Dodaj do ulubionych

Autyzm bez zaburzeń poznawczych i uspołecznienia?

20.07.17, 19:28
Z góry zastrzegam, że wiem, że na forum nikt mi dziecka nie zdiagnozuje. Jutro jest u logopedy, w sierpniu ma diagnozę integracji sensorycznej, potem, jeżeli to nie wyjaśni problemów (a pewnie, jeśli wyjaśni, to też, bo ja często potrzebuję, żeby mi kilka razy wyjaśnić ;) ) będzie diagnozowany już konkretnie w kierunku spektrum autyzmu. Tak, wiem, u starszej też podejrzewałam i się nie sprawdziło, więc z góry przepraszam, jeśli truję.

Chodzi mi tylko o to, czy zetknęłyście się z tym, żeby dziecko z zaburzeniami ze spektrum autyzmu rozwijało się w normie w kwestii emocji i uspołecznienia?

Mam trzylatka, pierwszą rzeczą, jaką mnie zaniepokoiła, był wolny rozwój mowy i monodieta. Rozwiązałam sobie parę testów online - wiem, że one nic nie rozstrzygają. Zrobiłam między innymi ATEC, w pełni świadoma, że to jest test dla zdiagnozowanych autystów, więc nic mi w zasadzie wiążącego nie powie, ale miał podział na sfery rozwoju, na którym mi zależało.

I jeżeli patrzę na sferę uspołecznienia i świadomości sensorycznej/poznawczej, to mam dziecko neurotypowe - rozpoznające emocje innych i biorące je pod uwagę, zainteresowane kontaktami społecznymi i jakoś je, jak na swoje możliwości wiekowe i zwłaszcza werbalne, nawiązujące. Emocjonalnie przy tym raczej zrównoważone. Natomiast jeśli patrzę na sferę mowy/języka/ komunikacji oraz na sferę zdrowia/ rozwoju fizycznego/ zachowania, to jest naprawdę sporo niepokojących objawów - monodieta, jakieś tam zaburzenia SI na pewno, bo nie przepada za wodą, kłopoty z nauczeniem korzystania z toalety, z nauczeniem samodzielnego jedzenia i ubierania się, i przede wszystkim z mową. Przy tym w sferze mowa/ język/ komunikacja "traci" na mowie i języku, a "zyskuje" na komunikacji, a w sferze zdrowia/ rozwoju fizycznego/ zachowania "traci" na samoobsłudze, a "zyskuje" na sprawności fizycznej.

Więc tak się zastanawiam - czy możliwe jest stwierdzenie zaburzeń ze spektrum autyzmu bez zaburzeń sfery poznawczej i bez zaburzeń uspołecznienia? A jeśli tak, to czy jest dla takich dzieci jakaś rozwinięta oferta terapeutyczna - bo one chyba, jeśli są, to stanowią margines wśród dzieciaków ze spektrum?
--
The conceptual penis [...], is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity [...] and is the conceptual driver behind much of climate change.
Edytor zaawansowany
  • 21.07.17, 21:15
    Ja fachowcem nie jestem od razu zaznaczam.ale u mojej corki kwestie spoleczne widoczne sa dopiero od 2 lat czyli 5 , 6 lat czyli wtedy kiedy umiejetnosci spoleczne rzeczywiscie sa widoczne. A reszta czyli mowa slabsze strony si byly widoczne od 2 roku zycia. Mamy diagnoze autuzm.a co tak naprawde jest problemem to nie wiadomo. Bo typowych wielu cech autustucznych nie mamy.
  • 22.07.17, 18:09
    Asiu,
    - Czy Twoje dziecko kuma, po co jest ta cała komunikacja? Czy przybiega, pokazuje, co ulepiło, narysowało, gdzie się uderzyło? Szuka aprobaty, pomocy?
    - Co/kto jest pierwszy w hierarchii u Twojego dziecka? Ty, tata, siostra? Miejsce, przedmiot, swoiste właściwości przedmiotu? Czy dziecko okazuje wyraźne, powtarzalne zniecierpliwienie, gdy próbujesz je oderwać np. od analizy ściany czy konstruowania czegoś? Czy dziecko najczęściej szuka pocieszenia u ludzi czy też np. zagrzebuje się w łóżku, wchodzi pod stół? (Zwracam uwagę na: powtarzalne, najczęściej. Każdy ma prawo do focha lub fazy na zabawkę.)
    - Czy dziecko odróżnia mamę w euforii od mamy smutnej? Czy cieszy się razem z nią lub próbuje pocieszać, czy też każde odchylenie od normy czyta jako „mama zepsuta” i krzykiem, ucieczką lub nieadekwatnym śmiechem daje sygnał „mamo, napraw się”?
    - Czy wchodząc do autobusu/sklepu dziecko widzi ludzi? Czy zerka, obserwuje, uśmiecha się, pokazuje palcem, chowa się speszone za Ciebie? Czy też widzi ich jako przedmioty – zastawiające drogę, zasłaniające widok?
    - Czy wchodzi w jakikolwiek dialog? Czy wygłasza (pokazuje, rozkłada przedmioty) informacje nie zwracając uwagi na kontekst, zainteresowanie drugiej osoby? Czy przyłączając się do zabawy dziecka dostajesz po łapach, bo zrobiłaś coś nie tak, jak on myślał, że zrobisz?
    Nie ma czegoś takiego, jak „margines spektrum” dla dzieci kompetentnych społecznie. Dziecko neurotypowe nie jest neurotypowe dlatego, że pięknie mówi i pięknie sika. Jest neurotypowe dlatego, że „rozpoznaje emocje innych i bierze je pod uwagę, jest zainteresowane kontaktami społecznymi”.


    --
    To pisałam ja, świr.
  • 23.07.17, 19:18
    Brynhildr...Moja corka przybiega, pokazuje, chwali się itd. Wie jak osiągnąć cel (komunikacja ). Ciężko powiedzieć kto jest u niej pierwszy w hierarchii ale wszystko wskazuje na Babcię choć jak ma 'faze' to trzeba długo czekać aż przerwie i no odpowie na pytanie. Widzi emocje i np pyta 'mamo, czemu płaczesz? ' ale za tym ida wyglupy jakby nie wiedziała jak zareagować lub chciała rozsmieszyc, potem dopiero przytuli. Widzi ludzi i obserwuje i komentuje ale tu też nie ich emocje /gesty a zachowanie,wygląd. Szuka pocieszenia u nas. Wchodzi w dialog ale zabawy muszą być na jej warunkach. Moje dziecko jest niesamowite i chciałabym choć na chwilę pobyć w jej głowie.
  • 24.07.17, 17:15
    Mój syn też nigdy nie traktował ludzi jak przedmioty, a na pierwszym miejscu w hierarchii byli dla niego rodzice. Jedyne cechy świadczące o spektrum we wczesnym dzieciństwie (o czym wtedy nie wiedzieliśmy) to właśnie wybiórczość pokarmowa i trudności w samoobsłudze, opóźnienia mowy nie było. Ma ZA.
  • 25.07.17, 17:07
    Ale Twoja córka jest starsza i ma za sobą pewien okres celowych oddziaływań. A kiedy była młodsza, traktowała Cię przedmiotowo – jako zabawkę sensoryczną i przedmiot o specyficznych właściwościach. Przecież to Ty szlochałaś na schodach, sponiewierana fizycznie przez trzylatkę, zagrożona utratą oczu przez wyłupienie i zjedzenie.

    --
    To pisałam ja, świr.
  • 25.07.17, 17:43
    Ja nie kwestionuje tego czy Mloda ma autyzm czy nie bo ma. Nadal wyzywa się 'sensorycznie' na mnie choć już coraz rzadziej mówi o jedzeniu oczu( ja wszystko ciekawi co jest związane z fizjologia ).
  • 28.07.17, 01:16
    - Szuka aprobaty i pomocy.
    - Ludzie na szczycie hierarchii się zmieniają, ulubiony przedmiot to telefon, ale raczej na hasło idziemy się bawić rzuci telefon w kąt i leci za człowiekiem.
    - Emocje odzwierciedla jak małe lustro - radość za radość, złość za złość, muszę się przyjrzeć, co ze smutkiem.
    - Ludzi wyraźnie widzi jako ludzi, wdzięczy się albo peszy, kiedy miał dwa lata, miał fazę odstraszania skrzekiem, kiedy atakowali przestrzeń osobistą (zwłaszcza na panie nachylające się z okrzykiem "A jaki jesteś śliczny chłopczyk"), teraz już to raczej toleruje.
    - Wchodzi w rodzaj dialogu, ale tu już łyso ze względu na brak werbalnego materiału do dialogu.

    --
    The conceptual penis [...], is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity [...] and is the conceptual driver behind much of climate change.
  • 23.07.17, 13:51
    Myśle, ze same zaburzenia w zakresie SI i mowy (przy dobrej komunikacji) nie świadczą za bardzo o spektrum.

    --
    trzecipasazer.wordpress.com/
  • 23.07.17, 14:02
    W kwestii poznawczej może wyprzedzać rówieśników (i to o lata świetlne), może być daleko za nimi więc równie dobrze może być i w normie. W kwestii rozwoju społecznego. Często jest tak, ze odmienność jest widoczna dopiero w kontakcie z obcymi (rówiesnikami), bez wsparcia rodziny. Jeśli dziecko jest małe to trudno to przetestować.
  • 23.07.17, 19:03
    > A jeśli tak, to czy jest dla takich dzieci jakaś rozwinięta oferta terapeutyczna -

    Dla dzieci z zaburzeiami SI jest terapia SI.
    Dla dzieci z zaburzeniami mowy jest terapia mowy.
    Jedno i drugie zasadniczo dostępne dla każdego, kto potrzebuje, czy to ze spektrum, czy to spoza.
    Być może (zgaduję) chodzi ci o to, że jeśli zaburzenia u twojego dziecka zostaną zdiagnozowane jako zaburzenia ze spektrum autyzmu, to dziecko dostanie opinię o WWR / orzeczenie o KS i terapie będą darmowe? No... tak. WWR można dostać na same zaburzenia mowy; z KS trudniej; być może faktycznie najkorzystniejszą ścieżką dla was byłoby uzyskanie (choćby i naciąganej) diagnozy spektrum autyzmu. A czy dostaniecie? To inna kwestia i... tylko częściowo związana z twoim oryginalnym pytaniem.


    --
    An adventure is only an inconvenience rightly considered.
    (G.K.Chesterton)
  • 25.07.17, 11:40
    A co ty jesteś taka złośliwa?
  • 25.07.17, 14:17
    Nie, ja się w ten sposób wypowiadam jak próbuję być miła i pomocna.
    Jak próbuję być złośliwa, to z kolei wszyscy myślą że się wygłupiam (a przynajmniej wszyscy neurotypowi, bo np. mój syn z ZA nie odróżnia).



    --
    Wodospady, fontanny, witraże - mój blog o życiu z małym Aspim.
  • 28.07.17, 01:26
    Na orzeczenie o KS to się raczej na pewno nie załapiemy, nawet na WWR bym nie liczyła, chyba że - czego nie wykluczam - po wrześniowym pójściu do przedszkola problemy nagle eskalują.

    Bardziej chodziło mi o to, że jeśli dziecko ma problemy społeczne, to jest trening umiejętności społecznych, a jeśli ma tak jak moje dziecko - no to odpowiedziałaś mi na początku postu. Czyli zasadniczo nie ma znaczenia, czy brak mowy jest na tle opóźnionej mielinizacji, afazji czy autyzmu - atakuje się tak samo.

    --
    The conceptual penis [...], is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity [...] and is the conceptual driver behind much of climate change.
  • 28.07.17, 14:42
    KS nie, jeśli nie ma diagnozy, ale WWR powinniście dostać raczej na pewno, nie tylko dzieci bardzo zanurzone dostają.
  • 28.07.17, 14:47
    Zaburzone ☺
  • 31.07.17, 10:08
    Dzięki, logopeda też nam tak powiedziała na drugiej wizycie, żeby iść do PPP, póki nie gada, to prawie na pewno się załapiemy. :)

    --
    The conceptual penis [...], is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity [...] and is the conceptual driver behind much of climate change.
  • 26.07.17, 01:01
    Zaburzenia że spektrum autyzmu to całościowe zaburzenia rozwoju, czyli dotyczą każdej sfery rozwoju. Nieodzowne są problemy w komunikacji, w kontaktach społecznych oraz specyficzne zachowania i zainteresowania (myślenie jest inne - brak postrzegania całości, kontekstu, koncentrowanie się na szczegółach, czasem nieistotnych). Zaburzenia mowy, zaburzenia sensoryczne to problemy parcjalne.
    Moja odpowiedź brzmi, że nie ma autyzmu bez mniejszych lub większych kłopotów w funkcjonowaniu społecznym. Inną sprawą jest, czy rodzice dostrzegając te problemy, a jeśli tak to, czy ich nie racjonalizują.
    W gruncie rzeczy wszystkie dzieci powinny na początku żłobka/ przedszkola/szkoły/przy bilansach przechodzić badania przesiewowe pod kątem autyzmu, tak jak bada się inne sfery, jak rozwój mowy, postawę ciała, czy słuch.
  • 26.07.17, 10:37
    Popieram w całej rozciągłości.
  • 28.07.17, 01:31
    Zobaczymy w takim razie, co powiedzą w przedszkolu i na diagnozach rozlicznych.

    Bo funkcjonowania społecznego ja sama nie ocenię. Widzę, że funkcjonuje lepiej niż jego siostra w tym wieku i lepiej niż ja w tym wieku (obie chyba neurotypowe), ale my byłyśmy z kolei chorobliwie nieśmiałe, więc w sumie raczej trudno jest funkcjonować gorzej. Przez tę naszą nieśmiałość mam całkowicie zwichniętą skalę i jeśli on w ogóle jakkolwiek potrafi się bawić z półtora roku starszym kuzynem, to dla mnie już jest wow. ;)

    --
    The conceptual penis [...], is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity [...] and is the conceptual driver behind much of climate change.
  • 28.07.17, 11:08
    Asia, dobrze by było, żeby twojego synka obejrzał psycholog dziecięcy, ewentualnie porządny pedagog specjalny. Rodzice nie zawsze są w stanie rozpoznać subtelne sygnały, które świadczą o nieprawidłowościach. Mojego synka zaczęliśmy diagnozować, bo w wieku dwóch lat praktycznie nie mówił. Innych niepokojących objawów nie widzieliśmy, bo dziecko było bardzo otwarte na ludzi, niejeden lekarz mówił, że jest bardzo uspołecznione, nie bał się obcych, świetnie nawiązywał z ludźmi kontakt mimo braku mowy. Tymczasem doświadczone terapeutki wyłapały, że kontakt wzrokowy jest słaby i przelotny, że dziecko nawiązuje relacje tylko na własnych zasadach i niespecjalnie zależy mu na nawiązywaniu tych relacji dwustronnie, stara się za wszelką cenę kontrolować otoczenie, ma dużą nadwrażliwość słuchową itd., itd. Mój syn ma stwierdzony autyzm, mimo że na pierwszy rzut oka niewiele różni się od innych dzieci. Mam też prawie jedenastomiesięczną córkę i widzę ogromne różnice , gdy porównuję jej rozwój i rozwój synka w tym samym wieku. Po prostu dzisiaj więcej wiem, zwracam uwagę na określone rzeczy. Lepiej sprawdzić, dmuchać na zimne.
  • 28.07.17, 14:33
    Obecna logopeda jest też psychologiem dziecięcym, w sierpniu będzie go oglądała porządna pedagog specjalna, a we wrześniu pewnie załapiemy się na diagnozę w Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej, więc tam może uda się nawet skonsultować z psychiatrą - jeśli nie, to go do psychiatry zapiszę, mam obok Wrocław i doktora Borysa, ponoć dobry. Dzisiaj logopeda powiedziała nam, że jeśli pójdę teraz do Poradni, to WWR dostaniemy spokojnie.

    Tych sygnałów, o których mówisz, raczej nie ma, kontakt wzrokowy, praktycznie od wczesnego niemowlęctwa, był bardzo dobry, wszystkie te etapy - skupianie wzroku na twarzy, odzwierciedlanie emocji - były przed czasem, relacje są wyraźnie dwustronne - jeśli już, powiedziałabym, że jest przegięcie w drugą stronę, to znaczy jest empatia absolutna. Córka potrafiła ignorować moje emocje (nie zawsze), jego mam przez cały czas wewnątrz mózgu (na przykład przychodzi hydraulik, na którego cały dzień czekałam i on mu się praktycznie rzuca na szyję, czego zazwyczaj z nowoprzychodzącymi nie robi - tak jakby poczuł moją radość, że wreszcie jest). Nucę w głowie melodię, którą słyszeliśmy razem, on zaczyna ją nucić na głos, wchodząc w ten sam takt (mąż twierdzi, że obydwoje wpasowaliśmy się w rytm silnika samochodowego). To jest creepy ;) .

    Tak jak napisałam o mężu, to się zorientowałam, że ja w sumie taki egzemplarz w domu już mam. Mąż jest empatą tak absolutnym, że nawet ja z moimi deficytami empatii jestem z nim w stanie prowadzić dialogi, które tylko dokańczane są na głos, a częściowo odbywają się w głowie. Nie jest w stanie oglądać filmów, gdzie kogoś boli bądź jest w krępującej sytuacji. Ma też silny syndrom Ani z Zielonego Wzgórza, to znaczy każdy świeżo poznany do niego lgnie i usiłuje się zaprzyjaźnić oraz zwierzyć. ;) Przy tym wszystkim pewne zachowania ma autystyczne - jest nadwrażliwy na dźwięki i na światło, jeżeli przebywa długo w licznym towarzystwie, potrzebuje się wyizolować i naładować akumulatory, generalnie woli kontakt jeden na jeden, ma silne opory przed pewnymi smakami, zapachami i teksturami.

    --
    The conceptual penis [...], is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity [...] and is the conceptual driver behind much of climate change.
  • 28.07.17, 14:45
    To, co piszesz o mężu to typowe zaburzenia SI (jestem terapeutą), które mogą, ale nie muszą występować przy spektrum autyzmu...
    Poza tym nie chcę zaśmiecać wątku, ale jak rozwinęła się relacja chłopca z Twojej klasy z n-cielką wspomagającą podczas roku szkolnego?
  • 31.07.17, 10:03
    Marnie, prawdę mówiąc. Trafił na fantastyczną psycholog i w ogóle chłopak funkcjonuje świetnie, tu jest duża poprawa, ale ja po prostu nie widzę, jakie są korzyści z tego całego wspomagania - no może poza tym, że rozwiązując ten konflikt i pani pedagog i ja dokształciłyśmy się spektakularnie z ZA i bardzo zbliżyłyśmy z uczniem oraz jego matką, ale to chyba nie o to tu chodzi ;). A organ prowadzący jest w siódmym niebie i uważa, że on subwencję wydaje jak trzeba (pewnie wspomagający dobrze wypada w papierach w ramach kontroli).

    --
    The conceptual penis [...], is exclusionary to disenfranchised communities based upon gender or reproductive identity [...] and is the conceptual driver behind much of climate change.
  • 28.07.17, 17:39
    Kryteria diagnostyczne ICD-10 zwracają uwagę na jakościowe nieprawidłowości w porozumiewaniu się. Nie ilościowe: za mało werbalnego materiału do dialogu. Jakościowe. Poczytaj Agatę.Abbot i jej wątki o tym, jak uczyła swoją córeczkę propedeutyki komunikacji.

    Nadwrażliwość na bodźce (Twój mąż) to nie są cechy autystyczne. Owszem -często współwystępują z ASD. Podobno z ASD często współwystępują też dolegliwości ze strony układu pokarmowego. Bólu brzucha ani zaparć nie nazwiemy jednak cechą autystyczną.

    Komunikat nadajesz nie tylko mową/ jakimś dźwiękiem/gestem. Komunikat to także "nadążanie" całym sobą za jego treścią. Obserwuj dziecko, gdy jest mocno czymś zaabsorbowane, zajęte, znajduje się w trudnej sytuacji. NT adekwatną mimikę, ton głosu, kontakt wzrokowy mają z automatu. Dla mnie np. są to dodatkowe czynności, które weszły mi w nawyk. Jednakże, kiedy jestem czymś mocno zajęta, nienastawiona na kontakt albo wszyscy chcą czegoś ode mnie naraz - nie "obsługuję" tego wszystkiego. Najpierw siada mi kontakt wzrokowy, potem mimika, potem w ogóle jakakolwiek ekspresja wypowiedzi i zaczynam się zachowywać jak stereotyp urzędnika kontroli skarbowej. Podobno ludzie stronią od nas nie dlatego, że jesteśmy nieumiejętni społecznie, tylko dlatego, że boją się nas jako „dziwnych” – bo zwracają uwagę na te opóźnienia w „zgraniu” mimiki z komunikatem, na niespójność mowy ciała.

    Tak jak napisała Gepardzica - problemy w funkcjonowaniu społecznym są i muszą być. Czy otoczenie je dostrzega i właściwie interpretuje - to inna sprawa.
    "Emocje odzwierciedla jak małe lustro" - wyguglaj sobie o neuronach lustrzanych. Ja ich nie mam. Teleturniej "jaka to emocja" to moja codzienność. Składam obraz z doboru słów, treści wypowiedzi, postawy ciała, kontekstu, kawałków twarzy, robię to (teraz) szybko - ale składam. Każda sytuacja społeczna to jest pytanie "jak mam się zachować, co mam zrobić" - i analiza każdego aspektu. To nie jest tak, że dziecko się przewraca u moich stóp i rozkwasza kolano, a mnie się serce kroi ze współczucia i z "automatu" nachylam się nad dzieciną. Nie: coś upadło na mojej drodze. Ach, TO żyje. Przesunięcie stopą i pójście dalej chyba jest niestosowne. To wrzeszczy. Chyba coś się temu czemuś stało. To jest małe. To jest nieletnie w stopniu wymagającym obecności opiekuna. Czy ktoś pędzi w tę stronę? O, super, mamy mamusię. To jej problem. "Chyba stłukł sobie kolano, chce pani chusteczkę?". Nie wyszłam chyba na strasznie zimną sukę, uff, kolejna sytuacja społeczna przeszła do historii. I tak za każdym razem. "Nieśmiałość prosta" to jest nic w stosunku do tego, co ja mam. Kompetencje społeczne to jest przede wszystkim identyfikowanie ludzi jako ludzi, a nie mozolne składanie do kupy pojedynczych faktów - "czy to żyje, czego chce, jak można tego użyć". Spokojnie, jeśli znajdę Twoje zagubione dziecko na bruku, przeanalizuję wszelkie algorytmy i dobiorę właściwy, nie rozdepczę Ci potomka. Użyję go (Twojego potomka) po prostu do przestrzegania zasad współżycia społecznego, gdyż przestrzeganie tychże zasad to część mojej tożsamości. „Empatia absolutna”, mówisz? ...

    1,5 roku starszy kuzyn? My się bawimy albo z młodszymi, którzy nie stawiają żadnych wymagań i dostosują się (lub nie będą przeszkadzać w realizacji wizji zabawy) albo ze zdecydowanie starszymi, którzy zachowują się w sposób bardziej ustrukturyzowany i zadaniowy. 1,5 roku starszy kuzyn, który jeszcze biega, rzuca i piszczy, a już nie daje się ustawić to nie jest partner dla uczciwego ASD, jest nieprzydatny.

    Oczywiście, każde dziecko ma inaczej (albo jest inaczej postrzegane). W/w nie jest prawdą absolutną, tylko przykładem, w jak wielu aspektach jest zryta osoba z ASD i że każda „dziwność” jest powiązana z czymś innym – wszak to zaburzenia całościowe. I pamiętaj - jakościowe. Nie: za mało mowy, za mało samoobsługi; my jesteśmy kompletnie odklejeni.

    --
    To pisałam ja, świr.
  • 28.07.17, 23:28
    Dzięki za ten post, zwłaszcza za fragment o tym, jak zanika u ciebie kontakt wzrokowy w momencie stresu i przestymulowania. U mojego młodszego synka znowu gorzej, kontaktu wzrokowego zero i mnie to przeraża. Mam nadzieję, ze wyrośnie na tak fajną osobę, jak Ty :)
  • 24.09.17, 17:34
    Mnie opis męża Asi przypomina opis osoby wysoko wrażliwej (WWO).


    --
    Ja robię swoje i ty robisz swoje.
    Nie jestem na tym świecie po to, aby spełniać twoje oczekiwania.
    A ty nie jesteś po to, by spełniać moje.
    Ty jesteś ty, a ja jestem ja.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.