Dodaj do ulubionych

uzasadnienie TK - podejrzany passus

27.05.05, 17:14
Czytając uzasadnienie OTK z 19 kwietnia - moją uwagę zwrócił następujący passus:

Konieczne jest w tym miejscu nadto przypomnienie, że z dniem 1 stycznia 2005
r. uruchomione już zostały procedury sądowej kontroli podwyższania czynszu,
wprowadzone w art. 8a, w kształcie nadanym ustawie o ochronie lokatorów
nowelizacją z 17 grudnia 2004 r., które pozwalają obecnie, mimo swej
niedoskonałości, na sądową ocenę zasadności podwyżek czynszu w konkretnych
wypadkach, bez konieczności odroczenia wejścia orzeczenia TK w życie na czas
wprowadzenia bardziej precyzyjnych reguł regulujących optymalnie wszystkie
kwestie związane z problematyką czynszową.

Czy to nie oznacza, że podczas gdy w sądach będą wlokły się sprawy między
lokatorami a właścicielami - w przypadku podwyżek większych niż 10 % -
parlament zdąży "wypracować" następną reglamentację - i wtedy będzie ona miała
zastosowanie do spraw "na wokandzie"?

Bo w tym fragmencie można powiedzieć, że TK stwierdza:
Nie robimy żadnego vacatio legis - bo zanim sprawy sądowe z lokatorami nabiorą
"mocy urzędowej" - to i tak parlament coś zrobi - i wyjdzie na to samo, jakby
było orzeczenie z vacatio legis".

Albo może jestem przewrażliwiony.

r33
Edytor zaawansowany
  • 27.05.05, 18:14
    racjonalny, na pewno nie jsteś przewrażliwiony. Sama jestem ciekawa co z tego
    wyniknie. podwyzszyłam czynsz od stycznia i nikt go nie zaskarżył. Oczywiście
    nie było wtedy jeszcze nic wiadomo o ustawach z grudnia. Były tylko projektem
    zmian. Tearaz złozyłam pozew i czekam na rozprawe. Co z tego wyniknie? Ktoś
    mówił, wyczytałam w gazecie, że te podwyżki były niezgodne z prawem i nieważne.
    To samo mi napisał jeden lokator ale do sądu nie poszedł. teraz na pewno
    pójdzie. Pierwszypewnie będzie ten lokator z Wa-wy co ma mieszkanie na
    Krakkowskim przedmiesciu. Cic nie widomo kto tam kogo pozwał ani kiedy i od
    kiedy była podwyżka czynszu . Ztego artykułu nic nie wiadomo wydaje mi się że
    włssciciel zrobił tak samo jak ja, ale nic pewnego.
  • 27.05.05, 21:49
    W czasie rozprawy w TK (19.04)sędziowie znęcali się nad posłem m.in. drążąc
    temat czy w ustawie są normy prezycujące zasady kalkulacji. W szczególności
    przywoływali przepis z ustawy z 1994r (co winien pokrywac czynsz).
    Jestem spokojny o efekty jakiejkolwiek nowelizacji w tym kierunku. W sposób
    zgodny z konstytucją nie można wprowadzić zasad kalkulacji ograniczających
    czynsze poniżej poziomu rynkowego, gdyż:
    1) czynsz bez finansowania remontów kapitalnych to przynajmniej ok. 5,5 % - ok.
    10 zł/m2 (1,5 amortyzacja; 2 % minimalny godziwy zysk wynikający z realnej
    stopy % papierów skarbowych; 1,4 % rzetelne koszty konserwacji i remontów
    bieżących; 0,6 % pozostałe minimalne koszty administrowania),
    2) czynsz finansujący remonty kapitalne: do powyższego dorzucamy drugie tyle
    2,5 % spłata kapitału kredytu, 2,5 % koszt odsetek od kredytu i otrzymujemy
    minimum 10,5 % - ok. 20 zł/m2.
    Tymczasem średniorzecz ujmując czynsz rynkowy jest na poziomie pomiedzy 10 a 20
    zł/m2, i to raczej bliżej 10 zł.
    Broń czynszowa, mimo ekonomicznego rodowodu, jest piekielnie skuteczna w
    batalich prawnych, bo... nikt, podkreślam nikt z legislatorów od 1994 r. w
    czasie prac nad kolejnymi pomiotami sejmowymi nie znał zasad kalkulowania
    czynszów. Opierali się na bajeczce (chętnie lansowanej przez rządy), że czynsze
    nie powinny przekroczyć ok. 4 %, bo tyle wystarcza TBS-om. No i się doigrali,
    tumany jedne.
    Pozdrawiam
  • 27.05.05, 22:29
    było to tak - mam te materiały jeszcze w domu - po 90 roku powstawaly co kilka
    miesiecy plany rewolucji w mieszkalnictwie - żaden !! do Blidy nie wszedl w
    faze Uchwalania!! WSzystkie!!! opierały sie (najpełniej Nowy ład mieszkaniowy z
    1993 bodaj -nie pamietam) na założeniu, że czynsz MUSI wynośić 3% a docelowo
    nie przekarczać 6 % !! ale Instytut Mieszkalnictwa - dziś szczątek - robil
    symulacje w oparciu o kraje Europejskie, pamietam jeszcze te dane wychodziło,
    że w starym budownictwie najtaniej wówczas było w Nimcech 3.6 % wartości a
    najwyżej 10% irlandia Dublin .(Paryz 5 bo reglamentacja). Odpowiednio nowe
    budownictwo 4.5 % Niemcy znowu ale obok Hiszpania, Włochy i znowu Dublin 10%.
    Sciągnieto dane kosztów w poszczególnych krajach, pamietam ile zabawy było z
    tłumaczeniem bo np. u nas w czynszu nie ma wyposażenia kuchni a w Niemczech np.
    okreśłona jest wykładzina i........ głebokość szuflady w kuchni!!! gdzieś tam
    podatek!! gdzie indziej opłaty na ... kościół! .Jak to przeliczyć? Okazało sie
    że najbliższa nam byla Hiszpania . W czynsz nie wliczano godziwego zysku w
    pierwszej fazie ale juz 6% miało go zawierac. Dyskutowano długo w tym oststnim
    bastionie komuny czyli Min. Budownictwa departamencie Mieszkaniowym jaki czas
    dac ludziom na "miękkie lądowanie" wymyśli 6 miesiecy, później 1 rok, później 3
    lata i poszło do sejmu 5 lat a tam zmienili na 10 lat!!! Wszyscy byli dobrzy
    nie ze swojego!!!. Faktem jest ze liczenie elementów czynszu w Sejmie nie
    istniało nigdy bo.... patrzyli tylko na wyborców.Dlaczego bo to byli tacy
    fachowcy > Np. w Toruniu prezydentem obecnie jest były prezes SM i on jako
    radny bodaj w 1997 roku zapytał ile wyniosly koszty utrzymania 1 m 2 w zasobach
    gminnych padla odp. 1.59 zł - a wowczas wnioskowano o 1.64 zł!! i co zgłosił
    wniosek o obniżenie do 1.59 bo jak argumentował .... skoro starcza!!!. On
    preses SM nie wiedział że te 1.59 to nie wystarczalo a tylko tyle bylo !!! Jak
    on rzadził ta spółdzielnią!!. Oczywiście z SLD a teraz prezydent!!! Torunia!!
    Teraz pomyśłcie jaka wiedzę reprezetnowali posłowie niemający doświadczenia w
    SM jak on!!!!! Oni po prostu walczyli o reelekcję!!!. Tyle tytułem pre
    historii!!!
    Ech jak to było - te boje, ale jedno co było to było - mielismy prawie 15 lat
    mniej!! :)



    Pozdrawiam
  • 27.05.05, 23:44
    Co mnie obchodzi historia i te bajeczki o starych czasach. Mam sprawę w sądzie
    i jestem ciekawa teraz co z tego wyniknie. Spać nie mogę ze zdenerwowania. Czy
    mam szukac kogoś co mi zrobi kalkulacje czynszu czy nie szukać. Jak podwyżka
    czynszu była od stycznia to czy przepisy z grudnia obowiązują czy nie. To mnie
    obchodzi, a nie historyjki z czasów średniowiecza. i jeszcze jedno czy podwyżka
    czynszu może byc dwa razy w roku o 10 procent czy co poł roku o pięć tylko. co
    to znaczy 10 procent w skali roku. G
  • 28.05.05, 01:27
    greta44 napisała:

    > Co mnie obchodzi historia i te bajeczki o starych czasach.
    Greto44, bajeczki o starych czasach są zwykle pouczające, a kamienica to nie
    klocek wybudowany tydzień temu, tylko w starych czasach i w Twoim domu są też
    lokatorzy ze starych czasów, sporo ciekawego orzecznictwa sądowego to też (jak
    to piszesz) bajeczki o starych czasach.

    > Mam sprawę w sądzie i jestem ciekawa teraz co z tego wyniknie.
    > Spać nie mogę ze zdenerwowania.
    Twoja sprawa w sądzie to stare czasy, gdybyś je znała, dziś spałabyś spokojnie.
    W Poznaniu "Twój przypadek" jest w 100% skazany na przegraną właściciela, zobacz
    stary przypadek uzasadnienie do OTK z 12 maja 2004 roku sygn. SK 34/02.

    > Czy mam szukac kogoś co mi zrobi kalkulacje czynszu czy nie szukać.
    Ty chyba teraz pobierasz nie czynsz, ale odszkodowanie, no chyba, że pobierasz
    czynsz - to co Twoja sprawa robi w sądzie?

    > Jak podwyżka czynszu była od stycznia to czy przepisy z grudnia obowiązują czy
    nie.
    Przepisy nowelizujące ustawę o ochronie praw lokatorów obowiązują bez względu na
    to czy Ty dałaś, czy nie dałaś podwyżkę czynszu i niezależnie z jakim terminem
    ta podwyżka ma wejść w życie.
    A na jakiej podstawie prawnej podwyżka ma wejść w życie od 1 stycznia 2005 roku?

    > To mnie obchodzi, a nie historyjki z czasów średniowiecza. i jeszcze jedno
    > czy podwyżka czynszu może byc dwa razy w roku o 10 procent czy co poł roku o
    > pięć tylko. co to znaczy 10 procent w skali roku. G
    Wybacz, ale ustawa o ochronie praw lokatorów to (wg Twojego nazewnictwa)
    historyjka z czasów średniowiecza, a bez tego średniowiecza nie można zrozumieć
    zasad podwyższania czynszu i owych 10%.
    Polecam jednak www.czynsze.za.pl/index_pliki/u01-01-5.htm oraz
    www.kamienice.info.pl . Tam są wyłącznie dinozaury prawa, nie tylko z
    średniowiecza.
    Pozdrawiam i idę już spać, całkiem spokojnie i bez zdenerwowania.
  • 30.05.05, 07:03
    Uprzedzano mnie, że to tylko plotkarska strona i rzeczywiście. napisałam do
    racjonalnego bo mam te same obawy co do polityków. Jednako z prawa czy z lewa
    wszyscy są populistami. Wydawało mi się ze postawiłam problem jasno.
    wypowiedziałam sierpniu albo wrzesniu 2004 (papiery sa u adwokata) czynsz od 1
    stycznia 2005 r. Było to zgodne z przepisami i wyrokiem Trybunału z maja. obie
    nowelizacje z grudnia zostaly uznane za spzrzeczne z konstytuvją. Pytaqnie: czy
    wypowiedzenie jest ważne, jaki przepis obowiązujący został naruszony. I drugie
    putanie czy podwyzka co 6 miesięcy o pięc czy o dziesieć procent. Co to znaczy
    10 % w skali roku. Czy w Poznaniu obowiązuje inne prawo niż w Warszawie. Moja
    sprawaw sądzie to wcale nie "stare czasy". ustawa od 1 sytcznia to całkiem nowa
    ustawa, a problem też całkiem nowy. Przypominasz mi moja teściową, która
    wspominała tez tyko stare czasy przed II wojną kiedy miała 18 lat, a spraw
    aktualnych nic nie rozumiała. trafnie nazywasz sie dinozaurem, bo chyba nic nie
    zrozumiałeś. Ustawę sobie kupiłam, a pytania nadal są bez odpowiedzi. G
  • 28.05.05, 08:42
    Istotą forum jest to, że odpowiadamy sobie na poszczególe posty, ba piszemy
    dygresje, uzupełniamy fakty lub siepramy się!!. Ja akurat powyżej
    odpowiedziałem na post Urbasia, który był dygresją i niczego z interesujacych
    kwesti Ciebie nie zawierał - ja kontynułowałem ta linie rozmowy z nim!!!! Nie z
    Tobą . Z przyczyn oczywistych, bo na temat wyskakiwania przed orkiestrę i
    wypowiadania najmu powyżej 10 % do czasu wyroku TK wypowiadalem sie
    wielokrotnie, nie ma co strzepić po próznicy jezyka dla w gorącej wodzie
    kąpanych oni i tak nie słuchają. Rozumiem, że jestes zdenerwowana ale to Ty
    sobie piwa nawarzyłaś i teraz "obszczekiwanie" ( np mnie) innych nie wiele Ci
    pomoże. Problem Twój widac nawet w tym poscie najpierw robisz później myślisz a
    nie lepiej odwrotnie nie byłoby problemu i nie musiałabyć takim tonem odzywac
    sie do mnie?

    Pozdrawiam

    PS a w kwestiach merytorycznych poczytaj to forum i info.kamienice i wybierz
    sobie co Ci odpowiada czy spokojnie i do przodu czy metoda kilku innych
    szarpiac "uzdę" -"kopać sie z koniem" .Ja wybrałem to pierwsze.
  • 28.05.05, 20:09
    1. Przygotowac się na porażke w sądzie z uwagi na naruszenie przepisów
    obowiązujących w dniu doręczenia wypowiedzenia czynszu (do 31 grudnia 2004 r.
    nie można było skutecznie podwyższać czynszu ponad 3%, a podwyżka czynszu
    wchodząca w zycie z dniem 1 stycznia 2005 r. musiłabyć doręczona w 2004 r.).
    2. Wysłać lokatorowi kolejne wypowiedzenie czynszu do oczekiwanego poziomu, z
    poczatkiem np. "Z ostrożności na wypadek braku skutków wypowiedzenia czynszu z
    dnia ... niniejszym wypowiadam ...." i końcem np. "Zaznaczam, że w przypadku
    dysponowania wiedzą o ewentualnej nieważności wypowiedzenia czynszu z dnia ...
    w chwili doręczenia tego wypowiedzenia, wypowiedzenia tego w ogóle nie
    dokonywałabym". To ostatnie zabezpieczy przed częściową skutecznością
    wypowiedzenia (np. do 3 % nowego wyższego wskaźnika odtworzeniowego), co
    blokowałoby podwyżki na 6 miesiecy (art. 58 par 3 Kodeksu cywilnego).
    3. W pprzypadku, gdy obecna sprawa w sądzie nie byłaby zakończona, a lokator
    zaskarżyłby proponowane wypowiedzenia, wniósłbym o połączenie obu spraw, celem
    ich łacznego rozpoznania. W ten sposób złagodziłbym skutki błędu, jakim było
    dokonanie wypowiedzenia ponad 3 % jeszcze w 2004 r.
    Pozdrawiam

  • 29.05.05, 07:16
    Ostatnia klauzula oczywiście, jeżeli jeszcze nie minęło 6 m-cy od ostatniej,
    tej spornej, podwyższki. A to chyba tuż, tuż. Jak ten czas płynie...
    Pozdrawiam
  • 30.05.05, 07:15
    Dziękuję za rady. Fakt, że po fakcie, ale konkretne. Prawie rok temu
    zwymyśliłam i robiłam dokładnie tak jak mi radzisz. Wypowiedzenie było w 2004
    r. doreczenie i okres wypowiedzenia zakonczony 31 grudnia. Czynsz od 1 stycznia
    2005 r. a w lutym podwyżka od 1 lipca o 10 procent. Bez tych wszystkich
    zastrzeżeń. które proponujesz - są trochę naiwne. Warunki moga być w umowie,
    nie w wypowiedzeniu. Połaczenie spraw też nie wchodzi w grę bo będą
    rozpatrywane w różnych wydziałach i różnych trybach. G
  • 30.05.05, 08:16
    Hm...
    Wręcz przeciwnie. Warunek jst definiowany w odniesieniu wprost do czynności
    prawnej (art. 89 K.c.). Wypowiedzenie czynszu jest bez wątpienia czynnością
    prawną, jednostronnym oświadczeniem woli.
    W zawikłanych bojach z lokatorem stosowanie warunków jest moim zdaniem
    konieczne dla bezpieczeństwa własnych interesów. Przykład: wypowiedzieliśmy
    najem, lata trwa ciężki proces o eksmisję. Dostrzegamy, że za mało obciążamy
    byłego lokatorami finansowo. Podwyższamy czynsz przez wypowiedznie. I... łup
    przegrywamy sprawę o eksmisję. Sąd stwierdza, że rzeczywiście wypowiedzenie
    najmu było skuteczne, ale ... w kolejnej czynności prawnej - wypowiedzeniu
    czynszu potraktowaliśmy byłego lokatora, jako najemcę i nawiązał się nowy
    stosunek najmu per facta konkludentia. Albo byliśmy konsekwentni nie
    podwyższaliśmy byłemu najemcy czynszu (ma płacić odszkodowanie), przegrywamy
    sprawę o eksmisję z innego powodu i ... stajemy w punkcie wyjścia z czynszem
    sprzed lat.
    Tymczasem wypowiedzenie czynszu z warunkiem zawieszajacym na wypadek istnienia
    stounku najmu chroni na w obydwu przypadkach. Z doświadczenia mogę jeszcze
    podpowiedzieć, że gdy do Sądu trafi taki dowód (jakieś wypowiedzenie czy
    czynszu lub najmu z warunkiem), to sędziowie mniej wydziwiają nad naszym
    pierwszym wypowiedzeniem, bo są świadomi, że gdy uznają je za nieważne to muszą
    badać kolejne. Skutek jest taki, że lokator jest pod ścianą, pociski lecą i
    czekamy na finał egzekucji...
    Pozdrawiam
  • 31.05.05, 07:23
    Śmiesznie i nie na temat. Nie wypowiedziałam najmu tylko wysokość czynszu, a
    warunek to zdarzenie przyszłe niepewne. No i gdzie ten warunek. A w twoim
    przykładzie tez widzę błedy. Skoro po wypowiedzeniu najmu i pozwie o eksmisję
    ustalasz czynsz to gdzie tu konsekwencja. Ala jest rozwiązanie. Wycofać pozew o
    eksmisję ale nie wypowiedzenie najmu które było jego podstawą i które jest
    uzasadnione, mam nadzieję, i bronić stanowiska, że najem została nawiązany od
    nowa przez czynności. Na szczęście to tylko teoretyczne rozważania. Nie
    dopuszczam do takich sytuacji.
    Przypomniał mi się jeszcze jeden problem: lokator ma dwa miesiące na
    zaskarżenia podwyżki do sąd. Od jakiego momentu liczą sie te dwa miesiące.
    Mozliwe są dwa: wskazana w wypowiedzeniu data początkowa okresu wypowiedzenia,.
    data doręczenia pisma o wypowiedzeniu jeżeli data początkowa okresu
    wypowiedznia nie jest wskazana.
  • 31.05.05, 08:25
    Przepraszam dlaczego art. 89 K.c. jest nie na temat? Bo go nie znasz i uważasz
    nadal, że warunki to domena umów?
    Konsekwancja jest żelazna! Nie ma najmniejszej w sprzeczności w tym że
    właściciel uważa byłego lokatora za osobę bez tytułu prawnego i "z ostrożności
    na wypadek istnienia stosunku najmu wypowiada czynsz". Przesądza o tym właśnie
    to sformułowanie w cudzysłowie. Niepewność oczywiście tu istnieje. Znasz może
    treść przyszłego wyroku niezawisłego sądu?
    Jeżeli w czasie sprawy w sądzie przypominsz sobie kiedy zaczyna biec termin na
    zaskrżenie podwyżki do sądu... to gratuluję i zachęcam do zapoznania się z
    odpowiednim przepisem i zrozumieniem go. Generalnie jest to najlepsza rada dla
    Ciebie. Może nie będziesz popełniac w przyszłości takich głupst, które
    zrobiłaś. Ponieważ rady innych uważasz za śmieszne i nie na temat, radź sobie
    sama! POwodzenia...
    Pozdrawiam
  • 31.05.05, 08:31
    Ahaaa
    Na tym forum od czasu do czasu popisuje się pewien krakowiak, co ma willę w
    elitanej dzielnicy Gdyni, ma identyczne jak Ty sprawy, poglądy i ocenę świata.
    Uważaj na niego, bo materiały z forum i prywatną korespondencję przekazuje bez
    żenady do prokuratury, zachęca do zajęcia się eksmisjami, gminami, po to aby
    pozbyć się lokatora, czego sam nie potrafi. I robi to oczywiście dla sprawy...
    już wisi ogłoszenie że chce sprzedać swoją nieruchomość.
    Pozdrawiam
  • 31.05.05, 09:19
    No to nie jestem sama. Tez bym napisała do prokuratora, bo to czasem wyglada na
    zmowę. Jak sędzia sam mieszka i ma rodzine mieszkajacą w domach prywatnych, to
    będzie trzymał stronę lokatora. Nawet jeżeli rację ma właściciel. To samo
    biegli. w jakims wyroku Trybunału sprawdzano jz jakich partii są sędziowie i
    wróżono wynik. Sprawdziło się. Jak znaleźć tego krakowiaka "co ma willę w
    elitarnej dzielnicy Gdyni". Może zna się cośkolwiek na przepisach. Chcę napisać
    do "sztrasburga" ale nie wiem jak. moja pani adwokat tez. Młoda jest i podobna
    do ciebie . na każde pytanie odpowiada tak że głowa boli i jeszcze dopisuje do
    rachunku. G
  • 31.05.05, 09:02
    Próbujesz mnie zagadać ciągle zmieniając tematy. Jesteś jak ten student, który
    pytany o dżdżownicę opowiadał o słoniu bo ma trąbe podobna do dżdżownicy.
    Wiadomo też, że ci którzy nie mają wiedzy powołują sie na swoje doświadczenie.
    Nie twierdzę,że znam sie na przepisach. próbowałam potwierdzić moje i mojej
    adwokatki pomysły na wyjście z sytuacji. Pytanie o początek okresu
    dwumiesięcznego wynikło z twojego listu w którym radziłeś mi połaczenie sprawy
    przeciwko lokatorowi ze sprawą lokatora o wysokość czynszu. Rada był bez sensu.
    Tyle to już wiem. Pytanie ma sens bo zależnie od tego jak liczyć ten termin
    okres 2 miesięcy mija w różnym czasie. Raz lokator może zdążyc zaskarżyć
    podwyżkę innym razem nie. Nie wiesz, napisz,że nie wiesz. Nie odsyłaj mnie do
    ustawy bo tam ten problem nie jest jasno (dla mnie ) rozwiązany. W mojej wsi
    nie ma stowarzyszenia właścicieli i może to i dobrze. Musiałam sobie zawsze
    radzić sama i teraz sobie poradzę. G

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.