Dodaj do ulubionych

Język angielski jest genialny!

15.01.10, 18:31
Język angielski jest genialny! Ściślej mówiąc genialna jest jego prosta i
jednocześnie precyzyjna gramatyka. Można by ją minimalnie uprościć i spokojnie
może wtedy angielski służyć jako współczesne esperanto. Największym minusem
angielskiego jest wg mnie niejednoznaczna pisownia (to niemal jak chiński –
dla każdego słowa trzeba się uczyć osobno jego zapisu, i nigdy się nie wie,
jak zapisać pierwszy raz słyszane słowo). Również skomplikowany system
samogłoskowy oaz fakt istnienia krótkich i długich samogłosek jest pewnym
minusem. Ale gramatyka? Ta jest genialna. Zredukowany do minimum rodzaj
gramatyczny i tylko minimalna odmiana wyrazów, a jednocześnie wysoka precyzja
języka – znakomite.
Edytor zaawansowany
  • dala.tata 15.01.10, 21:34
    gramatyka angielskiego jest prosta? hmmmm, bardzo ciekawe. chetnie bym uslyszal
    prostote uzycia 'the'.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • randybvain 15.01.10, 23:59
    The używa się, gdy się sądzi, że lokutor zna przedmiot, o
    którym mowa. A/an, gdy nie zna.
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • dala.tata 16.01.10, 00:10
    taaaaaaaa, tak jak na przyklad w wyrazeniu:

    'the quick and the dead'

    co?
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • imponeross 16.01.10, 00:39
    dala.tata napisał:

    > taaaaaaaa, tak jak na przyklad w wyrazeniu:
    >
    > 'the quick and the dead'
    >
    > co?

    Zasady stosowania the sa dosc scisle. Ogolna regula jest taka jak ci podano
    powyzej. Jest tez pare regul dodatkowych.
  • dala.tata 16.01.10, 00:49
    ta ogolna zasada, to jest zasada z podrecznika do angielskiego dla
    poczatkujacych. ja bym chcial uslyszec o prostocie i genialnosci tych regul
    dodatkowych. jesli sie okaze ze znajdziesz te regule.

    moglym tez uslyszec o genialnosci i prostocie wykorzystywania czasu przyszlego,
    by oddac przeszlosc.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • imponeross 16.01.10, 15:06
    dala.tata napisał:

    > ta ogolna zasada, to jest zasada z podrecznika do angielskiego dla
    > poczatkujacych. ja bym chcial uslyszec o prostocie i genialnosci tych regul
    > dodatkowych. jesli sie okaze ze znajdziesz te regule.

    Akurat to co podales jest proste. The dead (zmarli), the English (Anglicy), the
    (przymiotnik) oznacza pewna grupe ludzi. Tak samo jest we francuskim (Les
    Francais - Francuzi). W niczym to nie ujmuje prostocie angielskiego, wrecz
    przeciwnie. To, co w polskim jest oddane koncowkami, tu sie bez nich zupelnie obywa.

    > moglym tez uslyszec o genialnosci i prostocie wykorzystywania czasu przyszlego,
    > by oddac przeszlosc.
    A scislej o co ci chodzi?
  • dala.tata 17.01.10, 00:18
    no ale to jest ta jedna regula, ktora ja wykorzystalem w odpowiedzi na konkretny
    post. chetnie uslysze proste i nieambiwaletne tlumaczenie zdania:

    the car is evil.

    a tym drugim to widizsz zdanie:

    I will have done.

    moze odnosic sie zarowno do przeszlosci jak i przyszlosc. czysta prostota
    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • imponeross 17.01.10, 02:41
    dala.tata napisał:

    > no ale to jest ta jedna regula, ktora ja wykorzystalem w odpowiedzi na konkretn
    > y
    > post. chetnie uslysze proste i nieambiwaletne tlumaczenie zdania:
    >
    > the car is evil.

    To znaczy chyba 'samochod jest zly' prawda? Co w tym jest dla ciebie takiego
    dziwnego albo trudnego?

    > a tym drugim to widizsz zdanie:
    >
    > I will have done.
    >
    > moze odnosic sie zarowno do przeszlosci jak i przyszlosc. czysta prostota

    To jest czas WYLACZNIE przyszly! Wszystkie cztery formy:
    I will do / I will be doing / I will have done / I will have been doing
    to czas przyszly! Formy te roznia sie odcieniem znaczeniowym i maja cechy
    aspektu (jak w polskim - zrobie i bede robil), z tym, ze jest to aspekt wyrazany
    za pomoca srodkow gramatycznych, a nie jak w jezykach slowianskich za pomoca
    srodkow leksykalnych.
  • dala.tata 17.01.10, 16:28
    no wiec niestety twoje tlumaczenie jest dosc slabe. bo angieslka ambiwalencja
    pomiedzy klasa a jednostka jest nieoddawalna w jezyku polskim.

    ty nie znasz angielskiego! I will have done it - moze oznaczac: zrobilem. wiem
    ze to trudne, ale tak wlasnie jest.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • imponeross 18.01.10, 18:38
    dala.tata napisał:

    > no wiec niestety twoje tlumaczenie jest dosc slabe. bo angieslka ambiwalencja
    > pomiedzy klasa a jednostka jest nieoddawalna w jezyku polskim.

    Sprecyzuj co masz na mysli.

    > ty nie znasz angielskiego! I will have done it - moze oznaczac: zrobilem. wiem
    > ze to trudne, ale tak wlasnie jest.

    Byc moze moze byc tlumaczone na polski przez 'zrobilem' (daj jakis przyklad w
    kontekscie) ale to nie znaczy, ze 'I will have done it' to czas przeszly. Tak
    samo perfekt (w angielskim to czas terazniejszy) jest oddawany w polskim czasami
    przez czas przeszly dokonany, a czasami przez czas terazniejszy, np.:
    I have done it - zrobilem to
    I have lived here for 5 years - mieszkam tu od pieciu lat
    Ale to, ze w poslkim tlumaczymy raz tak a raz inaczej nie ma wplywu na gramatyke
    angielska... I vice versa zreszta.
  • dala.tata 18.01.10, 20:08
    the car is evil

    moze znaczyc ze samochod w ogole jest diableski, jak i ten moj konkretny psujacy
    sie samochod.

    prosze bardzo:

    by now, he will have done it.
    do tej pory juz to zrobil.

    inaczej tego zdania sie nie da przetlumaczyc.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • imponeross 21.01.10, 00:00
    dala.tata napisał:

    > the car is evil
    >
    > moze znaczyc ze samochod w ogole jest diableski,

    To raczej powiesz 'cars are evil'

    > jak i ten moj konkretny psujac
    > y
    > sie samochod.

    To raczej 'my car is evil'.

    > prosze bardzo:
    >
    > by now, he will have done it.
    > do tej pory juz to zrobil.
    >
    > inaczej tego zdania sie nie da przetlumaczyc.

    Ja bym to przetlumaczyl: 'Do tej pory powinien to zrobic' (juz to chyba zrobil),
    ta kontrukcja zawiera w sobie bowiem cien niepewnosci.

    Powtarzam jeszcze raz - to, ze na polski tlumaczymy tak czy inaczej, nie ma
    wplywu na gramatyke angielska. Podalem ci wczesniej przyklad:
    I have done it - zrobilem to
    I have lived here for 5 years - mieszkam tu od pieciu lat
    raz tlumaczone na poslki jako czas preszly a raz jako terazniejszy. Nie sugeruj
    sie tlumaczeniami na polski.
  • dala.tata 21.01.10, 01:11
    imponeros, z calym szacunkiem, nie znasz angielskiego. dyskusja w zwiazku z tym
    nie ma wiekszego sensu.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • imponeross 23.01.10, 00:19
    dala.tata napisał:

    > imponeros, z calym szacunkiem, nie znasz angielskiego. dyskusja w zwiazku z tym
    > nie ma wiekszego sensu.

    Skad ten zabawny wniosek? smile
  • randybvain 16.01.10, 18:01
    Nie wiedziałemsad Sam wymyśliłem na potrzeby mojej strony. W praktyce
    nie zastanawiam się, kiedy używam the, a kiedy nie.

    Może pr0fesor się wypowie?
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • imponeross 23.01.10, 01:41
    randybvain napisał:

    > Nie wiedziałemsad Sam wymyśliłem na potrzeby mojej strony. W praktyce
    > nie zastanawiam się, kiedy używam the, a kiedy nie.
    >
    > Może pr0fesor się wypowie?

    Bo i ogolne zasady sa proste, a nawet jesli sie uzyje niewlasciwie nie ma to
    woekszego znaczenia. Polacy maja tendencje do zbyt czestego opuszczania
    przedimkow, bo przeciez ich nie mamy w polskim, tylko dopowiadamy sobie z
    kontekstu czy chodzi o rzecz okreslona czy nieokreslona. Uzywanie przedimkow
    takie a nie inne jest tez czesciowo kwestia stylu.
  • imponeross 23.01.10, 01:41
    randybvain napisał:

    > Nie wiedziałemsad Sam wymyśliłem na potrzeby mojej strony. W praktyce
    > nie zastanawiam się, kiedy używam the, a kiedy nie.
    >
    > Może pr0fesor się wypowie?

    A pr0fesor milczy... wink
  • bunkum 25.05.10, 05:39
    > Zasady stosowania the sa dosc scisle. Ogolna regula jest taka jak ci podano
    > powyzej. Jest tez pare regul dodatkowych.

    I have waded through the entire thread. How come people should be on the lookout for fools like you, but at the same time the same people should keep a lookout for you and your namesakes?
  • imponeross 27.05.10, 20:19
    bunkum napisała:

    > > Zasady stosowania the sa dosc scisle. Ogolna regula jest taka
    jak ci poda
    > no
    > > powyzej. Jest tez pare regul dodatkowych.
    >
    > I have waded through the entire thread. How come people should be
    on the looko
    > ut for fools like you, but at the same time the same people should
    keep a looko
    > ut for you and your namesakes?

    crazy or unhappy?...
  • bunkum 28.05.10, 02:34
    > crazy or unhappy?...

    You bet your sweet miserable ass you are.
  • imponeross 30.05.10, 00:03
    bunkum napisała:

    > > crazy or unhappy?...
    >
    > You bet your sweet miserable ass you are.

    smile Unhappy then smile
  • imponeross 16.01.10, 00:34
    dala.tata napisał:

    > gramatyka angielskiego jest prosta? hmmmm, bardzo ciekawe. chetnie bym uslyszal
    > prostote uzycia 'the'.

    A co jest trudnego w uzyciu 'the'? Zasady jego stosowania sa w kazdym
    podreczniku do angielskiego.
  • dala.tata 16.01.10, 00:51
    nie znasz angielskiego co? ktos kto mowi biegle, nigdy by czegos takiego nie
    powiedzial. i nie chce teraz przywalic, sweirdzam, jak dla mnie, fakt. nie ma
    trudniejszej rzecz, wedlug mnie, w jezyku angielskim niz przedimki (dla
    poczatkujacego: dwa; dla zaawansowanego: trzy oczywiscie)

    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • imponeross 16.01.10, 19:52
    dala.tata napisał:

    > nie znasz angielskiego co? ktos kto mowi biegle, nigdy by czegos takiego nie
    > powiedzial. i nie chce teraz przywalic, sweirdzam, jak dla mnie, fakt. nie ma
    > trudniejszej rzecz, wedlug mnie, w jezyku angielskim niz przedimki (dla
    > poczatkujacego: dwa; dla zaawansowanego: trzy oczywiscie)

    Dalej nie rozumiem o co ci chodzi, i na czym ta twoja trudnosc polega.
    Stosowanie przedimkow nie jest skomplikowane, uprecyzyjnia nieco jezyk. W
    angielskim sa one czasem o tyle potrzebne, zeby w ogole bylo wiadomo, ze chodzi
    rzeczownik, a nie czasownik, bo czasowniki nie maja przeciez specjalnych koncowek:
    to water - podlewac
    to the water - do wody
  • stefan4 16.01.10, 22:18
    imponeross:
    > to water - podlewac
    > to the water - do wody

    A np. right to water to ,,prawo podlewania''?

    A allergic to water to ,,alergiczny na podlewanie''?

    A przysłowie you can lead a horse to water, but you can't make it drink oznacza, że można przewodzić koniowi w podlewaniu, ale nie w piciu?

    - Stefan
  • imponeross 17.01.10, 01:24
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > to water - podlewac
    > > to the water - do wody
    >
    > A np. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Right_to_water]right to water[/u
    > rl] to ,,prawo podlewania''?
    >
    > A al
    > lergic to water
    to ,,alergiczny na podlewanie''?
    >
    > A przysłowie you can lead a horse to water, but you can't make it drink
    > ] oznacza, że można przewodzić koniowi w podlewaniu, ale nie w piciu?
    >
    > - Stefan

    Ja nie uwazam niewielkiej niejednoznacznosci za jakas specjalna wade jezyka.
    Jest jeszcze kontekst. Rzeczowniki niepoliczalne czesto wystepuja w angielskim
    bez przedimka. Wyrazenie 'allergic to...' wymaga rzeczownika, dlatego 'allergic
    to water' to oczywiscie alergia na wode. Jesli chodzi ci o alergie na podlewanie
    powinienes powiedziec 'allergic to watering'. Tak samo z prawem do wody i prawem
    do podlewania.

  • stefan4 17.01.10, 01:45
    imponeross:
    > Ja nie uwazam niewielkiej niejednoznacznosci za jakas specjalna wade jezyka.

    Ale ten ,,genialny'' język miał być dla wszystkich, nie tylko dla Ciebie.

    imponeross:
    > Jest jeszcze kontekst. Rzeczowniki niepoliczalne czesto wystepuja w angielskim
    > bez przedimka. Wyrazenie 'allergic to...' wymaga rzeczownika, dlatego 'allergic
    > to water' to oczywiscie alergia na wode.

    Ja wiem co to wszystko znaczy po angielsku. Ale podałeś prostą regułkę, że

    imponeross:
    > to water - podlewac
    > to the water - do wody

    a ja Ci pokazałem na przykładach, że ta regułka jest za prosta, bo jeszcze trzeba wiedzieć, że pewne przymiotniki wymagają rzeczowników, i że trzeba polegać na kontekście... Prawie każda prosta regułka, dotycząca angielskiego, jest zbyt prosta, żeby mogła mieć związek z rzeczywistościa.

    Ta nieporządna mieszanina rozmaitych wpływów ma swoje zalety, główną jest jej powszechna znajomość w Europie i jeszcze w kilku innych miejscach na świecie, ale akurat nad jej prostotą i precyzją litościwie spuściłbym kurtynę milczenia...

    - Stefan
  • imponeross 17.01.10, 02:13
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > Ja nie uwazam niewielkiej niejednoznacznosci za jakas specjalna wade jezy
    > ka.
    >
    > Ale ten ,,genialny'' język miał być dla wszystkich, nie tylko dla Ciebie.

    Co chcesz przez to powiedziec? Kazdy jezyk jest dla wszystkich. Przez genialnosc
    angielskiego nie rozumiem wcale tego, ze ma on zaspokoic wszelkie mozliwe,
    najdziwniejsze nawet zyczenia i wymagania kazdego osobnika. Angielski jest nawet
    bardzo niejednoznaczny, ale za to prosty, przeciez np. slowo 'water' moze byc i
    rzeczownikiem (woda) i przymiotnikiem (wodny) i czasownikiem (podlewac), to jest
    niespotykane w innych jezykach. Owszem, jest to niejednoznaczne, ale za to jakie
    proste! Przestaje byc niejednoznaczne, kiedy wyraz stoi w zdaniu.

    > imponeross:
    > > Jest jeszcze kontekst. Rzeczowniki niepoliczalne czesto wystepuja w angie
    > lskim
    > > bez przedimka. Wyrazenie 'allergic to...' wymaga rzeczownika, dlatego 'al
    > lergic
    > > to water' to oczywiscie alergia na wode.
    >
    > Ja wiem co to wszystko znaczy po angielsku. Ale podałeś prostą regułkę,
    > że
    >
    > imponeross:
    > > to water - podlewac
    > > to the water - do wody
    > a ja Ci pokazałem na przykładach, że ta regułka jest za prosta, bo jeszcze trze
    > ba wiedzieć, że pewne przymiotniki wymagają rzeczowników, i że trzeba polegać n
    > a kontekście...

    No, trzeba wiedziec. Nie tylko to zreszta.

    > Prawie każda prosta regułka, dotycząca angielskiego, jest zbyt
    > prosta, żeby mogła mieć związek z rzeczywistościa.

    Poprawiona regulka (nadal prosta):
    to the water - znaczy wylacznie 'do wody'
    to water - znaczy 'podlewac' lub 'do wody'

    > Ta nieporządna mieszanina rozmaitych wpływów ma swoje zalety, główną jest jej p
    > owszechna znajomość w Europie i jeszcze w kilku innych miejscach na świecie, al
    > e akurat nad jej prostotą i precyzją litościwie spuściłbym kurtynę milczenia...
    >
    > - Stefan

    Znasz jezyk o gramatyce prostszej niz ma ja angielski?
  • stefan4 17.01.10, 03:15
    imponeross:
    > Znasz jezyk o gramatyce prostszej niz ma ja angielski?

    Esperanto. To zamiast niego właśnie zaproponowałeś angielski.

    Chyba chiński jest prostszy, tam nawet czasu przeszłego nie ma. Są za to słówka pomocnicze wchodzące między liczebnik i rzeczownik, jakby jednostki liczenia. Nie ma jak zgadnąć, która jednostka do którego rzeczownika, trzeba to wkuć. Coś jakby
    • 3 kilogramy mąki,
    • 3 litry mleka,
    • 3 sztuki talerzy,
    • 3 dni czasu,
    • 3 osoby człowieka (= 3 ludzi)
    tylko że po chińsku te słówka nie mają samodzielnego znaczenia, a między liczebnikiem a rzeczownikiem są obowiązkowe.

    Ale nie jest prawdą, jakobym ja ten język znał. Ja tylko powtarzam plotki.

    - Stefan
  • imponeross 18.01.10, 18:44
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > Znasz jezyk o gramatyce prostszej niz ma ja angielski?
    >
    > Esperanto. To zamiast niego właśnie zaproponowałeś angielski.

    Ale esperanto jest poniekad bardziej skomplikowane - ma niepotrzebnie duzo
    koncowek. Po co osobna koncowka dla czasu terazniejszego skoro i tak sie uzywa
    zaimkow? Po co dla trybu rozkazujacego? Po co osobna dla czasownika w
    bezokoliczniku, osobna dla rzeczownika i jeszcze inna dla przymiotnika? To jest
    niepotrzebne, angielski tego dowodzi. Gramatyka esperanto jest bardziej
    regularna, ale chyba wcale nie prostsza.

    > Chyba chiński jest prostszy, tam nawet czasu przeszłego nie ma.

    Fajne i ciekawe smile Nie wiem nic o tym. Ponadto pismo chinskie moze byc uzywane
    przez wszystkie jezyki.

    > Są za to słówk
    > a pomocnicze wchodzące między liczebnik i rzeczownik, jakby jednostki liczenia.
    > Nie ma jak zgadnąć, która jednostka do którego rzeczownika, trzeba to wkuć.
    > Coś jakby
    >
    • 3 kilogramy mąki,
      >
    • 3 litry mleka,
      >
    • 3 sztuki talerzy,
      >
    • 3 dni czasu,
      >
    • 3 osoby człowieka (= 3 ludzi)
      >
    tylko że po chińsku te słówka nie mają samodzielnego znaczenia, a między
    > liczebnikiem a rzeczownikiem są obowiązkowe.
    >
    > Ale nie jest prawdą, jakobym ja ten język znał. Ja tylko powtarzam plotki.
    >
    > - Stefan

    Ok, ale to ciekawe plotki smile
  • stefan4 18.01.10, 19:13
    imponeross:
    > Ale esperanto jest poniekad bardziej skomplikowane - ma niepotrzebnie duzo
    > koncowek.

    Konkurs był o to, czyja gramatyka jest prostsza. Nie o to, kto ma mniej
    końcówek. Pełna gramatyka esperanta mieści się na jednej stronie. Gramatyka
    angielskiego może zająć cały tom i jeszcze nie wyjaśnić wszystkich meandrów tego
    jęzora.

    W przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam likwidowania końcówek za dobry pomysł,
    jeśli ceną za nie jest niejasność, wieloznaczność i zwiększona zależność
    znaczenia wypowiedzi od jej kontekstu (zamiast od jej własnej treści), typowe
    dla angielskiego.

    - Stefan
  • imponeross 21.01.10, 00:19
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > Ale esperanto jest poniekad bardziej skomplikowane - ma niepotrzebnie duz
    > o
    > > koncowek.
    >
    > Konkurs był o to, czyja gramatyka jest prostsza.

    Nadal uwazam, ze angielska.

    > Nie o to, kto ma mniej
    > końcówek.

    Miedzy innymi na tym polega prostota!!! Zobacz:
    water - woda
    water - wodny
    water - podlewac
    I water - podlewam
    water! - podlej
    W esperanto bedziesz musial tu wkuc piec roznych koncowek!!!

    > Pełna gramatyka esperanta mieści się na jednej stronie. Gramatyka
    > angielskiego może zająć cały tom i jeszcze nie wyjaśnić wszystkich meandrów teg
    > o
    > jęzora.

    To raczej nie jest prawda. W angielskim jest pare wyjatkow, owszem, glownie
    formy imieslowu przeszlego, to jedyna trudnosc. Poza tym tez ja mozna opisac
    niemal na jednej stronie.

    > W przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam likwidowania końcówek za dobry pomysł,
    > jeśli ceną za nie jest niejasność, wieloznaczność i zwiększona zależność
    > znaczenia wypowiedzi od jej kontekstu (zamiast od jej własnej treści), typowe
    > dla angielskiego.

    Wszystko co sie mowi jest zawsze osadzone w kontekscie w kazdym jezyku. Ja
    jestem jak najbardziej za likwidacja koncowek i uwazam, ze to w duzej mierze
    przesadza o prostocie gramatyki. Wypowiedzi w esperanto tez jak najbardziej
    zaleza od kontekstu - chociazby zeby wiedziec, czy czynnosc jest dokonana. Ja
    uwazam ponadto, ze genialne jest tez uzywanie rzeczownikow w funkcji
    przymiotnika. Prosze, jakie to bajecznie proste:
    water - woda
    water meter - licznik wody (wodny)
    water meter reader - osoba odczytujaca (sprawdzajaca) licznik wody

    > - Stefan
  • stefan4 21.01.10, 00:37
    imponeross:
    > water meter reader - osoba odczytujaca (sprawdzajaca) licznik wody

    Albo wodny odczytywacz licznika.

    - Stefan
  • imponeross 23.01.10, 00:36
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > water meter reader - osoba odczytujaca (sprawdzajaca) licznik wody
    >
    > Albo wodny odczytywacz licznika.

    To zalezy od akcentu w zdaniu:
    WATER meter reader = (water meter) reader
    water METER reader = water (meter reader)
    W jezyku mowionym nie ma tu zadnej niejednoznacznosci.
    Podobnie jak z 'time flies like an arrow'

    > - Stefan
  • dala.tata 17.01.10, 00:21
    juz ci dalem przyklad. ale moze byc inny:

    in the hospital i in hospital, moga ale nie musz znaczyc to samo. rzeczywiscie
    proste.

    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • imponeross 17.01.10, 01:28
    dala.tata napisał:

    > juz ci dalem przyklad. ale moze byc inny:
    >
    > in the hospital i in hospital, moga ale nie musz znaczyc to samo. rzeczywiscie
    > proste.

    Znacza nieco co innego, oczywiscie, to zalezy od kontekstu. Uzycie przedimka
    zmienia zawsze nieco znaczenie, po to sa zreszta przedimki!!!
  • dala.tata 17.01.10, 16:21
    no wiec wlasnie o to idzie ze iin hospital i in the hospital, nie musza znaczyc
    co innego! wlasnie o to idzie.
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • imponeross 18.01.10, 18:47
    dala.tata napisał:

    > no wiec wlasnie o to idzie ze iin hospital i in the hospital, nie musza znaczyc
    > co innego! wlasnie o to idzie.

    No ale to oczywiste. Czemu cie to dziwi?...
  • dala.tata 18.01.10, 20:09
    mnie to nie dziwi. czekam na wytlumaczenie genialnosci.

    imponeross napisał:

    > dala.tata napisał:
    >
    > > no wiec wlasnie o to idzie ze iin hospital i in the hospital, nie musza z
    > naczyc
    > > co innego! wlasnie o to idzie.
    >
    > No ale to oczywiste. Czemu cie to dziwi?...


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • imponeross 21.01.10, 00:31
    dala.tata napisał:

    > mnie to nie dziwi. czekam na wytlumaczenie genialnosci.
    >
    > imponeross napisał:
    >
    > > dala.tata napisał:
    > >
    > > > no wiec wlasnie o to idzie ze iin hospital i in the hospital, nie m
    > usza z
    > > naczyc
    > > > co innego! wlasnie o to idzie.
    > >
    > > No ale to oczywiste. Czemu cie to dziwi?...

    To znaczy? Uwazasz, ze istnienie form 'in hospital', 'in a hospital' i 'in the
    hospital' jest zaprzeczeniem genialnosci?
  • kr_kap 21.01.10, 02:44

    Nie znam angielskiego tak dobrze jak Ty, ale przypominam sobie, że Elżbieta Tabakowska przynajmniej ćwierć książki "Językoznawstwo kognitywne a poetyka przekładu" poświęca właśnie kłopotom z angielskimi rodzajnikami.

    Rozumiem, że dla obrońców tezy, jakoby angielski był językiem genialnie prostym, czy może genialnym bo prostym, sprawa z "the" i "a" jest żywotna, bo przecież są języki, gdzie rodzajników nie ma, więc pod tym względem prostsze.

    W języku hiszpańskim (nie porównuję go z angielskim pod względem prostoty; chodzi o obecność rodzajników) też jest rodzajnik określony i nieokreślony. I uczy się reguł ich stosowania. Po czym należy się wszystkich oduczyć. Bo w tych samych zdaniach jest jednakowo uprawnione użycie rodzajnika określonego i nieokreślonego, a decyzja zależy wyłącznie od kontekstu, od intencji mówiącego, od znajomości/nieznajomości przedmiotu i paru innych "mientkich", nieregulowanych regułami spraw.

    --

    Jeśli chodzi o prostotę gramatyki, stawiałabym, mimo wszystko, na chiński smile
  • imponeross 21.01.10, 19:58
    kr_kap napisała:

    >
    > Nie znam angielskiego tak dobrze jak Ty, ale przypominam sobie, że Elżbieta Tab
    > akowska przynajmniej ćwierć książki "Językoznawstwo kognitywne a ...

    Nie przywiazywalbym specjalnej wagi do rodzajnikow.
  • dala.tata 21.01.10, 20:11
    ja tez nie! szczegolnie, ze w angielskim ich nie ma!
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • imponeross 23.01.10, 00:42
    dala.tata napisał:

    > ja tez nie! szczegolnie, ze w angielskim ich nie ma!

    Odpowiednikiem rodzajnikow w angielskim sa przedimki. To zreszta jeden z
    powodow, dla ktorych uwazam angielski za znakomity i prosty jezyk. Przedimki to
    uproszczone rodzajniki.
  • kr_kap 30.01.10, 01:30
    Powiedziałabym, że się czepiasz smile Wspomniana autorka we wspomnianej
    książce tak właśnie nazywa te przedimki. Ma w tym, jak przypuszczam,
    jakiś ukryty cel, jak każdy badacz międzykulturowy i tłumacz. W końcu
    nie od dziś się mówi, że traduttore traditore... wink
  • dala.tata 30.01.10, 20:22
    no moze sie czepiam, jednak mam pewne trudnosci z rodzajnikami w jezyku, w
    ktorym nie ma gramatycznej kategorii rodzaju. rownie dobrze mozna powiedziec, ze
    wszystkie slowa w angieslkim sa rodzaju nijakiego.
    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • stefan4 31.01.10, 02:36
    dala.tata:
    > no moze sie czepiam
    [...]
    > rownie dobrze mozna powiedziec, ze wszystkie slowa w angieslkim sa rodzaju nijakiego.

    To teraz ja się przyczepię: nie wszystkie słowa, tylko wszystkie rzeczowniki, przymiotniki, czasowniki w formach osobowych, zaimki, itp. Do różnych przyimków czy przysłówków pojęcie rodzaju w ogóle się nie stosuje. Koniec czepiania.

    A swoją drogą zawsze intrygował mnie dowcip z Kubusia Puchatka (Winnie-the-Pooh) Milnego:
    Cytat
    When I first heard his name, I said, just as you are going to say, "But I thought he was a boy?"
    "So did I," said Christopher Robin.
    "Then you can't call him Winnie?"
    "I don't."
    "But you said---"
    "He's Winnie-ther-Pooh. Don't you know what 'ther' means?"
    "Ah, yes, now I do," I said quickly; and I hope you do too, because it is all the explanation you are going to get.
    Ther jest już niewątpliwie rodzajnikiem a nie tylko przedimkiem -- ma tylko tą straszną wadę, że nie istnieje. Ale świadczy o tym, że gdzieś w narodzie tkwi niejasna tęsknota za prawdziwymi rodzajnikami, inaczej to nie byłby dowcip tylko bezsens.

    A przy aproposie: jak się wpisze do Google'a Winnie ther Pooh to dostaje się sporo dyskusji na tematy dżenderowe. I między innymi historyjkę wyprowadzającą imię Puchatka od niedźwiedzicy z kanadyjskiego Winnipeg (Winnie for short). Trochę naciąganą jako wyjaśnienie źródła, ale barwną.

    - Stefan
  • dala.tata 31.01.10, 17:34
    no niech bedzie.....choc 'slowo' to przeciez musi byc przede wszystkim czasownik
    smile a do niego ta autosemnatyczna reszta smile


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • kr_kap 30.01.10, 02:03

    No, rozumiem. Chociaż, przy awersji do końcówek, trzeba albo zaufać
    przedimkom wszelkiego rodzaju, albo uznać je za nadmiarowe i całkiem
    wyrzucić.
    Stąd moja sugestia, żeby wpuścić w szranki chiński, bo to, co cenisz w
    angielskim, tygrys doprowadził niemal do perfekcji i pomija, co tylko
    może wink (w mowie, w mowie). A język na czasie, w końcu mamy rok
    tygrysa wink
  • imponeross 01.02.10, 23:43
    kr_kap napisała:

    >
    > No, rozumiem. Chociaż, przy awersji do końcówek, trzeba albo zaufać
    > przedimkom wszelkiego rodzaju, albo uznać je za nadmiarowe i całkiem
    > wyrzucić.

    Angielski ma malo koncowek i bardzo malo przedimkow.

    > Stąd moja sugestia, żeby wpuścić w szranki chiński, bo to, co cenisz w
    > angielskim, tygrys doprowadził niemal do perfekcji i pomija, co tylko
    > może wink (w mowie, w mowie). A język na czasie, w końcu mamy rok
    > tygrysa wink

    Chinski (mandarynski?) nie ma koncowek?
  • kr_kap 03.02.10, 03:15

    > Chinski (mandarynski?) nie ma koncowek?

    Tak, o oficjalną "mowę powszechną" w Chinach mi chodzi. No, nie jest fleksyjny. Ale mnie zachwyca coś innego. Ta niebywała oszczędność w mowie - ani rzeczowniki, ani czasowniki, ani przymiotniki się nie odmieniają, jest sztywny szyk zdania; na "byciu" też oszczędzają, prawie jak Rosjanie wink Jeśli chcesz powiedzieć, że coś tam "chcecie" zrobić w przyszłości, wystarczy, że użyjesz okolicznika czasu, a skoro już go używasz, to w sumie możesz sobie darować słówko oznaczające ten zamiar, bo wiadomo, że "pan mówi o przyszłości". I właściwie, jeśli te plany miałeś wspólnie z jakimiś innymi ludźmi, to wystarczy, że raz wspomnisz, dodając odpowiednie słówko, że to nie "ja" pojedynczy, a dalej już wszystko wiadomo. Zresztą możesz sobie darować to "my" jeśli są w zdaniu inne wyrazy oznaczające liczbę mnogą, albo, no nie wiem, wymienisz kogoś jeszcze i już się robi "my". Więc głównie pomijasz wszelkie nadmiarowości. A cały zaoszczędzony czas inwestujesz w naukę pisania wink

    Jeszcze parę takich sprytnych myków mają, ale nie pamiętam więcej.
  • imponeross 03.02.10, 17:19
    kr_kap napisała:

    >
    > > Chinski (mandarynski?) nie ma koncowek?
    >
    > Tak, o oficjalną "mowę powszechną" w Chinach mi chodzi. No, nie jest fleksyjny.
    > Ale mnie zachwyca coś innego. Ta niebywała oszczędność w mowie - ani rzeczowni
    > ki, ani czasowniki, ani przymiotniki się nie odmieniają, jest sztywny szyk zdan
    > ia; na "byciu" też oszczędzają, prawie jak Rosjanie wink Jeśli chcesz powiedzieć,
    > że coś tam "chcecie" zrobić w przyszłości, wystarczy, że użyjesz okolicznika c
    > zasu, a skoro już go używasz, to w sumie możesz sobie darować słówko oznaczając
    > e ten zamiar, bo wiadomo, że "pan mówi o przyszłości".

    W polskim tez tak jest odnosnie przyszlosci - 'ide jutro do kina' zamiast 'pojde
    jutro do kina'.

    > I właściwie, jeśli te pl
    > any miałeś wspólnie z jakimiś innymi ludźmi, to wystarczy, że raz wspomnisz, do
    > dając odpowiednie słówko, że to nie "ja" pojedynczy, a dalej już wszystko wiado
    > mo.

    W angielskim tak jest - 'I go' i 'Mary and I go' - odmiana czasownika jest w
    angielskim szczatkowa.

  • kr_kap 06.02.10, 02:34
    > W polskim tez tak jest odnosnie przyszlosci - 'ide jutro do kina' zamiast 'pojd
    > e
    > jutro do kina'.

    A pewnie. Jeszcze może być "będę jutro w kinie" czy lepiej "jestem jutro w kinie". Naciągane, ale możliwe. Ale, tak na moje ucho, "idę" i "pójdę" to niedokładnie to samo. W jednym jest zamiar i podjęta decyzja, w drugim zamiar i plan, ale i jakiś szmerek niepewności, co do dnia jutrzejszego wink.

    Na przykład możesz mieć: "Idziemy?" i "Pójdziemy?" i tu już trochę musisz doprecyzować, bo "idziemy", bez niczego więcej, może odnosić się do tu i teraz i do przyszłości a "pójdziemy" no nijak, tylko przyszłość.

    W tym chińskim chodzi o to, że skoro masz "jutro", to w ogóle nie masz już "pójdę" li tylko "idę" a właściwie "iść", powiedzmy. I odpowiednio: jeśli masz "wczoraj" to też "iść".

    > W angielskim tak jest - 'I go' i 'Mary and I go' - odmiana czasownika jest w
    > angielskim szczatkowa.

    Jeszcze tylko czas przeszły muszą podglądnąć u Chińczyków i gotowe wink No, ale sam powiedz, zero końcówek na liczbę mnogą, żadnych bajerów przy trzeciej osobie, nieregularnych odmian czasownika. Żyć, nie umierać. Oczywiście, jest i parę minusów. Na przykład flaga z tą śmieszną zupełnie ilością gwiazdek... wink



  • imponeross 06.02.10, 14:32
    kr_kap napisała:

    > > W polskim tez tak jest odnosnie przyszlosci - 'ide jutro do kina' zamiast
    > 'pojd
    > > e
    > > jutro do kina'.
    >
    > A pewnie. Jeszcze może być "będę jutro w kinie" czy lepiej "jestem jutro w kini
    > e". Naciągane, ale możliwe. Ale, tak na moje ucho, "idę" i "pójdę" to niedokład
    > nie to samo. W jednym jest zamiar i podjęta decyzja, w drugim zamiar i plan, al
    > e i jakiś szmerek niepewności, co do dnia jutrzejszego wink.
    >
    > Na przykład możesz mieć: "Idziemy?" i "Pójdziemy?" i tu już trochę musisz dopre
    > cyzować, bo "idziemy", bez niczego więcej, może odnosić się do tu i teraz i do
    > przyszłości a "pójdziemy" no nijak, tylko przyszłość.
    >
    > W tym chińskim chodzi o to, że skoro masz "jutro", to w ogóle nie masz już "pój
    > dę" li tylko "idę" a właściwie "iść", powiedzmy. I odpowiednio: jeśli masz "wcz
    > oraj" to też "iść".

    Tak, owszem, mozna by wlasciwie zlikwidowac gramatyczny czas przyszly, a tylko
    uzywac okolicznikow czasu. Np. 'ide teraz do kina' - znaczy teraz, a 'ide jutro
    do kina' - znaczy to samo tylko jutro. Niepotrzebne sa wlasciwie formy 'pojde' i
    'bede szedl', bo to tylko dublowanie. 'Ide wczoraj do kina' po polsku czy
    angielsku nie ma sensu, ale przeciez mozna by sie umowic, ze znaczy to
    'szedlem'. Kazde zdanie musi wiec miec wtedy okolicznik czasu, ew. mozna by
    przyjac, ze jak go nie ma to jest to czas terazniejszy. Owszem, ciekawa i prosta
    koncepcja. Chinski tak wlasnie ma?

    > > W angielskim tak jest - 'I go' i 'Mary and I go' - odmiana czasownika jes
    > t w
    > > angielskim szczatkowa.
    >
    > Jeszcze tylko czas przeszły muszą podglądnąć u Chińczyków i gotowe wink No, ale s
    > am powiedz, zero końcówek na liczbę mnogą,

    Tak, koncowki na liczbe mnoga sa niepotrzebne, zawsze wtedy jednak musi stac
    liczebnik przy rzeczowniku.

    > żadnych bajerów przy trzeciej osobie

    Tak jest tez w jez. skandynawskich.

    > , nieregularnych odmian czasownika. Żyć, nie umierać. Oczywiście, jest i parę m
    > inusów. Na przykład flaga z tą śmieszną zupełnie ilością gwiazdek... wink

    Ten minus nie jest chyba wazny. Chcesz wiec powiedziec, ze chinski jest latwy?
  • kr_kap 07.02.10, 16:07
    > Tak, owszem, mozna by wlasciwie zlikwidowac gramatyczny czas przyszly, a tylko
    > uzywac okolicznikow czasu. Np. 'ide teraz do kina' - znaczy teraz, a 'ide jutro
    > do kina' - znaczy to samo tylko jutro. Niepotrzebne sa wlasciwie formy 'pojde'
    > i
    > 'bede szedl', bo to tylko dublowanie. 'Ide wczoraj do kina' po polsku czy
    > angielsku nie ma sensu, ale przeciez mozna by sie umowic, ze znaczy to
    > 'szedlem'. Kazde zdanie musi wiec miec wtedy okolicznik czasu, ew. mozna by
    > przyjac, ze jak go nie ma to jest to czas terazniejszy. Owszem, ciekawa i prost
    > a
    > koncepcja. Chinski tak wlasnie ma?

    Tak ma. Nie pamiętam jak się mają sprawy z dokonaniem, czyli różnymi "zaszedłem", "doszedłem" i tak dalej. Chyba też to rozwiązują jakimś celnym słówkiem.

    > Chcesz wiec powiedziec, ze chinski jest latwy?

    A pewnie smile Tak gramatycznie, dla obcokrajowca stąd, powiedzmy. Mają co prawda parę rzeczy nieoczywistych dla Polaka, a z pismem i fonetyką przechlapane, ale prostota gramatyki to niemal rekompensuje.
    Z drugiej strony, dla nativów, to tak samo łatwy język - ani bardziej ani mniej - jak inne naturalne. No i, podobno, podobno, tak od siódmego obcego, wszystkie języki obce są już łatwe smile
  • imponeross 07.02.10, 17:09
    kr_kap napisała:

    > Tak ma. Nie pamiętam jak się mają sprawy z dokonaniem, czyli różnymi "zaszedłem
    > ", "doszedłem" i tak dalej. Chyba też to rozwiązują jakimś celnym słówkiem.

    Albo wynika to z kontekstu. W angielskim czy francuskim tez nie ma takiej
    'dokonaniowosci'.

    > > Chcesz wiec powiedziec, ze chinski jest latwy?
    >
    > A pewnie smile Tak gramatycznie, dla obcokrajowca stąd, powiedzmy. Mają co prawda
    > parę rzeczy nieoczywistych dla Polaka, a z pismem i fonetyką przechlapane,

    Fonetyka jest slynna - 4 rozne tonemy zmieniajace znaczenie. Pismo ma jednak te
    zalete, ze jest uniwersalne, bylo przeciez stosowane i dla innych jezykow -
    japonskiego czy koreanskiego.

    > ale
    > prostota gramatyki to niemal rekompensuje.
    > Z drugiej strony, dla nativów, to tak samo łatwy język - ani bardziej ani mniej
    > - jak inne naturalne. No i, podobno, podobno, tak od siódmego obcego, wszystki
    > e języki obce są już łatwe smile

    Od siodmego? W Europie to nie takie trudne, powiedzmy: polski, rosyjski,
    angielski, niemiecki, francuski, lacina - i nastepny juz bedzie siodmy. Problem
    w tym, ze przy glebszym poznawaniu kazdy jezyk jest niestety trudny.
  • kr_kap 08.02.10, 03:35
    imponeross napisał:

    > Albo wynika to z kontekstu. W angielskim czy francuskim tez nie ma takiej
    > 'dokonaniowosci'.

    Z kontekstu też, jasne. Z drugim zdaniem się nie zgodzę, bo sam aspekt dokonany, z braku laku, we francuskim oddaje się różnymi czasami przeszłymi. Jest różnica między "je fis" a "j'ai fait", na przykład. Tak, nie jest to dokładny odpowiednik polskiej dokonaności, ale wierne tłumaczenie jest mitem, powiedzmy sobie szczerze.
    Tu chodziło mi raczej o to, co tam sobie wymyślili Chińczycy, w miejsce naszych przedrostków. I faktycznie, mają partykuły aspektualne.

    > Fonetyka jest slynna - 4 rozne tonemy zmieniajace znaczenie. Pismo ma jednak te
    > zalete, ze jest uniwersalne, bylo przeciez stosowane i dla innych jezykow -
    > japonskiego czy koreanskiego.

    Mam mieszane uczucia. Chiński i japoński nie mają ze sobą nic wspólnego, poza może skośnym okiem nativa, i fakt, że chińskie znaki posłużyły Japończykom za podstawę pisma, nie przestaje mnie zadziwiać. Ale o japońskim nic nie wiem, niestety, tyle tylko, że w obecnej formie pismo wygląda jak mocno uproszczony chiński.

    > Od siodmego? W Europie to nie takie trudne, powiedzmy: polski, rosyjski,
    > angielski, niemiecki, francuski, lacina - i nastepny juz bedzie siodmy.

    No patrz. Chodziło co prawda o siódmy obcy, ale w sumie wszystkie one spoczywają na potężnym wspólnym fundamencie z greki i łaciny, więc pójdzie w trymiga wink

    > Problem
    > w tym, ze przy glebszym poznawaniu kazdy jezyk jest niestety trudny.

    Ale przy głębszym poznaniu sporo rzeczy zaczyna się rozumieć intuicyjnie i "między słowami", co trudność łagodzi. A potem jest już coraz lepsza zabawa.
  • imponeross 08.02.10, 12:37
    kr_kap napisała:

    > imponeross napisał:
    >
    > > Albo wynika to z kontekstu. W angielskim czy francuskim tez nie ma takiej
    > > 'dokonaniowosci'.
    >
    > Z kontekstu też, jasne. Z drugim zdaniem się nie zgodzę, bo sam aspekt dokonany
    > , z braku laku, we francuskim oddaje się różnymi czasami przeszłymi. Jest różni
    > ca między "je fis" a "j'ai fait", na przykład. Tak, nie jest to dokładny odpowi
    > ednik polskiej dokonaności, ale wierne tłumaczenie jest mitem, powiedzmy sobie
    > szczerze.

    W angielskim tak jest troche, ale we francuskim i niemieckim obie formy sa
    niemal rownorzedne: je faisais / j'ai fait (je fis to tylko w pismie), ich
    machte / ich habe gemacht. W Niemczech jedna forma przewaza na polnocy, a druga
    na poludniu. Inaczej jest po angielsku czy w j. skandynawskich, gdzie powiedziec
    'I have done yesterday' jest bledem gramatycznym, jak ma byc 'yesterday' to
    tylko z 'did'. Ale to wlasciwie niewazne w naszej dyskusji o chinskim smile

    > Tu chodziło mi raczej o to, co tam sobie wymyślili Chińczycy, w miejsce naszych
    > przedrostków. I faktycznie, mają partykuły aspektualne.

    No tak, to samo mozna rozwiazywac na rozne sposoby. Polski dodaje duzo
    przedrostkow do czasownikow, angielski raczej przyimki albo - no wlasnie, takie
    'out', jak to nazwac? To zmienia znaczenie czasownika.

    > > Fonetyka jest slynna - 4 rozne tonemy zmieniajace znaczenie. Pismo ma jed
    > nak te
    > > zalete, ze jest uniwersalne, bylo przeciez stosowane i dla innych jezykow
    > -
    > > japonskiego czy koreanskiego.
    >
    > Mam mieszane uczucia. Chiński i japoński nie mają ze sobą nic wspólnego, poza m
    > oże skośnym okiem nativa, i fakt, że chińskie znaki posłużyły Japończykom za po
    > dstawę pisma, nie przestaje mnie zadziwiać.

    Chinskim pismem byl zapisywany nie tylko japonski ale tez koreanski, a moze i
    inne jezyki. Koreanski wprowadzil swoj wlasny alfabet ok. XV wieku. Mimo, ze
    inaczej sie to czyta, w pismie sie podobno rozumie. Prawdopodobnie jak by sie
    postarac to mozna chinskim alfabetem zapisac i polski, po zapisaniu bedzie to
    zrozumiale dla Chinczyka. Mnie tez to nie przestaje dziwic, bo to wyglada na
    jakas uniwersalnosc chinskiego pisma, mimo, ze jest ono trudne.

    > Ale o japońskim nic nie wiem, niest
    > ety, tyle tylko, że w obecnej formie pismo wygląda jak mocno uproszczony chińsk
    > i.
    >
    > > Od siodmego? W Europie to nie takie trudne, powiedzmy: polski, rosyjski,
    > > angielski, niemiecki, francuski, lacina - i nastepny juz bedzie siodmy.
    >
    > No patrz. Chodziło co prawda o siódmy obcy, ale w sumie wszystkie one spoczywaj
    > ą na potężnym wspólnym fundamencie z greki i łaciny, więc pójdzie w trymiga wink
    >
    > > Problem
    > > w tym, ze przy glebszym poznawaniu kazdy jezyk jest niestety trudny.
    >
    > Ale przy głębszym poznaniu sporo rzeczy zaczyna się rozumieć intuicyjnie i "mię
    > dzy słowami", co trudność łagodzi. A potem jest już coraz lepsza zabawa.

    No nie wiem... Opanowac drugi jezyk w takim stopniu jak macierzysty jest
    wlasciwie niemozliwe jesli czlowiek zaczal sie uczyc w wieku doroslym.
  • kr_kap 09.02.10, 01:38
    imponeross napisał:

    > W angielskim tak jest troche, ale we francuskim i niemieckim obie
    formy sa
    > niemal rownorzedne: je faisais / j'ai fait (je fis to tylko w
    pismie), ich
    > machte / ich habe gemacht.

    Bardzo możliwe. Choć zazwyczaj się porównuje zastosowanie passé
    composé do simple past a imparfait do past albo present continuous,
    więc coś w tym musi być. Z drugiej strony "faire" to nie był
    najlepszy przykład, bo robi też za czasownik posiłkowy. Hm. Może
    wobec tego jeszcze głębiej sięgnąć i na przykład porównać jakiś
    zaprzeszły - te wszystkie "jużem był wszedł" wink- ze zwykłym
    przeszłym, którymkolwiek. Ale to oczywiście wciąż tylko dygresja
    wobec chińskiego smile

    > W Niemczech jedna forma przewaza na polnocy, a druga
    > na poludniu.

    O, nie wiedziałam. Ciekawe czy im kiedyś całkiem zaniknie ta druga?
    Katalończycy na przykład mają taki fajny i wygodny czas przeszły a
    używają najczęściej, właściwie zawsze, złożonej formy
    peryfrastycznej. I szczerze mówiąc tego przeszłego prostego w ogóle
    nie słychać, mimo że z innych czasów korzystają równomiernie.

    > Inaczej jest po angielsku czy w j. skandynawskich, gdzie powiedzie
    > c
    > 'I have done yesterday' jest bledem gramatycznym, jak ma byc
    'yesterday' to
    > tylko z 'did'. Ale to wlasciwie niewazne w naszej dyskusji o
    chinskim smile

    No w sumie smile

    > No nie wiem... Opanowac drugi jezyk w takim stopniu jak
    macierzysty jest
    > wlasciwie niemozliwe jesli czlowiek zaczal sie uczyc w wieku
    doroslym.

    Ale próbować trzeba wink
  • imponeross 09.02.10, 08:17
    kr_kap napisała:

    ...
    > > W Niemczech jedna forma przewaza na polnocy, a druga
    > > na poludniu.
    >
    > O, nie wiedziałam. Ciekawe czy im kiedyś całkiem zaniknie ta druga?
    > Katalończycy na przykład mają taki fajny i wygodny czas przeszły a
    > używają najczęściej, właściwie zawsze, złożonej formy
    > peryfrastycznej. I szczerze mówiąc tego przeszłego prostego w ogóle
    > nie słychać, mimo że z innych czasów korzystają równomiernie.

    Przypomniala mi sie jeszcze francuska forma je viens de... (np. faire) - wlasnie
    (swiezo) cos zrobic. Jest wiele form na powiedzenie tego samego, tylko z roznymi
    odcieniami znaczeniowymi.

    ...
    Ale to wlasciwie niewazne w naszej dyskusji o
    > chinskim smile
    >
    > No w sumie smile

    A propos chinskiego - poczytalem wczoraj troche na wiki, owszem, gramatyka w
    porzadku, bo nie ma odmiany czasownika i rzeczownika, ale sa jakies
    klasyfikatory, ktorych jest mnostwo i ktorych sie trzeba uczyc z rzeczownikiem!
    Czy to nie komplikuje gramatyki wystarczajaco, a nawet bardziej niz gramatyki
    angielskiej? Ponadto ta wymowa z minimum czterema tonemami (w poludniowych
    dialektach jest ich podobno 8) - to chyba nie do przejscia. Pismo chinskie jest
    za to bardzo ciekawe.
  • kr_kap 10.02.10, 02:37
    imponeross napisał:

    > A propos chinskiego - poczytalem wczoraj troche na wiki, owszem,
    gramatyka w
    > porzadku, bo nie ma odmiany czasownika i rzeczownika, ale sa
    jakies
    > klasyfikatory, ktorych jest mnostwo i ktorych sie trzeba uczyc z
    rzeczownikiem!
    > Czy to nie komplikuje gramatyki wystarczajaco, a nawet bardziej
    niz gramatyki
    > angielskiej?

    Dziwne, ale nie. One, te klasyfikatory, wyglądają przerażająco na
    początku, bo jest ich sporo, ale to w końcu skończona liczba no i są
    praktycznie częścią rzeczownika. Zresztą w polskim też jest coś
    podobnego (w mniejszym wymiarze i nie do końca o to chodzi, ale): o
    spodniach powiesz para spodni, o dużej ilości ułożonych papierów
    powiesz stos albo sterta, a nie, na przykład, kolumna, słup, choć
    kształt się zgadza. Za to o określonym układzie samochodów powiesz
    kolumna i nie ma przebacz, podobnie o ustawionym w określony sposób
    wojsku. Ptaki zaś latają, nie wiedzieć czemu, w kluczach wink

    W praktyce, podobno, klasyfikator po jakimś czasie zaczyna się
    nierozerwalnie kojarzyć z danym rzeczownikiem i nie trzeba nawet
    bardzo kombinować, żeby przywołać właściwy. Ale mogą to być plotki
    wink

    Znalazłam, że w Polskim Języku Migowym też są, ale nie sztywne, jak
    w chińskim, tylko stwarzane pod konkretną potrzebę, ciekawa sprawa.
    Przytoczę czyjś post (przepraszam, że bez autora):

    "Gdy pierwszy raz sie z tym zetknęłam to miałam wrażenie że to
    rodzaj pantomimy - umawiamy sie ze prawa dłoń to dziewczynka a lewa
    dłoń to chłopiec i obiema rękami opwiadamy np o tym jak tanczyli na
    dyskotece..
    pokazują dłonie.. ale wiemy, że one symbolizują tą parę bo wcześniej
    tym dłoniom zostało przypisane takie znaczenie...
    Moje pierwsze skojarzenie było z zaimkami osobowymi...
    ale okazuje się że nie można tego tak uprościć..
    Są np takie klasyfikatory, które odnoszą sie zawsze do tylko jednej
    klasy przedmiotów lub czynności..
    np. klasyfikator osobowy, klasyfikator obiektu, klasyfikator
    miejsca,
    klasyfikator pojazdu...
    ale też: klasyfikator "siedzący".. odnoszący sie do czasownika
    i mający winkorporowany taki element który my w polskim wyrażamy
    poprzez przyimek... "

    i jeszcze:

    "Z klasyfikatorami w PJM jest tak,że znak nie ma znaczenia dopóki mu
    wcześniej go nie przypiszesz,
    zatem nie da się z góry opisać, że układ dłoni z palcem wskazującym
    ku górze to ..... jakiekolwiek słowo..
    dopóki wcześniej się nie zawrze w tym znaku jakiegoś pojęcia.
    Jedyne co o tym klasyfikatorze można z góry założyć, to to, że
    prawdopodobnie będzie oznaczał osobę
    (o wcześniej przypisanych cechach) ponieważ do oznaczenia obiektu
    (jego stanu i położenia)
    będzie służył inny znak, inny układ dłoni - z kciukiem ku górze.
    Oczywiście wcześniej trzeba go opisać aby ten kciuk oznaczał
    cokolwiek.
    Wystąpienie klasyfikatora w zdaniu bez wcześniejszego ustalenia co
    on ma oznaczać - jest wyrazem bezsensownym.
    Dlatego też nie ma żadnego spsobu na to by oposując którykolwiek z
    klasyfikatorów
    w PJM oznaczyć jakimś odpowiednikiem słownym "

    No i trochę jest pewnie tak, że my, w naszym języku, klasyfikujemy
    (nawet nie używając klasyfikatorów) inaczej niż innojęzyczni, na
    przykład rzeki zaliczamy do wód, a nie do długich wstąg, a ptaki,
    samoloty i owady to dla nas zupełnie różne rzeczy, a dla takich
    Indian Hopi, na przykład, to jest jedno słowo. Z kolei dla nas takie
    wyrażenia jak cztery stoły, cztery dziewczyny, cztery dni i cztery
    kroki są zupełnie równorzędne pod względem kategorialnym, a Hopi
    odróżni cztery stoły i cztery dziewczyny od pozostałych dwóch
    wyrażeń, bo podczas gdy i stoły i dziewczyny faktycznie można
    postawić w rządku i zliczyć, to przecież, w przypadku kroków, kiedy
    stawiasz drugi, pierwszy należy już do przeszłości, a trzeci dopiero
    będzie, nie mówiąc o ho-ho czwartym. Więc mogą być tylko pierwszy
    krok, drugi krok, trzeci krok czy czwarty krok. I dopóki się
    człowiek nie zetknie z takim językiem, to w ogóle nie zdaje sobie
    sprawy, że zupełnie nie odróżnia wielości w jednoczesności od
    następstwa w czasie wink

    > Ponadto ta wymowa z minimum czterema tonemami (w poludniowych
    > dialektach jest ich podobno 8) - to chyba nie do przejscia. Pismo
    chinskie jest
    > za to bardzo ciekawe.

    Prawda. Pewnie trzeba podejść do nauki jak do lekcji z "kształcenia
    słuchu" smile O piśmie też mam dobre zdanie. Szczególnie podoba mi się
    ta nielinearność myśli, którą umożliwia, czy wręcz wymusza. Podobno
    tłumaczenie chińskich wierszy to niezła jazda.
  • imponeross 10.02.10, 10:20
    kr_kap napisała:

    > Dziwne, ale nie. One, te klasyfikatory, wyglądają przerażająco na
    > początku, bo jest ich sporo, ale to w końcu skończona liczba no i są
    > praktycznie częścią rzeczownika. Zresztą w polskim też jest coś
    > podobnego (w mniejszym wymiarze i nie do końca o to chodzi, ale): o
    > spodniach powiesz para spodni, o dużej ilości ułożonych papierów
    ...

    Dzieki za ciekawe wyjasnienia. Pozostaje mi wierzyc ze to nie takie
    skomplikowane te klasyfikatory. Mam jeszcze jedna watpliwosc odnossnie chinskiej
    gramatyki - jak odroznic czesci mowy, np. rzeczownik od czasownika skoro nie ma
    tam zadnej odmiany i zadnych koncowek? Jak w angielskim z kontekstu lub
    kolejnosci? (water meter - licznik wody (wodny), water meter! - podlej licznik
    smile Jak jest z (nie)jednoznacznoscia?

    > > Ponadto ta wymowa z minimum czterema tonemami (w poludniowych
    > > dialektach jest ich podobno 8) - to chyba nie do przejscia. Pismo
    > chinskie jest
    > > za to bardzo ciekawe.
    >
    > Prawda. Pewnie trzeba podejść do nauki jak do lekcji z "kształcenia
    > słuchu" smile

    Chyba tak smile

    O piśmie też mam dobre zdanie. Szczególnie podoba mi się
    > ta nielinearność myśli, którą umożliwia, czy wręcz wymusza. Podobno
    > tłumaczenie chińskich wierszy to niezła jazda.

    Nielinearnosc mysli?
    Ja sobie wyobrazam, ze to tak - jest znak oznaczajacy pojecie czlowieka i jak by
    on nie byl czytany, i w jakim jezyku, bedzie zawsze oznaczal czlowieka. Chinski
    ma elementy pisma obrazkowego i to moze miec poza wadami duze zalety.
  • kr_kap 16.02.10, 13:04
    imponeross napisał:

    > Mam jeszcze jedna watpliwosc odnossnie chinskie
    > j
    > gramatyki - jak odroznic czesci mowy, np. rzeczownik od czasownika skoro nie ma
    > tam zadnej odmiany i zadnych koncowek? Jak w angielskim z kontekstu lub
    > kolejnosci? (water meter - licznik wody (wodny), water meter! - podlej licznik

    smile cudne, nie da się ukryć

    > smile Jak jest z (nie)jednoznacznoscia?

    Język jest pozycyjny, podobnie zresztą jak angielski, wiadomo gdzie co w zdaniu ma siedzieć. Rzeczowniki są sprytnie zaopatrzone w liczebniki albo klasyfikatory, albo partykułę odnoszącą się do ludzi. A czasowniki często występują tuż przez słowem oznaczającym przedmiot akcji, zaopatrzone są w okoliczniki czasu albo w partykułę oznaczająca aspekt dokonany.
    Ale poza tym nie ma cudów. Jak pewnie w każdym języku i tu można włożyć w zdanie tyle niejednoznaczności ile się nadawcy żywnie podoba.

    Niejednoznaczność dobra jest na humor smile
    "Jak często umierają pacjenci w waszym szpitalu?
    Tylko jeden raz."


    albo

    "Gdzieś ty był tyle czasu?!
    Na cmentarzu.
    O, nie wiedziałam, że ktoś umarł.
    Nie uwierzysz, ale tam wszyscy umarli."


    (takie proste niedopowiedzenie kwantyfikacji, a ile uciechy wink

    > Nielinearnosc mysli?
    > Ja sobie wyobrazam, ze to tak - jest znak oznaczajacy pojecie czlowieka i jak b
    > y
    > on nie byl czytany, i w jakim jezyku, bedzie zawsze oznaczal czlowieka. Chinski
    > ma elementy pisma obrazkowego i to moze miec poza wadami duze zalety.

    To ja wyjaśnię na przykładzie i z zastrzeżeniem, że przecież nie jestem, ani nawet nie bywam sinologiem smile Każdy ideogram składa się z kilku elementów. I każdy z nich ma jakieś znaczenie kiedy są osobno (jeśli mogą) albo w innym ideogramie. Ten przykład z człowiekiem jest dobry więc go wykorzystam (pamiętajmy przy tym, że język nie zawsze dotyczy konkretu):

    "Człowiek", dość prosty znak, podobny do niego, ale z wybrzuszeniem, to "kobieta w ciąży", o dwie kreseczki więcej to "kobieta z dziećmi", czyli "matka". A ponieważ każdy człowiek posiada matkę, to słowo "każdy" jest przedstawiane za pomocą znaku składającego się z dwóch: na górze "człowieka", na dole "matki". Ładne, nie?

  • kr_kap 16.02.10, 13:08
    I kiedy widzisz cały znak, ale jednocześnie przecież widzisz elementy
    składowe tego znaku (które zresztą, tak w ogóle, mogą oznaczać kilka
    rzeczy, w zależności od kontekstu), to właściwie w jednym wersie, za
    jednym zamachem, dostajesz cały wiersz.
  • imponeross 28.02.10, 17:56
    kr_kap napisała:

    > I kiedy widzisz cały znak, ale jednocześnie przecież widzisz
    elementy
    > składowe tego znaku (które zresztą, tak w ogóle, mogą oznaczać
    kilka
    > rzeczy, w zależności od kontekstu), to właściwie w jednym wersie,
    za
    > jednym zamachem, dostajesz cały wiersz.

    Pismo chinskie jest jednak skomplikowane, i Japonczycy i Koreanczycy
    zrezygnowali z niego np. Wikipedia jednak podaje, ze pismo chinskie
    w pewnym sensie uratowalo Chiny przede rozpadem, bo mimo, ze ludzie
    mowia tam tak odleglymi dialektami, ze to sa rozne jezyki wpasciwie,
    to jednak pismo moga rozumiec wszyscy to samo...
  • kr_kap 02.03.10, 23:58
    imponeross napisał:

    > Pismo chinskie jest jednak skomplikowane, i Japonczycy i
    Koreanczycy
    > zrezygnowali z niego np. Wikipedia jednak podaje, ze pismo
    chinskie
    > w pewnym sensie uratowalo Chiny przede rozpadem, bo mimo, ze
    ludzie
    > mowia tam tak odleglymi dialektami, ze to sa rozne jezyki
    wpasciwie,
    > to jednak pismo moga rozumiec wszyscy to samo...

    To jest niezwykłe, takie zakorzenienie w słowie pisanym. Zupełnie
    jak Żydzi i ich pisany hebrajski. (Ale wcale nie zamierzam wędrować
    w tę stronę, i tak było już dość o chińskim jak na wątek o
    genialności j. angielskiego smile
  • imponeross 04.03.10, 00:26
    kr_kap napisała:

    > imponeross napisał:
    >
    > > Pismo chinskie jest jednak skomplikowane, i Japonczycy i
    > Koreanczycy
    > > zrezygnowali z niego np. Wikipedia jednak podaje, ze pismo
    > chinskie
    > > w pewnym sensie uratowalo Chiny przede rozpadem, bo mimo, ze
    > ludzie
    > > mowia tam tak odleglymi dialektami, ze to sa rozne jezyki
    > wpasciwie,
    > > to jednak pismo moga rozumiec wszyscy to samo...
    >
    > To jest niezwykłe, takie zakorzenienie w słowie pisanym. Zupełnie
    > jak Żydzi i ich pisany hebrajski. (Ale wcale nie zamierzam
    wędrować
    > w tę stronę, i tak było już dość o chińskim jak na wątek o
    > genialności j. angielskiego smile

    To jest w duzym stopniu slowo rysowane czy malowane, a nie pisane wink
  • kr_kap 06.03.10, 21:36
    święta racja, malowane smile
  • imponeross 28.02.10, 17:53
    kr_kap napisała:

    > imponeross napisał:
    >
    > > Mam jeszcze jedna watpliwosc odnossnie chinskie
    > > j
    > > gramatyki - jak odroznic czesci mowy, np. rzeczownik od
    czasownika skoro
    > nie ma
    > > tam zadnej odmiany i zadnych koncowek? Jak w angielskim z
    kontekstu lub
    > > kolejnosci? (water meter - licznik wody (wodny), water meter! -
    podlej li
    > cznik
    >
    > smile cudne, nie da się ukryć
    >
    > > smile Jak jest z (nie)jednoznacznoscia?
    >
    > Język jest pozycyjny, podobnie zresztą jak angielski, wiadomo
    gdzie co w zdaniu
    > ma siedzieć. Rzeczowniki są sprytnie zaopatrzone w liczebniki
    albo klasyfikato
    > ry, albo partykułę odnoszącą się do ludzi. A czasowniki często
    występują tuż pr
    > zez słowem oznaczającym przedmiot akcji, zaopatrzone są w
    okoliczniki czasu alb
    > o w partykułę oznaczająca aspekt dokonany.
    > Ale poza tym nie ma cudów. Jak pewnie w każdym języku i tu można
    włożyć w zdani
    > e tyle niejednoznaczności ile się nadawcy żywnie podoba.

    Ok, czyli zazwyczaj wszystko wiadomo i zdanie ma okreslony sens.

    > Niejednoznaczność dobra jest na humor smile
    > "Jak często umierają pacjenci w waszym szpitalu?
    > Tylko jeden raz."

    >
    > albo
    >
    > "Gdzieś ty był tyle czasu?!
    > Na cmentarzu.
    > O, nie wiedziałam, że ktoś umarł.
    > Nie uwierzysz, ale tam wszyscy umarli."

    >
    > (takie proste niedopowiedzenie kwantyfikacji, a ile uciechy wink

    A jak by tu bylo z dopowiedzeniem kwantyfikacji?

    > > Nielinearnosc mysli?
    > > Ja sobie wyobrazam, ze to tak - jest znak oznaczajacy pojecie
    czlowieka i
    > jak b
    > > y
    > > on nie byl czytany, i w jakim jezyku, bedzie zawsze oznaczal
    czlowieka. C
    > hinski
    > > ma elementy pisma obrazkowego i to moze miec poza wadami duze
    zalety.
    >
    > To ja wyjaśnię na przykładzie i z zastrzeżeniem, że przecież nie
    jestem, ani na
    > wet nie bywam sinologiem smile Każdy ideogram składa się z kilku
    elementów. I każd
    > y z nich ma jakieś znaczenie kiedy są osobno (jeśli mogą) albo w
    innym ideogram
    > ie. Ten przykład z człowiekiem jest dobry więc go wykorzystam
    (pamiętajmy przy
    > tym, że język nie zawsze dotyczy konkretu):

    No nie, wyczytalem, ze niektore znaki to ideogramy, ale poza tym
    niektore oznaczaja gloski.

    > "Człowiek", dość prosty znak, podobny do niego, ale z
    wybrzuszeniem, to "kobiet
    > a w ciąży", o dwie kreseczki więcej to "kobieta z dziećmi",
    czyli "matka". A po
    > nieważ każdy człowiek posiada matkę, to słowo "każdy" jest
    przedstawiane za pom
    > ocą znaku składającego się z dwóch: na górze "człowieka", na
    dole "matki". Ładn
    > e, nie?

    No, bardzo ciekawe. Dla mnie jest to jednak zapisanie prostego
    slowa 'kazdy' w niepotrzebnie skomplikowany sposob, ale pomysl jest
    absolutnie ciekawy. Pismo chinskie jest jednak skomplikowane -
    dowodem na to jest chociazby, ze japonski bardzo uproscil chinskie
    znaki, a koreanski wprost zrezygnowal z pisma chinskiego w 16. wieku
    wprowadzajac swoje pismo gloskowe.
  • kr_kap 03.03.10, 00:38
    imponeross napisał:


    > A jak by tu bylo z dopowiedzeniem kwantyfikacji?

    Wyobrażam sobie, że nudno jak z olejem flaki jeść smile Gdzieś
    znalazłam opis, chyba do "śpiewali dobrze": "Nie wiadomo, czy zawsze
    śpiewali dobrze, czy od czasu do czasu śpiewali dobrze, czy przed
    chwilą śpiewali dobrze", itd.
    Wolę sobie nie wyobrażać podobnego wałkowania lekkiego "jak
    często..."

    > No nie, wyczytalem, ze niektore znaki to ideogramy, ale poza tym
    > niektore oznaczaja gloski.

    Zgoda. Właściwie to pismo jest jeszcze bardziej skomplikowane, ale
    przyjmijmy, że dla potrzeb tu oto nieco upraszczamy. Bo nieco
    upraszczamy smile

    > No, bardzo ciekawe. Dla mnie jest to jednak zapisanie prostego
    > slowa 'kazdy' w niepotrzebnie skomplikowany sposob

    Nie ma to jak nasze pięcioliterowe smile (Przypominam sobie, że w
    języku którychś Indian północnoamerykańskich "daleko" znaczy "tam,
    gdzie człowiek woła: matko, jestem zgubiony" smile

  • imponeross 04.03.10, 00:28
    kr_kap napisała:

    ...
    > Nie ma to jak nasze pięcioliterowe smile (Przypominam sobie, że w
    > języku którychś Indian północnoamerykańskich "daleko" znaczy "tam,
    > gdzie człowiek woła: matko, jestem zgubiony" smile

    Jezyki Indian wydaja sie bardzo poetyckie.
  • imponeross 07.02.10, 17:12
    kr_kap napisała:

    > Tak ma. Nie pamiętam jak się mają sprawy z dokonaniem, czyli różnymi "zaszedłem
    ...

    2 pytania:

    1. A jak jest z rzeczownikami i deklinacja? Nie ma gramatycznej liczby mnogiej,
    to juz napisales, ale jak jest z deklinacja?

    2. A jak japonski, tez jest gramatycznie prosty?
  • kr_kap 08.02.10, 03:51
    > 2 pytania:
    >
    > 1. A jak jest z rzeczownikami i deklinacja? Nie ma gramatycznej liczby mnogiej,
    > to juz napisales, ale jak jest z deklinacja?

    Też nie ma, tak w naszym sensie.

    > 2. A jak japonski, tez jest gramatycznie prosty?

    Nie mam doświadczenia z japońskim, ale z tego, co czytam, nie bardzo. Podobno europejscy misjonarze w XIX wieku nazywali go dziełem szatana. Pewnikiem mieli jakieś trudności z nawracaniem niewiernych wink
  • imponeross 08.02.10, 09:29
    kr_kap napisała:

    > > 2 pytania:
    > >
    > > 1. A jak jest z rzeczownikami i deklinacja? Nie ma gramatycznej liczby mn
    > ogiej,
    > > to juz napisales, ale jak jest z deklinacja?
    >
    > Też nie ma, tak w naszym sensie.
    >
    > > 2. A jak japonski, tez jest gramatycznie prosty?
    >
    > Nie mam doświadczenia z japońskim, ale z tego, co czytam, nie bardzo. Podobno e
    > uropejscy misjonarze w XIX wieku nazywali go dziełem szatana. Pewnikiem mieli j
    > akieś trudności z nawracaniem niewiernych wink

    Hmm, trzeba sie zainteresowac blizej tym chinskim, bo ciekawe rzeczy o nim
    piszesz smile Japonski czy koreanski to podobno calkiem inna grupa jezykowa, mimo,
    ze blisko Chin.
  • pagaminta_lenkijoja 16.01.10, 01:36
    imponeross napisał:

    > a jednocześnie wysoka precyzja języka – znakomite.

    Jak oglądam polskieseriale z angielskimi napisami na Tv Polonia to
    wielo wymiarowa polska kwestia jest przetlumaczona na przykład
    jako "How are you?",co nie oddaje polowy albo i więceh z tego co
    powiedział aktor.To gdzie tu mówic o percyzji?
  • imponeross 16.01.10, 19:54
    pagaminta_lenkijoja napisała:

    > imponeross napisał:
    >
    > > a jednocześnie wysoka precyzja języka – znakomite.
    >
    > Jak oglądam polskieseriale z angielskimi napisami na Tv Polonia to
    > wielo wymiarowa polska kwestia jest przetlumaczona na przykład
    > jako "How are you?",co nie oddaje polowy albo i więceh z tego co
    > powiedział aktor.To gdzie tu mówic o percyzji?

    Nie wyciagalbym tak daleko idacych wnioskow z napisow na serialach.
  • brezly 16.01.10, 09:02
    "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"

    Widziane na Heatrow smile
  • imponeross 16.01.10, 19:59
    brezly napisał:

    > "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"
    >
    > Widziane na Heatrow smile

    Nie zrobili tu bledu albo ty nie cytujesz z bledem? Co to sa 'electric
    passengers'? Moze mialo byc:

    "No passengers carrying electric vehicles beyond this line" ale tez nie za
    bardzo ma sens chociaz jest poprawne. Pasazerowie nosza elektryczne pojazdy?
  • brezly 16.01.10, 22:01
    Tak stalo w, bodaj, "The Economist". Jako "epitom" niejednoznacznosci
    angielskiego to podawano.

    Idzie o to ze pasazerowie poruszajacy sie na wozkach elektrycznych nie powinni
    przejezdzac za pewna linie.

    PS. Podrzucano mi kiedys do przejrzenia tlumaczenia angielskich tekstow
    technicznych. I mozesz mi wierzyc, kiedy np. instrukcja obslugi byla tez po
    niemiecku - opieralem sie na niej, mimo ze wtedy niemiecki znalem o niebo
    slabiej niz angielski. Ale jak przychodzilo do tego czy kolo porusza sprezyne
    czy tez na odwrot - niemiecki byl jednoznaczny.
  • imponeross 17.01.10, 01:33
    brezly napisał:

    > Tak stalo w, bodaj, "The Economist". Jako "epitom" niejednoznacznosci
    > angielskiego to podawano.
    >
    > Idzie o to ze pasazerowie poruszajacy sie na wozkach elektrycznych nie powinni
    > przejezdzac za pewna linie.

    W takim razie "No electric passengers carrying vehicles beyond this line" jest
    tu zwyklym bledem jezykowym. Powinno byc: "No passengers carrying electric
    vehicles beyond this line", chociaz nie jest to najszczesliwsze sformulowanie.

    > PS. Podrzucano mi kiedys do przejrzenia tlumaczenia angielskich tekstow
    > technicznych. I mozesz mi wierzyc, kiedy np. instrukcja obslugi byla tez po
    > niemiecku - opieralem sie na niej, mimo ze wtedy niemiecki znalem o niebo
    > slabiej niz angielski. Ale jak przychodzilo do tego czy kolo porusza sprezyne
    > czy tez na odwrot - niemiecki byl jednoznaczny.

    Zle napisany tekst techniczny bedzie tez niejednoznaczny po niemiecku i po polsku.
  • brezly 17.01.10, 11:12
    imponeross napisał:


    > W takim razie "No electric passengers carrying vehicles beyond this line" jest
    > tu zwyklym bledem jezykowym. Powinno byc: "No passengers carrying electric
    > vehicles beyond this line", chociaz nie jest to najszczesliwsze sformulowanie.

    Nie bede sie dalej spieral, rzucilem tylko przyklad z "Economista" smile
    Zda mi sie tylko, intuicyjnie, ze w jednych jezykach latwiej a w innych trudniej
    o sytuacje taka, ze nie wiesz: zdanie absurdalne ale poprawne gramatycznie czy
    niepoprawne. Wzglednie, gdy zdanie ma dwa znaczenia, dla obu z nich bedac
    gramatycznie poprawne.
    "Niejasnosc powoduje dwuznacznosc" smile)






    > Zle napisany tekst techniczny bedzie tez niejednoznaczny po niemiecku i po pols
    > ku.

    Swieta prawda.
  • imponeross 17.01.10, 18:21
    brezly napisał:

    > imponeross napisał:
    >
    >
    > > W takim razie "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"
    > jest
    > > tu zwyklym bledem jezykowym. Powinno byc: "No passengers carrying electri
    > c
    > > vehicles beyond this line", chociaz nie jest to najszczesliwsze sformulow
    > anie.
    >
    > Nie bede sie dalej spieral, rzucilem tylko przyklad z "Economista" smile
    > Zda mi sie tylko, intuicyjnie, ze w jednych jezykach latwiej a w innych trudnie
    > j
    > o sytuacje taka, ze nie wiesz: zdanie absurdalne ale poprawne gramatycznie czy
    > niepoprawne. Wzglednie, gdy zdanie ma dwa znaczenia, dla obu z nich bedac
    > gramatycznie poprawne.
    > "Niejasnosc powoduje dwuznacznosc" smile)

    Stefan to wyjasnil wyzej, tam chodzilo o elektryczne wozki pasazerskie (wozace
    pasazerow). Wg mnie zrobiono blad 'passengers' zamiast 'passenger':
    vehicles - wozki
    carrying vehicles - wozki przewozowe / przewozace
    passenger carrying vehicles - pasazerskie wozki przewozowe (wozki przewozace
    pasazerow)
    electric passenger carrying vehicles - elektryczne jw.
    Moze w potocznym angielskim mozna uzyc liczby mnogiej jako przymiotnika ale nie
    jest to chyba poprawne. Nie wiem jak jest poprawnie np. naped na 4 kola: 'four
    wheels drive' czy 'four wheel drive'?
    Mnie chodzi tylko o to, ze angielski wcale nie jest mniej precyzyjny od innych
    jezykow, mimo, ze ma tak uproszczone koncowki.
  • migni 26.03.10, 10:25
    > Moze w potocznym angielskim mozna uzyc liczby mnogiej jako
    przymiotnika ale nie
    > jest to chyba poprawne. Nie wiem jak jest poprawnie np. naped na 4
    kola: 'four
    > wheels drive' czy 'four wheel drive'?

    Musi być l. pojedyncza, tak jak w 'four leaf clover' - możliwa jest
    tylko modyfikacja imiesłowowa, czyli 'four-leaved clover'.
  • imponeross 27.03.10, 10:55
    migni napisał:

    > > Moze w potocznym angielskim mozna uzyc liczby mnogiej jako
    > przymiotnika ale nie
    > > jest to chyba poprawne. Nie wiem jak jest poprawnie np. naped na
    4
    > kola: 'four
    > > wheels drive' czy 'four wheel drive'?
    >
    > Musi być l. pojedyncza, tak jak w 'four leaf clover' - możliwa
    jest
    > tylko modyfikacja imiesłowowa, czyli 'four-leaved clover'.

    A wiec omawiane zdanie przytaczane jako przyklad niejednoznacznosci
    w jezyku angielskim zawiera po prostu blad ortograficzny, nie jest
    wiec dobrym przykladem. Powinno byc "No electric passenger carrying
    vehicles beyond this line", bez tego 's' w 'passengers'. Nie
    pamietam juz, ale wydaje mi sie, ze ludzie mowia jednak
    potocznie 'four wheels drive' zmiast 'four wheel drive'.
  • dala.tata 27.03.10, 14:14
    nie, nie ma zadnego bledu. po prostu rzeczownik uzywany jako przydawka musi byc
    w liczbie pojedynczej.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • imponeross 27.03.10, 17:58
    dala.tata napisał:

    > nie, nie ma zadnego bledu. po prostu rzeczownik uzywany jako
    przydawka musi byc
    > w liczbie pojedynczej.

    No ale w podanym przykladzie
    tutaj rzeczownik 'passengers'
    uzyty jako przydawka jest wlasnie w liczbie mnogiej.
  • pr0fes0r 27.03.10, 22:44
    Póki co to poza anegdotą jednego z forumowiczów nie dostaliśmy żadnego dowodu na
    autentyczność tego tekstu.
  • imponeross 28.03.10, 00:56
    pr0fes0r napisał:

    > Póki co to poza anegdotą jednego z forumowiczów nie dostaliśmy
    żadnego dowodu n
    > a
    > autentyczność tego tekstu.

    Zgoda smile
    PS.
    Tutaj proszono cie pr0fes0rze o wypowiedz, a ty sie nie
    wypowiedziales...
  • dala.tata 28.03.10, 00:15
    to, ze przecietny Brytyjczyk, nie mowi gramatycznie i nagminnie mowi np.

    there is 5 cars, zamiast there are 5 cars,

    nie zmienia tego, ze tylko to drugie zdanie jest gramatycznie
    poprawne.zakladajac, ze tekst jest autentyczny, to wksazuje on, ze rowniez
    autorzy ogloszen na Heathrow nie mowia gramatycznie. nic wiecej.

    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • imponeross 28.03.10, 00:59
    dala.tata napisał:

    > to, ze przecietny Brytyjczyk, nie mowi gramatycznie i nagminnie
    mowi np.
    >
    > there is 5 cars, zamiast there are 5 cars,
    >
    > nie zmienia tego, ze tylko to drugie zdanie jest gramatycznie
    > poprawne.zakladajac, ze tekst jest autentyczny, to wksazuje on, ze
    rowniez
    > autorzy ogloszen na Heathrow nie mowia gramatycznie. nic wiecej.

    W porzadku, wyrazenie to to wiec zwykly przyklad bledu
    ortograficznego, a nie jakiejs specjalnej niejednoznacznosci.
  • stefan4 16.01.10, 22:24
    brezly:
    > "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"

    imponeross:
    > Nie zrobili tu bledu albo ty nie cytujesz z bledem? Co to sa 'electric
    > passengers'?

    Po prostu język angielski ma spieprzoną strukturę nawiasową i Ty się na to nabrałeś. W tym zdaniu nie ma żadnych electric passengers, są tylko passengers carrying vehicles, i one są electric. Wszystko w pełnej zgodzie z regułami tego najdoskonalszego (zaraz po C++) z języków.

    - Stefan
  • imponeross 17.01.10, 01:34
    stefan4 napisał:

    > brezly:
    > > "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"
    >
    > imponeross:
    > > Nie zrobili tu bledu albo ty nie cytujesz z bledem? Co to sa 'electric
    > > passengers'?
    >
    > Po prostu język angielski ma spieprzoną strukturę nawiasową i Ty się na to nabr
    > ałeś. W tym zdaniu nie ma żadnych electric passengers, są tylko pass
    > engers carrying vehicles
    , i one są electric. Wszystko w pełnej zgod
    > zie z regułami tego najdoskonalszego (zaraz po C++) z języków.
    >
    > - Stefan
  • imponeross 17.01.10, 01:44
    stefan4 napisał:

    > brezly:
    > > "No electric passengers carrying vehicles beyond this line"
    >
    > imponeross:
    > > Nie zrobili tu bledu albo ty nie cytujesz z bledem? Co to sa 'electric
    > > passengers'?
    >
    > Po prostu język angielski ma spieprzoną strukturę nawiasową i Ty się na to nabr
    > ałeś. W tym zdaniu nie ma żadnych electric passengers, są tylko pass
    > engers carrying vehicles
    , i one są electric. Wszystko w pełnej zgod
    > zie z regułami tego najdoskonalszego (zaraz po C++) z języków.
    >
    > - Stefan

    W takim razie powinno byc:
    "No electric passenger carrying vehicles beyond this line". Wozki wozace
    pasazerow to 'passenger carrying vehicles', a nie 'passengers carrying
    vehicles'. Angielski ma te ciekawa ceche, ze identycznie brzmiace slowo moze byc
    i rzeczownikiem i przymiotnikiem i czasownikiem, bez zadnych specjalnych
    koncowek rozrozniajacych czesci mowy. Mnie sie to akurat podoba, ale rozumiem,
    ze moze byc zrodlem trudnosci szczegolnie dla poczatkujacych.
    water - woda, wodny, podlewac
  • stefan4 17.01.10, 02:04
    ...and fruit flies like a banana.

    imponeross:
    > W takim razie powinno byc:
    > "No electric passenger carrying vehicles beyond this line". Wozki wozace
    > pasazerow to 'passenger carrying vehicles', a nie 'passengers carrying
    > vehicles'.

    Zważ, że w tej chwili poprawiasz nejtiwów; a przy tym klasyfikujesz jako ,,błędy'' sformułowania, które nie łamią żadnej reguły ,,oficjalnej''.

    Prościej jest przyjąć, że to już taki język, którym wprawdzie każdy potrafi rozmawiać, ale tylko z sobą samym, bo inni zrozumieją go niewłaściwie, o ile nie dostarczy im kilku akrów kontekstu.

    Wikipedia podaje kilka przykładów wieloznaczności wynikających z ,,prostoty'' gramatycznej angielskiego.

    - Stefan
  • imponeross 17.01.10, 02:19
    stefan4 napisał:

    > ...and fruit flies like a banana.
    >
    > imponeross:
    > > W takim razie powinno byc:
    > > "No electric passenger carrying vehicles beyond this line". Wozki wozace
    > > pasazerow to 'passenger carrying vehicles', a nie 'passengers carrying
    > > vehicles'.
    >
    > Zważ, że w tej chwili poprawiasz nejtiwów; a przy tym klasyfikujesz jako ,,błęd
    > y'' sformułowania, które nie łamią żadnej reguły ,,oficjalnej''.

    Rzeczownik w liczbie mnogiej nie powinien byc uzywany w funkcji przymiotnika.
    Native speakers robia jak najbardziej bledy jezykowe, spojrz tylko ile jest
    bledow w polskich gazetach pisanych przez polskich redaktorow.

    > Prościej jest przyjąć, że to już taki język, którym wprawdzie każdy potrafi roz
    > mawiać, ale tylko z sobą samym, bo inni zrozumieją go niewłaściwie, o ile nie d
    > ostarczy im kilku akrów kontekstu.

    Mozesz tak przyjac, ale to zalozenie nieprawdziwe.

    > Wikipedia podaje ki
    > lka przykładów wieloznaczności wynikających z ,,prostoty'' gramatycznej angiels
    > kiego.
    >
    > - Stefan

    Mnie sie to wydaje bardziej zabawne niz problematyczne.
  • imponeross 17.01.10, 02:30
    stefan4 napisał:

    ...
    > Prościej jest przyjąć, że to już taki język, którym wprawdzie każdy potrafi roz
    > mawiać, ale tylko z sobą samym, bo inni zrozumieją go niewłaściwie, o ile nie d
    > ostarczy im kilku akrów kontekstu.

    Niejednoznacznosc j. polskiego, np.:
    Paulina - ta Paulina czy tego Paulina? - czesta niejednoznacznosc
    lawki - te lawki czy tej lawki? - bardzo czesta niejednoznacznosc
    W obu przypadkach musisz miec kontekst, zeby wiedziec o co chodzi. Taka
    niejednoznacznosc nie wystepuje w angielskim. Wystepuje w nim natomiast czesto
    niejednoznacznosc typu:
    piec - co robic (piec) i kto co (piec)
  • imponeross 17.01.10, 02:31
    kotek - ten kotek, czy tych kotek?
  • stefan4 17.01.10, 03:21
    imponeross:
    > Niejednoznacznosc j. polskiego, np.:
    > Paulina - ta Paulina czy tego Paulina? - czesta niejednoznacznosc
    > lawki - te lawki czy tej lawki? - bardzo czesta niejednoznacznosc

    Czyli masz taki ranking niejednoznaczności gramatyk:
    • angielska -- niejednoznaczność na poziomie kompletnych zdań -- dla
      ujednoznacznienia trzeba je umieścić w kontekście innych zdań, co jest
      denerwującym gadulstwem;
    • polska -- niejednoznaczność na poziomie pojedynczych słów -- dla
      ujednoznacznienia trzeba je umieścić w zdaniu, co i tak się zwykle robi;
    • esperancka -- brak niejednoznaczności.


    - Stefan
  • brezly 17.01.10, 10:47
    Klasyczny przyklad niejednoznacznosci polszczyzny (klasyczny wg mnie smile

    Byt określa świadomość

    oryginal:
    Das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewusstsein
  • stefan4 17.01.10, 11:40
    brezly:
    > Klasyczny przyklad niejednoznacznosci polszczyzny (klasyczny wg mnie smile
    >
    > Byt określa świadomość

    Prawda.

    Jak wszystkie kategoryczne sądy o językach naturalnych, mój ,,ranking'' też
    trzeba zrelatywizować i złagodzić. Polski bywa niejednoznaczny na poziomie
    zdań; czasem nawet angielskie zdanie jest precyzyjniejsze niż najlepsze polskie
    tłumaczenie tego zdania. Jednak przykłady gramatycznie poprawnych dwuznaczności
    są znacznie łatwiejsze do zademonstrowania na przykładzie języka angielskiego
    niż polskiego.

    To zdanie, time flies like an arrow, kiedyś służyło jako argument o
    niemożności skonstruowania programu komputeorwego ,,rozumiejącego'' wypowiedzi w
    języku naturalnym przez samą analize gramatyczną i słownictwo. Podobny
    przykład, w którym zależnie od rozbioru składniowego rzeczowniki, przymiotniki i
    czasowniki zamieniałyby się miejscami i w ogóle tańczyły kontredansa, okazał się
    znacznie trudniejszy do skonstruowania w innych językach. Wobec tego nie
    wiadomo, czy nie można skonstruować takiego programu, czy tylko nie można tego
    zrobić dla angielskiego.

    Po niemiecku znam tylko takie zdanie:

    ICH HABE LIEBE GENOSSEN.

    (,,mam kochanych towarzyszy'' albo ,,delektowałem się miłością''). Musiałem je
    napisać całe dużymi literami, bo gdybym napisał zwyczajnie, to zaraz by się
    wydało, gdzie jest rzeczownik.

    Po polsku też znam jeden przykład:

    Olej problem ważki.

    (,,problem ważki należy olać'' (w przeciwieństwie do problemu
    bielinka-kapustnika, nad którym należy pochylić się z troską) albo ,,olej jest
    ważnym problemem''). Ale, jak każdy widzi, pierwsza interpretacja wcale nie
    jest zdaniem, tylko równoważnikiem.

    Oba nieangielskie przykłady są więc niedoskonałe. Doskonałe i kompletne
    pomylenie wszystkiego ze wszystkim w wyniku innego zastosowania poprawnych
    reguł, możliwe jest tylko w języku angielskim.

    I może właśnie to jest jednym ze źródeł jego sukcesów...

    - Stefan
  • stefan4 17.01.10, 11:45
    stefan4:
    > Olej problem ważki.
    >
    > (,,problem ważki należy olać'' (w przeciwieństwie do problemu
    > bielinka-kapustnika, nad którym należy pochylić się z troską) albo ,,olej jest
    > ważnym problemem''). Ale, jak każdy widzi, pierwsza interpretacja wcale nie
    > jest zdaniem, tylko równoważnikiem.

    Każdy widzi całkiem na odwrót: to druga interpretacja robi z tej wypowiedzi równoważnik. Przepraszam za zmyłę.

    - Stefan
  • imponeross 17.01.10, 17:56
    brezly napisał:

    > Klasyczny przyklad niejednoznacznosci polszczyzny (klasyczny wg mnie smile
    >
    > Byt określa świadomość
    >
    > oryginal:
    > Das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewusstsein

    Albo: 'Dzieci lubia misie'.
  • imponeross 17.01.10, 17:53
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > Niejednoznacznosc j. polskiego, np.:
    > > Paulina - ta Paulina czy tego Paulina? - czesta niejednoznacznosc
    > > lawki - te lawki czy tej lawki? - bardzo czesta niejednoznacznosc
    >
    > Czyli masz taki ranking niejednoznaczności gramatyk:
    >
    • angielska -- niejednoznaczność na poziomie kompletnych zdań -- dla
      > ujednoznacznienia trzeba je umieścić w kontekście innych zdań, co jest
      > denerwującym gadulstwem;
      >
    • polska -- niejednoznaczność na poziomie pojedynczych słów -- dla
      > ujednoznacznienia trzeba je umieścić w zdaniu, co i tak się zwykle robi;
      >
    • esperancka -- brak niejednoznaczności.
      >

    >
    > - Stefan

    Nie mam rankingu, widze tylko, ze w angielskim wcale nie ma wiecej
    niejednoznacznosci niz w polskim czy niemieckim. Angielski w niczym nie ustepuje
    precyzyjnoscia tym jezykom, jest moze nawet bardziej precyzyjny od niemieckiego
    i francuskiego ze wzgledu na obecnosc kategorii aspektu czasownikow. W polskim
    jest nie tylko niejednoznacznosc slow, jest tez jak najbardziej
    niejednoznacznosc wyrazen, np. 'koło płotu' (przy plocie czy kolo od plotu?) czy
    zacytowany wyzej 'problem ważki' (wazny problem, czy wazka ma problem?). A jesli
    chodzi o pojedyncze slowa to chyba niemal wszystkie z koncowka 'a' sa
    niejednoznaczne w polskim, np.
    'Kocha.' - chodzi o to, ze ktos kocha, czy moze o Roberta Kocha w dopelniaczu
    czy o zgrubienie od 'kość'?
    Niemiecki jest nielepszy, np. takie:
    'Lachen' - smiac sie, czy moze smieszki (ich backe Brotchen die Lachen - pieke
    bulki smieszki), czy moze jakis przymiotnik w formie odmienionej (lach - jak
    einfach, przyznaje, ze nie wiem, czy taki przymiotnik istnieje).
  • imponeross 17.01.10, 17:40
    stefan4 napisał:

    > ...and fruit flies like a banana.

    Niejednoznacznosc tego wyrazenia (Time flies like an arrow.) jest przesadzona. W
    wikipedii podano 6 znaczen tego wyrazenia. Ale 3 sa niepoprawne! Jest roznica
    miedzy 'Time flies like an arrow.' a 'Time flies like an arrow!' Zdanie
    oznajmujace zinterpretowano trzy razy jako rozkazujace! Pozostale 3
    niejednoznacznosci wynikaja z identycznosci wyrazow like/lubic i like/jak. Jak w
    polskim - koło płotu - przy płocie, czy płot ma jakies koło? Podany przez ciebie
    przyklad to przyczepianie sie na sile do czegos co nie ma znaczenia. A jesli
    chodzi o komputer to ten powinien rozpoznac wykrzyknik od kropki.


    A noteworthy example in the field of computer natural language processing is
    Time flies like an arrow. Although humans unambiguously understand it to mean
    "Time flies in the same way that an arrow does," it could also mean:

    * measure the speed of flying insects like you would measure that of an
    arrow (thus interpreted as an imperative) - i.e. (You should) time flies as you
    would (time) an arrow.;
    * measure the speed of flying insects like an arrow would (this example is
    also in the imperative mood)- i.e. (You should) time flies in the same way that
    an arrow would (time them).;
    * measure the speed of flying insects that are like arrows - i.e. Time those
    flies that are like arrows;
    * all of a type of flying insect, "time-flies," collectively enjoy a single
    arrow (compare Fruit flies like a banana);
    * each of a type of flying insect, "time-flies," individually enjoys a
    different arrow (similar comparison applies);
  • stefan4 16.01.10, 09:30
    imponeross:
    > prosta i jednocześnie precyzyjna gramatyka. Można by ją minimalnie uprościć i
    > spokojnie może wtedy angielski służyć jako współczesne esperanto.

    Zaproponuj takie uproszczenie!

    Np. z I do not know można usunąć do, żeby skoncentrować się na
    informacji, a nie na bezsensownym chlapaniu jęzorem. Aha, i oczywiście nie ma
    żadnego powodu pisania jednego wyjątkowego zaimka dużą literą, więc zmieńmy na
    i not know
    you not know
    he/she/it not know...

    Zaraz, a po co to szczątkowe rozróżnianie rodzajów? W pierwszej osobie go nie
    ma, w drugiej nie ma, w trzeciej l.mn. nie ma, więc trzecia l.poj. też sobie bez
    niego poradzi; zresztą Węgrzy nie rozróżniają i nie przeszkadza im to w
    prokreacji ani w życiu osobistym. Żeby nie faworyzować żadnego dżendera (bo
    słowo ,,płeć'' jest już chyba źle widziane), pozostawmy tylko it:
    -- Know you, where Mary is?
    -- No, i not, it did say it not feel well.

    Zostawiłem did dla czasu przeszłego, bo mówiłeś, że wolisz słowa
    posiłkowe niż fleksję. Ale usunąłem Continuous, bo jakoś nigdy dziada
    nie lubiłem.

    Teraz rzeczowniki. Przedimki oczywiście trzeba usunąć. Ale zastanawiam się
    również, do czego komu potrzebne jest końcowe -s dla liczby mnogiej --
    jest to w końcu również rodzaj niepożądanej fleksji. Jak posiłkowo, to
    posiłkowo, np. some:
    Some man go on street == ludzie chodzą po ulicy.
    Tylko że to znowu jest niesłuszne dżenderowo. Proponuję kompromis między
    man a woman:
    Two some oman did go on street and car did run on they == Dwoje ludzi
    szło po ulicy i najechał na nich samochód.
    Kurczę, coraz częściej muszę zamieszczać tłumaczenie na polski. Ale to chyba
    tylko z nieprzyzwyczajenia.

    To co, pociągniesz dalej ten projekt? Nie załamuj się trudnościami, some boy
    not cry, some boy win world, when day of they come
    .

    - Stefan
  • randybvain 16.01.10, 17:59
    To jest chyba czysty pidgin englishsmile Podobno na Malajach mówią coś
    w tym stylu.
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • stefan4 16.01.10, 18:09
    randybvain:
    > To jest chyba czysty pidgin englishsmile

    Różni wynalazcy czasem niezależnie chodzą tymi samymi drogami, wynikającymi z
    istoty problemu.

    Ale język angielski zapewne nie dlatego ma taką prost(ack)ą gramatykę, że chciał
    się podobać Imponerossowi, tylko dlatego, że został już dawno temu
    zesperantyzowany, czy inaczej -- spidżinizowany. Potem minęło kilka wieków, ten
    pidżin obrósł w kompikacje, i biedni Malajowie musieli znowu wziąć się za
    porządki i wymyślić pidżin pidżina.

    - Stefan
  • randybvain 16.01.10, 23:28
    A ja i tak lubię staroangielskismile
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • imponeross 16.01.10, 19:39
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > prosta i jednocześnie precyzyjna gramatyka. Można by ją minimalnie uprośc
    > ić i
    > > spokojnie może wtedy angielski służyć jako współczesne esperanto.
    >
    > Zaproponuj takie uproszczenie!

    Mam wlasciwie tylko 1 zastrzezenie do angielskiej gramatyki, mianowicie
    nieregularne czasowniki. Wprowadzilbym dopuszczalnosc form 'I speaked', 'I have
    speaked' zamiast (albo obok) 'I spoke', 'I have spoken'. Neregularnosc
    czasownika 'to be' w czasie terazniejszym chyba musialaby zostac, jest to
    zreszta drobiazg.

    > Np. z I do not know można usunąć do, żeby skoncentrować się na
    > informacji, a nie na bezsensownym chlapaniu jęzorem.

    Zostawilbym, to nie przeszkadza. Te formy sa w 100% regularne i to wystarczy. Co
    za roznica czy mowimy 'I do not work' i 'I did not work' czy 'I not work' i 'I
    not worked'. W drugiej formie trzeba odmienic czasownik, w pierwszej tylko
    slowko posilkowe.

    > Aha, i oczywiście nie ma
    > żadnego powodu pisania jednego wyjątkowego zaimka dużą literą, więc zmieńmy na
    > i not know
    > you not know
    > he/she/it not know...

    Pisownia to inna sprawa.

    > Zaraz, a po co to szczątkowe rozróżnianie rodzajów? W pierwszej osobie go nie
    > ma, w drugiej nie ma, w trzeciej l.mn. nie ma, więc trzecia l.poj. też sobie be
    > z
    > niego poradzi; zresztą Węgrzy nie rozróżniają i nie przeszkadza im to w
    > prokreacji ani w życiu osobistym. Żeby nie faworyzować żadnego dżendera (bo
    > słowo ,,płeć'' jest już chyba źle widziane), pozostawmy tylko it:
    > [i]-- Know you, where Mary is?

    Zostawilbym. Rodzaj gramatyczny jest w angielskim tak szczatkowy, ze niemal go
    nie ma. Jest prosty i regularny, odnosi sie tylko do osob. Nie ma sensu
    wprowadzac zmian, z ktorych nie ma duzych korzysci.
  • mokoszka 28.01.10, 21:05
    imponeross napisał:
    > Mam wlasciwie tylko 1 zastrzezenie do angielskiej gramatyki, mianowicie
    > nieregularne czasowniki. Wprowadzilbym dopuszczalnosc form 'I speaked', 'I have
    > speaked' zamiast (albo obok) 'I spoke', 'I have spoken'. Neregularnosc
    > czasownika 'to be' w czasie terazniejszym chyba musialaby zostac, jest to
    > zreszta drobiazg.

    Tu się raczej nie ma co martwić, bo to jest naturalny proces, który właśnie
    zachodzi w języku angielskim. Dawniej mieli dużo więcej czasowników
    nieregularnych ale się porobiły regularne. A jeśli chodzi o to co się dzieje
    teraz, to np, parę razy zdarzyło mi się słyszeć native'ów mówiących 'I've flied'
    zamiast 'I've flown'. To się dziejesmile Jak odpowiednio długo poczekasz to być
    może wszystkie zniknąwink

  • imponeross 01.02.10, 23:48
    mokoszka napisała:

    > imponeross napisał:
    > > Mam wlasciwie tylko 1 zastrzezenie do angielskiej gramatyki, mianowicie
    > > nieregularne czasowniki. Wprowadzilbym dopuszczalnosc form 'I speaked', '
    > I have
    > > speaked' zamiast (albo obok) 'I spoke', 'I have spoken'. Neregularnosc
    > > czasownika 'to be' w czasie terazniejszym chyba musialaby zostac, jest to
    > > zreszta drobiazg.
    >
    > Tu się raczej nie ma co martwić, bo to jest naturalny proces, który właśnie
    > zachodzi w języku angielskim. Dawniej mieli dużo więcej czasowników
    > nieregularnych ale się porobiły regularne. A jeśli chodzi o to co się dzieje
    > teraz, to np, parę razy zdarzyło mi się słyszeć native'ów mówiących 'I've flied
    > '
    > zamiast 'I've flown'. To się dziejesmile Jak odpowiednio długo poczekasz to być
    > może wszystkie zniknąwink

    No i super smile Ciekawe czy zrobia tez kiedys porzadek z ortografia...
  • hajota 16.01.10, 12:20
    Taak, zwłaszcza kilka tysięcy phrasal verbs - sama prostota.
  • imponeross 16.01.10, 19:43
    hajota napisała:

    > Taak, zwłaszcza kilka tysięcy phrasal verbs - sama prostota.

    Nieregularne czasowniki to moje jedyne zastrzezenie do gramatyki jezyka
    angielskiego, i to bym zmienil. I tak jest to o niebo mniej niz wszystkie
    nieregularnosci w jezyku polskim. Wieksze zastrzezenia mam do ortografii
    angielskiej.
  • hajota 16.01.10, 20:35
    Nieregularne czasowniki to pestka przy phrasal verbs, czyli złożeniach
    czasowników z przyimkami.
    W ogóle odnoszę wrażenie, że im głębiej się poznaje angielski, tym mniej prosty
    się wydaje. Disclaimer: nie jest to uwaga osobista pod adresem kogokolwiek z
    internautów, tylko moje odczucie.
  • randybvain 16.01.10, 23:33
    W szkole uczyłem się kilkudziesięciu takich phrasal verbs. Na
    miejscu okazuje się, że używa się w mowie kilkunastu może. Pozostałe
    pojawiają się w literaturze lub regionalnie.

    Masakra zaczyna się przy zestawieniach i złożeniach typu gravy
    train
    lub smart alec albo gobsmacked czy też
    down-in-the-mouth
    . Gdyby nie cryptic crosswords nigdy bym
    ich nie poznałsmile
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • dala.tata 17.01.10, 00:23
    bo mniej wiecej wlasnie taki jest. chetnie tez uslysze proste wytlumacznie
    roznicy miedzy:

    I shall do
    I will do
    I shall be doing
    I will be doing.

    wszystkie moga znaczyc dokladnie to samo. moge tez znaczyc zupelnie co innego.


    --
    blue skies research rules!
  • imponeross 17.01.10, 01:58
    dala.tata napisał:

    > bo mniej wiecej wlasnie taki jest. chetnie tez uslysze proste wytlumacznie
    > roznicy miedzy:
    >
    > I shall do
    > I will do
    > I shall be doing
    > I will be doing.
    >
    > wszystkie moga znaczyc dokladnie to samo. moge tez znaczyc zupelnie co innego.

    Shall i will znaczy w zasadzie to samo, shall jest obecnie rzadko stosowane dla
    wyrazenia przyszlosci, czasem w utartych zwrotach sie stosuje (shall I go? - mam
    isc?). To, co poruszyles to wlasciwie jest temat apektu czasownika. Angielski,
    podobnie jak jezyki slowianskie, nadaje czasownikowi kategorie aspektu,
    niezalezna od czasu, nadajaca nieco inne zabarwienie znaczeniowe. Nie jest to
    zaden problem, aspekt w angielskim jest gramatyczny, a nie leksykalny jak w j.
    slowianskich, i jest calkowicie regularny:

    1. czas przeszły:
    robiłem / zrobiłem
    I did / I was doing / I had done / I had been doing

    2. czas terazniejszy:
    robię
    I do / I am doing / I have done / I have been doing

    3. czas przyszły:
    będę robił / zrobię
    I will do / I will be doing / I will have done / I will have been doing

    4. bezokolicznik:
    robić / zrobić
    to do / to be doing / to have done / to have been doing

  • charioteer1 17.01.10, 15:27
    I wouldn't have considered

    'nie rozwazylbym' czy 'nie rozwazalbym'?
    przeszlosc czy przyszlosc?


    he would come

    'przyjdzie', 'bedzie przychodzil', 'szedl', 'przyszedl', 'przychodzil' czy moze
    jeszcze inaczej?

    --
    Bolszewika goń, goń, goń
  • imponeross 17.01.10, 18:05
    charioteer1 napisał:

    > I wouldn't have considered
    >
    > 'nie rozwazylbym' czy 'nie rozwazalbym'?
    > przeszlosc czy przyszlosc?

    Przeciez to tryb przypuszczajacy. Ew. przeszlosc w mowie zaleznej: 'I said I
    wouldn't have considered'.

    >
    > he would come
    >
    > 'przyjdzie', 'bedzie przychodzil', 'szedl', 'przyszedl', 'przychodzil' czy moze
    > jeszcze inaczej?

    Samo 'he would come' znaczy 'przyszedlby/przychodzilby' i nic ponadto. Moze to
    oznaczac 'przyjdzie/bedzie przychodzil' ale tylko w mowie zaleznej: 'He said he
    would come'. Konstrukcja 'would' + bezokolicznik oznacza tez powtarzajaca sie
    czynnosc w przeszlosci, albo robienie czegos co zie mialo w zwyczaju:
    'He was so in love. He would come to her every day'.
    O co wlasciwie pytasz?
  • charioteer1 17.01.10, 18:30
    No nie pytam cie o reguly gramatyczne, tylko jakbys to przetlumaczyl. Skoro aspekt taki prosty w porownaniach miedzyjezykowych, to wez i przetlumacz.

    A czynnosc na obrazku to jaki to jest aspekt? Taki sam w polskim i w angielskim?

    http://www.womensheart.org/images/2womenwalkers-healthEdco.gif

    --
    Armageddon - The Final Countdown
  • imponeross 17.01.10, 22:51
    charioteer1 napisał:

    > No nie pytam cie o reguly gramatyczne, tylko jakbys to przetlumaczyl.

    Przetlumaczylem ci.

    > Skoro asp
    > ekt taki prosty w porownaniach miedzyjezykowych, to wez i przetlumacz.

    Aspekt nie jest prosty w porownaniach miedzyjezykowych. Troche na czym innym
    polega w jezyku angielskim i w jezykach slowianskich. W angielskim skupia sie na
    ciaglosci, w slowianskich na dokonanosci.

    > A czynnosc na obrazku to jaki to jest aspekt? Taki sam w polskim i w angielskim
    > ?
    >
    > http://www.womensheart.org/images/2womenwalkers-healthEdco.gif

    Pytanie 'ta czynnosc to jaki aspekt' jest bez sensu. Czynnosc nie jest aspektem.
    Rysunek najbardziej kojarzy mi sie z tym, ze dwie postaci idą.
  • charioteer1 18.01.10, 01:14
    > Przetlumaczylem ci.

    Nie przypominam sobie, ale niech ci bedzie. 'He would come' mozna przetlumaczyc
    jako 'przychodzil' albo jako 'przyjdzie'. To dwa rozne czasowniki w polskim -
    'przychodzic' i 'przyjsc' - niedokonany i dokonany. To tylko aspekt i wszystko
    jasne, prawda?

    > Rysunek najbardziej kojarzy mi sie z tym, ze dwie postaci idą.

    A po angielsku: 'they are walking', a nie 'they are going'. To nie tylko aspekt.
    Nawet srodki leksykalne sa inne w obu jezykach.

    --
    Bolszewika goń, goń, goń
  • imponeross 18.01.10, 18:56
    charioteer1 napisał:

    > > Przetlumaczylem ci.
    >
    > Nie przypominam sobie, ale niech ci bedzie.

    Przetlumaczylem ci dwa posty wyzej. Napisalem tam:
    'Samo 'he would come' znaczy 'przyszedlby/przychodzilby' i nic ponadto. Moze to
    oznaczac 'przyjdzie/bedzie przychodzil' ale tylko w mowie zaleznej: 'He said he
    would come'. Konstrukcja 'would' + bezokolicznik oznacza tez powtarzajaca sie
    czynnosc w przeszlosci, albo robienie czegos co sie mialo w zwyczaju:
    'He was so in love. He would come to her every day'.
    '


    > 'He would come' mozna przetlumaczyc
    > jako 'przychodzil'

    Tak, w sensie czynnosci ktora sie mialo w zwyczaju, powtarzalo.

    > albo jako 'przyjdzie'.

    Tak, ale tylko w mowie zaleznej: He said he would come.

    > To dwa rozne czasowniki w polskim -
    > 'przychodzic' i 'przyjsc' - niedokonany i dokonany. To tylko aspekt i wszystko
    > jasne, prawda?

    To jest jedna czynnosc, na ktora jezyki slowianskie uzywaja dwoch czasownikow.
    Tzn. oba czasowniki-bezkoloiczniki opisuja te sama czynnosc, tylko nieco w inny
    sposob. Tak jak angielski, na te same czynnosc ma az cztery bezokoliczniki: to
    come, to be coming, to have come i to have been coming. Nie mozna tych form
    przetlumaczyc doslownie miedzy tymi jezykami. Doslownie mozesz przetlumaczyc z
    poslkiego na czeski. Albo niektore formy z angieelkiego na dunski, ale juz nie
    na niemiecki.

    > > Rysunek najbardziej kojarzy mi sie z tym, ze dwie postaci idą.
    >
    > A po angielsku: 'they are walking', a nie 'they are going'. To nie tylko aspekt
    > .
    > Nawet srodki leksykalne sa inne w obu jezykach.

    Oczywiscie. Ale fajny rysunek smile
  • charioteer1 18.01.10, 01:20
    W angielskim aspekt moze byc ciagly i nieciagly, dokonany i niedokonany. To nie
    tylko rozroznienie gramatyczny - leksykalny.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, profesorów
  • imponeross 18.01.10, 19:02
    charioteer1 napisał:

    > W angielskim aspekt moze byc ciagly i nieciagly, dokonany i niedokonany. To nie
    > tylko rozroznienie gramatyczny - leksykalny.

    Pod wzgledem formy (budowy, uzycia srodkow jezykowych) rozroznienie jest tylko
    gramatyczny - leksykalny. Pod wzgledem tresci, tzn. co ten aspekt tak naprawde
    oznacza, mozna aspekt opisywac roznie. Owszem, w jezykach slowiankich aspekt
    nadaje czasownikom odcien dokonanosci/niedokonanosci (ale nie tylko! - rowniez
    powtarzalnosci/niepowtarzalnosci i in.) w jezyku angielskim - odcien
    ciaglosci/nieciaglosci i czegos co jest podobne do dokonanosci/niedokonanosci,
    ale w angielskim bardziej chodzi o efekt czynnosci, a nie o to czy sie snonczyla.
  • dala.tata 17.01.10, 16:25
    ja wiem, ze masz metode powtarzania i to ma zwiekszac prawdziwosc. tak nie jest.

    shall jest uzywane na co dzien, bo moze, choc nie musi znaczyc co innego niz
    will. co wiecej, powtarzam:

    will/ shall do/be doing

    moga ale nie musza znaczyc tego samego.

    poweidzenie ze

    I will have done

    jest czasem przyszlym wskazuje jedynie ze nie znasz angielskiego. to zdanie moze
    odnosic sie do przeszlosci. w odpowiednim kontekcie znaczy bwoiem: zrobilem.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • imponeross 17.01.10, 18:13
    dala.tata napisał:

    > ja wiem, ze masz metode powtarzania i to ma zwiekszac prawdziwosc. tak nie jest
    > .

    A tak naprawde o co ci chodzi? Mozesz sprecyzowac?

    > shall jest uzywane na co dzien, bo moze, choc nie musi znaczyc co innego niz
    > will. co wiecej, powtarzam:
    >
    > will/ shall do/be doing
    >
    > moga ale nie musza znaczyc tego samego.

    No owszem, 'shall' ma nieco wiecej z powinnosci, 'will' wiecej ze spontanicznej
    chęci. Moi znajomi Anglicy jednak niemal nigdy nie uzywaja 'shall' a 'will'
    uzywaja ciagle. Moze to zalezy od regionu?

    > poweidzenie ze
    >
    > I will have done
    >
    > jest czasem przyszlym wskazuje jedynie ze nie znasz angielskiego. to zdanie moz
    > e
    > odnosic sie do przeszlosci. w odpowiednim kontekcie znaczy bwoiem: zrobilem.

    To, ze na polski cos sie tlumaczy przez 'zrobilem' nie znaczy, ze 'I will have
    done' jest czasem przeszlym. 'I will' nigdy nie jest czasem przeszlym. Prosze o
    przyklad zreszta, bo nie wiem co masz na mysli piszac, ze 'I will have done' to
    czas przeszly.
  • dala.tata 18.01.10, 00:46
    raczej od klasy. jednak nie odnosisz sie do problemu. masz 4 zdania:

    I shall do
    I will do
    I will be doing
    I shall be doing.

    wszystkie moga znaczyc dokladnie to samo. gdzie jest genialnosc angielskiego?

    no niezla sciema. rzeczywiscie w podrecznikach znajdziesz forme will have done
    jako future perfect. wytlumacz mi jednak genialosc jezyka, w ktorym to samo
    zdanie mozna odniesc do przyszlosci i do przeszlosci.


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • stefan4 18.01.10, 10:12
    dala.tata:
    > wytlumacz mi jednak genialosc jezyka, w ktorym to samo
    > zdanie mozna odniesc do przyszlosci i do przeszlosci.

    Mefistofel duchem skoczy,
    konia czyści, karmi, poi,
    potem bicz z piasku utoczy
    i już w gotowości stoi.


    To jest polskie użycie czasu przyszłego do oznaczenia czynności
    przeszłych, bo poprzedzających inne, opowiedziane czasem
    teraźniejszym (np. stoi).

    No tak, Mickiewicz rozumiał licentiam poeticam jako prawo do kompletnego
    łamania wszelkich zasad. Ale ciut wcześniej w tej bajce:

    Jedzą, piją, lulki palą
    [...]
    mało karczmy nie rozwalą


    -- tego w ogóle, licentia czy nie licentia, nie dałoby się
    powiedzieć inaczej niż w czasie przyszłym. A przecież oznacza teraźniejszość.

    To tak tylko dla równowagi, że polski też nie jest genialny. Nie ma genialnych
    języków naturalnych, to są wszystko nieporządne lamusy.

    Uczmy się Javy.

    - Stefan
  • dala.tata 18.01.10, 20:06
    nie, nie, te zdania odnosza sie do przyszlosci! tyle ze przyszlosci w narracji.

    I will have done

    odnosci sie do przyszlosci lub do przyszlosci z tego samego punktu czasowego. w
    jezyku polskim to nie wystepuje.

    drugi przyklad rowniez odnosi sie do przyszlosci, tyle ze hipotetycznej.
    ciekawsze jest to czas terazniejszy czasownikow dokonanych jest wykorzystywane
    jako czas przyszly, np:

    zrobie,
    wypije
    kopne

    itd itd. jednak jest to rozwiazanie systemowe i nieambiwalnetne.

    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • stefan4 18.01.10, 20:53
    dala.tata:
    > nie, nie, te zdania odnosza sie do przyszlosci! tyle ze przyszlosci w narracji.

    Kolejność zdarzeń w zestawieniu z użytymi czasami gramatycznymi była taka:

    1. duchem skoczy (przyszły), następnie
    2. konia czyści, karmi, poi (teraźniejszy), następnie
    3. bicz z piasku utoczy (przyszły)
    4. w gotowości stoi (teraźniejszy)
    5. narracja Mickiewicza.

    Tak więc wydarzenie z najdalszej prehistorii jest w czasie przyszłym, z prehistorii jest w teraźniejszym, z historii dawnej znowu w przyszłym, z historii nowszej w teraźniejszym, a aktualne (narracja) nie jest wcale wspomniane. O przyszłości nie ma tu w ogóle mowy -- narracja dotyczy przeszłości a nietypowe czasy są zastosowane dla jej ożywienia.

    dala.tata:
    > I will have done
    >
    > odnosci sie do przyszlosci lub do przyszlosci z tego samego punktu czasowego. w
    > jezyku polskim to nie wystepuje.

    W dzisiejszym polskim w ogóle nie ma czasów złożonych (,,mam zrobione''). Nie starałem się wykazać, że polski jest taki sam jak angielski, tylko że też czasem dochodzi do rozbieżności między czasem gramatycznym a kolejnością punktów na osi czasu, do których odnosi się wypowiedź. Do innej rozbieżności niż w angielskim, ale do rozbieżności.

    - Stefan
  • dala.tata 18.01.10, 22:47
    stefanie, upierasz sie. problem nie jest w tym wypadku w czasie, ale
    perspektywie jezykowej, czy tez punkcie widzenia. wiesz, klasyczne angieslkie
    'come in' czy 'go in'. oba moga sie odnosic do tej samej czynnosci, tyle ze
    oglad jest z innego punktu widzenia.

    podobnie jest w tym co mwoisz, duchem skoczy jest najstarsza czynnoscia, ale ona
    i tak jest przyszla. jest w przeszlosci, ale z punktu widzenia
    przeszlosci jest przyszla. jako ze my nie mamy angieslkiego future in the past,
    no to mamy zwykly przyszly. to zupelnie inne zjawisko niz to ze zdania 'I will
    have done' .

    eee tam, oczywiscie ze sa:

    'bede robil'.

    to klasyczny przyklad czasu zlozonego. dzisiaj juz nie wystepuje praktycznie
    czas zaprzeszly 'bylem zrobil', jednak jest to nadal mozliwe gramatycznie. nie
    ma czasow zlozonych w czasie terazniejszym.

    --
    blue skies research rules!
  • stefan4 19.01.10, 01:06
    dala.tata:
    > stefanie, upierasz sie.

    Pewnie, bo mam rację. Ale nie bój się, jeśli jeszcze raz powtórzysz swoje stanowisko, to już się nie będę upierał.

    dala.tata:
    > podobnie jest w tym co mwoisz, duchem skoczy jest najstarsza czynnoscia, ale ona i tak
    > jest przyszla. jest w przeszlosci, ale z punktu widzenia przeszlosci jest przyszla.

    Z punktu widzenia jakiejś tam przyszłości wszystko jest przyszłe (oprócz Wielkiego Bumu). Ale to nie jest jeszcze powód, żeby każdy czasownik zawsze wypowiadać w czasie przyszłym. Liczy się to, że z punktu widzenia narratora tej bajki skoczenie nie jest przyszłe. To jest wypowiedź gramatycznie w czasie przyszłym, chociaż merytorycznie w przeszłym.

    Twój punkt widzenia daje się natomiast zastosować do innej bajki tego samego autora, o naparzance o jakąś twierdzę gdzieś pod Warszawą:

    ,,Dobrze -- rzecze Jenerał, -- nie odda im prochów''.

    Tu narrator na chwilę oddał głos Jenerałowi, co przesunęło punkt widzenia w przeszłość, a względem tego punktu widzenia nieoddanie pigułek leży w przyszłości. Więc Jenerał prawidłowo zastosował czas przyszły. Natomiast narrator zastosował czas teraźniejszy (rzecze) mówiąc o przeszłości, głównie dlatego, że potrzebne mu były dwie sylaby do rytmu.

    Twój wywód stosuje się do tego cytatu z Reduty Ordona. Ale nie stosuje się do podanego przeze mnie cytatu z Pani Twardowskiej. W sprawach porządku całkowitego ufaj ścisłakowi.

    dala.tata:
    > eee tam, oczywiscie ze sa:
    >
    > 'bede robil'.

    Tak, w tym masz rację.

    - Stefan
  • imponeross 19.01.10, 18:18
    stefan4 napisał:

    ...
    > Z punktu widzenia jakiejś tam przyszłości wszystko jest przyszłe (oprócz
    > Wielkiego Bumu). Ale to nie jest jeszcze powód, żeby każdy
    ...

    Sa teorie, ze Wielki Bum to poczatek tylko naszego swiata (paroksyzmu), ale
    przed nim bylo takich nieskonczenie wiele. Na razie wszechswiat sie rozszerza, w
    pewnym momencie przestanie, po czym zacznie sie kurczyc az sie celkiem zapadnie
    i ta niewyobrazalnie zageszczona materia zmieszana z czasoprzestrzenia zrobi
    znowu nastepny Wielki Bum. Czasow gramatycznych mozemy wiec sobie chyba dowolnie
    uzywac wink
  • stefan4 20.01.10, 01:25
    imponeross:
    > Sa teorie, ze Wielki Bum to poczatek tylko naszego swiata (paroksyzmu), ale
    > przed nim bylo takich nieskonczenie wiele.

    To nie są teorie tylko fantastyczne wizje. Teorię można zbudować ze znanych i
    rozumianych praw natury. Natomiast przy takiej kondensacji masy, jaka
    prawdopodobnie miała miejsce przy Wielkim Bum, prawa fizyki przestają działać.
    Nawet nie jest jasne, co wtedy oznacza ,,przed'' a co ,,po'', bo czas też
    wyczynia łamańce. W takiej sytuacji fizyka jest bezradna. Przynajmniej na razie.

    Twoja wizja nie jest zgodna z klasycznym einsteinowskim obrazem czasoprzestrzeni
    jako rozmaitości z osobliwościami. To nie znaczy, że nie jest prawdziwa, ale
    jej prawdziwość czy fałszywość leży poza nauką. Przynajmniej na razie.

    - Stefan
  • imponeross 20.01.10, 17:51
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > Sa teorie, ze Wielki Bum to poczatek tylko naszego swiata (paroksyzmu), a
    > le
    > > przed nim bylo takich nieskonczenie wiele.
    >
    > To nie są teorie tylko fantastyczne wizje. Teorię można zbudować ze znanych i
    > rozumianych praw natury.

    No i tak wlasnie zrobiono w tym przypadku.

    > Natomiast przy takiej kondensacji masy, jaka
    > prawdopodobnie miała miejsce przy Wielkim Bum, prawa fizyki przestają działać.

    No i co z tego? Przestaja dzialac znane prawa fizyki scislej mowiac, a nie prawa
    fizyki w ogole.

    > Nawet nie jest jasne, co wtedy oznacza ,,przed'' a co ,,po'', bo czas też
    > wyczynia łamańce. W takiej sytuacji fizyka jest bezradna.

    Znana fizyka.

    > Przynajmniej na raz
    > ie.
    >
    > Twoja wizja nie jest zgodna z klasycznym einsteinowskim obrazem czasoprzestrzen
    > i
    > jako rozmaitości z osobliwościami. To nie znaczy, że nie jest prawdziwa, ale
    > jej prawdziwość czy fałszywość leży poza nauką. Przynajmniej na razie.

    Dlatego jest tylko hipoteza, niemniej oparta na obserwacjach. Co sie stanie w
    momencie jak wszechswiat sie zacznie kurczyc? Jak dlugo bedzie sie kurczyl?

    > - Stefan
  • stefan4 20.01.10, 20:07
    imponeross:
    > Dlatego jest tylko hipoteza, niemniej oparta na obserwacjach.

    Na jakich obserwacjach?

    imponeross:
    > Co sie stanie w momencie jak wszechswiat sie zacznie kurczyc?

    Wtedy Rycerz Jedi machnie świetlnym mieczem i przetuneluje się do wszechświata,
    która nastanie po tym. W ten sposób uniknie unicestwienia w Nowym Wielkim Bumie.

    - Stefan
  • imponeross 21.01.10, 00:38
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > Dlatego jest tylko hipoteza, niemniej oparta na obserwacjach.
    >
    > Na jakich obserwacjach?

    No, glownie astronomicznych.

    > imponeross:
    > > Co sie stanie w momencie jak wszechswiat sie zacznie kurczyc?
    >
    > Wtedy Rycerz Jedi machnie świetlnym mieczem i przetuneluje się do wszechświata,
    > która nastanie po tym. W ten sposób uniknie unicestwienia w Nowym Wielkim Bumi
    > e.

    No wlasnie. Trzeba stworzyc jakies hipotezy na podstawie obserwacji, ktore
    sugeruja, ze wszechswiat zacznie sie kurczyc. Ty masz akurat taka hipoteze, i
    tak jeszcze nie taka najgorsza wink

    > - Stefan
  • stefan4 21.01.10, 00:48
    imponeross:
    > Dlatego jest tylko hipoteza, niemniej oparta na obserwacjach.

    stefan4:
    > Na jakich obserwacjach?

    imponeross:
    > No, glownie astronomicznych.

    Z której obserwacji astronomicznej wynika, że wszechświat się skurczy do punktu
    a potem będzie nowe Wielkie Bum i powstanie nowy wszechświat?

    Po raz kolejny zwracam Ci uwagę, że zgodnie z obecną fizyką, w obliczu wielkiej
    kompresji masy, pojęcia przyszłości i przeszłości tracą sens. I że Twoja
    fantazja jest niezgodna z modelem czasoprzestrzeni jako rozmaitości z
    osobliwościami.

    - Stefan
  • imponeross 23.01.10, 01:02
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > Dlatego jest tylko hipoteza, niemniej oparta na obserwacjach.
    >
    > stefan4:
    > > Na jakich obserwacjach?
    >
    > imponeross:
    > > No, glownie astronomicznych.
    >
    > Z której obserwacji astronomicznej wynika, że wszechświat się skurczy do punktu
    > a potem będzie nowe Wielkie Bum i powstanie nowy wszechświat?

    Z takiej, ze sily grawitacyjne generowane przez materie we wszechswiecie sa
    prawdopodobnie wieksze od wartosci progowej, ponizej ktorej wszechswiat
    rozszerzalby sie w nieskonczonosc i ostygl do niemal zera bezwzglednego. Innymi
    slowy - obserwacje ilosci materii we wszechswiecie oraz predkosci rozszerzania
    sie wszechswiata wskazuja na to, ze wszechswiat od pewnego momentu zacznie sie
    kurczyc. I stad dalsze hipotezy odnosnie tego co bedzie dalej. Ty masz hipoteze
    rycerza Jedi, ale sa tez hipotezy paroksyzmow.

    > Po raz kolejny zwracam Ci uwagę, że zgodnie z obecną fizyką, w obliczu wielkiej
    > kompresji masy, pojęcia przyszłości i przeszłości tracą sens.

    Zaklada sie, ze paroksyzmy da sie uporzadkowac, byc moze trzeba uzyc osi w
    wyzszych wymiarach (os hyperczasu).

    > I że Twoja
    > fantazja jest niezgodna z modelem czasoprzestrzeni jako rozmaitości z
    > osobliwościami.
    >
    > - Stefan

    To nie jest zadna MOJA fantazja i to nie ja wymyslilem koncepcje paroksyzmow,
    ale milo mi, ze masz o mnie az tak wysokie mniemanie. W zwyklym google
    znajdziesz zreszta sporo informacji nt. teorii cyklicznego wybuchu i kurczenia
    sie wszechswiata.
  • dala.tata 19.01.10, 19:30
    mam w takim razie prosbe. prosze wymysl zdanie, ktore teraz powiesz w czasie
    przyszlym i bedzie dotyczylo przeszlosci. nie dawaj przykladow narracji, nie
    dawaj konktestow tylko jedno zdanie - czas przyszly, odenisienie przeszle. jesli
    znajdziesz takie zdanie, wycofam sie.


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • stefan4 20.01.10, 01:06
    dala.tata:
    > mam w takim razie prosbe. prosze wymysl zdanie, ktore teraz powiesz w czasie
    > przyszlym i bedzie dotyczylo przeszlosci.

    Bez trudu podam przykłady zdań gramatycznie przyszłych, które dotyczą teraźniejszości:
    • ,,Kiedy wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one'' -- zamiast ,,kiedy wchodzisz''.
    • ,,Nie zrobiłem, bo tego nie da rady zrobić'' -- zamiast ,,nie daje rady''.
    • ,,Wysadza korki, jak tylko włączę pralkę'' -- zamiast ,,włączam pralkę''.

    Odwrotnie to też działa: czas gramatycznie teraźniejszy może odnosić się do zdarzeń przyszłych:
    • ,,Na posiedzenie idę dopiero za godzinę'' -- zamiast ,,pójdę'' lub ,,mam pójść''.

    Zwykłych zdań gramatycznie przyszłych, a dotyczących przeszłości, nie potrafię na razie wymyśleć, poza mickiewiczowskim łamaniem karku językowi polskiemu. Ale rozbieżność między czasem gramatycznym a prawdziwym jest. Nie tylko w angielskim.

    Czy znasz język, w którym czas gramatyczny zawsze odpowiada rzeczywistemu?

    - Stefan
  • stefan4 20.01.10, 10:46
    stefan4:
    > Zwykłych zdań gramatycznie przyszłych, a dotyczących przeszłości, nie potrafię
    > na razie wymyśleć

    Właściwie może i potrafię, ale to zależy od przyjętej definicji czasu. W języku polskim przyszłość i przeszłość dość konsekwentnie liczą się od zdania głównego a nie od chwili wypowiedzi:
    • ,,Wsiadę bez biletu, a jak mnie kanar złapie, to powiem, że bilet skasowałem, tylko mi potem zginął'' -- obie czynności są w przyszłości, ale skasowanie jest w przeszłości od powiedzenia, dlatego jest w czasie przeszłym.
    • ,,Napoleon głupio myślał, że pokona rosyjską zimę'' -- obie czynności są w przeszłości, ale pokonanie jest w przyszłości od myślenia, dlatego jest w czasie przyszłym.

    Zasada liczenia czasu w angielskim jest bałaganiarska i niekonsekwentna:
    • ,,I will tell I did [...]'' -- jeśli czas zdania głównego jest przyszły, to przeszłość liczy się od niego.
    • ,,Napoleon thought he would [...]'' -- jeżeli czas zdania głównego jest przeszły, to nagle wskakuje dziwaczna zasada, że czas się liczy ani w przód, ani w tył, tylko w bok, do innego trybu.

    To angielskie ,,następstwo jednego czasu'' obowiązuje w podręcznikach gramatyki, a w żywym języku to zależy kto mówi, a w Ameryce to już prawie wcale. No i dobrze, jak się jest językiem ogólnoświatowym, to pora się ucywilizować.

    Więc kiedy pytasz o zdania gramatycznie przyszłe, a mówiące o przeszłości, to odpowiedź zależy od tego, czy przeszłość określasz względem chwili wypowiadania zdania, czy względem czasu zdania głównego. W pierwszym przypadku służę Napoleonem powyżej. W drugim przypadku... hmmm...

    Co sądzisz o takiej wypowiedzi?
    • ,,Ardi zlazła z drzewa i nie chciało jej się wleźć z powrotem. Z tego czynu wiele wieków później wezmą się wędrówki ludów, wojny religijne, palenie czarownic i cała średniowieczna ta syfilizacja. Ale na razie Ardi siedzi pod drzewem i zastanawia się, co dalej.''
    To niby też jest czas przyszły w stosunku do czasu zdania głównego, tylko że zdania głównego tu wcale nie ma. Moment referencyjny jest zasugerowany inaczej. Tak więc również polska zasada liczenia czasu może się troche rozmyć i wtedy bywa, że dzisiaj zastosujemy czas przyszły do mówienia o średniowieczu (,,zastosujemy'' napisałem intencjonalnie w czasie przyszłym).

    - Stefan
  • dala.tata 20.01.10, 12:48
    no ale stefanie, ty troche mowisz tak, ze jak dzisiaj czytasz ksiazke o
    Napoleonie, to chcesz powiedziec: ale glupi, przeciez Waterloo juz bylo.

    w opowiesci o Napoleonie przyjmuje sie perspektywe Napoleona. a zatem dla niego,
    to byla przyszlosc.

    to sie wlasnie nazywa perspektywa w jezyku, o ktorej mowie. jest zreszta dobra
    ksiazka na ten temat


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • stefan4 20.01.10, 13:46
    dala.tata:
    > w opowiesci o Napoleonie przyjmuje sie perspektywe Napoleona. a zatem dla niego,
    > to byla przyszlosc.
    >
    > to sie wlasnie nazywa perspektywa w jezyku, o ktorej mowie. jest zreszta dobra
    > ksiazka na ten temat

    Cała książka o takim detalu?! Mam nadzieję, że krótka...

    - Stefan
  • dala.tata 21.01.10, 01:06
    to nie zaden detal. perspektywa w jezyku to cos calkiem fascynujacego.

    tu link: tinyurl.com/yjcyp6u
    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • dala.tata 20.01.10, 12:44
    przysszlosc i terazniejszosc to inna sprawa i w rzeczywistosci to nie jest takie
    dziwne.

    natomiast dziekuje, ze przyznales ze nie potrafisz wymyslic zdania w czaie
    przyszlym, ktore odnosi sie do przeszlosci. te czesc dyskusji mamy za soba zatem smile

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • imponeross 18.01.10, 19:07
    dala.tata napisał:

    > raczej od klasy. jednak nie odnosisz sie do problemu. masz 4 zdania:
    >
    > I shall do
    > I will do
    > I will be doing
    > I shall be doing.
    >
    > wszystkie moga znaczyc dokladnie to samo. gdzie jest genialnosc angielskiego?
    >
    > no niezla sciema. rzeczywiscie w podrecznikach znajdziesz forme will have done
    > jako future perfect. wytlumacz mi jednak genialosc jezyka, w ktorym to samo
    > zdanie mozna odniesc do przyszlosci i do przeszlosci.

    To nie przeszkadza, by angielski mozna bylo uznac za genialny.
  • dala.tata 18.01.10, 20:11
    wiesz co, ogolnie to nic nie przeszkadza. ja mysle ze on jest genialny bo zaimek
    1 os l. pl to jedna literka. a ostatnia literka w alfabecie ang. jest z.

    po prostu genialne!


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • imponeross 21.01.10, 00:34
    dala.tata napisał:

    > wiesz co, ogolnie to nic nie przeszkadza. ja mysle ze on jest genialny bo zaime
    > k
    > 1 os l. pl to jedna literka. a ostatnia literka w alfabecie ang. jest z.
    >
    > po prostu genialne!

    Ja akurat ortografii angielskiej i sposobu zapisu nie uwazam za genialny,
    przeciwnie. Ale gramatyka angielska jest bliska idealu.
  • stefan4 20.01.10, 01:17
    imponeross:
    > 3. czas przyszły:
    > będę robił / zrobię
    > I will do / I will be doing / I will have done / I will have been doing

    Najpopularniejszy sposób mówienia o przyszłości używa 3 słów posiłkowych. To chyba już przesada, nie?
    • I am going to fire you.
    • This is not going to happen.
    Oczywiście Anglosasi tak miamlą, że robią się z tego tylko dwa słowa posiłkowe:
    • This is not gonna happen.
    Ale są trzy, o czym się przekonasz, jeśli poprosisz delikwenta o wyraźne powtórzenie, bo słabo słychać.

    - Stefan
  • imponeross 20.01.10, 17:32
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > 3. czas przyszły:
    > > będę robił / zrobię
    > > I will do / I will be doing / I will have done / I will have been doing
    >
    > Najpopularniejszy sposób mówienia o przyszłości używa 3 słów posiłkowych. To c
    > hyba już przesada, nie?
    >
    • I am going to fire you.
      >
    • This is not going to happen.
      >
    Oczywiście Anglosasi tak miamlą, że robią się z tego tylko dwa słowa pos
    > iłkowe:
    >
    • This is not gonna happen.
      >
    Ale są trzy, o czym się przekonasz, jeśli poprosisz delikwenta o wyraźne
    > powtórzenie, bo słabo słychać.
    >
    > - Stefan

    Oczywiscie, angielski ma do wyboru dwa sposoby wyrazania przyszlosci - z 'will'
    i z 'be going to' z pewna roznica w znaczeniu - will to bezwgledna przyszlosc a
    be going niedaleka przyszlosc w jakis sposob zwiazana z terazniejszoscia.
    Zwrocilo moja uwage na kursie kiedys jak Amerykanka zaczynala lekcje mowiac:
    'Today we are going to be reading... cos tam'. A miala do wyboru przeciez 8 form:
    1. today we will read
    2. today we will be reading
    3. today we will have read
    4. today we will have been reading
    5. today we are going to read
    6. today we are going to be reading
    7. today we are going to have read
    8. today we are going to have been reading
    Wybrala forme 6. zaznaczajac przez to, ze chodzi jej o najblizsza przyszlosc
    ('be going' raczej niz 'will') i ze chodzi bardziej o samo czytanie, a nie o to,
    ze musimy to skonczyc czytac ('to be reading' raczej niz 'to read'). Niemniej
    formalnie wszystkie 8 form jest poprawne. Nie umniejsza to w niczym prostocie
    angielskiego, bo wszystkie te formy sa regularne.
  • imponeross 17.01.10, 00:55
    hajota napisała:

    > Nieregularne czasowniki to pestka przy phrasal verbs, czyli złożeniach
    > czasowników z przyimkami.

    Ale to ma niewiele wspolnego z gramatyka! To po prostu rozne znaczenia
    czasownika z roznymi przyimkami. Tego sie trzeba uczyc jak osobnych slow. W
    polskim oddaje sie rozne znaczenia najczesciej przedrostkami, np.: wziac,
    powziac, zawziac sie, przedsiewziac. W angielskim znaczenie czasownika zmieniaja
    czesciej przyimki niz przedrostk: take, take off, take over, take after, ale
    jest tez uptake.

    > W ogóle odnoszę wrażenie, że im głębiej się poznaje angielski, tym mniej prosty
    > się wydaje. Disclaimer: nie jest to uwaga osobista pod adresem kogokolwiek z
    > internautów, tylko moje odczucie.

    Oczywiscie, zaden jezyk nie jest prosty przy glebszym poznawaniu, to przede
    wszystkim ogromna liczba znaczen.
  • dr_pitcher 18.01.10, 05:06
    Zgadzam sie z zalozycielem, ze angielski jest genialny, ale nie z
    tym, ze jego gramatyka jest prosta. Wg mnie genialnosc polega na
    tym, iz jest to jeden z nielicznych (acz nie jedynych) jezykow,
    ktory daje niesamowita mozliwosc i bogactwo wyslawiania mysli. Moze
    byc bardzo sprecyzowany, albo kompletnie enigmatyczny z duza
    dowolnoscia interpretacji. Polecam wszystkim ksiazke Steva
    Pinker'a "The Stuff of Thought" - genialna.
  • imponeross 18.01.10, 19:11
    dr_pitcher napisał:

    > Zgadzam sie z zalozycielem, ze angielski jest genialny, ale nie z
    > tym, ze jego gramatyka jest prosta. Wg mnie genialnosc polega na
    > tym, iz jest to jeden z nielicznych (acz nie jedynych) jezykow,
    > ktory daje niesamowita mozliwosc i bogactwo wyslawiania mysli.

    A ja widze jego genialnosc przede wszystkim w bardzo malej liczbie koncowek, i w
    bardzo duzej regularnosci uzycia tych koncowek. To sprawia, ze gramatyka jest
    prosta. Mozna sie skupic na uczeniu sie slowek i wyrazen, a nie na odmianie
    koncowek.

    > Moze
    > byc bardzo sprecyzowany, albo kompletnie enigmatyczny z duza
    > dowolnoscia interpretacji. Polecam wszystkim ksiazke Steva
    > Pinker'a "The Stuff of Thought" - genialna.

    O czym ta ksiazka?
  • stefan4 18.01.10, 19:27
    dr_pitcher:
    > Wg mnie genialnosc polega na tym, iz jest to jeden z nielicznych (acz nie jedynych) jezykow,
    > ktory daje niesamowita mozliwosc i bogactwo wyslawiania mysli.

    Czy możesz wymienić jeszcze inne takie języki?

    Ja myślę, że te cechy ma każdy język naturalny. One się różnią na poziomie fonologicznym, leksykalnym, składniowym, itp. Ale semantycznie różnią się tylko o tyle, o ile różne są warunki życiowe ich nosicieli -- np. Eskimosi mają trochę więcej na temat śniegu, a Słowianie trochę więcej na temat korupcji.

    Anglicy mieli zawsze ekscentryczne problemy, ekscentryczny sposób życia, ekscentryczne poczucie humoru i ekscentryczne piwo, więc i warstwę semantyczną języka mają troszkę ekscentryczną. Ale tylko troszkę. Potrafią wyrazić to wszystko, co i my, chociaż czasem niezbyt lotnie.

    dr_pitcher:
    > Polecam wszystkim ksiazke Steva Pinker'a "The Stuff of Thought" - genialna.

    Czy on coś wie o językach? -- to przecież Amerykanin. Ale fakt, trochę Kanadyjczyk, więc pewnie zna francuski...

    - Stefan
  • dr_pitcher 20.01.10, 04:38
    Stefanowi4 odpowiadam:
    > Ja myślę, że te cechy ma każdy język naturalny. One się różnią na poziomie fon
    > ologicznym, leksykalnym, składniowym, itp. Ale semantycznie różnią się tylko o
    > tyle, o ile różne są warunki życiowe ich nosicieli -- np. Eskimosi mają trochę
    > więcej na temat śniegu, a Słowianie trochę więcej na temat korupcji.

    Nie do konca - owszem wiekszosc jezykow to ma, ale nie az w takim stopniu jak
    angielski.
    Co do Pinkera - owszem - zna sie na jezykach i to dosc dobrze "Stuff of Thought"
    jest wlasnie o jezyku. Nota bene - Pinker dyskutuje w tej ksiazce tez o
    wymienionym przez Ciebie "sniegu" Eskimosow (nie do konca prawda).
    On nie jest "troche" kanadyjczyk - anie "troche", ale zupelnie (mam przyjemnosc
    znac) - podobnie zreszta jak Macolm Gladwell
  • stefan4 20.01.10, 09:31
    dr_pitcher:
    > Nie do konca - owszem wiekszosc jezykow to ma, ale nie az w takim stopniu jak
    > angielski.

    Weź to jakoś uzasadnij, inaczej niż autorytetem. Może jakimiś przykładami?

    dr_pitcher:
    > Pinker dyskutuje w tej ksiazce tez o wymienionym przez Ciebie "sniegu" Eskimosow
    > (nie do konca prawda)

    Czy dyskutuje również o słownictwie korupcyjnym w językach słowiańskich?

    OK, jeśli nawet w takich sprawach nie ma różnicy między językami, to tym bardziej języki naturalne nie różnią się semantycznie, a tylko fonologicznie, syntaktycznie, leksykalnie. Gdzie więc może się kryć semantyczna ,,wyższość'' jednego nad drugim?

    dr_pitcher:
    > Co do Pinkera
    [...]
    > On nie jest "troche" kanadyjczyk - anie "troche", ale zupelnie

    Na okładce książki Pinkera The language instinct, stoi napisane, że pracuje w MIT i mieszka w Cambridge, MA. Czy to jest już nieaktualne? Po kilku latach mieszkania w Mołdawii już bym nie mówił, że jestem ,,zupełnie'' Polakiem, bo trochę bym już myślał po mołdawsku.

    W.w. książka nastraja mnie znacznie mniej entuzjastycznie do Pinkera niż Ciebie The Stuff of Thought, na temat której nie mogę się wypowiadać, bo nie znam.

    - Stefan
  • dr_pitcher 20.01.10, 18:55
    Stefan4:
    1) przyklady - podam wkrotce
    2) "wyzszosc semantyczna" - nie mowie, ze jest inny, ale przez fakt posiadania
    najwiekszego slownictwa i rozbudowanych struktur gramatycznych, wielu wyjatkow
    od regul i idiomow - jest jezykiem znacznie bardziej "manipulowalnym"
    3) Pinker daleh siedzi na MIT, paszport ma kanadyjski i tak tez o sobie mowi
    (przynajmniej jak jest w Kanadzie). Dodam, ze takich jak on jest cala masa
  • kr_kap 21.01.10, 03:38
    W Polsce Pinker mówi, że jest Żydem o polskich korzeniach smile
  • dr_pitcher 30.01.10, 02:14
    kr_kap napisała:

    > W Polsce Pinker mówi, że jest Żydem o polskich korzeniach smile

    W Polsce o kazdym, kto robi jakas kariere mowi sie, ze jest Zydem w polskich
    korzeniach. Faktem jest, ze jest zydowskiego pochodzenia, a u wiekszosci ZYdow
    mozna sie doszukac zwiazkow z Polska (lub bardziej z obszarami Polski)



  • kr_kap 30.01.10, 02:47
    Sam o sobie tak mówi, słyszałam w 2005 w Krakowie, na prezentacji książki "Tabula rasa" smile No co ja na to poradzę, że facet naprawdę jest Żydem z tymi korzeniami.

    > W Polsce o kazdym, kto robi jakas kariere mowi sie, ze jest Zydem w polskich
    > korzeniach. Faktem jest, ze jest zydowskiego pochodzenia, a u wiekszosci ZYdow
    > mozna sie doszukac zwiazkow z Polska (lub bardziej z obszarami Polski)

    Hihi, w końcu większość Polaków czy tych "z polskimi korzeniami" (patrz na amerykańskich noblistów na przykład), którzy zrobili karierę światową, to Żydzi. Szkoda, że albo musieli stąd uciekać albo ich wywalono. I nie możemy sobie teraz przypisać ich sukcesów. Najwyżej wywlekać im te "korzenie" wink
  • kotulina 21.01.10, 21:03
    Rosyjski znam tak 2 przez 10, ale zdaje się, że Rosjanie oszczędzają
    czasowniki "mieć" i "być". U nich "mam bilet", to "u mnie bilet, a
    jesteś mądry, to "ty mądry". Może takie uproszczenie by ci się
    spodobało?

    Angielski ma ciekawą formę rzeczowników w służbie czasownika.

    "wolf it!"
  • stefan4 21.01.10, 23:41
    kotulina:
    > Rosjanie oszczędzają czasowniki "mieć" i "być". U nich "mam bilet", to
    > "u mnie bilet, a jesteś mądry, to "ty mądry".

    To prawda, ale z zastrzeżeniem, że oba te czasowniki istnieją.

    Czasownik mieć (иметь) w ogóle istnieje i się normalnie odmienia. Tylko jest jakoś niechętnie używany, dopoki nie ma gardłowej potrzeby.

    Jestem, jesteś, itp. można wyrazić jedną ułomną formą есть niezależną od liczby i osoby. Ona w ogóle wygląda, jakby przyszła z ukraińskiego, w którym 3.os.teraźn. kończy się miękkim znakiem. Ale raczej jest to relikt z czasów, gdy tak było również w rosyjskim; chociaż wtedy się odmieniało przez osoby, np. я есмь. Tą formę stosuje się w tekstach archaizowanych, biblijnych (np. я есть твой бог), emfatycznych, oraz kiedy bez czasownika byłoby niejasno (np. кто мы есть?).

    To jest oszczędność tylko na czasie teraźniejszym, bo w przeszłym, przyszłym i bezokoliczniku czasownik być istnieje i nie uskarża się na brak popularności.

    W języku polskim też często oszczędzamy na byciu, mówimy np. ,,to nie czary, tylko zręczność rąk''. Opuszczanie bycia jest chyba cechą ogólnosłowiańską.

    Imponerossowi to się nie spodoba, bo w Genialnym Języku tak się nie da.

    - Stefan
  • imponeross 23.01.10, 01:20
    stefan4 napisał:

    ...
    > Imponerossowi to się nie spodoba, bo w Genialnym Języku tak się nie da.

    To mi sie jak najbardziej nie podoba, ale z innego powodu : )

    > - Stefan
  • imponeross 23.01.10, 01:16
    kotulina napisała:

    > Rosyjski znam tak 2 przez 10, ale zdaje się, że Rosjanie oszczędzają
    > czasowniki "mieć" i "być". U nich "mam bilet", to "u mnie bilet, a
    > jesteś mądry, to "ty mądry". Może takie uproszczenie by ci się
    > spodobało?

    Nie, takie uproszczenie mi sie nie podoba smile Zaklada ono, ze czasownik trzeba
    odrozniac za pomoca koncowki od przymiotnika, a ja nie lubie koncowek:
    'you wise' - byloby 'ty mądry' czy 'ty mędrkujesz'?

    > Angielski ma ciekawą formę rzeczowników w służbie czasownika.
    >
    > "wolf it!"

    Tak, absolutnie, tzn. jedno slowo w identycznej formie moze byc i czasownikiem i
    rzeczownikiem i przymiotnikiem, i to bez zadnych specjalnych koncowek. Mnie sie
    taka koncepcja jezyka OGROMNIE podoba.
    Np.:
    1.
    you play - czasownik
    an interesting play - rzeczownik
    play girl - przymiotnik
    2.
    I water my plants every day - czasownik
    a lot of water - rzeczownik
    the water world - przymiotnik
  • worldofwords 12.02.10, 10:47
    Ano, jest genialny smile
    Ja się go uczę na www.worldofwords.com.pl smile

  • imponeross 28.02.10, 17:10
    worldofwords napisała:

    > Ano, jest genialny smile
    > Ja się go uczę na www.worldofwords.com.pl smile

    Dlaczego akurat tam?...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka