Dodaj do ulubionych

Jak zmienił się język przez okres Waszego życia?

09.11.09, 18:31
Jak zmienił się język polski przez okres Waszego życia?

I nawet nie chodzi mi o pojawienie się "sokowirówki" i zanik "gumna",
bo wiadomo, że postęp techniczny wszędzie się wdziera, ale bardziej o
zmiany np. kulturowe (na które oczywiście i techniaka może mieć wpływ -
OK), słowne - jakieś dawne słowo zostało zastąpione nowszym, zmiana
wymowy i zapisu - np. kiedyś zdaje się częściej używano "pojedyńczy" -
dziś "pojedynczy".

Zastanawialiście się kiedyś nad tym?
Edytor zaawansowany
  • stefan4 09.11.09, 22:34
    kotulina:
    > np. kiedyś zdaje się częściej używano "pojedyńczy" - dziś "pojedynczy".

    Za to kiedyś różne wyroby były plastykowe albo z masy
    plastycznej
    . Obecnie to słowo na powrót się odpolszczyło i wyroby są
    plastikowe albo z masy plasticznej...

    - Stefan
  • randybvain 09.11.09, 23:22
    Po prostu dopuszczono do druku ludzi, którzy potrafią wymówić ti, di, ri i nie zastępują ich ty, dy, ry.
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • zbigniew_ 17.11.09, 16:46
    z ta masą plasticzną to chyba trochę pojechałeś. Jestem bardzo uważnym
    słuchaczem i jakoś jeszcze nigdy nie miałem okazji czegoś takiego usłyszeć,
    chyba że "dla jaj"
  • stefan4 18.11.09, 01:20
    zbigniew_:
    > z ta masą plasticzną to chyba trochę pojechałeś.
    [...]
    > chyba że "dla jaj"

    Potwierdzam, dla jaj. I to nie oryginalnych, tylko plasticznych.

    - Stefan
  • komnen3 10.12.09, 07:50
    że plastik się mówi, to wiem i to nawet dobrze, bo odróżnia to plastik od
    artysty - plastyka smile

    Ale "plasticzny"? ojej. Pierwszy raz słyszę takie słowo... i nie podoba mi się
    wcale!
    --
    Żaba!
  • randybvain 09.11.09, 23:24
    Możliwość publikacji różnych idiolektów upowszechniła błędy językowe, formy gwarowe i slangowe. Przestano dbać o poprawność zapisu, wymowy i stylu. Zaczęto mówić per ty, zamiast per wy.
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • ja22ek 10.11.09, 12:43
    O, a gdzie to zamieszkiwaliście, że u Was zaczęli mówić 'ty'? Za
    mojego życia nie zetknąłem się z ludźmi stosującymi 'wy' (podobno
    towarzysze w PZPR tak do siebie mówili). Roman Bratny w Pokoleniu
    opisuje, jak to bohater, poszedszy we wojnę do pracy w warsztatach,
    pożegnał się ze złudzeniem, jakoby robotnicy zwracali się do siebie
    per wy.

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • agulle 02.12.09, 11:38
    ja22ek napisał:
    > O, a gdzie to zamieszkiwaliście, że u Was zaczęli mówić 'ty'? Za
    > mojego życia nie zetknąłem się z ludźmi stosującymi 'wy' (podobno
    > towarzysze w PZPR tak do siebie mówili).


    Ja się zetknęłam: Górale podhalańscy (innych nie miałam okazji
    poznać, więc nie wiem) tak mówią do osób starszych, bądź zamiast
    zwrotu Pan/Pani zwracają się per Wy właśnie.
    Zauważyłam, że pokolenie 20-30 latków dalej tak zwraca się do swoich
    dziadków, a takze (rzadziej) do swoich rodziców.
    Moja mama mówiła tak do swoich rodziców, chociaż urodziła się i
    wychowała na Śląsku, natomiast jej rodzice pochodzili z Podhala i
    pewnie oni ją tego nauczyli, bo inne dzieci z sąsiedztwa, z jej
    pokolenia nie zwracała się tak do swoich rodziców (na Śląsku).
    My, czyli wnuki zwracaliśmy się do dziadków per Ty i zawsze mnie
    dziwiło (do pewnego wieku), czemu mama mówi do swojej mamy "Wy".
  • kotulina 02.12.09, 19:05
    To chyba ze "slovenskej strany priszlo". Ponoć Ukraińcy zwracają
    się do siebie przez Pan, Pani.

    Polacy rytualnie papugują Zachód, jednak z tym "ty" to chyba
    przesadzili. Cóż, często Janoschke bywa bardziej niemiecki od
    papieża, ale angielskie "You" - moim zdaniem - kwalifikuje się
    raczej na "Wy" niż na "Ty".

    Jeden - "You" faktycznie wychodzi od dawnego "Wy"
    Dwa - P'edzieć komuś "Wy" jest grzeczniej, dlatego Anglik może tak
    zwrócić się i do obcej staruszki, jak i do kolegi, zwłaszcza, że w
    kulturze ich jest trzymać dystans. Na przykład rzadko zaprasza się
    znajomych do domu.
  • stefan4 02.12.09, 22:06
    kotulina::
    > angielskie "You" - moim zdaniem - kwalifikuje się raczej na "Wy" niż na "Ty".

    Tak, you to wy; ty to thou. Już od dawna nie
    używane, bo angielscy sztywniacy nie znoszą poufałości... Kiedyś dawno bywali
    na ,,ty'', może wtedy byli mniej sztywni?

    - Stefan
  • ja22ek 10.12.09, 13:10
    Forumowicz Jaborygyn opisywał kiedyś formy grzecznościowe śląskie.
    Więc istnieje u nich i słowiańska forma "wy", i niemiecka "oni"
    (jeszcze bardziej ponoć uprzejma niż "wy").

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • soffia75 12.11.09, 19:19
    Ja odnoszę wrażenie, że język zrobił się bardziej "śmieciowy". Kiedyś media, zarówno prasa, jak i radio lub TV, były swoistym wyznacznikiem poprawności językowej. Teraz w prasie można znaleźć błędy stylistyczne lub, co gorsza, ortograficzne, i to takie kompletnie banalne, typu "na prawdę". Wielu prezenterów radiowych mówi tak przedziwną polszczyzną, że zamiast słuchać radia z przyjemnością, człowiek zaczyna się zastanawiać, "co poeta miał na myśli". W telewizji rozczarowało mnie powielanie błędów językowych, np. okropnego "patrzeć się" (zamiast "patrzeć") - mówią tak wszyscy, od prezenterów do aktorów w serialach...
    --
    "Future's made of virtual insanity"
  • misself 09.12.09, 11:58
    Zgadzam się z Tobą. Nie kładzie się już nacisku na poprawność językową w
    mediach. W Internecie literówek jest dużo więcej niż normalnie w druku. Jeszcze
    są czasopisma, które zatrudniają prawdziwych korektorów, inne media z tego chyba
    zrezygnowały.

    No i cały aspekt "na żywo" dochodzi. Dawniej mniej powszechne były takie
    programy TV, a teraz trzeba mówić szybko i z głowy. W radiu tak samo. Ja radia
    nie słucham, bo mnie szlag trafia.
    --
    II. Należy kochać Bogów, bo to oczyszcza serce. (Herbert)
  • caraluch69 09.12.09, 20:28
    polecam Trójkę a zwłaszcza pana Strzyczkowskiego , Kydryńskiego,Kaczkowskiego
    poezja dla ucha !!
  • mika_p 12.11.09, 21:05
    Słowo "image" coraz częsciej wymawiane jest "imidż", zamiast "imaaaż"

    --
    Nieprawosławne pisanie prosimy e-wiciami do piastunów wnijścia słać! smile
  • viking2 10.12.09, 03:55
    mika_p napisała:

    > Słowo "image" coraz częsciej wymawiane jest "imidż", zamiast "imaaaż"

    ...Bo probuja nasladowac Amerykanow, ktorzy tak wlasnie wymawiaja francuskie
    slowo (zaadaptowane do angielskiego)...
  • tiges_wiz 13.11.09, 10:41
    najpierw bylem dzieckiem, w wieku 15-17 lat przeszedlem bunt i klalem jak szewc,
    a jak mialem 19 to stwierdzilem ze chlewu nie bede robil i przestalem. za to
    stalem sie purysta prawie tongue_out
    --
    Stop_wypierdzianym_szrotom_z_zachodu!
    Uwaga! Nowe szroty! Galeria przeniesiona.
    Coś być musi za zakrętem
  • ja22ek 18.11.09, 11:45
    Słowo przejęty (emocjonalnie) zostało wyparte przez
    podekscytowany
    .

    Pojawiły się nowe skrótowce w rodzaju spoko i nara.

    Powstały idiomy związane z technologią informatyczną (zapętliłem
    się, muszę się zresetować).

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • brezly 22.11.09, 09:46
    Mam kilka obserwacji, tak na gorąco.

    1. Główny obszar paskudnych deformacji polszczyzny przesunął się z nowomowy
    partyjno-urzędowej PRLu w kierunku bełkotu marketingowo-reklamowo-„medialnego” .
    Symbolicznie: „wow!” zdetronizowało „wicie, rozumicie”
    1a. Globalizacja spowodowała że bełkot rzeczony jest często tłumaczeniem
    odpowiedniego bełkotu „anglojęzycznego”
    2. Zanikły praktycznie wyrażenia pochodzącego z francuskiego, przynajmniej w
    języku techniki. Znikły „woltaż”, „amperaż”, „karburator”, ale także, jak mi się
    wydaje „metraż” i „angaż”.
    3. Triumfalnie wkroczył angielski. Również z tłumaczeniem całych zwrotów. Coraz
    to czytam „na koniec dnia”, w znaczeniu „w końcowym efekcie”, „koniec końców”.
    4. Niebywały wzrost ilości wydawanych gazet i kanałów telewizyjnych i radiowych
    spowodował że na łeb na szyję spadł poziom używanej tam polszczyzny. Dotyczy to
    również języka skądinąd cenionych publicystów („Polityka” jest tu ponurym
    przykładem). Znać pośpiech, doraźność pisania i oszczędności na korekcie a w
    efekcie zalew kolokwializmów.
    5. Wreszcie, z przyczyn obiektywnych, wiele wyrażeń i słów przestało być używanych.
    Kto z was spotkał się ostatnio, na przykład ze słowem „chełpić” czy „chełpliwy”?
    Zdarzyło mi się ostatnio czytać na nowo „Kubusia Puchatka” w tłumaczeniu
    Tuwimowej. Polecam dla ilustracji tej ostatniej tezy.
  • stefan4 22.11.09, 14:09
    brezly:
    > 2. Zanikły praktycznie wyrażenia pochodzącego z francuskiego, przynajmniej w
    > języku techniki. Znikły „woltaż”, „amperaż”, „karburator”, ale także,
    > jak mi się wydaje „metraż” i „angaż”.

    Jest jednak drobny strumyczek w kierunku od angielskiego, tyle że do niemieckiego a nie do francuskiego. Np. gdzieś w latach 1980. zanikły klucze Allena a pojawiły się inbusy.

    brezly:
    > 3. Triumfalnie wkroczył angielski. Również z tłumaczeniem całych zwrotów. Coraz
    > to czytam „na koniec dnia”, w znaczeniu „w końcowym efekcie”, „koniec końców”.

    Inne przykłady:
    • ,,strzelić sobie w stopę'' zamiast ,,strzelić samobója''
    • ,,może ci zepsuć dzień'' zamiast ,,może ci zepsuć nastrój''

    brezly:
    > Zdarzyło mi się ostatnio czytać na nowo „Kubusia Puchatka” w tłumaczeniu
    > Tuwimowej.

    Ona nie była Tuwimowa tylko Tuwimówna. A z męża: Stawińska.

    - Stefan
  • brezly 22.11.09, 18:36
    stefan4 napisał:

    > Jest jednak drobny strumyczek w kierunku od angielskiego, tyle że do nie
    > mieckiego a nie do francuskiego. Np. gdzieś w latach 1980. zanikły klucze Alle
    > na a pojawiły się inbusy.

    Cos w tym jest, bo slyszalem jeszcze "mikrowela" i "flomark". A takze "szrot".
    smile Ale to nie jest za dobra polszczyzna smile
  • stefan4 22.11.09, 20:03
    brezly:
    > Cos w tym jest, bo slyszalem jeszcze "mikrowela" i "flomark". A takze "szrot".

    Jeszcze są ubiory z ,,mikrofazy''. Jakiej fazy? Aha, Faser to włókno;
    oczywiście po niemiecku.

    - Stefan
  • brezly 22.11.09, 20:52
    Aaa, to juz marketingolingwa translizowana smile
  • meduza7 03.12.09, 12:17
    Cóż, dla mnie najwyraźniejszą zmianą jest upowszechnienie i uzwyczajnienie
    wulgaryzmów, zwłaszcza pochodzących od je***ć. Co ciekawe, zauważyłam, że sama
    też już się z nimi oswoiłam i o ile jeszcze jakieś 10 lat temu zaj***ste
    brzmiało dla mnie ohydnie, teraz już praktycznie nie zwracam na to uwagi...
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Sierżant i Saper analizują
    Sierżant i Saper dyskutują
  • tomasz_szymacha 09.12.09, 19:33
    Tuwimówny!!!!!! To była siostra J. Tuwima!!!!

    Tomek
  • kazeta.pl55 06.12.09, 13:22
    kotulina napisała:

    > Jak zmienił się język polski przez okres Waszego życia?

    Witam!
    Za reszpektem, ale tym razem miarka się przebrała i muszę odsłonić tajnik Twojej
    pudpuchy. Dlaczego tak wielu dało się na nią nabrać? Tłumaczę to sobie lenistwem
    ale także nonszalancją wobec matematyki, w tym przypadku statystyki. Nie wiem
    tylko jakim cudem Stefan znany ze swych inklinacji do nauk ścisłych poległ
    również na tym polu. Miał widocznie słaby dzień, albo jakieś inne problemy,
    ..... no nie ważne.
    Zatem, do rzeczy. Język jako zjawisko społeczne, w tym j. polski ma swych
    użytkowników gdzieś ok. 40 mil., którzy ów język kształtują. Szacuje się iż
    przeciętny człowiek podczas swego zycia kontaktuje się werbalnie z ca. do 100
    000 ludzi. Czyli 0,1 mil. z 40 mil. tj 0,25 procenta. Teoretycznie nasz średni
    kontakt dzienny z tymi ludźmi jest ponizej 1/3 sekundy, a nasza aktywność
    dzienna średnia to ok. 36000 sek. co daje ca. 0,008 promila. Uwzględniając
    pierwsze i drugie oceniam,iż pojedynczy użytkownik ogląda podczas całego swojego
    życia zaledwie 0,000 00016 promila języka polskiego. Niech mi ktoś powie, co
    takiego wielkiego z tak mikroskopijnej perspektywy można o języku powiedzieć?!
    Konkludując, pytanie powinno brzmieć: "Jak zmienił się język polski przez okres
    Waszego życia w Waszym najbliższym otoczeniu?"
    Pozdrawiam.
  • ja22ek 07.12.09, 21:57
    Nie wuzględniasz w swych wyliczeniach wpływu przekaziorów. Przez
    kilkadziesiąt lat istnienia radia i telewizji, nie zapominając o
    wysokonakładowych gazetach i czasopismach, miały one znaczny wpływ
    na ujednolicenie (albo, jak kto woli, zglajchszachtowanie) języka.

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • kazeta.pl55 08.12.09, 12:42
    ja22ek napisał:

    > Nie wuzględniasz w swych wyliczeniach wpływu przekaziorów. Przez
    > kilkadziesiąt lat istnienia radia i telewizji, nie zapominając o
    > wysokonakładowych gazetach i czasopismach, miały one znaczny wpływ
    > na ujednolicenie (albo, jak kto woli, zglajchszachtowanie) języka.

    Witam!
    Uwzgledniam w pewnym stopniu, ale nawet gdyby wpływ mediów przeszacować 10
    krotnie to i tak kąt postrzegania języka polskiego w jego pełnym wymiarze nie
    przekroczyłby jednego promila!
    Co zaś do zglajchszachtowania mowy przez przekaziory, to nie można z tym
    przesadzać. Prulalistyka w mediach w zakresie merytoryki i języka jest baardzo
    duża, a i tak ludzie mimo wszystko mówią na swojską modłę.
  • dar61 08.12.09, 13:08
    Nie witając warto dodać, że jednak media słyszalne i oglądalne,
    miały swój językowy prestiż. Przecież mówiono, że wizyta w domach
    telewizjooglądaczy właśnie tę postać w telepatrzydle obliguje do
    świątecznego wyglądu w garniaku i pod krawatką - a osobowość
    radiowego spikera i spikerki - do wymowy wykwintnie literackiej,
    wzorcowej.
    Dziś infantylność mowy radiowej, nawet w ostoi tradycji - w Polskim
    Radiu nr 2, jest już anty-normą, a i telewizja sparszywiała pod
    względem wzorców, zapatrzywszy się w "komercyjniaki" reklamą skażone.

    Nie ma tedy wzorca? Plećmy bajdy typu "Prulalistyka w
    mediach
    "?
    A niedoczekanie twe, "Pytanie na śniadanie", "Kawo czy herbato" -
    czy jak tam wam!
  • jelly_kitten 09.12.09, 17:15
    Co za belkot!

    dar61 napisał:

    > Nie witając warto dodać, że jednak media słyszalne i oglądalne,
    > miały swój językowy prestiż. Przecież mówiono, że wizyta w domach
    > telewizjooglądaczy właśnie tę postać w telepatrzydle obliguje do
    > świątecznego wyglądu w garniaku i pod krawatką - a osobowość
    > radiowego spikera i spikerki - do wymowy wykwintnie literackiej,
    > wzorcowej.
    > Dziś infantylność mowy radiowej, nawet w ostoi tradycji - w
    Polskim
    > Radiu nr 2, jest już anty-normą, a i telewizja sparszywiała pod
    > względem wzorców, zapatrzywszy się w "komercyjniaki" reklamą
    skażone.
    >
    > Nie ma tedy wzorca? Plećmy bajdy typu "Prulalistyka w
    > mediach
    "?
    > A niedoczekanie twe, "Pytanie na śniadanie", "Kawo czy herbato" -
    > czy jak tam wam!
  • dzidzia_bojowa 09.12.09, 12:30
    kazeta.pl55 napisała:

    > ..... no nie ważne.
    Przepraszam, że poprawiam, ale na forum o języku powinno pisać się
    poprawnie. Słowo "nieważne" pisze się razem.


    Pytanie w wątku brzmiało "jak zmienił się język...".Mogę napisać, że
    przez ostatnie kilkanaście lat mój język zmienił sie na lepsze.
    Kiedyś moim ulubionym wtrętem było "w każdym bądź razie". Teraz wiem
    (nauczyłam się), że mówi się "w każdym razie", lub "w takim razie"
    bez tego okropnego "bądź".
    Setki przeczytanych książek oraz uważnie wysłuchane porady
    fachowców uczyniły mnie językową purystką. Nigdy nie powiem "tu
    pisze", "dwutysięczny dziewiąty", "ósmy marzec" czy "tą książkę"
    Uważam, że nic nie usprawiedliwia niechlujstwa wypowiedzi. Nie
    znam jednak sposobu, jak skłonić ludzi do poprawnego wysławiania
    się. Błędy językowe to teraz istna plaga! Prawdopodobnie zjawisko
    istniało zawsze, istnieje i istnieć będzie. Do katalogu błędnych
    wyrażeń dochodzą nowe słowa, inne zaś znikają.
    Natomiast jeśli mowa o zmianie języka w ogóle, to jest to naturalny
    proces a sam temat nadaje się na pracę naukową(i pewnie niejedna
    powstała).
  • stefan4 09.12.09, 13:24
    dzidzia_bojowa:
    > Przepraszam, że poprawiam, ale na forum o języku powinno pisać się poprawnie.

    Dlaczego? Na forum o języku powinno się pisać o języku, nie widzę uzasadnienia dla jakichś dodatkowych obostrzeń, związanych akurat z tym forum. A co do czepiania: jeśli chciałaś powiedzieć, że powinno się, a nie że pisać się, to zastosowałaś nieładnie skomplikowany szyk zdania...

    dzidzia_bojowa:
    > Kiedyś moim ulubionym wtrętem było "w każdym bądź razie". Teraz wiem (nauczyłam się),
    > że mówi się "w każdym razie", lub "w takim razie" bez tego okropnego "bądź".

    Skoro tak, to wyeliminowałaś ze swojej mowy bardzo czcigodny zabytek. Bądź jest obecnie formą trybu rozkazującego od być, ale dawniej ten tryb miał inne znaczenie. Pobrzmiewa ono dotąd w wyrażeniach takich jak np.:
    • Bóg zapłać -- gdyby to było wezwanie do Boga, to brzmiałoby raczej Boże, zapłać, ale to nie jest druga osoba, tylko trzecia, coś w rodzaju oby Bóg zapłacił albo niech Bóg zapłaci;
    • potrzebny ci jest jaki bądź mechanik -- czyli jakikolwiek; to znowu nie jest druga osoba tylko trzecia, mechanik taki, jaki niech będzie.

    W każdym bądź razie oznacza w każdym razie, jaki może być, słówko bądź nie jest tu żadnym błędem, tylko emfatycznym wzmocnieniem. Racja, że nadużywanie emfazy jest drażniące, należy ją stosować oględnie -- ale to jest kwestia stylu, a nie poprawności.

    Ale jeśli w każdym bądź razie zastąpiłaś przez w takim razie, to pogorszyłaś swój język, bo to oznacza całkiem coś innego.

    - Stefan
  • dzidzia_bojowa 09.12.09, 14:42
    A co
    > do czepiania: jeśli chciałaś powiedzieć, że powinno się, a nie że pi
    > sać się
    , to zastosowałaś nieładnie skomplikowany szyk zdania..




    Dziękuję Stefanie za wytknięcie błędów. Zgadzam się- zastosowałam nieprawidłowy
    szyk w zdaniu. Zorientowałam się po wysłaniu. Trudno...

    > Skoro tak, to wyeliminowałaś ze swojej mowy bardzo czcigodny zabytek.

    Będę się jednak upierać, że to jest błąd językowy. Wyrażenie "w każdym bądź
    razie" jest zlepkiem dwóch wyrażeń: "W każdym razie" i bądź co bądź". Dodam-
    niepotrzebnym zlepkiem. Nie przekonałeś mnie.

    Wiem, że "w takim razie" i "w każdym razie" oznacza co innego, możesz mi wierzyćsmile
    Pozdrawiam.



  • ja22ek 09.12.09, 19:42
    >Wyrażenie "w każdym bądź razie" jest zlepkiem dwóch wyrażeń:
    >"w każdym razie" i "bądź co bądź".

    A nieprawda, bo doszło tu do skopiowania ze wzorca: "gdzie
    bądź", "kto bądź", "który bądź" na "każdy bądź". "Bądź" jest tu
    zbędne ("każdy" kłóci się z "bądź"). Podobnie zbędne jest "we"
    w "wewnątrz", ale się przyjęło.

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • stefan4 09.12.09, 21:38
    ja22ek:
    > doszło tu do skopiowania ze wzorca: "gdzie bądź", "kto bądź", "który bądź"
    > na "każdy bądź". "Bądź" jest tu zbędne ("każdy" kłóci się z "bądź")

    Czy jesteś pewien tej interpretacji? Ja raczej rozumiem każdy bądź jako skrót od każdy, jaki bądź, czyli każdy, jaki niech będzie.

    Inaczej rozumiem też kłócenie się. Na kłótni polegają oksymorony. Pleonazmy, czyli masłomaślanizmy, polegają na redundancji, początkowo używanej w celu wzmocnienia, a potem wchodzącej w uzusa (pod warunkiem, że uzus jest żywotny).

    - Stefan
  • ja22ek 10.12.09, 13:04
    Uważam, że podświadome analogie działają w najprostszy sposób. To,
    że mnie się "bądź" kłóci z "każdy", a Tobie nie, jest już analizą
    post factum
    . Analogia zadziałała bez analizy.

    Podświadome - a więc bez tejże analizy - przeniesienie
    składnika "bądź" do innego prostego kontekstu jest tu bardzo proste.
    Tym bardziej, że "każdy" - tak jak "jaki", który" - odnosi się do
    pojedynczych obiektów. Zauważ, że przeniesienie "bądź" do "wszyscy"
    nie byłoby tak proste, bo "wszyscy" nie wskazuje konkretnego obiektu.

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • ja22ek 10.12.09, 13:17
    Analogie działają najczęściej bezrefleksyjnie (lub półrefleksyjnie,
    że tak powiem). Moja wersja, tak jak i Twoja, jest już refleksją ex
    post.

    Przeniesienie cząstki "bądź" do innego, zbliżonego kontekstu (z
    pojedynczego "jaki", "który" do mnogo-pojedynczego "każdy") jest jak
    najbardziej wytłumaczalne taką analogią. Przeniesienie tej cząstki
    do mnogiego "wszyscy" już nie (i faktycznie, "wszyscy bądź" się nie
    spotyka).

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • kestal 09.12.09, 22:28
    > dzidzia_bojowa:
    > > Kiedyś moim ulubionym wtrętem było "w każdym bądź razie". Teraz wiem (nau
    > czyłam się),
    > > że mówi się "w każdym razie", lub "w takim razie" bez tego okropnego "bąd
    > ź".
    >
    > Skoro tak, to wyeliminowałaś ze swojej mowy bardzo czcigodny zabytek. [u]Bądź[
    > /u] jest obecnie formą trybu rozkazującego od być, ale dawniej ten tryb
    > miał inne znaczenie.


    "W każdym bądź razie" jest rusycyzmem. A te przez Radę Języka Polskiego nie są
    zalecane, szczególnie w wypowiedzi pisemnej.
  • stefan4 09.12.09, 22:48
    kestal:
    > "W każdym bądź razie" jest rusycyzmem.

    Co?! A od czego rosyjskiego pochodzi?

    - Stefan
  • kestal 09.12.09, 22:54
    Uprasza się o przeczytanie całości wypowiedzi, a nie wybiórczych faktów - oraz o
    odniesienie się do nich. smile
  • stefan4 09.12.09, 23:28
    kestal:
    > Uprasza się o przeczytanie całości wypowiedzi, a nie wybiórczych faktów - oraz
    > o odniesienie się do nich. smile

    Powiedziałeś dokładnie tyle (reszta była cytatem obcym):

    kestal:
    > "W każdym bądź razie" jest rusycyzmem. A te przez Radę Języka Polskiego nie są
    > zalecane, szczególnie w wypowiedzi pisemnej.

    A ja zapytałem, dlaczego rusycyzmem nazywasz coś, czego po rosyjsku w ogóle nie
    da się wypowiedzieć. Czy coś jeszcze tkwi w całości Twojej wypowiedzi oprócz
    zacytowanego przeze mnie wybiórczego faktu?

    - Stefan
  • jacklosi 09.12.09, 12:55
    Twoja statystyka dowodzi, że Polak z Polakiem się nie dogada, bo
    mówią innymi językami.
    --
    JK
  • abrakandelabr 09.12.09, 13:43
    Szacuje się iż
    > przeciętny człowiek podczas swego zycia kontaktuje się werbalnie z ca. do 100
    > 000 ludzi. Czyli 0,1 mil. z 40 mil. tj 0,25 procenta.
    ------------------------- ORAZ
    Uwzględniając
    > pierwsze i drugie oceniam,iż pojedynczy użytkownik ogląda podczas całego swojeg
    > o
    > życia zaledwie 0,000 00016 promila języka polskiego.
    ----------------------------------
    Trochę dziurawa ta statystyka. Co ma wspólnego ilość wchodzących ze mną w werbalną interakcję użytkowników języka ze znajomością języka jako takiego? Nigdy nie stwierdzę, że znam 100, czy nawet 50% języka polskiego, ale jako osoba przed trzydziestką, statystycznie, znam go według Ciebie mniej niż 10^(-11) część? smile
  • biaua_glysta 09.12.09, 00:31
    Pierwszy przykład jaki przychodzi mi na myśl to 'molestowanie'. wink Jak byłam mała ojciec miał mnie prawo molestować (o różne rzeczy) a teraz grozi za to więzienie. big_grin
    Drugi to rozprzestrzenienie się błędnych przypadków oraz te koszmarne błędy w przyimkach, np. 'uznaję go jako', 'zobacz na to'... Coraz częściej nawet w radio i telewizji wyższy stopień przymiotnika jest 'bardziej większy', no i to wszechobecne 'pieńcet', 'szejset', nawet w ustach szanowanych lektorów. W ogóle nasz język w ciągu ostatnich dwudziestu lat uległ zatrważającym zmianom, że aż 'pozostawia to moje włosy czyste i pachnące'.
  • buj_w_chucie 09.12.09, 12:34
    Jezyk polski sie zmienial przez tysiac lat. Dopiero w latach 20-tych
    XX wieku wprowadzono kanon, ktorego sie dzisiaj trzymamy. Dodajmy,
    ze wprowadzono go uchwala sejmu, a wiec poprzez posuniecie de facto
    administracyjne. Gdyby kanon taki wprowadzil Mieszko I to do dzisiaj
    mielibysmy liczbe podwojna i odmiane taka jak Czesi.

    To ze sie zle stosuje przypadki? Moze jest oznaka tego, ze system
    przypadkow w zywym jezyku sie upraszcza, czyli idzie ta sama droga
    ktora przeszly jezyki germanskie i romanskie?

    Te "zatrwazajace zmiany" to po prostu ewolucja jezyka, ktora
    niektorzy by chcieli administracyjna decyzja zatrzymac.
  • ja22ek 09.12.09, 19:44
    Od 'szejset' proszę mi się odpimpać. Może jeszcze zamoJski się nie
    podoba, hę?

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • gronostaj8 09.12.09, 22:43
    > Coraz częściej nawet w radio

    A mnie to przeraża jak ktoś mówi "w raio" zamiast "w radiu"...
  • yanca1 09.12.09, 12:21
    Z uporem maniaka nie odmieniam (chociaż już można)radio studio i kakao.W radiu?
    no jak to brzmi? Ale jak czytam "newsy" internetowe to mi włosy dęba stają -
    anglicyzmów tyle, że nie zawsze wiem co czytam. Gramatyka to też chyba dla wielu
    czarna magia.
    I do diaska, nie wiem skąd się wzięła "kontrol", która wsiada do autobusu lub
    odbywa się gdzieś tam (chociaż częściej teraz się odbywa audyt ewentualnie
    ewaluacja). Poprawiam z pianą na ustach: kontrola, a nawet kontroler (jeżeli
    chodzi o autobus.)
    BTW jak to jest że inne nacje mają swoje nazwy na "amerykańskie" wynalazki a my
    musimy kopiować wprost? Szwedzi mają "datę" Hiszpanie "ordenador", Francuzi
    pewnie też coś wymyślili, a my musimy mieć "komputer"?
  • deerzet 09.12.09, 12:32
    O! Właśnie, właśnie:

    ...BTW ...

    W takim kontekście w tekście, {Yanco}!?


    "Kontrol" to pono regionalizm.
    Warsiawski, lubo może nawet jeszcze lwowski...
    Mój eks-dyrektor tak się wysławiał.
    smile

    ---

    Równanie [językowo] w dół jest najprostszą formą spoufalania się z
    potencjalnymi wyborcami.
    Zdaje się, że to dziś "pi-arem" pijacy zwą.
  • legs 09.12.09, 12:32
    Francuzi wymyślili ordinateur wink A na walkmana mówią baladeur

    Bardzo lubię purystów językowych i cieszę się, że jest ich więcej. Bo słowa
    "kakao" nie odmienię nigdy w życiu!
  • klymenystra 09.12.09, 12:58
    A jak mowisz - ryksza czy riksza? Plastik czy plastyk? Tak z ciekawosci pytam. A
    i powiedz jeszcze, jaka forme stosujesz: sytuacji czy sytuacyj?
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • en10219 09.12.09, 14:39
    > BTW jak to jest że inne nacje mają swoje nazwy na "amerykańskie" wynalazki a my
    > musimy kopiować wprost? Szwedzi mają "datę" Hiszpanie "ordenador", Francuzi
    > pewnie też coś wymyślili, a my musimy mieć "komputer"?

    komputer to akurat z laciny.

    Nie wiem skad ta obsesyjna niechec do _sensownych_ zapozyczen. Ze niby jak ten
    biedny komputer mialby sie nazywac? Mozg elektronowy?

    Jest w polskim kilka dobrych i zadomowionych neologizmow dot. techniki np.
    samochod, kierownica, gaznik, ale rodzima tworczosc jezykowa dot. informatyki
    jest zwyczajnie nieuzywalna (poza plikiem i katalogiem, wypieranym zreszta przez
    "folder").

    Ktos jeszcze pamieta dwumlaski i tupania mysza?

    (przepraszam za brak ogonkow, problemy techniczne.)
    --
    Greetings
    /m/
  • stefan4 09.12.09, 15:29
    en10219:
    > rodzima tworczosc jezykowa dot. informatyki jest zwyczajnie nieuzywalna
    > (poza plikiem i katalogiem [...]).

    Katalog też nie jest rodzimy...

    - Stefan
  • en10219 09.12.09, 15:39
    > Katalog też nie jest rodzimy...

    ano jak sie nad tym zastanowic, to nie jest wink
    directory mnie zmylilo.
    --
    Greetings
    /m/
  • viking2 10.12.09, 03:59
    yanca1 napisała:
    Francuzi
    > pewnie też coś wymyślili, a my musimy mieć "komputer"?

    Wymyslili "ordinateur". Ale, z drugiej strony, przetlumaczyli sobie komputer na
    "porzadkowacz" (albo "uporzadkowywacz"). Tylko jak go przetlumaczyc na polski?
    "Obliczacz"? W koncu, "computer" pochodzi od "computing", czyli "obliczanie".
  • randybvain 13.12.09, 21:51
    Musimy się trzymać, bo leśne dziadki z RJP ułożyły słowniki wszystkich
    słów języka polskiego i jak stworzysz nowe, to cię zakrzyczą, że nie
    ma takiego słowa, bo nie ma go w słowniku
    !
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • klymenystra 13.12.09, 22:15
    Randybvain, a jeszcze smieszniej, ze jak jakies nowe slowo pojawi sie w
    slowniku, to z niebytu sie pojawia, z nirwany, ale TRZEBA je zaakceptowac, bo
    autorytety tak chca smile
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • virgaaurea 09.12.09, 12:36
    jacyś dziwni jesteście;

    język się rozwija i zmienia przecież...
    w czym wam przeszkadzają zapożyczenia z angielskiego?
    w czym wam przeszkadza to, że wymowa się zmienia?

    dlaczego wymowa czy formy które były 20 lat temu mają być lepsze niż obecnie? to
    jest ewolucja i tyle;
    zresztą dlaczego akurat te formy sprzed 20 a nie sprzed 200 lat mają być lepsze?

    sugerujecie (co niektórzy), że powinniśmy zastąpić komputer innym słowem? albo w
    kolejnych sytuacjach wymyślac polskobrzmiące? a po jaką cholerę? może wszystkie
    zapożyczenia, które już w języku są też mamy pozamienić? kalafiora i brokuły też?
  • klymenystra 09.12.09, 12:57
    Wywalmy jeszcze slowo "kosciol" (przeca to czeskie jest!) i wszystkie struktury,
    ktore przeniknely z innych jezykow - niech zostana tylko te, ktore powstaly
    samoistnie!
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dymna 09.12.09, 22:46

    Taaa.
    No i jeszcze trzeba by było wyrzucić ze słownika "czeladkę" "wiadro" i kiełbasę"
    - toż to z węgierskiego.

    Mnie nie przeszkadzają zapożyczenia. W każdym języku są. W angielskim np. są
    choćby francuskiego.

    Zgrozą są nieprawidłowe formy: tak jak ta wyżej przytoczona "kontrol", tak jak
    "przyszłem", "poddać w wątpliwość" (miast podać w wątpliwość), "ryzykować
    życiem" (zamiast ryzykować życie).

    Tego bym się czepiała. Bo to jest niechlujstwo. A nie zapożyczenia, które
    przecież są w oficjalnych słownikach języka polskiego.
    Mówię: te które są. żeby mnie ktoś źle nie zrozumiał.




    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • stefan4 09.12.09, 22:50
    dymna:
    > "ryzykować życiem" (zamiast ryzykować życie).

    A ryzykować majątkiem też potępiasz?

    - Stefan
  • dymna 09.12.09, 22:57

    Stefan, tu nie ma co potępiać. To jest fakt obiektywny, że ryzykuje się "coś", a
    nie "czymś".

    Bardzo proszę, oto mały link w tej sprawie: lpj.pl/
    Sobie trzeba "kliknąć" na odpowiedni odnośnik po lewej stronie.
    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • agni_me 09.12.09, 23:11
    Skoro bawimy się w linki...
    poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=ryzykowa%E6&kat=18
    Warto być au courant.

    --
    Jestem po filologii, wprawdzie nie polskiej, ale nieco mam rozeznanie w kwestii
    książek (zgłaszająca kandydaturę na AS-a forum Książki)
  • dymna 09.12.09, 23:19

    No więc są dwie szkoły smile

    Ach jak ten język się zmienia, więc galopuje.

    Bardzo dziękuję za ten link, bo teraz nie będę musiała tak uważać smile
    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • dymna 09.12.09, 23:23

    A ja jeszcze w sumie coś znalazłam.

    obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=113
    Ryzykować "czymś" jest rusycyzmem.

    Co nie zmienia faktu, że język się zmienia i są dwie szkoły, jako rzekłam smile
    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • stefan4 09.12.09, 23:56
    dymna:
    > Ryzykować "czymś" jest rusycyzmem.

    Czy mogłabyś wyjaśnić, co rozumiesz pod terminem rusycyzm? Pytam o
    obiektywną definicję dlatego, że to jest określenie pejoratywne, utrudniające
    porozumienie, tak samo jak każda inna obelga.

    Rosjanie istotnie ryzykują narzędnikiem a nie biernik. Ale np., podobnie jak
    my, kochają kobiety, a nie kochają kobiet. Czy więc użycie
    dopełniacza po negacji czasownika, rządzącego biernikiem, uznasz za rusycyzm w
    języku polskim, czy za polonizm w rosyjskim?

    - Stefan
  • dymna 10.12.09, 00:05

    Kochany stefciu. Nie mnie coś uznawać. Czytuję różne poradniki tu i tam i to, ze
    coś jest rusycyzmem dowiaduję się z nich.
    Jeśli czytam autorytet w tej dziedzinie, to pozwól, że go nie będę podważać.
    Byłabym śmieszna.

    I nie pytaj mnie o takie rzeczy, bo chyba nie jestem władna odpowiadać na takie
    pytania i nie jestem dla Ciebie wyrocznią, prawda?
    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • stefan4 10.12.09, 00:19
    dymna:
    > Czytuję różne poradniki tu i tam i to, ze coś jest rusycyzmem dowiaduję się
    > z nich.

    Autor witrynki, na która się powołałaś, nie użył słowa ,,rusycyzm''; zaznaczył
    tylko, że po rosyjsku ryzykować rządzi narzędnikiem (to jest prawda).
    Nie wyciągnął z tego żadnych wniosków, bo żadnych nie da się wyciągnąć.
    Pozostał tylko przy wytworzonym drobnym zapaszku wokół nielubianego przez siebie
    wyrażenia. Rozwinięcie tego zapaszku w Wielki Smród pozostawił takim, którzy
    głoszą to, co zasugerowali im Wielcy Autorytetowie.

    A ze zbieżności językowych między polskim a rosyjskim istotnie nic dramatycznego
    nie wynika. To są podobne do siebie języki słowiańskie, ze wspólną
    przeszłością. W dodatku wpływające na siebie wzajemnie przez całe tysiąclecie
    po tym, jak oba oddzieliły się od wspólnego pnia. Cóż więc dziwnego, że pewne
    rzeczy brzmią w nich podobnie?

    dymna:
    > i nie jestem dla Ciebie wyrocznią, prawda?

    Szczerze?

    Prawda.

    - Stefan
  • dymna 10.12.09, 00:45
    stefan4 napisał:

    > dymna:
    > > Czytuję różne poradniki tu i tam i to, ze coś jest rusycyzmem dowiaduję s
    > ię
    > > z nich.
    >
    > Autor witrynki, na która się powołałaś, nie użył słowa ,,rusycyzm''; zaznaczył
    > tylko, że po rosyjsku ryzykować rządzi narzędnikiem (to jest prawda).
    > Nie wyciągnął z tego żadnych wniosków, bo żadnych nie da się wyciągnąć.

    Akurat ten autor nie użył słowa rusucyzm. Ale użyli go inni w kontekście tego
    wyrażenia. Czy mam szukać linków na potwierdzenie?


    > głoszą to, co zasugerowali im Wielcy Autorytetowie.

    no tak, bo po autorytetach tylko Bóg smile
    >
    > A ze zbieżności językowych między polskim a rosyjskim istotnie nic dramatyczneg
    > o
    > nie wynika. To są podobne do siebie języki słowiańskie, ze wspólną
    > przeszłością. W dodatku wpływające na siebie wzajemnie przez całe tysiąclecie
    > po tym, jak oba oddzieliły się od wspólnego pnia. Cóż więc dziwnego, że pewne
    > rzeczy brzmią w nich podobnie?

    Nic złego nie wynika, ale część z nich jest uznanych za nieprawidłowe. Bo więksi
    od ciebie uznali je za nieprawidłowe.
    Czegoś się musimy trzymać. Kogoś słuchać. Tych, którzy słowniki tworzą chociażby.

    > dymna:
    > > i nie jestem dla Ciebie wyrocznią, prawda?
    >
    > Szczerze?
    >
    > Prawda.

    Stefciu, to było pytanie retoryczne, a odpowiedź między wierszami wiadoma.
    Inaczej bym jej nie zadawała. I nie obrażę się niestety, bo jestem świadoma
    swojej niewiedzy. smile
    Wystarczy mi inna branża, w której mogę być autorytetem.
    Ale dziękuję, że mnie oświeciłeś.

    I jak mówi Viola z Brzyduli: "i vis a vis"

    Ania.
    >
    > - Stefan


    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • ja22ek 10.12.09, 13:32
    dymna napisała:

    >Taaa.
    >No i jeszcze trzeba by było wyrzucić ze słownika czeladkę, wiadro i
    kiełbasę
    >- toż to z węgierskiego.

    Rany, jakie bzdury smile Wiadro, praindoeuropejskiego rodowodu,
    zapożyczeniem... i to z węgierskiego! Czeladź, ze słowiańskim
    przyrostkiem. Jedynie kiełbasa jest podejrzana, ale niekoniecznie o
    węgierski.

    Słownik etymologiczny kiedyś pani widziała?

    Przy okazji - jeśli mam dwie osoby, z których jedna ufa autorytetom
    i nie myśli, a druga nie ufa i myśli, to zawsze będę wolał pogadać z
    tą drugą.

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • randybvain 13.12.09, 21:53
    A dlaczego sądzisz, że kontrola jest poprawniejsza od
    kontrol?
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • uwolnic_cyce 09.12.09, 13:19
    virgaaurea napisała:
    > sugerujecie (co niektórzy), że powinniśmy zastąpić komputer innym
    słowem? albo
    > w
    > kolejnych sytuacjach wymyślac polskobrzmiące? a po jaką cholerę?
    może wszystkie
    > zapożyczenia, które już w języku są też mamy pozamienić? kalafiora
    i brokuły te
    > ż?

    Przypomninam sobie jeden z przypadków wymślania
    polskich "odpowiedników" nazw rozmaitych rzeczy.Szczeście, że się
    nie przyjął, bo jakby to wyglądało gdybyśmy przy śniadaniu zjadali
    komplet - życianów - zamiast witamin.
  • stefan4 09.12.09, 18:12
    uwolnic_cyce:
    > jakby to wyglądało gdybyśmy przy śniadaniu zjadali komplet - życianów -
    > zamiast witamin.

    To jest paskudna kalka z obcego, budząca niechęć każdego Szczeropolaka.
    Proponuję raczej świeżozdrowiny, zgoda?

    Ale i tak się nie przyjmie. Jak to jednak dobrze, że żywego języka nie możemy
    przebudowywać...

    - Stefan
  • klymenystra 09.12.09, 12:55
    Wspolczuje Wam smile Cierpicie niepotrzebnie - cos takiego jak jezyk (langue) jest
    czysto abstrakcyjnym tworem. Poslugujemy sie mowa, a mowa wystepuje tylko w
    kontekscie spolecznym - totez spoleczenstwo ja tworzy. Sarkanie na zapozyczenia,
    interferencje i inne takie jest masochizmem. Swiata nie zmienicie. Walczyc mozna
    jedynie o poprawnosc ortograficzna i o wyrazne artykulowanie, bo kanal
    przekazywania wiadomosci musi byc maksymalnie "czysty", zeby zostac zrozumianym.
    Smieszy mnie preskryptywizm - sprawdza sie jedynie na poczatkowych etapach
    nauczania jezykow obcych.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • sapalka1 09.12.09, 13:21
    Wykorzystuje się (zwłaszcza media) określenia nieadekwatne do sytuacji
    (przejaskrawienia). Przykładowo sytuacja trudna jest określana jako ekstremala.
    --
    floproject.wordpress.com/about/maria/
    - E-kobiety: macochy, żony, kochanki, matki.
    - Nie w parze: nowa praca, mieszkanie, mąż i...
  • kotulina 09.12.09, 14:42
    Ciekawa uwaga!

    A co do "sytuacji", to jeszcze kilka dekad temu ponoć
    popularniejszym zwrotem było "położenie".
  • lavinka 09.12.09, 13:35
    Kiedyś pisało się computer,serio smile

    Od czasu mojego dzieciństwa doszło masę nowych słów urządzeń.
    Drukarka,skaner,komórka(ale i telefon komórkowy-co z tą komórką nie
    wiem do dziś). I jeszcze kuchenne: zmywarka(w latach 80tych słowo mi
    nie znane), kawiarka(chyba coś nowego), mikrofala itp.

    Do tego mowa potoczna, jakieś "obczaić" "dżezi" "trendi" itp. Ale to
    zaliczam do mowy sezonowej,znika razem z pokoleniem,które tak mówi.
    --
    Lepiej zadbać o wspólny żywopłot niż sr.ać sobie nawzajem do ogródków przez drut kolczasty. (c)mackozer
  • kotwbuciorach 09.12.09, 14:06
    Słowo "trudno" lub "trudny" prawie całokowicie zostało wyparte przez "ciężko".

    "Twórczy" - został zastąpiony "kreatywnym".

    A zwrot "do tej pory" został zastąpiony potworkiem "na dzien dzisiejszy"

    Ahhhh.
  • xcracer 09.12.09, 14:18
    A czy przypadkiem "na dzień dzisiejszy" to nie znaczy "obecnie"?
  • kotwbuciorach 09.12.09, 15:41
    Moze i "na dzien dzisiejszy" znaczy tyle co obecnie. Duzo chyba zalezy od
    kontekstu. Co nie zmienia faktu, ze " na dzie dzisiejszy" jest strasznym
    potworkiem jezykowym.
  • klymenystra 09.12.09, 22:24
    A czemu? Mozesz to jakos uzasadnic?
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dymna 09.12.09, 23:12

    Ja mogę smile

    Cytuję ze strony: obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=85

    "Trzeba natomiast mocno zaprotestować - tu nie ma żadnych "zmiłuj się" - kiedy
    ktoś bezmyślnie sięga po wyrażenia dzień dzisiejszy, dzień wczorajszy, dzień
    jutrzejszy w niektórych konstrukcjach z przyimkiem "na", np. Na dzień
    dzisiejszy (zamiast: do dziś) nie mamy żadnych propozycji; Na dzień dzisiejszy
    (zamiast: dziś) mogę stwierdzić, że...; Na dzisiaj (zamiast: do dzisiaj) nie
    przedstawiono mu zarzutów."
    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • klymenystra 09.12.09, 23:32
    Gdzie tu jest uzasadnienie? Lingiwistyczne, naukowe, a nie w stylu "bo tak".
    Blad systemu? Interferencja? Pomylka?
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dymna 09.12.09, 23:47

    Ja nie jestem językoznawcą, więc proszę się na mnie nie zżymać. To nie ja
    wymyśliłam, że jest to nieprawidłowe.
    Google są dla wszystkich, więc sobie można "wklepać" hasło samemu i znaleźć
    dlaczego.
    To po prostu jest rusycyzm, kalka z "na sjewodniasznij djeń".

    I jest to nieprawidłowe: bo tak. smile
    Głębszej odpowiedzi nie znam. Jeszcze.

    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • stefan4 10.12.09, 00:06
    dymna:
    > Google są dla wszystkich, więc sobie można "wklepać" hasło samemu i znaleźć
    > dlaczego.

    Internet jest dla wszystkich, można sobie więc w nim napisać, co tam komu w
    duszy gra. Np. zwalić nielubiane cechy własnego języka na jakiś nielubiany naród...

    dymna:
    > To po prostu jest rusycyzm, kalka z "na sjewodniasznij djeń".

    Listonosz jest kalką z Briefträger. Czy zrezygnujesz z używania
    tego ,,germanizmu''?

    Co strasznego ma wynikać z tego, że coś tam po rosyjsku brzmi podobnie jak po
    polsku?

    dymna:
    > I jest to nieprawidłowe: bo tak.
    > Głębszej odpowiedzi nie znam.

    Gdyby istniała, to byś ją znała z tego samego internetu, z którego znasz
    odpowiedź płytką.

    - Stefan
  • dymna 10.12.09, 00:38

    Ech, złośliwiec.

    A czy kim Ty jesteś, że podważasz zdanie P. Bralczyka np?
    Dlaczego negujesz to, co językoznawcy uznają za niepoprawne?
    Tworzysz własne teorie. I dlaczego wydaje Ci się, że to właśnie one są prawdziwe?

    Pewne formy są po prostu nieprawidłowe. Za takie uznali je jezykoznawcy. Zapewne
    nie wszyscy, ale większość.
    A z Twoich wypowiedzi wynika, że nie ma norm. Bo WSZYSTKO mozna podważyć.

    Chcesz głębszej odpowiedzi - napisz do Miodka, do Bralczyka, do innych.


    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • stefan4 10.12.09, 01:44
    dymna:
    > A czy kim Ty jesteś, że podważasz zdanie P. Bralczyka np?
    > Dlaczego negujesz to, co językoznawcy uznają za niepoprawne?
    [...]
    > Pewne formy są po prostu nieprawidłowe. Za takie uznali je jezykoznawcy.
    [...]
    > Chcesz głębszej odpowiedzi - napisz do Miodka, do Bralczyka, do innych.

    Nie tiebie, małyj, rassużdać. Naczalstwo położili w rożu bić -- da biej, nie
    żałujsja. A położit ono naczalstwo liubić, togda liubi pozariez.
    --
    Niektórzy to właśnie nazywają rusycyzmem. Ale pewnie niesłusznie...

    - Stefan
  • klymenystra 10.12.09, 14:24
    To nie enigmatyczni "jezykoznawcy" uznali je za niepoprawne, tylko Bralczyk. I
    on i Miodek to preskryptywisci, wiec o zywym jezyku wypowiadac sie nie powinni.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • randybvain 13.12.09, 22:05
    Przed Bralczykiem i Miodkiem był Doroszewski, Taszycki, Jodłowski i
    mieli oni zapewne podobne zdanie o Miodku i Bralczyku, co ty o
    Stefaniesmile

    W Polsce jest masa różnych językoznawców.
    Autorytety te zostały autorytetami ze względu na występowanie w
    mediach. Wykreowali ich dyrektorzy TVP, TVN i Polsatu. Powołując się
    na Miodka czy Bralczyka powołujesz się na tychże dyrektorów.

    Wspomnę jeszcze o innych docentach marcowych i profesorach z nadania
    politycznego, którzy mogli bajdurzyć duby smalone i wędzone, a
    społeczeństwo z zachwytem adorowało te autorytety...
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • dymna 10.12.09, 00:55

    Jeszcze do tego się nie odniosłam.

    > Listonosz jest kalką z Briefträger. Czy zrezygnujesz z używania
    > tego ,,germanizmu''?

    Nie zrezygnuję, dopóki będzie ten "germanizm" prawidłowy.

    I chyba nie rozumiesz o co ten cały spór. Nie o to czy ktoś nazwał błąd językowy
    "rusycyzmem", 'germanizmem" czy "anglicyzmem" tylko czy ta kalka językowa jest w
    języku polskim uznana za błąd czy nie.

    O to się rozchodzi. A nie o jakieś tam waśnie narodów.

    Jeśli kalka z angielskiego będzie uznana za prawidłową - cieszmy się i używajmy.
    Jeśli nie - unikajmy błędów.




    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • klymenystra 10.12.09, 14:22
    Ano wlasnie. Ludzie pisza i nie wiedza, co pisza. Ech.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • panna_holly 09.12.09, 14:44
    I jeszcze mamy "półtorej roku", choć rok jest rodzaju męskiego, "cherla mnie"
    lub "kaszla mnie" i masę innych nowotworów językowych. Dosłownie i w przenośni.
  • stefan4 09.12.09, 15:33
    panna_holly
    > I jeszcze mamy "półtorej roku", choć rok jest rodzaju męskiego

    I z dwoma dziewczynami zamiast z dwiema. Nie uważam tego za
    ,,błąd'', cokolwiek by ta oblega miała znaczyć. Język się zmienia.

    - Stefan
  • kellss 09.12.09, 16:00
    kiedys:

    1. zwis męski - krawat
    2.podgardle dziecięce - śliniak

    i,już uzywane:

    1. w temacie
    2. bumaga
    3. kontrol
    4. żeście
    5. dwa metry żyta

    itp....
    --
    [img]http://img1.jurko.net/2414045.gif/img]
  • racheela 09.12.09, 15:43
    dostaję gorączki, gdy czytam slang internetowy typu: IMHO, IMAO itp.
    a w telewizji rozśmiesza i jednocześnie denerwuje "strasznie się cieszę....
    Zdarza się też, że moi rodzice nie rozumieją słów angielsko brzmiących,
    wypowiadanych najczęściej przez polityków, publicystów i co najgorsze,
    prezenterów telewizyjnych. Pytają się wtedy czy polskiego języka już się nie
    używa. Używa......ale coraz rzadziej.
  • kotulina 09.12.09, 15:49
    Straszny jest straszny.

    Razi mmnie też wciskanie "k" zamiast "1000".
  • abrakandelabr 10.12.09, 00:55
    Czemu? Przedrostek k oznacza wielokrotność 10 do potęgi 3, czyli tysiąc, jak
    kilogram = 1000 gram, kilometr = 1000 metrów. 1k jako tysiąc to całkiem zgrabny
    skrót, szczególnie w językach, w których tradycyjnie pisze się 836,000 - zamiast
    czterech ostatnich znaków wystarczy jeden wink
  • dr_jakub_burski 09.12.09, 22:09
    A ja nie podzielam waszej rozpaczy. Jesteście trochę śmieszni, prawie jak Adaś
    Miauczyński narzekający na akcentowanie prezenterów tv wink Język to nie jest
    constans tongue_out i ewoluuje razem z cywilizacją. Im prostszy tym lepiej dla nas. Od
    zawsze pojawiają się wpływy zagraniczne w naszej polszczyźnie - czeskie,
    łacińskie, niemieckie, rosyjskie, francuskie a dzisiaj angielskie. I nie ma w
    tym nic złego, taka jest kolej rzeczy.

    Za kilkanaście lat dopiero będziecie się irytować, gdy slang dzieci internetu
    bombardowanych angielszczyzną i powracających emigrantów wejdzie w przestrzeń
    mowy publicznej wink

    PS: Przy okazji przypominam, że można już odmieniać wyrazy z użyciem literki
    'x', która sponsoruje tego posta, np. linuxa, Durexu.
  • kestal 09.12.09, 22:43
    dr_jakub_burski napisał:

    > A ja nie podzielam waszej rozpaczy. Jesteście trochę śmieszni, prawie jak Adaś
    > Miauczyński narzekający na akcentowanie prezenterów tv wink Język to nie jest
    > constans tongue_out i ewoluuje razem z cywilizacją. Im prostszy tym lepiej dla nas. Od
    > zawsze pojawiają się wpływy zagraniczne w naszej polszczyźnie - czeskie,
    > łacińskie, niemieckie, rosyjskie, francuskie a dzisiaj angielskie. I nie ma w
    > tym nic złego, taka jest kolej rzeczy.

    Im prostszy tym lepiej?
    A jak będziemy wyrażać głębsze uczucia? Myśli? Odkrycia? Jeśli język się uprości
    i ulegnie dalszej degradacji, to to samo czeka i naszą cywilizację (co już tak
    właściwie postępuje).
    Z mojej strony, to wszystkich chłystków, którzy twierdzą, że język to tylko
    zmienne narzędzie, stłukłbym na kwaśne jabłko wink.
  • gronostaj8 09.12.09, 22:51
    > to to samo czeka i naszą cywilizację (co już tak właściwie postępuje).

    Banda pesymistów i malkontentów.
    A kiedy to niby cywilizacja osiągnęła "kulminację" że teraz następuje jej degradacja? W mrokach średniowiecza? W czasach Imperium Rzymskiego? W czasach jaskiniowców? III Rzeszy? PRLu i Zimnej Wojny? W latach 90-tych? Czy kiedy???
  • kestal 09.12.09, 22:59
    A zasugeruję tylko, żeby nadawca sam sobie na to odpowiedział.
    To co się teraz dzieje z językiem, nie jest ewolucją. Jest wręcz jej zaprzeczeniem.

    I jak człowiek wyraża swoje zdanie, w miarę uargumentowane, to jest pesymistą i
    malkontentem?

    Podam przykład, który może do wielu trafi: sytuacja tzw. kabaretów. Widział ktoś
    Starszych Panów? Ich lekkość i piękno w posługiwaniu się słowem? A teraz
    spójrzcie na to, co się produkuje i promuje. Język polski w polskiej sztuce
    rozrywkowej skończył się tak właściwie na kabarecie Potem. wink
  • soffia75 13.12.09, 19:23
    kestal napisał:
    > Podam przykład, który może do wielu trafi: sytuacja tzw. kabaretów. Widział ktoś Starszych Panów? Ich lekkość i piękno w posługiwaniu się słowem? A teraz spójrzcie na to, co się produkuje i promuje. Język polski w polskiej sztuce rozrywkowej skończył się tak właściwie na kabarecie Potem. wink

    Tak, Starsi Panowie mieli teksty najwyższych lotów - leciutkie, ale wcale nie banalne. No, i świetne rymy przede wszystkim!
    Obecnie, z racji posiadania kilkuletniej córki, obserwuję podobne zjawisko w literaturze dla dzieci, zwłaszcza, jeśli chodzi o wiersze. Brzechwa, Tuwim i spółka - jak to się smacznie czyta!! Warsztat poetycki rewelacyjny; wierszyk dosłownie sam płynie, czysta przyjemność. Na drugim biegunie - wierszyki współczesnych autorów: nie wszystkich oczywiście; mam na myśli głównie tanie wierszowane bajeczki dla maluchów, na grubych kartkach, dostępne za grosze w każdym kiosku. Czytając co poniektóre, odnosi się wrażenie, że autor pisał ten wierszyk za karę (lub "dla pieniędzy"): częstochowskie rymy, przedziwna składnia, metrum wiersza w każdym wersie inne, słownictwo ubożuchne. Po lekturze takiego "dziwa" tym przyjemniej wraca się do starego Brzechwy... wink
    --
    "Future's made of virtual insanity"
  • klymenystra 09.12.09, 23:05
    E tam, jezyk zawsze dazy do uproszczen, ale jest w stanie sie na tyle
    samoregulowac, ze te uproszczenia nie zaklocaja wyrazania tego, co chcemy wyrazic.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dymna 09.12.09, 23:50

    To się może i zgadza. Lecz istnieją jeszcze takie słowa, związki frazeologiczne
    itd, które po przekręceniu wskazują na to czy człek jest "chlujny" czy nie i czy
    się uczył w szkole czy nie.

    Język zdradza człowieka, tak sobie myślę.
    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • klymenystra 10.12.09, 14:28
    Nie zgadzam sie. Jesli juz chcemy filozofowac, to o czlowieku swiadczy wiele
    wiele rzeczy, jezyk jest na ktoryms miejscu z kolei, baaaardzo dalekim.
    A jesli nie chcemy filozofowac, to: jezyk nalezy umiec dobrac do sytuacji i to
    jest cala filozofia. Jesli spotykam kolezanke, ktora jest po zawodowce i nie
    czyta, to bede z nia rozmawiac slangiem. Inaczej ze studentami, inaczej jeszcze
    z profesorem. Inaczej z komputerem, jak sie zawiesi.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • aniaonr 09.12.09, 17:49
    niestety piękna i poprawna polszczyzna zaczyna być zastępowana
    anglonaleciałościami sad pielęgnujmy nasz wspaniały język ( pod zaborem UE może
    tylko to nam pozostanie...)
  • ja22ek 10.12.09, 13:39
    Pozdrawiam narodowców smile

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • aniaonr 10.12.09, 16:49
    pozdrawiam również smile
  • totus.tytus 09.12.09, 17:54
    "poszłem", "wyszłem", "wzięłem"
    "żem był", "żem zrobił"
    "kontrol była"
    "jechałem na tramwajce"
    "kupiłem liter mleka i pół kila zimioków"
    u fryzjera: "jak mam pana ostrzyż?"
    "zalałem wachę do fury"
    slang w CB radio - te koszmarne teksty: "podziękował", "bajo", "szerokości"
    ...

    To jedynie krótka lista spisana bez zastanawiania się. Chwastów jest dużo więcej.

    --
    PRECZ Z NETYKIETĄ! PRECZ Z ADMINAMI, CENZORAMI ZAWODOWYMI I MENDAMI SPOłECZNYMI
    (ORMO)!
    ZABRANIA SIĘ ZABRANIAĆ!
  • dymna 09.12.09, 23:33

    Mnie też big_grin
    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • viking2 10.12.09, 04:02
    totus.tytus napisał:
    > To jedynie krótka lista spisana bez zastanawiania się. Chwastów jest dużo więce
    > j.

    "Ubralem marynarke"...
    Znam pewna pania z Krakowa, ktora uzywa tej formy ("ubralam zielona sukienke") i
    za kazdym razem z luboscia dopytuje sie W CO ona te sukienke ubrala. W zlotoglow?
  • manu74 10.12.09, 08:25
    nie no, litości wink znasz w ogóle kogos kto tak nie mówi?
  • viking2 11.12.09, 04:33
    manu74 napisał:

    > nie no, litości wink znasz w ogóle kogos kto tak nie mówi?

    Jestem Viking Bezlistosnysmile
    Ale znam tuziny ludzi, ktorzy tak NIE mowia - poza dwoma, moze trzema wyjatkami.
    Moze nie wszyscy sa z Krakowa...smile
  • hollowcat 10.12.09, 11:26
    > "Ubralem marynarke"...

    Nie znam osoby która tak NIE mówi. Mogę powiedzieć założyłem spodnie, ale równie dobrze ubrałem spodnie.
  • ja22ek 10.12.09, 13:40
    A sto parę lat temu zżymano się na zakładanie! Przecież jedynie
    poprawne jest "wdziać" smile

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • dar61 10.12.09, 20:48
    Np. ciżmy?
  • viking2 11.12.09, 04:32
    hollowcat napisał:
    > Nie znam osoby która tak NIE mówi. Mogę powiedzieć założyłem spodnie, ale równi
    > e dobrze ubrałem spodnie.

    W porzadku, to teraz pytanie: W co je ubrales?
    Bo jesli "zalozyles zpodnie", to po prostu samego siebie ubrales w spodnie. Ale
    jesli "ubrales spodnie"...
  • klymenystra 10.12.09, 14:30
    No i masz pecha, bo to element krakowskiego regiolektu jest. A w reszcie Polski
    jest to uzus, wiec wszelakie Miodki sie moga burzyc i nic im z tego nie przyjdzie smile
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • viking2 11.12.09, 04:40
    > No i masz pecha, bo to element krakowskiego regiolektu jest. A w reszcie Polski
    > jest to uzus, wiec wszelakie Miodki sie moga burzyc i nic im z tego nie przyjdz
    > ie smile

    No i dobrze, to mam. Moge byc Viking Bezlitosny? (patrz wyzej). To moge byc i
    Viking Pechowy...smile

    Ale element regiolektu to jeszcze nie jest wystarczajace uzasadnienie (tylko nie
    mow, ze sie czepiam - co, z moja zona sie dogadalas, czy jak?smile).
    Chodzi o to, ze element regiolektu moze byc niepoprawnie po polsku, bo jedno
    drugiego nie wyklucza. Ostatecznie, chyba jest wiecej facetow (szczegolnie w
    srodowiskach wiejskich) mowiacych "no i ja tam POSZLEM", niz Krakowiakow
    mowiacych "ubralem spodnie" i Krakowianek mowiacych "ubralam zakiet", ale to nie
    znaczy, ze "ja tam POSZLEM" jest prawidlowa polszczyzna. Powszechnosc zjawiska
    jeszcze nie sprawia, ze jest to poprawne...
  • klymenystra 11.12.09, 09:42
    Uzywajac konstrukcji "prawdilowa polszczyzna" - oceniasz. Lepiej napisac, ze
    "ubralem spodnie" jest niezgodne z norma, bo takie stwierdzenie nie jest
    nacechowane. Owszem, nie jest zgodne z norma, ale jest regiolektalizmem, czyli
    nic nie stoi na przeszkodzie, zeby Krakusi go uzywali. Pojecie normy nie
    powstalo po to, zeby ta norma byla przez wszystkich uzywana.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • viking2 12.12.09, 04:54
    klymenystra napisała:

    > Uzywajac konstrukcji "prawdilowa polszczyzna" - oceniasz. Lepiej napisac, ze
    > "ubralem spodnie" jest niezgodne z norma, bo takie stwierdzenie nie jest
    > nacechowane. Owszem, nie jest zgodne z norma, ale jest regiolektalizmem, czyli
    > nic nie stoi na przeszkodzie, zeby Krakusi go uzywali. Pojecie normy nie
    > powstalo po to, zeby ta norma byla przez wszystkich uzywana.

    Oooch, bedziemy polemizowac! Lubie tak, lubie!
    Po pierwsze: mowiac "prawidlowa" (polszczyzna, albo cokolwiek innego) -
    oczywiscie, ze oceniam. A czy nie po to chodzilismy do szkoly, zeby nauczyc sie
    oceniania, co jest prawidlowe, a co nie jest?
    Po drugie, stwierdzenie nienacechowane jest - dla mnie osobiscie - nijakie. Albo
    cos jest prawidlowe, albo nie jest. Poza tym, sa takie przypadki - wprawdzie
    rzadko, ale jednak - kiedy cos jest niezgodne z norma, ale mimo tego prawidlowe,
    bo sama norma jest niewlasciwa (zle sformulowana, niejasna, o zbyt waskim
    charakterze, przestarzala itd).
    Oczywiscie, ze swiat nie jest tylko albo czarny, albo bialy - ale to nie znaczy,
    ze zgodnosc z zasadami czy normami jest plynna: nie mozna byc "troszeczke w
    ciazy" - albo cos jest zgodne z czyms, albo nie jest. Inna sprawa - i tu wlasnie
    wchodza w gre te wszystkie "odcienie szarosci pomiedzy bialym a czarnym" - ze w
    jezyku niezgodnosc z norma wcale jeszcze nie dyskwalifikuje ani samej
    wypowiedzi, ani jej autora. Wezmy przyklad, ktorego uzylem, pania z Krakowa,
    ktora "ubrala sukienke". Sam fakt, ze "ubranie sukienki" jest niezgodne z norma
    - a ja powiem, ze nieprawidlowe - nie dyswalifikuje opisu faktu. Nie mozna na
    podstawie samej tylko nieprawidlowosci wypowiedzi twierdzic, ze moja znajoma
    klamie, bo ubrala sie w spodnice i w zakiet, a nie w sukienke, albo, ze wyszla z
    domu nago.
    Nieprawidlowosc sformulowania nie dyswalifikuje tez autora - podam inny
    przyklad: mam kilka roznych hobby, jednym z nich jest fotografia. Ktos moze
    mowic fatalna polszczyzna, co drugie zdanie bedzie nieprawidlowe, ale jesli to,
    co mowi jest dla mnie interesujace, bede siedzial zasluchany. I zla polszczyzna
    wcale nie skloni mnie do stwierdzenia "to prostak, cham i idiota", tylko nadal
    powiem "ten czlowiek ma ogromna wiedze o fotografii".

    Ale kiedy przyjdzie do dyskutowania czystosci jezyka, regionalizmy oceniane sa
    jako niestandardowe. A skoro niestandardowe, to - z definicji - nieprawidlowe,
    bo standard ustalono wlasnie po to, by bylo wiadomo, jak jest prawidlowo.
  • stefan4 12.12.09, 12:14
    viking2:
    > bo standard ustalono wlasnie po to, by bylo wiadomo, jak jest prawidlowo.

    Czy zuważyłeś, że w dyskusji o językowych ,,normach'', ,,standardach'',
    ,,poprawności'' czy ,,prawidłowości'' nie sposób uniknąć takich bezosobowych
    form: ustalono. Jak tylko próbujesz zamienić ten czasownik na osobowy,
    nadać ,,normie'' autora, to natychmiast traci ona swoje wiekopomne dostojeństwo.

    Dopóki ,,ustanowiono normę'', to połowa audytorium pada na twarz i wyznaje
    niepopełnione grzechy. Ale jak tylko zastanowisz się, czy tego normosana
    ustanowił Miodek, Bralczyk, czy ks. Onufry Kopczyński, to zaraz wierni wstają z
    twarzy i wstydliwie otrzepują je z kurzu, a do głosu dochodzi ta druga połowa
    audytorium, dla której to całe ustanawianie zawsze kojarzyło się z widzimisiem.

    - Stefan
  • viking2 13.12.09, 04:50
    stefan4 napisał:
    > Czy zuważyłeś, że w dyskusji o językowych ,,normach'', ,,standardach'',
    > ,,poprawności'' czy ,,prawidłowości'' nie sposób uniknąć takich bezosobowych
    > form: ustalono. Jak tylko próbujesz zamienić ten czasownik na osobowy,
    > nadać ,,normie'' autora, to natychmiast traci ona swoje wiekopomne dostojeństwo

    Fakt, uzylem - dla skrotu - wyrazenia "ustalono normy", ale w istocie mialem na
    mysli, ze ustalilismy sobie jakies normy. My ustalilismy, ludzie, poslugujacy
    sie danym jezykiem. Ale tu nie chodzi o jakies mityczne dostojenstwo, bo
    ustalilismy normy po to, zebysmy sie wzajemnie rozumieli, kiedy rozmawiamy.
    Jezyk polski jest w koncu bogaty (deklinacja rzeczownikow, czasy, osoby, liczby
    przymiotnikow i czasownikow) i bez jakichs zasad, najprostsza rozmowa
    sprowadzalaby sie do bardzo dlugiego przerzucania sie slowami, zanim ktos
    przekazalby, a ktos inny zrozumialby informacje.
    Albo poszlibysmy w takim na przyklad kierunku:
    - Ciastki jest?
    - Sa
    - To dwoch poprosze...smile
  • stefan4 13.12.09, 10:47
    viking2:
    > mialem na mysli, ze ustalilismy sobie jakies normy. My ustalilismy,
    > ludzie, poslugujacy sie danym jezykiem.

    Dane języki mają zwykle wiele odmian. Wg ostatnich badań demograficznych język Polski ma ponad 80 mln odmian, bo każdy używa co najmniej dwóch, a niektórzy znacznie więcej.

    Ludy Południa ustaliły sobie jako normę, że czasownik ,,ubierać'' oznacza łączenie odzieży z (początkowo nagą) osobą bez wskazywania, kto kogo. Ludy płaskiego i nudnego Mazowsza uparły się, że dopełnieniem czasownika ,,ubierać'' może być tylko (początkowo naga) osoba. No i dobrze. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy jedne ludy drugim próbują narzucić swoją normę; wojny wybuchały z błahszych powodów.

    Nawiasem mówiąc również ludy płaskiego i nudnego Mazowsza nie od każdego czasownika wymagaja, żeby ustalał jednoznacznie kto kogo. Np. ,,woda płynie'' oznacza ruch wody a ,,człowiek płynie'' oznacza ruch po wodzie. Polacy w ogóle nie widzą powodu, żeby odróżniać to flow, to float i to swim. Skad więc ten rejwach akurat o ubieranie? Czy chcecie wojny?

    viking2:
    > ustalilismy normy po to, zebysmy sie wzajemnie rozumieli, kiedy rozmawiamy.

    Język służy nie tylko porozumiewaniu, ale w pierwszym przybliżeniu mogę się na to zgodzić. W jakim więc stopniu ,,ubieranie swetra'' upośledza twoje rozumienie? Czy naprawdę nie kminisz, co Twój rozmówca miał na myśli?

    viking2:
    > Albo poszlibysmy w takim na przyklad kierunku:
    > - Ciastki jest?
    > - Sa
    > - To dwoch poprosze...smile

    Zrozumiałem bez trudu. Na rynku też nie mam problemu z napisem ,,winogron bez pestki'', chociaż sam napisałbym ,,winogrona bez pestek''. Twoje teksty też rozumiem, chociaż ok. 27% liter piszesz wbrew polskim normom, bo bez należnych ogonków.

    Języki naturalne mają tyle nadmiaru informacyjnego, że o wzajemne rozumienie możesz być spokojny.

    - Stefan
  • viking2 15.12.09, 03:32
    stefan4 napisał:
    > Nawiasem mówiąc również ludy płaskiego i nudnego Mazowsza nie od każdego czasow
    > nika wymagaja, żeby ustalał jednoznacznie kto kogo. Np. ,,woda płynie'' oznacz
    > a ruch wody a ,,człowiek płynie'' oznacza ruch po wodzie.

    Ale nie zawsze. "Czlowiek plynie" - moze oznaczac, ze czlowiek "macha rekami i
    nogami" i plynie. Ale moze tez oznaczac, ze wcale sie nie rusza, bo plynie
    topielec - od dawna niezywy. Fakt, ze on wtedy jest o wiele bardziej "floating",
    niz "swimming"...smile

    > ć tylko (początkowo naga) osoba. No i dobrze. Problem zaczyna się dopiero wte
    > dy, gdy jedne ludy drugim próbują narzucić swoją normę; wojny wybuchały z błahs
    > zych powodów.

    Oooo, prosze mnie nie obrazac. Niczego nikomu nie narzucam (wogole, w zadnym
    przypadku - taki juz ze mnie dziwny "liberalny konserwatysta" albo
    "konserwatywny liberal") - ale mam takie samo prawo do swojej opinii, jak wszyscy.

    > Język służy nie tylko porozumiewaniu, ale w pierwszym przybliżeniu mogę się na
    > to zgodzić. W jakim więc stopniu ,,ubieranie swetra'' upośledza twoje rozumien
    > ie? Czy naprawdę nie kminisz, co Twój rozmówca miał na myśli?

    Ze swetrem jest latwiej. Ale z butami, wracam do pracownika sklepu, ktory
    wlasnie ubral wystawe butow na swieta i mowi "no, to ja ubralem buty". I one
    maja na sobie gwiazdki, aniolki, wstazeczki, motylki (te, co ja bym
    chcial...smile), baloniki, kroliczki...
    A na domiar zlego, facet jest boso, bo nie chcial pobrudzic wystawy. To jak on
    "ubral buty" w rozumieniu Poludnia?smile

    > pestki'', chociaż sam napisałbym ,,winogrona bez pestek''. Twoje teksty też ro
    > zumiem, chociaż ok. 27% liter piszesz wbrew polskim normom, bo bez należnych og
    > onków.

    Za to juz przepraszalem na forum wielokrotnie (nie mam polskich czcionek), ale
    jesli musze Ciebie osobno - to przepraszam jeszcze raz.

    > Języki naturalne mają tyle nadmiaru informacyjnego, że o wzajemne rozumienie mo
    > żesz być spokojny.

    To dlaczego ludzie ciagle sie kloca?smile

  • klymenystra 13.12.09, 11:20
    Podany przez Ciebie przyklad jest absurdalny, albowiem on wlasnie pokazuje
    bledy, ktorych nasz system nie dopusci, z norma czy bez.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 13.12.09, 12:07
    przyklad nie jest absurdalny. nie ma zadnych powodow, by wlasnie w ten sposob
    nie mogl sie rozwinac system. to, ze teraz ich nie dopuszcza nie ma nic do
    rzeczy i nie mowi nic na temat tego, jak system ewoluuje.

    klymenystra napisała:

    > Podany przez Ciebie przyklad jest absurdalny, albowiem on wlasnie pokazuje
    > bledy, ktorych nasz system nie dopusci, z norma czy bez.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • klymenystra 13.12.09, 12:28
    Nie mowimy o hipotetycznym rozwoju systemu, tylko o synchronii. Az do tego
    momentu system nie dopuscil do tego typu modyfikacji i nic nie wskazuje na to,
    zeby mialo sie to zmienic.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 13.12.09, 21:27

    ty nie mowisz, viking, jak mi sie zdaje, mowil.
    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • klymenystra 13.12.09, 22:10
    Mowil bez wiekszego zwiazku z tematem.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • klymenystra 12.12.09, 19:13
    Ym, problem w tym, ze wychodzisz ze zlego zalozenia. Norma nie sluzy nam do
    "mowienia". Norma ma przede wszystkim funkcje spoleczno-kulturowo-polityczne
    (polecam poczytac o jezykach bez normy, np o oksytanskim, w ktorym sie, nota
    bene, specjalizuje, albo o katalonskim przed Pompeu Fabra). Jako punkt
    odniesienia sluzy w kwestiach literatruy, czy tekstow oficjalnych. Jezyk mowiony
    - czysty langage, o ktorym juz pisalam - to cos zupelnie innego, z norma nie ma
    nic wspolnego.

    I wybacz, ale nie moge traktowac powaznie kogos, kto mi udowadnia, ze
    niestandardowe=nieprawidlowe. Nieprawidlowe znaczy niezgodne z systemem. W
    ktorym miejsu "ubrac buty" koliduje z systemem? Ze strukturami glebokimi
    polszczyzny? Nie ma takiego miejsca.

    A jesli chodzi o "poprawnosc" regiolektow, w Twoim rozumieniu, oczywiscie, to
    znow nie bierzesz pod uwage, czym jest regiolekt, jakie jest jego miejsce
    socjolingwistyczne. Upraszczasz, a z uproszczeniami bardzo trudno jest dyskutowac.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • viking2 13.12.09, 04:43
    klymenystra napisała:
    > Ym, problem w tym, ze wychodzisz ze zlego zalozenia. Norma nie sluzy nam do
    > "mowienia". Norma ma przede wszystkim funkcje spoleczno-kulturowo-polityczne
    > (polecam poczytac o jezykach bez normy, np o oksytanskim, w ktorym sie, nota
    > bene, specjalizuje, albo o katalonskim przed Pompeu Fabra). Jako punkt
    > odniesienia sluzy w kwestiach literatruy, czy tekstow oficjalnych. Jezyk mowion
    > y
    > - czysty langage, o ktorym juz pisalam - to cos zupelnie innego, z norma nie ma
    > nic wspolnego.

    No dobrze, zgadzam sie, ze jezyk potoczny, by tak go nazwac, czyli ten mowiony
    codziennie na ulicy, nie stosuje sie bezwzglednie do wszystkich zasad. Uzywamy
    skrotow, uproszczen, slangu, zamiennikow, dosc mocno rozpowszechnionych
    wulgaryzmow (czesto nawet jako znakow przestankowych: "no i rozumiesz, k...a,
    jak ja mu to powiedzialem, to on...itd.").
    Ale wlasnie w tym jest sedno tego watku: czasem wydaje sie, ze idziemy z tymi
    "swobodami" za daleko, ze, w istocie, odbiegamy od jezyka i zamiast go
    wzbogacac, tworzymy jakis "jezyk rownolegly".
    W kazdym razie, ja tak odbieram protesty purystow jezykowych i ich obruszani sie
    na "zasmiecanie" polskiego.
    Inna sprawa, ze niekoniecznie sie z nimi zgadzam w calosci i w kazdym przypadku.

    Na marginesie: zaciekawiasz mnie, swoja droga, tym jezykiem oksytanskim "bez
    normy". W jakim sensie? Nie istnieja w nim ortografia, gramatyka i deklinacja?
    Nie umiem sobie wyobrazic jak ludzie nim mowia - mam na mysli, ze chyba trudno
    jest wyrazic w nim informacje, ktora ktos chce przekazac?

    > niestandardowe=nieprawidlowe. Nieprawidlowe znaczy niezgodne z systemem. W
    > ktorym miejsu "ubrac buty" koliduje z systemem?

    To juz na logike. Dopelnieniem czasownika "ubrac" jest albo rzeczownik
    (choinke), albo zaimek (ubral ja w futra i brylanty), albo zaimek dzierzawczy
    (ubral sie). Tak czy owak, rzeczownik bedzie wystepowal w przypadku biernika
    (kogo? co?). "Ubralem buty" jest slownym dziwolagiem, wyrazeniem "nie do konca",
    nie przekazujacym informacji: w co te buty ubralem? W samego siebie? Nie mozna
    ubrac przedmiotu lub osoby w inna osobe. Ubral zone w meza, albo tescia w
    szwagierke? Co to znaczy, jaka konkretna informacje to przekazuje?

    Poza tym, moze zaistniec sytuacja, kiedy "ubralem buty" jest informacja moze
    troche niezreczna, ale prawdziwa: oto sklep odziezowy, z osobnym dzialem butow.
    Pracownik sklepu wlasnie skonczyl ubierac te czesc wystawy w swiateczny wystroj,
    bo zbliza sie wyprzedaz. Jesli powie "no dobrze, to ja juz ubralem buty" - to
    jest to moze i wyrazenie slangowe, ale kazdy z pozostalych pracownikow sklepu
    natychmiast zrozumie o co chodzilo. I nikt nie spojrzy na jego stopy, by
    sprawdzic czy jego buty pasuja do spodni.

    A zatem, "ubralem buty" - nie w konktekscie wystawy sklepowej - istotnie
    koliduje z systemem, bo jest informacja falszywa. Nie ubralem zadnych butow, one
    nadal wygladaja normalnie, tak jak setki tysiecy innych butow tego samego fasonu
    i koloru. Nie maja na sobie gwiazdek, kolorowych wstazeczek i jedwabnych
    motylkow (mimo, ze te motylki, to bym chcialsmile), nie roznia sie niczym od innej
    pary "golych" butow, nie sa "ubrane". To ja jestem ubrany, bo ubralem SIE w buty
    - ale wcale nie to przekazalem w informacji "ubralem buty".
  • stefan4 13.12.09, 11:04
    klymenystra:
    > W ktorym miejsu "ubrac buty" koliduje z systemem?

    viking2:
    > To juz na logike.

    Jedenaste: nie będziesz powoływał się na logikę nadaremno. Chyba, żebyś potrafił wskazać tautologię, czy inne prawo logiki, której przeczy zmiana znaczenia czasownika ,,ubierać'' z Twojego ulubionego na inne.

    Logika jest niezależna od używanych terminów. Skoro zgadzasz się na ,,wzuć buty'', i na ,,wciągnąć buty'', i na ,,założyć buty'', czyli na konstrukcję ,,<czasownik przechodni> buty'', to nie powołuj się na logikę, kiedy ekskomunikujesz ,,ubrać buty''. Powiedz po prostu, że Tobie to się nie podoba, bo w Twojej rodzinie mówiło się inaczej.

    viking2:
    > Dopelnieniem czasownika "ubrac" jest albo rzeczownik (choinke), albo
    [...]

    W ,,ubrać buty'' to właśnie ten przypadek -- ,,buty'' to rzeczownik. Mam wrażenie, że swoją krytykę chciałeś sformułować jakoś inaczej. Ale nie wiem jak.

    viking2:
    > "Ubralem buty" jest slownym dziwolagiem, wyrazeniem "nie do konca"

    Nie ma w nim żadnego dziwactwa gramatycznego. Jest tylko różnica semantyczna między Twoim idiolektem a idiolektami ludzi z innych stron. Ty przypisujesz czasownikowi ,,ubrać'' inne znaczenie niż oni.

    Tak więc nie ma tu problemu logicznego, nie ma gramatycznego. Jest tylko regionalność znaczeń.

    - Stefan

  • viking2 15.12.09, 03:21
    stefan4 napisał:
    > W ,,ubrać buty'' to właśnie ten przypadek -- ,,buty'' to rzeczownik. Mam wraże
    > nie, że swoją krytykę chciałeś sformułować jakoś inaczej. Ale nie wiem jak.

    No wlasnie nie. Rzeczownik w przypadku biernika (kogo? co?) - zatem "ubral co?
    buty". Az sie prosi o pytanie, w co je ubral?smile
  • klymenystra 13.12.09, 11:27

    >
    > No dobrze, zgadzam sie, ze jezyk potoczny, by tak go nazwac, czyli ten mowiony
    > codziennie na ulicy, nie stosuje sie bezwzglednie do wszystkich zasad. Uzywamy
    > skrotow, uproszczen, slangu, zamiennikow, dosc mocno rozpowszechnionych
    > wulgaryzmow (czesto nawet jako znakow przestankowych: "no i rozumiesz, k...a,
    > jak ja mu to powiedzialem, to on...itd.").
    > Ale wlasnie w tym jest sedno tego watku: czasem wydaje sie, ze idziemy z tymi
    > "swobodami" za daleko, ze, w istocie, odbiegamy od jezyka i zamiast go
    > wzbogacac, tworzymy jakis "jezyk rownolegly".
    > W kazdym razie, ja tak odbieram protesty purystow jezykowych i ich obruszani si
    > e
    > na "zasmiecanie" polskiego.

    Ale langage to nie jest jezyk potoczny, tylko MOWA. Mowa, de Saussure sie
    klania. Nie chce mi sie tlumaczyc najbardziej podstawowych rzeczy.

    >
    > Na marginesie: zaciekawiasz mnie, swoja droga, tym jezykiem oksytanskim "bez
    > normy". W jakim sensie? Nie istnieja w nim ortografia, gramatyka i deklinacja?
    > Nie umiem sobie wyobrazic jak ludzie nim mowia - mam na mysli, ze chyba trudno
    > jest wyrazic w nim informacje, ktora ktos chce przekazac?

    A! Ty zartujesz? Uwazasz, ze norma=kod? Nie. Norma to cos zupelnie innego. Norma
    to punkt odniesienia. To tez mam tlumaczyc? Przeciez to podstawy, jesli sie chce
    dyskutowac o jezyku.

    Ortografia w oksytanskim istnieje, gdyz w latach trzydziestych zostala narzucona
    przez Institut d'Estudis Occitans. I co z tego, skoro prowansalisci i tak
    uzywaja swojej grafii, opartej na tym, co wymyslil Mistral.
    Nie wiem, czym dla Ciebie sie rozni gramatyka od deklinacji, deklincje w
    oksytanskim zanikmy w sredniowieczu, gramatyka natomiast jest i ma sie swietnie.
    Jak widzisz, mozna mowic poprawnie systemowo bez normy...


    >
    > > niestandardowe=nieprawidlowe. Nieprawidlowe znaczy niezgodne z
    >
    > To juz na logike. Dopelnieniem czasownika "ubrac" jest albo rzeczownik
    > (choinke), albo zaimek (ubral ja w futra i brylanty), albo zaimek dzierzawczy
    > (ubral sie). Tak czy owak, rzeczownik bedzie wystepowal w przypadku biernika
    > (kogo? co?). "Ubralem buty" jest slownym dziwolagiem, wyrazeniem "nie do konca"
    > ,
    > nie przekazujacym informacji: w co te buty ubralem? W samego siebie?

    Jesli by tak bylo, to forma ta nie bylaby tak powszechna, ergo - system ja
    dopuszcza.

    Nie mozna
    > ubrac przedmiotu lub osoby w inna osobe. Ubral zone w meza, albo tescia w
    > szwagierke? Co to znaczy, jaka konkretna informacje to przekazuje?

    O polisemii slyszal? O synonimii? O homonimii? To sa takie zjawiska, gdzie jeden
    wyraz niekoniecznie implikuje to samo znaczenie i ten sam sens...

    >
    > Poza tym, moze zaistniec sytuacja, kiedy "ubralem buty" jest informacja moze
    > troche niezreczna, ale prawdziwa: oto sklep odziezowy, z osobnym dzialem butow.
    > Pracownik sklepu wlasnie skonczyl ubierac te czesc wystawy w swiateczny wystroj
    > ,
    > bo zbliza sie wyprzedaz. Jesli powie "no dobrze, to ja juz ubralem buty" - to
    > jest to moze i wyrazenie slangowe, ale kazdy z pozostalych pracownikow sklepu
    > natychmiast zrozumie o co chodzilo. I nikt nie spojrzy na jego stopy, by
    > sprawdzic czy jego buty pasuja do spodni.
    >
    > A zatem, "ubralem buty" - nie w konktekscie wystawy sklepowej - istotnie
    > koliduje z systemem, bo jest informacja falszywa. Nie ubralem zadnych butow, on
    > e
    > nadal wygladaja normalnie, tak jak setki tysiecy innych butow tego samego fason
    > u
    > i koloru. Nie maja na sobie gwiazdek, kolorowych wstazeczek i jedwabnych
    > motylkow (mimo, ze te motylki, to bym chcialsmile), nie roznia sie niczym od innej
    > pary "golych" butow, nie sa "ubrane". To ja jestem ubrany, bo ubralem SIE w but
    > y
    > - ale wcale nie to przekazalem w informacji "ubralem buty".

    Yyyy...


    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 13.12.09, 12:02
    tu troche pojechalas, bo to zalezy od tego, jak rozumiec gramatyke. jak dla mnie
    nie ma sensu specjlanie oddzielac gramatyki od normy. one nie sa tozsame, ale sa
    zwiazane. wlasnie dlatego w szkole uczymy sie 'mowic poprawnie' i uczy sie nas
    kodu! dzieci w angielskich szkolach sa uczone ze nie mozna powiedziec I would of
    done, tylko I woudl have done. a dzieci w polskich szkolach uczymy, ze 'takze'
    to co innego niz 'tak, ze'. Verbal Hygiene Cameron sie klania.

    gramatyka bowiem, jak u Hallidaya, jest spoleczna, nie tylko w sensie
    wyproacowania jej przez uzytkownikow jezyka (w tym viking ma racje, on nie
    rozumie tylko, ze po chwili lingwisci stwierdzili ze jezyk nalezy do nichi
    zaczeli ustalac gramatyke), ale rowniez w tym, ze gramatyka znaczy. i
    'wylanczac' mowi nam cos o tym, kto to mowi (to zrszta ciekawy przyklad normy
    spolecznej, ktora jest niegramatyczna). z kolei pojechalas bardziej laczac
    ortografie z gramatyka - to zupelnie co innego.

    klymenystra napisała:


    > A! Ty zartujesz? Uwazasz, ze norma=kod? Nie. Norma to cos zupelnie >innego. Norm

    > Jak widzisz, mozna mowic poprawnie systemowo bez normy...



    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • klymenystra 13.12.09, 12:32
    To nie ja polaczylam ortografie i gramatyke, tylko viking. Wspolna ortografia
    jest czescia normy, gramatyka jest od normy niezalezna. Oksytanczyk moze mowic
    "gramatycznie", choc norma nie istnieje.
    Mam wrazenie, ze dla Ciebie norma jest czyms innym niz dla mnie. Ja norme
    rozumiem jako pewne ustalenia dotyczace ksztaltu jezyka, po to, by latwiej bylo
    go uczyc, pisac w nim czy tez porozumiewac sie na skale supraregionalna.
    Ustalenia te bazuja na stanie obecnym jezyka, takze na jego historii. Nie sa to
    rzeczy znikad. Norma nie jest tym, do czego lokutor musi sie stosowac, tylko
    punktem odniesienia, jesli chce komunikowac na skale wieksza, niz region czy
    grupa. Ot, norma wyznacza wernakularyzm.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 13.12.09, 21:26
    tak, rzeczywiscie rozumiemy inaczej norma. wyrazna jest miedzy nami roznica
    miedzy twoim ciazeniem ku jezykoznawstwu preskryptywnemu i moim ku
    deskryptywizmowi.

    jednak powiem to: nie podoba mi sie preskryptywne jezykoznawstwo (bardzo polskie
    zreszta). glownie dlatego, ze jest to miedzy innymi sposob na wylaczanie
    spoleczne ludzi, ktorzy nie nadazaja. to taki spoosb na to, zeby ci, ktorzy sa
    uczeni w swietnych szkolach mogli odniesc jeszcze wiekszy sukces. im wiecej
    interwencji rady jezyka polskiego tym, podobno, lepsza norma i lepszy jezyk.
    odrzucam to. jest to zideologizowany proces zarzadzania jezykiem.

    dla mnie norma to proces spolecznego negocjowania obecnego stanu jezyka. to
    zaakceptowanie 'wylanczac' (ktorego nie cierpie). w tym wlasnie sensie norma i
    gramatyka sa zblizone do siebie.



    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • klymenystra 13.12.09, 22:13
    Pierwszy raz w zyciu ktos mnie posadza o preskrytpywizm... Jakbym byla
    preskryptywistka, to bym pisala rzeczy przeciwne. Jestem deskryptywistka,
    zaznaczylam to kilka razy w tym watku. Matko jedyna, albo ja pisze nonsensy,
    albo Ty masz problemy z czytaniem.
    CO tu ma do rzeczy rada jezyka polskiego? Co ma norma do jezyka, sto razy o tym
    pisalam! Jakie zarzadzanie jezykiem? Nie wiem, chyba cos piles, prawda, bo
    takich nonsensow jeszcze nie widzialam.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 13.12.09, 22:44
    no to pewnie pilem.

    jednak niespecjalnie wiem, jak moze deskryptiwista mowic o tym, ze norma jest po
    to, zeby latwiej sie bylo uczyc itd itd....nie chce mi sie linku podawac. jak
    dla mnie bardzo wyraznie mowisz o normie jako o wykwicie napuczen
    lingwistycznych.jesli to nie jest preskryptywizm, to nie wiem zupelnie co to
    moze byc.


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • klymenystra 13.12.09, 22:58
    ja tlumaczylam Ci, czym sa spoleczne funkcje normy (latwiej sie obcjokrajowcowi
    uczyc jezyka znormatywizowanego vide znow oksytanski niz takiego, ktory normy
    nie ma; norma sprawia, ze jezyk moze funkcjonowac w kulturze, dzieki czemu
    zyskuje prestiz itd), a Ty mi wyjezdzasz, ze jestem preskprytywistka... Nie
    zrozumiales nic z tej dyskusji, bo nie zrozumiles moich glownych zalozen, czyli:
    jakie jest moje podejscie do rzekomych bledow, czym dla socjolingwisty jest
    norma i jakie sa jej konsekwencje. Przeczytaj sobie caly watek jeszcze raz, na
    spokojnie, zajrzyj do jakiejs ksiazki o socjolingwistyce oraz o najnwoszych
    pradach w jezykoznawstwie i mozemy wrocic do dyskusji.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 14.12.09, 00:21
    ojej, ale czemu tak protekcjonalnie....nie wiesz kim jestem i twoje porady, byc
    moze sa jak kula w plot. wiesz, ja moge byc profesorem jezykoznawstwa. bardzo
    mozliwe ze nie zrozumialem. sledze watek z przerwami, a teraz zareagowlaem na
    twego posta. troche podejrzewam, ze to, ze nie odnosisz sie do tego, co
    powiedzialem, jest dosc znamienne.

    powtarzam: stweirdzenie, ze moze byc jezyk, ktory 'normy nie ma' (a to wlasnie
    mowisz) nalezy, jak dla mnie, do preskryptywizmu. tylko bowiem preskryptywista
    moze stweirdzic, ze sa jezyki, ktore nie maja normy. ale wiem, musze sobie
    koniecznie poczytac o jezykoznawstwie (moze swoje wlasne ksiazki, kto wie) i
    dopiero wtedy zaszczycisz mnie odpowiedzia.i juz lece do czytania, zebys czasem
    nie musiala sie zastanowic, czy moze jednak jestes preskryptywistka.


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • stefan4 14.12.09, 01:53
    dala.tata:
    > tylko bowiem preskryptywista moze stweirdzic, ze sa jezyki, ktore nie maja normy.

    Dołączam się do nierozumiejących, co mówisz. Istnienie norm nie jest cechą języka. To nie język ma normy, to normatywiści je mają. Normy dla języka to jak siatki geograficzne dla kraju -- istnieją na mapach, na różnych mapach mogą być różne -- ale w terenie ich nie ma.

    Czy może istnieć wspólnota ludzka bez norm dla używanego przez siebie języka? -- jasne, wystarczy, że w tej wspólnocie kobiety zajmują się dostarczaniem żywności a mężczyźni pielęgnowaniem dzieci (albo na odwrót) i nikt nie ma czasu na zastanawianie się, jak należy mówić.

    Pisząc to, nie czuję się wcale preskryptywistą, przynajmniej w tym sensie. Jeśli masz jakąś inną własną definicję preskryptywizmu, to się nią podziel, może w ten sposób wyjaśnisz nieporozumienie.

    - Stefan
  • kazeta.pl55 14.12.09, 12:15
    stefan4 napisał:

    > Dołączam się do nierozumiejących, co mówisz. Istnienie norm nie jest cechą
    języka. To nie język ma normy, to normatywiści je mają.

    Witam!

    - Czuję, iż nieporozumienie pomiędzy Wami wynika z różnej semantyki słowa NORMA.
    W moim kręgu zawodowym pojęcie to ma conajmniej kilka znaczeń:
    a) prawidło niepisane, formalnie niezatwierdzone,
    b) wzorzec zatwierdzony przez instancję odgórną,
    c) procedura zatwierdzony przez .....,
    d) wytyczne odgórne,
    e) etc.
    W takim układzie każdy język rozumiany jako system bedzie miał zawsze NORMĘ w
    znaczeniu a). Człowiek rodzi się i zazwyczaj już jest wsadzony w pewną
    społeczność posługującą się konkretną metodą komunikacji głosowej. Owa metoda
    zwana współcześnie mową/językiem, choćby była najprymitywniejszą, to ma pewne
    prawidła. Językoznawcy jedynie odkrywają owe prawidła, by je skodyfikować i
    zapisać mniej lub bardziej udolnie.
    A tak wogóle to, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że kwestie językowe leżące niby
    daleko od dziedzin ścisych jakoś dziwnie niespodziewanie się z nimi b. blisko wiążą.
    L. Coroneker miał powiedzieć: ""Liczby naturalne stworzył dobry Bóg, a całą
    resztę wymyślili ludzie" Drugą część rozumiem, jako że ludzie odkrywają jeno
    prawidła, które tam już od zarania tkwią, czyli dokładnie tak jak w języku.

    - Twoje porównanie NORMY do siatki geograficznej jest świetne, ale trafne li
    tylko dla rozumienia b), nie dla a) definicji normy!

    - A na koniec jak to jest właściwie, język się zmienia niezależnie od ludzi, a
    człowiekowi się tylko wydaje, że ma na niego wpływ? Widzimy przecież jak trudno
    nowe słowo wprowadzić do obiegu społecznego. Jak się już w końcu komuś taka
    rzecz uda, czy jest to jego zasługą, czy też tylko ślepego losu? To słowo być
    może już istniało w TAJNEJ BAZIE DANYCH, i jego przeznaczniem było wejście do
    języka, a konkretny człowiek, który tego dokonał był tylko narzędziem?
    Pozdr.
  • klymenystra 14.12.09, 12:46

    > - Czuję, iż nieporozumienie pomiędzy Wami wynika z różnej semantyki słowa NORMA

    Totez dlatego wyjasnilam, czym dla mnie, jako dla socjolingwistki, jest norma.

    > .
    > W moim kręgu zawodowym pojęcie to ma conajmniej kilka znaczeń:
    > a) prawidło niepisane, formalnie niezatwierdzone,
    > b) wzorzec zatwierdzony przez instancję odgórną,
    > c) procedura zatwierdzony przez .....,
    > d) wytyczne odgórne,
    > e) etc.
    > W takim układzie każdy język rozumiany jako system bedzie miał zawsze NORMĘ w
    > znaczeniu a). Człowiek rodzi się i zazwyczaj już jest wsadzony w pewną
    > społeczność posługującą się konkretną metodą komunikacji głosowej. Owa metoda
    > zwana współcześnie mową/językiem, choćby była najprymitywniejszą, to ma pewne
    > prawidła. Językoznawcy jedynie odkrywają owe prawidła, by je skodyfikować i
    > zapisać mniej lub bardziej udolnie.

    Norma czesciowo oznacza kodyfikacje, ale norma to po prostu koiné. Czyli punkt,
    w ktorym porownuje sie rozmaite odmiany jezyka, w ktorym dazy sie do
    ujednolicenia NIESLUZACEGO celom typowo pragmatycznym, w rozumieniu -
    codziennym- ale po to, bo ustandardyzowac kulture i literature, tworzyc
    miarodajne podreczniki jezyka itd.
    Ja, uczac sie oksytanskiego, uczylam sie de facto gaskonskiego - bo nie ma
    jednej normy dla calego jezyka. Moj facet pochodzi spod Tarragony i na codzien
    posluguje sie tamtejsza odmiana katalonskiego, chyba ze prowadzi zajecia - wtedy
    uczy wlasnie koiné.

    >
    > - A na koniec jak to jest właściwie, język się zmienia niezależnie od ludzi, a
    > człowiekowi się tylko wydaje, że ma na niego wpływ?

    Sformuluj to inaczej: jezyk sie zmienia niezaleznie od jezykoznawcow smile Przeciez
    jezyk jest przede wszystkim faktem spolecznym, wiec to spoleczenstwo - czyli
    ludzie - go zmienia. Procesy te sa czesto poza zasiegiem precepcji, ale nie
    zmienia to faktu, ze to ludzie ksztaltuja jezyk.






    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 14.12.09, 13:01
    mysle ze zrozumialem, ze tak wlasnie rozumiesz norme. odrzucam jednak idee, ze
    kodyfikacja to po prostu przezroczysty proces, ktory tylko pomaga. nie, to
    manipulacja jezykiem z punktu widzenia jezykoznawcy, ktory jej dokonuje.

    niespecjlanie wiem, co to jest ustandaryzowanie kultury i boje sie zapytac.

    tak jezyk sie zmienia, kodyfikujac go, lingwisci przyjmuja prawo do tego, by
    pewne zmiany zaaprobowac. odrzucam to.


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • klymenystra 14.12.09, 13:25
    Bez kodyfikacji, moj drogi, to bys nie mogl tu pisac swodobnie, bo kazdy by
    pisal, jak chcial.A teraz sobie wyobraz taka sytuacje: jedziesz do kraju, w
    ktorym nie ma koiné, kazdy mowi, pisze i tworzy w regiolekcie obejmujacym
    najwyzej 3 wioski. Fajnie, nie? Miedzyrozumienie jest na wysokosci jakis 50%.
    Norma sluzy wlasnie do tego, zeby uzytkownicy poszczegolnych regiolektow mogli
    sie miedzy soba porozumiewac. Zeby ludzie z zewnatrz mieli jakas baze do nauki
    tego jezyka. Co mi z tego, ze naucze sie jezyka 3 wiosek, skoro i tak nie bede w
    stanie komunikowac z mieszkancami pozostalych 100? Malo chyba wiesz o jezykach
    mniejszosciowych, np o tym, w jakiej sytuacji byl galicyjski jeszcze 20-30 lat
    temu. Oj malo. Gdyby nie norma, jezyk ten prawdopodobnie bylby teraz na skraju
    smierci.

    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 14.12.09, 14:45
    pismo to zupelnie co innego i prosze nie mieszac porzadkow.

    i z calym szacunkiem, to twoj problem, czy sie uczysz jezyka 3 wiosek, a nie
    tych 3 wiosek. jesli im jest z tym dobrze, to o co chodzi? ja dokladnie o tym
    wlasnie mowie: przychodzi lingwista i po prostu wie co jest lepsze dla luidzi,
    ktorzy sobie od pokolen zyli w swietym spokoju.

    jest cala masa przykladow, szczegolnie w Afryce, w ktorych interwencja
    lingwistow kodyfikuje i unifikuje, jednak przy okazji burzy relacje spoleczne.
    swietny przyklad Eddie Williamsa z Malawi, gdzie wprowadzono wspolny jezykowy
    system miar i wag, bo bylo iles tam roznych i to na dodatek raczej takich na
    oko. jak to sie skonczylo? otoz tym ze rynki lokalne padly, bo ludzie nie
    rozumieli nowego systemu i przestali ufac sprzedawcom.



    --
    blue skies research rules!
  • klymenystra 14.12.09, 15:52
    Ech, ci wredni lingwisci, nie chca dopuscic do smierci jezykow i do ich
    degradacji. Powiedz, lepiej jest byc w sytuacji dyglosji czy nie byc?
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 14.12.09, 17:05
    no widze, ze u ciebie jak zwykle argumentacja na poziomie. moze jeszcze cos o
    diabelskich postmodernistach. jeszcze bardziej mi sie podoba, jak dalece nie
    masz argumentow na to, co mowie.

    otoz byc moze warto ratowac jezyki przed wymarciem, jednak ja wolalbym, zeby sie
    nad tym zastanowic najpierw i nie proposnowac jedynie slusznego pogladu, ze
    koniecznie nalezy to robic. a ty wlasnie to robisz: zero refleksji nad praktyka.
    i mnie to dalece irytuje. szczrze pwoiedziawszy, niedaleko jestes od poskich
    lingwistow, ktorych odsadzalas od czci i od wiary. ty po prostu wiesz lepiej.

    otoz moze to byc dla ciebie szok, ale jezyk nalezy do tych, ktorzy nim mowia, a
    nie do lingwistow, ani 'do ludzkosci'.

    Pare lat temu slyszalem referat o 'ratowaniu jezyka' w Brazylii. dzielni
    socjolingwisci stweridzili, ze nalezy uratowac pewien lokalny jezyk przed
    wymarciem. poszli do wioski, zapytali starszyzny, czy zgodziliby sie opowiedziec
    im swoje historie, a oni beda zapisywac. starszyzna powiedziala, ze sobie tego
    nie zycza i chca, zeby jezyk umarl z nimi. i co zrobili dzielni lingwisci?
    podkupili (doslownie) mlodsza czesc plemienia i zebrali dane. fajnie? nie, nie
    fajnie. nie podoba mi sie to wcale. przyznam jednak, ze bylem w mniejszosci
    zglaszajacej zastrzezenia. wiekszosc publcznosci byla po stronie dzielnych
    lingwistow.



    klymenystra napisała:

    > Ech, ci wredni lingwisci, nie chca dopuscic do smierci jezykow i do ich
    > degradacji. Powiedz, lepiej jest byc w sytuacji dyglosji czy nie byc?


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • klymenystra 14.12.09, 17:20
    Nie odpowiedziales na moje pytanie o dyglosje. To raz. Dwa: jesli chcesz
    wiedziec, to prace magisterska pisalam o oksytanskim - konsultujac sie miedzy
    innymi z lokutorami tego jezyka. Mam gdzies poczynania w Brazylii anonimowych
    naukowcow.
    Doktorat pisze o jednym z regiolektow oksytanskiego - a scisle o stosunku
    lokutorow do ich mowy, o drabinie dyglosji, o schizoglosji, o code-switchingu
    itd. Wiec kazda Twoja kolejna "analiza" mojej dzialnosci jest nietrafiona - co
    swiadczy o Tobie, nie o mnie. Ja nie mam ze soba problemow, za to mam poparcie
    smile I praktyke - na razie jeszcze niewielka, ale jednak wieksza niz Ty. I tak - w
    tym wypadku wiem lepiej, bo to ja zajmuje sie kwestiami, o ktorych rozmawiamy,
    nie TY. To ja spedzalam i spedzam godziny nad ksiazkami, to ja chodzilam na
    zajecia i na konsulatacje do specjalistow za granica, to ja wreszcie dochodzilam
    do pewnych wnioskow, robilam badania i obserwacje. Wiec moze lepiej, zamiast
    brnac i wykazywac sie nieznajomoscia zarowno terminologii jak i zagadnien,
    przyznaj, ze na temat tych spraw wiesz niewiele i przestan sie sprzeczac,
    uzywajac argumentow chlopka roztropka.

    Co do postmodernizmu - Twoje wywody bardzo przypominaja zalozenia tego pradu
    myslowego, ktory mi na przyklad nie odpowiada. Podobnie jak nie odpowiada mi
    indukcjonizm. Postmodernisci posluguja sie argumentami brzmiacymi "bo tak",
    unikaja terminologii i rzetelnosci badan, pozwalaja w nauce na wszystko, co
    prowadzi do belkotu. No i zasadniczo nie lubia, jak im sie stawia niewygodne
    pytania. Jak ja Tobie o dyglosje. Bo nadal nie wiem, czy chcialbys byc w
    sytuacji dyglosji, czy nie. Dyglosji rozumianej na sposob ferugosonowski,
    zaznaczam, gdybys (co watpliwe, biorac pod uwage Twoja nieznajomosc zagadnienia)
    mial jakies ale.

    Moze i jestes naukowcem (w co watpie, patrzac na skladnie i przejrzystosc Twoich
    postow), moze jestes specjalista od jezykowego obrazu swiata, albo, zebys sie
    nie poczul znow obrazony: od kognitywizmu, psycholingwistyki czy teorii
    optymalnosci. Ale na socjologii jezyka i socjolingwistyce sie nie znasz. I jak
    ja nie usiluje udowodnic kognitywistom, ze nie maja racji - bo sie na
    kognitywizmie sie nie znam - tak Ty moze zamiklnij w temacie jezykow
    mniejszosciowych, normy i dyglosji - osmieszasz sie z kazdym postem coraz
    bardziej. Z mojej strony - brak odbioru. Wracam do pisania artykulu o potrzebie
    normy jako czynniku wspomagajacym rozwoj jezykow mniejszosciowych.
    Papa
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 14.12.09, 19:08
    no skoro sie osmieszam kazdym postem, to moze rzeczywiscie przestane pisac.
    szczegolnie ze uzywam argumentow chlopka roztropka. a na dodatek postmodernista
    - to juz rzeczywiscie straszne. zwracam jednak uwage, ze to nie ja obrazam
    ciebie, a ty mnie. nigdy nie uzylem obrazliwego slowa wobec ciebie, a ty wobec
    mnie tak. mysle, ze nie potrafisz znalezc sensownej odpowiedzi, wiec krzyczysz i
    obrazasz.

    byc moze i piszesz doktorat, w co, szczerze powiedziawszy, watpie, biorac pod
    uwage jakosc twych argumentow, a wlasciwie ich brak. jesli jednak tak jest, a
    niebywale mi sie to wydaje, to podejrzewam ze z nas dwoje to ja publikowalem w
    Journal of Sociolingustics i innych pismach socjolingwistycznych, a nie ty. smile
    prawda?

    ale specjalisci za granica rzeczywiscie robia wrazenie!a nad godzinami
    spedzonymi na studiowaniu tych waznych rzeczy wszystkich zadumalem sie!

    dala - chlopek-roztropek.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • dala.tata 14.12.09, 12:34
    chetnie wytlumacze. dla mnei jezyk jest faktem spolecznym, praktyka spoleczna.
    spoleczenstwo wytwarza cala mase norm - na przyklad, nie wolno puszczac bakow
    publicznie. normy jezykowe sa podobne do tychze wlasnie norm. zdanie, ze norma
    nie jest cecha jezyka jest dla mnie bez sensu. to rozumienie jezyka li tylko
    jako kodu, a to przeciez nie ma sensu.

    swiadomosc uzywania jezyka (twoje zastanawianie sie) nie ma nic wspolnego z
    normami. normy sa negocjowane.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • dala.tata 14.12.09, 12:37
    rozumienie preskryptywizmu o jakim mowisz, jest mi bliskie. to przekonanie, ze
    to lingwisci ustalaja norme. 'jak mowic' w sensie 'jak sie mowi' jest ustalane
    spolecznie, a nie 'lingwistycznie'. stad wlasnie dyskryminacja na tle jezykowym.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • klymenystra 14.12.09, 11:59
    Sciana.
    Wiekszosc polskich profesorow jezykoznawstwa utknela w strukturalizmie, czesc
    poszla z duchem czasow i zajmuje sie najnowszymi teoriami generatywizmu, kilku
    zas siedzi w smiesznym tworze pod tytulem jezykowy obraz swiata. Znaczna
    wiekszosc pojecia nie ma o tym, co teraz sie dzieje na swiecie w nauce, ani tym
    bardziej, ze jezykoznawstwo ma przed soba nowe zadania. Ba! Znam takich, co to
    dalej historyczno-porownawcza uprawiaja... Wiec jesli nalezysz do tej
    wiekszosci, to nawet gdybys byl profesorem nadzwyczajnym, to o mojej dziedzinie
    nie masz pojecia.

    Jesli chcesz poczytac o jezyku, ktory nie ma normy, to zapraszam do przyjemnej
    ksiazeczki Pierre'a Beca wydanej w kolekcji Que sais-je? o tytule "La langue
    occitane" oraz do czasopisma "Lengas". Polecam takze artykuly i ksiazki Badii i
    Margarit o stanie katalonskiego sprzed okresu wprowadzenia normy. Do tego prace
    pana Viaut, pana Merle, pana Lafonta i innych oksytanistow, ktorym tematyka
    katalonska jest nieobca. No i moze jakas ksiazke o jezykach Szwajcarii, w ktorej
    by pieknie bylo wytlumaczone, na czym polegala normatywizacja regiolektow
    retoromanskich. Moze wtedy dotrze, czym jest norma dla socjolingwisty i dlaczego
    z preskryptywizmem nie ma nic wspolnego.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 14.12.09, 12:56
    moze i sciana, natomiast nadal jestes protekcjonalna - zupelnie nie rozumiem
    dlaczego. co wiecej, teraz jednak zakladasz, ze jestem polskim profesorem. moze
    jestem, moze nie.

    moze i nie mam pojecia czym jest dla ciebie norma, prosze, nie przedstawiaj
    swego stanowiska jako jedynie slusznego. ono takie nie jest. czy kazdy, kto
    osmiela sie zakwestionowac twoje stanowisko jest okreslany slowami 'sciana'?

    nie chce czytac o 'wprowadzaniu normy', bo, jak mi sie wydawalo, ja przez caly
    czas mowie, ze wlasnie odrzucam taka normatywizacje. jezyk to zespol praktyk
    spolecznych. w tym sensie, nie moze byc bez normy. i normatywizacja jezyka jest
    tylko ideologicznie podszytym 'uporzadkowaniem' jezyka. i jak mi sie wydaje, nie
    czytasz moich postow (twoje swiete prawo), z gory wiedzac, co mowie.


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • klymenystra 14.12.09, 13:30
    Ja jestem w pewnym paradygmacie. Ty jestes w innym. Przedstawiam Ci zalozenia
    mojego paradygmatu, ktore Ty interpretujesz przez swoj pryzmat i nie probujesz
    chocby zrozumiec, jak mysli socjolingwista nastawiony na ratowanie jezykow
    mniejszosciowych.
    Czy tego chcesz, czy nie, jezyk polski ma swoja norme - dzieki temu teraz
    swobodnie piszemy po polsku, dzieki temu powstaja ksiazki, filmy. Czujesz sie
    przez to nieszczesliwy? Osaczony? Przez brzydkich zlych jezykoznawcow? Jesli
    tak, to znaczy, ze nie jestes swiadomy, jakie masz szczescie, ze nie uwazasz
    swojego jezyka i kultury za gorsze, ze nie jestes w sytuacji dyglosji, ze
    wernakularne i wehikularne funkcjonuja u Ciebie na jednym poziomie.

    Anarchia jest fajna idea, ale... smierdzi postmodernizmem.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 14.12.09, 15:15
    oooooo, wreszcie zrezgynowalas z podawania mi lektury obowiazkowej. bardzo
    dziekuje. no i rzeczywiscie: postmodernizm smierdzi - diabelska to rzecz.
    naotmiast to co mowie, nie ma niec wspolnego z anarchia, ale wiem, ze fajnie to
    tak przedstawic.

    czy ja sie czuje osaczony? nie. bo jestem dzieckiem wyksztalconych rodzicow,
    uczylem sie w duzym miescie i chodzilem do siwetnego liceum. mialem przyzwoitych
    nauczycieli. Jan Blommaert powtarzajacy swoje badania w RPA nie odkrylby wsrdo
    nich calej masy bledow, ktore przekazywali swoim uczniom.

    czy nikt sie nie czuje osaczony? watpie. jet cala masa dzieci, ktorych oceniamy
    za bledy jezykowe (z ktorymi swietnie zyja ich rodzice), ktorym kazemy mowic
    pelnymi zdaniami (choc nikt przy zdrowych zmyslach tak nie mowi) itd itd. jednak
    naszych normatywistow to niespecjalnie obchodzi nie? najwazniejsze to ustalic
    norme, ktora usatysfakcjonuje lingwiste. a argument o brzydkich jezykoznawcach
    jest dobry....uuuu, zgialem sie pod nim w pol.

    moze mam, moze nie, cholera wie. nadal jednak nie powiedzialas, co to jest owa
    standaryzacja kultury.



    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • klymenystra 14.12.09, 15:55
    Nie podaje lektury obowiazkowej, bo to nic nie da. Co Cie moze obchodzic Haugen
    czy Calvet.

    O standradyzacji kultury napisalam bardzo dokladnie - tzn o kinie i ksiazkach.

    Dlaczego Ty wychodzisz z zalozenia, ze jak jest norma, to ona ma byc uzywana
    przez kazdego lokutora? Wiele razy podkreslilam, ze tak nie jest, a Ty sie
    czepiasz i czepiasz.

    Nie wiem, o kim mowisz per "my" i co maja do rzeczy bledy jezykowe. Ty chyba
    jeszcze nie dostrzegles, ze kwestie bledow to ja czniam i mam w glebokim
    powazaniu, a rozmowa toczy sie o czyms innym.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • dala.tata 14.12.09, 17:43
    ja nie pytam, w jakich sferach ma sie dokonywac standaryzacja: na czym ono polega?

    no bardzo cie przepraszam, ze sie czepiam. jak dla mnie to ja pytam i sie nie
    zgadzam, ale pewnie latwiej to zniesc, gdy uznamy to za czepianie sie, nie?

    bledy jezykowe sa nieunikniona konsekwencja standaryzacji, o ktorej nieustannie
    mowisz. nie mozna standaryzowac, nie mowiac, ze sa formy jezykowe, ktore poza
    standard wychodza. ale masz racje, duzo ciekawsze w Polsce jest tepienie w
    szkolnictwie wszelkich przejawow gwary i eksplictyne pietnowanie jej.

    i jeszcze owo 'my'. 'my' to lingwisci, dzielni uczeni wiedzacy lepiej, jak
    ludzie maja mowic.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • randybvain 14.12.09, 19:40
    Czy ktoś mógłby być tak miły i streścić, o co wam dwom chodzi? Bo ja
    sie pogubiłem.
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • deerzet 14.12.09, 20:21
    ... Ty może zamiklnij ...

    To jest chyba, {Randybvainie}, clou tej wymiany ciosów.
    Bo dyskusja na poziomie to chyba jednak nie jest.

    Takie typowo polskie to kopanie po łydkach.
    Lepiej, żeby odbyło się ono pod stołem, z przedstawieniem się sobie
    obojga.

    Mam nadzieję, że nauka z tego wyłowi jakieś credo.

  • dala.tata 15.12.09, 00:52
    wypraszam sobie:

    a. kopanie sie po lydkach - nikogo nie kopie, wyrazam zdanie, jak mi sie wydaje
    racjonalnie i rzeczowo, choc byc moze niejasno i zawile.

    b. typowo polskie - nie mieszkam, nie pracuje i nie uwazam sie za polskiego
    lingwiste.

    a problem jest dosc prosty i przedstawia sie od pewnoego momentu tak:

    1. czy kodyfikujaca dzialanosc lingwisty jest przezroczysta i wolna od ideologii
    wszelakiej
    2. czy lingwista ma prawo do swej dzialanosci bez wzgledu na to zdanie ludzi,
    ktorych to dotyczy.

    moim zdaniem odpowiedz jest na oba zdania: NIE.

    wczesniej dotyczyl pojecia normy, ktora dla mnie jest spoleczna, a dla mojej
    adwersarki (??) narzucona.

    proste? proste.

    w calym zamieszaniu nie rozumiem, dlaczego stalem sie chlopkiem roztropkiem i
    dlaczego osmieszam sie kazdym postem.

    --
    blue skies research rules!
  • deerzet 15.12.09, 14:50
    Proszę się nie czuć urzażonym, {Dalatato}.

    Piasłem o kopanie po łydkach po to, by namówić Was oboje do
    właśnie emajlowania pod stołem, z przedstawieniem się sobie
    obojga, byście zrezygnowali z języka trudno tu zczytywalnego.

    Nie będę dodawać, że czytuję [i smile koresponduję* z {Dalatatą} już od
    dawna], że nie podobają mi się przytyczki i ataczki jednej osoby z
    was dwojga.

    Skoro pisaliście tu oboje po polsku - to stąd mój wtręt o polskości
    dyskusji.
    Naukowcom, szczególnie na pewnym poziomie, tak dyskutować nie
    przystoi.
    Początek waszej wymiany zdań był dla każdego miłośnika badań
    lingwistycznych maścią na rany niewiedzy. Na koniec wziął górę - nie
    powiem u kogo - jednak inny argument.

    Gdybym w socjolingwistyce się ze zdaniem {Dalataty} nie mógł
    zgodzić - to wizyty tu forumiarzy, w przyswajaniu tu sobie owoców
    Waszej nieowocnej wymiany zdań, by zanikły smile

    Acz tak wykuwano nauki klucz od wieków...

    Odalla się w poszukiwaniu perypatetyków
    */
    D.E.Z.

  • dala.tata 15.12.09, 15:31
    ale zupelnie sie nie czuje urazonym, zaprotestowalem, bom sie poczul
    skrzywdzony. w roznych kontekstach rozne prztyczki mi sie zdarza rozdawac (nie
    unikam wymian ostrych), ale tu akurat wydawalo mi sie, ze bylem pokorny jak
    baranek, potulny jak maly rozowy kroliczek. wszak nie zgadzac sie wolno,
    nieprawdaz? byle pieknie!

    jesli jednak potulnosc mi sie wydawala, a drapieznosc nie byla li tylko reakcja,
    to kajam sie i wszystkich przepraszam.

    a co do klucza, drogi zecie, to ja go z pewnoscia nie mam. co wiecej, wyznam z
    pokora, ze zarzucilem jego poszukiwanie. od doktoratu myslalem sobie, ze jesli
    moje nazwisko znajdzie na ilus tam okladkach ksiazek, to juz bede ten klucz
    mial. za kazdym razem musialem granice przesuwac. i nadal go nie mam, choc
    wychodzi 8. taka ksiazka.

    zostala mi juz tylko podejrzliwosc wobec przeroznych kluczy, mnie lub bardziej
    pieknie wypolerwoanych

    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • stefan4 14.12.09, 22:45
    randybvain:
    > Czy ktoś mógłby być tak miły i streścić, o co wam dwom chodzi?

    Oni kłócą się chyba o to, czy powinno się pisać ,,o co wam dwojgu
    chodzi'' dlatego, że taka jest norma, czy dlatego, że taki jest system. W
    każdym razie obydwoje uważają, że tak czy tak żaden językodawca nie ma nad tym
    władzy.

    Do godz. 1:53 myślałem, że rozumiem naprawdę. Ale teraz ja też już nie nadążam
    intelektualnie, chociaż dla siły emocji po obu stronach jestem pełen uznania.

    - Stefan
  • randybvain 14.12.09, 23:15
    No przecież punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Niedawno
    czytałem żale Roberta Stillera, że językoznawcy nie chcą w
    polszczyźnie uznawać dźwięcznego h. A jak to tak można, nie
    odróżniać Chełmu od hełmu? Toż to analfabetyzm
    językowy! - cietrzewił się Stiller. A przecież pan Stiller jest z
    pochodzenia z Białorusi no i naturalnie wydaje mu się, że jego
    polszczyzna z dźwięcznym h jest normatywna dla całej reszty
    Polski i już.
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • ja22ek 14.12.09, 08:49
    >dzieci w angielskich szkolach sa uczone ze nie mozna powiedziec I >would of
    done, tylko I would have done.

    Ależ oba sposoby brzmią identycznie! Jedyna różnica to zapis - i łatwo się
    przekonać, że mnóstwo dorosłych anglosasów pisze 'would of'. Z punktu widzenia
    gramatyki zresztą obojętne, czy jako składnika o czysto operatorowej funkcji
    użyjesz have, of, czy up, nieprawdaż.

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • dala.tata 14.12.09, 12:57
    masz racje, co jednak nie zmienia tego, ze dzieci sie tego uczy, a studenci na
    uniwersytetach sa pietnowani za to. to o czym mowisz jest wytlumaczeniem,
    dlaczego ludzie tak zapisuja.

    na poziomie towrzacego sie systemu, oczywiscie ze to obojetne, na poziomie
    dzisiejszego systemu nie.

    --
    blue skies research rules!
  • randybvain 13.12.09, 22:17
    To samo jest w walijskim. Mój profesor mówi, że musi się przestawiać
    na język podręcznika, z którego nas uczy, a o wersji, której jam się
    wczesniej nauczył, to słyszał, ale używa się jej w innej części
    Walii.

    Moim zdaniem ta cała "norma językowa" stworzona w polszczyźnie przez
    leśnych dziadków z różnych RJP miała na celu polityczną dyskryminację
    językową Polaków żyjących przed wojną w różnych państwach/zaborach.
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • viking2 15.12.09, 03:41
    klymenystra napisała:

    > Yyyy...

    No widzisz? Mowisz "yyyy", a moje motylki gdzie?smile

    > A! Ty zartujesz?

    No wogole to troche tak, ale z tym jezykiem oksytanskim to akurat naprawde bylem
    ciekawy, bo nic o nim nie wiem.
    Wiesz, ja akurat nie jestem humanista (w sensie wyksztalcenia), ja jestem prosty
    inteligent techniczny. Tyle, ze czytuje rozne rzeczy - i nie zawsze tylko
    nekrologi i sportowe strony codziennych popoludniowek...smile
  • jagger2009 09.12.09, 18:20
    co mnie dokladnie przerazilo w przeciagu paru lat to wciskanie
    obcojezycznych (angielskich/wlsokich) slow i w dodatku spolszczanie
    ich i uzywanie w odmianie Polskiej, nawe nie moge tego dokladnie
    okreslic ale jest to zalosne, mieszkam od 24 lat w kraju jezyka
    angielskiego i nie widzaialam w prasie ani nie slyszalam w mediach
    aby wrzucano slowa w innych jezykach z wyjatkiem nazwisk ludzi o
    ktorych sie pisze/mowi. Dlaczego tak jest czy ktos moze to jakos
    wytlumaczyc?
  • stefan4 09.12.09, 21:30
    jagger2009:
    > mieszkam od 24 lat w kraju jezyka angielskiego i nie widzaialam w prasie ani
    nie slyszalam
    > w mediach aby wrzucano slowa w innych jezykach z wyjatkiem nazwisk ludzi o
    > ktorych sie pisze/mowi. Dlaczego tak jest czy ktos moze to jakos
    wytlumaczyc?

    Proszę bardzo. Tak jest dlatego, że mieszkańcy krajów języka angielskiego są z
    reguły antytalentami językowymi (z wyjątkiem Hindusów) i nie są wystarczająco
    kompetentni, żeby wrzucać słowa w innych językach.

    - Stefan
  • jagger2009 09.12.09, 22:08
    tu nie chodzi o talenty czy antytalenty ale o uzywanie jezyka tego
    kraju w ktorym zyjesz bo: MY POLACY NIE GESI TEZ SWOJ JEZYK MAMY"
    Czy nie lepiej powiedziec/napisac: "wilebicielki" zamaist "fanki"?
    a jezeli juz chce sie uzyc tego wlasnie angielskiego slowa to uzyc
    go w prawidlowej formie (fans)a nie "spolszczac" czlowieku wiesz
    dobrze co sie porobilo z naszym jezykiem wiec chociaz miej na tyle
    odwagi i przyznaj mi racje!!!!!!!!!!!!
  • klymenystra 09.12.09, 22:28
    To teraz slodziaku drogi, znajdz polskie slowa i zastap nimi: "talenty",
    "antytalenty", "formie".

    Poczytaj tez o mechanizmach zapozyczen i implantowaniu obcych slow na inne tereny.

    Bardzo mnie intryguje, dlaczego o jezyku wypowiadaja sie ingoranci... Ja na fora
    o fizyce nie wchodze i nie pisze bzdur.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • stefan4 09.12.09, 22:47
    klymenystra:
    > Ja na fora o fizyce nie wchodze i nie pisze bzdur.

    To ja na odwrót: wchodzę i piszę bzdury.

    - Stefan
  • klymenystra 09.12.09, 23:08
    Ja nie chce psuc nikomu nerwow.
    Jesli chodzi o jezyk, to widze taka postawe: ludzik mysli, ze skoro jezyka
    uzywa, to wie o nim wszystko. Ot tak - bez refleksji, bez czytania i sluchania
    rozwazan jezykoznawczych (i nie mam tu na mysli Miodka), bez wiedzy teoretycznej.
    No coz - w moim zyciu fizyka jest obecna - no nie ma bata, jak puszcze wolno
    pomidor, to on spadnie, grawitacja dziala. Ale to mnie jakos nie upowaznia do
    dyskutowania o grawitacji, kwarkach i innych zagieciach czasoprzestrzeni.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • viking2 16.12.09, 03:23
    klymenystra napisała:

    > To teraz slodziaku drogi, znajdz polskie slowa i zastap nimi: "talenty",
    > "antytalenty", "formie".

    Och, och, och, tak pieknie do nas mowisz, Klyme, ze nie moge sie oprzecsmile.
    Prosze bardzo:

    "talenty" - czy mozemy je zastapic "uzdolnieniami", albo "sprawnoscia"? (Chyba,
    ze chodzi o starozytne talenty srebra...smile)

    "antytalenty" - bylozby to cos mniej wiecej takiego, jak "brak uzdolnien" albo
    "nieuzdolnienie" albo "niesprawnosc"?

    "forma" - czy "postac" by sie nadala?

    Z pozdrowieniami od slodziakow...smile
  • stefan4 09.12.09, 22:45
    jagger2009:
    > jezyka tego kraju w ktorym zyjesz bo: MY POLACY NIE GESI TEZ SWOJ JEZYK MAMY"

    W kraju, w którym żyję, ten cytat brzmi inaczej: ,,iż Polacy nie gęsi iż swój język mają''. Mają nie gęsi język, tylko swój język. Rejowi nie chodziło o to, że Polacy nie są gęśmi, tylko że mają mówić po polsku a nie w jezyku gęsim, czyli w pisanej gęsimi piórami łacinie. Rej był tak samo cienki w łacinie jak mieszkańcy krajów angielskojęzycznych w językach obcych (z wyjątkiem Hindusów) i próbował (z niezłą skutecznością) z tej cienkości uczynić cnotę.

    jagger2009:
    > a jezeli juz chce sie uzyc tego wlasnie angielskiego slowa to uzyc
    > go w prawidlowej formie (fans)a nie "spolszczac"

    Dlaczego uważasz formę angielską za ,,prawidłową''? My mamy inne prawidła; np. że należy odmieniać co się da. Czy przeszkadza Ci, że wkręcam śrubki zamiast Schrauben? Albo że podziwiam pejzaż zamiast paysage? Dlaczego nie miałbym spolszczać?

    jagger2009:
    > czlowieku wiesz dobrze co sie porobilo z naszym jezykiem

    Wiem. Niektórzy ludzie zaprzestali stosowania dużych liter (z wyjątkiem podkreśleń), zrezygnowali z przecinków, a za to wykrzykniki piszą co najmniej trzy pod rząd. To istotnie upośledza funkcję komunikacyjną języka pisanego.

    jagger2009:
    > wiec chociaz miej na tyle odwagi i przyznaj mi racje!!!!!!!!!!!!

    Eeee, nie wiem, jak tam u Was, ale w kraju, w którym żyję, na narzekanie nie potrzeba żadnej odwagi.

    - Stefan
  • dymna 09.12.09, 23:05


    Jagger, ale słowo "fanka" jest w oficjalnym słowniku jęz. polskiego...
    www.sjp.pl/co/fanka
    To słowo jest oficjalne, a używanie niekaralne smile
    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • dymna 09.12.09, 23:16


    Do jaggera: nie wiem "o co kaman" big_grin, ale za pierwszym razem mój post się nie
    ukazał (chyba). No więc "fanki" w oficjalnym słowniku jęz. polskiego:
    www.sjp.pl/fanki.
    To nie jest słowo zakazane i nieprawidłowe.
    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • dymna 09.12.09, 23:16


    o, ukazał się smile
    --
    Waldemar, ty się nie martw!
  • abrakandelabr 10.12.09, 00:58
    jagger2009 napisała:

    > Czy nie lepiej powiedziec/napisac: "wilebicielki" zamaist "fanki"?

    Jak sama widzisz, chyba nie wink
  • klymenystra 10.12.09, 14:32
    Problem jest taki, ze ludzie zakladaja istnienie synonimow absolutnych. A
    takowych nie ma - kazde nowe slowo, ktore teoretycznie oznacza to samo, co inne,
    wnosi za soba nowy kontekst, wydzwiek czy konotacje i jako takie wzbogaca
    system. Po cholere by byly w jezyku az takie redundancje?
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • randybvain 13.12.09, 22:20
    Proste. Za każdym razem, gdy chciano użyć polskiego słowotwórstwa,
    ktoś krzyczał, że nie ma takiego słowa w słowniku i w ogóle jesteś
    głupi!

    Dlatego lepiej było cytować z angielskiego computer, prompter
    czy tipsy niż stworzyć coś na bazie polszczyzny.
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • a_weasley 09.12.09, 20:39
    Szlagier - przebój - hit
    prywatka - balanga - impreza (zresztą nie wiem, może jest już jakieś nowe słowo)
    bumaga - kwit
    chodzić z kim - być z kim
    wózek - bryka

    Nie mówię o technice, ale pojawiło się wiele słów na określenie nowych zjawisk,
    jak bus czy szrot. Z techniki zauważę zapożyczenia jak zdeletować czy
    zasejwować, które najpierw bezskutecznie zwalczano, a potem same wymarły.

    Upowszechniły się skróty - manifa, hap, komp.

    Wzrosła bardzo tolerancja na wulgaryzmy. 30 lat temu kiedy w kronice filmowej
    ktoś powiedział "kurde", to już bulwersowało, a twarde wulgaryzmy w książkach i
    prasie kropkowano lub zastępowano czymś umownym.

    Politkorekta - jaka jest, każdy widzi, geje, Romowie, ostatnio również
    Afroamerykanie...

    Niechlujstwo językowe straszne. Bynajmniej, użyć kogo-co itp. plenią się bez
    skrępowania.

    Tykanie od początku przez ludzi już niemłodych, wujkowanie i ciotkowanie przez
    dzieci znajomym rodziców i w ogóle dorosłym jak leci - ale to raczej zjawiska
    obyczajowe niż językowe.

    --
    Nie ma sensu dyskusja, co jest prawdziwym socjalizmem, a co jego wypaczoną formą
    - każdy socjalizm jest dobry, dopóki jego zwolennicy nie dorwą się do władzy.
    (Wiktor Suworow)
  • dagusia333 10.12.09, 08:56
    To co mnie bardziej denerwuje to 'szczebiotanie' i zdrabnianie czego się da,
    (szczególnie młodych kobiet) zamiast mówienia.Gdy dzwoni taka do mnie to mam
    wrażenie, że rozmawiam z dziewczynką 12 -letnią, głosik i tonacja śmieszna.
  • klymenystra 10.12.09, 14:32
    A jak sie zdrabnia mlode kobiety?
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • marguyu 12.12.09, 22:44
    Kobieciatka wink

    O tym jak bardzo, na niekorzysc, zmienil sie jezyk polski w ciagu
    ostatnich 25 lat pisalam na tym forum juz dosc dawno. Niestety,
    miejscowi znawcy i forumowe autorytety zakrzyczaly mnie, ze nie mam
    racji i sie czepiam, bo "jesyk zyje".
    Ja tam twierdze, ze on ledwie dyszy pod naporem anglicyzmow,
    niewiedzy i wulgarnosci.


    --
    www.etvoici.bloog.pl/
    photomar.over-blog.com/
    No kill: marfish.pl/
    smile Jdu, ne vím kam, ale těším se. wink Luba Skořepová
  • klymenystra 12.12.09, 22:54
    I tak sobie od dobrych dziewieciuset lat dyszy...
    Droga Marguyu, podaj mi okres, kiedy polszczyzna byla czysta, bez skazy, bez
    rozmiatych izmow, zarowno w wykonaniu szlachty jak i chlopa.
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D teznie.
  • viking2 15.12.09, 03:42
    klymenystra napisała:

    > I tak sobie od dobrych dziewieciuset lat dyszy...
    > Droga Marguyu, podaj mi okres, kiedy polszczyzna byla czysta, bez skazy, bez
    > rozmiatych izmow, zarowno w wykonaniu szlachty jak i chlopa.

    No jak to!? Wlasnie teraz, od kilku dni, na tym Forum!smile
  • ampolion 26.12.09, 17:10
    V
    (do dołu)
    --
    "Ci, którzy wiedzą - nie mówią.
    Ci, ktorzy mówią - nie wiedzą"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka