Dodaj do ulubionych

budzą sie w sprawei Czapskiej

12.11.05, 10:36
PRAWO CO DNIA
NIERUCHOMOŚCI
Czynsze wracają do Strasburga

Polski rząd odwołał się od wyroku w sprawie czynszów w prywatnych kamienicach,
bo nie chce płacić wielomiliardowych odszkodowań

prawo_a_2-1.F.jpg
Rząd twierdzi, że Maria Hutten-Czapska jest właścicielką willi, a nie
prywatnej kamienicy
(c) WOJCIECH JAKUBOWSKI

Kwestionowane orzeczenie zapadło 22 lutego 2005 r. Dotyczy ono Marii
Hutten-Czapskiej, właścicielki domu w Gdyni, który po II wojnie światowej
zaadaptowano na cztery mieszkania. Zamieszkali w nich lokatorzy z przydziałami
od miasta.

W latach 90. Maria Hutten-Czapska postanowiła przeznaczyć dom na siedzibę
fundacji, ale lokatorzy kwaterunkowi nie chcieli się wyprowadzić. Fiaskiem
zakończyła się również próba podniesienia im czynszu. Kobieta zażądała więc od
polskiego rządu odszkodowania za szkody, jakie poniosła z tego tytułu.

Strasburski Trybunał nadał jej sprawie charakter pilotażowy, a to oznacza, że
w innych sprawach dotyczących właścicieli prywatnych kamienic zamierza orzekać
podobnie.

Wyrok z 22 lutego jest korzystnyzarówno dla właścicieli kamienic, jak i Marii
Hutten-Czapskiej. Trybunał dał polskiemu rządowi sześć miesięcy na zmianę
przepisów oraz na zawarcie ugody z Hutten-Czapską w sprawie odszkodowania.

Polskie przepisy - według Trybunału - naruszają protokół nr 1 do konwencji o
ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, nie pozwalają bowiem ustalać
czynszów w takiej wysokości, by pokryły koszty utrzymania mieszkań. Polskie
władze nie wywiązały się z obietnicy danej polskiemu społeczeństwu. W 1994 r.
przyrzekły, że czynsze w lokalach kwaterunkowych będą ograniczone przez 10
lat, potem zostaną uwolnione. Za winne tej sytuacji Trybunał uznał dwie
nowelizacje ustawy o ochronie praw lokatorów: z 17 i 22 grudnia 2004 r. To za
ich sprawą doszło do złamania umowy społecznej zawartej w 1994 r.

Rząd częściowo już rozwiązał problem. Jest to jednak zasługa nie tyle jego,
ile Trybunału Konstytucyjnego. Ten 19 kwietnia 2005 r. orzekł
niekonstytucyjność dwóch przepisów, przedłużających po 1 stycznia 2005 r.
reglamentację czynszów. Teraz właściciel może podnieść czynsz tyle, ile chce.

Polski rząd postanowił jednak dalej walczyć, ponieważ wyrok strasburskiego
Trybunału otwiera drogę właścicielom prywatnych budynków do żądania przed
polskimi sądami odszkodowań. Różne kancelarie prawne wyrażają chęć wnoszenia w
imieniu właścicieli zbiorowych pozwów o odszkodowania za straty, jakie
ponieśli w wyniku dziesięcioletniego ograniczania czynszów. W grę wchodzą
wielomiliardowe kwoty.

Rząd chce, by Trybunał zmienił charakter sprawy Hutten-Czapskiej z
pilotażowego na zwykły (do tej pory nie zawarł z nią umowy w sprawie
odszkodowania). Maria Hutten-Czapska - jego zdaniem - jest właścicielką willi,
a nie prywatnej kamienicy. Nie można więc stawiać znaku równości między
problemami jej i właścicieli prywatnych kamienic. Nie wyczerpała też drogi
odwoławczej przed polskimi sądami, tylko od razu wystąpiła do Strasburga.

W tej chwili w jej domu mieszka tylko jedna lokatorka, której Maria
Hutten-Czapska nigdy nie podnosiła czynszu do poziomu 3 proc. wartości
odtworzeniowej (na tyle pozwalały przez długie lata polskieprzepisy) ani nie
żądała od niej, by się wyprowadziła.

Wielka Izba rozpatrzy 11 stycznia sprawę gdyńskiej właścicielki na nowo.
Jeżeli zmieni jej kwalifikację z pilotażowej na zwykłą, przestanie ona być dla
innych właścicieli prywatnych budynków podstawą do roszczeń odszkodowawczych.
Maria Hutten-Czapska może zaś stracić szansę na odszkodowanie.
RENATA KRUPA-DĄBROWSKA
Obserwuj wątek
    • krotki sprawa jest ciekawa 12.11.05, 11:16
      Argument, że Czapska, to nie kamienicznica jest na pewno słuszny ale... kto
      wsadził ją do worka razem z kaminicznikami ??? Czy jest jakieś rozróżnienie
      prawne? Czy Czapska miała inne przepisy niz my co do najmu?? Jedyna róznica, to
      taka, że Czapska mniej traciła, bo miala mniej lokatorów. Czapskiej, tak jak
      nam, "wsadzono" lokatorów ustalono czynsz, zatem czym sie ona różni od nas?? Ha
      i jeszcze jedno z tego co wiem jest w Strasburgu kilka nastepnych spraw ale juz
      ewidentnych kamienicznikow , zatem Trybunał musiałby kolejna sprawę rozpatrzyc
      jako pilotażową, tam gdzie jak sam nasz gapowaty rząd wskazuje sytuacja jest
      inna - gorsza . Zaiste masochista to chyba prowadzi. Wygrać wszystko Polska moze
      ale w oparciu o Czapską a zmieniajac z pilotażowej na zwykła podkłada głowę pod
      topór po raz drugi ale już nie majac tego argumentu że nie dotyczy to kamienicy.
      Zaiste fachgowcy walczyć by iśc na następna batalię bez koronnego argumentu,
      bez najlepszych - "wojsk".
      Pogorszyc naszej sytuacji sie nie da, to po piersze. Jak nie ta sprawa, to inna
      bedzie pilotażówą a inna może byc dla rzadu gorsza, bo Czapskiej mozna zarzucić,
      że gdyby po wojnie itp. a nam co mielismy mieszkac w 20 mieszkaniach? zaraz
      dokwaterowywali. Sa wprawdzei kontr argumenty w tej mierze ale po co dawac
      przeciwnikowi je do ręki?? Czyli przyjmujemy stan faktyczny sytuacja prawna ta
      sama, to drugie. Ale jest trzecie i czwarte, to upływ czasu i argument
      ekonomiczny. Obie te kwestie dadzą sie zamknąc w jednym rozwiązaniu ustawowym
      ale.... po prawomocnym wyroku. Gdy tymczasem niektórzy juz pogalopowali z
      szabelkami (wcale nie harcownicy a jedyni ci co chcieli na harcownikach cos tam
      zarobic) liczac miliardy, mnożac je i w konkurerncji miedzy sobą obiecując
      odszkodowania coraz wieksze. Ba już kase na to zbierali. Mogło to byc też i z
      innej przyczyny - o kasę ich chodzilo ale nie naszą a ich. Za to nastraszyli
      rzad dali mu do reki mu argumenty do Strasburga i gwałtownie ucichli - ale co
      szkód narobili to NASZE ( może Rzad ich wysłał???) .
      Teraz trzeba czekać na 11 stycznia 2006 - prawne argumenty sa za nami ale
      ekonomiczne??? No byłaby dla rzadu rada, szybko do 11 stycznia puścić ustawę o
      odszkodowaniach - jakąs !!! to dało by nieodparty argument Strasburgowi wyofania
      sie z tej naszej awantury. Brak ustawy, to straszak dziury w budżecie. Stawianie
      wszystko na jedna kartę dla obu stron to ryzyko. Siadajac nawet teraz do stołu z
      rzadem można by wynegocjowac cos i na tym zakończyć. Walka o wszystko jest
      ryzykowna chociaz nie przegrana.

      Pozdrawiam
      • clevland hm... 12.11.05, 11:57
        Ciekawy jestem czy jest to willa jednorodzinna tak więc podlega pod domek
        jednorodzinny, czy na kilka rodzin- budynek wielorodzinny (bodaj taki mamy
        podział w prawie budowlanym). Jest to polskie prawo budowlane a przepisy w
        prawach lokatorów obejmują wszystkich lokatorów.
        Sądzę iż takie "czepianie się szczegółów" byłoby dobre w polskich sądach (nie
        wskazuję na praktykę ale tylko domniemuję). W Trybunale w Strasburgu sądzę iż
        pojmuja to globalnie i nie ma dla nich znaczenia czy lokator mieszka u kogoś w
        "budzie dla psa" czy w kaminicy. Problem jest szeroki.
        Zresztą nawet jeżeli trybunał zmieni tryb to i tak w będziemy mogli (tzn. my
        krwiopijcy:) rozpocząć to od nowa.
        Nie wydaje mi się aby Trybunał poszedł na takie nierzeczowe argumenty.
        • henryk.tubacki Re: hm... sprawa jest rzeczywiście ciekawa 12.11.05, 15:43
          Krotki ma rację, wkrótce zobaczymy czy obecna nowa władza będzie likwidować
          bezprawie i niesprawiedliwość w najmie. Mają pieniądze na emerytury górników,
          to i pewnie mają dla nas.
          Polecam mój komentarz w tej sprawie na mojej stronie:
          www.kamienice.info.pl/nowosci/ zapewne jeszcze coś tam uzupełnię.
          Pisałem ten mój komentarz na www.kamienice.info.pl/nowosci/ dziś rychło
          rano, gdyż potem miałem inne obowiązki, ale znów jestem na forum, będę znów
          dopiero wieczorem.
          Wiem, że nasze sprawy na dzisiaj nie są proste i również dlatego piszę pod
          nickiem mojego imienia i nazwiska, a ograniczam używanie nicka oswn.poznan .
          Wyznacznikiem intencji władz będzie stosunek obecnego rządu do wniosku
          poprzedniego rządu do TK w sprawie emerytur górniczych, czy obecny rząd wycofa
          ten wniosek z TK, czy nie. Jeżeli górnicy będą słusznie otrzymywać to co im
          się należy, to może powstanie kilka innych ustaw dla słusznie poszkodowanych
          grup społecznych, i dla nas też. A może wzorem słusznych praw górników, rząd
          zdecyduje się wycofać swoje odwołanie z Strasburga, uznając, że poprzedni rząd
          w swojej "zapalczywości" chciał "dokopać" i górnikom i właścicielom?
          Powiecie, że pewnie jestem naiwny lub że sobie kpię i przyznam wam rację, ale
          skoro obecny rząd chce w Polsce wprowadzać zasady prawa i sprawiedliwości, to
          niech je wprowadza i zlikwiduje niesprawiedliwości i bezprawie również w
          najmie wobec właścicieli nieruchomości, tak jak chce likwidować bezprawie i
          niesprawiedliwość w innych obszarach polskiego życia społecznego.
          Jeżeli rząd wycofa z TK skargę "górniczą", to może by tak opublikować, również
          na mojej stronie www.kamienice.info.pl/ wzorzec apelu właścicieli do
          rządu, by ten również wycofał swoje odwołanie z ETPCz w sprawie
          Hutten-Czapskiej?
          W końcu w Polsce teraz ma być prawo i sprawiedliwość.
          W końcu niech będzie sprawiedliwie i górnikom i właścicielom.
          Pozdrawiam. Henryk Tubacki
          • clevland Nie liczyłbym na dobrowolne wycofanie... 12.11.05, 18:11
            Sprawa emerytur górniczych moim zdaniem jest zgoła inna od naszej w postrzeganiu
            władzy.
            Odnośnie górników, wynika to z tego, iż są inne grupy pracownicze, którym też
            przysługują takie uprawnienia np. nauczyciele, hutnicy... A zresztą wymaga to
            obciążenia finansów państwa.

            W kwestii postrzegania nas przez obecne partie (może poza PO które nie mają
            głosu) jesteśmy liberałami a konkretnie krwiopijcami i nam się nic nie należy.
            Nawet jeżeli by nam się coś należało, to to będzie dużo kosztowało, a na to nie
            ma zgody społecznej. Państwo w postrzeganiu Prawa i Samoobrony Rodzin Polskich
            ma być solidarne. Ludzie, którzy są bogaci powinni dzielić się solidarnie z
            biedniejszymi a nie ich kosztem bogacić. Stąd podatki dla najbogatrzych powinny
            wynosić 50% itd. Dzięki takim działaniom można zyskać poklask społeczny. W ich
            rozuieniu dodać kamienicznikom którzy już dostali możliwość podnoszenia
            czynszów, to jest dalsze okradanie państwa.
            Osobiście chciałbym, abym za te kilka miesięcy (po rozpatrzeniu odwołania przez
            TS) dzisiejszy tytuł postu kończył się:
            "Państwo obudziło się w sprawie Czapskiej... z ręką w nocniku"
            A my abyśmy dostali szansę otrzymania tego czego przez lata nas pozbawiano- tj.
            godziwego zysku!
          • clevland Ciekawe opracowanie na www.kamienice.info.pl 12.11.05, 18:24
            Przeczytałem opracowanie, na stronie dla nas i tak się zastanawiam czy można by
            było je (oczywiście w odpowiedniej formie) wysłać do Trybunału w Strasburgu jako
            stanowisko części właścicieli nieruchomości.
            Czy musimy być bierni???
            Nie wiadomo jaką wiedzą dysponuje TS w tym zakresie. Mogą przyjąć argumenty z
            odwołania w dobrej wierze a wtedy będziemy czekali na kolejną Panią Czapską.
            Warto się nad tym zastanowić...
            • ryszard1963 Re: Ciekawe opracowanie na www.kamienice.info.pl 13.11.05, 23:27
              Rzeczywiście, komentarz Pana Henryka Tubackiego można by niemal w całości
              wykorzystać w mowie obrońcy Pani Hutten Czapskiej. Może by właśnie temu obrońcy
              był on pomocny i jemu go dostarczyć. Pozdrawiam.
              Acha , proszę nie myśleć naiwnie, że Partia o nazwie Prawo i Sprawiedliwość ma
              coś wspólnego z jednym bądz drugim zwłaszcza z taką kulą u nogi jak Samoobrona
              • henryk.tubacki Dziękuję - opracowanie na www.kamienice.info.pl 14.11.05, 08:53
                Dziękuję.
                Mój komentarz z dnia 12.11.2005 na www.kamienice.info.pl/nowosci/ to
                wiedza z mojego własnego doświadczenia, ale głównie to kontakty z
                właścicielami i z problemami naszych domów.
                Pan Mecenas Pani Hutten-Czapskiej zna moją stronę
                www.kamienice.info.pl/ i w razie potrzeb i ja i wiem, że oswn też,
                jesteśmy z nim w kontakcie.
                Ja w sprawach obecnej polskiej polityki chodzę po ziemi, niekiedy będę
                "inaczej" sądował intencje władzy wiedząc, że moją stronę czytają nie tylko
                właściciele, ale czytają ją również politycy, dziennikarze; politycy różnych
                partii, w końcu większość z nich ma jakąś własność (mówiąc bardzo delikatnie).
                A w polityce to tak już jest, że w zaskakujących momentach politycy używają
                najróżniejsze argumenty dla osiąganiu swoich celów, pod jednym warunkiem, że
                argumenty znają. I niech poznają problemy maszych domów.
                Pozdrawiam Henryk Tubacki
                • oswn.poznan Re: opracowanie na www.kamienice.info.pl/nowosci 14.11.05, 09:58
                  Henryk Tubacki jako henryk.tubacki, czy też na stronie
                  www.kamienice.info.pl/ publikuje swoje stanowisko na własną
                  odpowiedzialność, co umożliwia szybsze przekazywanie aktualnej wiedzy dla
                  właścicieli polskich nieruchomości.
                  Każde stowarzyszenie i OSWN również swoje stanowisko przedstawia po
                  uzgodnieniach Zarządu, a Zarządy osób prawnych składają się z iluś osób, które
                  spotykają się ze sobą w określonych terminach, co musi zawsze powodować zwłokę
                  w działaniu.
                  Mam nadzieję, że powyżej wskazane stanowisko Henryka Tubackiego będzie znane
                  członkom Zarządu OSWN i rozważane na najbliższych posiedzeniach Zarządu OSWN.
                  Prawdopodobnie Zarząd OSWN przeanalizuje swoją korespondencję dotychczas
                  doręczoną do ETPCz do Strasburga i do Macenasa reprezentującego Panią
                  Hutten-Czapską i do Pani Hutten-Czapskiej bezpośrednio. W razie potrzeby
                  zostanie przekazana Im kolejna wiedza, która nie została dotąd zawarta w
                  dotychczasowych pismach. Pamiętajmy, że na tym forum piszemy na podstawie
                  informacji prasowych, a nie na podstawie dokumentów akt sprawy Pani
                  Hutten-Czapskiej. Wiem o niedawnych osobistych spotkaniach członków Zarządu
                  OSWN z Panią Hutten-Czapską (w końcu są mają swoje domy w Gdyni i o spotkanie
                  nie trudno).
                  Mam nadzieję, że Zarząd OSWN poczyni takie swoje starania, aby pomóc Pani
                  Hutten-Czapskiej w sukcesie prawnym w ETPCz, co powinno przełożyć się na Jej
                  sukces w ETPCz i na sukces pozostałych polskich właścicieli małych i dużych
                  budynków, w których mieszkają najemcy i lokatorzy na podstawie starych i
                  nowych tytułów prawnych najmu.
                  Ewentualna porażka Pani Hutten-Czapskiej to również porażka wielu właścicieli
                  na dany moment, jednak kolejne sprawy innych właścicieli kamienic czekające na
                  swoje rozpatrzenie w Strasburgu mogą tylko opóźnić potwierdzenie naszych praw,
                  a nasze budynki już dzisiaj potrzebują lepszego prawa najmu.
                  ETPCz dysponuje dużą wiedzą w zakresie polskich kamienic, jednak ETPCz
                  związane jest zakresem obowiązującego prawa, dlatego mam nadzieje, że nasze
                  sprawy zostaną w końcu korzystnie rozwiązane.

                  Henryk Tubacki
                  Przewodniczący Zarządu Oddziału w Poznaniu OSWN
                  henryk.tubacki gazeta.pl
                  • clevland To już jest coś... 14.11.05, 11:27
                    Uważam iż sprawa Pani Hutten Czapskiej rozpoczeła małą lawinę... To jest dopiero
                    początek, ponieważ nadal mamy ograniczone prawo własności. Sądzę jednak iż te
                    "pierwsze kroki" doprowadzą zarówno do wywrównania naszych strat za lata
                    ubiegłe, rzeczywistego uwolnienia czynszów oraz rozwiązanie sprawy mieszkań
                    socjalnych.
    • krotki Re: budzą sie w sprawei Czapskiej 08.12.05, 08:41
      z Rzepy

      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051208/prawo/prawo_a_18.html
      Specyficzne sprawy

      Tymczasem na sędziowskie biurka trafiają sprawy, o jakich dawnym jurystom się
      nie śniło. Mają wspólny mianownik: jest nim niechęć państwa do rozwikłania
      nabrzmiałych pretensji.

      - Często wygląda to tak, że prawo wewnętrzne nie działa, państwo nie załatwiło
      sprawy -wyjaśnia mec. Renata Degener.

      - Są to sprawy, w których sąd powinien być ostatnim ogniwem, a często w ogóle
      nie powinien być w nie angażowany - ocenia Wyrzykowski.

      Należy do nich głośna sprawa Broniowskiego, domagającego się rekompensaty za
      mienie zabużańskie, czy sprawa Hutten-Czapskiej dotycząca czynszów w prywatnych
      kamienicach.

      - Rozstrzygając je, pokazywaliśmy sędziom w Strasburgu, jak TK rozumie relacje
      między państwem a jednostką. A także, że prawa człowieka determinują rozumienie
      naszego prawa - konkluduje profesor.



      Na sali rozpraw Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zasiądą 11 stycznia
      polscy sędziowie. Będą śledzić przebieg rozprawy w sprawie Hutten-Czapskiej




      ciekawe po co jada na wycieczke popatrzec jak sad wygląda czy sie majaczegos
      nauczyć???

      sieak czy owak ciekawe

      Pozdrawiam
      • aniapol jednorodzinni a kamienicznicy 08.12.05, 12:03
        chciałam tylko zauważyć, że wsadzenie lokatorów komunalnych komuś do domu
        jednorodzinnego to nie tyle pozbawienie właściciela zysków z najmu, co
        pozbawienie go dachu nad głową! Domy jednorodzinne były budowane nie na
        wynajem, ludzie budowali je dla swoich rodzin do mieszkania. W moim przypadku
        po wojnie nie było do czego wracać: do MOJEGO domu został wprowadzony lokator,
        którego prawa postawiono ponad prawem właściciela do zamieszkania we własnym
        domu jednorodzinnym. I ta sytuacja trwa do dziś. To jest łamanie praw człowieka
        w czystej formie.
        • clevland Re: jednorodzinni a kamienicznicy 08.12.05, 13:14
          Ciekawy jestem czy ktoś w podobnej (nie można wypowiedzieć umowy najmu, ani też
          eksmitować ludzi co jest naruszeniem prawa własności) sprawie przechodzi przez
          nasze sądowe instancje aby trafić do Strasburga.
          W kwestii czynszów coś zrobiła dopiero Pani Czapska.
          • aniapol Re: jednorodzinni a kamienicznicy 08.12.05, 13:41
            Zastanawiam się, czy można by ruszyć sprawę pozbawienia przez państwo dachu nad
            głową jednej rodziny (właściciela) na rzecz innej rodziny (lokatora). Nie
            bardzo mam pomysł, jak to zrobić. O ile rozumiem, do Strasburga można iść w
            sytuacji wyczerpania krajowej drogi sądowej. Ale jak to przeprowadzić przed
            sądami polskimi (kogo i o co pozwać? Na złamanie jakiego przepisu się
            powołać?), żeby ewentualnie doprowadzić rzecz do Strasburga? Jeśli ktoś ma
            jakieś pomysły w tej kwestii, to proszę o maila na priv.
            • oskar58 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 08.12.05, 20:17
              Aniu. Musisz przegrać w sądach obu instancji sprawę z lokatorami o czynsz albo
              o eksmisję, a z gminą o odszkodowanie i lokal socjalny. Nic więcej. To daje
              taką gamę naruszeń, że można wnieść co najmniej cztery skargi. Naruszone
              zostaną przepisy dotyczące prawa własności, prawa do sądu, prawa do równego
              traktowania. Jeżeli intersują Cię szczegóły, pisz. Pozdrawiam. Oskar
              • aniapol Re: jednorodzinni a kamienicznicy 09.12.05, 15:27
                prawdę mówiąc, wolałabym wygrać w polskich sądach i sprawnie wyegzekwować
                wyrok, a nie zdobywać sławę idąc do Strasburga :-) Celem moim jest jak
                najszybciej pozbyć się lokatorów z mojego domu, bo chcę tam zamieszkać. Więc
                nie bardzo mi się uśmiecha szarpać się z gminą o odszkodowanie za
                niedostarczenie socjalu, bo ja w ogóle, za żadne pieniądze NIE CHCĘ wynajmować
                tego domu. Dom jest mi potrzebny do tzw. zabezpieczenia własnych potrzeb
                mieszkaniowych. Dlatego szukam pomysłów i sposobów na skuteczne wyprowadzenie
                lokatorów. Może coś takiego było już w Strasburgu? Oczywiście, jeśli będzie
                taka potrzeba, to tam pójdę. Na razie czekam na rozstrzygnięcie ślimaczącego
                się procesu o eksmisję, a lokatorzy zajmują za i dewastują mój dom, nie płacąc
                mi nawet złotówki od kilku lat. Ale - jak mówi nasz ulubiony ostatnio
                forumowicz - nadejdzie dzień zapłaty! (z pomocą komornika :-) pozdrawiam
                wszystkich.
                • oskar58 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 10.12.05, 09:13
                  Aniu. No i masz już kilka podstaw do wniesienia skargi do Strasbourga. Musisz
                  tylko zakończyć postępowania. Przewlekłość postępowania i niemożność wykonania
                  wyroku eksmisyjnego (będzie prawdopodobnie zawieszenie w tej części) to
                  naruszenie prawa do sądu. To pewne podstawy skarg do Strasbourga. O szczegółach
                  będzie można porozmawiać dopiero po wyroku sądu drugiej instancji. Przypomnij
                  się. W każdym razie apelację trzeba pisać już z myślą o wniesieniu skargi do
                  Strazbourga, tj. powołując się m.in. na naruszenie konwencji. Pozdrawiam. Oskar.
                  p.s. na początek odciąłbym lokatorom dopływ wody, gazu i energii elektrycznej.
                  Próbowałem, metoda okazała sie nadzwyczaj skuteczna.
                • oskar58 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 10.12.05, 09:44
                  Aniu. Poniżej zamieszczam artykuł z „ECHO MIASTA”, z dnia 8 grudnia 2005 r.,
                  bezpłatnej jednodniówki rozdawanej w Krakowie na przystankach tramwajowych. Dla
                  jasności dodam tylko, że to nie była moja kamienica, a i spółka Concept nie
                  należy do mnie.

                  KONFLIKT W KAMIENICY PRZY UL. WĘGIERSKIEJ
                  Elektryczny szantaż
                  W lokalu bez prądu, ogrzewania i wody mieszka w Krakowie pani Lucyna Kot
                  samotnie wychowująca dwie córki. Mimo że płaciła w terminie czynsz właściciel
                  kamienicy odłączył jej wszystkie media. Jak twierdzi zrobił to dla jej
                  bezpieczeństwa.
                  Kamienicę przy ul. Węgierskiej 6 w maju tego roku kupiła spółka Concept.
                  - Nowy właściciel podniósł nam od razu czynsz z 300 do 700 zł – opowiada
                  Lucyna Kot.
                  - Z moich zarobków nie byłam w stanie płacić tak wysokich należności,
                  dlatego do dziś wpłacam stara stawkę. Zaraz potem poinformowano nas, że w
                  budynku konieczny jest remont i dlatego muszą odłączyć prąd, wodę i gaz.
                  - Lokatorka już trzy lata temu otrzymała wypowiedzenie umowy najmu,
                  jeszcze od poprzedniego właściciela. Starała się o lokal od gminy, ale bez
                  wyroku eksmisji nie może nawet stanąć w długiej kolejce po gminne mieszkanie.
                  Kilka dni temu nowy właściciel spełnił swoje zapowiedzi i odłączył prąd i wodę.
                  W mieszkaniu nie ma też ogrzewania.
                  - Remont kamienicy robimy dla dobra lokatorów, bo kamienicy grozi katastrofa
                  budowlana – powiedziano nam w spółce Concept.
                  Powiatowy Inspektor Nadzoru Budowlanego bada, czy kamienicy rzeczywiście grozi
                  katastrofa. Na razie stwierdził, że odłączenie prądu było nielegalne i zagroził
                  właścicielowi grzywną, jeżeli media nie zostaną włączone.

                  Nasuwa mi się tylko jedno pytanie, do znających przepisy regulujące uprawnienia
                  nadzoru budowlanego, czy PINB może nałożyć grzywnę na właściciela w opisanej
                  wyżej sytuacji i żądać przywrócenia zasilania mieszkania w prąd, gaz i wodę.
                  Moim zdaniem spór ten należy do kompetencji sądów cywilnych, a PINB g.... do
                  tego. Pozdrawiam. Oskar
                  • henryk.tubacki krakowski PINB? 10.12.05, 12:26
                    Oskarze, mam propozycję.
                    Jeżeli mógłbym prosić, skontaktuj się z tą spółką Concept i zaproponuj im,
                    żeby listem wysłali mnie ksero tego pisma PINB. Podaj im adres www do mojej
                    strony www.kamienice.info.pl/ , to może chętniej dadzą to pismo.
                    Mogę opublikować to pismo na www.kamienice.info.pl/nowosci/ i zobaczymy
                    jak na to zareagują ogólnopolskie media. Minimalnie poproś ich chociaż o
                    adres, maila tej spółki i prześlj mnie na prv henryk.tubacki-hazeta.pl.
                    Jeżeli ktoś z naszych krakowskich forumowiczów tego forum zna adres tej spółki
                    Concept to proszę tu na forum o info.
                    Dobrze by było, jeżeli ktoś mógłby mnie wysłać listem ECHO MIASTA z 8 grudnia
                    2005 z tym artykułem.
                    Pozdrawiam Henryk Tubacki
                    • oskar58 Re: krakowski PINB? 11.12.05, 19:58
                      Spółka Concept ma ten sam adres co wymienione w artykule lokatorki, czyli
                      Kraków, ul. Węgierska 6. Jej działalność w tej kamienicy, to pokoje gościnne na
                      wynajem. Coś więcej dodam jutro jak skontaktuję się z właścicielami spółki.
                      Cały artykuł z gazety przepisałem, jego kserokopię wyślę jutro. Oskar
                      • henryk.tubacki Re: jutro krakowski PINB? 11.12.05, 20:35
                        oskarze, z góry dziękuję. Zobaczymy jaką podstawę prawną wymyślili do swoich
                        działań, no chyba, że jest to "kaczka dziennikarska". Nasuwa się pytanie: czy
                        jest to pismo w stylu "pozdrowienia do cioci Marysi", czy jest to decyzja
                        administracyjna z trybem odwoławczym i czy decyzja ta jest prawomocna?
                        Pozdrawiam
                        • oskar58 Re: jutro krakowski PINB? 12.12.05, 16:59
                          Odwiedziłem dzisiaj spółkę Concept. Niestety zastałem tylko recepcjonistkę,
                          która oczywiście nie jest wtajemniczona w sprawy nie należące do
                          recepcjonistki. Dostałem jednak wizytówkę firmy, a na niej adresy, które
                          podaję: 30-535 Kraków, ul. Węgierska 6, tel. 012/292-26-85, 503 922 096, e-
                          mail: wegierskahotel@interia.pl, www.motel-wegierska.strefa.pl Telefony są
                          prawdopodobnie tylko do hotelu. Maile na adres internetowy odbiera właściciel.
                          Oskar
                        • oskar58 Re: jutro krakowski PINB? 12.12.05, 20:24
                          Rozmawiałem z Panem A.Ś. Poinformował mnie, że PINB wydał nakaz włączenia
                          dopływu energii elektrycznej do mieszkania lokatorek, a obecnie wszczął
                          postępowanie egzekucyjne. Z rozmowy wynikało również, że presję na PINB i Pana
                          A.Ś. wywierają wszystkie organy miasta i dzielnicy, był również bohaterem
                          innych artykułów w prasie i audycji w lokalnej telewizji. Z tą egzekucją to
                          wcale nie będzie łatwo. Mam wątpliwości czy w ogóle możliwe jest
                          administracyjne załatwienie sprawy przez nakaz i postępowanie egzekucyjne. Mam
                          również wątpliwości czy przy znanym fatalnym stanie wszystkich instalacji i
                          całego bydynku możliwe będzie włączenie zasilania. Będę śledził postępowanie,
                          ale informacje zamieszczał tylko w zakresie na który zgodzi się Pan A.Ś. Oskar.
                          p.s. Kto może niech sprawdzi zakres kompetencji PINB w sprawie włączenia
                          zasilania mieszkania w energię elektryczną, wodę i gaz. Moim zdaniem to należy
                          do drogi sądowej.
                          • henryk.tubacki Re: krakowski PINB? 13.12.05, 00:33
                            Oskarze, jak rozumiem z Twojego postu, to nie uzyskałeś kopii pisma PINB, czy
                            wiesz, czy to było pismo "informacyjne", czy decyzja administracyjnam jeżeli
                            decyzja to czy odwołali się, czy jest prawomocna.
                            Jeżeli nie chcą pomocy, to ja nie muszę pomagać, zajęć mam i tak sporo.
                            Pozdrawiam
                            • oskar58 Re: krakowski PINB? 13.12.05, 08:22
                              Henryku. Powtarzam to co usłyszałem w rozmowie telefonicznejz A.Ś.: PINB wydał
                              nakaz włączenia zasilania, a teraz wszczął postępowanie egzekucyjne. A.Ś.
                              włączył wodę i przystąpił do remontu instalacji elektrycznej, projekt itd.
                              Lokatorzy spędzą Święta nastrojowo, przy świecach. Do Pana A.Ś. możesz zwrócić
                              się bezpośrednio, podaję Jego adres internetowy "wegierskahotel@interia.pl". Ja
                              też mam ciekawsze zajęcia. Właśnie piszę skargę do Strasbourga na naruszenie
                              prawa do sądu spowodowane nieskutecznością skargi konstytucyjnej. Oskar
                  • clevland Re: jednorodzinni a kamienicznicy 10.12.05, 13:02
                    Nielegalne odłączenie mediów? Wiadomo kto tam jest nielegalnie. Może lepiej
                    gdyby "poprosil" dostawców o odłączenie mediów. Nadzór może chyba jednynie
                    sprawdzić książkę budynku i określić czy były przesłanki ku temu... ale wydaje
                    mi się to dziwne. No ale skoro zaczęli w nutę Nadzoru to oni to pociągnęli...
                    Ciekawe.
            • jml13060 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 12.12.05, 13:52
              Ja (poprzedni mój nick to "ajax") jestem w opisanej sytuacji. Moja skarga o
              pozbawienie prawa do osobistego korzystania z własności (domu jednorodzinnego)
              jest od kilku juz lat w Trybunale. Wyczerpałem krajową drogę sądową. Nie wierzę
              w możliwość uzyskania sprawiedliwego wyroku przed polskimi sądami, choć nadal
              (znowu i chyba tylko "dla sportu") procesuję się o eksmisję. O wynikach
              powiadomię, choć być może nie będę musiał - no bo przecież wyroki ECHR są
              powszechnie dostępne w sieci. Wielokrotnie na tym forum wskazywałem eksmisję
              jako kluczowy problem kolejnych ustaw chroniących lokatorów. No ale spotkałem
              się z mało sympatyczną repliką (przemądrzałych) dyskutantów ... to sie
              wycofałem na pozycje czytelnika.
              • clevland Re: jednorodzinni a kamienicznicy 12.12.05, 15:47
                Sądzę iż teraz jest większe zainteresowanie tym tematem. Prosilibyśmy o
                przybliżenie kiedy zakończyła sie polska droga sądowa i kiedy skarga trafiła do
                Trybunału w Strasburgu. Sądzę iż niedługo mnie i kilka osób z tego forum czeka
                taka droga...
                Czy podejmował pan próby odcięcia mediów.
                Prosibyśmy o takowe informacje jeżeli nie na forum to na priva.
              • oskar58 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 12.12.05, 17:42
                Dobrze pamiętam Twoje wystąpienia na tym forum. Całkowicie się z Tobą zgadzam i
                popieram. Czy próbowałeś odciąć swoim ulubieńcom wodę, prąd, gaz. Kto zawarł
                umowę z MPWiK, Ty czy lokatorzy. Gaz można wyłączyć zgłaszając w gazowni
                niesprawność (nieszczelność) instalacji. Pozdrawiam. Oskar
                • dora5 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 12.12.05, 21:23
                  Przeprowadziłam próbę szczelności za duże pieniądze (rachunek) W gazowni
                  usłyszałam że oni nikomu gazu odłączać nie mają nawet zamiaru. Na moje pytanie,
                  czy jeżeli nastąpi wybuch to kto pójdzie siedzieć, odpowiedzią byla cisza.
                  W tym samym dniu zapłaciłam 35 złotych (rachunek) firmie, która przyszła i
                  zakręciła główny zawór. Kserokopie dwóch rachunków i krótka informację złozyłam
                  w gazowni. Było to kilka lat temu, moze teraz przepisy się zmieniły ...
              • jml13060 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 13.12.05, 10:56
                Informacjami podziele sie w stosownym czasie. Sorry. To bardzo delikatna materia
                ... .

                Odciecie mediow w domu jednorodzinnym chyba nie jest mozliwe (prawnie), a
                napewno bardzo klopotliwe dla wlasciciela mieszkajacego w odleglym miescie. Poza
                tym nie chce dawac lokatorom i wladzom gminnym/panstwowym argumentow przeciwko
                sobie do pozniejszego wykorzystania ich przed Trybunalem. Filozofia mojego sporu
                jest taka, jak w poprzednim poscie, czyli w skrocie :

                *
                JA CHCE OSOBISCIE KORZYSTAC ZE SWOJEGO DOMU, ZAMIESZKAC W NIM,
                **
                NIE JESTEM ZAINTERESOWANY PROFESJONALNYM NAJMEM, NIKOMU !!!
                ***
                PRZEZNACZENIE DOMU JEDNORODZINNEGO NA CELE SOCJALNE JEST POZBAWIONE LOGIKI.
                ****

                Odwoluje sie do uniwersalnego prawa i atrybutu wlasnosci. Wdawanie sie w drobne
                potyczki o dostawe mediow nie da spodziewanego skutku (znam determinaje "moich"
                lokatorow), a jedynie odwroci uwage arbitrow od spraw zasadniczych - tych
                zaznaczonych w tekscie gwiazdkami. Skupiam sie na sprawie dla mnie istotnej -
                odzyskaniu posiadania.
                • aniapol Re: jednorodzinni a kamienicznicy 13.12.05, 12:51
                  Żywotnie interesuję się Pańską historią, ponieważ również nie
                  jestem "kamienicznikiem", tylko właścicielką domu jednorodzinnego (chyba
                  jesteśmy jedynymi na tym forum?). Na razie procesuję się o eksmisję, ale
                  rozważam inne pozwy (np. o uniemożliwienie mi zamieszkania we własnym domu).
                  Zastanawiam się, czy byłaby szansa nadania Pańskiej sprawie w Strasburgu
                  charakteru pilotażowego, tak jak P. Czapskiej w sprawie czynszów. Nie wiem,
                  jaka jest procedura, na jakim etapie to się przeprowadza? Czy ktoś mógłby
                  podpowiedzieć? Nie wiem, czy jml13060 byłby tym w ogóle zainteresowany,
                  czy "dla dobra sprawy" wolałby rzecz rozegrać, że tak powiem, indywidualnie? Ja
                  ze swej strony kibicuję Panu ze wszystkich sił. I czekam na pozytywne wieści.
                  • oskar58 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 13.12.05, 18:23
                    Aniu. Nie bardzo rozeznaję do kogo piszesz. Do mnie, Oskara, czy do jml13060.
                    Ja jestem z jednych i drugich, mam udziały w kamienicach i mały domek, w którym
                    nigdy nie chciałem mieszkać, a lokatorów wyprowadziłem. Niezależnie od tego
                    uważam, że uznanie jakiejkolwiek sprawy za precedensową należy do Trybunału w
                    Strasbourgu, a nie do nas. Też nie wiem jaka jest w tym względzie procedura.
                    Naszą rolą jest pisać. Oby nie na Berdyczów. Każda skarga jest skargą
                    indywidualną, dopiero w masie zmienia swoje znaczenie. Ja miałem mniej
                    skrupułów niż jml i wypowiedziałem umowę o dostawę wody i zakręciłem zawory
                    przy wodomierzu. Podobnie zrobiłem z gazem i energią elektryczną. Mimo iż
                    zawiadomiłem o tym fakcie prezydenta gminy Gdynia, nikt za lokatorką się nie
                    ujął, nikt mnie nie opisał w prasie, nie byłem bohaterem reportarzu w TV. jml
                    nie chce zniżać sie do takich metod, a jak wiem jeszcze procesu o eksmisję nie
                    przegrał. Nie wiem jaką skargę złożył do Strasbourga. Jest bardzo oszczędny w
                    udzielaniu informacji w tym zakresie, czemu zresztą wcale się nie dziwię.
                    Kogo chcesz pozwać o uniemożliwienie zamieszkania w swoim domu? Gminę, IV
                    Rzeczpospolitą, do którego sądu czy trybunału? Pamiętaj, że do Strasbourga
                    wnosi się skargę po przegraniu i wyczerpaniu krajowej drogi prawnej. Wnosząc
                    pozew trzeba to wszystko przewidzieć, a ponadto to trwa nie wiadomo ile i
                    kosztuje. Pozdrawiam. Oskar
                    • aniapol Re: jednorodzinni a kamienicznicy 14.12.05, 10:03
                      Oskarze, skoro masz również domek jednorodzinny, to jest nas już "banda trojga"
                      na tym forum. Zdaję sobie sprawę, że skarga do Strasburga oznacza kosztuje
                      sporo pieniędzy i czasu, prawdę mówiąc wolałabym tego uniknąć, pozbyć się
                      lokatorów i zapomnieć o sprawie. Dlatego proszę o wszelkie praktyczne pomysły -
                      na mojego priva. Piszesz, że udało Ci się wyprowadzić lokatorów z Twojego
                      domku - napisz, jak. Poszukuję pomysłów i rad uwzględniających specyfikę domu
                      jednorodzinnego, gdzie nie można zakręcić kurka na klatce schodowej.
                      PS. Moja ewentualna droga do Strasburga jest na razie dość daleka. Na razie
                      procesuję się o eksmisję za niepłacenie i z 3-latki. Wyrok jeszcze nie zapadł,
                      co samo w sobie jest skandaliczne. Ilość rozpraw, która już się odbyła (i
                      jeszcze się odbędzie) dla wydania wyroku w tak banalnej sprawie jest po prostu
                      kuriozalna. Nic dziwnego, że nasz wymiar sprawiedliwości jest niewydolny, skoro
                      dla przy tak banalnej sprawie postępowanie sądowe trwa latami.
                    • jml13060 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 16.12.05, 14:49
                      Oskar58 napisal : << ... a jak wiem jeszcze procesu o eksmisję nie przegrał. >>

                      Przegralem w dwoch instancjach. Ten wyrok jest od dawna prawomocny. Zlozylem tez
                      kolejny pozew o eksmisje (bede walczyl do skutku). Sad buja sie z tym od +/- 18
                      miesiecy, oczywiscie bez znaczacych osiagniec i perspektyw.

                      A takze : << Jest bardzo oszczędny w udzielaniu informacji w tym zakresie, czemu
                      zresztą wcale się nie dziwię. >>

                      Forum odwiedzaja rozni ludzie. O tych co pisza wiem tylko tyle, jakim nickiem
                      sie posluguja, o tych co tylko czytaja nie wiem nic. Nie zamierzam postepowac
                      tak, jak owa naiwna dziewczynka, umawiajaca sie z e-kolega na randke ? Z calym
                      szacunkiem dla dyskutantow ... Z nowinami (i oby radoscia) poczekam na
                      korzystny, prawomocny wyrok Trybunalu.

                      • aniapol Re: jednorodzinni a kamienicznicy 16.12.05, 15:00
                        - no ja mam na imię Wojtek, i też mam 12 lat :-)))
                        A tak naprawdę, to absolutnie rozumiem lakoniczność w udzielaniu informacji.
                        Trzymam zatem kciuki za jak najszybszy, korzystny werdykt Trybunału. I czekam
                        na wieści the day after.
                        • jml13060 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 19.12.05, 14:09
                          Numery jakie wykrecal sedzia w obecnym procesie byly juz tak grube, ze moja
                          skarga zlozona w Ministerstwie Sprawiedliwosci zaowocowala objeciem nadzorem
                          administracyjnym. Wydzial rewizyjny, do ktorego trafilo pismo z ministerstwa
                          zgodzil sie z moimi argumentami. Moze nic na tym manewrze nie zyskam, ale
                          przynajmniej mam satysfakcje, ze sedzia "ma w plecy" bardzo brudna plame na
                          zyciorysie zawodowym ... i szybko nie awansuje. Teraz to chyba mnie nie lubi ?
                      • oskar58 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 16.12.05, 15:25
                        jml13060. Gwoli ścisłości. Jestem znany wielu osobom i Tobie również. Nie
                        ukrywam się. Przypomnę, poznaliśmy sie z Trybunale Konstytucyjnym przy okazji
                        rozpatrywania mojej skargi. Proponowałem Ci kibicowanie i ew. pomoc w Twoich
                        sprawach w Krakowie. Propozycja nadal aktualna. Nie wiedziałem, że to już
                        trzecia sprawa o eksmisję, czy lokatorzy ciągle ci sami? Oskar
                          • aniapol Re: jednorodzinni a kamienicznicy 16.12.05, 21:33
                            właśnie dlatego zamęczałam jml pytaniami, bo mi się to w głowie nie mieści, jak
                            to jest możliwe. Szczególnie, jeśli sprawa jest o niepłacenie, albo 3-latkę.
                            Cóż tu jest so rozpatrywania? Sprawdzić, zasadność i terminy wypowiedzeń,
                            uprawnienie do socjalu, i wyrok. Nasza Temida jest chyba literalnie ślepa:
                            porusza się po omacku i bardzo wolniutko. A już w ogóle nie kumam, jak
                            właściciel może przegrać z lokatorem o niepłacenie czy 3-latkę (jeśli nie
                            popełnił jakiegoś błędu proceduralnego)? Gorzej mi się robi na samą myśl, bo
                            już widzę oczami wyobraźni czwarte pokolenie mojej rodziny (czyli moje dzieci)
                            w walce o wykwaterowanie obcych z naszego domu. No chyba, że dom się wcześniej
                            rozpadnie, a ja pójdę do kryminału, bo lokatorowi cegła rozbije głowę..
                            • awm10 Re: jednorodzinni a kamienicznicy 17.12.05, 19:46
                              Sądy są nieobliczalne.
                              U mnie za poprzedniego administratora, proces o eksmisję trwał ok 4 lata, a
                              zanim się uprawomocnił prawie 5 lat. A administrator ten zatrudniał na etacie
                              prawnika. Pewnie to nie jest rekord.
                              Do dziś tego nie rozumiem, bo cóż tu jest do roztrząsania.
                              Takie sprawy powinny się kończyć w sądzie na 2-giej, góra 3 rozprawie.
                              Zresztą uważam że sama konieczność sądowego orzekania eksmisji jest czymś
                              nienormalnym i myślę że to trzeba podkreślać.
                              Normalne powinno być opuszczenie lokalu przez najemcę, po wymówieniu najmu w
                              sensownym czasie np miesiąca. Gdyby się nie wyprowadził powinno się go
                              usunąć "pod most" z pomocą straży lub policji.
                              Sądowanie się o eksmisję to powinien być wyjątek, np gdy policja nie mogłaby
                              ustalić kto ma prawo do lokalu.
                              To co mamy obecnie przeczy zdrowemu rozsądkowi.
                • krotki Re: jednorodzinni a kamienicznicy 13.12.05, 13:24
                  Pomijając kwestie odszkodowania (nie tylko za zaniżony czynsz!!! ale za
                  niemoznośc korzystania ze swojej własności) problem dla Strasburga może nie
                  istniec bo.... są trzylatki i później jest problem nie braku przepisów a
                  przewlekłości. A na ten temat jest już kilka orzeczeń - najważnijesze to te,
                  które uznaje wykonanie wyroku za jego integralną cześć. Zatem nie wykonywanie
                  eksmisji, to nie wykonanie wyroku a zatem przewlekłośc - no i o to można ich
                  szarpać ale po .... właśnie czym ?? Cześc powie, że odszodowanie od gminy
                  konsumuje to uprawnienie. Inni powiedza, że jest to sposób wegzekwoawania
                  eksmijsi. Naprawde delikate kwestie zwłaśzcza jak sie dolaczy odszkodowanie.
                  Niezrozumiała głupota było wrzucenie do jednego kotła w przepisach
                  kamieniczników i ludzi de facto okradzionych jak Wy. Nie ma co ukrywac, dla nas
                  to dar niebios - wasze problemy ukazuja system jak w soczewce skupiającej
                  wszelkie bezsensy. My przy tym to drobiazg. No i...... Wy macie pełne moralne
                  prawo walczyc a my........... wiadomo krwiopijcy, burżuje itp.
                  Ale jestem dobrej myśli moim zdaniem jesteście u kresu drogi - niedługo
                  odzyskacie to co wasze.
                  Pozdrawiam
      • dora5 Re: budzą się w sprawie Czapskiej 11.12.05, 16:17
        >> ciekawe po co jada na wycieczke popatrzec jak sad wygląda czy sie majaczegos
        nauczyć???

        >> sieak czy owak ciekawe


        > > Strasburg jest nadre litościwy dla skarbu
        państwa, sedziowei ciągle myślą, że rozpatrują pojedyńcze przypadki, a takie
        mogą się przytrafić w każdym państwie i społeczeństwie. Biorą poprawkę na
        transformację, skutki PRL-u i są "wyrozumiali". Widzę, jak zasądzali do tej
        pory. Z powodu 10-letniej przewlekłości w polskim sądzie można stracić 100
        razy tyle, niż wynosi zasądzone przez Strasburg odszkodowanie. Nie widzą, że
        polskie sądy nic sobie nie robią z tych wyroków, bo nie boli, i dalej sądzą
        po staremu, niszcząc ludzi, wspierając stare, itd. Albo po prostu
        niechlujnie, ilu to sędziów powinno wrócić na studia? Albo przejść kurs
        uczciwości? Wydaje się że Ci młodzi, dzieci PRL-owskich sędziów, są najgorsi.
        To oni niebawem będą stanowić trzon wymiaru sprawiedliwości. PRL to
        nieuczciwość, komunizm to nieuczciwość, widać po przekrętach w SLD na
        niespoykaną dotąd skalę (kwach i sobotka, itd)
        Tak więc czy Strasburg może zasądzić śmieszne odszkodowanie, "litościwe" dla
        państwa, które ma prawo się "pomylić"? < <
    • krotki poobstawiamy? 03.01.06, 10:43
      jak znam życie konczą pisac uzasadnienie na 11 stycznia - później pozostanie
      tylko teatr;
      zatem co napiszemy mało juz bedzie znaczyk mozemy sie zabawić w obstawianie jaki
      bedzie wyrok.
      Ja osobiście nie miałem czasu na sledzenie tego co sie dzieje w tej sprawie ale
      lektura innych wyroków nasunęła mi pewien pomysł jak moga sprawę rozstrzygnąc.

      Pozdrawiam
      • oskar58 Re: poobstawiamy? - Stawiam na przegraną. 03.01.06, 15:34
        Stawiam na przegraną p. Hutten Czapskiej. Wprawdzie jestem w tej samej co Ona
        sytuacji, i gorąco bym pragnął by wygrała, bo jej wygrana to i moja, ale zarzut
        nie wyczerpania krajowej drogi prawnej Trybunał musi wziąć pod uwagę z urzędu.
        Nie wiem kiedy p. Hutten Czapska pozwała Skarb Państwa, ale od wejścia w życie
        Konstytucji RP (1997 r.) powinna była złożyc skargę konstytucyjną w swojej
        sprawie. Nigdy nie słyszałem by taką skargę złożyła i spór przegrała, Trybunał
        w Strasburgu wymaga by wyczerpana została krajowa droga prawna, a ta obecnie to
        co najmniej trzy albo i cztery instancje. Co do precedensów to podzielam zdanie
        tych, że włąściciele małych i duzych domów byli w tej samej sytuacji (różnica
        polegała jedynie na tym, że małe domy często miały ogródki, a duże podwórka z
        parkingami, które nie były objęte przydziałem ale zostawały zawłaszczone przez
        lokatorów. Ale to temat na osobną bajkę. Pozdrawiam. Oskar
        • dolega5 nie wyczerpanie drogi prawnej ? 03.01.06, 16:59
          chyba jesli sprawa byla rozpatrzona juz w pierwszej instancji, to znaczy ze
          uznano ze droga prawna zostala wyczerpana ....

          Poza tem mam nadzieje ze sedziowie maja dobre zrodla informacji o panujacym
          bezprawiu "praw" wlasnosci i obligacji pokrywania pomocy spolecznej przez
          wlascicieli nieruchomosci "i to nawet tych co dzisiaj byly wybudowane i
          ktos nieuwaznie je wynajal czlowiekowi choremu/bez pracy i w ciazy lub z
          dziecmi.

          Ja jestem optymista
          • clevland Re: nie wyczerpanie drogi prawnej ? 03.01.06, 17:36
            Hm...
            Sądzę iż trybunał był pod takim wrażeniem naszego prawa a konkretnie łamania
            praw własnoći, że być może potraktował nas jak Białoruś i nawet nie pytał o
            drogę prawną.

            Nie dzielmy skóry na niedźwiedziu ale sprawiedliwość powinna nastąpić, i nam
            krzywdy zrekompensować.
            • oskar58 Re: nie wyczerpanie drogi prawnej ? 03.01.06, 22:43
              Prawo i sprawiedliwość nie są synonimami. Dowodem nazwa naszej nowej siły
              przewodniej. Sprawiedliwe nie musi być zgodne z prawem i na odwrót. Jestem z
              natury pesymistą. Mój wiek i wiedza mnie do tego uprawnia. Pozdrawiam. Oskar
              • clevland Re: nie wyczerpanie drogi prawnej ? 04.01.06, 10:23
                > Prawo i sprawiedliwość nie są synonimami. Dowodem nazwa naszej nowej siły
                > przewodniej. Sprawiedliwe nie musi być zgodne z prawem i na odwrót.

                Zgodzę się z powyższymi słowami, ale nad tym w powiązaniu z naszymi prawami ma
                się wypowiadać Trybunał w Strasburgu. Na naszym podwórku może to być łamane ale
                ktoś w końcu się tym zajął...

    • jml13060 Obstawiam 1:0 03.01.06, 13:00
      Wynik moze byc tylko 1:0 dla pani Czapskiej (1:0 do przerwy).

      Nie przypuszczam zeby Wielka Izba ECHR orzekajac w pelnym skladzie zmienila
      wyrok pierwszej instancji wydany jednoglosnie w skladzie 7 sedziow. Prawna
      sytuacja powodki jest na osi czasu bez zmian i to ma w mojej ocenie decydujace
      znaczenie. Argumenty MSZ sa slabiutkie.

      Ciekaw jestem, czy ktos z tego forum zdolal skutecznie wyegzekwowac wykonanie
      eksmisji w trybie 3-latki, albo w trybie 3-miesiecznych zaleglosci czynszowych ?
    • krotki Re: budzą sie w sprawei Czapskiej 08.01.06, 22:41
      Rząd się zabezpiecza

      Do Strasburga wybiera się aż sześciu przedstawicieli rządu, w tym czterech z
      Ministerstwa Transportu i Budownictwa z wiceministrem Piotrem Styczniem na
      czele. Dowiedzieliśmy się, że najpewniej poinformuje on sędziów o
      przygotowywanym przez resort korzystnym dla właścicieli projekcie nowelizacji
      ustawy o ochronie praw lokatorów. Zmiany zalecił Trybunał Konstytucyjny, np.
      kiedy podwyżka jest zasadna. Z naszych informacji wynika, że projekt doprecyzuje
      składniki czynszu. Nowymi będą m.in. amortyzacja lokalu oraz zysk właściciela.
      Wstępna propozycja jest taka, by tylko z tytułu amortyzacji właściciel mógł
      podnieść czynsz nawet o 2 proc. wartości odtworzeniowej mieszkania w roku, czyli
      dziś przeciętnie ok. 4 zł za m kw. na miesiąc.

      Projekt określi też, jak wysoki zysk właściciel mógłby doliczyć do czynszu.
      Ponadto lokatorzy będą mogli zaskarżyć w sądzie każdą podwyżkę, której wysokość
      przekroczy wskaźnik inflacji podawany przez GUS (po przekroczeniu pułapu 3 proc.
      wartości odtworzeniowej). Lokatorzy nie będą jednak mogli całkowicie bezkarnie
      blokować nawet na kilka lat podwyżek, które są w pełni uzasadnione. Jeśli nie
      przekroczy ona 20 proc. dotychczasowej stawki, lokator będzie musiał się liczyć
      z tym, że do czasu rozstrzygnięcia sporu przez sąd zapłaci stawkę podwyższoną. O
      tym zdecyduje sąd, biorąc pod uwagę sytuację materialną lokatora.





      Prtzecież nie o to teraz chodzi - to jakaś zadyma

      Pozdrawiama
      • clevland Re: budzą sie w sprawei Czapskiej 09.01.06, 10:49
        Hm...
        Wydaje mi się że Trybunał w Strasburgu uzna, iż mamy mieś uwolnione czynsze a
        nie nadzorowane, tym razem przez sąd...
        Więc takie rozwiązanie będzie interpretowane jako dalsze ograniczanie czynszów,
        tak więc zasadnym będzie przyznanie odszkodowań.
        Oprócz tego może zdawać sobie sprawę iż czas na zakończenie sprawy w Polskim
        sądzie jest długi (dopiero niedawno weszły przepisy dotyczące przewlekłości
        postępowania) tak więc będzie kazał znieść to ograniczenie, jako chroniące
        interesy lokatorów.
        Formalnie to w tej ustawie która nosi też takowy tytuł nie ma praktycznie mowy o
        ochronie własności tylko o przekazaniu praw właściciela dla lokatora.
        Zresztą sprawa dotyczy Pani Czapskiej. Czy od poprzedniego wyroku mogła podnieść
        czynsz? Mając w perspektywie sprawę sądową z lokatorem mogła tego nie robić i
        czekać co teraz powie Trybunał.
        Argumenty strony rządowej będą raczej śmisznie brzmiały- minął rok a my
        uwolniliśmy czysze tyle że to sąd roztrzyga czy właściciel może ponieść czy też
        nie. No i chcemy (jeszcze tego nie zrobiliśmy, a czy zrobimy to zobaczymy)
        ograniczyć prawo właściciela do takiego a nie innego zysku i amortyzacji, aby
        sąd nadzorował zapędy właściciela.
        Formalnie patrząc nic się nie zmieniło.
        Rząd nie ma jakości w ustawie więc stara sie to nadrobić ilością wysłąnych ludzi...

        Zobaczymy.
        • krotki Re: budzą sie w sprawei Czapskiej 09.01.06, 14:13
          Wielka Ława rozpatruje sprawe w zakresie wyroku I instancji zatem bedzie badała
          elementy tegoz wyroku a sa dwa

          1/ słusznośc wyroku - czy nanastąpiło naruszenie art. 1 Protokołu nr 1 do
          Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (ochrona własności);

          tu raczej trudno o odmienny wyrok sprawa jest ewidentna

          2/kwestie zastosowania art. 41 (słuszne zadośćuczynienie) w odniesieniu do
          odszkodowania z tytułu uszczerbku majątkowego oraz krzywdy moralnej nie jest
          jeszcze gotowa do rozstrzygnięcia.

          tu mamy do wyboru trzy zachowania
          a/ uznanie, że Polska przez zmiany w prawie zadośćuczyniła już właścicilom przez
          uwolnienie czynszu no i cos tam robi jeszcze, zatem zadośćuczynienie finansowe
          nie jest juz konieczne, gdyż istotą sporu było nie tyle zadośćuczynienie a
          zmiana stanu prawnego a to juz nastąpiło (IV 2005)
          b/ uznanie, że strony maja sie dogadac co do sposobu czy wysokości
          zadośćuczynienia - czyli w efekcie urzymanie wyroku w całości . Rżad wowczas
          musi pod tym batem cos robic a wiadomo, że bez bata nic nie zrobi! Zatem takie
          rozstrzygniecie niczego nie koćzy sprawa pozostaje otwara bo... za 2-3 lata
          Trybunał możne dojśc do wniosku, że juz wystarczajaco zrobili bądź tez nie . Tu
          klucz ukryty jest w orzeczeniu I instancji
          "Nie jest także jego zadaniem wskazanie, w jaki sposób mechanizmy łagodzące
          skutki przedmiotowego ustawodawstwa powinny zostać ustanowione, gdyż zgodnie z
          Artykułem Konwencji 46 Państwo Polskie ma swobodę wyboru środków, za pomocą
          których wypełni zobowiązania związane z wykonaniem wyroku Trybunału."
          Po wprowadzeniu czegos - w drodze ustawowej np. proponowanych przepisów Trybunał
          może uznac, że wypełniono zobowiązania i zadoścuczyniono!
          c/ uznać i wymierzyć konkretną kwotę.


          Rozwiązanie pkt 1 - wydaje sie oczywiste zatem w tym zakresie wyrok bedzie
          podtrzymany co do pkt 2 podpunkt c/ jest nierealistyczny i niezgodny z
          dotychczasowym orzecznictwem. Pozostaje zatem czy a/ czy b/ - w trybunale siedza
          ludzie rozsadni zatem a/ dawałoby stronie rzadowej możliwości wycofania sie z
          przyjetych zobowiązań. Pozostaje zatem wersja b/ . jednakże ona oznacza
          podtrzymanie w całej rzociągłości wyroku I instancji czyli klęskę!!! rzadu .
          Pytanie czy ze względów czysto politycznych pójdą na to? Gdy weźmie góre
          polityka - tak gdzy racje czysto prawne - nie. Obstawiam w zakresie
          pkt 1 - 100% sukcesu naszego
          pkt 2 -
          a/ 20% - na zasadzie niech i rzad coś wygra - oni (m my) i tak juz wygrali a
          zaszłosci cóz...................
          b/ 80% można w usasadnieniu rządowi osłodzić to przypomnieniem że nic nie jest
          tu rozstrzygnięte zatem nie wracaja całkiem na tarczy
          c/ 0% - ( wówczas trzeba kupić duzo.............. C2H5OH)

          Pozdrawiam
    • krotki zastanawiająca cisza 11.01.06, 09:48
      Zwrócice uwage jak rózną mamy dziś sytuacje inna niz kilka lat temu. Pamietam
      jak zacząłem, chyba w 2000 roku, moja przygodę z forum. Awantura o czynsz, o
      prawo do zysku, o eksmisje była kosmioczna. W każdym watku liczba postów rosła
      lawinowo. A teraz? Pisza, że oststeczny wyrok ba żeby pobudzic wyobraźnie pisze
      Wielgo "Czynsze na ostrzu noża" i co nic ledwie 3 wpisy i to nasze!! - ludzie
      sie pogodzili z tym, że mamy kamiencie mamy z nich czynsz i teraz, to juz nie
      budzi emoicji. Wiele sie stało dzieki Czapskiej, ale równie wiele, jak nie
      wiecej, dzieki OSWN z Gdańska, to oni przetarli szlak do pierwszego wyroku TK
      później ruszyła już lawina.
      Dzisiejszy wyrok tak naprawde nielwielu interesuje ale też i niewiele ma on
      zmienic, tak naprawdę, to albo nic, albo niewiele . Co sie miało stac to sie
      stało, mamy czynsze uwolnione (argumentacja że sadowa kontrola tu uzda nie
      wytrzymuje krytyki po to sa sady - czy chcielibyście by bandyta protestwoiała,
      że ogranicza mu sie wolnośc bo sa sady?) mamy instrumenty pozbywania sie
      lokatroa - fakt niedoskonałe ale ... czas leci i naturalnym biegiem sie też coś
      dzieje( w 1990 roku mialem ok 11 % mieszkań na czynszu wolnym w 2002 54% a po
      drugim wyroku TK uznałem, że mam 100% ).
      Pozostał jeden teraz najażniejszy problem eksmisje!!!! Ale tego ten wyrok w
      ogóle nie dotyczy i to nas dopiero czeka.
      Co może sie stać dziś ? W kwstii czynszu rzad sie przyznał wprowadził co
      chcieliśmy. Sprawa idzie o zadośćuczynienie . Ujme to tak jak przegramy
      (Czapska) to sie nic nie dzieje a jak bedzie pozytywnie choc bez
      rzostrzygniecia , to bardzo donrze. Ale na cuda nie ma co liczyć. Ot coś tam
      znowu rzuca ale rzczej ustawoawo a nie finasowo . Zatem uzasadnione jest małe
      zainteresowanie wyrokiem na forum, bo tak naprawdę raczej chodzi o honor niż o
      problem
      Pozdraiwam
      PS Zycząc sobie i nam wygranej
      • ryszard1963 Re: zastanawiająca cisza 11.01.06, 10:28
        Nie dokładnie chodzi tylko o honor, chodzi przede wszystkim o zadośćuczynienie
        za wyeksploatowanie a raczej zdewastowanie mieszkań przez lokatorów skarbu
        Państwa, którzy korzystali przez tyle lat za darmo z naszych zasobów a teraz
        kupują nowe mieszkania i porzucają zdewastowane prywatnych właścicieli. Zanim
        będzie można naliczyć ten sławny już czynsz wolny to najpier trzeba ze slamsu
        zrobić lokal mieszkalny. Nawet komunistyczne prawo nakazywało doprowadzić
        mieszkanie do stanu pierwotnego. Jeśli to nie uda się dzisiaj to napeno uda się
        jutro, nie uda się władzy ludowej wymigać od odpowiedzialności,

        pozdrawiam
        Ryszard
        • krotki tak jest ale szanse???????????????? 11.01.06, 15:44
          BYśmy grosiwo dostali to musiałby sie cud wydarzyć, raczej coś nam rzucą
          ustawowo - odszkodowanie spowodowało by że w mkolejke ustawi sie cały naród i
          to po kilka razy , każdy stracił na komunie (nie komuniości oni nakradli tyle
          że dziś sa szanowanymi biznesmenami).
          Zreszta przy obecnej sytuacji społecznej szansa na exta czysz po remoncie jest
          może w 2- 3 miastach Polski ale na pewno nie w małych miastach tam problem jest
          z wynajeciem eleganckiego mieszkania z C.o. bo za drogo!!! Ida te z piecamim bo
          taniej. Musi zasobnośc społęczeństa wzrosnac by mial nam kto płacić!! A to
          potrwa jakieś 20-30 lat!! Niestety
          Pozdrawiam
      • clevland Re: zastanawiająca cisza, a jest dużo do zmiany... 11.01.06, 11:41
        Odnosząc się do roli OSWN z Gdańska oraz Czapskiej to była ona kluczowa.
        Z tym się niezgodzę:
        > mamy czynsze uwolnione (argumentacja że sadowa kontrola tu uzda nie
        > wytrzymuje krytyki po to sa sady - czy chcielibyście by bandyta protestwoiała,
        > że ogranicza mu sie wolnośc bo sa sady?) mamy instrumenty pozbywania sie
        > lokatroa - fakt niedoskonałe ale ... c
        Czynsze są albo wolne, albo nie. Jeżeli (jak przytoczony powyżej bandyta) musimy
        się przed sądem tłumaczyć nie mając (podobnie jak sąd) kryteriów uzasadniania
        naszej decyzji, to jest to chore (pozbawia nas to prawa do skutecznej obrony).
        Kto wprowadzał tą zmianę w ustawie? – ktoś kto czerpał z okresu komunizmu.
        Czy uczciwy przedsiębiorca, obywatel staje przed sądem, bo chce skorzystać z
        instrumentów gospodarki wolnorynkowej? Kto i gdzie musi się tłumaczyć z podwyżek?
        Jednym słowem jest nadzór nad krwiopijcami i wyzyskiwaczami….

        Takie pojmowanie jest zgodne z punktem widzenia lokatorów, którzy głoszą hasło:
        mieszkanie prawem a nie towarem. Lokator ma prawo do lokalu a nie właściciel.
        Mogę się posiłkować przykładem, który znamy; gdzie właściciel podniósł czynsz do
        20zł za metr bo kamienica się wali. I co? w normalnym kraju (albo przy innym
        towarze) ludzie albo by płacili albo by się wyprowadzali, właściciel coś tam
        wyremontuje, i będzie miał jakieś tam pieniądze w konsekwencji.
        A u nas, co? lokatorzy czekają na sprawę sądową, która w naszych realiach
        skończy się za rok (obrońca z urzędu, pewnie nie mają majątku więc nie mają o co
        się obawiać), powołają się na względy społeczne swoją ciężką sytuację finansową.
        Co zrobi sąd? Pewnie uzna, iż czynsz jest niedostosowany do realiów i trzeba go
        obniżyć w zależności, kogo dotyczy- bezrobotny, pracujący.
        W konsekwencji zanim przesieje się tych którzy będą chcieli płacić a tych którzy
        nie będą chcieli płacić minie z rok. A potem następne lata na eksmisję….
        Nie ma skutecznych metod związanych z wypowiedzeniem- sprawę podnoszenia czynszu
        już znamy, a jakby było gdybyśmy chcieli dane mieszkanie dla kogoś znajomego czy
        dla siebie to co? Można wypowiedzieć? Nie – trzy latka (a jak powyżej 75lat to
        też nie) albo czekanie.
        Jeżeli mamy niewydolne eksmisję to możliwość podnoszenia czynszu powinna być
        normalna.

        Mam nadzieję że to się zmieni, a nie jak mamy obecnie właściciel tłumaczy się
        przed sądem jak oszust..

        Pozdrawiam
        • krotki Re: zastanawiająca cisza, a jest dużo do zmiany.. 11.01.06, 15:37
          clevland napisał:

          > Czynsze są albo wolne, albo nie.

          hmmmm chyba nigdzie tak nie jest że są całkowicie "dowolne"


          Jeżeli (jak przytoczony powyżej bandyta) musim
          > y> się przed sądem tłumaczyć nie mając (podobnie jak sąd) kryteriów
          uzasadniania> naszej decyzji, to jest to chore (pozbawia nas to prawa do
          skutecznej obrony).
          > Kto wprowadzał tą zmianę w ustawie? – ktoś kto czerpał z okresu komunizm
          > u.> Czy uczciwy przedsiębiorca, obywatel staje przed sądem, bo chce skorzystać
          z> instrumentów gospodarki wolnorynkowej? Kto i gdzie musi się tłumaczyć z
          podwyże k?
          > Jednym słowem jest nadzór nad krwiopijcami i wyzyskiwaczami….

          ostro - ale ........ wszedzie są jakieś rygory, gdyby iśc dalej tym tokiem
          rozumowania to nie trzeba by żadnych przepisów, bo wolny rynek miałby sam
          wszystko unormowac. Ale tak nie jest, bo........... gdyby nie było reguł
          ograniczajacych np. jakośc towarów to szlbierz sprzedawałby byle co a liczenie
          na to, ze konsumenci sie powiadomia, że torwar jest nic nie warty zajębo by
          tysiace lat . Dtatgo cos musi byc! W najmie też - ale problem w tym by to cos
          uczciwym nie przskadzało a chronilo przed nieuczciwimi !!


          .
          > Nie ma skutecznych metod związanych z wypowiedzeniem- sprawę podnoszenia
          czynsz> u> już znamy, a jakby było gdybyśmy chcieli dane mieszkanie dla kogoś
          znajomego czy> dla siebie to co? Można wypowiedzieć? Nie – trzy latka (a jak
          powyżej 75l> at to> też nie) albo czekanie.

          Tak ale tu jest problem zaszłości i wyważenia Zaszłosci, bo w mieszkaniach
          mieszkają ludzi sila wrzuceni a wywazenia celów jakim służy kaminica > ja to
          rozumiem tak kaminica to nie mieszkanie!!!!!!!!!!!!!!!!!! To biznes zatem nie
          chce i nie moge w niej mieszakać. Ja chce z niej pieniadze . A to jest mi
          obojetne czy płaci X czy mój znajomy Y. Chore było to, że właściciel wynajmował
          za grosze lokatorowi a na wolnym rynku jego dziecko czy on sam płacili krocie.
          Gdy tera jest to podobna kwota problem powoli znika. Oczywiście jak płacą!!!



          > Jeżeli mamy niewydolne eksmisję to możliwość podnoszenia czynszu powinna być
          > normalna.

          Co wówczas to by dało???? Ja np. miałem nie płacacego od 1999 roku faceta -
          wyrok eksmisję wszystko - czy byl sens podnoszenia mu i tak nie płacił.
          EKSMISJE to jest problem !!!!!!

          Pozdrawiam
          • aniapol Kamienica jako biznes 11.01.06, 16:13
            kamienica, nawet traktowana jako biznes, jest jednak specyficznym rodzajem
            działalności. Nierzadko bywały budowane jako rodzinne gniazda właścicieli, plus
            sklepy i mieszkania czynszowe dla zabezpieczenia finansowego rodziny. Sporo
            ludzi ma po prostu związek emocjonalny z tymi domami, i serce im pęka jak
            patrzą na swoje rodzinne gniazdo zamienione w odrapany slums z menelami w
            bramie. A nawet jeśli to ma być tylko biznes, to dobór klientów jest jednak
            ważny. Nie rozumiem, jak to może być, że właściciel nie ma prawa wypowiedzieć
            najmu z tego powodu, że nie chce już wynajmować mieszkania danemu lokatorowi.
            Prawa lokatora powinny być zabezpieczone długością wypowiedzenia, uzależnioną
            od czasu zamieszkiwania i regularnego opłacania czynszu w danym mieszkaniu.
            No i oczywiście EKSMISJE!!!!!!! Bez tego nie ruszymy z miejsca w stronę
            normalności.
            • krotki Re: Kamienica jako biznes 11.01.06, 16:28
              aniapol napisała:

              > kamienica, nawet traktowana jako biznes, jest jednak specyficznym rodzajem
              > działalności. Nierzadko bywały budowane jako rodzinne gniazda właścicieli,
              plus sklepy i mieszkania czynszowe dla zabezpieczenia finansowego rodziny.

              Wiesz wolałbym nie mieszkac w kamienicy razem z moimi lokatoprami :) No tak ale
              je budowano 100 lat temu dla innych ludzi!!!!!


              Sporo> ludzi ma po prostu związek emocjonalny z tymi domami, i serce im pęka jak
              > patrzą na swoje rodzinne gniazdo zamienione w odrapany slums z menelami w
              > bramie. A nawet jeśli to ma być tylko biznes, to dobór klientów jest jednak
              > ważny. Nie rozumiem, jak to może być, że właściciel nie ma prawa wypowiedzieć
              > najmu z tego powodu, że nie chce już wynajmować mieszkania danemu lokatorowi.
              > Prawa lokatora powinny być zabezpieczone długością wypowiedzenia, uzależnioną
              > od czasu zamieszkiwania i regularnego opłacania czynszu w danym mieszkaniu.

              Tak jak w Niemczech! i to jakoś dziwnie im to działa


              > No i oczywiście EKSMISJE!!!!!!! Bez tego nie ruszymy z miejsca w stronę
              > normalności.


              Takkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
              Pozdrawiam
          • clevland Re: zastanawiająca cisza, a jest dużo do zmiany.. 11.01.06, 20:40
            > ostro - ale ........ wszedzie są jakieś rygory, gdyby iśc dalej tym tokiem
            > rozumowania to nie trzeba by żadnych przepisów, bo wolny rynek miałby sam
            > wszystko unormowac. Ale tak nie jest, bo........... gdyby nie było reguł
            > ograniczajacych np. jakośc towarów to szlbierz sprzedawałby byle co a liczenie
            > na to, ze konsumenci sie powiadomia, że torwar jest nic nie warty zajębo by
            > tysiace lat .
            Co do zapewnienia jakości mamy odpowiednie przepisy prawa budowlanego, podobnie
            jak w przypadku innych wyrobów obowiązują przepisy determinujące jakość.
            W mieszkaniu np. spółdzielczym przy najmie okazjonalym mogę dowolnie kształtować
            czynsz. O bloki dba spółdzielnia a w kamienicach jest ograniczenie bo są w
            "bardzo dobrym stanie". Ograniczenie jest bo w kamienicach mieszkają z jednej
            strony ludzie zasiedlani przez PRL-owskie władze (więc przez nią chronieni), a z
            drugiej jako potencjalni wyborcy, chronieni przez pozostałych. Nikt nie rzuci
            ich krwiopijcom na....

            > Dtatgo cos musi byc! W najmie też - ale problem w tym by to cos
            > uczciwym nie przskadzało a chronilo przed nieuczciwimi !!
            Tylko że teraz to lokator jest chroniony przed nieuczciwym właścicielem który
            daje mu dach nad głową, musi robić remonty, zapewnić odpowiedni stan, a jak
            potrzebuje więcej pieniędzy bo coś się wali musi tłumaczyć się przed sądem jakby
            chciał kogoś okraść.
            Przepisy w tym przypadku są niesprawiedliwe.

            > Co wówczas to by dało???? Ja np. miałem nie płacacego od 1999 roku faceta -
            > wyrok eksmisję wszystko - czy byl sens podnoszenia mu i tak nie płacił.

            Z jednej strony racja z drugiej jak by sie nazbierało troche to można by było
            firmę windykacyjną mu nasłać a to często jest skuteczne.

            Chodzi mi o uwolnienie czynszu (widmo zapłaty wysokiego czynszu przez osoby
            które mają pieniądze odpowienio je motywuje) bo przy obecnych przepisach nie ma
            innej możliwości wypowiedzenia umowy, aby wyremontować lokal i znaleźć kogoś kto
            zapłaci normalnie.

            Miałem rodzinę która zajmowała duże mieszkanie. Na wolnym rynku bym dostał dużo
            więcej. Nie było możliwości wypowiedzenia. Dopiero jak przyszłoby mu płacić
            czynsz jakieś 5,62 za metr to się wyprowadził bo wiedział że będzie z czego
            ściągać.

            Pozdrawiam


    • jankamienicznik Re: budzą sie w sprawei Czapskiej 11.01.06, 12:12
      A mnie tam chodzi bardziej o ograniczenie mojej wolności niż własności ( prze
      ograniczenie własności rozumiem, że w moim mieszkaniu mieszka obca osoba której
      np. bardzo nie lubię) to ostatnie bym jeszcze przebolał. Ale fakt, że przez
      cały czas (ograniczmy się tylko do lat po 1989) kazano mi świadczyć darmową
      prace na rzecz różnych typków jest zbrodnią nie do darowania jest to zamach
      na moją wolność bo muszę dopłacać do obcej osoby., chodzić doglądać,
      administrować ograniczyć swój wolny czas i możliwość zarobkowania. . I nie
      ważne że nawet w ogólnym bilansie do domu od dawna nie dokładam (godząc się na
      jego powolną degradacje poprzez zbyt małe remonty ) ale istnieją czy tez
      istniały osoby do których zamieszkania musiałem dokładać biorąc ( w moim
      przypadku) z wolnych czynszów pobieranych na ogół od młodych małżeństw na
      dorobku znajdujących się na ogół w niełatwej sytuacji finansowej. Teraz zaś
      chodzi o to, że istniejące prawo pozwala w dziecinnie łatwy sposób oszukać
      wynajmującego a gdy najemca jest osobą z grupy chronionej (bardzo łatwo się do
      niej „zapisać”) i wykaże pozorne ubóstwo nie mam najmniejszych szans na
      legalnej drodze prawnej. Nakład pracy i kosztów w dochodzeniu swego jest tak
      wielki, że trzeba się długo zastanawiać czy ma sens podejmować walkę. Gdy po
      stworzeniu sławetnej ustawy jej główny autor młodszy partner ze spółki prawnej
      Zollo-Zollo twierdził że w ogólnych zarysach jest zgodna z regulacjami w wielu
      krajach europejskich to zapewne miał racje (skądś te rozwiązania przepisał w
      końcu znał języki) z jednym drobnym wyjątkiem w tamtych krajach nie było
      sytuacji, że czynsze nie pokrywały nakładów bieżących na utrzymanie domu przez
      dziesiątki lat. .Nie było też sytuacji, że władze państwowe świadomie
      doprowadzając do dewastacji domów mieszkalnych uchwalały dziesiątki przepisów
      odnoście warunków jakie musi spełnić budynek mieszkalny i zawsze miały haka na
      właściciela. Nie ma tam też sytuacji, że uzyskanie wyroku eksmisyjnego za
      niepłacenie czynszu to całe lata , a przeciętna egzekucja długów na drodze
      prawnej to ponad 1000 dni dla przedsiębiorstw.(był artykuł w Gazecie Prawnej –
      rekord Europy)
      I jeszcze jedno bardzo ważne jeżeli dokonam bilansu, że wynajem domu na cele
      mieszkalne nie jest działalnością która kiedykolwiek będzie się opłacała to nie
      mogę po prostu jej zaprzestać tak jak jest z każdą inną działalnością
      gospodarczą. Prawa w Polsce faktycznie nakłada na mnie obowiązek prowadzenia
      takiej działalności praktycznie w nieskończoność.
      Przecież marzeniem dużej części kamieniczników jest po prostu pozbycie się
      lokatorów by móc dom rozebrać i coś sensownego zrobić z działką. A prawo tego
      w praktyce zabrania – i tutaj mamy zamach za wolność a dopiero w dalszej
      kolejności na własność.
      • krotki trudno sie nie zgodzić 11.01.06, 16:24
        zaszłosci czylil patologie czynszowe, eksmisyjne powoduja ze nawet
        najsensowniejsze rozwiazania stają sie drastyczne albo niewystaraczajće!! Ale
        popatrzmy optymistycznie idzimy zdecydoanie do góry !!! ;) skończyło sie
        ustawowe utrzymywanie innych ale pozostał problem egzekucji - jest tak jak
        piszesz albo jeszcze gorzej !!! Wwłaściwie to powinno byc i mam nadzieje że
        stanie w Strasburgu niebawem

        Natomiast szalenie ineresujące jest - ale już historycznie spostrzeżenie :

        > I jeszcze jedno bardzo ważne jeżeli dokonam bilansu, że wynajem domu na cele
        > mieszkalne nie jest działalnością która kiedykolwiek będzie się opłacała to
        nie> mogę po prostu jej zaprzestać tak jak jest z każdą inną działalnością
        > gospodarczą. Prawa w Polsce faktycznie nakłada na mnie obowiązek prowadzenia
        > takiej działalności praktycznie w nieskończoność.

        To był kluczowy argument w wielu sporach, bo nie ma zanaczenia czy Ty masz
        kamienice czy sprzedałęś ją Kowalskiemu - ważna jest relacja właściciel -
        najemca a podmiotem de facto wówczas jest sama kamienica a nie jej
        właściciel!!. Stąd ten argument był doskonały na odpieranie setek argumentów,
        nawet i na forum, sporwadzających sie do stwierdzenie "no to sprzedajcie i nie
        płaczcie". Równiez w TK znalażł on zrozumienie. Bo nie o na tu chodziło a o
        istotę rzeczy.


        > Przecież marzeniem dużej części kamieniczników jest po prostu pozbycie się
        > lokatorów by móc dom rozebrać i coś sensownego zrobić z działką. A prawo tego
        > w praktyce zabrania – i tutaj mamy zamach za wolność a dopiero w dalszej
        > kolejności na własność.


        Tu natomiast widzę dwie kwestie - zaczne od drugiej rozbiórki czasem nic to nie
        da bo - np. plan zagospodarowania przewiduje "budownictwo mieszkaniowe o
        wysokiej intesywności" to rozberanie na inne cele nic nie daje!.
        Natomiast pierwsza kwestia - "pozbycie sie lokatorów" to dramat wielu ludzi
        którzy nie mogą w swoim zamieszkac. Ten problem jest nadnaturalnie nabrzmiały,
        przez 50 lat komuny, bo.. pojawiły sie na scenie dodatkowo conajmniej dwie nowe
        generacje i one w normalnych wrunkach by w jakis sposób zrealizowałay sa
        właśnosc a kaminice by nie traciły swgo charakteru biznesowego. Ale wyciecie lat
        komuny spowodowało, że teraz staneły w jednym rzedzie aż trzy pokolenia chetnych
        właścicieli do zamieszkańia. W normalnych warunkach było by to płynne
        przechodzenie a teraz sie to skumulowało i czeka nas jakieś 10-20 lat napieć
        zanim sie to unormuje!! Na chwilę obecną trzeba wyjac z rynku najmu klikaset
        tysiecy mieszkań koniecznych dla właścicieli i ich zstępnych!! Stąd problem. Ale
        czas to ureguluje.


        Pozdrawiam
    • henryk.tubacki Poczekamy kilka miesięcy za wyrokiem ETPCz. 11.01.06, 14:49
      PAP, tm 11.01.2006/13:21

      Trybunał w Strasburgu rozpatrzył sprawę czynszów regulowanych w Polsce
      Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu rozpatrzył w środę ponownie
      sprawę ograniczeń w podwyższaniu czynszów przez właścicieli kamienic w Polsce.
      Ostateczny wyrok w ciągnącej się od paru lat sprawie właścicielki willi w
      Gdyni, Marii Hutten-Czapskiej ,ma być wydany za kilka miesięcy.

      Tym razem sprawę rozpatrywała Wielka Izba Europejskiego Trybunału Praw
      Człowieka w składzie 17 sędziów. Od ubiegłorocznej decyzji Trybunału w sprawie
      Hutten-Czapska przeciw Polsce odwołał się polski rząd.

      W lutym 2005 roku Trybunał uznał, że Polska stosując ograniczenia w
      podwyższaniu czynszów, narusza przepis Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i
      Podstawowych Wolności dotyczący prawa do poszanowania własności.

      W środę w trakcie przesłuchania przed Wielką Izbą strona skarżąca
      utrzymywała, że doszło do naruszenia art. 1 protokołu Konwencji o Ochronie
      Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Jak powiedział PAP reprezentujący
      polski rząd Jakub Wołąsiewicz, strona rządowa podkreślała m.in., że nie doszło
      do naruszenia protokołu, gdyż został on podpisany już po wprowadzeniu czynszów
      regulowanych.

      Czynsze regulowane zostały wprowadzone na początku 1994 roku, a protokół
      Konwencji został ratyfikowany 10 października 1994 roku.

      Jak dowiedziała się PAP w Trybunale w Strasburgu, wyrok w tej sprawie będzie
      znany za kilka miesięcy; średnio jest to dwa miesiące, ale może być nawet rok.

      Maria Hutten-Czapska, obywatelka Francji polskiego pochodzenia, której
      rodzice byli przed wojną właścicielami willi w Gdańsku, uznała że naruszone
      zostało jej prawo do korzystania z własności. Podkreślała, że nie ma
      możliwości zarówno faktycznego odzyskania własności (nie może np. usunąć z
      kamienicy obecnych lokatorów), jak też nie może osiągać dochodu z tej
      nieruchomości (ze względu na czynsze regulowane). Dlatego wystąpiła do
      Trybunału ze skargą oraz wnioskowała o przyznanie jej 134 tys. euro
      odszkodowania.

      Trybunał uznał w 2005 r., że Polska naruszyła artykuł 1. Protokołu 1. do
      Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Nakazał
      wypłacenie Hutten-Czapskiej zwrotu kosztów i wydatków poniesionych w związku z
      postępowaniem w wysokości 13 tys. euro.

      Trybunał zwrócił uwagę, że naruszenie prawa do poszanowania własności trwa w
      Polsce od 1994 roku, gdy wprowadzono czynsze regulowane. Zgodnie z umową
      społeczną zawartą w tej sprawie, czynsze regulowane miały obowiązywać w Polsce
      przez 10 lat - do końca 2004 r. Wprowadzenie na 10 lat czynszów regulowanych
      argumentowano potrzebną ochrony praw najemców w okresie postępujących przemian
      ustrojowych i gospodarczych.

      W listopadzie 2004 r. Sejm, nowelizując ustawę o ochronie praw lokatorów
      rzeczywiście, zdecydował o uwolnieniu czynszów od początku stycznia 2005 r.
      Zgodnie z tą nowelizacją, właściciel lokalu mógł podwyższać czynsze bez
      sztywnych ograniczeń, ale musiał uzasadnić te podwyżki.

      Następnie, po poprawkach Senatu ograniczono podwyżki czynszu do 10 proc.
      rocznie. Eksperci ostrzegali wówczas, że wygrana przed Trybunałem może
      zachęcić rzesze właścicieli, którzy także zaczną składać pozwy i żądać
      odszkodowań. Roszczenia mogłyby sięgnąć - według różnych szacunków - 10 a może
      nawet 13-14 mld zł.

      W lutym 2005 roku Trybunał uznał, że przyjęte w listopadzie i grudniu 2004 r.
      przepisy dotyczące systemu czynszów "nadal powodują istotne naruszenia prawa
      własności, ze względu na zbytnie i nieproporcjonalne obciążenie właścicieli,
      którego nie mogą usprawiedliwić żadne racje społeczne". Jednogłośnie Trybunał
      zalecił Polsce "podjęcie środków prawnych i innych", by zakończyć naruszanie
      prawa własności.


      Na razie tyle z komunikatu PAP. Pozdrawiam
      • krotki wszystok OK - tyle że znowu brednie piszą 11.01.06, 15:20
        ktos tu na głowę upadł albo znowu dziennikarz przekręcił!!!!!!

        czynsze regulowane zostały wprowadzone na początku 1994 roku, a protokół
        > Konwencji został ratyfikowany 10 października 1994 roku.

        a w serwerze sejmowym stoi jak byk!!!!!!!!!!!!!!

        Dz.U. 1994 nr 105 poz. 509
        Ustawa z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach
        mieszkaniowych.
        Status aktu prawnego: uchylony
        Data wydania: 1994-07-02
        Data wejścia w życie: 1994-11-12
        Data obowiązywania: 1994-11-12
        Data uchylenia: 2001-07-10


        Zatem może i uchwalono ale nie na początku roku a w lipcu - a weszło w życie w
        listopadzie czyli mi9esiac po 10 paźziernika - zreszta to słaba linia obrony

        Cóz koljny ukłon w stronę rzadu ale też i trzymanie go na sznurku - teraz
        zobaczymy jak chłopcy dostaną popędu i szybko coś rzuca mam na żer - jakaś
        drobna nowelizacja jako argument do Trybunału - czytaj znowu sie może coś udać
        wydusić pod szyldem, że inaczej przegramy . Moze przepchną coś przez Sejm ( jak
        nie bedzie wyborów). Generalnie nie stało sie nic ale piłeczka jest znowu po
        stronie rzadu który musi sie czymś wykazać ! I bardzooooooooooo dobrze.

        Pętla obywatelska Leszka Nowaka sie potwierdzi po raz n-ty, tylko przegranie
        rewolucje popychaja swiat do przodu zwycieskie zjadają swe dzieci!!


        Pozdrawiam
      • jml13060 Jaka "umowa spoleczna" ? 11.01.06, 17:24
        >> Zgodnie z umową społeczną zawartą w tej sprawie, czynsze regulowane miały
        obowiązywać w Polsce przez 10 lat - do końca 2004 r. <<

        Kto zawieral umowe spoleczna w tej sprawie (m.in. w moim imieniu i na moj
        rachunek) ? Niech sie przyzna !!!! do cholery !!!!

        Nadal obstawiem 1:0 dla pani Czapskiej.
        • clevland Argumenty rządu - artykuł 12.01.06, 11:11
          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060112/prawo/prawo_a_17.html
          PRAWO CO DNIA
          NIERUCHOMOŚCI
          Spór o wolne czynsze nadal w Strasburgu

          Rząd nie zaprzestaje walki przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, nie
          wiadomo więc jeszcze, czy właściciele prywatnych kamienic mają szanse na
          odszkodowania za długie lata ograniczania podwyżek czynszów.

          prawo_a_17-1.F.jpg
          Na ostateczne rozstrzygnięcie sprawy Marii Hutten-Czapskiej czekają tysiące
          właścicieli kamienic z Polski i Czech oraz władze tych krajów. Wyrok dla niej
          korzystny otwiera bowiem innym drogę do odszkodowań
          (c) AFP/OLIVIER MORIN

          Gdyńską willę przy ul. Armii Wojska Polskiego oraz nazwisko jej właścicielki
          znają wszyscy kamienicznicy w Polsce. Maria Hutten-Czapska stała się symbolem
          walki o uwolnienie czynszów. Wiele lat toczyła boje najpierw o podniesienie
          czynszu swoim lokatorom, potem, by wyprowadzili się z jej domu. Dotarła aż do
          Strasburga.
          Pierwsza batalia

          W skardze, którą złożyła do Trybunału, twierdziła, że polskie przepisy dotyczące
          czynszów ograniczają jej prawo własności i naruszają protokół nr 1 konwencji
          praw człowieka. Zażądała odszkodowania w wysokości prawie 135 tys. euro.

          Trybunał uznał, że sprawa dotyczy nie tylko jej, ale i innych właścicieli
          prywatnych budynków. Nadał jej więc charakter pilotażowy. To oznacza, że będzie
          orzekać w innych sprawach dotyczących prywatnych kamienic tak jak w tej.

          Wyrok Trybunału zapadł 22 lutego ub.r. Był korzystny dla skarżącej. Sędziowie
          uznali m.in., że polskie przepisy naruszają konwencję. Nie pozwalają bowiem
          ustalać czynszów pokrywających koszty utrzymania kamienicy. Polskiemu

          rządowi dał sześć miesięcy na rozwiązanie czynszowych problemów oraz na zawarcie
          ugody z Hutten-Czapską o odszkodowanie. Dla polskiego rządu był to duży problem,
          dla właścicieli kamienic - wielki sukces.

          Wyrok otwierał im drogę do ubiegania się o odszkodowania za to, że ustawa o
          najmie lokali mieszkalnych oraz jej następczyni: o ochronie praw lokatorów
          ograniczały czynsze przez ponad 10 lat. Według różnych szacunków roszczenia
          prywatnych właścicieli wynoszą 10 -14 mld zł.
          Zmienne losy przepisów

          Kolejne polskie rządy, obawiając się odszkodowań, starały się rozwiązać problem,
          ale ich plany ciągle torpedował Sejm. Ostatnia batalia odbyła się grudniu 2004
          r. Wygrali ją zwolennicy reglamentacji czynszów. 1 stycznia 2005 r. weszły w
          życie dwie nowelizacje ustawy o ochronie praw lokatorów, które ograniczały
          podwyżki. Zaraz potem (22 lutego) zapadł wyrok Trybunału, który czekał z nim na
          zmianę przepisów.

          Potem rząd wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o orzeczenie
          niekonstytucyjności przepisów przedłużających reglamentację czynszów. Wkrótce
          straciły one ważność.

          Obecnie właściciele mogą podnieść czynsz o tyle, o ile chcą, ale nie częściej
          niż co pół roku. Jeżeli jednak podwyżka przekracza 10 proc., a czynsz w ciągu
          roku 3 proc. wartości odtworzeniowej lokalu, właściciel musi wypowiedzieć stary
          czynsz z co najmniej trzymiesięcznym wypowiedzeniem. Musi też poinformować
          lokatora, dlaczego podnosi czynsz, oraz przedstawić kalkulację podwyżki. Lokator
          może zaskarżyć ją do sądu. Do czasu wydania orzeczenia płaci starą stawkę.
          Walki ciąg dalszy

          Rząd postanowił walczyć dalej, chce bowiem zamknąć drogę właścicielom do
          odszkodowań. Odwołał się więc do Wielkiej Izby Trybunału. Wczoraj odbyła się
          przed nią rozprawa.

          - Czynsze regulowane zostały wprowadzone na początku 1994 r., a protokół
          konwencji ratyfikowany 10 października 1994 r. W tym czasie czynsze regulowane
          już obowiązywały - twierdził Jakub Wołąsiewicz z Ministerstwa Spraw
          Zagranicznych podczas rozprawy.

          Kolejne ustawy - jego zdaniem - mówiły jasno, że ograniczenia są przejściowe i
          czynsze zostaną uwolnione.

          Rząd chce także, by Trybunał zmienił charakter sprawy z pilotażowego na zwykły.

          - Maria Hutten-Czapska - twierdzi Wołąsiewicz - jest właścicielką willi, a nie
          prywatnej kamienicy. Nie można więc stawiać znaku równości między problemami jej
          i właścicieli prywatnych kamienic.

          Zdaniem mec. Bartłomieja Sochańskiego reprezentującego M. Hutten-Czapską,
          przepisy w dalszym ciągu nie są korzystne dla właścicieli. Większość podwyżek
          trafia do sądu. Nie ma przepisów z kryteriami oceny, czy podwyżka była zasadna.
          Rozprawie przysłuchiwała się grupa polskich sędziów oraz reprezentanci
          właścicieli kamienic z... Pragi Czeskiej. Mają podobne problemy i chcą także
          walczyć o swoje w Strasburgu.

          Wyrok zapadnie w późniejszym terminie, jego data nie jest jeszcze znana.
          RENATA KRUPA-DĄBROWSKA

          Źródło: Rzeczpospolita.
    • jml13060 Re: budzą sie w sprawei Czapskiej 13.01.06, 14:02
      Czy ktos zna nazwisko i adres kancelarii adwokata reprezentujacego pania Marie
      Hutten-Czapska przed Trybunalem ? Wszelkie inne informacje o innych adwokatach,
      ktorzy moga pochwalic sie sukcesami w Strasbourgu, beda mile widziane.
      Pozdrawiam
      ajax
      • henryk.tubacki Re: budzą sie 13.01.06, 16:19
        Zapewniam, że kancelaria adwokacka reprezentująca Panią Hutten-Czapską zna
        całokształt naszych spraw. Obecnie postępowanie odwoławcze jest już zamknięte
        i należy czekać na wyrok ETPCz. Postępowanie przed ETPCz nie jest zbieżne z
        zasadami polskiego kpc, dlatego obecnie należy tylko czekać, gdyż Sędziowie
        mają wszechstronną wiedzę w temacie tej sprawy , podobnych spraw oczekujących
        w kolejce w ETPCz i na temat polskiego prawa minionego i obecnego.
        Moja wiedza jest aktualna z dnia dzisiejszego.
        Ajax, jeżeli nie odpowiedziałem to proszę na mojego priv "@gazeta.pl".
        Pozdrawiam Henryk Tubacki
      • oskar58 Re: budzą sie w sprawei Czapskiej 13.01.06, 19:42
        Ajax. Adwokat pani Marii Hutten Czapskiej to Bartłomiej Sochański ze Szczecina.
        7-344 Szczecin, ul. Chodkiewicza 2A tel. 091 - 485-06-58, 485-06-59, 485-06-60.
        email: kancelaria@sochanski-adwokat.pl Innych nie znam. Pozdrawiam. Życzę
        sukcesów. Oskar

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka