Dodaj do ulubionych

Google i Youtube

07.01.12, 20:02
Nie ma większego problemu z odmianą "Windows", zazwyczaj jest odmieniany jak "TEN Windows" analogicznie do "ten włos":
M. ten Windows (wym. łindołs), te Windowsy
D. tego Windowsa, tych Windowsów
C. temu Windowsowi, tym Windowsom
B. tego Windowsa, te Windowsy
N. tym Windowsem, tymi Windowsami
Msc. (o) tym Windowsie, (o) tych Windowsach
W. Windowsie!, Windowsy!

Ale Google i Youtube? Po pierwsze jak to wymawiać i traktować po polsku w mianowniku? To gugle, te gugle? Najbliższa oryginałowi byłaby wymowa "gugl", ale to jest nienaturalne. Chyba najlogiczniej jest przyjąć formę "to google" (wym. gugle) i odmieniać jak "to zakole"? Ew. odmieniać jakby to byl "ten gugel", czyli jak "precel" z wyjątkiem pozostawienia mianownika bliższego oryginałowi? Albo odmieniać jak "te spodnie", tylko w liczbie mnogiej? Albo nie odmieniać, czyli traktować jak "kakao", ale to brzmi dość niezręcznie.
Może więc tak (jak "to zakole"):
M. to Google (wym. gugle), te Googla
D. tego Google'a, tych Googli
C. temu Google'u, tym Googlom
B. to Google, te Googla
N. tym Googlem, tymi Googlami
Msc. (o) tym Google'u, (o) tych Googlach
W. Google!, Googla!
Albo tak (jak "precel"):
M. ten Google (wym. gugle, a moze gugel?), te Google
D. tego Google'a, tych Googli
C. temu Google'owi, tym Googlom
B. tego Google'a, te Google
N. tym Googlem, tymi Googlami
Msc. (o) tym Google'u, (o) tych Googlach
W. Google!, Google!
Albo może jakiś wariant odmiany mieszanej? A w przypadku odmiany tylko w liczbie mnogiej jak "te spodnie" byłoby w mianowniku, bierniku i wołaczu "te Google", a reszta taka jak powyżej.

Jeszcze gorzej jest chyba z Youtube. Wymowa oryginalna w mianowniku jest po polsku dość nienaturalna (jutiub/jutiup), słyszę, ze wiele osób mówi "jutub/jutup" albo "jutube". Odmiana chyba najrozsądniejsza będzie jak w przypadku "kakao" czyli żadna wink Ew. można by było potraktować to jak "ten Youtube" (jutiup) i odmieniać następująco:
M. ten Youtube (wym. jutiup), te Youtuby
D. tego Youtube'a, tych Youtubów
C. temu Youtube'owi, tym Youtubom
B. tego Youtube'a, te Youtuby
N. tym Youtubem, tymi Youtubami
Msc. (o) tym Youtubie, (o) tych Youtubach
W. Youtubie! Youtuby!
Nie wiem nawet jak to pisać.
Obserwuj wątek
    • migni Re: Google i Youtube 12.01.12, 23:52
      No to po kolei o tym "Google" - bo i z powodzeniem można nie odmieniać... smile

      > Może więc tak (jak "to zakole"):
      > M. to Google (wym. gugle), te Googla
      > D. tego Google'a, tych Googli
      > C. temu Google'u, tym Googlom
      > B. to Google, te Googla
      > N. tym Googlem, tymi Googlami
      > Msc. (o) tym Google'u, (o) tych Googlach
      > W. Google!, Googla!

      Jeśli "to Google" [gugle] - czyli dokonaliśmy spolszczonego zmodyfikowania końcówki, wprowadzając na końcu zwykłe wymawiane "e" - to w przypadkach zależnych powrót "e" niemego i apostrofów jest wykluczony. Czyli po prostu jak "zakole": Google, Googla, Googlu, Googlem; (lm) Googla, Googli, Googlom, Googlami, Googlach.


      > A w przypadku odmiany tylko w liczbie
      > mnogiej jak "te spodnie" byłoby w mianowniku, bierniku i wołaczu "te Google",
      > a reszta taka jak powyżej.

      Jeśli "te Google" [gugle] - plurale tantum - to tak jak "gogle": Google, Googli, Googlom, Googlami, Googlach.


      > Albo tak (jak "precel"):
      > M. ten Google (wym. gugle, a moze gugel?), te Google
      > D. tego Google'a, tych Googli
      > C. temu Google'owi, tym Googlom
      > B. tego Google'a, te Google
      > N. tym Googlem, tymi Googlami
      > Msc. (o) tym Google'u, (o) tych Googlach
      > W. Google!, Google!

      Jeśli "ten Google" (jak pies "beagle", czyli z końcówką [-gl]), to w narzędniku "Google'em" (zapis typu "Googlem" to bardzo częsty błąd - koniecznie tak: Cruise'em, concorde'em, Bruce'em itd.). Wołacz w zasadzie "Google'u!"; w bierniku możliwe również mianownikowe "Google". W liczbie mnogiej wyłącznie: Google'e (tak jak: beagle'e), Google'i (tak jak: beagle'i), Google'om, Google'ami, Google'ach.
      • andrzej256 Google 13.01.12, 17:20
        migni napisał:

        ...
        > Jeśli "to Google" [gugle] - czyli dokonaliśmy spolszczonego zmodyfikowania końc
        > ówki, wprowadzając na końcu zwykłe wymawiane "e" - to w przypadkach zależnych p
        > owrót "e" niemego i apostrofów jest wykluczony. Czyli po prostu jak "zakole": G
        > oogle, Googla, Googlu, Googlem; (lm) Googla, Googli, Googlom, Googlami, Googlac
        > h.

        Tak, racja, apostrof niepotrzebny.

        ...
        > Jeśli "ten Google" (jak pies "beagle", czyli z końcówką [-gl]), to w narzędniku
        > "Google'em" (zapis typu "Googlem" to bardzo częsty błąd - koniecznie tak: Crui
        > se'em, concorde'em, Bruce'em itd.). Wołacz w zasadzie "Google'u!"; w bierniku m
        > ożliwe również mianownikowe "Google". W liczbie mnogiej wyłącznie: Google'e (ta
        > k jak: beagle'e), Google'i (tak jak: beagle'i), Google'om, Google'ami, Google'a
        > ch.

        Tak, zgoda. Ale nie jestem przekonany czy uzywanie rodzaju meskiego w przypadku tego rzeczownika jest najwlasciwsze. Jak sam mowisz? "Zamknij to google", "Zamknij te google" czy "Zamknij tego googla"?
        • migni Re: Google 13.01.12, 23:02
          andrzej256 napisał:
          > Tak, zgoda. Ale nie jestem przekonany czy uzywanie rodzaju meskiego w przypadku
          > tego rzeczownika jest najwlasciwsze. Jak sam mowisz? "Zamknij to google", "Zam
          > knij te google" czy "Zamknij tego googla"?

          Ja mówię albo "Zamknij te Google", albo "Zamknij tego Google'a" (jak "Windowsa"); w mianowniku - zwykle "te Google", ewentualnie "ten Google", wymawiany jak "beagle". Rodzaj nijaki nigdy mi się nie nasuwał (jakkolwiek by wtedy czytać).
          • andrzej256 Re: Google 14.01.12, 19:04
            migni napisał:

            > andrzej256 napisał:
            > > Tak, zgoda. Ale nie jestem przekonany czy uzywanie rodzaju meskiego w prz
            > ypadku
            > > tego rzeczownika jest najwlasciwsze. Jak sam mowisz? "Zamknij to google",
            > "Zam
            > > knij te google" czy "Zamknij tego googla"?
            >
            > Ja mówię albo "Zamknij te Google", albo "Zamknij tego Google'a" (jak "Windowsa"
            > ); w mianowniku - zwykle "te Google", ewentualnie "ten Google", wymawiany jak "
            > beagle". Rodzaj nijaki nigdy mi się nie nasuwał (jakkolwiek by wtedy czytać).

            A ja mowie albo "zamknij to Google" albo "zamknij te Google". Nigdy nie przyszlo mi jakos na jezyk "zamknij tego Google'a" i ta forma wydaje mi sie troche dziwna. Nie wiem dlaczego, jakos mi nie pasuje. Ale "zamknij tego Windowsa" pasuje mi doiskonale wink
    • migni Re: Google i Youtube 13.01.12, 00:17
      >andrzej256 napisał:
      > M. ten Youtube (wym. jutiup), te Youtuby
      > D. tego Youtube'a, tych Youtubów
      > C. temu Youtube'owi, tym Youtubom
      > B. tego Youtube'a, te Youtuby
      > N. tym Youtubem, tymi Youtubami
      > Msc. (o) tym Youtubie, (o) tych Youtubach
      > W. Youtubie! Youtuby!
      > Nie wiem nawet jak to pisać.


      Jednak z "T" w środku:

      M. YouTube [jutiub/p], YouTube'y [jutiuby] (jak: pendrive'y)
      D. YouTube'a, YouTube'ów
      C. YouTube'owi, YouTube'om
      B. YouTube'a / YouTube, YouTube'y
      N. YouTube'em, YouTube'ami
      Ms. YouTubie, YouTube'ach
      W. YouTubie! / YouTube!, YouTube'y!
      • andrzej256 YouTube 13.01.12, 17:27
        migni napisał:

        ...
        > Jednak z "T" w środku:
        >
        > M. YouTube [jutiub/p], YouTube'y [jutiuby] (jak: pendrive'y)
        > D. YouTube'a, YouTube'ów
        > C. YouTube'owi, YouTube'om
        > B. YouTube'a / YouTube, YouTube'y
        > N. YouTube'em, YouTube'ami
        > Ms. YouTubie, YouTube'ach
        > W. YouTubie! / YouTube!, YouTube'y!

        Tak, zgoda. Tu zreszta chyba nie ma watpliwosci, odmieniac nalezy prawie jak nazwe statku "Kaszub", czyli jakby to byl "ten jutiub". Trzeba wiec chyba powiedziec: "Zamknij tego YouTube'a", a nie "Zamknij ten YouTube".
    • r_plus Re: Google i Youtube 13.01.12, 00:35
      Ten windows? Pierwsze słyszę (czytam). Używasz windowsa? Uzywasz windowsów? raczej.
      A wielka litera to już chyba w ogóle żart.

      Zresztą i tak za wcześnie, uzus za kilkadziesiąt lat pokaże.


          • pavvka Re: Google i Youtube 13.01.12, 16:20
            r_plus napisał:

            > Zasadniczo wielka litera to wyraz szacunku jest - tu żart widzę.
            > A poważnie mówiąc - chyba jednak mam opla a nie Opla. Czy znowu się coś zmienił
            > o?

            Masz opla, którego wyprodukowała firma Opel.
          • andrzej256 Linux Linuks linux linuks 13.01.12, 17:48
            r_plus napisał:

            > Zasadniczo wielka litera to wyraz szacunku jest - tu żart widzę.
            > A poważnie mówiąc - chyba jednak mam opla a nie Opla. Czy znowu się coś zmienił
            > o?

            A pracuje sie na Linuksie, Linuxie, linuksie czy linuxie?
                  • stefan4 Re: Linux Linuks linux linuks 14.01.12, 01:18
                    bimota:
                    > Wiec dlaczego opel mala, a Linux duza ?

                    migni:
                    > so.pwn.pl/zasady.php?id=629431

                    Nie znalazłem tam odpowiedzi na pytanie ,,dlaczego?''. To chyba w ogóle nie jest słownik dla pytających ,,dlaczego?''.

                    Ale pewnie może się przydać osobom, lubiącym porządek, chodzenie w nogę i zdecydowane dekrety silnej waaadzy, których się nie dyskutuje.

                    - Stefan
                      • dar61 Re: Linux Linuks linux linuks 14.01.12, 11:59
                        Bo widzi {B.}, tu wytłumaczenie zatrąca o metafizykę, wyznanie wiary w wyższość Naszej Marki, wchodzi w niuanse sztuki dotacji, donacji, autopromocji i lobbowania/ lobbingu, chóralnego wykrzykiwania na początek zmiany roboczej ekstatycznego 'banzai' [lub czegoś podobnego], patentów, teorii i praktyki merczandajzingu, © + ® + ™.

                        Czyli - o pieniądze.
                    • migni Re: Linux Linuks linux linuks 14.01.12, 13:15
                      stefan4 napisał:
                      > bimota:
                      > > Wiec dlaczego opel mala, a Linux duza ?
                      > migni:
                      > > so.pwn.pl/zasady.php?id=629431
                      > Nie znalazłem tam odpowiedzi na pytanie ,,dlaczego?''. To chyba w ogóle nie je
                      > st słownik dla pytających ,,dlaczego?''.
                      > Ale pewnie może się przydać osobom, lubiącym porządek, chodzenie w nogę i zdecy
                      > dowane dekrety silnej waaadzy, których się nie dyskutuje.

                      To się nazywa ortografia, {stefanie4}. Której zresztą skwapliwie czynisz zadość (jako, najwyraźniej - osoba lubiąca porządek, chodzenie w nogę i zdecydowane dekrety silnej waaadzy, których się nie dyskutuje), pisząc: „chyba”, a nie „hyba”; „w ogóle”, a nie „wogóle” czy „wogule”; „nogę”, a nie „noge”; rozpoczynając zdania dużą literą; dbając przy tym o cudzysłów otwierający – górny, a zamykający – dolny… itp., itd.
                      • dar61 lexus Lexus luksus 14.01.12, 14:22
                        Ech, jakbyście choć raz odpowiedzieli {Bimocie} tak, by i innym niedoinformowanym się to przydało, to by Was nie ubyło.

                        Takie w tym zakątku dyskusje o bojaźni zamieniania w polszczyźnie nazwy własnej/ marki na nazwę przedmiotu już tu były. Niektórzy tam ongi nawet wzdragali się przed zmianą w wygłosie niemianownikowego -x na wersję spolszczoną - bo zapewne im jakieś patenty w tym przeszkadzały.

                        Tylko w niektórych okołogermańskich narzeczach pisownia rzeczowników dużą literą jest zasadą.
                        A w Polsce - jak kto chce.
                      • stefan4 Re: Linux Linuks linux linuks 14.01.12, 15:44

                        migni:
                        > To się nazywa ortografia

                        Co się nazywa ortografia? Brak odpowiedzi na pytania
                        ,,dlaczego?''?

                        migni:
                        > Której zresztą skwapliwie czynisz zadość (jako, najwyraźniej -
                        > osoba lubiąca porządek, chodzenie w nogę i zdecydowane dekrety
                        > silnej waaadzy, których się nie dyskutuje)

                        Nie mylisz mnie z kimś innym? Ja przecież bardzo lubię
                        podyskutować... Chodzić w nogę nie cierpię i nie zamierzam, choćby mi
                        nawet jakiś trep kazał. Ja tylko nie zamierzam kwestionować form,
                        które w języku dobrze już się zagnieździły; tak jak nie zamierzam
                        kwestionować faktu, że mam tylko dwoje oczu (a i to krótkowzrocznych).
                        Pisownia ,,linuks'' ani ,,Linuks'' się nie zagnieździła, więc czniam
                        wyroki słowników.

                        Reszta Twoich przytyków jest każdy z innej parafii. Otóż

                        migni:
                        > pisząc: ,,chyba'', a nie ,,hyba''

                        Na to zbyt dużo chodziłem po górach i zbyt często odwiedzałem jakąś
                        ,,Prehybę'' lub inny ,,Przegibek''. ,,Chyba'' jest od niewcelowania, a
                        ,,hyba'' od gibania. A to, że ,,chybotać'' ma być przez ,,ch'' uważam
                        za gwałt na języku, ale gwałt uzusowy, zagnieżdżony, więc daję się
                        gwałcić.

                        migni:
                        > ,,w ogóle'', a nie ,,wogóle'' czy ,,wogule'';

                        A poprawnie i tak w użyciu jest ,,wogle''...

                        migni:
                        > dbając przy tym o cudzysłów otwierający -- górny, a zamykający --
                        > dolny...; itp., itd.

                        A tu sprawdzasz moją czujność, prawda?


                        Moja mowa jest moja, więc dbam o to, żeby była jasna i ładna. To nie
                        ma niczego wspólnego z trzymaniem się regułek wydumanych przez
                        urzędasów z RJP, czy z innego akronimu.

                        Wielu ,,fachowców'' interpretuje środki artystyczne, użyte przez
                        jakiegoś Wyspiańskiego czy Picassa, ale nie mówią żadnemu z nich
                        ,,namalowałeś niepoprawnie'', ani ,,tą kreskę popraw na cieńszą, bo
                        grubej nie ma w naszym najnowszym normatywnym spisie poprawnych
                        kresek''. Poprawnościuchy językowe są bardziej bezczelne: nawet
                        ośmielają się klepać artystę po ramieniu i mówić ,,widzisz, jak dobrze
                        malujesz, perspektywa na twoich obrazach jest zgodna z naszymi
                        zasadami, a i śnieg na nich ma odcień błękitu, uchwalony na naszym
                        ostatnim posiedzeniu''.

                        Nie mówię językiem z posiedzeń RJP, to tylko im czasem przytrafia się
                        ozwać ludzkim głosem i wtedy ktoś może mieć wrażenie powierzchownej
                        zgodności.

                        - Stefan

                      • andrzej256 cudzyslow dolny i gorny 14.01.12, 19:21
                        migni napisał:

                        ...
                        > zpoczynając zdania dużą literą; dbając przy tym o cudzysłów otwierający –
                        > górny, a zamykający – dolny… itp., itd.

                        Gdzie u licha znalezliscie ten cudzyslow dolny??? Ja mam tylko gorny na klawiaturze sad
                        • dar61 cudzysłów dolny 14.01.12, 21:19
                          Są różne klawiatury.

                          Cudzysłów „dolny" z każdej klawiatury ustawionej na 'polski programisty' można wgrać jako sekwencję <alt> 0132.
                          A znaki diakrytyczne polskie podobnie - z 'Tablicy znaków'!
                          • stefan4 Re: cudzysłów dolny 15.01.12, 09:43
                            dar61:
                            > Cudzysłów „dolny" z każdej klawiatury ustawionej na 'polski programisty'
                            > można wgrać jako sekwencję <alt> 0132.

                            Z każdej?

                            To przecież zależy nie od ustawień klawiatury, tylko od programu, w którym właśnie działasz. Mój lis ogniowy (pod linuksem) takiej kombinacji znaków nie obsługuje, chociaż klawiaturę mam ustawioną na polską i polskie ogonki są honorowane.

                            dar61:
                            > A znaki diakrytyczne polskie podobnie - z 'Tablicy znaków'!

                            W ten sposób obsługuję znaki całkiem obce, np.
                              Σ  Æ  ⇒  ♣
                            
                            Na polskie znaki diakrytyczne w większości programów są prostsze sposoby.

                            A ,,cudzysłów dolny'' można łatwo złożyć z dwóch przecinków (podobnie jak myślnik można złożyć z dwóch minusów) -- efekt jest tak dobry, że nawet sam Migni nie zauważył różnicy i myślał, że moje cudzysłowy dolne są takie same jak jego cudzysłowy dolne. Tylko jak ktoś pisze w jakimś Łerdzie, czy innym oprogramowaniu majtokrostowym, to ryzykuje, że program złamie wiersz po tak skonstruowanym cudzysłowie dolnym, bo ma gdzieś głęboko zaszyte, że po przecinkach wolno łamać wiersze. Lepsze produkty nie wykazują tej wady.

                            - Stefan
                                  • andrzej256 Re: cudzysłów dolny 15.01.12, 18:42
                                    bimota napisał:

                                    > To podaj def. programu ze zrodlem.

                                    Stary, nie ucz ojca dzieci robic! Dlaczego ja ci mam podawac taka definicje? Leniuszek? Znajdz sobie w necie czy w podrecznikach do informatyki.

                                    Pierwszym troche bardziej rozbudowanym "systemem" byl DOS (disc operating system). Byl to PROGRAM napisany po to, zeby komputerem mozna bylo latwiej zarzadzac, tzn. zeby nie trzeba bylo wszystkiego wklepywac komputerowi w jezyku maszynowym, tylko zeby uzytkownik mogl to zrobic latwiej i bardziej intuicyjnie. W informatyce formalnej program to pewna calosc strukturalna napisana w jezyku programowania. A co to jest jezyk programowania? Formalnie jest to uporzadkowana trojka, ktorej wszystkich skladowych w tej chwili nie pamietam, jedna z nich jest w kazdym razie gramatyka, ktora tez jest definiowana formalnie. Zagadnienia tego typu wchodza w zakres przedmiotu pt. metody formalne na studiach informatycznych.

                                    Zadanie dla ciebie: w jakim jezyku programowania programisci z Microsoftu pisza program (system/srodowisko) zwane Windowsem? smile
                                    • stefan4 Re: cudzysłów dolny 15.01.12, 20:18
                                      andrzej256:
                                      > Pierwszym troche bardziej rozbudowanym "systemem" byl DOS (disc operating
                                      > system).

                                      Pierwszym na pewno nie. Nie wiem, czy zmieści się w pierwszej dziesiątce systemów operacyjnych. Porównaj: Unix -- od 1969; DOS -- od 1980.

                                      andrzej256:
                                      > Byl to PROGRAM napisany po to, zeby komputerem mozna bylo latwiej
                                      > zarzadzac, tzn. zeby nie trzeba bylo wszystkiego wklepywac komputerowi w
                                      > jezyku maszynowym, tylko zeby uzytkownik mogl to zrobic latwiej i bardziej
                                      > intuicyjnie.

                                      Temu służą translatory języków wysokiego poziomu, funkcje systemu operacyjnego są trochę inne.

                                      Masz rację, że to mimo wszystko jest ,,tylko'' program; jednak ludzie, którzy odróżniają ,,programy'' od ,,systemów'', też mają rację. Ot, niejednoznaczność terminologii tam, gdzie nie ma ona znaczenia.

                                      andrzej256:
                                      > W informatyce formalnej program to pewna calosc strukturalna napisana w
                                      > jezyku programowania. A co to jest jezyk programowania? Formalnie jest to
                                      > uporzadkowana trojka, ktorej wszystkich skladowych w tej chwili nie
                                      > pamietam, jedna z nich jest w kazdym razie gramatyka, ktora tez jest
                                      > definiowana formalnie.

                                      No, tu to już nie pamiętasz więcej niż tylko składowych tej trójki. Po pierwsze definiujesz w ten sposób nie jezyk programowania, tylko język formalny -- z tego powodu Twoja odpowiedź jest nie na temat. Języki formalne, definiowane gramatykami, mogą służyć do wielu innych rzeczy, nie tylko do programowania. Po drugie ta trójka to czwórka; składa się na nią
                                      • zbiór nieterminali,
                                      • zbiór terminali,
                                      • gramatyka,
                                      • nieterminal początkowy.

                                      andrzej256:
                                      > Zagadnienia tego typu wchodza w zakres przedmiotu pt. metody formalne na
                                      > studiach informatycznych.

                                      Nazwy przedmiotów są różne na różnych uczelniach. Gramatyki czasem są wykładane razem z metodami formalnymi, czasem razem z automatami i maszynami Turinga, a czasem z metodami kompilacji.

                                      - Stefan
                                      • andrzej256 Ryba a dorsz 15.01.12, 21:45
                                        stefan4 napisał:

                                        > andrzej256:
                                        > > Pierwszym troche bardziej rozbudowanym "systemem" byl DOS (disc operating
                                        >
                                        > > system).
                                        >
                                        > Pierwszym na pewno nie. Nie wiem, czy zmieści się w pierwszej dziesiątce syste
                                        > mów operacyjnych. Porównaj: Unix
                                        > -- od 1969; DOS -- od 1980.

                                        Zgoda!

                                        > andrzej256:
                                        > > Byl to PROGRAM napisany po to, zeby komputerem mozna bylo latwiej
                                        > > zarzadzac, tzn. zeby nie trzeba bylo wszystkiego wklepywac komputerowi w
                                        > > jezyku maszynowym, tylko zeby uzytkownik mogl to zrobic latwiej i bardzie
                                        > j
                                        > > intuicyjnie.
                                        >
                                        > Temu służą translatory języków wysokiego poziomu, funkcje systemu operacyjnego
                                        > są trochę inne.

                                        Translatory i kompilatory to tez programy!

                                        > Masz rację, że to mimo wszystko jest ,,tylko'' program; jednak ludzie, którzy o
                                        > dróżniają ,,programy'' od ,,systemów'', też mają rację. Ot, niejednoznaczność
                                        > terminologii tam, gdzie nie ma ona znaczenia.

                                        To tak jak rozrozniac rybe od dorsza i mowic, ze dorsz to nie jest ryba.

                                        > andrzej256:
                                        > > W informatyce formalnej program to pewna calosc strukturalna napisana w
                                        > > jezyku programowania. A co to jest jezyk programowania? Formalnie jest to
                                        >
                                        > > uporzadkowana trojka, ktorej wszystkich skladowych w tej chwili nie
                                        > > pamietam, jedna z nich jest w kazdym razie gramatyka, ktora tez jest
                                        > > definiowana formalnie.
                                        >
                                        > No, tu to już nie pamiętasz więcej niż tylko składowych tej trójki. Po pierwsz
                                        > e definiujesz w ten sposób nie jezyk programowania, tylko język forma
                                        > lny
                                        -- z tego powodu Twoja odpowiedź jest nie na temat. Języki formalne, d
                                        > efiniowane gramatykami, mogą służyć do wielu innych rzeczy, nie tylko do progra
                                        > mowania. Po drugie ta trójka to czwórka; składa się na nią
                                        >
                                        • zbiór nieterminali,
                                          >
                                        • zbiór terminali,
                                          >
                                        • gramatyka,
                                          >
                                        • nieterminal początkowy.
                                          >


                                        Nie, to bylo inaczej. Na pewno trojka, nie czworka. Nie chce mi sie szukac. Chyba, ze te trojke da sie rozbic na czworke.

                                        > andrzej256:
                                        > > Zagadnienia tego typu wchodza w zakres przedmiotu pt. metody formalne na
                                        > > studiach informatycznych.
                                        >
                                        > Nazwy przedmiotów są różne na różnych uczelniach. Gramatyki czasem są wykładan
                                        > e razem z metodami formalnymi, czasem razem z automatami i maszynami Turinga, a
                                        > czasem z metodami kompilacji.

                                        One sa wykladane na wszystkich tych przedmiotach, a tez na wielu innych, ale najbardziej formalnie i doglebnie na metodach formalnych.

                                        > - Stefan
                                        • bimota Re: Ryba a dorsz 15.01.12, 23:18
                                          > Translatory i kompilatory to tez programy!

                                          Edytory i procesory tekstu tez. I co z tego... ? wink

                                          > To tak jak rozrozniac rybe od dorsza i mowic, ze dorsz to nie jest ryba.

                                          Albo jak mowic na lawice ryb "ryba".

                                          • andrzej256 Re: Ryba a dorsz 16.01.12, 01:28
                                            bimota napisał:

                                            > > Translatory i kompilatory to tez programy!
                                            >
                                            > Edytory i procesory tekstu tez. I co z tego... ? wink
                                            >
                                            > > To tak jak rozrozniac rybe od dorsza i mowic, ze dorsz to nie jest ryba.
                                            >
                                            > Albo jak mowic na lawice ryb "ryba".

                                            No tak, lawica ryb to przeciez koza. Ty najwyrazniej mylisz pojecie programu z pojeciem aplikacji (uzytkowej). Programy komputerowe sa bardzo rozne, sa nimi aplikacje uzytkowe, systemy operacyjne, kompilatory, translatory, gry komputerowe, przegladarki internetowe, skrypty, edytory i setki innych.
                                        • stefan4 Re: Ryba a dorsz 16.01.12, 00:03
                                          andrzej256:
                                          > To tak jak rozrozniac rybe od dorsza i mowic, ze dorsz to nie jest ryba.

                                          Jeśli jesteś w Gdańsku Wrzeszczu i wybierasz się na ul. Długą, to powiesz ,,Jadę do Gdańska''. Tak się przyjęło: zamiast ,,do Głównego Miasta'' (oficjalna nazwa dzielnicy) ludzie mówią ,,do Gdańska''. Nie mówią, że Wrzeszcz nie jest w Gdańsku, bo to byłby oczywisty bezsens. Ale to, czy nazwę ,,Gdańsk'' rozumieją wg granic administracyjnych, czy wąsko, ograniczoną do jednej dzielnicy, to już musisz wykumać z kontekstu. I to nie prowadzi do nieporozumień.

                                          W informatyce przyjęło się nazywać ,,systemem'' program, składający się z wielu w miarę niezależnych programów, przystosowany do rozszerzania o nowe w miarę niezależne programy (to dotyczy nie tylko systemów operacyjnych). Ale oczywiście marketingowcy nadużywają nazwy ,,system'', bo brzmi bardziej trędi niż ,,program''.

                                          - Stefan
                                          • andrzej256 Re: Ryba a dorsz 16.01.12, 01:43
                                            stefan4 napisał:

                                            > andrzej256:
                                            > > To tak jak rozrozniac rybe od dorsza i mowic, ze dorsz to nie jest ryba.
                                            >
                                            > Jeśli jesteś w Gdańsku Wrzeszczu i wybierasz się na ul. Długą, to powiesz ,,Jad
                                            > ę do Gdańska''. Tak się przyjęło: zamiast ,,do Głównego Miasta'' (oficjalna na
                                            > zwa dzielnicy) ludzie mówią ,,do Gdańska''. Nie mówią, że Wrzeszcz nie jest w
                                            > Gdańsku, bo to byłby oczywisty bezsens. Ale to, czy nazwę ,,Gdańsk'' rozumieją
                                            > wg granic administracyjnych, czy wąsko, ograniczoną do jednej dzielnicy, to ju
                                            > ż musisz wykumać z kontekstu. I to nie prowadzi do nieporozumień.

                                            Ale nikt nie mowi, ze Dluga czy Wrzeszcz to nie jest Gdansk. Tak samo nie nalezy mowic, ze system operacyjny to nie jest program. To jakies dziwaczne nieporozumienie.

                                            > W informatyce przyjęło się nazywać ,,systemem'' program, składający się z wielu
                                            > w miarę niezależnych programów, przystosowany do rozszerzania o nowe w miarę n
                                            > iezależne programy (to dotyczy nie tylko systemów operacyjnych).

                                            Mylisz chyba pojecie systemu operacyjnego z firmware, z ktorym obecnie systemy operacyjne zawsze sa dostarczane. System operacyjny nie sklada sie z wielu niezaleznych programow. Ma oczywiscie jakies skladowe i swoja strukture, sa w nim rozne podprogramy, ale kazdy program, nawet poczciwy Word ma swoje skladowe. System operacyjny to program bedacy srodowiskiem, w ktorym dzialaja inne programy, w tym glownie aplikacje uzytkowe ale nie tylko, i ktory umozliwia komunikacje tych programow z pprocesorem pozostalym calym hardware. Dlatego tez obecnie czesto zamiast pojecia „system operacyjny" uzywa sie pojecia „srodowisko". A te wszystkie dodatki jak DoctorDisk, Panel Sterowania, Paint, Explorer i setki innych to zwykly firmware.

                                            > e marketingowcy nadużywają nazwy ,,system'', bo brzmi bardziej trędi niż ,,prog
                                            > ram''.

                                            Nie wiem, czy naduzywaja, raczej nie. To po prostu sprecyzowanie. Nie kazdy program jest systemem operacyjnym, ale kazdy system operacyjny jest programem. Czasem na dorsza trzeba powiedziec „dorsz", a nie tylko „ryba".

                                            > - Stefan
                                            • bimota Re: Ryba a dorsz 16.01.12, 14:02
                                              > Mylisz chyba pojecie systemu operacyjnego z firmware

                                              Firmware to jest system operacyjny, a nie zaden dodatek, tyle ze wbudowany w dane urzadzenie, np w pamieci EPROM, tak jak BIOS w PC. CZyli, uzywajac twojej terminologii, mozna powiedziec, ze DOS jest dodatkiem do firmware'u.

                                              To co ty rozumiesz pod pojeciem system - jest programem, nikt nie twierdzil inaczej, ale na tyle szczegolnym, ze zwykle okresla sie go mianem "system". O dodatkach typu "panel sterowania" mowi sie, ze sa czescia systemu, choc mozna tez o nich mowic akcesoria, czy programy systemowe.
                                              • andrzej256 Re: Ryba a dorsz 16.01.12, 19:14
                                                bimota napisał:

                                                > > Mylisz chyba pojecie systemu operacyjnego z firmware
                                                >
                                                > Firmware to jest system operacyjny, a nie zaden dodatek, tyle ze wbudowany w da
                                                > ne urzadzenie, np w pamieci EPROM, tak jak BIOS w PC. CZyli, uzywajac twojej te
                                                > rminologii, mozna powiedziec, ze DOS jest dodatkiem do firmware'u.

                                                Firmware to oprogramowanie (programy) dostarczane wraz z systemem operacyjnym. Dzieki temu system operacyjny nie jest "goly" i od razu mozesz go wykorzystywac do prostych czynnosci.

                                                > To co ty rozumiesz pod pojeciem system - jest programem, nikt nie twierdzil ina
                                                > czej,

                                                Moze nie twierdzil inaczej, ale wyrazal sie bardzo nieprecyzyjnie:
                                                forum.gazeta.pl/forum/w,10102,132164681,132397569,Re_cudzyslow_dolny.html
                                                > ale na tyle szczegolnym, ze zwykle okresla sie go mianem "system".

                                                Jest bardzo duzo roznych szczegolnych programow, ktore maja swoje miana.
                                    • bimota Re: cudzysłów dolny 15.01.12, 20:59
                                      "Dlaczego ja ci mam podawac taka definicje?"

                                      Bo ty mnie sztorcujesz. Wypada weic podac podstawy...

                                      Co rozumiem pod slowem program juz wyjasnialem i Stefan raczej ta sama terminologia sie poslugiwal...

                                      PRzypuszczam, ze pisza w roznych jezykach.
                            • dar61 cudzysłowów... 15.01.12, 15:42
                              ... każdych nie broniłbym.
                              Trenowałem sobie głównie w 2 polskich - rzeczywiście w wielu edytorach jest różnie. Też i w okienkach tu do wpisu w różnych forach bywa rozmaicie.
                              W niektórych moich przeglądarkach [używam najczęstszych pięć] wywołanie w okienku wpisowym do forum takiego np. 'ż' uruchamia inny efekt, niż człek by chciał. Czasem wtedy można się wściec...

                              Czasem do tego ujawniają się ukryte skróty klawiszowe a to w systemach operacyjnych, a to w i-przeglądarkach. Że o skrótach dla winstalowanych programików nie wspomnę.

                              Ta tablica znaków z różnymi schematami jest najzasobniejsza, choć nie najpraktyczniejsza. Niestety podawane w niej schematy skrótów z klawiatury mogą być inne, nieskuteczne w zależności od wybranych ustawień języka/ klawiatury/ OS-u itd.

                              A tak dla uściślania - kiedyś schemat kolejkowania cytatu w cytacie [inne typy oznakowań] był konkretny, pilnowali tego matematycy i logicy. A dziś - jak kto chce...
                              Z pytaniem o czynienie z apostofów formy cudzysłowu nawet sobie prof. Miodousty ostatnio w programie swym satelitarnym nie poradził i zwichrował w sobie znanym tylko kierunku 'apostrof a obcinanie końcówek'...
                            • andrzej256 „ ,, " '' „prawdziwy" ,,przyszywany'' „" ,,'' 15.01.12, 17:00
                              stefan4 napisał:

                              ...
                              > A ,,cudzysłów dolny'' można łatwo złożyć z dwóch przecinków (podobnie jak myśln
                              ...

                              Cudzyslow jako <prawy alt> 0132: „
                              Cudzyslow jako dwa przecinki: ,,
                              Roznice widac jak sa kolo siebie: „ ,,
                              A cudzyslow gorny moze mozna zastapic dwoma apostrofami?
                              Gorne: " '' - cudzyslow gorny prawdziwy i gorny dwuapostrofowy prawie nie roznia sie od siebie.
                              Cudzyslow prawdziwy: „coś tam"
                              Cudzyslow przyszywany: ,,coś tam''
                              • dar61 brak różnicy 15.01.12, 18:32
                                Gratulacje za skuteczność.

                                {Andrzej256}:

                                ...Różnicę widać, jak są koło siebie: „ ,, ...

                                Jak dla kogo. U mnie - przy indywidualnym ustawieniu w przeglądarce m. in. też czcionek - nie widzę różnicy.
                                W rewanżu - czy widzi {A.256} różnicę pomiędzy:

                                ...nie różnią się...
                                a:
                                ...nie roznia sie...
                                ?
                                • andrzej256 Re: brak różnicy 15.01.12, 18:46
                                  dar61 napisał:

                                  > Gratulacje za skuteczność.
                                  >
                                  > {Andrzej256}:
                                  >
                                  > ...Różnicę widać, jak są koło siebie: „ ,, ...
                                  >
                                  > Jak dla kogo. U mnie - przy indywidualnym ustawieniu w przeglądarce m. in. też
                                  > czcionek - nie widzę różnicy.

                                  Odstep wewnatrz cudzyslowu jest inny.

                                  > W rewanżu - czy widzi {A.256} różnicę pomiędzy:
                                  >
                                  > ...nie różnią się...
                                  > a:
                                  > ...nie roznia sie...
                                  > ?

                                  Tylko znaki diakrytyczne. Kropki sa chyba takie same, tzn. trzy kropki, a nie trojkropek.
                                  • stefan4 Re: brak różnicy 15.01.12, 20:24
                                    andrzej256:
                                    > Odstep wewnatrz cudzyslowu jest inny.

                                    To właśnie zależy od indywidualnej konfiguracji przeglądarki. Możesz sobie ustawić taki font, że będziesz widział różnicę; albo taki, że nie będziesz widział. I Twoje ustawienie nie będzie miało wpływu na to, jak ten sam tekst będzie widział Dar61.

                                    andrzej256:
                                    > Kropki sa chyba takie same, tzn. trzy kropki, a nie trojkropek.

                                    Dlaczego ,,chyba''? -- przecież to jest łatwo sprawdzić i wiedzieć ,,na pewno''. Tak, tam są trzy kropki a nie trójkropek.

                                    - Stefan
                                    • andrzej256 Re: brak różnicy 15.01.12, 21:49
                                      stefan4 napisał:

                                      > andrzej256:
                                      > > Odstep wewnatrz cudzyslowu jest inny.
                                      >
                                      > To właśnie zależy od indywidualnej konfiguracji przeglądarki. Możesz sobie us
                                      > tawić taki font, że będziesz widział różnicę; albo taki, że nie będziesz widzia
                                      > ł. I Twoje ustawienie nie będzie miało wpływu na to, jak ten sam tekst będzie
                                      > widział Dar61.

                                      Calkiem mozliwe, a nawet prawdopodobne ; )

                                      > andrzej256:
                                      > > Kropki sa chyba takie same, tzn. trzy kropki, a nie trojkropek.
                                      >
                                      > Dlaczego ,,chyba''? -- przecież to jest łatwo sprawdzić i wiedzieć ,,na pewno''
                                      > . Tak, tam są trzy kropki a nie trójkropek.

                                      W obu przypadkach sa trzy kropki, a sprawdzic to jest rzeczywiscie bardzo latwo.

                                      > - Stefan
                          • andrzej256 Re: cudzysłów dolny 15.01.12, 16:46
                            dar61 napisał:

                            > Są różne klawiatury.
                            >
                            > Cudzysłów „dolny" z każdej klawiatury ustawionej na 'polski programisty'
                            > można wgrać jako sekwencję <alt> 0132.
                            > A znaki diakrytyczne polskie podobnie - z 'Tablicy znaków'!

                            Lewy alt chyba? Ale ja nie mam i nie moge miec klawiatury ustwionej na polski programisty sad Nie ma prostszego sposobu na uzyskanie dolnego cudzyslowu? A moze lepiej po prostu stosowac tylko gorny? Mniej wtedy zamieszania...


                            • stefan4 Re: cudzysłów dolny 15.01.12, 17:57
                              andrzej256 (o cudzysłowach):
                              > A moze lepiej po prostu stosowac tylko gorny? Mniej wtedy zamieszania...

                              Otwierający taki sam jak zamykający? Takie próby, znacznie powiększające zamieszanie, były wielokrotnie czynione. Np. w starych maszynach do pisania nie było nawiasów, były tylko ciachy, /takie jak tu/. Widziałem nawet pracę magisterską z matematyki ze wzorami, pisanymi jakoś tak:
                                  f/f/a,b/,c/ = f/a,f/b,c//
                              
                              (to jest łączność operacji f). Oczywiście opiekun zażądał użycia innej maszyny do pisania, posiadającej nawiasy, albo pozostawienia spacji i dopisania ręcznie nawiasów okrągłych.

                              Wydaje się, że Anglosasi mają całkiem porypane w dziedzinie cudzysłownikarstwa. Np. obyczaj książkowy, że w długim cytacie każdy akapit zaczyna się od cudzysłowu otwierającego, a zamykany jest tylko ostatni, zawsze jeżył mi włosy na głowie /dopóki je miałem/.

                              Niestety anglosaska indolencja cudzysłowowa zawładnęła językami programowania, i właściwie we wszystkich tekst (czyli string) zamyka się tym samym cudzysłowem, jakim się go otwiera; np. w C:
                                  printf("Jestem głupi.");
                              
                              A jak zawrzeć cudzysłów w udzysłowie? Np. żeby napis wydrukowany miał postać
                                  Jestem "głupi".
                              
                              Na to proponowano różne rozwiązania. Np. zdwojenie cudzysłowu:
                                  printf("Jestem ""głupi"".");
                              
                              (to w C nie działa). Przy takiej konwencji nie dawało się wydrukować pustego tekstu. Albo cytowanie cudzysłowu innymi znakami:
                                  printf("Jestem \"głupi\".");
                              
                              (to w C działa). A żeby w takiej konwencji napisać
                                  Jestem \"głupi\".
                              
                              to trzeba cytować zarówno cudzysłowy, jak znaki cytowania cudzysłowów:
                                  printf("Jestem \\\"głupi\\\".");
                              

                              Niewłaściwa liczba cytowań znaków jest przyczyną wiecznego utrapienia programistów; szczególnie, jeśli piszą programy w różnych językach, bo w każdym konwencja jest inna. Oczywiście ten problem zniknąłby bez śladu (tak jak nie ma go we wzorach matematycznych z nawiasami), gdyby nie ośli upór angielsko-amerykański, że cudzysłów zamykający ma wyglądać tak samo jak otwierający.

                              Na drugim końcu skali stoją Hiszpanie, którzy zdania pytające oraz krzyczące odróżniają od innych zarówno na początku jak na końcu. ¿Jasne? Bardzo sensowna konwencja, ułatwiająca zagnieżdżanie pytań w pytaniach. Np.:
                                  ¿Czy na pytanie ¿jaki jest sens życia? może istnieć sensowna odpowiedź?
                              
                              Po polsku trudno jest takie pytanie napisać tak, żeby wszystko było jasne i niczego logicznie nie brakowało. Zwykle obchodzi się to, stosując cudzysłów:
                                  Czy na pytanie ,,jaki jest sens życia?'' może istnieć sensowna odpowiedź?
                              
                              Albo też całe zdanie od razu formułuje się inaczej.

                              Podobnie jest z zagnieżdżaniem wykrzykników:
                                  ¡Zakrzyknijmy ¡Wiwat, Hiszpanie! !
                              


                              - Stefan
                              • dar61 poziom dolny 15.01.12, 18:22
                                {Stefan4}:

                                > ... Czy na pytanie ,,jaki jest sens życia?'' może istnieć sensowna odpowiedź?
                                > [/code]...

                                {Stefan4}:

                                ...Czy na pytanie ,,jaki jest sens życia?'' może istnieć sensowna odpowiedź?...

                                {Stefan4}:

                                „...Czy na pytanie >>jaki jest sens życia?<< może istnieć sensowna odpowiedź?..."


                                Wynika więc z tego, że logika matematyki(dość prosta [acz nie dla wszystkich {jeśli byli niechętni cytowaniu}]) poległa w boju z niektórymi językami programistycznymi.

                                Teraz wiemy skąd pochodzi ten tu w okienkach cytowania durnowaty schemat cudzysłowowywowawowy... ufff - cytowania każdej linijki.
                                Którego chęci przepisania na inny nie mogę się powstrzymać.
                                I kursywa - też.
                              • bimota Re: cudzysłów dolny 15.01.12, 21:15
                                > printf("Jestem ""głupi"".");
                                > [/code](to w C nie działa). Przy takiej konwencji nie dawało się wydrukować pu
                                > stego tekstu.

                                Dawalo, gdy np. pdowojny cudzyslow byl oddzielnym znakiem albo 2 znakami wywolywanymi kombinacja klawiaszy (interpreter to rozroznial). A w sumie to juz nie pamietam jak to bylo w roznych komputerach...
                              • andrzej256 Re: cudzysłów dolny 15.01.12, 21:33
                                stefan4 napisał:

                                > andrzej256 (o cudzysłowach):
                                > > A moze lepiej po prostu stosowac tylko gorny? Mniej wtedy zamieszania...
                                >
                                > Otwierający taki sam jak zamykający? Takie próby, znacznie powiększające
                                > ] zamieszanie, były wielokrotnie czynione. Np. w starych maszynach do pisania
                                > nie było nawiasów, były tylko ciachy, /takie jak tu/. Widziałem nawet p
                                > racę magisterską z matematyki ze wzorami, pisanymi jakoś tak:
                                >
                                >     f/f/a,b/,c/ = f/a,f/b,c//
                                > 
                                (to jest łączność operacji f). Oczywiście opiekun zażądał użycia
                                > innej maszyny do pisania, posiadającej nawiasy, albo pozostawienia spacji i do
                                > pisania ręcznie nawiasów okrągłych.

                                Dla komputera taki zapis jest jednoznaczny, oko ludzkie jest jednak niedoskonale, dlatego dla nas jest to trudniejsze. Mozna temu nieco zaradzic uzywajac odpowiednio spacji (tak robi sie w porzypadku cudzyslowow zreszta):
                                f/ f/a,b/,c / = f/ a,f/b,c/ / - to jest troche czytelniejsze dla ludzkiego oka.

                                > Wydaje się, że Anglosasi mają całkiem porypane w dziedzinie cudzysłownikarstwa.
                                > Np. obyczaj książkowy, że w długim cytacie każdy akapit zaczyna się od cudzys
                                > łowu otwierającego, a zamykany jest tylko ostatni, zawsze jeżył mi włosy na gło
                                > wie /dopóki je miałem/.

                                To rzeczywiscie dziwaczne i przeciez niejednoznaczne, chociaz? Daj jakis przyklad.

                                > Niestety anglosaska indolencja cudzysłowowa zawładnęła językami programowania,
                                > i właściwie we wszystkich tekst (czyli string) zamyka się tym samym cudz
                                > ysłowem, jakim się go otwiera; np. w C:
                                >
                                >     printf("Jestem głupi.");
                                > 
                                A jak zawrzeć cudzysłów w udzysłowie? Np. żeby napis wydrukowany miał p
                                > ostać
                                >
                                >     Jestem "głupi".
                                > 
                                Na to proponowano różne rozwiązania. Np. zdwojenie cudzysłowu:
                                >
                                >     printf("Jestem ""głupi"".");
                                > 
                                (to w C nie działa). Przy takiej konwencji nie dawało się wydrukować pu
                                > stego tekstu. Albo cytowanie cudzysłowu innymi znakami:
                                >
                                >     printf("Jestem \"głupi\".");
                                > 
                                (to w C działa). A żeby w takiej konwencji napisać
                                >
                                >     Jestem \"głupi\".
                                > 
                                to trzeba cytować zarówno cudzysłowy, jak znaki cytowania cudzysłowów:
                                >
                                >     printf("Jestem \\\"głupi\\\".");
                                > 

                                > Niewłaściwa liczba cytowań znaków jest przyczyną wiecznego utrapienia programis
                                > tów; szczególnie, jeśli piszą programy w różnych językach, bo w każdym konwencj
                                > a jest inna. Oczywiście ten problem zniknąłby bez śladu (tak jak nie ma go we
                                > wzorach matematycznych z nawiasami), gdyby nie ośli upór angielsko-amerykański,
                                > że cudzysłów zamykający ma wyglądać tak samo jak otwierający.

                                Piszesz o dwoch roznych problemach:
                                1. trudnosc wizualna dla ludzkiego oka - komputer nie ma z tym problemow. Jesli liczba znakow oznaczajacych cudzyslow czy nawias jest parzysta, to zapis jest zawsze jednoznaczny i interpretowany wg. odpowiedniej konwencji - gramatyki jezyka. Jesli jest nieparzysty to mozna np. przyjac zasade, ze ostatni nawias jest ignorowany. Np. (piec nawiasow):
                                /a/bcd/e/f/gh bedzie rozumiane np. jako /a/bcd/e/fgh czyli (a(bcd)e)fgh

                                2. traktowanie danego znaku jako znaku ze znaczeniem (wartoscia) czy jako znaku bez wartosci nb. jako cytatu lub znaku do wydrukowania - tu ZAWSZE bedzie problem niezaleznie od tego, czy cudzyslowy lub nawiasy beda gorne i dolne czy tylko jednego rodzaju. I rzeczywiscie mozna to rozwiazac na rozne sposoby i jezyki programowania przyjmuja rozne konwencje.

                                > Na drugim końcu skali stoją Hiszpanie, którzy zdania pytające oraz krzyczące od
                                > różniają od innych zarówno na początku jak na końcu. ¿Jasne? Bardzo senso
                                > wna konwencja, ułatwiająca zagnieżdżanie pytań w pytaniach. Np.:
                                >
                                >     ¿Czy na pytanie ¿jaki jest sens życia? może istnieć sensowna odpo
                                > wiedź?
                                > 
                                Po polsku trudno jest takie pytanie napisać tak, żeby wszystko było jasn
                                > e i niczego logicznie nie brakowało. Zwykle obchodzi się to, stosując cudzysłó
                                > w:
                                >
                                >     Czy na pytanie ,,jaki jest sens życia?'' może istnieć sensowna odpowiedź?
                                > 
                                Albo też całe zdanie od razu formułuje się inaczej.

                                I z cudzyslowem jest dobrze, to jest zapis rownowazny. Malo tego - wystarcza tylko jeden cudzyslow, bo przeciez stosujemy jeszcze spacje, ktora pokazuje, ktory cudzyslow jest otwierajacy a ktory zamykajacy:

                                Pawel powiedzial "Andrzej powiedzial "Jest fajnie", ale wcale nie bylo fajnie", po czym Pawel sobie poszedl.

                                Przed cudzyslowem otwierajacym jest tu zawsze spacja, przed zamykajacym nie ma jej nigdy. Zapis jest wiec wystarczajaco czytelny i rownowazny zapisowi:

                                Pawel powiedzial „Andrzej powiedzial „Jest fajnie", ale wcale nie bylo fajnie", po czym Pawel sobie poszedl.

                                > Podobnie jest z zagnieżdżaniem wykrzykników:
                                >
                                >     ¡Zakrzyknijmy ¡Wiwat, Hiszpanie! !
                                > 

                                >
                                > - Stefan

                                Hiszpanie sa widocznie ciezcy umyslowo, ze potrzebuja takiej kawy na lawe.
                          • andrzej256 <Prawy alt> 0132 15.01.12, 16:53
                            dar61 napisał:

                            > Są różne klawiatury.
                            >
                            > Cudzysłów „dolny" z każdej klawiatury ustawionej na 'polski programisty'
                            > można wgrać jako sekwencję <alt> 0132.
                            > A znaki diakrytyczne polskie podobnie - z 'Tablicy znaków'!

                            Jest! Proszę bardzo:
                            „coś tam"
                            „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „ „
                            smile smile smile
                            A wcale nie mam klawiatury ustawionej na polski programisty wink
                            Ale nie bedzie mi sie chcialo wciskac czterech klawiszy dla uzyskania jednego znaku... Oj na pewno nie.
                • andrzej256 Lexus, Landrover i Toshiba 14.01.12, 19:28
                  bimota napisał:

                  > Wiec dlaczego opel mala, a Linux duza ?

                  To chyba tak jak z rowerem. Bicykl produkowany przez firme Rover kiedys moze i zwalo sie Roverem. Ale jak sie zadomowil i stal swojski to teraz jest rower. Moze tak samo jest z oplem i Linuxem? No wlasnie, a jak bedzie z Lexusem / lexusem? Jezdzi sie Lexusem czy lexusem? Lanndroverem czy landroverem? I czy w tej chwili na kolanach trzymam Toshibe czy toshibe (laptopa)?
                  • stefan4 Dygresja: na czym trzymamy laptopa? 15.01.12, 10:50

                    andrzej256:
                    > I czy w tej chwili na kolanach trzymam Toshibe czy toshibe (laptopa)?

                    Mniejsza o to, co trzymasz; najpierw ustalmy, na czym
                    trzymasz.

                    Otóż podejrzewam, że nie trzymasz jej na kolanach, tylko na udach.
                    Dlaczego więc przyjęło się mówienie, że na kolanach? -- przypuszczam,
                    że to tylko przez analogię do małych dzieci, które po angielsku trzyma
                    się in one's lap a po polsku na kolanach.

                    Lap to takie coś pomiędzy łonem a udami i kolanami. Być może
                    właściwym określeniem jest ,,podołek'', ale nie jestem pewien, czy
                    można posiadać podołek, jeśli akurat nie ma się na ciele sukni lub
                    fartucha. Ale jeśli można, to obcojęzyczne słowo laptop można
                    by spolszczyć do napodolnik, ew. napodolanka dla
                    żeńskich odmian, takich jak Twoja.

                    Albo można by skorzystać z faktu, że zwykłe desygnaty słowa
                    ,,podołek'' właściwie opuściły już język polski i sam komputer
                    napodołkowy nazywać ,,podołek''; tak jak na telefon komórkowy mówimy
                    krócej ,,komórka''.

                    - Stefan

                    • dar61 na czym trzymają laptop? 15.01.12, 16:07
                      {Andrzej256}:
                      ...na kolanach trzymam Toshibę czy toshib[ę]...

                      Po co zaraz epatować marką tego 'tosiby'...
                      Wystarczyłoby: ...laptop/ komputer...
                      Jakby Dewoo zabrał się za montaż takiego produktu, to dopiero byście język i regułę klasyki w bierniku łamali.

                      Ad {Stefan4}

                      Nie wróżę powodzenia takich propozycji zmiany nazwy, szczególnie w gronie kochających angielszczyznę. Choć dla mnie one są dość nadobne.

                      Samo wymyślenie 'pisania/robienia czegoś na kolanach' wyprzedza chyba domniemaną kalkę językową.
                      Trochę żal mi, że zaniedbano możliwość wykorzystania dla telefonu 'komórki' nazwę 'radiotelefon' - lub 'mikrotelefon' [bo: mikrofale, ale: 'mikrotelefon'=słuchawka klasycznego telefonu]...
                      Na to za duże są u nas złogi uwielbienia do angielszczyzny.
                      A na pewno takie złogi zanieczyszczają rozum i język dystrybutorom takich nowych w Polsce produktów, chętnym do dyktatu wzoru polskich nazw.

                      P.S. Trzymacie na kolanach lub biurku cały laptop, czy jego część?
                    • andrzej256 Re: Dygresja: na czym trzymamy laptopa? 15.01.12, 21:56
                      stefan4 napisał:

                      >
                      > andrzej256:
                      > > I czy w tej chwili na kolanach trzymam Toshibe czy toshibe (laptopa)?
                      >
                      > Mniejsza o to, co trzymasz; najpierw ustalmy, na czym
                      > trzymasz.

                      Dokladnie sie sprawie przyjrzawszy to trzymam go w tej chwili na obszarze miedzy wzgorkiem lonowym a srodkowa czescia klatki piersiowej : )

                      > Otóż podejrzewam, że nie trzymasz jej na kolanach, tylko na udach.

                      Nigdy na udach i nigdy na kolanach, faktycznie.

                      > Dlaczego więc przyjęło się mówienie, że na kolanach? -- przypuszczam,
                      > że to tylko przez analogię do małych dzieci, które po angielsku trzyma
                      > się in one's lap a po polsku na kolanach.
                      >
                      > Lap to takie coś pomiędzy łonem a udami i kolanami. Być może
                      > właściwym określeniem jest ,,podołek'',

                      Chyba tak.

                      > ale nie jestem pewien, czy
                      > można posiadać podołek, jeśli akurat nie ma się na ciele sukni lub
                      > fartucha. Ale jeśli można, to obcojęzyczne słowo laptop można
                      > by spolszczyć do napodolnik, ew. napodolanka dla
                      > żeńskich odmian, takich jak Twoja.

                      Napodolniczka! Napodolanka to mieszkanka Napodola ; )

                      > Albo można by skorzystać z faktu, że zwykłe desygnaty słowa
                      > ,,podołek'' właściwie opuściły już język polski i sam komputer
                      > napodołkowy nazywać ,,podołek''; tak jak na telefon komórkowy mówimy
                      > krócej ,,komórka''.
                      >
                      > - Stefan
                      >

                      Trzymac laptopa na podolku jest wlasciwie niezdrowo.
      • andrzej256 Windows 13.01.12, 17:31
        r_plus napisał:

        > Ten windows? Pierwsze słyszę (czytam). Używasz windowsa? Uzywasz windowsów? rac
        > zej.
        > A wielka litera to już chyba w ogóle żart.
        >
        > Zresztą i tak za wcześnie, uzus za kilkadziesiąt lat pokaże.

        Ja mowie "uzywam Windowsa", odmieniam jak "ten windows", i tak najczesciej mowia ludzie wokol mnie. Spotykam sie jednak tez z tym, ze niektorzy mowia "te Windowsy". Jesli odmieniac jak liczbe mnoga, to trzeba by chyba poprawnie przyjac forme "te Windowy", a nie "te Windowsy". Pisze tez zazwyczaj duza litera, ale nie razi mnie mala litera w tym przypadku.
          • andrzej256 Re: Windows 13.01.12, 21:48
            bimota napisał:

            > A Beatlesi ?

            Beatlesi czy Beatelsi? Tak, to tak naprawde niepoprawna forma, ale jezyk polski tak wlasnie asymiluje tego rodzaju nazwy. W przypadku Beatlesow/Beatelsow mozna to jeszcze zrozumiec, bo to przeciez grupa, pare osob, mowi sie o nich caly czas "oni". Ale Windows? To przeciez jeden program, po co nam tu liczba mnoga?
            • migni Re: Windows 13.01.12, 23:24
              andrzej256 napisał:
              > bimota napisał:
              > > A Beatlesi ?
              > Beatlesi czy Beatelsi?

              Ani tak, ani tak - jeśli nie oryginalne "The Beatles", to po prostu "Bitelsi" (ewentualnie "Bitlesi").


              >Ale Windows? To przeciez jeden program, po co nam tu liczba mnoga?

              Program jeden, ale wyraźnie mnogie "okienka". Uzus tu, jak widać, anglojęzyczny...
              • andrzej256 Re: Windows 14.01.12, 19:00
                migni napisał:

                > andrzej256 napisał:
                > > bimota napisał:
                > > > A Beatlesi ?
                > > Beatlesi czy Beatelsi?
                >
                > Ani tak, ani tak - jeśli nie oryginalne "The Beatles", to po prostu "Bitelsi" (
                > ewentualnie "Bitlesi").

                Tak, ja wymawiam "Bitelsi", ale pisze "Beatelsi"

                >
                > >Ale Windows? To przeciez jeden program, po co nam tu liczba mnoga?
                >
                > Program jeden, ale wyraźnie mnogie "okienka". Uzus tu, jak widać, anglojęzyczny
                > ...

                Gdyby tlumaczyc nazwe doslownie na polski to powinno rzeczywiscie uzywac sie wtedy formy "Okna", a nie "Okno". Ale jesli uzywamy formy oryginalnej, to niepotrzebna tu jest zgodnosc liczby. Ja mowie "Zamknij Windowsy" tylko jesli dotyczy to kilku komputerow, na ktorych Windows jest pootwierany jednoczesnie. A jesli mam na mysli jeden komputer to mowie "Zamknij Windowsa".
            • bimota Re: Windows 14.01.12, 00:34
              > Beatlesi czy Beatelsi?

              Nie masz slownika w prezegladarce ?

              jezyk polski
              > tak wlasnie asymiluje tego rodzaju nazwy

              Przed chwila twierdziles jakby co innego...

              Jeden program ? To sprawdz z ilu plikow sie sklada... Nie od parady systemem zwany... W kazdym razie okienek w nim wiele byc moze i tak go nazwali.
              • andrzej256 Re: Windows 14.01.12, 18:55
                bimota napisał:

                > > Beatlesi czy Beatelsi?
                >
                > Nie masz slownika w prezegladarce ?

                Mam, ale ja i tak zawsze mowilem i bede mowil BeatELsi, a nie Beatlesi. Chocby dlatego, ze to jest forma bardziej zblizona wymową do oryginalu.

                > jezyk polski
                > > tak wlasnie asymiluje tego rodzaju nazwy
                >
                > Przed chwila twierdziles jakby co innego...

                Wlasciwie uzyles tu slowa "jakby" smile Albowiem cos ci sie tu chyba zdaje... Gdzie twierdzilem co innego?

                > Jeden program ? To sprawdz z ilu plikow sie sklada... Nie od parady systemem zw
                > any... W kazdym razie okienek w nim wiele byc moze i tak go nazwali.

                Windows to jeden program (jeden system, jedno srodowisko) niezaleznie od tego z ilu plikow sie sklada i ile bitow zajmuje. Tak jak ty jestes jednym czlowiekiem niezaleznie od tego z ilu miliardow komorek sie skladasz. Ja mowie "zamknij Windowsa". Jesli dotyczyloby to kilku komputerow, ktore maja jednoczesnie pootwierany Windows, to wtedy powiedzailbym: "pozamykaj te Windowsy".
                • bimota Re: Windows 14.01.12, 20:41
                  Ja tez mowie Bitelsi, ale co poradze, ze mi pisownie zblizona do oryginalu podkreslil jako blad... smile

                  Gdzi
                  > e twierdzilem co innego?

                  " Jesli odmieniac jak liczbe mnoga, to trzeba by chyba poprawnie przyjac forme "te Windowy", a nie "te Windowsy"."

                  Komorka czlowiekiem nie jest, a wiele z plikow wchodzacych w sklad Windowsa sa programami, choc nie wszystkie. Ja takie rozbudowane "programy" nazywam aplikacjami, pakietami, systemami... To i tak male piwo w porownaniu ze strona internetowa, ktora rzadko sklada sie z tylko 1 strony, moze "strona" w tym wypadku oznacza miejsce...
                  • andrzej256 Re: Windows 16.01.12, 02:06
                    bimota napisał:

                    > Ja tez mowie Bitelsi, ale co poradze, ze mi pisownie zblizona do oryginalu podk
                    > reslil jako blad... smile
                    >
                    > Gdzi
                    > > e twierdzilem co innego?
                    >
                    > " Jesli odmieniac jak liczbe mnoga, to trzeba by chyba poprawnie przyjac forme
                    > "te Windowy", a nie "te Windowsy"."

                    Tak, poprawnie powinno byc tez „ci Beatele" a nie „ci Beatelsi".

                    > Komorka czlowiekiem nie jest, a wiele z plikow wchodzacych w sklad Windowsa sa
                    > programami, choc nie wszystkie.

                    A ktore to pliki wchodzace w sklad Windowsa sa programami? Nie mylisz przypadkiem programow firmware z Windowsem jako takim?

                    > Ja takie rozbudowane "programy" nazywam aplikac
                    > jami,

                    Aplikacja to program uzytkowy, np. Word, a nie system operacyjny.

                    > pakietami,

                    Pakiet to moze byc oszczednosciowy albo promocyjny ; )

                    > systemami...

                    System operacyjny to system operacyjny, tu nie ma co filozofowac.

                    > To i tak male piwo w porownaniu ze strona interne
                    > towa, ktora rzadko sklada sie z tylko 1 strony, moze "strona" w tym wypadku ozn
                    > acza miejsce...

                    Na rozbudowane strony mowi sie tez "serwis" albo "portal".
                    Znudzily mi sie juz dolne cudzyslowy, za duzo zachodu z tymi piecioma klawiszami...
                    • bimota Re: Windows 16.01.12, 14:33
                      > Tak, poprawnie powinno byc tez „ci Beatele" a nie „ci Beatelsi".

                      Poprawnie wg jakich norm ? To "blokersi" tez jest niepoprawnie, powinno byc "blokere" ?

                      > Aplikacja to program uzytkowy, np. Word, a nie system operacyjny.

                      Chodzilo mi o rozbudowanie, nie uzytecznosc. No ale widze, ze Microsoft byle co nazywa aplikacja...

                      > System operacyjny to system operacyjny, tu nie ma co filozofowac.

                      Wyszlo na to, ze jest, bo ja ze Stefanem pod pojeciem "system" rozumiemy cos wiecej..
                      • andrzej256 Re: Windows 16.01.12, 19:19
                        bimota napisał:

                        > > Tak, poprawnie powinno byc tez „ci Beatele" a nie „ci Beatels
                        > i".
                        >
                        > Poprawnie wg jakich norm ? To "blokersi" tez jest niepoprawnie, powinno byc "bl
                        > okere" ?

                        Wg norm logiki chyba. Bloker/blokerzy.

                        > > Aplikacja to program uzytkowy, np. Word, a nie system operacyjny.
                        >
                        > Chodzilo mi o rozbudowanie, nie uzytecznosc. No ale widze, ze Microsoft byle co
                        > nazywa aplikacja...

                        Aplikacja to po prostu program uzytkowy. Nie ma nic wspolnego z rozbudowaniem, moze byc zarowno bardzo rozbudowana, jak i uboga.

                        >
                        > > System operacyjny to system operacyjny, tu nie ma co filozofowac.
                        >
                        > Wyszlo na to, ze jest, bo ja ze Stefanem pod pojeciem "system" rozumiemy cos wi
                        > ecej..

                        Cos wiecej niz co?
                  • andrzej256 Komorka 16.01.12, 02:08
                    bimota napisał:

                    ...
                    > Komorka czlowiekiem nie jest,
                    ...

                    Niektorzy uwazaja, ze zygota to czlowiek, choc to tylko jedna komorka ; )
      • andrzej256 Re: Google i Youtube 13.01.12, 17:52
        bimota napisał:

        > No dobra...
        >
        > Google bym wymawial gugl i dal r. meski, mnoga - gugle (jesli musi byc mnoga),
        > C: google'owi, W: Google'u.

        To jak masz juz dosc kiedy ktos ciagle siedzi i googla/googluje/googlizuje sie, to mowisz do niego "Zamknij w koncu to Google!", "Zamknij w koncu te Google!" czy "Zamknij w koncu tego Google'a!"?
          • andrzej256 Re: Google i Youtube 13.01.12, 21:35
            bimota napisał:

            > To ostatnie, chyba ze jest wiecej Google'i, to 2...

            Ja bym raczej powiedzial "Zamknij to Google". "Google" nie za bardzo pasuje mi w mianowniku do rodzaju meskiego. Musialoby byc "ten Googiel" a nie "ten Google"...
                • bimota Re: Google i Youtube 14.01.12, 20:52
                  Kazdy ma swoje przyzwyczajenia, daltego brzmi "niepoprawnie"...

                  Komu innemu moze lepiej pasowac r. zenski, bo to przeciez przegladarka. A powiedzial bys "to gogle" czy "to gugl" ?
                  • andrzej256 Re: Google i Youtube 15.01.12, 22:01
                    bimota napisał:

                    > Kazdy ma swoje przyzwyczajenia, daltego brzmi "niepoprawnie"...
                    >
                    > Komu innemu moze lepiej pasowac r. zenski, bo to przeciez przegladarka. A powie
                    > dzial bys "to gogle" czy "to gugl" ?

                    „Ta gugle"? No nie wiem... Powiedzialbym „ten gugl", ale nie mowie „gugl" lecz „gugle", dlatego tez mowie „to gugle" a nie „ten gugle".
                    Bardzo podoba mi sie ten dolny cudzyslow zreszta : )
                    • bimota Re: Google i Youtube 15.01.12, 23:36
                      nie mowie
                      > „gugl" lecz „gugle"

                      No i o tym caly czas mowie. Acz gugle tez mozna zmeznic, tak jak mowilem - to wylacznie kwestia osluchania i przyzwyczajenia.

                      > Bardzo podoba mi sie ten dolny cudzyslow zreszta : )

                      Ciekawe jak ci sie spodoba, gdy bedziesz mial czcionke nieproporcjonalna... Ja pozostane przy swoim, bo lubie draznic Dara. wink
                      • andrzej256 Re: Google i Youtube 16.01.12, 01:52
                        bimota napisał:

                        > nie mowie
                        > > „gugl" lecz „gugle"
                        >
                        > No i o tym caly czas mowie. Acz gugle tez mozna zmeznic, tak jak mowilem - to w
                        > ylacznie kwestia osluchania i przyzwyczajenia.
                        >
                        > > Bardzo podoba mi sie ten dolny cudzyslow zreszta : )
                        >
                        > Ciekawe jak ci sie spodoba, gdy bedziesz mial czcionke nieproporcjonalna... Ja
                        > pozostane przy swoim, bo lubie draznic Dara. wink

                        Czcionke nieproporcjonalna?...
                  • andrzej256 Re: Google i Youtube 15.01.12, 22:04
                    randybvain napisał:

                    > A po co wszędzie chcesz przydawać ten lub to? Są jakieś inne Goog
                    > le niż Google? Liczba mnoga też raczej bez sensu.

                    Czasem jest taka potrzeba. Poza tym to ma wplyw na odmiane! Zamykasz Google czy Google'a? Jesli Google jest otwarte (widzisz, pisze otwarte, a nie otwarty) na roznych komputerach to moze byc potrzebna forma liczby mnogiej, np. „Pozamykaj te wszystkie Google!".
                      • andrzej256 Re: Google i Youtube 01.03.12, 18:42
                        randybvain napisał:

                        > Zamykam strony albo taby. Nie zdarzyło mi się jeszcze myśleć w taki sposób, jak
                        > opisujesz.

                        To w liczbie mnogiej. A w liczbie pojedynczej? Zamykasz google czy googla?
                        • efedra Re: Google i Youtube 02.03.12, 00:31
                          andrzej256 napisał:

                          > To w liczbie mnogiej. A w liczbie pojedynczej? Zamykasz google czy googla?

                          Ja od dawna jestem z guglem za pan brat i jest mi łatwo.

                          Ten gugiel, tego gugla itd. Jak węgiel albo kogiel-mogiel.
                          Radzę spróbować.
                          • andrzej256 Re: Google i Youtube 09.03.12, 17:35
                            efedra napisała:

                            > andrzej256 napisał:
                            >
                            > > To w liczbie mnogiej. A w liczbie pojedynczej? Zamykasz google czy googla
                            > ?
                            >
                            > Ja od dawna jestem z guglem za pan brat i jest mi łatwo.
                            >
                            > Ten gugiel, tego gugla itd. Jak węgiel albo kogiel-mogiel.
                            > Radzę spróbować.

                            Tak, to jedna z mozliwosci. Mnie jakos to jednak nie pasuje, wole "to gugle", jak "to zakole".
    • dar61 idole i Baale 14.01.12, 00:40
      Dla mnie te nazwy to klasyczne chwasty językowe. Zwłaszcza z przyczyny ich kłopotów z polską odmianą.

      W gronie informatyczno-internetowych wyznawców [tych, co nakazują pisać 'internet' dużą literą] odmiana typu ...Zamknij tego gugla/ tego jutiuba/ tego łyndołsa/ preferuję łyndołsa/ linuksa... jest klasyczna.
      A szkoda.
      Co szkodzi, by traktować te rzeczowniki klasycznie i zamykać/ używać/ wielbić: <kogo, CO> - a nie: <kogo, CZEGO> ?

      Mania traktowania przez informatyków programu 'Menedżer' oraz 'Kreator' jako rzeczowników męskoosobowych żywotnych zatrąca o kult bożka. Bożka genetivus partitivus.
      I jeszcze się oni upierają, że to, co oni narzucają w polskiej fleksji, to ponoć norma. Ma tak być - i koniec.

      Veto!

      P.S./ PS. Brawo za małoliterowanie 'opla'.
      • migni Re: idole i Baale 14.01.12, 00:57
        dar61 napisał:
        > Mania traktowania przez informatyków programu 'Menedżer' oraz 'Kreator' jako r
        > zeczowników męskoosobowych żywotnych zatrąca o kult bożka.

        "Męskoosobowych żywotnych"? Nie ma takiego rodzaju gramatycznego. "Ten Linux", "zamykam tego Linuxa", "zamykam te Linuxy" - to cechy gramatyczne rodzaju męskozwierzęcego, określanego też ogólniej jako męskożywotny. Zwykła kategoria opisowa, żaden kult bożka... smile
        • dar61 idole, Baale, kodeksy i indeksy 14.01.12, 11:57
          {Migni }:

          ..."Męskoosobowych żywotnych"? Nie ma takiego rodzaju gramatycznego....

          str. 346 'Słownik nauki o języku' D.Podlawska I.Płóciennik:
          „...rodzaj męskoosobowy (...) niemęskoosobowy..."

          ...„Ten Linux", „zamykam tego Linuxa*", „zamykam te Linuxy" - to cechy gramatyczne rodzaju męskozwierzęcego, określanego też ogólniej jako męskożywotny. Zwykła kategoria opisowa, żaden kult bożka......


          Jątrzy {Migni} i - jak zwykle [>>*] - podaje jeden wariant jako ponoć normatywny, przemilcza pierwszeństwo innego - i ma tak być, bo tak - i koniec?

          Pisałżech:
          ...to, co oni narzucają w polskiej fleksji, to ponoć norma. Ma tak być - i koniec...
          • migni Re: idole, Baale, kodeksy i indeksy 14.01.12, 12:35
            dar61 napisał:

            > {Migni }:
            >
            > [i]...[i]"Męskoosobowych żywotnych"? Nie ma takiego rodzaju gramatycznego....[/
            > i]
            >
            > str. 346 'Słownik nauki o języku' D.Podlawska I.Płóciennik:
            > „...rodzaj męskoosobowy (...) niemęskoosobowy..."

            Męskoosobowy - to bynajmniej nie to samo co "męskoosobowy żywotni".


            > ...„Ten Linux", „zamykam tego Linuxa*", „zamykam t
            > e Linuxy" - to cechy gramatyczne rodzaju męskozwierzęcego, określanego t
            > eż ogólniej jako męskożywotny. Zwykła kategoria opisowa, żaden kult bożk
            > a...
            ...[/i]
            >
            > Jątrzy {Migni} i - jak zwykle [>>*] - podaje jeden wariant jako ponoć n
            > ormatywny, przemilcza pierwszeństwo innego - i ma tak być, bo tak - i koniec?

            Ech, {darze61}, {darze61}, zaraz oczywiście wyskakujący z jątrzeniem... Umknęło {darowi61}, że B. od "YouTube" podałem: "YouTube'a / YouTube"?

            A tutaj wszak nic o normatywności nie piszę - podaję jedynie, że fleksja typu: M. Linux; B. Linuxa, lm Linuxy, wskazuje na rodzaj męskozwierzęcy (męskożywotni) - bo tak się on nazywa w gramatyce. Warto dobrze znać swoich wrogów - zwłaszcza to, jak się nazywają... wink

            Ale skoro "pytasz" - że domniemam - to fleksja typu: M. Linux; B. Linux, lm Linuxy, oznacza z kolei rodzaj męskorzeczowy.
            • dar61 idole, Baale, konteksy i impulsy 14.01.12, 13:42
              Mógłbym napisać tak:
              - Cieszy, że z {Mignim} mamy wiele wspólnych poglądów, choć różnimy się terminologią. Ale z tym "YouTube'a / YouTube" - zamiast „...YouTube [YouTube'a]" się nie zgadzam.

              Zamiast tego - krócej:
              - Przegina {Migni}.
              • migni Re: idole, Baale, konteksy i impulsy 14.01.12, 14:26
                >dar61 napisał:
                > Zamiast tego - krócej:
                > - Przegina {Migni}.

                Ot - kultura słowa...

                A rzeczowniki męskozwierzęce ({andrzej256}: Trzeba wiec chyba powiedziec: "Zamknij tego YouTube'a", a nie "Zamknij ten YouTube") istniały dawniej, istnieją teraz (obecnie jest ich ok. pół tysiąca) i istnieć będą - naprawdę niezależnie od tego, co o nich myśli {dar61}.
                • dar61 Wygibasy, uzusy i normatywy 14.01.12, 18:20
                  Widzę, że się nie rozumiemy.
                  Jeśli {Migni} podaje nie pierwszy raz swą odpowiedź w kwestii [przykład] 'mieć pilot' - czy 'mieć pilota', to odpowiada: to drugie. Dla mnie to stronniczość, przegięcie. Zanik wyczucia prymarności.

                  Jeśli [wreszcie] odpowiada podając oba warianty do wyboru, to jako prymarne stawia 'mieć pilota'. Dla mnie to jw. Zanik równowagi. Stawianie coraz częstszego uzusu za normę, mimo większej prawidłowości tej wersji starszej. Ergo - siłowe przeginanie.

                  Jeśli podaje oba, bez podkreślenia ważności, prawidłowości czy prymarności - to na pierwszym miejscu stawia typ 'mieć pilota'. To dla mnie jw.
                  Naginanie, deformowanie, preferowanie.

                  Co poważniejsi językoznawcy nadal twierdzą, że forma 'mieć pilota' jest nieprawidłowa, choć przyznają, że jest ekspansywna. I ja się z tą oceną zgadzam, szczególnie kiedy ona nie daje możliwości rozróżnienia żywej osoby od przedmiotu.

                  Co do terminologii - kiedy ktoś zabrania podania nazwy 'męskoosobowy żywotny', dając do wyboru praktycznie tożsamy termin 'męskożywotny', to zwę to też przegięciem. Ku slangowi zamkniętego środowiska językoznawczego.
                  Termin 'rzeczownik męskoosobowy', 'żywotny' spotkałem w słownikach i poradnikach - a 'męskozwierzęcego' tam jeszcze nie.
                  Cóż - rodzajów gramatycznych dla rzeczownika w liczbie pojedynczej mamy właściwie 4. Żeński, nijaki, męski, ten ostatni w 2 wariantach. O tym ostatnim wariancie nazwy pisałem.
                  • migni Re: Wygibasy, uzusy i normatywy 15.01.12, 00:16
                    W "podstawówkowej" wersji gramatyki mamy w lp jeszcze mniej, bo tylko 3 rodzaje gramatyczne: żeński, nijaki i męski.

                    W "licealnej", trochę mniej uproszczonej, której trzyma się {dar61} - 4 rodzaje: żeński, nijaki, męski żywotny i męski nieżywotny.

                    Dopiero w gramatyce akademickiej ({dar61} może sprawdzić w bibliotece wydziału polonistyki lub nawet w popularnym kompendium "Język polski. Encyklopedia w tabelach") występuje pełny podział na 5 rodzajów, i to od kilkudziesięciu lat: rodzaj żeński, nijaki, męskoosobowy (np. pan, uczeń), męskożywotny / męskozwierzęcy (np. pies, rydz, walc, poker - B. psa, rydza, walca, pokera) i męskonieżywotny / męskorzeczowy (np. dom, głos). Przy czym może być tak, że rzeczownik (albo: rzeczownik w danym znaczeniu) ma rodzaj podwójny, czyli męskożywotny i męskonieżywotny (np. papieros, latawiec, tulipan - B. papierosa a. papieros, latawca a. latawiec, tulipana a. tulipan).

                    Jeśli dany rzeczownik należy wyłącznie do rodzaju męskożywotnego - to trudno, bym twierdził, że jego biernik ma być równy mianownikowi, a nie dopełniaczowi... smile
                    • dar61 terror horroru popółnocnego 15.01.12, 01:21
                      Znów {M.} prze... maksymalizuje. Moja zliczanka miała za cel określić to, co oceniałem.
                      Do wyliczanki samego {M.} warto powyodrębniać jeszcze rzeczowniki w śp. pamięci liczbie podwójnej, a wtedy już zakazać uczenia się tego obcokrajowcom, by się do polszczyzny nie zrażali smile

                      ***

                      Klawiaturo, oddaj mi moje diakrytyki!
                    • stefan4 ile jest rodzajów 15.01.12, 10:27
                      migni:
                      > Dopiero w gramatyce akademickiej
                      [...]
                      > występuje pełny podział na 5 rodzajów, i to od kilkudziesięciu lat: rodzaj
                      > żeński, nijaki, męskoosobowy (np. pan, uczeń), męskożywotny /
                      > męskozwierzęcy
                      [...]
                      > i męskonieżywotny / męskorzeczowy

                      W takim razie moje liceum kilkadziesiąt lat temu było na poziomie akademickim, bo właśnie taki podział (tylko z trochę innymi nazwami) we mnie wtresowywało. I również twierdziło, jakoby ten podział był już pełny. Żeby wykazać, że to nie jest prawda, potrzebne jest ścisłe określenie, co to jest rodzaj gramatyczny. Z następnym akapitem zapewne się zgodzisz, piszę go tylko dla jasnego zdefiniowania pojęć.

                      Za odróżnik rodzajów należy przyjąć sposób, w jaki dany rzeczownik wpływa na odmianę towarzyszących mu przymiotników, zaimków itp. Np. ,,mały mężczyzna'' i ,,mała kobieta'' nie różnią się fleksją rzeczownika, ale różnią się odmianą przymiotnika (,,mały'' i ,,mała'') -- dlatego właśnie te rzeczowniki należą do różnych rodzajów. Podobnie do różnych rodzajów należą
                      • ,,pan Kot'' -- bo biernik: ,,małego pana Kota'', mian.l.mn. ,,mali panowie Kotowie'',
                      • ,,kot Mruczek'' -- bo biernik: ,,małego kota Mruczka'', mian.l.mn. ,,małe koty Mruczki'',
                      • ,,łomot'' -- bo biernik: ,,mały łomot'', mian.l.mn. ,,małe łomoty''.
                      Ponieważ komplety końcówek fleksyjnych przymiotnika ,,mały'' przy tych trzech rzeczownikach nie pokrywają się, te rzeczowniki należą do różnych rodzajów.

                      W takim razie musimy również rodzaj nijaki rozbić na dwa rodzaje, bo końcówki fleksyjne liczebników, stojących przy rzeczowniku ,,oko'', różnią się od końcówek fleksyjnych liczebników, stojących przy rzeczowniku ,,pole'':
                      • dziesięcioro oczu;
                      • dziesięć pól.
                      Proszę mi nie wmawiać, że to jest pozostałość liczby podwójnej, specjalnie użyłem liczebnika wyższego niż 2. Pierwszy z tych rodzajów nijakich obejmuje też wiele rzeczowników, nieposiadających liczby pojedynczej, jak ,,drzwi'' czy ,,skrzypce''; ale nie ogranicza się do nich.

                      Gdzieś widziałem stwierdzenie, że jak dobrze policzyć, to w języku polskim da się dojść nawet do 9 rodzajów gramatycznych. Ale ja na razie nie potrafię wyjrzeć poza wyżej omawiane 6.

                      - Stefan
                      • randybvain Re: ile jest rodzajów 20.01.12, 00:07
                        Ja będę się trzymał wersji, że rzeczownik ma rodzaj, jaki ma opisujący go przymiotnik:
                        widziałem znajomego Dęba, Dzieciątkę
                        widziałem znajomą Dąb, Dzieciątko
                        widziałem znajomy dąb, znajome dzieciątko.
                        I wszystko jasne.

                        --
                        Aurë entuluva!

                        Polska strona języka walijskiego
      • bimota Re: idole i Baale 14.01.12, 11:56
        To trzeba wniesc petycje do wlascicieli, by odchwascili nazwy swych produktow...

        > Co szkodzi, by traktować te rzeczowniki klasycznie i zamykać/ używać/ wielbić:
        > <kogo, CO> - a nie: <kogo, CZEGO> ?

        A co szkodzi dowrotnie... ?

        > Mania traktowania przez informatyków programu 'Menedżer' oraz 'Kreator' jako r
        > zeczowników męskoosobowych żywotnych zatrąca o kult bożka

        A o co traci mania sztywnego trzymania sie bezsensownych regulek ? Tzn moze kiedys one byly sensowne, ale dawno ten sens zatracily, trzeba bylo wczesniej i skuteczniej protestowac...

        Z Google i YT korzystaja wszyscy, zwykli ludzie tak odmieniaja, nie wymyslili tego zadni "informatycy".

        Nigdy sie nie spotkalem, by ktos kazal internet pisac z duzej...
        • dar61 Re: idole i Baale 14.01.12, 12:15
          {Bimota}:

          ...A co szkodzi, [by] dowrotnie...

          Bo myli, mota, mąci i dezinformuje.

          ...A o co traci mania sztywnego trzymania si[ę] bezsensownych regu[ł]ek ? Tzn[. - ] mo[ż]e kiedy[ś] one by[ł]y sensowne, ale dawno ten sens zatraci[ł]y, trzeba by[ł]o wcze[ś]niej i skuteczniej protestowa[ć]...

          Nie dla wszystkich to bezsensowne.
          Dla tych, co nie mogą spamiętać, upraszają więc wszystko, co dla nich za trudne, może to dobre.
          Nie chodzi więc o protest, a o coś bardziej prymitywnego, przyziemnego, pierwotnego.

          Jak {B.} - czy inni informatycy, twórcy opisu programów - każą mi odmieniać słowo 'kreator/ menedżer' jak dla ludzi, nie jak dla przedmiotów, to słowo idol, bałwochwalczość ciśnie się wprost na klawiaturę. Jak z nimi próbować rozmowy o rzeczownikach niepoliczalnych i o Genetivus partitivus, to dla nich zaczyna się okres nauki, czego unikają.
          Unikają?

          Wielość metod odmiany owych jutiubów czy gugli, jakie pięknie i wyczerpująco odmieniał nam tu {Migni}, wskazuje, że słowa te nie pasują do polszczyzny. I długo nie będą pasować.
            • dar61 Ściana? 14.01.12, 18:16
              {Bimota}:

              ...na pyt. „co?" mo[ż]na dwoma różnymi formami odpowiedzie[ć]...

              W bierniku? <Kogo, co>?

              Nie zaprzeczam tej dwoistości.
              Ale nie dla każdego wariantu rzeczownika to się nadaje.

              Tym z nas, którzy w bierniku nie odróżniają 'wzuć but' od 'ubrać buta' proponuję, by spróbowali chodzić z butem wsuniętym na pół stopy, bo przecież mają kawałek buta na stopie.
              Pefekcjoniści dodaliby, że ten na pół wzuty „ubrany" but musieliby jeszcze poobwieszać jakimiś ozdóbkami, frędzelkami i kutasikami.
              wink
      • andrzej256 antagoniści 14.01.12, 19:15
        dar61 napisał:

        > Dla mnie te nazwy to klasyczne chwasty językowe. Zwłaszcza z przyczyny ich kłop
        > otów z polską odmianą.

        Chwasty przestaja byc chwastami, kiedy sie je zaczyna uprawiac.

        ...
        > Mania traktowania przez informatyków programu 'Menedżer' oraz 'Kreator' jako r
        > zeczowników męskoosobowych żywotnych zatrąca o kult bożka. Bożka genetivus part
        > itivus.
        ...

        Nie ma innego wyjscia, to uroki jezyka polskiego. W biochemii i farmakologii mowi sie np. "antagonisci kanalu wapniowego", mimo ze chodzi tylko o substancje chemiczne, a nie o mezczyzn-antagonistow. "Antagonisty kanalu wapniowego" nie brzmi dobrze.
        • dar61 Re: idole i Baale 15.01.12, 01:28
          {Randybvain}:

          Czemuż

          Może temuż, aby spolszczyć wszystko, co się da, jeśli już licencjodawcy „Okien" - jak Studio Ghibli ponoć - przyślą katanę w odpowiedzi na prośbę o zezwolenie na wersję inną niż oryginał.
        • efedra Re: idole i Baale 15.01.12, 01:39
          randybvain napisał:

          > Czemuż łyndołsa zamiast łindołsa?

          Może po to, żeby brzmieć po angielsku, a nie po "polskiemu".
          Z takich cudzoziemców mówiących "łindous" zamiast "łyndous" śmieją się i Angole, i Amerykanie.
          • randybvain Re: idole i Baale 15.01.12, 17:44
            Nikt się ze mnie nie śmieje. Bardziej razi wymawianie angielskiego i w zamkniętej sylabie jako polskiego y. Bit brzmi wtedy jak but, is jak us.
            --
            Aurë entuluva!

            Polska strona języka walijskiego
            • efedra Re: idole i Baale 15.01.12, 20:49
              randybvain napisał:

              > Nikt się ze mnie nie śmieje. Bardziej razi wymawianie angielskiego i w zamknięt
              > ej sylabie jako polskiego y. Bit brzmi wtedy jak but, is j
              > ak us.

              Nikt się z Ciebie nie śmieje w oczy, tylko za plecami.
              A właśnie po tych "bitach" i "isach" anglofoni rozpoznają cudzoziemców.
              Dodaj jeszcze do tego "goink", duink" i wiele innych "...inków".

              Jeżeli trzeba powiedzieć "bit", to musi być napisane "beet" i znaczy to "burak".

              A jeśli mówiąc rzekomo "byt" brzmisz jak "but", a mówiąc "is" – "us", to po prostu nie masz ucha. Przepraszam, ale taka jest prawda.

              e.


              • randybvain Re: idole i Baale 20.01.12, 00:19
                Ja mówię coś jak bjyt na bit, a bijt na beet.
                Gdyby było tak, jak piszesz, to trzy czwarte rodowitych Brytyjczyków byłoby uważane za cudzoziemców...
                Polskie y zapisywane jest w IPA jako [ɨ]i jest samogłoską centralną. Najbliższą angielską centralną jest [ə] i występuje na przykład w nieakcentowanym but.

                --
                Aurë entuluva!

                Polska strona języka walijskiego
    • aaa11144 Re: Google i Youtube 14.03.12, 14:05
      Staranna odmiana słowa Google to: Google'a, Google'owi, z Google'em, co wynika z wymowy i analogii z polskimi słowami o podobnych końcówkach (np. kugel).

      źródło: pclab.pl/art34109-8.html

      kto co- jutjub, kogo czego - jutjuba, you tube'a, google'a, komu czemu - jutjubowi, you tube'owi, google'owi, kogo co - jutjuba, you tube'a z kim, czy - z jutjubnem, you tube'em, google'em,o kim, czym - o jutjubie, you tube'e, google'u

      Ja bym to tak widziała, pozdrawiam
      • andrzej256 Re: Google i Youtube 15.03.12, 00:51
        aaa11144 napisała:

        > Staranna odmiana słowa Google to: Google'a, Google'owi, z Google'em, co wynika
        > z wymowy i analogii z polskimi słowami o podobnych końcówkach (np. kugel).

        A dlaczego ma byc jak "ten kugel" (przcie to nie jest Googel lecz Google), a nie jak np. "to zakole"?

        > źródło: pclab.pl/art34109-8.html
        >
        > kto co- jutjub, kogo czego - jutjuba, you tube'a, google'a, komu czemu - jutjub
        > owi, you tube'owi, google'owi, kogo co - jutjuba, you tube'a z kim, czy - z jut
        > jubnem, you tube'em, google'em,o kim, czym - o jutjubie, you tube'e, google'u
        >
        > Ja bym to tak widziała, pozdrawiam
      • andrzej256 Re: Google i Youtube 25.03.12, 22:36
        bimota napisał:

        > Faktycznie, dzis w radiu mowila "gugel", przynajmniej tak zrozumialem. Ciekawe
        > skad to sie bierze...

        Wlasnie, sam sie zastanawiam, jak ja bym to powiedzial w radiu. Raczej stosowalbym forme "to gugle" i odmienial jak "kakao", czyli nie odmienial w ogole.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka