Dodaj do ulubionych

Cos mi tu nie pasuje...

23.04.14, 08:59
czy aby na pewno to zdanie jest poprawne:

Teraz chce poznac zycie autorki tej opowiesci, corki Marii, Rozy.

o co tu wlasciwie chodzi??

Minnie


--
Paranoicy są niezmiernie logiczni, tylko chorzy umysłowo. Logika to jeszcze nie mądrość.

Sławomir Mrożek
Edytor zaawansowany
  • stefan4 23.04.14, 10:09
    ach_dama_byc_z_kanady:
    > czy aby na pewno to zdanie jest poprawne:

    W jakim sensie ,,poprawne''? Skoro gdzieś jest napisane, to jest częścią rzeczywistości językowej. Czy glista albo psia kupa są ,,poprawne''?

    ach_dama_byc_z_kanady:
    > Teraz chce poznac zycie autorki tej opowiesci, corki Marii, Rozy.

    Zdanie jest o tyle nietypowe, że napisane seplenicą: ,,poznac'' zamiast ,,poznać'', ,,zycie'' zamiast ,,życie'', itp. W języku polskim c, ć, z, ż itp. to odrębne fonemy, to znaczy ich wymiana na inne może różnicować znaczenie. To tak, jakby ktoś napisał ,,rzycie'' zamiast ,,życie'' -- oczywiście zrozumielibyśmy, ale kłułoby w oczy.

    ach_dama_byc_z_kanady:
    > o co tu wlasciwie chodzi??

    Prawdopodobnie córka Marii, Roza, jest autorką opowieści i domyślny podmiot zdania chce teraz poznać jej życie. Rozie, córce Marii, doradzałbym ostrożność, bo podmiotowi może chodzić o kradzież tożsamości, a następnie o obrobienie jej konta w banku.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • arana 24.04.14, 08:03
    ... rzeczywistości językowej.

    stefan4 napisał:

    > Czy glista albo psia kupa są ,,poprawne''?

    Hm, Stefanie, na chodniku? Co ma znaczyć, że czekam na inny przykład.
  • stefan4 24.04.14, 09:48
    stefan4:
    > Czy glista albo psia kupa są ,,poprawne''?

    arana:
    > Hm, Stefanie, na chodniku?

    Chwilę, niech się zastanowię...

    Jeszcze momencik...

    Na razie wyszło mi, że:
    Glista na chodniku jest poprawna, ale nieostrożna.
    Psia kupa na chodniku jest niepoprawna. Psia kupa na trawniku w mieście też jest niepoprawna. Psie kupy są poprawne wewnątrz psów, oraz w woreczkach noszonych przez ich opiekunów.


    arana:
    > Co ma znaczyć, że czekam na inny przykład.

    Ok.
    • Wczoraj była niepoprawna burza z piorunami. O jej niepoprawności świadczy to, że bardzo zmokłem.
    • U babci na działce krety niepoprawnie potraktowały trawnik. Co kopczyk, to mniej poprawny.
    • Powitanie ,,How are you? -- Yes, I how'' jest niepoprawne.


    A teraz ćwiczenie dla poprawnistów: zastąpić wytłuszczone słowa w powyższych przykładach sensowniejszymi określeniami z bogatej mowy ojczystej.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • arana 24.04.14, 10:38
    stefan4 napisał:

    > A teraz ćwiczenie dla poprawnistów:

    .... raczej zwolenników względności

    ....zastąpić wytłuszczone słowa w powyższych przykładach sensowniejszymi określeniami z bogatej mowy ojczystej.

    Może być terminologia ruchoma i opisowa, zależna od punktów widzenia? W ten sposób może ułaskawimy Franklina (pioruny), woreczki do psich kup, i takie tam inne.

    Bo jednym celnym słowem - wykluczając, nieszczęsną poprawność - będzie ciężko. Chyba żeby odwołać się do tak kontrowersyjnego pojęcia jak piękno.




  • stefan4 24.04.14, 11:17
    arana:
    > Bo jednym celnym słowem - wykluczając, nieszczęsną poprawność - będzie ciężko.
    > Chyba żeby odwołać się do tak kontrowersyjnego pojęcia jak piękno.

    Oprócz wartości estetycznych języka są jeszcze inne określenia, których też nie należy wykluczać. Np. jej jasność. Piękno i jasność często idą w parze, ale jednak nie zawsze. Zdanie wielokrotnie złożone może być wzniosłe i porywające, ale trudne do zrozumienia. Z innych: zgodność wypowiedzi z obyczajem językowym. Ta zgodność może być albo zaletą wypowiedzi, albo jej wadą.

    A cóż może znaczyć ,,poprawność''? Zgodność z regułami sformułowanymi przez językodawców? Najpierw jest język, dopiero potem reguły. ,,Niepoprawna'' wypowiedź to coś jak niepoprawny teren, niezgodny z mapą. Jeśli kartograf był dyletantem, to mamy winić teren?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • chief-denunciator 24.04.14, 13:24
    stefan4 napisał: to mamy winić teren?
    =============
    Tak!

    Ot, co...
    --
    Нет фашизму, расовой нетерпимости, коллаборационизму
    Долой ксенофобию, расизм и антисемитизм!
    Gość w dom, Bóg w dom
    SHEMA YISRAEL
  • arana 24.04.14, 17:05
    ... utrwaliła się jak Rejowe gęsi. Co proponujesz w zamian?
  • stefan4 24.04.14, 17:30
    arana:
    > ... utrwaliła się jak Rejowe gęsi. Co proponujesz w zamian?

    Że niby pojedyncze słowo zamiast ,,poprawności''? To przecież ono miałoby takie same wady jak ,,poprawność''. Propozycja musi być bardziej skomplikowana:
    • zgodzić się na to, że w języku kwitnie tysiąc kwiatów,
    • nie zastanawiać się nad zgodności wypowiedzi z jakąś tam normą, tylko nad jej oryginalnością, urodą, trafnością, regionalnością itp.


    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • arana 24.04.14, 18:03
    stefan4 napisał:

    > Propozycja musi być bardziej skomplikowana

    Zgoda!

    >
    • zgodzić się na to, że w języku kwitnie tysiąc kwiatów,
      >
    • nie zastanawiać się nad zgodności wypowiedzi z jakąś tam normą, tylko nad
      > jej oryginalnością, urodą, trafnością, regionalnością itp.
      >


    Na jakim etapie nauki przyswoić te dwie propozycje? Poza tym tylko przy języku czy tabliczce mnożenia również?

  • stefan4 25.04.14, 10:17
    arana:
    > Na jakim etapie nauki przyswoić te dwie propozycje? Poza tym tylko przy języku
    > czy tabliczce mnożenia również?

    Myślę, że analogia jest tu taka:
    • teren -- mapa;
    • język -- zasady jego użycia;
    • fakty -- sposób ich klasyfikowania.

    Tabliczka mnożenia leży po stronie rzeczywistości, natomiast zasada że przed ,,że'' ,,piszemy'' coś tam, leży po stronie omawiania. Nie można uczyć tabliczki mnożenia, w której 7·8 = −13, bo to byłoby fałszowaniem faktów. Nie można uczyć, że w języku polskim żeńskie zaimki wskazujące mają w bierniku rzeczownikową końcówkę ,,ę'', bo to też jest nieprawda.

    Można natomiast uczyć ,,zapamietaj, szczeniaku, że 7·8=56'', albo ,,zapamiętaj, że 8·8=64, a jak będziesz potrzebował 7·8, to sobie odejmiesz''. Można uczyć, że ,,oszalały'' jest imiesłowem uprzednim czynnym od czasownika ,,oszaleć'', albo że w języku polskim imiesłowy uprzednie są tylko bierne, a ,,oszalały'' jest przymiotnikiem. To przecież jest tylko kwestia klasyfikacji.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • arana 25.04.14, 11:24
    Poszłabym nieco dalej i troszkę w innym kierunku: uczyłabym względności wszystkich zasad - sprawdzających się tylko w określonych momentach i czasach. Nawet przy tabliczce mnożenia. Tylko nie pytaj mnie kiedy, bo tego nie wiem (ale umiem to sobie wyobrazić).

    Reguły - nazwijmy je - poprawnościowe mają swoje rozliczne zalety. Tylko stosunek do nich należy zmienić. Zasady tak się mają do języka, jak siatka kartograficzna nakładana na wodospad - usłyszałam gdzieś i kiedyś. Może więc zacząć od tego?

  • stefan4 25.04.14, 15:58
    arana:
    > Nawet przy tabliczce mnożenia. Tylko nie pytaj mnie kiedy, bo tego nie wiem

    Służę tabliczką mnożenia dla układu liczenia o podstawie 7:
     +----++----+----+----+----+----+----+----+
     |    ||  0 |  1 |  2 |  3 |  4 |  5 |  6 |
     +====++====+====+====+====+====+====+====+
     |  0 ||  0 |  0 |  0 |  0 |  0 |  0 |  0 |
     +----++----+----+----+----+----+----+----+
     |  1 ||  0 |  1 |  2 |  3 |  4 |  5 |  6 |
     +----++----+----+----+----+----+----+----+
     |  2 ||  0 |  2 |  4 |  6 | 11 | 13 | 15 |
     +----++----+----+----+----+----+----+----+
     |  3 ||  0 |  3 |  6 | 12 | 15 | 21 | 24 |
     +----++----+----+----+----+----+----+----+
     |  4 ||  0 |  4 | 11 | 15 | 22 | 26 | 33 |
     +----++----+----+----+----+----+----+----+
     |  5 ||  0 |  5 | 13 | 21 | 26 | 34 | 42 |
     +----++----+----+----+----+----+----+----+
     |  6 ||  0 |  6 | 15 | 24 | 33 | 42 | 51 |
     +----++----+----+----+----+----+----+----+
    

    Trochę egzotyczna, nie? Jednak mówi o mnożeniu liczb dokładnie to samo co zwykła szkolna, tylko te same liczby zapisuje inaczej.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • arana 25.04.14, 21:17
    stefan4 napisał:

    > Trochę egzotyczna, nie? Jednak mówi o mnożeniu liczb dokładnie to samo co zwykła szkolna, tylko te same liczby zapisuje inaczej.

    A są sytuacje, w których się nie sprawdza, ale jej znajomość jest niezbędna... do jej odrzucenia?

  • dar61 23.04.14, 10:14
    Rzeczywiście, zdanie, choć poprawnie zbudowane, wykastrowano z polskich znaków, i to do szczętu.
    Diakrytyczna różyczka.
    Brrrr...
  • ach_dama_byc_z_kanady 23.04.14, 11:29
    kulturalni z was panowie, ze hej. a jeszcze przyjemniejsi. jak mi milo ze na pytanie wybralam to forum. no ale nic, zrobilam pierwszy krok, zrobie jeszcze drugi, zobaczymy co bedzie dalej.

    Teraz chce poznac zycie autorki tej opowiesci, corki Marii, Rozy.

    zwroccie uwage na to
    poznac zycie autorki tej opowiesci, corki Marii, Rozy.

    czy nie powinno byc corke Marii, Roze? bo to Roza pisala pamietnik.


    Minnie
    --
    Paranoicy są niezmiernie logiczni, tylko chorzy umysłowo. Logika to jeszcze nie mądrość.

    Sławomir Mrożek
  • efedra 23.04.14, 12:57
    ach_dama_byc_z_kanady napisała:

    > poznac zycie autorki tej opowiesci, corki Marii, Roz
    > y
    .

    >
    > czy nie powinno byc corke Marii, Roze? bo to Roza
    > pisala pamietnik.

    Nie, Minnie, nie powinno. Przecież wyraźnie widać, że on (podmiot) chce poznać jej życie, a nie ją. Jeżeli nawet chce poznać Różę, to się - w przytoczonym zdaniu - z tą chęcią nie zdradza.
  • stefan4 23.04.14, 15:01
    ach_dama_byc_z_kanady:
    > Teraz chce poznac zycie autorki tej opowiesci, corki Marii, Rozy.
    >
    > zwroccie uwage na to
    > poznac zycie autorki tej opowiesci, corki Marii, Rozy.
    >
    > czy nie powinno byc corke Marii, Roze? bo to Roza
    > pisala pamietnik.

    Czy rozumiałabyś, gdyby zdanie miało inny szyk? Na przykład taki:
    ,,Teraz chcę poznać życie autorki tej opowieści, Rozy, córki Marii.''
    Przepraszam, to za duże zmiany. Tłumaczę na Twoją seplenicę:
    ,,Teraz chce poznac zycie autorki tej opowiesci, Rozy, corki Marii.''

    Polski jest językiem fleksyjnym, cząstki zdania uzyskują w nim sens dzięki formie gramatycznej, a w znacznie mniejszym stopniu dzięki pozycji w zdaniu. Żeby rozumieć wypowiedzi w języku polskim trzeba przywyknąć do tego, że szyk zdania gra w nim mniejszą rolę niż np. w angielskim.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • kazeta.pl55 23.04.14, 16:09
    stefan4 napisał:

    Żeby
    > rozumieć wypowiedzi w języku polskim trzeba przywyknąć do tego, że szyk zdania
    > gra w nim mniejszą rolę niż np. w angielskim.

    Ale mimo tej wspaniałej fleksji są w j. polskim zdania niejasne, jak np. zaczerpnięte z kanału HISTORIA:

    "W tej bitwie konie zastąpiły czołgi."

    Do dziś nie wiem, kto kogo zastąpił!

  • stefan4 23.04.14, 16:39
    kazeta.pl55:
    > Ale mimo tej wspaniałej fleksji są w j. polskim zdania niejasne, jak np. zaczerpnięte z kanału
    > HISTORIA:
    >
    > "W tej bitwie konie zastąpiły czołgi."
    >
    > Do dziś nie wiem, kto kogo zastąpił!

    No tak, w liczbie mnogiej biernik myli się z mianownikiem. Spróbujmy, jak to będzie po łacinie, czyli w języku jeszcze mniej zważającym na szyk zdania:
    • in haec pugna equi substituerunt armatas -- armaty zostały zastąpione przez konie;
    • in haec pugna equos substituerunt armatae -- konie zostały zastąpione przez armaty
    (przepraszam, że armaty a nie czołgi).

    Polski nie jest doskonały... Ale i po łacinie biernik czasem myli się z mianownikiem.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • stefan4 23.04.14, 17:17
    stefan4:
    > in haec pugna equi substituerunt armatas

    Bez sensu. Powinno być oczywiście in hac pugna. Przepraszam.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • dar61 23.04.14, 16:58
    {Kazeta.pl55}:
    „W tej bitwie konie zastąpiły czołgi."
    Do dziś nie wiem, kto kogo zastąpił!

    Bo takie zdania piszą ci, co wyznają nieodmienność nazwisk słowiańskich i obcych, nazw miast, szczególnie w nagłówkach, choć czasem w treści podnagłówkowej już taka przypadłość się nie powtarza. Wysnułem stąd wniosek, już dawno, że jest specjalna kasta redaktorów [dyżurnych], oddelegowana jedynie do nagłówkowania i linkowania sznurków. Może to jacyś, niedoszli, programiści? Tacy od „Tu masz kreatorA"...
    To - umieją odmieniać...

    Do dziś pamiętam zdanie z agorowego nagłówka, gdzie Ludzie Hillary Clinton podpowiadają pytania na wiecach. Czyli Ludzie podpowiadają Hilarii Rodhamowej-Clintonowej pytania na wiecach.
    Nagłówkologia w swej esencji.

    ***
    W tym wyścigu Ermolenko zastąpiła Kowalczyk.
  • kornel-1 23.04.14, 22:58
    kazeta.pl55 napisała:
    > "W tej bitwie konie zastąpiły czołgi."
    >
    > Do dziś nie wiem, kto kogo zastąpił!

    Przepraszam, czy zdanie nie powinno brzmieć:
    Do dziś nie wiem, co co zastąpiło!

    Hm uncertain

    Kornel
    --
    "Ach_dama_byc_z_kanady - moderatorka forum Savoir vivre"
  • ebro888 09.05.14, 21:25
    Ottt, co ...
  • ikndar 24.04.14, 00:27
    kazeta.pl55 napisała:

    > stefan4 napisał:
    >
    > Żeby
    > > rozumieć wypowiedzi w języku polskim trzeba przywyknąć do tego, że szyk z
    > dania
    > > gra w nim mniejszą rolę niż np. w angielskim.
    >
    > Ale mimo tej wspaniałej fleksji są w j. polskim zdania niejasne, jak np. zaczer
    > pnięte z kanału HISTORIA:
    >
    > "W tej bitwie konie zastąpiły czołgi."
    >
    > Do dziś nie wiem, kto kogo zastąpił!

    Albo "dzieci lubią misie", kto kogo lubi? Albo "majtek" - tych majtek czy ten majtek? Itp. itd...
  • ikndar 23.04.14, 23:45
    stefan4 napisał:

    > Tłumaczę na Twoją seplenicę:

    Nie wiem, co chcesz osiągnąć będąc wobec niej niegrzeczny. Przecież nie wszyscy mają polski Windows.

    > Polski jest językiem fleksyjnym

    Takie stwierdzenie ma wartość stwierdzenia "woda jest mokra", czyli trywialną. Wszystkie języki indoeuropejskie są fleksyjne. Nie znam ani jednego wyjątku, o ile mi wiadomo to jedna z cech podstawowych języków indoeuropejskich. Fleksja jest w nich obecna w różnym stopniu, ale jest obecna ZAWSZE.
  • stefan4 24.04.14, 00:35
    ikndar:
    > Przecież nie wszyscy mają polski Windows.

    Ja nie mam polskiego Windowsa. Więcej: ja w ogóle nie mam Windowsa. On nie jest potrzebny do tego, żeby pisać po polsku.

    stefan4:
    > Polski jest językiem fleksyjnym

    ikndar:
    > Takie stwierdzenie ma wartość stwierdzenia "woda jest mokra", czyli trywialną.

    Twój przykład to tautologia, bo ,,mokrość'' oznacza zawieranie wody. Moje stwierdzenie nie jest tautologią, bo ani polskość nie oznacza fleksyjności, ani na odwrót.

    ikndar:
    > Wszystkie języki indoeuropejskie są fleksyjne. Nie znam ani jednego wyjątku, o
    > ile mi wiadomo to jedna z cech podstawowych języków indoeuropejskich. Fleksja jest w nich
    > obecna w różnym stopniu, ale jest obecna ZAWSZE.

    No tak, chodzi o ten różny stopień. Popraw mnie, jeśli się mylę, ale mam wrażenie, że fleksja w językach skandynawskich ogranicza się prawie wyłącznie do tworzenia liczby mnogiej rzeczowników -- koniugacje zanikły, deklinacje (prawie) zanikły, pozostały może jakieś relikty. Za to wymagany jest ścisły szyk zdania.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • ikndar 24.04.14, 21:39
    stefan4 napisał:

    > ikndar:
    > > Przecież nie wszyscy mają polski Windows.
    >
    > Ja nie mam polskiego Windowsa. Więcej: ja w ogóle nie mam Windowsa. On nie je
    > st potrzebny do tego, żeby pisać po polsku.

    A co masz?

    > stefan4:
    > > Polski jest językiem fleksyjnym
    >
    > ikndar:
    > > Takie stwierdzenie ma wartość stwierdzenia "woda jest mokra", czyli trywi
    > alną.
    >
    > Twój przykład to tautologia, bo ,,mokrość'' oznacza zawieranie wody. Moje stwi
    > erdzenie nie jest tautologią, bo ani polskość nie oznacza fleksyjności, ani na
    > odwrót.

    O pardon! Twoje zdanie "Polski jest językiem fleksyjnym" jest nietrywialne, nietautologiczne, niebanalne, odkrywcze i w ogóle robi piorunujące wrażenie.

    > ikndar:
    > > Wszystkie języki indoeuropejskie są fleksyjne. Nie znam ani jednego wyją
    > tku, o
    > > ile mi wiadomo to jedna z cech podstawowych języków indoeuropejskich. Fle
    > ksja jest w nich
    > > obecna w różnym stopniu, ale jest obecna ZAWSZE.
    >
    > No tak, chodzi o ten różny stopień. Popraw mnie, jeśli się mylę, ale mam wraże
    > nie, że fleksja w językach skandynawskich ogranicza się prawie wyłącznie do two
    > rzenia liczby mnogiej rzeczowników -- koniugacje zanikły, deklinacje (prawie) z
    > anikły, pozostały może jakieś relikty. Za to wymagany jest ścisły szyk zdania.

    Koniugacja.
    Jest obecna w bardzo dużym stopniu we wszystkich językach germańskich i jest skomplikowana, chociażby czasowników o odmianie nieregularnej jest bardzo dużo tak w angielskim, niemieckim, jak i językach skandynawskich.

    Deklinacja.
    W językach germańskich, a zwłaszcza romańskich, jest rzeczywiście uproszczona, ale nie zanikła i ma sporo nieregularności, to zależy od konkretnego języka zresztą. W językach germańskich deklinacja nie ogranicza się tylko do liczby mnogiej, jest tez dopełniacz, w niemieckim tez celownik liczby mnogiej, a w językach skandynawskich dodatkowo deklinacyjne wyrażanie określoności.
  • stefan4 24.04.14, 23:59
    stefan4:
    > Ja nie mam polskiego Windowsa.

    ikndar:
    > A co masz?

    Kubuntu 13.10. Ale dlaczego Cię interesuje akurat system operacyjny? Sensowny system operacyjny jest przezroczysty dla aplikacji, chociaż Windows wydaje się być wyjątkiem. Ale nawet Windows nie sprzeciwia się zainstalowaniu polskiej klawiatury.

    ikndar:
    > O pardon! Twoje zdanie "Polski jest językiem fleksyjnym" jest nietrywialne, nietautologiczne,
    > niebanalne, odkrywcze i w ogóle robi piorunujące wrażenie.

    Naprawdę? Ale zawału serca nie dostałeś od tego pioruna?

    ikndar:
    > Koniugacja.
    > Jest obecna w bardzo dużym stopniu we wszystkich językach germańskich i jest
    > skomplikowana

    Bardzo skomplikowana... Na przykład w szwedzkim:
    
        jag pratar         vi pratar
        du pratar          ni pratar
        han, hon pratar    de pratar
    

    ikndar:
    > W językach germańskich, a zwłaszcza romańskich, jest rzeczywiście uproszczona,
    > ale nie zanikła i ma sporo nieregularności, to zależy od konkretnego języka zresztą.

    No więc skupmy się na szwedzkim. Dlatego, że Twoim jedynym kryterium była indoeuropejskość, oraz dlatego, że ani ja go nie znam, ani (jak mi się zdaje) Ty go nie znasz, co bardzo ułatwia dyskusję.

    ikndar:
    > W językach germańskich deklinacja nie ogranicza się tylko do liczby mnogiej, jest tez dopełniacz

    Taki dopełniacz, jak angielskie 's, tyle że nie pisze się apostrofu. Zresztą raczej na wylocie, bo coraz częściej zastępowany przyimkiem av (to coś jak angielskie of).

    ikndar:
    > w językach skandynawskich dodatkowo deklinacyjne wyrażanie określoności.

    Czy masz na myśli to, że rodzajnik określony idzie po rzeczowniku i że arbitralnie przyjęto konwencję, że pisze go się razem? Tylko że taka konwencja piśmiennicza jeszcze nie robi z rodzajnika końcówki fleksyjnej.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • ikndar 30.04.14, 01:43
    stefan4 napisał:

    > Kubuntu 13.10. Ale dlaczego Cię interesuje akurat system operacyjny?

    Zainteresowało mnie przede wszystkim po co byłeś dla niej nieuprzejmy.

    > Sensowny
    > system operacyjny jest przezroczysty dla aplikacji, chociaż Windows wydaje się
    > być wyjątkiem. Ale nawet Windows nie sprzeciwia się zainstalowaniu polskiej k
    > lawiatury.

    Może pisała z pracy i nie miała tam możliwości ani uprawnień do instalowania innych klawiatur...

    > Naprawdę? Ale zawału serca nie dostałeś od tego pioruna?

    Ja nie.

    > Bardzo skomplikowana... Na przykład w szwedzkim:
    > [code][i]
    > jag pratar vi pratar
    > du pratar ni pratar
    > han, hon pratar de pratar

    To była odmiana czasownika "prata" w czasie teraźniejszym. A teraz odmień "göra", okazuje się, ze nie będzie "jag görar", lecz "jag gör". A potem spróbuj odmienić "köpa", o!, nie będzie ani "jag kjöpar", ani "jag kjöp". Hmm, a miało być tak prosto...
    A teraz czas przeszły - okazuje się, ze bardziej skomplikowanie niż w polskim, jest i czas przeszły prosty i złożony, oba często budowane całkiem inaczej, przyjmujące nieprzewidywalne formy z powodu ogromu czasowników nieregularnych, których nawet nie próbuje się klasyfikować, lecz podaje się w formie wykazu...
    Oto prostota koniugacji szwedzkiej:
    pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:J%C4%99zyk_szwedzki_-_wykaz_czasownik%C3%B3w_nieregularnych
    Oczywiście nie mylimy form fleksyjnych z aglutynacyjnymi. Ogólnie koniugacja czasu przeszłego jest mniej skomplikowana w językach słowiańskich niż germańskich z tego prostego powodu, ze w słowiańskich mamy jedną formę podstawową, która w dodatku najczęściej jest otrzymywana dość regularnie, w językach germańskich potrzebne są dwie formy, które często są nieprzewidywalne, zwłaszcza niestety w przypadku czasowników często używanych.
    Proponuje porównać sobie np. 3 czasowniki szwedzkie w czasie przeszłym: låta, lida i le. Jak nie jesteś native speaker to przez cale życie będzie ci się myliło lät z led, lett i ledd.

    > ikndar:
    > > W językach germańskich deklinacja nie ogranicza się tylko do liczby mnogi
    > ej, jest tez dopełniacz

    Deklinacja jest bezsprzecznie bardziej skomplikowana w językach słowiańskich niż germańskich i romańskich, nie twierdziłem, ze nie. Nie zgadzam się jednak absolutnie z twoim twierdzeniem z poprzedniego wpisu, że "fleksja w językach skandynawskich ogranicza się prawie wyłącznie do tworzenia liczby mnogiej rzeczowników -- koniugacje zanikły, deklinacje (prawie) zanikły, pozostały może jakieś relikty." Akurat koniugacje w językach skandynawskich nie zanikły i w czasie przeszłym są bardziej skomplikowane niż w polskim. A deklinacja, która choć szczątkowa, nie ogranicza się tylko do liczby mnogiej. Liczba mnoga jest zresztą skomplikowana w szwedzkim, w duńskim i w norweskim jest rzeczywiście prostsza, ale nie tak prosta jak w angielskim.

    > Taki dopełniacz, jak angielskie 's, tyle że nie pisze się apostrofu. Zr
    > esztą raczej na wylocie, bo coraz częściej zastępowany przyimkiem av (to
    > coś jak angielskie of).

    Akurat w skandynawskich dopełniacz nie jest tak często zastępowany przez "av/af", obcokrajowcy nadużywają "av/af" kalkując to z angielskiego. Jeśli już jest zastępowany to raczej nie przez "av/af".

    > ikndar:
    > > w językach skandynawskich dodatkowo deklinacyjne wyrażanie określoności.
    >
    > Czy masz na myśli to, że rodzajnik określony idzie po rzeczowniku i że arbitral
    > nie przyjęto konwencję, że pisze go się razem? Tylko że taka konwencja piśmien
    > nicza jeszcze nie robi z rodzajnika końcówki fleksyjnej.

    To nie jakaś odgórnie "przyjęta konwencja" tylko cecha języka i akurat nie jest to prosta aglutynacja, lecz zjawisko podobne do fleksji, bo końcówki są różne. Np.:
    w szwedzkim forma określona liczby mnogiej może być wyrażona końcówkami "na" i "en",
    w norweskim bokmaal na to samo mamy końcówki "ene", "ne" i "a".
    Rzeczowniki skandynawskie odmieniają się po prostu przez określoność w sposób fleksyjny.

    > - Stefan
    >
  • stefan4 30.04.14, 15:41
    ikndar:
    > A teraz odmień "göra"

    Proszę bardzo:
         jag gör         vi gör
         du gör          ni gör
         han, hon gör    de gör
    
    Nadal nie widzę żadnej fleksji.

    ikndar:
    > okazuje się, ze nie będzie "jag görar", lecz "jag gör".

    To jest nieregularność w tworzeniu tematu, ale nie fleksja.

    ikndar:
    > A potem spróbuj odmienić "köpa"
         jag köper         vi köper
         du köper          ni köper
         han, hon köper    de köper
    
    Fleksji nie ma. Bawimy się dalej, czy starczy?

    Wydaje się, że inaczej rozumiemy termin ,,fleksja''. Ja nazywam fleksją odmianę przez przypadki lub osoby. Ty rozumiesz przez nią tworzenie w ogóle wszelkich form gramatycznych, pochodnych od danego wyrazu. Fleksja w moim rozumieniu powoduje, że można w pewnym zakresie darować dobie użycie zaimków osobowych, przyimków i sztywność szyku zdania. Podkreślam jeszcze raz: w pewnym zakresie, żebyś mnie nie chwytał na wyjątkach.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • ikndar 30.04.14, 21:00
    stefan4 napisał:

    > ikndar:
    > > A teraz odmień "göra"
    >
    > Proszę bardzo:
    >
         jag gör         vi gör
    >      du gör          ni gör
    >      han, hon gör    de gör
    > 
    Nadal nie widzę żadnej fleksji.

    Chyba nie za bardzo rozumiemy, czym jest fleksja. Tu jest trochę we wstępie:
    grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/gram03.html
    Bezokolicznik masz gör-a, formę osobowa czasu teraźniejszego masz gör, w przypadku bezokolicznika köp-a, formę osobowa masz köp-er, a w przypadku bezokolicznika tala, formę osobowa masz tala-r. Trzy różne końcówki dla wyrażenia tego samego - czasu teraźniejszego. To jest właśnie fleksja (i nie aglutynacja). Fleksja czasownikowa to nie tylko różne końcówki dla różnych osób, to również różne końcówki i różne formy dla różnych czasów. Te różne końcówki dla różnych osób w wielu przypadkach są jednoznaczne, w polskim maja często cechy aglutynacji. Np. w czasie teraźniejszym liczby mnogiej pierwsza osoba ma zawsze "-my", a druga "-cie" na końcu, nie ma od tego ani jednego wyjątku, jest to wiec aglutynacja. Polski czas przeszły jest jeszcze bardziej aglutynacyjny.

    > ikndar:
    > > okazuje się, ze nie będzie "jag görar", lecz "jag gör".
    >
    > To jest nieregularność w tworzeniu tematu, ale nie fleksja.

    To nie żadne tworzenie tematu, to jest właśnie odmienianie czasownika przez czasy (stad przecież nazwa "czasownik"), które w językach indoeuropejskich jest skomplikowane. Nie mamy tak w polskim jak w szwedzkim jednego morfemu gramatycznego wskazującego na czas teraźniejszy, gdyby tak było, to byłaby to aglutynacja.

    > ikndar:
    > > A potem spróbuj odmienić "köpa"
    >
         jag köper         vi köper
    >      du köper          ni köper
    >      han, hon köper    de köper
    > 
    Fleksji nie ma. Bawimy się dalej, czy starczy?

    Ty przez fleksje rozumiesz różne końcówki dla różnych osób???

    > Wydaje się, że inaczej rozumiemy termin ,,fleksja''. Ja nazywam fleksją odmian
    > ę przez przypadki lub osoby.

    Tak, rzeczywiście, widzę teraz, ze tak to rozumiesz. Ale np. polski czas przeszły to marna fleksja, to w jakichś 95% aglutynacja, wiec nazywanie tej odmiany fleksją jest błędem. Części mowy odmieniają się nie tylko przez przypadki i przez osoby.
    Odsyłam jeszcze raz do wstępu części czwartej:
    grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/gram03.html
    > Fleksja w moim rozumieniu p
    > owoduje, że można w pewnym zakresie darować dobie użycie zaimków osobowy
    > ch, przyimków i sztywność szyku zdania. Podkreślam jeszcze raz: w
    > pewnym zakresie
    , żebyś mnie nie chwytał na wyjątkach.

    Fleksja nie musi być "w twoim rozumieniu". Fleksja jest w językoznawstwie dobrze zdefiniowana. Języków fleksyjnych jest w ogóle niewiele, wprawdzie wszystkie indoeuropejskie do nich należą, ale poza tym niewiele innych. Prawdopodobnie jedynymi niefleksyjnymi językami indoeuropejskimi są języki sztuczne - esperanto, interlingua itp. Tam wszystkie końcówki są jednoznaczne i fleksje zastąpiono całkowicie aglutynacją. Różne formy czasownika dla różnych osób to niekoniecznie od razu fleksja. Co to za fleksja zresztą, skoro nawet można powiedzieć "gdzie byłeś" i "gdzieś ty był", "co robiliście" i "coście robili". Fleksja się tak nie zachowuje.

    > - Stefan
    >
  • stefan4 01.05.14, 00:33
    Ciekawe rzeczy piszesz, Ikndar. Będę to musiał jeszcze przemyśleć, ale już teraz nie żałuję, że się z Tobą pokłóciłem -- bez tego byś pewnie nie dał mi tyle do myślenia.

    ikndar:
    > Tu jest trochę we wstępie:
    > grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/gram03.html

    Przeczytałem starannie, ale nie zachwyciło mnie. Lepsze jest to, co Ty piszesz o częściowej aglutacyjności języka polskiego.

    ikndar:
    > Np. w czasie teraźniejszym liczby mnogiej pierwsza osoba ma zawsze "-my", a druga "-cie"
    > na końcu, nie ma od tego ani jednego wyjątku, jest to wiec aglutynacja. Polski czas przeszły
    > jest jeszcze bardziej aglutynacyjny.
    [...]
    > Ale np. polski czas przeszły to marna fleksja, to w jakichś 95% aglutynacja, wiec nazywanie
    > tej odmiany fleksją jest błędem.
    [...]
    > Co to za fleksja zresztą, skoro nawet można powiedzieć "gdzie byłeś" i "gdzieś ty był", "co
    > robiliście" i "coście robili". Fleksja się tak nie zachowuje.

    Muszę to jeszcze przemyśleć, ale na razie takie rozróżnienie fleksji i aglutynacji wydaje mi się sensowną klasyfikacją. To jest dla mnie nowość, chociaż dla językoznawców pewnie nie jest. Ja nie jestem językoznawcą.

    Ale chyba odróżnienie aglutynacji od fleksji nie jest całkiem ostre. Chociaż formy osobowe polskiego czasu przeszłego powstały ze zlepienia osobnych słów, to obecnie są powszechnie odczuwane jako ,,jednolite''. Czy nie jest tak, że każda fleksja bierze się od aglutynacji? Coś takiego widać np. w łacińskim plus quam perfectum: laudav-eram, laudav-eras, ... -- te końcówki to przecież formy osobowe odrębnego czasownika ,,być'', nawet bez takiego uproszczenia, jakie zaszło w języku polskim.

    Do imiesłowu przylepia się słowo posiłkowe, na razie to jest aglutynacja, potem robi się z tego odmiana przez osoby... Do mianownika przylepia się przyimek, na razie aglutynacyjnie, potem robi się z tego odmiana przez przypadki...

    Jednak punktem wyjścia do tych rozważań był szyk zdania. O ile wiem w języku angielskim czy szwedzkim jest on znacznie sztywniejszy niż w polskim czy łacinie. Jak oni poprzestawiają sobie wyrazy w zdaniu, to otrzymują na ogół zdanie o innym znaczeniu (lub po prostu bzdurę); jak my sobie poprzestawiamy, to dosyć często otrzymujemy tylko zmianę emfazy. Jak nazwiesz tą cechę języka, która taki swobodny szyk zdania umożliwia? -- ja dotąd nazywałem ją fleksyjnością, ale teraz brak mi dobrego słowa.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • ikndar 07.05.14, 21:43
    stefan4 napisał:

    > Przeczytałem starannie, ale nie zachwyciło mnie. Lepsze jest to, co Ty piszesz
    > o częściowej aglutacyjności języka polskiego.

    : )

    > Muszę to jeszcze przemyśleć, ale na razie takie rozróżnienie fleksji i aglutyna
    > cji wydaje mi się sensowną klasyfikacją. To jest dla mnie nowość, chociaż dla
    > językoznawców pewnie nie jest. Ja nie jestem językoznawcą.

    To rozróżnienie jest ważne, bo języki dzieli się przecież na aglutynacyjne, fleksyjne, analityczne i inne. Jest trochę zamieszania z pojęciem "fleksja". Ty wydaje się rozumiesz fleksję bardzo wąsko, tylko jako fleksję imienną przypadków i fleksję werbalną osobową. Ale przecież i rzeczownik i czasownik odmienia się przez więcej kategorii gramatycznych (nie zawsze fleksyjnie), np. rzeczownik odmienia się też przez liczbę, a w jęz. skandynawskich też przez określoność, czasownik poza osobami, odmienia się przez czasy, tryby, liczbę, aspekt, rodzaj. Formy fleksyjne występują w różnym stopniu we wszystkich bez wyjątku naturalnych językach indoeuropejskich. Ale np. w węgierskim czy językach chińskich nie występują w ogóle.

    Kiedy napisałeś, ze polski jest językiem fleksyjnym chodziło ci prawdopodobnie o to, że polski jest językiem SILNIE fleksyjnym w zakresie fleksji imiennej przypadków. Z tym się można zgodzić. Nie ma on jednak wbrew pozorom silnie rozbudowanej fleksji werbalnej, przynajmniej trybowej i czasu przeszłego (w przeciwieństwie do języków germańskich a zwłaszcza romańskich) gdzie przeważa aglutynacja.

    Inna sprawa jest, co rozumiemy pod pojęciem "odmiana", czy chodzi tylko o fleksje, czy tez inne sposoby odmiany?

    > Ale chyba odróżnienie aglutynacji od fleksji nie jest całkiem ostre.

    Chyba da się to zdefiniować jednoznacznie.

    > Czy nie jest tak, że każ
    > da fleksja bierze się od aglutynacji?

    Chyba nie. Bo np. polskie człowiek/ludzie (fleksja imienna liczby) i angielskie I go/I went czy polskie idzie/szedł (fleksja werbalna czasu) trudno w jakikolwiek sposób pogodzić z aglutynacją. Chociaż "ludzie" można by potraktować jako formę pochodną od "lud".

    > Do imiesłowu przylepia się słowo posiłkowe, na razie to jest aglutynacja, potem
    > robi się z tego odmiana przez osoby... Do mianownika przylepia się przyimek,
    > na razie aglutynacyjnie, potem robi się z tego odmiana przez przypadki...

    Tak, o ile te morfemy są niezmienne. W aglutynacji nie może być ani jednego wyjątku. Dlatego np. polska fleksja imienna trybu to tak naprawdę aglutynacja, ale np. włoska czy niemiecka jest prawdziwą fleksją. W angielskim to samo wyraża się przez formy analityczne. Wole zresztą używać określenia "transformacja" leksemów, bo ono obejmuje i fleksję i aglutynację i formy analityczne. Zobacz jak różnie można wyrazić to samo w różnych językach indoeuropejskich:

    ang. "I would have" (forma analityczna)
    pol. "miałbym" / "bym miał" (aglutynacja)
    niem. "ich hätte" (fleksja)

    > Jednak punktem wyjścia do tych rozważań był szyk zdania.

    Chyba jednak nie ; )

  • chief-denunciator 11.05.14, 08:32
    Poniżej przykład, jak Pan Bóg chciał ludziom zaimponować, ile jest niezliczonych dróg do tego samego celu: >>Wzajemna międzyludzka komunikacja...<<

    Można tak i tak i jeszcze inaczej i XXL dalszych sposobów i o dziwo, ludzie się dogadywują...
    Przynajmniej między sobą...
    W II W.ś. Amerykanie zabrali swoich Indian na front japoński i Japse tego "tajnego kodu" nie mogli rozgryźć, w odróżnieniu do niemieckiej ENIGMY

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    Tak, o ile te morfemy są niezmienne. W aglutynacji nie może być ani jednego wyjątku. Dlatego np. polska fleksja imienna trybu to tak naprawdę aglutynacja, ale np. włoska czy niemiecka jest prawdziwą fleksją. W angielskim to samo wyraża się przez formy analityczne. Wole zresztą używać określenia "transformacja" leksemów, bo ono obejmuje i fleksję i aglutynację i formy analityczne. Zobacz jak różnie można wyrazić to samo w różnych językach indoeuropejskich:

    ang. "I would have" (forma analityczna)
    pol. "miałbym" / "bym miał" (aglutynacja)
    niem. "ich hätte" (fleksja)
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


    Stefan niedawno tu powiedział:

    >>Wpierw była mowa, a dopiero potem regułki... <<

    Czyli Pan Bóg wymyślił sobie ludzki mózg z jego dwoma ośrodkami mowy (u niewiast bardziej rozwinięte i nieco większe...Rekompensata za więcej masy mięśniowej u chłopów...)

    I jest obecnie ubawiony obserwując co ludzie obecnie z tym tworem dokonują...

    Postscriptum

    Powyższe by się nie rozwinęło bez Słońca, ale słońce "nie należy do filozofii języka"
    Trochę groch z kapustą, co ja tu napisałem, ale może ktoś zrozumie...
    --
    Нет фашизму, расовой нетерпимости, коллаборационизму
    Долой ксенофобию, расизм и антисемитизм!
    Gość w dom, Bóg w dom
    SHEMA YISRAEL
  • ikndar 12.05.14, 16:09
    chief-denunciator napisała:

    > W II W.ś. Amerykanie zabrali swoich Indian na front japoński i Japse tego "tajn
    > ego kodu" nie mogli rozgryźć, w odróżnieniu do niemieckiej ENIGMY

    To ciekawe : ) Języki Indian amerykańskich są podobno bardzo zróżnicowane.

    > >>Wpierw była mowa, a dopiero potem regułki... <<

    Nie chodzi o regułki lecz raczej o systematyzacje i opis.

    > Czyli Pan Bóg wymyślił sobie ludzki mózg z jego dwoma ośrodkami mowy (u niewias
    > t bardziej rozwinięte i nieco większe...Rekompensata za więcej masy mięśniowej
    > u chłopów...)
    > I jest obecnie ubawiony obserwując co ludzie obecnie z tym tworem dokonują...

    A człek próbuje tylko na swój sposób zrozumieć, opisać i posystematyzować - tak robi z każdym fragmentem swojej rzeczywistości, dlaczego rzeczywistość językowa miałaby tu być wyjątkiem?...

    > Postscriptum
    > Powyższe by się nie rozwinęło bez Słońca, ale słońce "nie należy do filo
    > zofii języka"

    I paru innych rzeczy...

    > Trochę groch z kapustą, co ja tu napisałem, ale może ktoś zrozumie...
  • chief-denunciator 12.05.14, 18:58
    ikndar napisał:
    A człek próbuje tylko na swój sposób zrozumieć, opisać i posystematyzować - tak robi z każdym fragmentem swojej rzeczywistości, dlaczego rzeczywistość językowa miałaby tu być wyjątkiem?...
    ===============

    Ciekawe rzeczy piszesz...
    Będę musiał się nad tym głębiej zastanowić...

    Ot, co...
    --
    Нет фашизму, расовой нетерпимости, коллаборационизму
    Долой ксенофобию, расизм и антисемитизм!
    Gość w dom, Bóg w dom
    SHEMA YISRAEL
  • ikndar 12.05.14, 20:12
    chief-denunciator napisała:

    > ikndar napisał:
    > A człek próbuje tylko na swój sposób zrozumieć, opisać i posystematyzować - tak
    > robi z każdym fragmentem swojej rzeczywistości, dlaczego rzeczywistość językow
    > a miałaby tu być wyjątkiem?...
    > ===============
    >
    > Ciekawe rzeczy piszesz...
    > Będę musiał się nad tym głębiej zastanowić...

    Cos niezwykłego albo oryginalnego tu napisałem? Hmm... Raczej oczywista oczywistość...

    > Ot, co...
  • jureek 24.04.14, 20:39
    ikndar napisał:

    > Nie wiem, co chcesz osiągnąć będąc wobec niej niegrzeczny. Przecież nie wszyscy
    > mają polski Windows.

    Ba, nawet nie wszyscy mają w ogóle Windows. Nie przeszkadza to jednak w zainstalowaniu polskich literek. Piszę teraz z niemieckiego windowsa, a polskie literki, jak widać, mam.
    Problem mam tylko, gdy muszę coś napisać z kafejki internetowej, wtedy czasem nie da się pisać z użyciem polskich znaków.
  • ikndar 24.04.14, 21:44
    jureek napisał:

    > ikndar napisał:
    >
    > > Nie wiem, co chcesz osiągnąć będąc wobec niej niegrzeczny. Przecież nie w
    > szyscy
    > > mają polski Windows.
    >
    > Ba, nawet nie wszyscy mają w ogóle Windows. Nie przeszkadza to jednak w zainsta
    > lowaniu polskich literek.

    Jeśli pisała np. z komputera w pracy w Kanadzie to na pewno nie ma uprawnień do zainstalowania polskich literek. System nie pozwoli.

    > Piszę teraz z niemieckiego windowsa, a polskie literk
    > i, jak widać, mam.

    Zainstalowałeś wirtualną polsko-niemiecką klawiaturę?

    > Problem mam tylko, gdy muszę coś napisać z kafejki internetowej, wtedy czasem n
    > ie da się pisać z użyciem polskich znaków.

    No właśnie.
  • jureek 24.04.14, 23:48
    ikndar napisał:

    > Jeśli pisała np. z komputera w pracy w Kanadzie to na pewno nie ma uprawnień do
    > zainstalowania polskich literek. System nie pozwoli.

    W mojej pracy administratorzy sieci są bardzo restrykcyjni, nie mam nawet uprawnień do zapisania jakiegokolwiek pliku na własnym lokalnym dysku (oprócz katalogu "moje dokumenty"), nie mam uprawnień, żeby zmienić tło pulpitu czy wygaszacz ekranu, nie mówiąc już o tym, że nie wolno mi instalować żadnych programów, ale polskich literek nawet nie trzeba instalować w systemie, bo one co najmniej od wersji Windows XP już w systemie są. Tego żaden administrator nie będzie ograniczał, bo różne zestawy liter są integralną częścią systemu, więc czy użytkownik będzie sobie zmieniał klawiaturę na polską czy inną, to nijak nie zagraża to integralności systemu. Na komputerach służbowych (i na stacjonarnym, i na laptopie) z niemieckim windowsem przełączam sobie między klawiaturą polską, czeską i niemiecką i nikt mi złego słowa nie powie.

    > > Piszę teraz z niemieckiego windowsa, a polskie literk
    > > i, jak widać, mam.
    >
    > Zainstalowałeś wirtualną polsko-niemiecką klawiaturę?

    Po co mi jakaś wirtualna klawiatura? Po prostu przełączam kombinacją Alt+Shift między polską i niemiecką klawiaturą i polskie literki uzyskuję naciskając jednocześnie prawy Alt i daną literę (tylko dla ź jest to x).
  • ikndar 30.04.14, 12:54
    jureek napisał:

    > Na komputerach służbowych (i na stacjonarnym, i na lapt
    > opie) z niemieckim windowsem przełączam sobie między klawiaturą polską, czeską
    > i niemiecką i nikt mi złego słowa nie powie.

    O! A jak to robisz? Bo u mnie jest możliwość wyboru tylko miedzy angielską (EN) i polską (PL) klawiatura. Czeskiej np. nie mam, przynajmniej na pasku zadań.

    > > > Piszę teraz z niemieckiego windowsa, a polskie literk
    > > > i, jak widać, mam.
    > >
    > > Zainstalowałeś wirtualną polsko-niemiecką klawiaturę?
    >
    > Po co mi jakaś wirtualna klawiatura? Po prostu przełączam kombinacją Alt+Shift
    > między polską i niemiecką klawiaturą i polskie literki uzyskuję naciskając jedn
    > ocześnie prawy Alt i daną literę (tylko dla ź jest to x).

    Ok, trzeba to jeszcze wiedzieć, nie jest to przecież wiedza oczywista. Ale u mnie ta kombinacja przełącza wyłącznie miedzy polskim i angielskim... Nie mam czeskiego. Pewnie można go jakoś tam wrzucić, ale przyznaje, ze nie wiem, jak.
  • ikndar 30.04.14, 13:00
    ikndar napisał:

    > O! A jak to robisz? Bo u mnie jest możliwość wyboru tylko miedzy angielską (EN)
    > i polską (PL) klawiatura. Czeskiej np. nie mam, przynajmniej na pasku zadań.

    Pewnie gdzieś w panelu sterowania...
  • bimota 30.04.14, 13:26
    ZE TEZ WAM SIE CHCE TYLE BIADOLIC...

    WSZYSTKO MOZNA, A NAJLATWIEJ CZEPIAC SIE BZDUR...
  • ikndar 30.04.14, 16:05
    bimota napisał:

    > ZE TEZ WAM SIE CHCE TYLE BIADOLIC...
    >
    > WSZYSTKO MOZNA, A NAJLATWIEJ CZEPIAC SIE BZDUR...

    Wlasnie. Zareagowalem na czepianie sie za nieuzywanie polskich znakow diakrytycznych. Chyba w ramach protestu i solidarnosci z dama_z_kanady tez przestane ich uzywac... Wydaje mi sie, ze to w internecie zupelnie dozwolone.
  • bimota 30.04.14, 23:47
    DOZWOLONE ? JESTES PEWIEN ? A CO JESLI KOLEJNY GENIUSZ WYMYSLI NIETYKIETE VOL. 2 ? smile
  • ikndar 01.05.14, 10:33
    bimota napisał:

    > DOZWOLONE ? JESTES PEWIEN ? A CO JESLI KOLEJNY GENIUSZ WYMYSLI NIETYKIETE VOL.
    > 2 ? smile

    No tak... Mialem na mysli "przyjęte".
  • jureek 30.04.14, 18:43
    ikndar napisał:

    > Pewnie gdzieś w panelu sterowania...

    Ponieważ mam niemieckiego windowsa, mogę Ci co najwyżej powiedzieć, jak w niemieckim Win7 dodaje się nowy układ klawiatury:
    Systemsteuerung
    Zeit, Sprache und Region
    Tastaturen und Eingabemethoden ändern
    Tastaturen und Sprachen
    Tastaturen ändern...
    i wybierasz z listy dowolną klawiaturę
    i następnie klikasz na Hinyufügen i gotowe.



  • stefan4 30.04.14, 19:50
    jureek:
    > Ponieważ mam niemieckiego windowsa, mogę Ci co najwyżej powiedzieć, jak w niemieckim
    > Win7 dodaje się nowy układ klawiatury:

    Chyba taki sam porządek postępowania opowiada po polsku jakieś dziecko tutaj. Ja tego nie próbowałem, nie mam Łindołza, więc nie biorę odpowiedzialności.

    W interśmieciu jest bardzo dużo informacji na temat używania polskich ogonków w najrozmaitszych kontekstach. Wystarczy góglnąć.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • ikndar 30.04.14, 20:05
    jureek napisał:

    > ikndar napisał:
    >
    > > Pewnie gdzieś w panelu sterowania...
    >
    > Ponieważ mam niemieckiego windowsa, mogę Ci co najwyżej powiedzieć, jak w niemi
    > eckim Win7 dodaje się nowy układ klawiatury:
    > Systemsteuerung

    To rzeczywiście proste, klawiatury dodaje się w panelu sterowania. Upierdliwe jest to, ze po zmianie klawiatury niektóre znaki zmieniają położenie, np. znak zapytania.
  • bimota 30.04.14, 23:44
    LITERKI TEZ, ALE KTO BY SIE PRZEJMOWAL TAKIMI DROBNOSTKAMI, WAZNIEJSZE SA OGONKI... ZAWSZE MOZNA TEZ PODLACZYC DRUGA KLAWIATURE DO KOMPA (CHYBA) ALBO KORZYSTAC Z WIRTUALNEJ... TYLKO NIE WIEM CZY DLA KAZDEJ Z OSOBNA MOZNA USTAWIC INNY UKLAD. smile
  • ikndar 01.05.14, 10:37
    bimota napisał:

    > LITERKI TEZ, ALE KTO BY SIE PRZEJMOWAL TAKIMI DROBNOSTKAMI, WAZNIEJSZE SA OGONK
    > I... ZAWSZE MOZNA TEZ PODLACZYC DRUGA KLAWIATURE DO KOMPA (CHYBA) ALBO KORZYSTA
    > C Z WIRTUALNEJ... TYLKO NIE WIEM CZY DLA KAZDEJ Z OSOBNA MOZNA USTAWIC INNY UKL
    > AD. smile

    To jest upierdliwe, bo akurat znak zapytania sie uzywa czesto, i nagle po zmianie klawiatury nie mozesz go znalezc...
  • dar61 23.04.14, 16:35
    {Ach_dama_}:
    „... czy nie powinno być: corkę Marii, Różę?
    Bo to Róża pisała pamiętnik ..."

    Może też i tak być. To też miałoby sens i logikę. Prócz diakrytykologii i teorii tego, co zwą prawem autora do swej wersji, zwanym z łaciny ... (zanik weny, początki sklerozy, darze61?) jakoś tak w dwóch słowach, ... zaraz, jak to było (nie przypomnisz sobie, hi-hi-hi) - coś o ... a, kapituluję.

    ... kulturalni z was ...
    Szanowna {Damo}. Tam powyżej naprawdę nie było się do czego przyczepić, prócz krytyki diakrytyki. O różyczce to mój figlik aproposowy imienia.
    A jeśli nadtytulik w oko kole, to już go zmieniłem, choć i w tym zakątku Agorowym jest agorowy kult dopieszczania nagłówka, by rzucał w oczy swą niepowtarzalnością, intrygował, ujć - zaciekawiał, przemycał jakąś głębię, może i nawet reklamę wciskał, produktplejsmentowy implementował...
    Do wyboru jest i drugie pokrewne forum, ale tam rzadko wynicowują słowo, zdanie, bo jego - forum - tytuł jest dość jednoznaczny.

    ***
    pacta sunt servanda ?
    ... nie, to nie dwa słowa...
    Coś nam tu nie pasuje...
  • ach_dama_byc_z_kanady 23.04.14, 23:23
    dar61 napisał:
    Tam powyżej naprawdę nie było się do czego przyczepić, prócz krytyki diakrytyki.

    Moze i nie bylo. Ja wszakze mialam watpliwosci, to przyszlam sie z nimi podzielic.

    lecz zamiast dowiedziec sie cos do rzeczy, spotkal mnie calkiem dlugi stek obelg
    w stylu "seplenicy" i obsceniczne porownania (jakby lepszych nie bylo)
    typu " Czy glista albo psia kupa są ,,poprawne''? - ach, jak ladnie, milo i pomocnie a co najwazniejsze- NA TEMAT.
    najpierw jeden, a potem zaraz drugi uczestnik forum. ach jak zyczliwie...
    No super....

    Moja noga wiecej w tym nieprzyjaznym, napastliwym forum nie stanie.

    Minnie

    --
    Paranoicy są niezmiernie logiczni, tylko chorzy umysłowo. Logika to jeszcze nie mądrość.

    Sławomir Mrożek
  • dar61 24.04.14, 00:32
    Nie mogę się wypowiadać za wszystkich, ale nie warto się za bardzo przejmować co mięsistszymi wpisami.
    Czy były, byłyby one pozaregulaminowe, nie nam rozstrzygać, mamy wszak tu Rozjemcę, niech on osądza, jeśli już tego - brakiem ingerencji - nie czynił.

    Jeśli rzadziej tu nasza {Minnie} poczytuje wpisy, to warto wiedzieć, że to oto forum jest wybitnie wolnościowe. W rozumieniu: „jeśli coś nie jest zabronione - w języku [nie tylko polskim] to jest dozwolone".
    Jeden z drugą tu piszących, jeśli próbuje zamknąć sobie i innym usta/ klawiaturę, traci.
    Jeśli ktoś z nas ma mocne argumenty w dyspucie, to je używa, powinien używać. Ku wolności języka.
    Niektórzy z nas tu piszących naprawdę mają słowniki-zakaźniki za ... półśrodek.
    Tak by można odczytywać wpisy w naszym tu wątku. Gdy taki np. {Stefan} stosuje argumentację, powołując się na wolność dowolnego słowa w polszczyźnie [i nie tylko w niej], to albo szukajmy kontrargumentu, nie ważąc jego słów [jeśli są regulaminowe], albo karczujmy tę - co tam było? - glistę/ glizdę i łajno z języka. A prorokuję, że one się nie dadzą wykarczować.
    Po drugie - to przypadek, że prawie w tej samej minucie wpisaliśwa ze {St.} te swe trzy-po-trzy.
    Po trzecie - mnie się samo słowo seplenica - jeśli jest/ było nie ad personam, a z analizy zapisu dedukuję, że nie było - podoba, pasuje*. Jako określenie bezogonkowości polszczyzny.
    No bo jakie inne mogłoby je zastąpić? Jeśli nie ma żetów, to trzeba, adhokując, coś typu zetownica zmyślić. Lub np. antyąnicą to zwać. Albo dysdiakrytycą. Każda następna propozycja nazwy potwornieje, myli tropy. Chyba lepsza jest pierwsza, bo pierwsza - Linneuszem pachnie, jego pomysłem.
    Warte podkreślenia, że nie wchodzę w analizę kto, dlaczego i po co nie diakrytykuje polsko, bo nie w tym rzecz. Chodzi o słowa*.

    Te ostatnie zdanka są próbą zwichrowania w stronę esencji tego forum, ku rozsmakowywaniu się językiem, zgryzaniu jego goryczki, szukaniu smaczków. Bo one są, wszak, różne. Jak i ludzie.

    Resztę zostawię do mejlowania, jeśli już. Bo trzeba się z tym przespać, mawiał klasyk.

    Nie użył ni razu słowa przepraszam, co nie znaczy, że nie chciał/ nie chce
    Dar61

    ***
    */ Ciekawe, czym ja, czy {Stefan}, pierwsi zastosowali dla - w zdaniu - hasających bez sensu przecinków nazwę przecinkoza. Jeśli ja, tom dumny jako paw - jeśli nie ja, też. Nazwa soczysta i nośna, nieprawdaż?

    d61
  • efedra 24.04.14, 02:25
    dar61 napisał:

    > Jeśli ktoś z nas ma mocne argumenty w dyspucie, to JE używa, powinien używać.

    ...to ICH używa, Darze, czyż nie?
  • dar61 25.04.14, 01:56
    {Efedra}:
    ... czyż nie?

    Tyż, tuż.
    Patrzyłem się już przed tem właśnie na ten swój zgrzyt tuż po zgrzytnięciu, ale - nieco rozgoryczon - nie odgrzytnąłem byłem. Bo mi bardziej {Damy} żal, niż słowa, było...

    ***
    Nic to, Aśćka, nic to ...
  • chief-denunciator 24.04.14, 08:10
    ach_dama_być_z_kanady napisała:
    najpierw jeden, a potem zaraz drugi uczestnik forum. ach jak życzliwie...
    > No super....
    ======================

    To dama jeszcze nie widziała jak to jest na innych forach... Szczególnie patriotycznych!
    Mnie to naprawdę wkurza, gdy ludzie po uniwersyteckich studiach nie są wstanie sobie polskich literek ustawić! Na takie niechlujstwo nie ma żadnego usprawiedliwienia! W odróżnieniu od wadliwej gramatyki po kilku dekadach wygnania za chlebem ....
    W każdym razie ja się staram! I mam dobrą wolę... I się nie obrażam! I jestem głęboko wdzięczny za konstruktywną krytykę...

    Ot, co!
    --
    Нет фашизму, расовой нетерпимости, коллаборационизму
    Долой ксенофобию, расизм и антисемитизм!
    Gość w dom, Bóg w dom
    SHEMA YISRAEL
  • chief-denunciator 24.04.14, 08:31
    O wiele gorzej mają ci, których brutalny los rzucił nad Wisłę!

    Wklejałem tu już ten link? Jeśli tak, to bardzo przepraszam...

    Ot, co...
    --
    Нет фашизму, расовой нетерпимости, коллаборационизму
    Долой ксенофобию, расизм и антисемитизм!
    Gość w dom, Bóg w dom
    SHEMA YISRAEL
  • ikndar 24.04.14, 00:12
    ach_dama_byc_z_kanady napisała:

    > czy aby na pewno to zdanie jest poprawne:
    >
    > Teraz chce poznac zycie autorki tej opowiesci, corki Marii, Rozy.
    >
    > o co tu wlasciwie chodzi??

    Teraz chce poznać życie autorki tej opowieści, tzn. życie Róży (która jest córką Marii).


    > Minnie
  • bimota 24.04.14, 22:11
    JA BYM TO NAPISAL NP TAK:

    Teraz chce poznac zycie autorki tej opowiesci, corki Marii - Rozy.

    I PEWNIE ZASZCZEKALI BY MNIE JEZYKOMEDRCYREGOLKOWI...
  • robak.rawback 29.04.14, 19:25
    zeby na forach wypominac ze komus sie nie chce uzywac polskich znakow to trzeba byc speshul needs i rzeczywiscie miec malo do powiedzenia.

    @ Her Ladyship - mnie osobiscie to zdanie troche zmeczylo bo musialam pare razy przeczytac zeby sie zastanowic kto jest maria a kto roza. natomiast nie mialam problemow z koncowkami bo sa ok dobrane. jak dla mnie ogolnie zdanie nalezy do kategorii awkward/klutzy

    nie uderza mnie to zdanie jako cos co mogla wyprodukowac myslaca osoba w formalnym zapisie, np jakims artykule do prasy. wiec rozumiem ze moze to bylo zdanie pseudo mowione?

    komentujac inne rozwazania powyzej - caly czas sie produkuje roznego rodzaju zdania, co nie znaczy ze kazdy twor jest poprawny - ostatnio zadalam mojej mamie pytanie -
    "jak sie nazywa ta baba, od tego chlopaka, od nogi" (chcialabym to zobaczyc przetlumaczone na jakis jezyk np hiszpanski (he he)

    w zdaniu chodzilo o to ze pytalam sie jak sie nazywa mama chlopaka ktory zlamal sobie noge, o ktorym wczesniej mowilysmy. mama nie zalapala o co chodzi. ja wiedzialam o co mi chodzi. pytanie retoryczne - czy to bylo poprawne na jakiejkolwiek plaszczyznie.

    ach_dama_byc_z_kanady napisała:

    > czy aby na pewno to zdanie jest poprawne:
    >
    > Teraz chce poznac zycie autorki tej opowiesci, corki Marii, Rozy.
    >
    > o co tu wlasciwie chodzi??
    >
    > Minnie
    >
    >

    --
    They have a lot of problems pronouncing your name..... dedeldedeldedeley sitchiation
  • bimota 29.04.14, 22:40
    POPRAWNE I CALKIEM ZROZUMIALE..

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka