Dodaj do ulubionych

błędy językowe

11.07.10, 14:23
witamsmileciekawa jestem jakie błędy was najbardziej irytują.
moje "ulubione" to: proszę panią, ja rozumię, wyłancza się, chcem,
wziąść i patrzałam.pozdrawiam serdecznie
Edytor zaawansowany
  • stefan4 11.07.10, 15:53
    patriciaaa:
    > witamsmileciekawa jestem jakie błędy was najbardziej irytują.
    > moje "ulubione" to: proszę panią, ja rozumię, wyłancza się, chcem,
    > wziąść i patrzałam.pozdrawiam serdecznie

    Mnie raczej rozpoczynanie zdania od małej litery. smile

    A jeśli chodzi o mowę, to ja bym tych cytowanych przez Ciebie w ogóle nie zaliczył do błędów:
    • proszę panią -- wydaje mi się, że mamy do czynienia z przemianą językową: dawne rozróżnienie, które proszę rządzi dopełniaczem a które biernikiem, stało się mało czytelne i żywy język rezygnuje z formy dopełniaczowej -- proszę Patrycji -- na rzecz wyłączności formy biernikowej -- proszę Patrycję (o uwagę);
    • ja rozumię, chcem -- to są dwie strony tej samej monety: artykulacji wygłosowego ; między końcówkami i -em różnica artykulacyjna jest niewielka i podlegająca wahaniom regionalnym, więc w idiolektach jednych ludzi wymowa waha się w jedną stronę, a u innych w drugą;
    • wyłancza się -- chodzi-chadza, prosi-sprasza, nosi-donasza -- jak widać, przegłos -o- do -a- dla zaznaczenia częstotliwości jest rzeczą zwykłą; w takim razie przegłos -o- nosowego (czyli -ą-) do -a- nosowego nie powinien dziwić; nie ma jednak dobrej metody zapisania w polskim alfabecie -a- nosowego, -an- jest najbliższe celu;
    • patrzałam -- chodziłam-chadzałam, patrzyłam-patrzałam...
    Żaden z wymienionych przez Ciebie ,,błędów'' nie powoduje nieporozumień, nie upośledza więc najważniejszej, komunikacyjnej, funkcji języka.

    Mnie znacznie bardziej dręczą błędy składniowe, np. nieprawidłowe związki zgody, takie jak
    po najmniejszej linii oporu
    albo
    podała mu puchar wina rzeźbionego w kunsztowne arabeski.
    One naprawdę utrudniają zrozumienie.

    - Stefan
  • migni 11.07.10, 19:34
    Przedstawienie mechanizmu powstawania błędów fleksyjnych lub
    fonetycznych - czy to w mowie, czy w zapisie - nie zmienia faktu, że
    błędami pozostają. No chyba że za błędy uznamy jedynie błędy
    składniowe. Ale, ale - "po najmniejszej linii oporu" to błąd? Ta
    wersja guglowo bije właściwą/"właściwą" na głowę i jest wszak
    absolutnie komunikatywna.
  • dala.tata 11.07.10, 20:15
    mmmm. a ja sobie mysle, Stefanie, ze upraszczasz. jesli przyjdziesz na rozmowe
    kwalifikacyjna w sprawie pracy 'profesjonalnej' i bedziesz sadzic o wylanczaniu,
    to, szanse sa, nie dostaniesz tej pracy. wskaujesz bowiem, ze nie masz zadnej
    relfeksji jezykowej. to jest dzisiejsze angielskie 'there IS five cars over
    there' - powszechnosc wskazuje na to, ze to zaden blad, jednak, zapewniam, w
    wielu kontekstach taka wypowiedz jest dyskwalificujaca. podobnie zreszta jak
    powszechne 'ex caetera', zamiast 'et ceatera'.

    to, ze blad nie powoduje zaklocen, nie znaczy, ze jest nie jest bledem i, co
    wiecej, nie znaczy, ze nie ma spolecznych konsekwencji. jesli nasze wymowy
    regionalne przezloymy jednak na jezyk pisany, 'wylanczac', 'rozumię' sa
    niewatpliwymi bledami.

    nigdy nie mowie 'najmniejsza linia oporu' jednak zdziwilbym sie, gdyby ten blad
    spowodowal jakiekowliek trudnosc ze zrozumieniem.

    a do zalozycielki watku powiem, ze niewiele rzeczy drazni mnie tak, jak jej
    poczatkowe 'witam'. choc jeszcze bardziej mnie drazni w mowie.


    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • dala.tata 11.07.10, 20:20
    tka mi przyszlo do glowy. czesto slysze ludzi mowiacych o schizofremii.
    wlasciwie zaden blad, slowo nadal w pelni zrozumiale, blad powszechny. jednak
    gdybym uslyszal to na egzaminie z psychologii klinicznej, to bez wzgeldu na
    reszte odpoweidzi, egzaminowany dostalby banie. nie kazdy bowiem moze sobie
    pozwolic na taki blad.

    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • stefan4 11.07.10, 21:16
    dala.tata:
    > jesli przyjdziesz na rozmowe kwalifikacyjna w sprawie pracy 'profesjonalnej'
    > i bedziesz sadzic o wylanczaniu, to, szanse sa, nie dostaniesz tej pracy.

    Nie sądzę, w każdym razie nie z tego powodu.

    dala.tata:
    > wskaujesz bowiem, ze nie masz zadnej relfeksji jezykowej.

    Zadziwiasz mnie: ,,wyłanczanie'' świadczy o braku refleksji?! Przecież ,,zakaz'' takiego mówienia jest kompletnie arbitralny, nie stoi za nim żadna refleksja językowa.

    dala.tata:
    > to jest dzisiejsze angielskie 'there IS five cars over there'

    To jest zła składnia -- brak zgody między podmiotem a orzeczeniem. Ja tak nie mówię. A przy aproposie: w tłumaczeniu tego zdania na polski, żadna zgoda nie jest wymagana: tam stoi pięć samochodów.

    dala.tata:
    > powszechne 'ex caetera', zamiast 'et ceatera'.

    smile
    Dwa razy Ci nie wyszło, bo caetra to rodzaj tarczy, a caetery ani ceatery nie znalazłem w słowniku. Ceterum censeo, że powinieneś spróbować jeszcze raz, jako że tres faciunt collegium, do trzech razy sztuka, omnes trinum perfectum.

    - Stefan
  • dala.tata 12.07.10, 00:08
    no to sie roznimy co do mocy higieny jezykowej. mysle, ze to calkiem realne. w
    UK widziaalem na wlasne oczy.

    mysle ze 'wylanczanie' wlasnie o tym swiadczy - o braku refleksji. akceptujac
    twoje tezy, 'wylanczac' jest niepoprawne (systemowo), ale to nie jest kluczowe -
    bo ta niepoprawnosc jest kontekstowa. choc moja inuticja jezykowa moze byc juz
    stepiona, 'wylanczac' jest dla mnie wyraznie klasowe. poweidzialbym, ze:
    wyksztalcony czlowiek nie mowi 'wylanczac'. jesli mowi, to znaczy ze 'nie jest
    wyksztalcony'.

    kiedy bylem chlopcem, mialem kilku kolegow, ktorzy uzywali gwarowego 'ja zem to
    zrobil'. wszyscy sie z nich smiali. blad? nie. jednak bylo to stygmatyzujace.
    dokladnie jak walesowskie koncowki typu 'kie'. 'wylanczac' nie jest gwarowe,
    jesli juz jest bledem, ktory wkradl sie do socjolektow i dlatego jest
    niepozadane. i dlatego moze draznic i drazni.a tlumaczenie gwarowymi koncowkami
    obocznymi jest nierelewantne.

    stefanie, ty mie tlumacz zlej skladni. nie ma znaczenia. tak dzisiaj mowia
    'wszyscy'. dokladnie jak w polskim 'wylanczac'. i w pewnych kontekstach jest to
    nie do zaakceptowania.

    bije sie w piersi i przyznaje ci zwyciestwo - nigdy nie pisalem calego skortu
    'etc' a moja lacina....eh, to moje Waterloo. znam ja na tyle, zeby wiedziec, ze
    mowieine 'ex...' nie ma najmneijszego sensu. jednak dzisiaj w UK znow 'wszyscy'
    mowia 'ex....' blad? tak, ale dla znacznej wiekszosci ludzi, w tym wiekszsoc
    moich kolegow naukowcow, nie ma najmneiszego znaczenia.

    podsumowujac moj wywod stefanie, twoje tlumaczenie dialektalne nie ma wiekszego
    sensu, bo dialekt nie jest zawieszony w prozni. w Polsce, na dodatek, dialekt
    prawie zawsze jest nacechowany negatywnie. i dlatego 'wylanczac' jest problemem,
    a dialektologia nie jest w stanie tego wyjasnic.

    podobnie jak, przyklad ktory raczyles ppominac, nie ma najmniejszego znaczenia
    ze ludzie mowia 'po najmniejszej linii...'. w kontekscie jest calkowicie
    zrozumiale. choc mnie najbardziej bawi reakcja na to, jak ludzie mowia 'trzy
    alternatywy', bo przeciez alternatywy sa tylko dwie (juz po angielsku nie sa) -
    blad? a bo ja wiem. jednak w pelni akceptowanlny spolecznie i tylko prof.
    Pisarek i jego znajomi z RJP na niego sie oburzaja.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • imponeross 14.07.10, 02:17
    dala.tata napisał:

    > no to sie roznimy co do mocy higieny jezykowej. mysle, ze to
    calkiem realne. w
    > UK widziaalem na wlasne oczy.
    ...

    Zalezy jaka praca. Zaden aplikujacy informatyk nie zostanie
    zdyskwalifikowany za powiedzenie 'wylancza' w czasie rozmowy
    kwalifikacyjnej. Nikt na to nawet nie zwroci uwagi.
  • dala.tata 14.07.10, 09:34
    dlatego wlasnie mowilem o kontekscie.

    imponeross napisał:


    > Zalezy jaka praca. Zaden aplikujacy informatyk nie zostanie
    > zdyskwalifikowany za powiedzenie 'wylancza' w czasie rozmowy
    > kwalifikacyjnej. Nikt na to nawet nie zwroci uwagi.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • h_hornblower 23.07.10, 10:27
    dala.tata napisał:

    > zrozumiale. choc mnie najbardziej bawi reakcja na to, jak ludzie
    mowia 'trzy
    > alternatywy', bo przeciez alternatywy sa tylko dwie (juz po
    angielsku nie sa) -

    Co to znaczy, że są tylo dwie? Alternatywa to owszem DWIE, ale
    wykluczjące się możliwości. Zatem alternatyw możesz mieć równie
    dobrze 3 (1. będzie padac/nie bedzie; 2. będzie ciepło/nie bedzie 3.
    spóźnię się/ nie spóźnię), jak i 300 (daruje sobie przykłady).

    > blad? a bo ja wiem. jednak w pelni akceptowanlny spolecznie

    I co ma z tego wynikać, że akceptowalny "społecznie"? Tzn przez
    kogo - przez uczestników "Mam talent"? Przez prodziekana Wyższej
    Szkoły Gotownania na Gazie i Profesjonalnego Wizażu w Rykach?
    Proponuje zapytac pana Kazia z Ławki-w-Parku, co to znaczy sufragan.
    Jak ma ponad 70 lat i urodził się na mazowickiej wsi, to ci powie że
    takie przekleńtwo, jak kopernik.
  • stefan4 24.07.10, 20:34
    h_hornblower:
    > Co to znaczy, że są tylo dwie? Alternatywa to owszem DWIE, ale
    > wykluczjące się możliwości. Zatem alternatyw możesz mieć równie
    > dobrze 3

    Jeśli wziąć pod uwagę łacińskie pochodzenie słowa, to tylko dwie, bo
    alter oznacza ,,ten drugi''.

    O to pewnie chodziło Dala.Tacie. Co do mnie, to nie mam tak silnego
    przekonania, że usus języka tak dawnego jest dla nas wiążący.

    - Stefan
  • h_hornblower 25.07.10, 00:35
    stefan4 napisał:


    > Jeśli wziąć pod uwagę łacińskie pochodzenie słowa, to tylko dwie,
    bo alter oznacza ,,ten drugi''.

    Tak, "ten drugi - z dwóch". Podobnie zreszta, jak "ten pierwszy - z
    dwóch". Albo "przeciwny". Albo też "różny". I takich par "ten
    pierwszy-przeciwny" możesz mieć multum. O to chodziło hornblowerowi.


    > O to pewnie chodziło Dala.Tacie. Co do mnie, to nie mam tak
    silnego
    > przekonania, że usus języka tak dawnego jest dla nas
    wiążący.
    >

    MAsz na mysli usus ze słownika wyrazów obcych?

    pzdr
    horny
  • dala.tata 25.07.10, 23:32
    ja tylko wskazuje na to, ze jest wielu polonistow pietnujacych, powiedzmy 'trzy
    alternatywy'. mnie trzy alternatywy, ani ich piec, nie przeszkadza w ogole.
    --
    <a rel="nofollow" href="http://tiny.pl/v86r">Doktorat - nauka - uczelnia</a>
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • stefan4 26.07.10, 10:08
    dala.tata:
    > ja tylko wskazuje na to, ze jest wielu polonistow pietnujacych, powiedzmy 'trzy
    > alternatywy'.

    Do napiętnowania jest tu jeszcze jedno. Mianowicie na ogół chodzi o dwie (lub
    więcej) opcji tej samej alternatywy. Czy ,,kawa albo herbata'' to dwie
    alternatywy czy jedna alternatywa z dwiema opcjami?

    - Stefan
  • bimota 26.07.10, 13:20
    Az sobie zagooglalem...

    Wiki podaje:

    W logice matematycznej jest to dzialanie 2-ARGUMENTOWE i zdania nie musza sie
    wykluczac. Ale rowniez zdanie ligiczne postaci p V g (p, q to tez zdania), wg
    mnie skoro "p V q" to "p V q V r" rowniez, czyli nie tylko 2 argumenty...

    a potocznie:

    "Bardziej znane jest potoczne znaczenie słowa alternatywa jako jedna z co
    najmniej dwóch wykluczających się możliwości i jest zbliżone do matematycznego
    pojęcia alternatywy wykluczającej, a nie klasycznej alternatywy przedstawianej w
    logice matematycznej."

    Czyli opcja jest alternatywa, czyli nie ma sie co czepiac...
  • h_hornblower 28.07.10, 16:42
    bimota napisał:

    > Wiki podaje:
    > a potocznie:
    >
    > "Bardziej znane jest potoczne znaczenie słowa alternatywa

    Co za bełkot serwuje nam tu wiki smile "Bardziej znane jest potoczne
    znaczenie!" No pewnie, że jest bardziej znane. Wykształcenie jest w
    końcu towarem deficytowym, nie? smile

    > Czyli opcja jest alternatywa, czyli nie ma sie co czepiac...

    Jest co się czepiać! smile

    pzdr
    horny
  • bimota 28.07.10, 22:41
    Nie tyle wyksztalcenie co wyksztalcenie scisle.

    Zobacz sobie lepiej ile znaczen ma np. slowo "kierunek" w kodeksie drogowym i
    czy ktores z nich jest zgodne z jego scisla definicja... smile
  • h_hornblower 28.07.10, 16:37
    stefan4 napisał:
    > Do napiętnowania jest tu jeszcze jedno. Mianowicie na ogół chodzi
    o dwie (lub
    > więcej) opcji tej samej alternatywy. Czy ,,kawa albo herbata'' to
    dwie
    > alternatywy czy jedna alternatywa z dwiema opcjami?

    KRUCAFUKS! Nie jeszcze jedno, tylko to jest clou sprawy. Alternatywa
    zgodnie z obowiązującym jeszcze do niedawna kanonem wykształcenia
    to "kawa albo herbata". Potocznie masz tu dwie
    alternatywy: "kawa", "herbata". I to potoczne użycie nauczycielka
    powinna moim zdaniem "piętnować". Co innego miałem na myśli pisząc,
    że może być wiele alternatyw.

    pzdr
    horny
  • ewa9717 28.07.10, 16:41
    Chyba ze Alternatywy 4...
  • kotulina 08.08.10, 09:00
    stefan4 napisał:

    > Czy ,,kawa albo herbata'' to dwie
    > alternatywy czy jedna alternatywa z dwiema opcjami?
    >
    > - Stefan


    W języku prawnym, z tego co pamiętam, "albo" znaczy wybór tylko
    jednego z dwóch, a "lub" wybór jednego albo obu z dwóch.

    Czy to na temat? uncertain
  • h_hornblower 23.07.10, 10:09
    stefan4 napisał:

    >Żaden z wymienionych przez Ciebie ,,błędów'' nie powoduje
    nieporozumień,
    > nie upośledza więc najważniejszej, komunikacyjnej, funkcji języka.

    ...czyżbyś stał się wyznawcą grasującego niegdyś po forum
    szkoły.be? smile

    pzdr
    horny

  • randybvain 14.07.10, 01:12
    Wziąść, poszłem, pisze. I celowniki pisane:
    kobietą (zamiast kobietom). Ale to i tak pikuś w porównaniu z błędami
    zatwierdzonymi przez językoznawców, które już błędami nie są.
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • bimota 14.07.10, 14:52
    A przyklady blednych zdan z "pisze" i "kobietą" mozesz podac ?
  • randybvain 14.07.10, 19:00
    W tym artykule pisze, że kobietą należy się szacu
    --
    Aurë entuluva!

    <a href="http://www.draigaceryr.eu">Polska strona języka walijskiego</a
  • bimota 26.07.10, 13:26
    W takim kontekscie "kobietą" to chyba rzadki blad, a co do piasnia to bym sie
    zbytnio nie czepial bo narrator w artykule moze chyba wlasnie pisac...
    Pomijajac, ze artykul moze wlasnie powstawac.
  • stefan4 14.07.10, 19:33
    randybvain:
    > pisze

    A co z takim np. ,,w telewizorze znowu gadało o obywatelskim obowiązku
    głosowania''? Czy jest denerwującym błędem? A jesli nie, to w czym jest gorsze
    od ,,w gazecie pisało...''?

    - Stefan
  • bimota 26.07.10, 13:29
    Czy jest denerwującym błędem? A jesli nie, to w czym jest gorsz
    > e
    > od ,,w gazecie pisało...''?

    Ciekawe wnioskowanie... wink
  • imponeross 14.07.10, 02:28
    patriciaaa napisała:

    > witamsmileciekawa jestem jakie błędy was najbardziej irytują.
    > moje "ulubione" to: proszę panią, ja rozumię, wyłancza się, chcem,
    > wziąść i patrzałam.pozdrawiam serdecznie

    Moim ulubionym bledem jezykowym jest mowienie 'poszedlem' zamiast
    poprawnego 'poszlem'. To tak jakby mowic 'usechlem'
    zamiast 'uschlem'.
    Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:

    poszdlem/poszdlam
    poszdles/poszdlas
    poszedl/poszdla
    poszdlismy/poszdlysmy
    poszdliscie/poszdlyscie
    poszdli/poszdly

    Wskutek upraszczajacego wypadniecia 'd' mamy:

    poszlem/poszlam
    poszles/poszlas
    poszel/poszla
    poszlismy/poszlysmy
    poszliscie/poszlyscie
    poszli/poszly

    O ile jeszcze pozostawienie tego 'd' w formie 'poszedl' mozna od
    biedy zaakceptowac, o tyle forma 'poszedlem' jest formalnie
    niepoporawna i zupelnie niezgodna z pozostalymi formami.
  • stefan4 14.07.10, 10:23
    imponeross:
    > Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:
    >
    > poszdlem/poszdlam
    [...]

    To są formy czasownika pójść a nie iść. Ale też trochę nie tak.

    Pierwotny imiesłów przymiotnikowy czynny przeszły miał postać mniej więcej taką:
    • męski: poszъdłъ (= ten, który poszedł)
    • żeński: poszъdła (= ta, która poszła)

    Kiedy zanikały jery (przed w. XII), jer ostatni wypadał, przedostatni
    wokalizował się do -e-, przedprzedostatni wypadał, przed^3-ostatni
    wokalizował się do -e-, itp. Wobec tego powstały następujące formy tego
    imiesłowu:
    • męski: poszedł
    • żeński: poszdła

    Potem (w. XIV) doczepiły się do niego końcówki osobowe pochodzące od słowa
    posiłkowego:
    • poszedł jeśm --> poszedłem
      poszedł jeś --> poszedłeś, itp.
    • poszdła jeśm --> poszdłam
      poszdła jeś --> poszdłaś
    Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie było, bo
    najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem dołączył końcówkę
    osobową.

    Potem w formach żeńskich ze środka trudnej do wymówienia zbitki 3 spółgłosek
    wypadła środkowa -d-. W formach męskich nie było zbitki 3 spółgłosek,
    więc nie było powodu do wypadania.

    Tak więc jest historyczne uzasadnienie dla tego -d- w rodzaju
    męskim. A czy należy dzisiejszych uczniów gromić za olewanie dziejowych
    meandrów językowych -- to już całkiem inna sprawa.

    - Stefan
  • randybvain 14.07.10, 19:09
    Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi hałasu o
    używanie form uschłem, wyschłem; zamkłem, zepchłem, przytkłem
    już bardziej rażą. To, co uważamy za błędy językowe, zależy więc
    także od tego, czy dany wyraz jest dziwacznym wyjątkiem, czy jednym z
    wielu. W tym ostatnim przypadku można określić jakąś regułę językową
    i błąd przestaje być błędem.
    Na przykład do pewnego czasu normą było mówienie: na początce
    (np. w Biblii Szarospatackiej). A potem ktoś wyrównał temat i zaczęto
    mówić: na początku. Z pewnością przez pewien okres puryści
    wytykali to jako błąd, ale z czasem stało się to normą...
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • stefan4 14.07.10, 19:29
    randybvain:
    > Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi hałasu o
    > używanie form uschłem, wyschłem; zamkłem, zepchłem, przytkłem
    > już bardziej rażą. To, co uważamy za błędy językowe, zależy więc także od tego,
    > czy dany wyraz jest dziwacznym wyjątkiem, czy jednym z wielu.

    Jasne. Ja tylko nie zgadzam się z tym, jakoby -d- w poszedłem nie miało żadnego uzasadnienia. Jakieś uzasadnienie ma; kogo ono przekona, tego przekona; nie rości sobie pretensji do zamykania dyskusji.

    - Stefan
  • migni 15.07.10, 00:29
    > Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi hałasu
    o
    > używanie form [i]uschłem, wyschłem (...)

    Akurat uschłem - uschnąłem, wyschłem - wyschnąłem to
    równoprawna oboczność, od pół wieku co najmniej. Jednak uschnęła
    i uschnęli nie znajdują słownikowej akceptacji...
  • imponeross 24.07.10, 18:35
    migni napisał:

    > > Jednak imponeross słusznie zauważa, że nikt nie robi
    hałasu
    > o
    > > używanie form [i]uschłem, wyschłem (...)
    >
    > Akurat uschłem - uschnąłem, wyschłem - wyschnąłem to
    > równoprawna oboczność, od pół wieku co najmniej. Jednak
    uschnęła
    >
    i uschnęli nie znajdują słownikowej akceptacji...

    Tak samo nie powinny juz dzis znajdowac slownikowej akceptacji
    formy 'poszedlem/poszedles', ew. moga byc dopuszczone jako obocznosc
    wzgledem prawidlowych form 'poszlem/poszles'.
  • imponeross 24.07.10, 18:26
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:
    > >
    > > poszdlem/poszdlam
    > [...]
    >
    > To są formy czasownika pójść a nie iść. Ale też
    trochę nie tak.

    Oczywiscie, pojsc. Dotyczy to zreszta wszystkich czasownikow
    pochodnych w stosunku do 'isc'.

    > Pierwotny imiesłów przymiotnikowy czynny przeszły miał postać
    mniej więcej taką
    > :
    >
    • męski: poszъdłъ (= ten, który poszedł)
      >
    • żeński: poszъdła (= ta, która poszła)
      >

    > Kiedy zanikały jery (przed w. XII), jer ostatni wypadał,
    przedostatni
    > wokalizował się do -e-, przedprzedostatni wypadał, przed^3-
    ostatni
    > wokalizował się do -e-, itp. Wobec tego powstały
    następujące formy tego
    > imiesłowu:
    >
    • męski: poszedł
      >
    • żeński: poszdła
      >

    > Potem (w. XIV) doczepiły się do niego końcówki osobowe pochodzące
    od słowa
    > posiłkowego:
    >
    • poszedł jeśm --> poszedłem
      > poszedł jeś --> poszedłeś, itp.
      >
    • poszdła jeśm --> poszdłam
      > poszdła jeś --> poszdłaś
      >
    Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie
    było, bo
    > najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem
    dołączył końcówkę
    > osobową.
    >
    > Potem w formach żeńskich ze środka trudnej do wymówienia zbitki 3
    spółgłosek
    > wypadła środkowa -d-. W formach męskich nie było zbitki 3
    spółgłosek,
    > więc nie było powodu do wypadania.
    >
    > Tak więc jest historyczne uzasadnienie dla tego -d-
    w rodzaju
    > męskim. A czy należy dzisiejszych uczniów gromić za
    olewanie dziejowych
    > meandrów językowych -- to już całkiem inna sprawa.
    >
    > - Stefan

    No i dlatego mamy kolejny proces historyczny - wypadanie 'e' ze zbyt
    dlugiego w stosunku do innych form 'poszedlem/poszedles'. Nie tylko
    nie nalezy ganic uczniow za stosowanie formy 'poszlem/poszles', lecz
    przeciwnie, nalezy to wspierac. Forma ta jest bowiem bardziej
    adekwatna.
  • imponeross 24.07.10, 18:32
    stefan4 napisał:

    ...
    > Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie było, bo
    > najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem
    dołączył końcówkę
    > osobową.
    ...

    To nie ma znaczenia, mnie chodzi o poprawnosc formalna, a nie o
    poprawnosc historyczna.
  • imponeross 24.07.10, 18:36
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > Poprawne formalnie formy czasownika isc sa nastepujace:
    > >
    > > poszdlem/poszdlam
    > [...]
    >
    > To są formy czasownika pójść a nie iść. Ale też
    trochę nie tak.
    >
    > Pierwotny imiesłów przymiotnikowy czynny przeszły miał postać
    mniej więcej taką
    > :
    >
    • męski: poszъdłъ (= ten, który poszedł)
      >
    • żeński: poszъdła (= ta, która poszła)
      >

    > Kiedy zanikały jery (przed w. XII), jer ostatni wypadał,
    przedostatni
    > wokalizował się do -e-, przedprzedostatni wypadał, przed^3-
    ostatni
    > wokalizował się do -e-, itp. Wobec tego powstały
    następujące formy tego
    > imiesłowu:
    >
    • męski: poszedł
      >
    • żeński: poszdła
      >

    > Potem (w. XIV) doczepiły się do niego końcówki osobowe pochodzące
    od słowa
    > posiłkowego:
    >
    • poszedł jeśm --> poszedłem
      > poszedł jeś --> poszedłeś, itp.
      >
    • poszdła jeśm --> poszdłam
      > poszdła jeś --> poszdłaś
      >
    Żadnego męskiego ,,poszdłem'' ani ,,poszdłeś'' nigdy nie
    było, bo
    > najpierw zwokalizował się jer do -e-, a dopiero potem
    dołączył końcówkę
    > osobową.
    >
    > Potem w formach żeńskich ze środka trudnej do wymówienia zbitki 3
    spółgłosek
    > wypadła środkowa -d-. W formach męskich nie było zbitki 3
    spółgłosek,
    > więc nie było powodu do wypadania.
    >
    > Tak więc jest historyczne uzasadnienie dla tego -d-
    w rodzaju
    > męskim. A czy należy dzisiejszych uczniów gromić za
    olewanie dziejowych
    > meandrów językowych -- to już całkiem inna sprawa.
    >
    > - Stefan

    A jak wygladal ten proces w jezyku rosyjskim, ze maja 'szol'
    zamiast 'szedl'?
  • stefan4 24.07.10, 20:54
    imponeross:
    > A jak wygladal ten proces w jezyku rosyjskim, ze maja 'szol'
    > zamiast 'szedl'?

    Podobnie, tylko zamiast do -e- jer tylny (twardy) wokalizował
    się do -o- a jer przedni (miękki) do -io-. Dlatego
    przypadki zależne mamy często podobne (np. pol. dzwonka i
    ros. zwonka); a w mianowniku nam wskakuje e (dzwon
    ek
    ) a Rosjanom o (zwonok).

    U Chorwatów też podobnie, tylko wokalizowało się do -a-. I
    teraz jak w autobusie poprosisz o bilet do Zadaru (mianownik: Zad
    ar
    ), to kierowca od razu wie, że ma do czynienia z
    Polakiem. Chorwaci proszą do Zadra.

    - Stefan
  • imponeross 25.07.10, 17:09
    stefan4 napisał:

    > imponeross:
    > > A jak wygladal ten proces w jezyku rosyjskim, ze maja 'szol'
    > > zamiast 'szedl'?
    >
    > Podobnie, tylko zamiast do -e- jer tylny (twardy) wokalizował
    > się do -o- a jer przedni (miękki) do -io-. Dlatego
    > przypadki zależne mamy często podobne (np. pol. dzwonka i
    > ros. zwonka); a w mianowniku nam wskakuje e (dzwon
    > ek
    ) a Rosjanom o (zwonok).
    >
    > U Chorwatów też podobnie, tylko wokalizowało się do -a-. I
    > teraz jak w autobusie poprosisz o bilet do Zadaru (mianownik: Zad
    > ar
    ), to kierowca od razu wie, że ma do czynienia z
    > Polakiem. Chorwaci proszą do Zadra.
    >
    > - Stefan

    Ale co z tym 'd', dlaczego w rosyjskim nie jest 'szodl' tylko 'szol'?
  • randybvain 31.07.10, 19:39
    Bo we wschodniosłowiańskich każde dl przechodziło w l.
    --
    Aurë entuluva!

    <a rel="nofollow" href="http://www.draigaceryr.eu">Polska strona
    języka walijskiego</a>
  • imponeross 31.07.10, 23:04
    randybvain napisał:

    > Bo we wschodniosłowiańskich każde dl przechodziło w l
    .

    Ok! Ciekawe kiedy w polskim 'poszedlem' ostatecznie przejdzie
    w 'poszlem'...
  • randybvain 31.07.10, 23:58
    Są dwa czynniki, które mają na to wpływ. Pierwszy to feminizacja
    społeczeństwa, w którym żyją chłopcy. Słyszą oni od swych mam, babć,
    cioć, pań przedszkolanek i nauczycielek wyłącznie "poszłam". Więc
    przerabiają to na "poszłem". Mała liczba mężczyzn w tym otoczeniu
    nie pozwala na introdukcję "poszedłem".
    Drugim czynnikiem jest ilość Polaków pochodzenia
    wschodniosłowiańskiego (nie tyle genetycznego, ale środowiskowego),
    których przodkowie osłuchali się z "paszoł" i "paszła" i dla
    nich "poszedłem" to jakieś dziwaczne coś, najpewniej niepolskie.
    --
    Aurë entuluva!

    <a rel="nofollow" href="http://www.draigaceryr.eu">Polska strona
    języka walijskiego</a>
  • imponeross 02.08.10, 21:45
    randybvain napisał:

    > Są dwa czynniki, które mają na to wpływ. Pierwszy to feminizacja
    > społeczeństwa, w którym żyją chłopcy. Słyszą oni od swych mam,
    babć,
    > cioć, pań przedszkolanek i nauczycielek wyłącznie "poszłam".
    > Więc
    > przerabiają to na "poszłem". Mała liczba mężczyzn w tym otoczeniu
    > nie pozwala na introdukcję "poszedłem".

    Nie tylko. Przede wszystkim ci chlopcy sami do swoich babć, cioć,
    siostr, mam i kolezanek mowia 'poszlas'. To nienaturalne, zeby do
    kolezanki musiec mowic 'poszlas', do stojacego obok
    kolegi 'poszedles', a do ich obojga 'poszliscie'. Forma 'poszedles'
    jest w tym zestawie nienaturalna. I nie ma to nic wspolnego z
    feminizacja. To po prostu upraszczanie formy.

    > Drugim czynnikiem jest ilość Polaków pochodzenia
    > wschodniosłowiańskiego (nie tyle genetycznego, ale
    środowiskowego),
    > których przodkowie osłuchali się z "paszoł" i "paszła" i dla
    > nich "poszedłem" to jakieś dziwaczne coś, najpewniej niepolskie.

    Jesli juz to 'liczba', a nie 'ilosc' Polakow. Uwazam, ze nie ma to
    zadnego wplywu na forme w jezyku polskim.
  • bimota 02.08.10, 22:48
    Moja liczba to 7, nie wiem jak innych... A co oznacza "ilosc" ?
  • imponeross 03.08.10, 21:21
    bimota napisał:

    > Moja liczba to 7, nie wiem jak innych... A co oznacza "ilosc" ?

    Ilosc moze byc bp. cukru.
  • bimota 03.08.10, 23:27
    Bezsens...
  • efedra 03.08.10, 23:49
    bimota napisał:

    > Bezsens...

    Bezsens co?
    Bo jeżeli chodzi o "ilość", to odnosi się to do rzeczowników
    niepoliczalnych (właśnie przykladowy cukier), albo jeżeli jest ich
    tak wiele, że się już ich nie liczy (na przykład powiesz liczba
    ziaren w kłosie, ale ilość ziarna w spichrzu.
  • jacklosi 04.08.10, 12:49
    efedra napisała:

    > Bo jeżeli chodzi o "ilość", to odnosi się to do rzeczowników
    > niepoliczalnych (właśnie przykladowy cukier), albo jeżeli jest ich
    > tak wiele, że się już ich nie liczy (na przykład powiesz liczba
    > ziaren w kłosie, ale ilość ziarna w spichrzu.

    A skąd to taka zgrabna regułka? I bezsensowna?

    --
    JK
  • efedra 04.08.10, 13:03
    jacklosi napisał:

    > efedra napisała:
    >
    > > Bo jeżeli chodzi o "ilość", to odnosi się to do rzeczowników
    > > niepoliczalnych

    > A skąd to taka zgrabna regułka? I bezsensowna?

    A uczyli mnie w szkole. Jest na tyle sensowna, że zapamiętałam na
    całe życie i w jej zakresie nie robię błędów.
  • imponeross 04.08.10, 19:05
    efedra napisała:

    ...
    > A uczyli mnie w szkole. Jest na tyle sensowna, że zapamiętałam na
    > całe życie i w jej zakresie nie robię błędów.

    Duza ilosc ludzi smile Fajne. Jakos razi mnie to bardziej
    niz 'poszlem'.
  • kicior99 04.08.10, 21:16
    Ta regułka została przypomniana przez poradnię językową
    poradnia.pwn.pl/lista.php?id=1856
    --
    Dziesięciolatek
    przed sądem

    Garść porad z Wysp
    To kiedy otwierają ten
    sklep?
  • jacklosi 05.08.10, 11:22
    Szkoła szkołą, poradnia (niezbyt ortodoksyjna zresztą) poradnią, a
    sens sensem. Liczba to pi albo pierwiastek kwadratowy z pięciu albo
    18,5. Dopiero w języku potocznym może "liczba" zastąpić właściwe
    określenie "ilość", odpowiadające na pytanie "ile?", w stosunku do
    policzalnych.
    W szkole mnie też uczyli różnych rzeczy, niekoniecznie prawdziwych.
    Że zdania od więc się nie zaczyna na przykład.
    --
    JK
  • imponeross 05.08.10, 18:45
    jacklosi napisał:

    > Szkoła szkołą, poradnia (niezbyt ortodoksyjna zresztą) poradnią, a
    > sens sensem. Liczba to pi albo pierwiastek kwadratowy z pięciu
    albo
    > 18,5. Dopiero w języku potocznym może "liczba" zastąpić właściwe
    > określenie "ilość", odpowiadające na pytanie "ile?", w stosunku do
    > policzalnych.

    Slowo 'liczba' ma co najmniej 4 znaczenia:
    sjp.pwn.pl/szukaj/liczba
    > W szkole mnie też uczyli różnych rzeczy, niekoniecznie
    prawdziwych.
    > Że zdania od więc się nie zaczyna na przykład.

    W porzadku. 'Ilosc ludzi' wydaje mi sie szczegolnie niechlujne, ale
    jesli ta forma bedzie coraz czesciej uzywana, to nie ma wyjscia, jak
    uznac ja za prawidlowa...
  • bimota 06.08.10, 00:58
    Pytanie dlaczego uznali ja za nieprawidlowa...
  • imponeross 07.08.10, 14:25
    bimota napisał:

    > Pytanie dlaczego uznali ja za nieprawidlowa...

    To tak jak w angielskim: 'much' dla rzeczownikow niepoliczslnych
    i 'many' dla policzalnych. U nas jest rzadko takie
    rozroznienie, 'duzo' moze byc i cukru i ludzi. Ale 'ilosc' moze byc
    (powinna) tylko cukru, a liczba tylko ludzi. Nie mozna
    powiedziec 'duza liczba cukru', tak jak nie powinno sie mowic 'duza
    ilosc ludzi'. Ilosc to jednak bardziej objetosc czegos co jest
    jedno.
  • bimota 08.08.10, 00:02
    "much" to "ilosc" ?
  • efedra 08.08.10, 03:23
    bimota napisał:

    > "much" to "ilosc" ?

    Ilość much, czy liczba much? smile))
  • imponeross 09.08.10, 00:03
    bimota napisał:

    > "much" to "ilosc" ?

    Tak, 'much' znaczy miedzy innymi 'duza ilosc' (nie tylko zreszta to).
  • bimota 09.08.10, 23:41
    Tlumaczyc to sobie mozna roznie, ale podstawowee znaczenie jest chyba troche inne.
  • imponeross 10.08.10, 00:26
    bimota napisał:

    > Tlumaczyc to sobie mozna roznie, ale podstawowee znaczenie jest
    chyba troche in
    > ne.

    Nie chodzi o znaczenie slowa 'much'. Chodzi o to, ze w angielskim
    jest czesciej gramatyczne rozroznienie na rzeczowniki policzalne i
    niepoliczalne, w polskim wystepuje to rzadziej, ALE CZASEM TAK,
    przykladem jest wlasnie ilosc (cukru) i liczba (ludzi), w angielskim
    jest chyba identycznie: amount (cukru) i number (ludzi). W
    angielskim ponadto tak samo zachowuje sie much i many (w polskim oba
    tlumaczone przez 'duzo'), ale nie zachowuje sie juz tak 'a lot of'.
  • bimota 10.08.10, 15:33
    Moze, ale i tak to bez sensu...
  • bimota 04.08.10, 23:51
    Wlasnie to...
  • jacklosi 04.08.10, 12:47
    Ilośc odpowiada na pytanie "ile?". Cukru albo Polaków. Liczba to 235.
    --
    JK
  • imponeross 04.08.10, 19:07
    jacklosi napisał:


    > Ilośc odpowiada na pytanie "ile?". Cukru albo Polaków. Liczba to
    235.

    A od kiedy 'ludzie' to rzeczownik niepoliczalny?
  • jacklosi 05.08.10, 11:24
    imponeross napisał:

    > jacklosi napisał:
    >
    >
    > > Ilośc odpowiada na pytanie "ile?". Cukru albo Polaków. Liczba to
    > 235.
    >
    > A od kiedy 'ludzie' to rzeczownik niepoliczalny?

    A kto tak twierdzi?
    Ludzie, czytajcie powoli i dokładnie, proszę!
    --
    JK
  • imponeross 05.08.10, 18:37
    jacklosi napisał:

    > imponeross napisał:
    >
    > > jacklosi napisał:
    > >
    > >
    > > > Ilośc odpowiada na pytanie "ile?". Cukru albo Polaków. Liczba
    to
    > > 235.
    > >
    > > A od kiedy 'ludzie' to rzeczownik niepoliczalny?
    >
    > A kto tak twierdzi?
    > Ludzie, czytajcie powoli i dokładnie, proszę!

    No widocznie ty, bo jesli uwazasz, ze forma 'duza ilosc ludzi' jest
    poprawna, to uwazasz 'ludzi' za rzeczownik niepoliczalny, bo 'ilosc'
    akurat tylko z takimi rzeczownikami sie laczy.
  • tiges_wiz 03.08.10, 21:42
    moja corka za to w pewnej chwilo mowila: poszedłam suspicious
    --
    1... 2... 3... próba sygnaturki
  • imponeross 04.08.10, 19:03
    tiges_wiz napisał:

    > moja corka za to w pewnej chwilo mowila: poszedłam suspicious

    Tak zdaza sie, ale o wiele czesciej chlopcy (a i tez dorosli
    mezczyzni) mowia 'poszlem'.
  • randybvain 06.08.10, 00:05
    Mnie się kompletnie było pozajączkowało i zanim wpisałem ilość
    wpisałem liczba i skasowałemsmile
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
  • bimota 14.07.10, 15:04
    A jak bedzie rodzj meski od "szla" ? "Szel" ?

    I co znaczy "formalnie" ?
  • imponeross 24.07.10, 18:19
    bimota napisał:

    > A jak bedzie rodzj meski od "szla" ? "Szel" ?
    >
    > I co znaczy "formalnie" ?

    Tak, powinno byc 'szel' i mniej wiecej tak jest w rosyjskim
    ('szol'). Ale mozna tez zaakceptowac 'szedl' zamiast 'szel' tak
    jak 'poszedl' zamiast 'poszel'. W 3. osobie l. poj. czesto sa formy
    nieregularne, ale w pierwszej i drugiej w jez. polskim zawsze sa
    regularne z wyjatkiem tego niepasujacego 'szedlem/szedles' (i
    czasownikow pokrewnych - poszedlem, przyszedlem itp.).
  • bimota 26.07.10, 13:47
    A czemu nie "szl" ?

    No i skoro "szedl" jest ok to "szedlem" sie wydaje naturalne...
  • imponeross 28.07.10, 21:10
    bimota napisał:

    > A czemu nie "szl" ?
    >
    > No i skoro "szedl" jest ok to "szedlem" sie wydaje naturalne...

    Nie, bo nie mowi sie szedla, tylko szla, nie mowi sie szedlismy,
    tylko szlismy.
    Tak jak usechl, uschla i uschlem, a nie usechlem.
  • bimota 28.07.10, 22:35
    Ale mowimy "szedl", a dzieciaki mowia "szedlismy" i dopiero po wielokrotnym
    strofowaniu ucza sie "prawidlowej" formy.
  • imponeross 29.07.10, 17:26
    bimota napisał:

    > Ale mowimy "szedl", a dzieciaki mowia "szedlismy" i dopiero po
    wielokrotnym
    > strofowaniu ucza sie "prawidlowej" formy.

    Nie, dzieciaki mowia wlasnie szlismy, szlem, szles i poszlem,
    analogicznie do szlysmy, szlam, szlas i poszlas. Po tym, jak
    wypadlo 'd' z wczesniej uzywanych form szdlismy, szdla, poszdla,
    razaco niepasujace staly sie formy szedlem, szedles, a bardziej
    naturalne krotsze formy szlem i szles.

    szlem, szla
    szles, szlas
    szedl, szla
    szlismy, szlysmy
    szlicie, szlyscie
    szli, szly

    tak jak:
    uschlem, uschlam
    uschles, uschlas
    usechl, uschla,
    uschlismy, uschlysmy
    uschliscie, uschlyscie
    uschli, uschly

    Moge jeszcze zrozumiec 'szdlem', ale 'szedlem'?... Historycznie moze
    i uzasadnione, ale gramatycznie bez sensu.
  • a1ma 23.07.10, 10:32
    Wymienione przez Ciebie drażnią na pewno, ale mnie przede wszystkim drażni,
    kiedy błędy popełniają osoby, które z definicji powinny posługiwać się poprawną
    (choć niekoniecznie piękną) polszczyzną - czyli dziennikarze, politycy, twórcy
    reklam, aktorzy... Taki błąd w wieczornych wiadomościach ma dla mnie wagę 100
    razy większą niż zasłyszany na ulicy.

    --
    chez alma
  • h_hornblower 23.07.10, 10:44
    a1ma napisała:

    >Taki błąd w wieczornych wiadomościach ma dla mnie wagę 100
    > razy większą niż zasłyszany na ulicy.
    >

    Pełna zgoda smile Zauważ jednak proszę, że dziennikarze zdają się być
    wręcz tzw. trendesetterami w tym zakresie. W naszych mediach panuje
    np. obecnie jakaś kretyńska moda na cudzoziemskie akcentowanie nazw
    geograficznych. Szanujący się dziennikarz takiego TVNu nie powie
    Izrael z akcentem na 2. sylabe od końca, tylko na 3. od końca (czyli
    pierwszą od początku w tym przypadku). Spółka Era nie jest zaś
    oczywiście sponsorem czegoś tam, tylko "spąsorem".

    pzdr
    horny
  • bimota 23.07.10, 13:35
    A mnie drazni, ze za "poprawianie" innych biora sie zwykle osobniki newysokich
    lotow...
  • kazeta.pl55 29.07.10, 18:21
    bimota napisał:

    > A mnie drazni, ze za "poprawianie" innych biora sie zwykle osobniki newysokich
    > lotow...

    Witam!

    - Może trochę przesadziłaś, ale coś w tym jest. Nasza teściowa swego czasu
    bardzo była rozeźlona kiedy coś jej zdaniem niepoprawnie wypowiedział
    zapowiadacz w telewizorni. Nie przeszkadzało jej ale, kiedy sama na ZLEWOZMYWAK
    powiadała LEWOZMYWAK.

    - Na temat błędów językowych przyszło mi się już wypowiadać na tym forum, nawet
    chyba był tam jakiś link z artykułem pewnego fachowca. Nie chce mi się tego już
    szukać. Powiem tylko tyle, że ponieważ normy językowe nie są ścisłe, a ich
    granice nieostre, to czy wogóle można mówić o błędach językowych? Ja wszelkie
    przypadki w mowie i piśmie odstające od jądra standardu nazywam eksperymentem
    językowym. Życie samo zweryfikuje czy nowy wariant zostanie społeczne przyjęty,
    czy też nie.
    Pozdrawiam.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka