia dwóch osób znajdujących sie na torze, należało wlasnymi rękami zepchnąć grubasa z mostu na tory. Konieczność odebrania mu życia niejako własnymi rękami (spychając go) utrudniała tą decyzję w znacznym stopniu i w rezultacie przytłaczająca większość badanych nie podejmowała żadnej akcji. W sytuacji chłopca na bocznicy wybór był prostszy, gdyż dokonywaliśmy jedynie techniczną czynność (przestawienie zwrotnicy) patrząc na skutki tej czynności jako ratowanie życia 5 osób (ofiara, pietnastolatek pozostawała jedynie w tle). tutaj spychając na tory z mostu przypadkowego widza (grubasek) sami decydowaliśmy że życia go pozbawimy i własnymi rękami czynnie wykonywaliśmy ten wyrok
          I w tym przypadku, podobnie jak w pozostałych wyniki (decyzje) były takie same zarówno w grupie wierzących jak i nie wierzących w Boga osób. Było tam jeszcze kilka wariantów, których już dokładnie nie pamiętam. Badania pozwoliły jednak wyciągnąć wniosek, że źródłem moralności u człowieka, nie jest wiara w Boga czy Biblia. Moralność u ludzi niewierzących niczym się nie różni od moralności osób wierzących. Zasady moralne jakimi kierujemy się w życiu, są więc wartościami uniwersalnymi, czerpanymi z obszaru kulturowego, a nie wpajanymi przez religię.
          Zresztą moralność płynąca z Biblii jest też dwuznaczna. Weźmy pierwszy z brzegu przykład Sodomę i Gomorę. Jak wiedzą ci, którzy Biblię choćby pobieżnie poznali, Bóg postanowił zniszczyć oba miasta z powodu grzechów jakie były z ochotą przez mieszkańców popełniane, bo jak wiemy królowala tam ruja i poróbstwo (ze szczególnym uwzględnieniem sodomii). Pan widział jednak z wysokości swego tronu w niebiesiech jednego sprawiedliwego męża co to nie żył w grzechu i postanowił go wraz z rodziną oszczędzić. Tym sprawiedliwym mężem był oczywiście Lot. Do chaty Lota otóż przybyli incognito dwaj aniolowie i zatrzymali się u niego na nocleg. Dowiedziawszy się o tym, sąsiedzi Lota, ci bliżsi i ci dalsi zgromadzili się przed jego domem, żądając aby wyprowadził do nich swych gości, aby mogli z nim poswawolić... Próżno Lot powoływał się na święte prawo gościnności nakazujące wszak gospodarzowi chronić gościa znajdującego się pod jego dachem. I co robi w tej sytuacji Lot??? Lot otóż proponuje zgrai napalonych chłopów swoje córki (dziewice, nie tknięte przez mężczyznę) "postąpicie z nimi jak wam się podoba"... I otóż pierwszy moralny wzorzec (pozytywnie postrzegany przez Pana) chroń gościa oddając rozpustnikom córki, by mogli zaspokoić żądze. Taaa i skąd wyplywa pewien wzór i sposób postrzegania kobiety. No ale wracając do Sodomy i Gomory. Pan doceniwszy roztropność i prawość (?) Lota wybawia go z opresji i nakazuje (tzn owi aniolowie incognito, ale robią to w imieniu Pana stąd skrót myslowy) mu wraz z rodziną by niezwlocznie opuścił miasto, które ulegnie zniszczeniu. Zapowiedziano im też, by nie ważyli się oglądać za siebie. I cóż, żona Lota, jak to kobieta (ciekawska, nieposluszna) ogląda się i zamienia w słup soli... Pan nieposluszeństwo surowo jak widać karze. I teraz następuje smaczny kąsek, bowiem Lot zamieszkał z córkami w górach. Te spragnione mężczyzny (dowód na to, że dziewictwo doskwiera od wieków) postanawiają (kusicielką była ta starsza) upić ojca, a gdy ten upojony zasypia dosiada go starsza córka i swawoli z nim do woli. Wg przekazu Lot nie był niczego świadom, ale wszystko funkcjonowalo mu widać jak należy, co dowodzi że ówcześni mężczyźni byli zwarci i gotowi niezaleźnie od swego stanu, aż chciałoby się zanucić "gdzie ci mężczyźni, prawdziwi tacy?". Podobnie dzieje sie następnej nocy, z tą różnicą, że ojca dosiada młodsza córka. Czy Pan patrząc z góry na ten spektakl (nie powiem jakie mam skojarzenia) zaczerwienił się, odczuwając coś na kształt wstydu z powodu ocalenia tej rodziny??? Czy pierdyknął w nich niezwłocznie gromem i strącił na samo dno piekieł? Otóż nie, nic z tych rzeczy. Przecież On Wszechwładny i Wszechwiedzący nie mógł nie wiedzieć kogo ratuje i co potem nastąpi. On to wiedział dokonując wyboru rodziny zasługującej na ocalenie, ale widać bardzo się musieli (w sensie pozytywnym) wyróżniać w tym morzu perwersji dokoła. Córki sprawiedliwie podzieliły się tatusiem i powiły 2 synów. Jak w tym świetle wygląda nauka wyplywająca z tej historii, jaki przekaz moralny otrzymujemy? Sami sobie odpowiadajcie. Tak czy inaczej jedno rzuca się w oczy. Bardzo daleko odeszliśmy od pewnych wzorców postępowania ukazanych w Piśmie Świętym, bo któż oddałby dzisiaj swą córkę (dziewice, czy nie) rozochoconej, bandzie napaleńców, by się zabawili? No któż?
          • kylafire Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 14.03.12, 11:58
            > W założeniu wszystko
            > widzącym jest Bóg, a więc taki ktoś dla przeważającej części ludzkości jest da
            > ny. Ale w tym wypadku teoretyczna świadomość nieuchronności kary (na sądzie ost
            > atecznym) jest mało skuteczna, bowiem zarówno sąd jak i kara jest odłożona w cz
            > asie na "życie pozagrobowe" a to stępia skutecznie lęk przed karą. Potrzebne są
            > więc oba te czynniki - nieuchronność kary i niezwłoczne jej wykonanie.
            Dokładnie o to mi chodziło.

            Czytałam kiedyś o tym eksperymencie, ale jestem zaskoczona, że aż 90% ludzi wybrało przestawienie zwrotnicy. Pytanie, czy w rzeczywistości postąpili by tak samo.

            Stary Testament znacząco różni się od Nowego - "oko za oko" średnio odpowiada strategii "nadstawiania drugiego policzka". Moralność ludzie próbują oprzeć na Nowym a zachowują się i tak jak w Starym.
            • backwoodsman Re: Cd."Dorosły Aspie"- do Killa.ree i innych aut 14.03.12, 13:59
              No zgoda, Nowy Testament różni sie od Starego, co nie zmienia faktu, że nadal wystepuje w nim ten sam Bóg (Ojciec). Można i w Nowym Testamencie znaleźć choćby słowa Jezusa: "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem" (Łukasz 14,26). A czyż Bóg nie skazuje swego umiłowanego syna na krwawą kaźnię, w ramach ofiary za odpuszczenie grzechów? Nie mógł po prostu wybaczyć i odpuścić? Musiał przebłagać sam siebie w krwawy sposób? I czyż ta ofiara, patrząc przez pryzmat dwóch tysiącleci zmienila cokolwiek w ludziach? Oni są wyznawcami Jezusa, co w niczym nie przeszkadza im żyć odrzucając jego nauki, przecież wystarczy się wyspowiadać (naturalnie żałując za grzechy) i znów konto czyste i można zaczynać od początku "gromadzić punkty" ;-)))
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka