Dodaj do ulubionych

rozbieżność matematyczno-filozoficzna?

09.01.11, 14:05
Pamiętacie ze szkoły ,,rozkład Bernoulliego'' albo ,,prawo Bernoulliego wielkich liczb''? Ale tłumacz książki filozoficznej konsekwentnie używa innego dopełniacza: ,,Bernoullego''.

Słowa odmienne przez przypadki, w mianowniku zakończone miękko na ,,-i'', na ogół w dopełniaczu zachowują to zmiękczenie. Np.
  • tani -- taniego,
  • pan Abecedowski -- pana Abecedowskiego.
Ale jednak
  • podstoli -- podstolego.
Czy końcówka ,,-li'' jest wyjątkiem?

Co do obcych nazwisk, to chyba
[list]
da Vinci -- da Vinc[n]i[/b]ego (lub bez odmiany),
Fibonacci -- ciąg Fibonacciego
[/list]ale
  • Anhelli -- Anhellego,
  • Boticelli -- Boticellego.
Czy końcówka ,,-li'' jest wyjątkiem?

Bernoulli był matematykiem, ale może jednak filozofowie lepiej wiedzą, jak go odmieniać?

- Stefan
Obserwuj wątek
    • migni Re: rozbieżność matematyczno-filozoficzna? 09.01.11, 23:00
      > [/list]Czy końcówka ,,-li'' jest wyjątkiem?
      Chyba rzeczywiście tak. Więcej przykładów: chocholego, orlego, pchlego, pszczelego, sokolego, wyżlego; Casarolego, Dalego, Machiavellego, Marcelego, Torricellego, Zeffirellego. I nie rozumiem, dlaczego akurat z Bernoullim miałoby być inaczej.

      > [*] Boticelli -- Boticellego.
      Botticelli.
      • urszula.slo Re: rozbieżność matematyczno-filozoficzna? 09.01.11, 23:37
        Wydaje mi się, że chodzi o to, czy to 'i' wpływa na wymowę spółgłoski przed nim czy też nie. Boticceli i Boticcelego - L w obu przypadkach wymawia się tak samo. Da Winci - da Wanciego (wymawia się tak samo, coś pimiędzy ć i cz), a w przypadku da Wincego - to z samej pisowni nie wiadomo, jak imię brzmi się oryginalnie (ktoś, kto nie wie, że to ten słynny Leonardo, pomyśłałby, że chodzi o jakiegoś 'da Wincy' itd).

        Taka reguła istnieje w języku słoweńskim - tzn. że przy pisownie trzeba brać pod uwagę wymowę.
      • imponeross Bernoulliego 10.01.11, 00:38
        migni napisał:

        > > [/list]Czy końcówka ,,-li'' jest wyjątkiem?
        > Chyba rzeczywiście tak. Więcej przykładów: chocholego, orlego, pchlego, pszczel
        > ego, sokolego, wyżlego; Casarolego, Dalego, Machiavellego, Marcelego, Torricell
        > ego, Zeffirellego. I nie rozumiem, dlaczego akurat z Bernoullim miałoby być ina
        > czej.
        >
        > > [*] Boticelli -- Boticellego.
        > Botticelli.

        Pasuje jednak Beroulliego, Bernoullego bez 'i' brzmi zle. Moze dlatego, ze to koncowka 'ulli', w przeciwienstwie do 'elli' (Boticellego) wymaga zostawienia 'i'? Znacie inne obce nazwiska zakonczone na 'ulli'?

        • migni Re: Bernoulliego 10.01.11, 01:16
          imponeross napisał:
          > Pasuje jednak Beroulliego, Bernoullego bez 'i' brzmi zle.
          Brzmi po prostu inaczej, niż to przyswoili - najzupełniej błędnie - matematycy.

          > Pasuje jednak Beroulliego, Bernoullego bez 'i' brzmi zle. Moze dlatego, ze to k
          > oncowka 'ulli', w przeciwienstwie do 'elli' (Boticellego) wymaga zostawienia 'i
          > '?
          Czy kolega matematyk...?
          Nie ma podstaw do takiej ekwilibrystyki, te u/e nie należą do końcówki i w żaden sposób jej nie determinują.
          • imponeross Re: Bernoulliego 10.01.11, 01:29
            migni napisał:

            > imponeross napisał:
            > > Pasuje jednak Beroulliego, Bernoullego bez 'i' brzmi zle.
            > Brzmi po prostu inaczej, niż to przyswoili - najzupełniej błędnie - matematycy.
            >
            > > Pasuje jednak Beroulliego, Bernoullego bez 'i' brzmi zle. Moze dlatego, z
            > e to k
            > > oncowka 'ulli', w przeciwienstwie do 'elli' (Boticellego) wymaga zostawie
            > nia 'i
            > > '?
            > Czy kolega matematyk...?
            > Nie ma podstaw do takiej ekwilibrystyki, te u/e nie należą do końcówki i w żade
            > n sposób jej nie determinują.

            Jak to nie determinuja?
            Bernoulli (wym. Bernulli?) - pasuje Bernoulliego (z 'i').
            Boticelli - pasuje Boticellego (bez 'i').
            W moim odczuciu decyduje o tym wylacznie koncowka. Podobnie odmienialbym np. wymyslone nazwisko Kartofulli - Kartofulliego, a nie Kartofullego wink

        • efedra Re: Bernoulliego 10.01.11, 01:19
          imponeross napisał:

          > Moze dlatego, ze to koncowka 'ulli', w przeciwienstwie do 'elli' (Boticellego) wymaga zostawienia 'i'?

          W jaki sposób wymaga?
          • imponeross Re: Bernoulliego 10.01.11, 01:35
            efedra napisała:

            > imponeross napisał:
            >
            > > Moze dlatego, ze to koncowka 'ulli', w przeciwienstwie do 'elli' (Boticel
            > lego) wymaga zostawienia 'i'?
            >
            > W jaki sposób wymaga?

            W taki, ze Bernoulliego brzmi dobrze, a Bernoullego zle.
            • jacklosi Re: Bernoulliego 10.01.11, 15:20
              Bernuollego brzmi tak samo dobrze, jak Bernoulliego, tylko się trzeba przyzwyczaić. Marek Raduli (był gitarzystą Budki Suflera) - Marka Radulego. To chyba jednak jest reguła. Ona prawdopodobnie wynika z historycznej miękkości l. Skoro jest miękkie, to nie ma potrzeby go dodatkowo zmiękczać, to logiczne.
              --
              JK
              • imponeross Re: Bernoulliego 10.01.11, 20:52
                jacklosi napisał:

                > Bernuollego brzmi tak samo dobrze, jak Bernoulliego, tylko się trzeba przyzwycz
                > aić.

                Po polsku nie brzmi tak samo dobrze.

                > Marek Raduli (był gitarzystą Budki Suflera) - Marka Radulego. To chyba jed
                > nak jest reguła. Ona prawdopodobnie wynika z historycznej miękkości l. Skoro je
                > st miękkie, to nie ma potrzeby go dodatkowo zmiękczać, to logiczne.

                Raduli to jednak nie Radulli. Gdyby byl Radulli musialoby byc Radulliego.
                • migni Re: Bernoulliego 11.01.11, 21:11
                  > Raduli to jednak nie Radulli. Gdyby byl Radulli musialoby byc Radulliego.

                  Absurd. No chyba że kreujesz fleksję autorską, podług zasady: co brzmi dobrze {imponerossowi}.
                  • imponeross Re: Bernoulliego 11.01.11, 22:36
                    migni napisał:

                    > > Raduli to jednak nie Radulli. Gdyby byl Radulli musialoby byc Radulliego.
                    >
                    > Absurd. No chyba że kreujesz fleksję autorską, podług zasady: co brzmi dobrze {
                    > imponerossowi}.

                    Tobie bardziej pasuje Radullego i Bernoullego niz Radulliego i Bernoulliego?
                    • migni Re: Bernoulliego 12.01.11, 00:03
                      W wątpliwych (tak jak ten) przypadkach polegam na mądrzejszych, czyli na zapisach w słowniku ortograficznym i poprawnej polszczyzny, gdzie jest konsekwentnie: Niccola Machiavellego, Jakoba Bernoullego itd. Aczkolwiek osobiście akceptowałbym, by - na mocy uzusu, choć proweniencji wątpliwej - obocznie dopuszczone zostały też: liczby Bernoulliego, twierdzenie Bernoulliego (tak jak: wieża Eiffla [ajfla], ale: Gustawa Eiffela [efela]).
                      • imponeross Re: Bernoulliego 15.01.11, 19:09
                        migni napisał:

                        > W wątpliwych (tak jak ten) przypadkach polegam na mądrzejszych, czyli na zapisa
                        > ch w słowniku ortograficznym i poprawnej polszczyzny, gdzie jest konsekwentnie:
                        > Niccola Machiavellego, Jakoba Bernoullego itd. Aczkolwiek osobiście akceptował
                        > bym, by - na mocy uzusu, choć proweniencji wątpliwej - obocznie dopuszczone zos
                        > tały też: liczby Bernoulliego, twierdzenie Bernoulliego (tak jak: wieża Eiffla
                        > [ajfla], ale: Gustawa Eiffela [efela]).

                        A bez polegania na madrzejszych, to co bardziej pasuje twojemu uchu: Radullego i Bernoullego czy Radulliego i Bernoulliego?
    • kotulina Re: rozbieżność matematyczno-filozoficzna? 10.01.11, 10:00
      Problem może być związany z bajzlem w języku polskim, do którego dodatkowo wprowadza się słowo obce.

      Dzisiejsze Ł powinno zapisywać się L
      Dzisiejsze L powinno zapisywać się L'

      Wtedy zapis byłby bardziej regularny

      Krowa, małpa, koza, kukula
      Krowi, małpi, kozi, kukuli
      Krowie, małpie, kozie, kukulie

      >pan Abecedowski -- pana Abecedowskiego.


      K jest twarde. Jego miękkie odpowiedniki to CZ i C

      Pan Abecedowski powinien być zapisywany Abecedowsky - tak jak krępy. Abecedowski to mogłaby być liczba mnoga - tak jak krępi. A dalej odmiana:

      Krępy - Krępego
      A-sky - A-skego
      Krępi - Krępych
      A-ski - A-skych

      Ciekawe skąd wzięło się w polszczyźnie KIE, GIE

      Orkiestra zamiast orkestra, niektórzy mówią "gieniusz" zamiast "geniusz".
    • zbigniew_ Re: rozbieżność matematyczno-filozoficzna? 11.01.11, 15:32
      Nie potrafię znaleźć dobrego wytłumaczenia. Szedłem tropem językowym zakładając, że może Bernoulli był Francuzem i wówczas zasady odmiany byłyby inne. np "Bernoulli'ego "Ale nie, nie dość , że był Szwajcarem, to jeszcze urodzonym w Groningen (Holandia) a imiona równie sławnych członków jego rodziny to Johann i Jakob co wskazuje wyraźnie na germańskie korzenie. Zresztą Bernoulli żył i pracował(tak jak inni członkowie rodziny) głównie w Bazylei, która leży w niemieckojęzycznej części Szwajcarii.
    • kazeta.pl55 Re: rozbieżność matematyczno-filozoficzna? 15.01.11, 11:59
      stefan4 napisał:

      > , ale może jednak filozofowie lepiej wiedzą, jak go odmieniać?

      Witam!
      1. Pytanie mało sensowne, bo też ilu jest znaczących filozofów zawracających sobie głowę meandrami sarmackiej mowy.

      2. Zgadzam się, że nazwisko Bernuli, tak jak i Nardelli, oraz wiele innych w tym typie można odmieniać na min. trzy sposoby: Bernulliego, Bernullego, Bernulli.

      3. W j. polskim, mimo jego "obrabiania" przez setki uczonych, ciągle wiele niejasności. Przykładowo słowo KOSMOS --> dop. KOSMOSU, a dlaczego nie jako oboczność KOSMOSA?
      W b. podobnym słowie HEROS --> dop. HEROSA, a dlaczego nie jako oboczność HEROSU?
      Zaś w słowie SOS --> dop. SOSU, a dlaczego nie jako oboczność SOSA?
      Przechodząc w tym kontekście do nazwisk, biorę na tapetę nazwisko kulomiota w formie mianownikowej: ALFRED SOSGÓRNIK. Jak będzie wyglądał jego dopełniacz: ALFREDA SOSAGÓRNIKA, czy ALFREDA SOSUGÓRNIKA, czy jeszcze inaczej?
      Pozdrawiam.
      • stefan4 Re: rozbieżność matematyczno-filozoficzna? 15.01.11, 13:51
        kazeta.pl55:
        > KOSMOS --> dop. KOSMOSU, a dlaczego nie jako oboczność KOSMOSA?
        [...]
        > HEROS --> dop. HEROSA, a dlaczego nie jako oboczność HEROSU?
        [...]
        > SOS --> dop. SOSU, a dlaczego nie jako oboczność SOSA?

        Hipoteza:
        W męskich żywotnych (czyli z definicji takich, które mają biernik l.poj. równy dopełniaczowi) dopełniacz ma większą skłonność do kończenia się na -a niż na -u. W męskich nieżywotnych (czyli z definicji takich, które mają biernik l.poj. równy mianownikowi) dopełniacz ma różnie.

        Przykłady:
        • ,,Widzę herosa'', więc ,,nie ma herosa''.
        • ,,Widzę sos'', więc ,,nie ma sosu''.
        • Ale ,,widzę bat'' a ,,nie ma bata''.
        • Osoby, które zwykły ,,wysyłać esemesa'' (żywotnego) w odpowiedzi ,,nie dostają esemesa''. A osoby, które zwykły ,,wysyłać esemes'' (nieżywotny) w odpowiedzi albo ,,nie dostają esemesa'' albo ,,nie dostają esemesu''.

        Może tak być?

        kazeta.pl55:
        > biorę na tapetę nazwisko kulomiota

        Jeśli chodzi o karabin maszynowy (nieżywotny), to ,,nazwisko kulomiotu''. Wprawdzie nie wiedziałem dotąd, że giwery mają nazwiska, ale słabo znam się na wojskowości, więc Ci wierzę.

        kazeta.pl55:
        > w formie mianownikowej: ALFRED SOSGÓRNIK. Jak będzie wyglądał jego
        > dopełniacz: ALFREDA SOSAGÓRNIKA, czy ALFREDA SOSUGÓRNIKA, czy jeszcze
        > inaczej?

        Opcja 3 -- jeszcze inaczej: ,,Alfreda Sosgórnika''.
        Tak jak
        • ,,Batorego'' a nie ,,Bataorego'';
        • ,,Kaczyńskiego'' a nie ,,Kaczegońskiego'';
        • ,,Passenta'' a nie ,,Pasasenta''.

        - Stefan
      • efedra Re: rozbieżność matematyczno-filozoficzna? 15.01.11, 14:07
        kazeta.pl55 napisała:

        > 3. W j. polskim, mimo jego "obrabiania" przez setki uczonych, ciągle wiele niej
        > asności. Przykładowo słowo KOSMOS --> dop. KOSMOSU, a dlaczego nie jako obo
        > czność KOSMOSA?
        > W b. podobnym słowie HEROS --> dop. HEROSA, a dlaczego nie jako oboczność H
        > EROSU?
        > Zaś w słowie SOS --> dop. SOSU, a dlaczego nie jako oboczność SOSA?

        Nie jestem pewna, czy piszesz to serio, czy to ma być żart.
        Podajesz dla przykładu jeden rzeczownik męskoosobowy i dwa nie- (nie pamiętam, jak się dokładnie nazywa jego przeciwieństwo, ale chodzi o przedmioty). Podajesz ich prawidłową odmianę i pytasz, dlaczego nie odmieniać obocznie błędnie,
        Ano, dlatego, że jest taka reguła gramatyczna. Żadnej niejasności.
        A niejasności, istotnie, jest dużo. Tylko akurat nie tu.
        > Przechodząc w tym kontekście do nazwisk, biorę na tapetę nazwisko kulomiota w f
        > ormie mianownikowej: ALFRED SOSGÓRNIK. Jak będzie wyglądał jego dopełniacz: ALF
        > REDA SOSAGÓRNIKA, czy ALFREDA SOSUGÓRNIKA, czy jeszcze inaczej?
        > Pozdrawiam.
        • kazeta.pl55 Re: rozbieżność matematyczno-filozoficzna? 16.01.11, 10:49
          efedra napisała:

          > i pytasz, dlaczego nie odmieniać obocznie błędnie,

          Witam!
          Ja wychodzę od tego co widzę i słyszę. Spory odsetek ludzi w RP nie wiele słyszało o rzeczownikach męsko/nie męskoosobowych. W Katowicach było kino KOSMOS, a w mieście obok ŚWIATOWID (nie mylić ze ŚWIATOWIT). Były to pewne punkty orientacyjne przy tłumaczeniu komuś, gdzie się co znajduje. Jedni więc mówili: "obok KOSMOSU/ŚWIATOWIDA", a inni, "obok KOSMOSA/ŚWIATOWIDU". Taka jest prawda i zaklęcie typu: "Ano, dlatego, że jest taka reguła gramatyczna." tego nie zmieni. Zresztą reguły gramatyczne, to coś wtórnego wymyślonego dla potrzeb wiadomo kogo.
          Poza tym, w swej wypowiedzi daję tylko pojedyncze przykłady rzeczowników, gdzie ludzie się wahają odnośnie dopełniacza, ale w sumie jest ich dosyć sporo. Oto dwa inne:
          RÓG --> ROGA czy ROGU?
          KĄT --> KĄTA czy KĄTU,
          Pozdrawiam.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka