Dodaj do ulubionych

Mapa regionalizmów

15.04.17, 20:06
Bardzo fajna mapa regionalizmów:
biqdata.wyborcza.pl/regionalizmy-skibka-flizy-i-strugawka#Czolka3Img
Ale brakuje mi na niej paru rzeczy, np. "na polu / na dworze / na zewnątrz".
Edytor zaawansowany
  • 16.04.17, 09:34
    keekees napisał:
    > Ale brakuje mi na niej paru rzeczy, np. "na polu / na dworze / na zewnątrz".

    Jak zauważono w komentarzach brakuje kafelków. W rodzaju męskim i nie wiedzieć skąd, w żeńskim.
    Może Sztefan wie, skąd przyszedła kafelka. Czy to regionalizm, czy pospolite, językowe szmaciarstwo.
    --
    Pustelnia
  • 16.04.17, 10:20
    zbyfauch napisał:

    > keekees napisał:
    > > Ale brakuje mi na niej paru rzeczy, np. "na polu / na dworze / na zewnątr
    > z".
    >
    > Jak zauważono w komentarzach brakuje kafelków. W rodzaju męskim i nie wiedzieć
    > skąd, w żeńskim.
    > Może Sztefan wie, skąd przyszedła kafelka. Czy to regionalizm, czy pospolite, j
    > ęzykowe szmaciarstwo.

    Chodzi ci o to, ze dla jednych to jest ten kafelek, a dla innych ta kafelka? Kafle przyszły chyba z niemieckiego, podobnie jak flizy, ale skąd się wzięły w niemieckim to nie wiem...
  • 16.04.17, 21:52
    W niemieckim jest die Kachel - rodzaj żeński ale końcówka dla j.polskiego intuicyjnie męska
  • 16.04.17, 22:05
    apersona napisała:

    > W niemieckim jest die Kachel -
    > rodzaj żeński ale końcówka dla j.polskiego intuicyjnie męska

    Masz rację, kafelka jest germanizmem. Ja tylko udawałem durnia. smile



    --
    Pustelnia
  • 18.04.17, 00:19
    apersona:
    > rodzaj żeński ale końcówka dla j.polskiego intuicyjnie męska

    Że niby rzeczownik kończący się na -L będzie męski? Hmmm...
      biel, bieli
      Kołbiel, Kołbieli
      dal, dali
      sól, soli
      narośl, narośli
      latorośl, latorośli

     itd.
    Więc mogłoby być kafel, kafeli. Tak nie jest, ale mogłoby być...

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 18.04.17, 13:23
    ..mogło i dlatego przybiera formę niemęska, geograficznie latwa znaczeniowo, dla grupy języków europejskich, formę- liczby mnogiej.

    To proste do zrozumienia właśnie w kaflach. Praktyka uczy, ze kafle /pojedynczo/ są rzadziej używane, jeśli w ogóle, w ogole.
    Albowiem piece stawiają dziś wyłącznie mądrzy bogaci- forma niezywotna, czyli ekscentrycy..:~ |
  • 18.04.17, 17:17
    stefan4 napisał:

    > apersona:
    > > rodzaj żeński ale końcówka dla j.polskiego intuicyjnie męska
    >
    > Że niby rzeczownik kończący się na -L będzie męski? Hmm
    > m...
    >   biel, bieli
    >   Kołbiel, Kołbieli
    >   dal, dali
    >   sól, soli
    >   narośl, narośli
    >   latorośl, latorośli

    >  itd.
    > Więc mogłoby być kafel, kafeli. Tak nie jest, ale mogłoby być...
    >
    > - Stefan
    >

    Końcówka spółgłoskowa w tym l jest zdecydowanie charakterystyczna dla rodzaju męskiego w j. polskim. Wyrazy, które cytujesz maja na końcu l', tzn. miękkie l, którego miękkość zanikła w fonetyce, ale została w gramatyce.
  • 18.04.17, 22:58
    keekees:
    > Końcówka spółgłoskowa w tym l jest zdecydowanie charakterystyczna dla rodzaju
    > męskiego w j. polskim.

    Czyli niemiecki rzeczownik Kachel ma na końcu spółgłoskę -L, która po przeniesieniu do języka polskiego musi odpowiadać dawnemu polskiemu twardemu -L, a nie dawnemu polskiemu miękkiemu -L. No dobra, ale skąd można to wiedzieć, skoro rozróżnienie miękkiego i twardego -L w języku polskim już od dawna nie istnieje?

    Jedyne kryterium, jakie przychodzi mi do głowy, to sprawdzenie, jak to jest w bratnich językach słowiańskich. Więc na przykład na końcu rosyjskiego кафель stoi znak miękki. Ale czy coś z tego wynika dla języka polskiego? Ten rosyjski кафель jest zresztą męski pomimo miękkiego zakończenia.

    Z tą zanikłą miękkością końcowych spółgłosek w ogóle jest kłopot. Np. Ostrowów jest w Polsce dużo (m.in. jeden w Gdańsku i jeden we Wrocławiu) i prawie wszystkie są po męsku twardo zakończone; a nagle na Mazowszu jedna Ostrów jest zakończona miękko i żeńska.

    Kraków kończy się twardo, jak Wacław; a Wrocław kończy się miękko, jak krokiew. I ten skurkowany Wrocław jest męski mimo mięciutkiej końcówki...

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 19.04.17, 11:15
    stefan4 napisał:

    > keekees:
    > > Końcówka spółgłoskowa w tym l jest zdecydowanie charakterystyczna dla rod
    > zaju
    > > męskiego w j. polskim.
    >
    > Czyli niemiecki rzeczownik Kachel ma na końcu spółgłoskę -L
    > ], która po przeniesieniu do języka polskiego musi odpowiadać dawnemu po
    > lskiemu twardemu -L, a nie dawnemu polskiemu miękkiemu
    > -L
    . No dobra, ale skąd można to wiedzieć, skoro rozróżnienie miękkiego i t
    > wardego -L w języku polskim już od dawna nie istnieje?

    Nie istniało pewnie już wtedy, kiedy kafel przyszedł do nas, wiec l kaflowe tez musiało być już zaadaptowane jako twarde. Inaczej kafel musiałby być przyjęty w formie "ta kafla", jeśli miałby być rodzaju żeńskiego.

    > Jedyne kryterium, jakie przychodzi mi do głowy, to sprawdzenie, jak to jest w b
    > ratnich językach słowiańskich. Więc na przykład na końcu rosyjskiego кафель
    >
    stoi znak miękki. Ale czy coś z tego wynika dla języka polskiego? Ten ro
    > syjski кафель jest zresztą męski pomimo miękkiego zakończenia.

    W rosyjskim jest już tylko miękkie l, jak w polskim tylko twarde, i pewnie było już tylko takie, jak kafel przyszedł do nich, l kaflowe musiało wiec dostać na końcu miękkie l (bo innego już nie było).

    > Z tą zanikłą miękkością końcowych spółgłosek w ogóle jest kłopot. Np. htt> ps://pl.wikipedia.org/wiki/Ostr%C3%B3w#Miejscowo.C5.9Bci.2C_ich_cz.C4.99.C5.9Bc> i_w_Polsce jest w Polsce dużo (m.in. jeden w Gdańsku i jeden we
    > Wrocławiu) i prawie wszystkie są po męsku twardo zakończone; a nagle na Mazowsz
    > u jedna Ostrów jest zakończona miękko i żeńska.
    > Kraków kończy się twardo, jak Wacław; a Wrocław kończy się
    > miękko, jak krokiew. I ten skurkowany Wrocław jest męski mimo m
    > ięciutkiej końcówki...

    Tak, Ostrów Wielkopolski i Ostrów Mazowiecka sa dobrymi przykładami. Ale w przypadku kafla nie widzę żadnego problemu.

    > - Stefan
    >
  • 19.04.17, 13:08
    myśle, / jeśli chodzi o płeć w językach słowiańskich/ ze, nie miękkość, ale zmienna spółgłoska w wołaczu decyduje o różnicach między Wacławem, a Ostrowem /mazowieckimuncertain
    Tym samym można przyjąć, ze nasz język 'zunifikowany' zaborem niemiecko- rosyjskim, juz tylko wołacz broni oryginalnych form, wskazując skąd- kto- co, pochodzi
  • 19.04.17, 13:26
    kalllka napisała:

    > myśle, / jeśli chodzi o płeć w językach słowiańskich/ ze, nie miękkość, ale zm
    > ienna spółgłoska w wołaczu decyduje o różnicach między Wacławem, a Ostrowem /m
    > azowieckimuncertain
    > Tym samym można przyjąć, ze nasz język 'zunifikowany' zaborem niemiecko- rosy
    > jskim, juz tylko wołacz broni oryginalnych form, wskazując skąd- kto- co, poc
    > hodzi

    Ogólna zasada jest taka - spółgłoska na końcu = rodzaj męski, "a" na końcu = rodzaj żeński.
    Np.:
    (ten) ból, rów, koń, paź - rodzaj męski.
    (ta) sala, krowa, niania, bozia - rodzaj żeński.
    Pewna (niewielka) cześć rzeczowników zakończonych na spółgłoskę jest jednak rodzaju żeńskiego (i odmienia się inaczej nie tylko w wołaczu ale i w innych przypadkach):
    (ta) sól, krew, otchłań, rzeź - rodzaj żeński. To równie dobrze mogłyby być ta solia, krewia, otchłania, rzezia.
    Co ciekawe, sporo rzeczowników osobowych zakończonych na żeńską końcówkę a jest rodzaju męskiego, w tym "mężczyzna" smile
  • 19.04.17, 13:39
    Pisalam o wskazówce- w wołaczu,
    O dzielnico,.
  • 19.04.17, 17:59
    kalllka napisała:

    > Pisalam o wskazówce- w wołaczu,
    > O dzielnico,.


    Na czym polega ta wskazówka? I dlaczego akurat w wołaczu, a nie np. celowniku l. poj.?
  • 20.04.17, 20:32
    Kafelki są rzadko wołane, pytanie w jakich przypadkach się ich często używa i na pewno zwykle w liczbie mnogiej.
  • 20.05.17, 21:15
    apersona napisała:

    > Kafelki są rzadko wołane,

    Rzadko nie znaczy, ze wcale. Szafa np. tez jest rzadko wołana, ale bywa:
    ewiersze.net/bialoszewski-miron-szkola-spiewu,43338/
    > pytanie w jakich przypadkach się ich często używa i n
    > a pewno zwykle w liczbie mnogiej.

    Ja mówię "ten kafelek".

  • 19.04.17, 14:33
    keekees (o rozróżnieniu między twardym i miękkim -L w jęz. rosyjskim):
    > Nie istniało pewnie już wtedy, kiedy kafel przyszedł do nas, wiec l kaflowe tez
    > musiało być już zaadaptowane jako twarde.

    W języku rosyjskim rolę twardego -L- pełni do dziś -Ł-, czyli -л- bez miękkiego znaku. W wyrazach z importu często występuje aliteracja   L→л , np. balkon→балкон, labirynt→лабиринт, sala→зал. Dlaczego więc to samo nie mogło przytrafić się kaflowi? Dlaczego nie кафел? I dlaczego rodzaj gramatyczny męski (wbrew niemieckiemu oryginałowi), chociaż większość rosyjskich rzeczowników, kończących się miękkim znakiem, ma rodzaj żeński?

    Kiedyś nawet myślałem naiwnie, że wszystkie rosyjskie rzeczowniki, kończące się miękkim znakiem, mają rodzaj żeński. Ale potem popłynąłem jachtem z Elbląga do Kaliningradu i tam się okazało, że якорь (kotwica) jest męski. Pochodzi pewnie od niemieckiego der Anker, więc zachowano w nim rodzaj męski. Tylko na co mu miękki znak na końcu? Czy potrafisz wymówić końcowe -r tak, żeby było słychać, że jest miękkie?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 19.04.17, 20:03
    > Czy potrafisz wymówić końcowe -r tak, żeby było słychać, że jest miękkie?
    >
    > - Stefan
    >
    A co w tym trudnego?

    --
    Pustelnia
  • 10.06.17, 14:25
    stefan4 napisał:

    > keekees (o rozróżnieniu między twardym i miękkim -L w jęz. rosyjskim):
    > > Nie istniało pewnie już wtedy, kiedy kafel przyszedł do nas, wiec l kaflo
    > we tez
    > > musiało być już zaadaptowane jako twarde.
    >
    > W języku rosyjskim rolę twardego -L- pełni do dziś -Ł-, czyli
    > -л-
    bez miękkiego znaku. W wyrazach z importu często występuje aliteracja
    >   L→л , np. balkon→балкон, labirynt→л
    > абиринт
    , sala→зал. Dlaczego więc to samo nie mogło przytrafić
    > się kaflowi? Dlaczego nie кафел? I dlaczego rodzaj gramatyczny męski (
    > wbrew niemieckiemu oryginałowi), chociaż większość rosyjskich rzeczowników, koń
    > czących się miękkim znakiem, ma rodzaj żeński?

    Właśnie, ciekawe dlaczego... Jakis powód musi być.

    > Kiedyś nawet myślałem naiwnie, że wszystkie rosyjskie rzeczowniki, kończ
    > ące się miękkim znakiem, mają rodzaj żeński. Ale potem popłynąłem jachtem z El
    > bląga do Kaliningradu i tam się okazało, że якорь (kotwica) jest męski.
    > Pochodzi pewnie od niemieckiego der Anker, więc zachowano w nim rodzaj
    > męski. Tylko na co mu miękki znak na końcu?

    Nie myślałem o tym, ale rzeczywiście ma się wrażenie, ze te rzeczowniki są rodzaju żeńskiego. A jak jest ból po rosyjsku? (Ten) bol', ze znakiem miękkim na końcu?

    > Czy potrafisz wymówić końcowe
    > -r
    tak, żeby było słychać, że jest miękkie?

    Potrafie (spółgłoski nieistniejące w polskim raczej potrafię wymówić, większy problem mam z samogłoskami), to będzie brzmiało jak coś w rodzaju "rj", ale rzeczywiście nie jest to naturalne dla kogoś, kto ma polski jako ojczysty.

    > - Stefan
    >
  • 10.06.17, 19:54
    keekees:
    > A jak jest ból po rosyjsku? (Ten) bol', ze znakiem miękkim na końcu?

    Ze znakiem miękkim, ale rodzaju żeńskiego:

        Нас осталось мало: мы да наша боль.
        Нас немного, и врагов немного.
        Живы мы покуда, фронтовая голь,
        a погибнем — райская дорога.

    (Niewierny przekład:
        Mało nas zostało -- my i wokół swąd.
        Nas niewielu i niewielu wrogów.
        Póki my żyjemy, czeka na nas front,
        jak zginiemy -- wtedy rajska droga.)


    Po polsku ,,ból'' jest męski, ale ja sądzę (bez mocnych argumentów), że to żeńska forma rosyjska jest dawniejsza, a polski ból jest wynikiem późniejszego stwardnienia spółgłoski ,,L'', za którym poszła zmiana rodzaju.

    Po rosyjsku, jeśli usunąć znak miękki, to rodzaj natychmiast zmienia się na męski:
        * гол (= gol) rzeczownik męski, albo
        * гол (= goły) przymiotnik męski (forma krótka od голый).

    W tej zwrotce jest jeszcze jeden rzeczownik kończący się na -L+znak_miękki: голь (= nędza, golizna). Oczywiście też żeński.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 10.06.17, 19:58
    stefan4:
    > Po rosyjsku, jeśli usunąć znak miękki, to rodzaj natychmiast zmienia się na
    > męski:
    >    * гол (= gol) rzeczownik męski, albo
    >    * гол (= goły) przymiotnik męski (forma krótka od голый
    >
    ).
    >
    > W tej zwrotce jest jeszcze jeden rzeczownik kończący się na -L+znak_miękki:
    > голь
    (= nędza, golizna). Oczywiście też żeński.

    Te dwa akapity powinny być napisane w odwrotnej kolejności, najpierw o goli, a potem o usuwaniu z niej znaku miękkiego. Źle mi się wpisało, przepraszam.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 10.06.17, 23:05
    stefan4 napisał:

    > ...
    > Te dwa akapity powinny być napisane w odwrotnej kolejności, najpierw o [i]goli[
    > /i], a potem o usuwaniu z niej znaku miękkiego. Źle mi się wpisało, przeprasza
    > m.

    Spox i looz wink

    > - Stefan
    >
  • 10.06.17, 23:04
    stefan4 napisał:

    > keekees:
    > > A jak jest ból po rosyjsku? (Ten) bol', ze znakiem miękkim na końcu?
    > Ze znakiem miękkim, ale rodzaju żeńskiego:
    > ...
    > Po polsku ,,ból'' jest męski, ale ja sądzę (bez mocnych argumentów), że to żeńs
    > ka forma rosyjska jest dawniejsza, a polski ból jest wynikiem późniejszego stwa
    > rdnienia spółgłoski ,,L'', za którym poszła zmiana rodzaju.

    Czyli ból zmienił płeć, a sól zachowała?...

  • 11.06.17, 11:14
    keekees:
    > Czyli ból zmienił płeć, a sól zachowała?...

    Powtarzam, że opieram się tylko na zwodniczym własnym odczuciu, nie wiem, jak było naprawdę. Ale tak mogło być. Przykłady, że wyrazy podobnie- lub równobrzmiące rozwijają się inaczej, istnieją. Już kiedyś mówiliśmy o Ostrowi-Ostrowie.

    W rosyjskim są przynajmniej trzy różne mole:
        (1) моль męski = mol, gramocząsteczka; pochodzenie ewidentnie zachodnie;
        (2) моль żeńska = mól, taki co żywi się ubraniami w szafie; przypuszczam, że pochodzenie jest słowiańskie, ale z rosyjskim rozjechaliśmy się w rodzajach; a może jest skandynawskie? -- bo po duńsku møl a po szwedzku mal;
        (3) моль żeńska lub męska (są dwie formy) = spławianie drzewa luzem, bez łączenia w tratwy; nie mam nawet podejrzeń, skąd pochodzi.
    (są jeszcze dwa moły, ale to raczej nie na temat). Myślę, że mól z punktu (2) przeszedł podobną drogę, co ból, a inną niż sól. Zresztą słowiańskie korzenie soli wydają mi się mało prawdopodobne.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 11.06.17, 13:40
    stefan4 napisał:

    > keekees:
    > > Czyli ból zmienił płeć, a sól zachowała?...
    > Powtarzam, że opieram się tylko na zwodniczym własnym odczuciu, nie wiem, jak b
    > yło naprawdę. Ale tak mogło być. Przykłady, że wyrazy podobnie- lub równobrzm
    > iące rozwijają się inaczej, istnieją. Już kiedyś mówiliśmy o Ostrowi-Ostrowie.
    > W rosyjskim są przynajmniej trzy różne mole:
    ...

    Ok. "Sól" może być wcześniejsza, brzmi przecież podobnie w językach romańskich i germańskich. "Ostrów" może tez mieć taki a nie inny rodzaj regionalnie (jak kafelki). Faktem jest jednak, ze czy to będzie ta ostrów i ta sól, czy ten ostrów i ten ból, w języku polskim nie rozróżniamy tego w pisowni - może i słusznie, bo przecież wymawiamy te "w" i te "l" identycznie.
  • 18.04.17, 19:44
    stefan4 18.04.17, 00:19

    >> apersona:
    >> rodzaj żeński ale końcówka dla j.polskiego intuicyjnie męska

    Ja bym się nie czepiał tak gwałtownie tej Apersona. Ja np. nie wiem czy za nickiem Apersona kryje się forumowiczka, czy forumowicz, ale intuicyjnie typuję na wariant pierwszy. Po prostu ludzie naprodukowali tych rodzajów rzeczowników wg. swojego widzimisię (na zasadzie pierwiastka męskiego, albo żeńskiego), że człowiek głowę traci.
    W niemieckim też tak robię, czyli z końcówką "e" zaraz zaliczam do (f). Tak jest na 65%, a jak się pomylę to trudno i liczę na poprawienie mnie przez miłą osobę.

    Pozdr.
  • 20.04.17, 16:14
    stefan4 18.04.17, 00:19

    > Więc mogłoby być kafel, kafeli. Tak nie jest, ale mogłoby być...

    - Nie wiem czy rozumiem: Uważasz, że KAFEL jest (f) i dlatego w dopełniaczu jest KAFELI.
    A jak rozumiesz, że KAFEL jest (m) a jego dopełniacz jest KAFELI to już całkiem zawirowanie dla mnie. Gdzie leży Kern Twej zagadki?

    - Czy nie aby na podobne zamotanie ciekawe napotyka się przy znanym owocu egzotycznym.
    Większość twierdzi, że POMARAŃCZA (f) a mniejszość POMARAŃCZ (m)
    Bardzo ciekawe jak wygląda to przy odmianie?:

    POMARAŃCZA --> POMARAŃCZY itd.
    POMARAŃCZ --> i tu nie wiem, a moja propozycje są dwie: POMARAŃCZA albo POMARAŃCZY itd.
    Możesz mi pomóc?

    Pozdr.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [David Hilbert]
  • 20.04.17, 20:47
    suender:
    > - Nie wiem czy rozumiem: Uważasz, że KAFEL jest (f) i dlatego w dopełniaczu jest KAFELI.

    Wszystko poplątałeś. Nic takiego nie uważam. Po polsku obecnie kafel jest męski i odmienia się w dopełniaczu na kafla. Ale rzeczownik pochodzi najprawdopodobniej od niemieckiej die Kachel i mógł zostać spolonizowany do żeńskiej kafel, kafeli. Albo do do żeńskiej kafla, kafli. Mógł, ale poszedł inną drogą.

    suender:
    > A jak rozumiesz, że KAFEL jest (m) a jego dopełniacz jest KAFELI to już całkiem
    > zawirowanie dla mnie. Gdzie leży Kern Twej zagadki?

    Skoro jest męski, to w dopełniaczu nie może być kafeli. Są wprawdzie rzeczowniki męskie odmieniające się żeńsko (np. takie prawnicze, jak sprawca, papuga, kauzyperda, itp.) ale tak się dzieje tylko w specjalnych sytuacjach.

    suender:
    > Większość twierdzi, że POMARAŃCZA (f) a mniejszość POMARAŃCZ (m)

    Spece twierdzą, że kontrola, a lud mówi kontrol. Ale odmienia ją żeńsko.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 21.04.17, 11:04
    stefan4 20.04.17, 20:47

    > Wszystko poplątałeś.

    Może chyba nie wszystko, ale prawie wszystko. W sumie jednak bardzo dziękuję za tłumaczenie.

    > W mojej firmie i w wielu innych w całej RP które służbowo odwiedzałem, mówili tak:

    "KONTROL miała przyjechać w przyszłym tygodniu, ale mamy dzisiaj!"

    - Po użytym MIAŁA i zaimku JĄ jestem przekonany, że KONTROL jest rodzaju żeńskiego> Stąd nie dziwi mnie żeńska odmiana.

    - Inaczej jest ze słowem POMARAŃCZ.

    Scenka z naszego sklepiku:

    Pani ekspedientko, ten Pomarańcz, który mi pani dała jest nadgniły!"

    Wiec jestem przekonany, że POMARAŃCZ jest (m).

    Mylę się?

    Pozdr.
  • 21.04.17, 11:19
    stefan4 napisał:
    > Spece twierdzą, że kontrola, a lud mówi kontrol. Ale odmienia ją żeńsko.

    Będąc młodym ekspedytorem w Zarządzie Portu Gdańsk, populus używał do przeładunku drobnicy popularnego urządzenia, zbitego pod kątem prostym z desek sosnowych. Populus w swojej lingwie nazywał to urządzenie "palet". Najczęściej w rodzaju męskim, ale niektórzy wołali także voksem donośnym "weź palet!". Zastanawiam się, jak się do tego ma owo "tę". Jakieś spauperyzowane gramatyczne szlachectwo?
    --
    Pustelnia
  • 04.10.17, 18:32
    zbyfauch napisał:

    > ale niektórzy wołali także voksem donośnym "weź palet!". Zas
    > tanawiam się, jak się do tego ma owo "tę". Jakieś spauperyzowane gramatyczne sz
    > lachectwo?

    A nie wołali "weź palet!"?
  • 04.10.17, 19:49
    keekees napisał:
    > A nie wołali "weź palet!"?

    Nie w mojej przytomności.


    --
    Pustelnia
  • 04.10.17, 21:29
    zbyfauch napisał:

    > keekees napisał:
    > > A nie wołali "weź palet!"?
    >
    > Nie w mojej przytomności.

    To "tę" wymawiano by "te", "ę" na koncu nie pasuje.
  • 16.04.17, 22:03
    keekees napisał:

    > Chodzi ci o to, ze dla jednych to jest ten kafelek, a dla innych ta kafelka?

    A o co mogło mi chodzić?
    Przecież kafel, kafelek, kafeleczek, ... jest rodzaju męskiego. Kafelka nie istnieje, nie było jej nigdy.
    Nie rozumię.


    --
    Pustelnia
  • 17.04.17, 07:47
    zbyfauch napisał:

    > A o co mogło mi chodzić?

    Ach, to było takie kafelkowe zamyślenie podświadomości: gdzie jesteśmy i jak jesteśmy? - W kafelku, i to tylko w męskim - odpowiadają Polacy. Wszak już kiedyś uzgodnili, że nie będzie Niemiec pluł nam w twarz żeńskim kafelkiem. I dumnie trwają przy tej zasadzie!

    Ale nie zmienia to sytuacji, w której między kafelkiem i kafelką rozbrzmiewa hamletowskie być albo nie być; nigdy ta kafelka! - krzyczą słowniki, jakby miały dowód na jego męskie atrybuty.

    A o całym problemie pewnie przypomniały Ci świąteczne jajka i ostatnia dyskusja o jabłkach. Wszak nie na darmo Rzymianie mawiali, że porządek uczty życia toczy się ab ovo ad mala.





  • 18.04.17, 21:39
    jesteśmy, w wafelku (niem. die Waffel)
  • 18.04.17, 17:18
    zbyfauch napisał:

    > keekees napisał:
    >
    > > Chodzi ci o to, ze dla jednych to jest ten kafelek, a dla innych ta kafel
    > ka?
    >
    > A o co mogło mi chodzić?
    > Przecież kafel, kafelek, kafeleczek, ... jest rodzaju męskiego. Kafelka nie ist
    > nieje, nie było jej nigdy.
    > Nie rozumię.
    >

    Kafelka nie istnieje???
  • 21.04.17, 12:32
    O, kuchnia, ależ mi się po Waszej wymianie przypomniały me, z dzieciństwa jeszcze, domowe słowne przekomarzania.
    Kiedy domownicy u nas reprezentowali opcje dobużańską i zabużańską, kiedy zawitał do nas ówczesny Senior, z armii Andersa wracający po półwieczu, albo też kiedyśmy odnowili rodzinne koneksje z naszymi krewniakami po ich 70-letnim pobycie za Oceanem i za Kanałem. Ileż wtedy się człek osłuchał i wypatrzył różnic nazw każdego prawie przedmiotu kuchennego, ogrodowych zieloności, zwierząt i owadów, skończywszy na zażywaniu jakiejś tajemnej medycyny.
    Jedyne, czego nie uda mi się odtworzyć, to paplaniny mojej zabużańskiej babci z jej krewniaczką i rówieśnicą. Gdy nie chciały, byśmy czegoś zrozumieli my, dobużanie, to wchodziła w slang pogranicza polsko-ukraińskiego [chachłackim pono zwany] i jakbym gadania w obcym języku słuchał. Że też wtedy tego nie nagrałem... A gdy potem nagrać chciałem, Babcia tak gadać już nie chciała, bo nie miała z kim - przezyła wszystkich, nawet od męża swego była rok starsza...

    I właśnie w czas takich przekomarzań moja Mama się dowiedziała, że jej druszlak i kafelka nie istnieje, ale jest owad zazulka, że kropek istnieje, a nie koper, a por i seler to rodzaj męski. Ale z rozrzewnieniem wspominała biskwity, bo innych nasz ówczesny Senior nie znał, choć wolał faworki zamiast chrustu.
    Wiele tych nieistniejących konfliktogennych wyrazów już znika z mej dziecinnej pamięci - a szkoda...
    Nie zdążyłem mej Mamie jeszcze udowodnić, że firanki są, ale nie ma jej ulubionych firan.
    Ze sztor wieszania i szmalcu używania już sama zrezygnowała.
    Ale druszlaka broniła do ostatnich chwil swoich. I dobrze mi z tem.
  • 19.05.17, 21:00
    dar61 napisał:

    > O, kuchnia, ależ mi się po Waszej wymianie przypomniały me, z dzieciństw
    > a jeszcze, domowe słowne przekomarzania.
    > Kiedy domownicy u nas reprezentowali opcje dobużańską i zabużańską, kiedy zawit

    Bardzo ładny wpis, dziękujemy smile Ja nie miałem takiej różnorodności językowej w rodzinie w dzieciństwie, ale pamiętam, ze babcia mojego kolegi mówiła dziwnym narzeczem, to był chyba białoruski z naleciałościami.
  • 16.04.17, 10:46
    zbyfauch 16.04.17, 09:34

    > W rodzaju męskim i nie wiedzieć skąd, w żeńskim.

    To jest proste, to się bierze z odwiecznej walki patriarchatu z matriarchatem. Pewna część ludzi wierzy, że w tej płytce glazurowanej jest więcej pierwiastka męskiego, a część odwrotnie, żeńskiego. Każda strona stoi więc przy swoim.
    Na razie na tym etapie jest czasowe zawieszenie wojny!

    Pozdr.
  • 19.05.17, 21:02
    suender napisał:

    > zbyfauch 16.04.17, 09:34
    >
    > > W rodzaju męskim i nie wiedzieć skąd, w żeńskim.
    >
    > To jest proste, to się bierze z odwiecznej walki patriarchatu z matriarchatem.
    > Pewna część ludzi wierzy, że w tej płytce glazurowanej jest więcej pierwiastka
    > męskiego, a część odwrotnie, żeńskiego. Każda strona stoi więc przy swoim.
    > Na razie na tym etapie jest czasowe zawieszenie wojny!
    >
    > Pozdr.

    Mógłby jeszcze być element płciowo nieokreślony, jakieś kaflę np...
  • 22.04.17, 09:18
    Myślę, że należy wystawić list gończy za rodzajem.
    Dlaczego?
    Jest najbardziej podejrzaną, bo wieloznaczną, kategorią i w przyrodzie, i w językoznawstwie. Howgh!
  • 22.04.17, 13:02
    arana:
    > Myślę, że należy wystawić list gończy za rodzajem.
    > Dlaczego?
    > Jest najbardziej podejrzaną, bo wieloznaczną, kategorią i w przyrodzie, i w
    > językoznawstwie. Howgh!

    Nie on jeden. Równie podejrzana jest żywotność:

    Żywotne:
      trup (widzę trupa), nieboszczyk,
      rak (zmarł na raka), czerniak, chłoniak, raczek (taki na twarzy, co się go spieka),
      bakcyl (złapałem bakcyla), wirus,
      twist (tańczyć twista jak artysta), walc, kankan,
      brydż (gramy w brydża), pucel (układały dzieci pucla), mat (dostałem mata),
      banan (jem banana), orzech (owoc),
      francuz (w sensie: klucz francuski),
      pilot (do telewizora),
      mejl (wysyłam mejla), esemes,
    . . .

    Nieżywotne:
      tłum (wmieszałem się w tłum), pluton, pułk, ród, klan, szczep,
      dąb (wlazłem na dąb), grab, jesion, bananowiec, orzech (drzewo), owies, jęczmień, pęd (rośliny), las, ogród,
      ciup (buzia w ciup),
      dawny koń (na koń!), dawny Bóg (na miły Bóg!),
      pysk (chcesz w pysk?), łeb, nos, palec, flak, odbyt,
    . . .

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 22.04.17, 13:31
    Mail'a /Wysyłasz/
    I wciąż kakao.. choć radia już się słucha.
  • 23.04.17, 07:35
    Kallka, Stefan

    A może wszelki dwuznaczności są wporzo, czyli kocio, jednocześnie takie i takie, a tylko my wtłaczamy je w gorset formułek, hę?
  • 23.04.17, 11:29
    Ale jak najbardziej są wporzo czy jak wolisz kocio.
    Jezyk wciaz pozostaje gietki dzięki 'flexibility' jego uzytkownikow; mawiają angole także ci z najwyższych.. sfer:
    Take a way each different day.
  • 23.04.17, 11:57
    arana:
    > A może wszelki dwuznaczności są wporzo, czyli kocio, jednocześnie takie i takie, a tylko
    > my wtłaczamy je w gorset formułek, hę?

    Są w porzo, ale nie tak jak kocio Schroedingera. Rzeczywistość i nasze formułki porządkujące różnią się.

    Najpierw człowiek dowiaduje się, że
      * rodzina składa się z mamy, taty, dwojga dzieci i dodatku 500+;
      * kot zawsze spada na cztery łapy;
      * słońce jest większe od gwiazd i nie świeci w nocy;
      * suma energii kinetycznej i potencjalnej każdego ciała jest stała;
      * przed ,,który'' stawia się przecinek;
      * rodzaj żeński dotyczy samic (np. ,,szafa''), a męski samców (np. ,,kredens'');
      * rzeczowniki żywotne oznaczają istoty żywe, a rzeczowniki martwotne... tfu, nieżywotne oznaczają przedmioty;
      * itd.

    W trakcie nabywania wiedzy ten uproszczony abstrakcyjny obraz rzeczywistości komplikuje się, staje się mniej uproszczony, ale nadal jest abstrakcyjny i przybliżony. Nie istnieje poznanie inne niż przez abstrahowanie.

    Z kotem Schroedingera jest inaczej, bo dwuznaczność jego żywości jest cechą rzeczywistości, a nie naszej wiedzy. Tak przynajmniej nauczają kwantyści.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 23.04.17, 12:13
    No proszę, jak to uczonymi słowy można... maślane klecic.

    ' kocia' jest taka sama rzeczywistością jak ty Stefanie.
    Wystarczy choć trochę znać Chomskiego by nie straszyć, dzieci- studentów, matek z dziećmi na ręku, zawiłościami lingwistyki.,
  • 23.04.17, 18:59
    stefan4 napisał:

    > Z kotem Schroedingera jest inaczej, bo dwuznaczność jego żywości jest cechą rze
    > czywistości, a nie naszej wiedzy. Tak przynajmniej nauczają kwantyści.

    dwuznaczność też jest cechą naszej wiedzy nie tylko o kocie
  • 19.05.17, 21:07
    arana napisała:

    > Myślę, że należy wystawić list gończy za rodzajem.
    > Dlaczego?
    > Jest najbardziej podejrzaną, bo wieloznaczną, kategorią i w przyrodzie, i w jęz
    > ykoznawstwie. Howgh!

    Rodzaj występuje w niewielkiej liczbie języków, w zasadzie tylko w rodzinie indoeuropejskiej. Warto wystawiać list gończy za nieistotnym zjawiskiem?...
  • 20.05.17, 14:01
    keekees napisał:
    >
    > Rodzaj występuje w niewielkiej liczbie języków, w zasadzie tylko w rodzinie indoeuropejskiej. Warto wystawiać list gończy za nieistotnym zjawiskiem?...


    Ależ to właśnie chciałam napisać, tylko w taki odrobinę przewrotny sposób.
  • 20.05.17, 14:29
    arana napisała:

    > keekees napisał:
    > >
    > > Rodzaj występuje w niewielkiej liczbie języków, w zasadzie tylko w rodzin
    > ie indoeuropejskiej. Warto wystawiać list gończy za nieistotnym zjawiskiem?...
    >
    >
    > Ależ to właśnie chciałam napisać, tylko w taki odrobinę przewrotny sposób.

    Przepraszam, nie chwyciłem! sad
  • 20.05.17, 20:46
    keekees 19.05.17, 21:07

    > Ależ to właśnie chciałam napisać, ...

    Nie tak do końca jest jak prawi Keekes. W językach o których myślisz są rozróżniane inne słowa na MAMA i TATA.
    a jeżeli tak jest, to w owych językach już istnieją dwa rodzaje!

    Pozdr.
  • 20.05.17, 21:11
    suender napisał:

    > keekees 19.05.17, 21:07
    >
    > > Ależ to właśnie chciałam napisać, ...
    >
    > Nie tak do końca jest jak prawi Keekes. W językach o których myślisz są rozróżn
    > iane inne słowa na MAMA i TATA.
    > a jeżeli tak jest, to w owych językach już istnieją dwa rodzaje!
    >
    > Pozdr.

    Klasy nominalne (bo chyba o to ci chodzi?) i rodzaj gramatyczny to różne zjawiska.
  • 21.05.17, 13:11
    keekees 20.05.17, 21:11

    > Klasy nominalne (bo chyba o to ci chodzi?) i rodzaj gramatyczny to różne zjawiska.

    Rodzaj gramatyczny rzeczowników TATA i MAMA dostają prymarnie ich rodzaj od rzeczywistej płci biologicznej obydwu rodziców. Rodzaj gramatyczny rzeczownika to nic innego jak konotacja (niby płci) wyrazu w świadomości użytkowników danego języka. Ale moje tłumaczenie wyprzedza już Stef4, który to robi bardziej wyczerpująco merytorycznie. Do niego mam dużo większe zaufanie.

    Pozdr.
  • 21.05.17, 21:47
    suender napisał:

    > keekees 20.05.17, 21:11
    >
    > > Klasy nominalne (bo chyba o to ci chodzi?) i rodzaj gramatyczny to różne
    > zjawiska.
    >
    > Rodzaj gramatyczny rzeczowników TATA i MAMA dostają prymarnie ich rodzaj od rze
    > czywistej płci biologicznej obydwu rodziców. Rodzaj gramatyczny rzeczownika to
    > nic innego jak konotacja (niby płci) wyrazu w świadomości użytkowników danego j
    > ęzyka. Ale moje tłumaczenie wyprzedza już Stef4, który to robi bardziej wyczerp
    > ująco merytorycznie. Do niego mam dużo większe zaufanie.

    Niezupełnie - kobieta to rodzaj żeński, a babsztyl to rodzaj męski, mimo ze oba rzeczowniki oznaczają człowieka płci żeńskiej. A "osoba", która jest rodzaju żeńskiego, może oznaczać mężczyznę.

    > Pozdr.
  • 22.05.17, 08:18
    suender napisał:

    > Nie tak do końca jest jak prawi Keekes. W językach o których myślisz są rozróżniane inne słowa na MAMA i TATA. a jeżeli tak jest, to w owych językach już istnieją dwa rodzaje!

    Czasami piszę nieco eliptycznie, zatem teraz wyjaśnię.

    Przyznałam rację Keekesowi, albowiem uważam, że nie należy wiązać rodzaju gramatycznego z pojęciem płci, tak jak nie należy klasyfikować osoby, która mówi: słońce wschodzi jako zwolennika teorii geocentrycznej. Ani osoby, która napisze: broń Boże! przypisywać do światopoglądu religijnego. Nie należy mieszać rodzaju gramatycznego z płcią. Seksualizująca gramatyka odchodzi do lamusa - szczęśliwie (według mnie). Żartobliwie zaproponowany list gończy za rodzajem gramatycznym ma po prostu symbolizować namysł nad tym problemem.
  • 03.06.17, 17:27
    arana napisała:

    > suender napisał:
    >
    > > Nie tak do końca jest jak prawi Keekes. W językach o których myślisz są r
    > ozróżniane inne słowa na MAMA i TATA. a jeżeli tak jest, to w owych językach ju
    > ż istnieją dwa rodzaje!
    >
    > Czasami piszę nieco eliptycznie, zatem teraz wyjaśnię.
    >
    > Przyznałam rację Keekesowi, albowiem uważam, że nie należy wiązać rodzaju grama
    > tycznego z pojęciem płci, tak jak nie należy klasyfikować osoby, która mówi: [i
    > ]słońce wschodzi[/i] jako zwolennika teorii geocentrycznej. Ani osoby, która na
    > pisze: broń Boże! przypisywać do światopoglądu religijnego. Nie należy mieszać
    > rodzaju gramatycznego z płcią. Seksualizująca gramatyka odchodzi do lamusa - sz
    > częśliwie (według mnie). Żartobliwie zaproponowany list gończy za rodzajem gram
    > atycznym ma po prostu symbolizować namysł nad tym problemem.

    Właśnie, czy seksualizująca gramatyka odchodzi do lamusa? Premier naszego kraju ciągle mówi "Polki i Polacy" zamiast po prostu "Polacy". Przecież "Polacy" nie oznacza tylko mężczyzn, oznacza wszystkich obywateli Polski, w tym mężczyzn, kobiety, dzieci i osoby z polskim paszportem, które nie są ani kobietami, ani mężczyznami (np. hermafrodyci prawdziwi).
  • 21.05.17, 12:24
    keekees:
    > Rodzaj występuje w niewielkiej liczbie języków

    Już kiedyś Cię pytałem, dlaczego liczysz na sztuki języki a nie użytkowników języków. Tak więc liczysz język nihali, posiadający 2 tysiące nejtiwów, za jeden, i język chiński, którym mówi dobrze ponad miliard, również za jeden.

    keekees:
    > w zasadzie tylko w rodzinie indoeuropejskiej.

    To już są 3 milardy ludzi.

    Postarałem się jednak znaleźć odstępstwa od tej zasady.; czyli rodzaj w językach nieindoeuropejskich. Są one może nieliczne w sztukach, ale w ogóle są. Żadnego z tych języków nie znam osobiście, więc podaję źródła; jeśli coś pomyliłem, to proszę o poprawienie:

     * Język arabski -- 450mln użytkowników. Rozróżnia rodzaj męski (domyślny) i żenski (jakby specjalny). Żeńskie są m.in. słońce, dom, źródło i parzyste części ciała (ręka, oko). Nawet w pewnych sytuacjach, kiedy po polsku rodzaju nie odróżniamy, po arabsku się go odróżnia; np. panienka w tej lekcji twierdzi, że w arabskim odpowiedniku frazy ,,nice to meet you'' słowo you ma dwie formy, zależnie od płci adresata:
      -- surirtu biliqa'ika -- jeśli mówisz do mężczyzny,
      -- surirtu biliqa'iki -- jeśli mówisz do kobiety.

     * Język hausa -- 150 mln użytkowników (głównie Nigeria). Rzeczowniki i przymiotniki mają rodzaj męski i żeński; jest również odróżnienie w zaimkach (on -- ona) i podobne rozróżnienie płciowe zaimka 2.os. (,,ty'' męskie -- ,,ty'' żeńskie).

     * Język hebrajski -- 5mln użytkowników -- to niewiele, ale przez kulturę judeo-chrześcijańską ten język jest bardziej wpływowy niż wynikałoby z liczby mówiących nim. Cytat: ,,Hebrew is one of the most sex-manic languages out there [...] it creates clear distinctions based on gender in most grammatical forms and obligatorily marks the gender of its speaker'' -- proszę zwrócić uwagę: u nas kobiety i mężczyźni mówią inaczej tylko w czasie przeszłym i to tylko dlatego, że czas przeszły wziął się od imiesłowów przymiotnikowych. W hebrajskim to dotyczy wszystkich czasów.

    To by tyło na razie.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 21.05.17, 16:46
    stefan4 napisał:

    > keekees:
    > > Rodzaj występuje w niewielkiej liczbie języków
    >
    > Już kiedyś Cię pytałem, dlaczego liczysz na sztuki języki a nie użytkowników ję

    Czyli niemiecki i polski to nie są 2 języki lecz, ok. 1,5 języka? A angielski i litewski to 1,01 języka?...

    > Postarałem się jednak znaleźć odstępstwa od tej zasady.; czyli rodzaj w językac
    > h nieindoeuropejskich. Są one może nieliczne w sztukach, ale w ogóle są. Żadn
    > ego z tych języków nie znam osobiście, więc podaję źródła; jeśli coś pomyliłem,
    > to proszę o poprawienie:

    Tak, pojedyncze sztuki. Rodzaj gramatyczny (podobnie jak fleksja) to nie jest zjawisko powszechne w językach.

    >  * Język arabski --
    > 450mln użytkowników.
    Rozróżnia rodzaj męski (domyślny) i żenski (ja
    > kby specjalny). Żeńskie są m.in. słońce, dom, źródło i parzyste części ciała (
    > ręka, oko). Nawet w pewnych sytuacjach, kiedy po polsku rodzaju nie odróżniamy
    > , po arabsku się go odróżnia; np. panienka w tej lekcji twierdzi, że w arabskim odpowiedniku frazy ,,[i
    > ]nice to meet you[/i]'' słowo you ma dwie formy, zależnie od płci adresa
    > ta:
    >   -- surirtu biliqa'ika -- jeśli mówisz do mężczyzny,
    >   -- surirtu biliqa'iki -- jeśli mówisz do kobiety.

    Arabski tak.

    >  * Język hausa -- 1
    > 50 mln użytkowników
    (głównie Nigeria).
    Rzeczowniki i przymiotniki maj
    > ą rodzaj męski i żeński; jest również odróżnienie w zaimkach (on -- ona) i podo
    > bne rozróżnienie płciowe zaimka 2.os. (,,ty'' męskie -- ,,ty'' żeńskie).

    Hausa ma klasy nominalne, nie ma rodzaju gramatycznego.

    >  * Język
    > hebrajski -- 5mln użytkowników
    -- to niewiele, ale przez kulturę judeo-chr
    > ześcijańską ten język jest bardziej wpływowy niż wynikałoby z liczby mówiących
    > nim.
    Cytat: ,,Hebrew is one of the most sex-manic languages out there
    > [...] it creates clear distinctions based on gender in most grammatical forms
    > and obligatorily marks the gender of its speaker
    '' -- proszę zwrócić uwagę:
    > u nas kobiety i mężczyźni mówią inaczej tylko w czasie przeszłym i to tylko dl
    > atego, że czas przeszły wziął się od imiesłowów przymiotnikowych. W hebrajskim
    > to dotyczy wszystkich czasów.

    Hebrajski, arabski, aramejski to przecież jedna rodzina. Możliwe zresztą, ze ich rodzaj gramatyczny to jakiś wpływ albo pokrewieństwo z indoeuropejskimi.
  • 22.05.17, 00:18
    keekees:
    > Czyli niemiecki i polski to nie są 2 języki lecz, ok. 1,5 języka?

    Nic podobnego, ani 2 sztuki języków, ani 1,5 sztuki języków, tylko około 140 mln ludzi-użytkowników. Podobnie jak setka wódki i pięćdziesiątka wódki to ani dwie wódki, ani półtorej, tylko 150 mililitrów.

    keekees:
    > Tak, pojedyncze sztuki. [...] Arabski tak.

    Liczenie języków na sztuki to jakaś aberacja. Arabski to nie jedna sztuka języków tylko 450 milionów ludzi.

    keekees:
    > Hausa ma klasy nominalne, nie ma rodzaju gramatycznego.

    Jak pisałem, nie znam osobiście tego języka. Jeśli Ty go znasz, to proszę, opowiedz nam o nim więcej. Ja tylko przeczytałem o nim tutaj. Teraz jeszcze zajrzałem do Frederick William Hugh Midgeod A Grammar of the Hausa Language z roku 1914 i tam na stronie 16 znalazłem to:

    ,,Gender is grammatical. It is divided into masculine and feminine, and there is no neuter. The names of males are all masculine, and of females all feminine. The names
    of things and abstractions are either masculine or feminine according to their termination, the same applying to verbs when used in a noun form. A noun cannot be feminine except it ends in " a ".
    [...]
    Hausa together with a few languages to the south and east of it are the only ones in West Africa which indicate masculine and feminine gender . In Hausa gender is further developed than in Angas and Bolanchi — to mention only two of these languages — [...] To such an extent is the gender idea developed in Hausa that adjectives, pronouns, verbs, and prepositions are all under its influence.
    ''

    Ja to rozumiem jako stwierdzenie, że w tym języku rodzaje gramatyczne. W znacznie nowszej (i łatwiejszej do przeszukiwania) gramatyce języka Hausa z r. 2013 znalazłem takie stwierdzenia jak
      * ,,The Possessive link (POSL) na/ta/na (m./f./pl.) is an essential syntactic tool in Hausa. Its main use is to connect an NP with a following NP or adverb in an “X of Y” construction, where X is the possessed and Y is the possessor [...] it agrees in gender and number with the first (possessed) NP.'' (str. 24);
      * ,,The adjective agrees in gender and number with the noun'' (str. 25);
      * ,,Hausa personal pronouns [...] Gender is distinguished in the second and third persons singular.'' (str. 29).
    Oczywiście jest możliwe, że te wypowiedzi wyrwałem z kontekstu i źle zrozumiałem. Proszę więc o wyjaśnienie.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 03.06.17, 17:36
    stefan4 napisał:

    > keekees:
    > > Czyli niemiecki i polski to nie są 2 języki lecz, ok. 1,5 języka?
    >
    > Nic podobnego, ani 2 sztuki języków, ani 1,5 sztuki języków, tylko około 140 ml
    > n ludzi-użytkowników. Podobnie jak setka wódki i pięćdziesiątka wódki to ani d
    > wie wódki, ani półtorej, tylko 150 mililitrów.

    A dwa domy to 250 m? Hehe.

    > Ja to rozumiem jako stwierdzenie, że w tym języku rodzaje gramatyczne

    Nie, to uproszczenie autora z językiem natywnym indoeuropejskim, który klasy nominalne nazywa rodzajem gramatycznym. Podstawowa różnica miedzy rodzajem gramatycznym, a klasami nominalnymi jest np. taka, ze w klasach nominalnych nie wystąpi nigdy zjawisko typu "ten babsztyl".
  • 04.06.17, 13:05
    keekees:
    > A dwa domy to 250 m?

    Nie. Jeśli chodzi o powierzchnię mieszkalną, to raczej 250m² (miara powierzchni a nie długości). Jeśli chodzi o zaburzanie krajobrazu, to
     * albo trzeba wziąć pod uwagę kubaturę -- powiedzmy 625m³,
     * albo wysokość, więc miarę liniową -- ale domy o wysokości ≥125metrów nie istnieją.

    keekees:
    > Hehe.

    Hihihi.

    stefan4:
    > Ja to rozumiem jako stwierdzenie, że w tym języku rodzaje gramatyczne
    keekees:
    > Nie, to uproszczenie autora z językiem natywnym indoeuropejskim, który klasy
    > nominalne nazywa rodzajem gramatycznym.

    Proszę, wyjaśnij, co to jest klasa nominalna.

    keekees:
    > Podstawowa różnica miedzy rodzajem gramatycznym, a klasami nominalnymi
    > jest np. taka, ze w klasach nominalnych nie wystąpi nigdy zjawisko typu
    > "ten babsztyl".

    Ale rozumiesz sam, że pojedynczy babsztyl nie jest satysfakcjonującą definicją pojęcia ,,klasa nominalna''?

    Trochę na ten temat znalazłem tutaj. Zrozumiałem, że wg jednych językoznawców klasa nominalna to to samo co rodzaj gramatyczny, a wg innych klasa nominalna jest pojęciem szerszym. Zasadnicza cecha wyróżniająca rodzaje z klas nominalnych jest taka:
       When noun class is expressed on other parts of speech,
       besides nouns and pronouns, the language is said to have
       grammatical gender.

    W tym sensie angielski ma trzy klasy nominalne, wyróżniane zaimkami he/she/it, ale żadnych rodzajów gramatycznych. Polski ma co najmniej 5 rodzajów gramatycznych (trzy męskie, żeński i nijaki). A Hausa:
       ,,The adjective agrees in gender and number with the noun'' (str. 25);
    -- więc przynależność rzeczownika do klasy nominalnej odbija się na innych częściach mowy (przymiotnikach), czyli Hausa wypełnia kryterium posiadania rodzajów gramatycznych.

    Bardzo możliwe, że błądzę, ale w takim razie wyjaśnij mi ten błąd mniej lakonicznie niż dotąd.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 04.06.17, 17:28
    stefan4 napisał:

    > keekees:
    > > A dwa domy to 250 m?
    >
    > Nie. Jeśli chodzi o powierzchnię mieszkalną, to raczej 250m² (miara powier
    > zchni a nie długości). Jeśli chodzi o zaburzanie krajobrazu, to
    >  * albo trzeba wziąć pod uwagę kubaturę -- powiedzmy 625m³,
    >  * albo wysokość, więc miarę liniową -- ale domy o wysokości ≥125metrów n
    > ie istnieją.

    Tak, chodziło mi oczywiście o powierzchnię (250 m2). Jak widzę dwa domy, jeden mały i jeden duży, to mowie jednak, ze stoją dwa domy, w przeciwieństwie do ciebie, który pewnie mówisz, ze tam stoi np. 250 m2, bo liczenia elementów nierównych wielkością na sztuki przecież nie uznajesz. Niejasny jest zresztą sposób określania tej wielkości - np. w przypadku języków nie wiadomo, czy ważyć bardziej ma np. to, czy język jest ojczysty, czy nauczony. W przypadku domów nie wiadomo, czy powierzchnia, czy kubatura ma mieć znaczenie.

    Jestem jednak skłonny przyznać ci częściowo rację, zwłaszcza w momencie odprawy przed lotem samolotem, kiedy widzę, ze człowiek-słoń ważący 100 kg może zabrać w cenie biletu tyle samo bagażu co ja ważący 70 kg. Jak mam o 1 kg bagażu więcej to się mnie czepiają, a jego 30 kg ciała więcej w stosunku do mnie się nie czepiają. W ogóle wyszukiwarki lotów powinny podawać cenę biletu lotniczego za kg ciała, a nie za pogłowie.

    > Proszę, wyjaśnij, co to jest klasa nominalna.

    Chyba najlepiej wyjaśniono tu:
    suahilionline.blogspot.no/2014/09/o-co-chodzi-z-tymi-klasami-o-odmianie.html
    A tu wikipedia:
    pl.wikipedia.org/wiki/Klasa_nominalna

  • 04.06.17, 22:35
    stefan4:
    > Proszę, wyjaśnij, co to jest klasa nominalna.
    keekees:
    > Chyba najlepiej wyjaśniono tu:
    > suahilionline.blogspot.no/2014/09/o-co-chodzi-z-tymi-klasami-o-odmianie.html

       ,,W suahili nie ma przypadków ani rodzajów gramatycznych
       w tradycyjnym rozumieniu tych terminów. Jest za to twór podobny
       do rodzajów - klasy rzeczownikowe.
    ''
    Tam nie ma jednak odpowiedzi na pytanie, czym różnią się rodzaje gramatyczne od tworów podobnych do rodzajów gramatycznych. Na razie wygląda na to, że to jest tylko inna tradycja nazewnicza.

    keekees:
    > A tu wikipedia:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Klasa_nominalna

    Tu oczywiście byłem i znalazłem podobnie kryptyczne zdanie:
       ,,są zjawiskiem tego samego typu co rodzaj gramatyczny
       rzeczowników w językach indoeuropejskich (nie są z nim
       jednak tożsame).
    ''
    Czym różni się rodzaj gramatyczny od zjawiska tego samego typu, ale nietożsamego? Dlatego zajrzałem do angielskiej wersji tego samego hasła. Tam pisze (albo: tam stoi napisane):
       ,,When noun class is expressed on other parts of speech,
       besides nouns and pronouns, the language is said to have
       grammatical gender.
    ''
    To nareszcie jest definicja, której można nie lubić, ale która w ogóle coś orzeka. Jeśli ją przyjąć, to angielski nie ma grammatical gender, a Hausa ma, bo występujący w niej obowiązkowy związek zgody przymiotnika z rzeczownikiem oznacza, że noun class is expressed on przymiotniki. Podobny wniosek można wysnuć odnośnie języka suahili, skoro ,,każdy rzeczownik należy do jednej z klas, a przynależność ta narzuca związek zgody pozostałym elementom zdania.''

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 05.06.17, 00:02
    stefan4 napisał:

    > Tam nie ma jednak odpowiedzi na pytanie, czym różnią się rodzaje gramatyczne od
    > tworów podobnych do rodzajów gramatycznych. Na razie wygląda na to, że to jes
    > t tylko inna tradycja nazewnicza.

    Jak się przeczyta ze zrozumieniem tekst o rodzajach gramatycznych i o klasach nominalnych to się tę różnicę łatwo wychwyci. Tekst trzeba jednak chcieć przeczytać, choć rozumiem, ze łatwiej jest prosić o egzegezę wink I rodzaj gramatyczny i klasa nominalna to zjawisko kategoryzacji rzeczowników. Głowna różnica miedzy tymi kategoryzacjami jest taka, ze rodzaj gramatyczny jest semantycznie chaotyczny i przypadkowy, klasa nominalna jest semantycznie uporządkowana.
  • 05.06.17, 11:57
    keekees:
    > Jak się przeczyta ze zrozumieniem tekst o rodzajach gramatycznych i o klasach
    > nominalnych to się tę różnicę łatwo wychwyci. Tekst trzeba jednak chcieć
    > przeczytać

    Tekst, podany przez Ciebie, nie jest jedyny. Podawałem Ci odsyłacze do alternatywnych definicji klas nominalnych, trzeba jednak chcieć zajrzeć.

    keekees:
    > Głowna różnica miedzy tymi kategoryzacjami jest taka, ze rodzaj gramatyczny
    > jest semantycznie chaotyczny i przypadkowy, klasa nominalna jest semantycznie
    > uporządkowana.

    Czyli, upraszczając, podział na klasy nominalne (w przeciwieństwie do podziału na rodzaje) bierze się ze znaczenia słowa. OK, to nareszcie jest jakaś definicja. Chociaż nie taka, jak w większości źródeł dostępnych w sieci.

    keekees:
    > Chyba najlepiej wyjaśniono tu:
    > suahilionline.blogspot.no/2014/09/o-co-chodzi-z-tymi-klasami-o-odmianie.html

    Cytowany przez Ciebie tekst dotyczy klas w suahili:
       ,,Sam podział nie jest zresztą przypadkowy. Odzwierciedla bowiem
       sposób patrzenia na świat i kategoryzowania rzeczywistości ludów Bantu.
    ''
    Czyli tak, jak mówisz. Ale np. tutaj jest to powiedziane inaczej:
       ,,Nouns in Kiswahili are grouped into various noun classes because of
       two main reasons:
       1. their characteristics as a noun
       2. Kiswahili’s vowel harmony
    ''
    Tak więc w imię punktu 2 może zdarzyć się ,,ten babsztyl''. Poczytaj dalej. Np. klasa ki-vi jest zdefiniowana tak:
       ,,This noun class has the following nouns:
       A). nouns that take KI-in singular and VI-in plural
       B). nouns that take CH-in singular and VY-in plural
       C). body parts [sehemu za mwili]
       D). names of languages [majina ya lugha]
    ''
    I to ma być klasyfikacja semantyczna? A dalej klasa m-mi również zawiera body parts; i klasa ji-ma również zawiera body parts... Jak widać, ludy Bantu mają części ciała odzwierciedlone co najmniej na trzy sposoby kategoryzowania rzeczywistości, ale najczęściej ją kategoryzują według przedrostków.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 05.06.17, 12:55
    stefan4 napisał:

    > Tak więc w imię punktu 2 może zdarzyć się ,,ten babsztyl''.

    Nie może. Przejscie do innej klasy zmieni znaczenie. Po polsku czy ta baba, czy ten babsztyl czy to babsko to wszystko to samo, mimo że są tu 3 rodzaje, klasa rzeczownikowa jest jednak ta sama.
  • 21.05.17, 15:07
    A może przy okazji rozwiążemy problem, który kiedyś podsunął Aiwom2, tzn. rozterki hermafrodyty.
  • 21.05.17, 17:21
    arana 21.05.17, 15:07

    > problem, który kiedyś podsunął Aiwom2, tzn. rozterki hermafrodyty.

    Jakie rozterki, bo problem jest banalnie prosty. Hermafrodyta jest przynależna dla rodzaju nijakiego (nieokreślonego) podobnie jak dziecko. U dziecka trwa proces kształtowania się płci aż do wielu prokreacyjnego, kiedy stan nijaki się kończy. Hermafrodyta jest stanem ustabilizowanej płci nieokreślonej, czyli ma być traktowana językowo j.w. opisałem!

    Pozdr.
  • 21.05.17, 17:33
    ...!
    Żadnych rozterkow czy tam hermafrodyt,
    ma być Majewsko to będzie Majewsko;
    youtu.be/fPt1kzewBVw

  • 21.05.17, 21:43
    suender napisał:

    > arana 21.05.17, 15:07
    >
    > > problem, który kiedyś podsunął Aiwom2, tzn. rozterki hermafrodyty.
    >
    > Jakie rozterki, bo problem jest banalnie prosty. Hermafrodyta jest przynależna
    > dla rodzaju nijakiego (nieokreślonego) podobnie jak dziecko. U dziecka trwa pro
    > ces kształtowania się płci aż do wielu prokreacyjnego, kiedy stan nijaki się ko
    > ńczy. Hermafrodyta jest stanem ustabilizowanej płci nieokreślonej, czyli ma być
    > traktowana językowo j.w. opisałem!

    Hermafrodyta dziecko - owszem, ale hermafordyta jako osobnik dojrzały? Poza tym - o dżdżownicy mówi się "ona", mimo ze to jest gatunek w 100% hermafrodytyczny...

    > Pozdr.
  • 22.05.17, 00:33
    keekees:
    > - o dżdżownicy mówi się "ona", mimo ze to jest gatunek w 100%
    > hermafrodytyczny

    Podobnie jak ślimak, a mówi się o nim ,,on''.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 22.05.17, 07:16
    suender napisał:

    > Jakie rozterki, bo problem jest banalnie prosty.

    Niezupełnie.

    Hermafrodyta [...] ma być traktowana językowo j.w. opisałem!

    Oj, nieładnie skojarzyło mi się Twoje ma być, dlatego je wyróżniłam.

    Z oznakowania ludzi przynależnością osobistą zrezygnowaliśmy wraz z rozwiązaniem pańszczyzny; oznakowanie religijne (wpis w dowodzie) miało miejsce jeszcze w drugiej RP. Czy nie czas wreszcie na koniec z seksualizującą gramatyką i kojarzenie rodzaju z płcią, zwłaszcza, że o tej ostatniej sporo już wiemy?

  • 22.05.17, 09:39
    arana 22.05.17, 07:16

    > Czy nie czas wreszcie na koniec z seksualizującą gramatyką i kojarzenie rodzaju z płcią, zwłaszcza
    > , że o tej ostatniej sporo już wiemy?

    - Twoje i moje życzenia to jedno, ale i tak rzeczywistość nie musi nas słuchać i chyba będzie robić dalej swoje.

    - Twoim problemem jest kwalifikacja osobników żywych głównie wg. bilateralnego wzorca MĘŻCZYZNA/KOBIETA,
    li tylko bazując na cechach biologicznych.

    MĘŻCZYZNA to nie tylko jego przyrodzenie, ale takie immanentne cechy jak: mentalność, styl ubierania się, wielkie zdolności umysłu, siła fizyczna, oraz niestety jego specyficzne wady jak: podatność na choroby (duża wczesna śmiertelność), nader szkodliwa wielka łatwość ulegania płci pięknej, podatność na uzależnienia (papierosy, alkohol, narkotyki), oraz inne pomniejsze przypadłości z jego płcią związane.

    KOBIETA, to nie tylko brak biologicznych cech męskich, ale wiele pozytywnych cech zawartych w charakterze, umyśle, oraz dosyć sporo wad, które zresztą sama u siebie możesz łatwo doświadczyć.

    - Co do zmienianie płci biologicznej, to tylko taka sobie ciekawostka funkcjonująca na marginesie nie dająca wielkiego asumptu do poważnych rozważań na forum "O języku"

    Serdecznie pozdrawiam .........
    i proszę me wytłumaczenie bardzo dobrze przemyśleć!
  • 23.05.17, 07:59
    suender napisał:
    >
    > MĘŻCZYZNA to ....
    >
    > KOBIETA, to ...
    >


    I to mają być argumenty w dyskusji nad rodzajem w języku? Mam na ich podstawie np. dowodzić Francuzowi, że brzoza i grab to para dwupłciowa, a nie jednopłciowa, jak to jest w jego języku?

    Nie nawołuję do rewolucji językowej, lecz do namysłu nad problemem. To (czasem, coraz częściej) prowadzi do zmian. Wiem, że zmiany następują w języku powoli, tak wolno, że czasem wydaje mi się on jak Zenonowa strzała: lecący i nieruchomy jednocześnie - ale jednak następują.

    Myślisz, że zmienią to ludzie, „ludzie, którzy zamiast tworzyć przyszłość, wolą zachwalać rolę swych przodków w przeszłości”? (Parafraza zdania z „Knick”.)
  • 23.05.17, 17:39
    arana 23.05.17, 07:59

    > I to mają być argumenty w dyskusji nad rodzajem w języku? Mam na ich podstawie np. dowodzić Francuzowi,
    > że brzoza i grab to para dwupłciowa, a nie jednopłciowa, jak to jest w jego języku?

    - Dla moich partnerów z j. niemieckiego robię to inaczej. Tłumaczę, że użytkownicy j. polskiego subiektywnie widzieli/widzą w brzozie więcej pierwiastka żeńskiego niż męskiego, dlatego brzoza jest "ona".
    Dla grabu robię lustrzane odbicie w/w tłumaczenia. Wtedy oni dobrze to rozumieją.

    - Zrozum, że płeć trzyma człowieka w żelaznym uścisku co przenosi się do języka i jest to jak najbardziej naturalne. Tak było za moich pradziadów, dziadów, rodziców, mnie i moich wnucząt tak jest. Już tu gdzieś na forum dawałem przykład z mego dzieciństwa z przedszkola. Identyczną sytuację spotykam obecnie w przedszkolu mego wnuka. Na 60 rocznicę istnienia tego przedszkola przedszkolanki wraz z dziećmi przygotowały duże przedstawienie przebierańców. Mego wnuka przebrali za storczyka, jego kolegi za tulipana, dziewczynki zaś za stokrotkę, różę, lilię, etc.
    W domu po wszystkim pytam wnuka: Dlaczego dałeś się przebrać za storczyka, a nie za np. margaretkę? Wiesz co dziadek, bo storczyk to chłopczyk, a margaretka dziewczynka.
    Widzisz, że już dzieci i ich wychowawczynie widzą odbicie swej płciowości w naturze, więc nie da się z tego wycofać!

    Pozdr.
  • 24.05.17, 07:55
    suender napisał:


    >… że użytkownicy j. polskiego subiektywnie widzieli/widzą w brzozie więcej pierwiastka żeńskiego niż męskiego, dlatego brzoza jest "ona".
    […]
    > …że płeć trzyma człowieka w żelaznym uścisku co przenosi się do języka i jest to jak najbardziej naturalne.
    […]
    >…już dzieci i ich wychowawczynie widzą odbicie swej płciowości w naturze, więc nie da się z tego wycofać!



    Tak, była kiedyś taka teoria, że jakoby rodzaj gramatyczny jest wyrazem animistycznego poglądu naszych przodków na świat. Ale ja nie jestem swoim przodkiem, nie mam też światopoglądu animistycznego, a skrót od żeńskiej informacji, czyli info, traktuję w zdaniach jako nijaki. Jak sądzisz, dlaczego temu nowemu przecież w polskim języku wyrazowi nadaję rodzaj? Czy to utajony we mnie animizm?

    Pamiętam też sytuację sprzed lat, gdy jedna część moich znajomych zżeńszczała i mawiała: pracuję w PAP-a, a druga zmężczała – pracuję w PAP-ie. Czy było to odbiciem stronnictw płci w animizmie?

  • 24.05.17, 11:47
    arana 24.05.17, 07:55

    > Jak sądzisz, dlaczego temu nowemu przecież w polskim języku wyrazowi nadaję rodzaj?
    > Czy to utajony we mnie animizm?

    - To są bardzo dobre pytania z psychologii języka.
    Większość forumowiczów boi zagadnienia z tej fajnej dziedziny poruszać, nawet Inuk der GroBe, na którego opinię bardzo liczę.
    Moim skromnym zdaniem jest z tym tak:

    Ludzie nadają danemu rzeczownikowi rodzaj po uważaniu i decyzja o takim a nie innym wyborze kiełkuje już w człowieka podświadomości przed i jako b. silnie tam umotywowana trafia do jego świadomości i nader ciężko się jej oprzeć.
    Tak się dzieje często u mnie z melodiami, bo np. jakaś melodia zupełnie niespodziewanie wpada mi do głowy i już nucę ja aż tyle razy, że mam jej serdecznie dość, choć piękna jest, ale wtedy już nie lubię jej za jej natręctwo.
    Czy animizm gra w tym procesie jakąś rolę? W b. małym procencie chyba trochę, ale w większości przypadków nie jest to związane z tzw. personifikacją obiektów nieżywotnych.
    O tym, że JOWISZ (kosmologia) jest "on" a Venus "ona" zadecydowali
    nasi dalecy przodkowie, - czym się kierowali? Po tylu latach pozostają nam tylko spekulacje.
    Na pewno chyba kojarzyły się im te z Układu Słonecznego, odpowiednio z MĘŻCZYZNĄ i KOBIETĄ, chyba że masz inne wytłumaczenie, bardziej przekonywujące niż moje.
    Ale nie zawsze wybory naszych przodków muszą być przez wszystkich ich potomków w pełni akceptowane.
    Np. Przez wiele set lat był sobie KOMET, ale później pewna grupa ludzi inklinowana matriarchatem zdecydowaną się na KOMETA, - stąd teraz mamy obydwie równoległe wersje w użyciu (na równych prawach).

    - Bardzo się dziwię, że nie zareagowałaś na mój przykład z dziećmi i przedszkolankami z przedszkola (tak się starałem!). Czyżby dawał Ci on nic do myślenia?

    Pozdr.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [David Hilbert]"
  • 24.05.17, 12:18
    suender napisał:

    > - To są bardzo dobre pytania z psychologii języka.

    Mam o tym mgliste pojęcie, ale jasno zdaję sobie sprawę z przypisywania nowych wyrazów do odpowiedniej grupy deklinacyjnej. Po prostu znam te grupy, stosuję je automatycznie używając języka, więc dołączam do nich nowe wyrazy. A że grupa ta przypadkiem nazywa się deklinacją nijaką, to i nowy wyraz otrzymuje na tym swoistym chrzcie miano rodzaju nijakiego i tradycyjnie kojarzy z płcią.

    A nie powinno się tego robić. Jak napisałam już wcześniej, płeć tworzy się przede wszystkim (choć są wyjątki) środkami leksykalnymi, a nie poprzez przypisanie wyrazu do danej grupy deklinacyjnej. Mamy w tym względzie bałagan językowy, i już!



    > - Bardzo się dziwię, że nie zareagowałaś na mój przykład z dziećmi i przedszkolankami z przedszkola (tak się starałem!).

    Bo chciałam uniknąć dyskusji dżenderowej. smile

    Czyżby dawał Ci on nic do myślenia ?

    Dawał. Nasunął refleksję, że szkolna nauka o gramatyce języka wymaga zmian.
  • 24.05.17, 14:03
    suender:
    > Np. Przez wiele set lat był sobie KOMET, ale później pewna grupa ludzi
    > inklinowana matriarchatem zdecydowaną się na KOMETA

    Ta etymologia to nie całkiem...

    U Greków był ponoć aster kometes (= gwiazda z włosami) -- męski dlatego, że po grecku aster (= gwiazda) jest męski. Do łaciny to przeszło w taki dziwny męski rzeczownik cometes, odmieniający się wg wzorca typowo żeńskiego, w deklinacji I. Może dlatego, że gwiazda w łacinie nijak nie chce być mężczyzną? -- są tylko żeńska stella i nijakie astrum.

    Do francuszczyzny to przeszło już całkiem po żeńsku comète a do angielskiego doszło bez końcowego niemego -e, stąd comet. Polski zapewne wziął to z łaciny, łącznie z poplątaniem gramatycznym: rodzaj męski, odmiana przez przypadki żeńska (tego kometę, temu komecie,...). A później rodzaj gramatyczny dostosował się do odmiany. Ale o ile się dezorientuję, nigdy nie było odmiany męskiej (ten komet, tego kometa,...).

    W tej etymologii mowa jest o łacińskim rzeczowniku cometa. Myślę, że chodzi o późną łacinę, średniowieczną, bo w żadnej klasyce takiej formy nie widzę.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 24.05.17, 11:16
    suender:
    > Widzisz, że już dzieci i ich wychowawczynie widzą odbicie swej płciowości
    > w naturze

    Portugalczyku jak nóż bezlitosny,
    naciąłeś dziewcząt jak róż w kraju sosny.


    Te nacięte dziewczęta dobrze współgrają z dziewczęcą różą i kobiecą sosną. Ale inkryminowany Portugalczyk mógł mieć inne skojarzenia, bo dla niego sosna (pinho lub pinheiro) jest facetem. Gorzej z różą, bo ona jest dziewczęciem chyba we wszystkich językach rozróżniających rodzaje gramatyczne. Portugalczyk więc, patrząc na ,,odbicie swej płciowości'' przez pryzmat własnego języka, widział biseksa.

    Podobnie jest z nieśmiałą poetycką wiosną, nadchodzącą bosymi stópkami po resztkach śniegu pokrytych kobiercem z krokusów... po niemiecku wiosna jest facetem i całą poetyckość szlag trafia, trzeba będzie ułożyć sobie zupełnie inną.

    W Winnie-the-Pooh o panu Owl mówi się konsekwentnie he. A w przekładzie na polski Irena Tuwim zmieniła go na żeńską Sowę i jeszcze dodała przymiotnik Przemądrzała, żeby nie było wątpliwości, jaki rodzaj gramatyczny obowiązuje. I nic to nie zmieniło w naturze opowieści. Bo to była tylko zmiana rodzaju gramatycznego, a nie płciowości -- w powiastkach o Kubusiu Puchatku nie ma niczego seksualnego.

    Ja myślę, że rodzaj gramatyczny i płciowość chodzą własnymi drogami. Po niemiecku dziewczę jest obowiązkowo rodzaju nijakiego. W polskim można dziewczę zastąpić żeńską dziewczyną, Niemcy nie mają takiej szansy: das Mädchen, das Mädel, stale das. A żeby kobietę ukobiecić Niemcy zastępują ją słowem ,,pani'' (das Weib → die Frau). I co z tego wynika dla płciowości? -- kompletnie nic. Niemieckie dziewczyny wcale nie są bardziej nijakie niż polskie.

    suender:
    > więc nie da się z tego wycofać!

    Da się. Wystarczy dzieci wychowywać w środowisku wielojęzycznym.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 24.05.17, 11:48
    stefan4 napisał:
    >
    > Ja myślę, że rodzaj gramatyczny i płciowość chodzą własnymi drogami.


    Oczywiście. Płeć jest wyrażana odrębnymi słowami (matka - córka - ojciec - syn). Tylko przy okazji (i nie zawsze: ogier - klacz) wyraz kobieta kończy się na -a właściwe deklinacji, która nazywamy żeńską. Tu przypomina mi konstatację, że przed że zawsze powinien być przecinek.
  • 24.05.17, 14:25
    stefan4 24.05.17, 11:16

    > W Winnie-the-Pooh o panu Owl mówi się konsekwentnie he. A w przekładzie na polski Irena Tuwim zmieniła
    > go na żeńską Sowę i jeszcze dodała przymiotnik Przemądrzała, żeby nie było wątpliwości,
    > jaki rodzaj gramatyczny obowiązuje.

    - Znam trochę sposoby translatorów omijania takich raf. To jest dobrze opisane w 4-tym tomie dzieła pt. DER KNIFF (12 tomów, każdy jak mszał) na stronie 973, autor: DER KLUGE!
    Znacznie trudniej idzie tłumaczowi kiedy ma dla zagramanicznego filmu dialogi robić.
    Swego czasu był film teatralny (z teatru) pt. "Wie sieht der Tod aus?" (tytuł mógł być podobny, nie za bardzo pamiętam). W polskich podpisach na tym filmie w jednym miejscu było, jakoś tak: "I przyszła ta śmierć, ach jaka okropnie ona wyglądała!" A tu młodzież widzi, wyraźnie, że przebrany za nią to wyraźnie CHŁOP z brodą a nie BABA. Jak myślisz, jak by sobie z tym problemem poradziła Twoja Irena Tuwim?

    > po niemiecku wiosna jest facetem i całą poetyckość szlag trafia, trzeba będzie ułożyć sobie zupełnie inną.

    To nie moja wina, że Fruehling i Lenz jest "der" ....

    > das Mädchen, das Mädel, stale das ....

    Zapomniałeś jeszcze o FREÜLEIN, choć też "das" ....
    A że dla dziewcząt tj. przedkobietek dane jest "das" jest bardzo ok, bo to jeszcze nie w pełni dojrzała kobieta .., - stąd neutrum!

    > Da się. Wystarczy dzieci wychowywać w środowisku wielojęzycznym.

    Środowisko wielojęzyczne nic nie zmieni w tej materii. Ale jest bardzo pouczające, jak dane grupy językowe oceniają "płciowo" dane rzeczowniki i jakie kryteria oni mieli/mają na względzie. Po pewnym czasie zrozumiane będzie iż "płciowość" maczała poważnie w tym swoje palce!

    Pozdr.
  • 24.05.17, 14:56
    suender:
    > Swego czasu był film teatralny (z teatru) pt. "Wie sieht der Tod aus?" (tytuł
    > mógł być podobny, nie za bardzo pamiętam). W polskich podpisach na tym
    > filmie w jednym miejscu było, jakoś tak: "I przyszła ta śmierć, ach jaka
    > okropnie ona wyglądała!" A tu młodzież widzi, wyraźnie, że przebrany
    > za nią to wyraźnie CHŁOP z brodą a nie BABA. Jak myślisz, jak by sobie z tym
    > problemem poradziła Twoja Irena Tuwim?

    Ona jest tak samo moja jak Twoja. Nie wychowałeś się na Kubusiu Puchatku?

    Może zastąpiłaby śmierć przez zgon? Ale nie jestem pewien, czy fraza ,,zgon z kosą'' byłaby równie pełna skojarzeń kulturowych co ,,śmierć z kosą''.

    A może odeszłaby od dosłowności i przebrany chłop z brodą stałby się Ponurym Grabarzem?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 24.05.17, 15:11
    stefan4 napisał:


    >
    > A może odeszłaby od dosłowności i przebrany chłop z brodą stałby się Ponurym Grabarzem?


    ... mrocznym kosiarzem, krwawym żniwiarzem. śmiertelnym końcem itd.
  • 25.05.17, 19:37
    stefan4 24.05.17, 14:56

    > Nie wychowałeś się na Kubusiu Puchatku?

    Tylko nazwę słyszałem i do dzisiaj (zanim zajrzałem do Wiki) nie wiedziałem co za tą nazwą stoi.
    Była to może lektura szkolna?

    > Ale nie jestem pewien, czy fraza ,,zgon z kosą'' byłaby równie pełna skojarzeń kulturowych co ,,śmierć z kosą''.

    Moim zdaniem polska żeńska ŚMIERĆ + KOSA ze sobą zupełnie logicznie nie pasują. Dlaczego?
    Dlatego iż KOSA to symbol ciężkiej męskiej pracy. Mój ojciec potrafił jako tako KOSĄ kosić trawę, żyta już nie.
    Ja osobiści też miałem kilka razy KOSĘ w ręku na łące i kosiłem trawę. Skosiłem ze trzy metry kwadratowe i byłem wyczerpany. Koszenie KOSĄ to wyjątkowo ciężki wysiłek fizyczny, któremu kobieta nie daje rady, chyba jakaś baba-chłop!
    I jeszcze jedno, zwróć uwagę jaką ogromną KOSĘ ma der Tod. Do tego naprawdę trzeba mieć krzepę, - Kobieta nie da rady zupełni. Logika ma jest Ok. prawda?

    To okno powinno Ci się otworzyć....

    www.fotocommunity.de/photo/der-tod-annemarie-quurck/28335873

    Życzę spokojnej nocy:
    der alte Suender.
  • 25.05.17, 23:16
    suender (o Kubusiu Puchatku):
    > Była to może lektura szkolna?

    Nie mam pojęcia, chyba nie. Ja to znałem zawsze, zanim poszedłem do szkoły. A potem w czasach studenckich czytałem ponownie i odnajdowałem drugie warstwy i aluzje.

    suender:
    > Dlatego iż KOSA to symbol ciężkiej męskiej pracy.

    Takiej, jak tutaj?
    https://st3.depositphotos.com/1006109/12587/i/450/depositphotos_125871766-stock-photo-beautiful-woman-with-a-scythe.jpg

    Zauważ różnicę: kosa na Twoim zdjęciu
    http://img.fotocommunity.com/der-tod-c6d6c056-cc06-417a-af45-ee16100f256b.jpg?height=400
    ma znacznie szersze ostrze; jest więc cięższa.

    suender:
    > Mój ojciec potrafił jako tako KOSĄ kosić trawę, żyta już nie.

    Może używał niewłaściwej kosy? Bo widzisz, moje doświadczenie jest akurat odwrotne. Kiedy źdźbła są wysokie, łatwiej je uciąć, do krótkiej trawy potrzebna jest precyzja. Ja nie miałem problemu ze żniwami (chociaż oczywiście byłem wolniejszy niż profesjonaliści), ale nie potrafiłem nakosić trawy dla królików.

    suender:
    > Ja osobiści też miałem kilka razy KOSĘ w ręku na łące i kosiłem trawę. Skosiłem
    > ze trzy metry kwadratowe i byłem wyczerpany.

    Eeee, w takim razie nikt Ci nie wyjaśnił techniki. Masz kosić z prostymi rękami, trzymanymi do dołu, wtedy męczą się niewiele bardziej, niż gdybyś tą kosę niósł bez machania nią. Kosa ma kosić sama, jeśli tego nie robi, to wymaga naostrzenia. Kosiarz musi tylko pilnować, żeby koniec kosy szedł równolegle do ziemi, żeby nie zadzierał się w górę i nie zawadzał o ziemię. Musi również pilnować, żeby się nie garbić, bo potem plecy bolą.

    Ciężka praca to orka konna. Nie tylko musisz konia prowadzić, ale jeszcze unosić rączki pługa, bo inaczej lemiesz nie zagłębi się w ziemię. Masz wrażenie, że cały czas niesiesz pług w rękach, a koń jest po to, żeby nadawać Ci tempo marszu (zawsze zbyt szybkie) po nierównej grudzie.

    > der alte Suender.

    Genauso alter
    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 26.05.17, 08:54
    suender napisał:
    >
    > Moim zdaniem polska żeńska ŚMIERĆ + KOSA ze sobą zupełnie logicznie nie pasują.

    W polskiej kulturze to od dawna był to czytelny symbol kulturowy. Dwa przykłady:

    Prosił Boga o to prawie, by uźrzał śmierć w jej postawie. [...] Uźrzał człowieka nagiego, przyrodzenia niewieściego, [...] Groźną kosę w ręku mając;

    Malczewski Śmierć

    Natomiast w kulturze niemieckiej śmierć jest rodzaju męskiego, więc na okładce ze słynnym utworem Schuberta płyty zastosowano sprytnie bezpłciowego anioła śmierci, tak aby wizualne skojarzenie muzyki mogło dotrzeć do różnych kultur.

    A tak nawiasem: to dobry przykład na kłopoty z płcią, którą sugeruje język, i przestroga, żeby nie wyciągać z rodzaju językowego wszelkich pozagramatycznych wniosków.


  • 03.06.17, 19:51
    arana 26.05.17, 08:54

    > W polskiej kulturze to od dawna ....

    Popatrz Twój Jacek Malczewski (1854-1929) też w pełni akceptował żeńskość tego słowa, nie wspominając wcześniejszych: ".. Uźrzał człowieka nagiego, przyrodzenia niewieściego, [...] Groźną kosę w ręku mając" Co mnie bardzo cieszy, bo potwierdza moją tezę o subiektywny znajdowaniu pierwiastka męskiego/żeńskiego w rzeczownikach.Nie myśl, że ludzie aż tak się zmienili na przestrzeni 2000 lat.
    Ta mentalność tkwi w człowieku do dziś dnia!

    Pozdr.
  • 03.06.17, 20:11
    suender napisał:

    > arana 26.05.17, 08:54
    > > W polskiej kulturze to od dawna ....
    > > Popatrz Twój Jacek Malczewski (1854-1929) też w pełni akceptował żeńskość tego
    > słowa, nie wspominając wcześniejszych: ".. Uźrzał człowieka nagiego, przyrodzen
    > ia niewieściego, [...] Groźną kosę w ręku mając" Co mnie bardzo cieszy, bo potw
    > ierdza moją tezę o subiektywny znajdowaniu pierwiastka męskiego/żeńskiego w rze
    > czownikach.Nie myśl, że ludzie aż tak się zmienili na przestrzeni 2000 lat.
    > Ta mentalność tkwi w człowieku do dziś dnia!
    > Pozdr.

    Ale po niemiecku śmierć jest rodzaju meskiego, a ponieważ po niemiecku mówi dwa razy więcej ludzi niż po polsku wiec (wg Stefana) niemiecki jest dwa razy ważniejszy niż polski, czyli męska płeć śmierci przeważa smile
  • 04.06.17, 01:16
    keekees:
    > Ale po niemiecku śmierć jest rodzaju meskiego, a ponieważ po niemiecku
    > mówi dwa razy więcej ludzi niż po polsku wiec (wg Stefana) niemiecki jest
    > dwa razy ważniejszy niż polski, czyli męska płeć śmierci przeważa smile

    Słusznie robisz, licząc nareszcie języki na liczby użytkowników, a nie na sztuki. Ale licz starannie.

    Śmierć jest żeńska we wszystkich językach słowiańskich. A po rosyjsku mówi około 200 mln ludzi. Jakby Ci było mało, to śmierć jest żeńska we wszystkich językach romańskich (łącznie z łaciną). Jest męska po niemiecku i po norwesku. Więc Twoje ,,przeważanie'' odwraca się jakby w drugą stronę, przynajmniej w zakresie języków europejskich.

    Co do innych języków, to nie wiem. Sprawdziłem właśnie, że arabski ma trzy różne rzeczowniki oznaczające śmierć -- dwa męskie i jeden żeński; a sanskryt ma dwa -- jeden męski i jeden nijaki. Tylko że te rzeczowniki sanskryckie nie są synonimami, oznaczają różne aspekty śmierci. Jestem zbyt cienki, żeby to zanalizować.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 04.06.17, 08:26
    stefan4 04.06.17, 01:16

    > A po rosyjsku mówi około 200 mln ludzi.

    - To chyba przesada, by 200 000 ludzi w Europie mówiło po rosyjsku, tych dużych terenów za Uralem nie liczę, bo ograniczasz obszar tylko: " .... w zakresie języków europejskich".

    > Ale licz starannie.
    > Więc Twoje ,,przeważanie'' odwraca się jakby w drugą stronę, ...

    W tym starannym liczeniu trza też chyba uwzględnić siłę oddziaływania języka na populację z jego europejskiego otoczenia. J. niemiecki miał duży wpływ na owo otoczenie, które śmiało można oceniać na powyżej dwa. Więc mały rachuneczek 2 x 100 000 = 200 000. (tego małego rachuneczku chyba nie kwestionujesz ....).
    Więc z tym "odwracaniem w drugą stronę" trzeba być bardziej ostrożnym!

    Pozdr.
  • 04.06.17, 11:53
    suender napisał:

    > W tym starannym liczeniu trza też chyba uwzględnić siłę oddziaływania języka na
    > populację z jego europejskiego otoczenia. J. niemiecki miał duży wpływ na owo
    > otoczenie, które śmiało można oceniać na powyżej dwa. Więc mały rachuneczek 2 x
    > 100 000 = 200 000. (tego małego rachuneczku chyba nie kwestionujesz ...
    > .).
    > Więc z tym "odwracaniem w drugą stronę" trzeba być bardziej ostrożnym!
    >
    > Pozdr.

    A po angielsku, którym wg Wikipedii mowi najwiecej ludzi na swiecie smierc jest nijaka (po angielsku "death" to "it", a nie "he", ani "she"). Jest tez z definicji bezpłciowa według języków chińskich które wg tej samej wikipedii są ojczyste dla największej liczby ludzi (w językach chińsko-tybetańskich rodzaj rzeczowników nie występuje). Śmierć wydaje się wiec być ostatecznie nijaka.
  • 04.06.17, 13:33
    keekees:
    > A po angielsku, którym wg Wikipedii mowi najwiecej ludzi na swiecie

    Najwięcej go zna. Ale jeśli tabelkę na tej stronie uporządkujesz wg tego, dla ilu ludzi to jest język ojczysty, to okaże się, że
       * wg Encarta angielski jest czwarty, po chińskim, arabskim i hindi (a po piętach depcze mu hiszpański);
       * wg Ethnologue angielski jest dopiero dziesiąty, oprócz wymienionych wyprzedzają go jeszcze japoński, portugalski, rosyjski, bengalski, tajski i perski.
    Nie wiem, skąd tak znaczne różnice między dwiema encyklopediami.

    Ale wygląda na to, że prymat angielskiego w świecie nie jest tak oczywisty, jak mogłoby sie to wydawać w kraju, w którym nawet speaker w radiu preferuje zaenałnsować, że faktczekerzy mają bekgrałnd nongowernmentalowy, niż powiedzieć, że nieufni w stosunku do rządowego prania mózgu wywodzą się ze środowisk pozarządowych.

    keekees:
    > Śmierć wydaje się wiec być ostatecznie nijaka.

    Nie nijaka, tylko bezrodzajowa -- skoro za ostateczne kryterium mają służyć języki bez rodzajów. Nijaki jest również rodzajem.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • 04.06.17, 16:54
    stefan4 napisał:

    > Najwięcej go zna. Ale jeśli tabelkę na tej stronie uporządkujesz wg tego, dla
    > ilu ludzi to jest język ojczysty, to okaże się, że
    >    * wg Encarta angielski jest czwarty, po chińskim, arabskim i hindi
    > (a po piętach depcze mu hiszpański);
    >    * wg Ethnologue angielski jest dopiero dziesiąty, oprócz wymienion
    > ych wyprzedzają go jeszcze japoński, portugalski, rosyjski, bengalski, tajski i
    > perski.
    > Nie wiem, skąd tak znaczne różnice między dwiema encyklopediami.

    Nie jestem pewien, czy ważniejsza jest ojczystość czy znajomość...

    > keekees:
    > > Śmierć wydaje się wiec być ostatecznie nijaka.
    >
    > Nie nijaka, tylko bezrodzajowa -- skoro za ostateczne kryterium mają służyć jęz
    > yki bez rodzajów. Nijaki jest również rodzajem.

    I - co chyba najważniejsze - bezpłciowa!

    > - Stefan
    >
  • 04.06.17, 21:38
    stefan4 napisał:

    > keekees:
    > > A po angielsku, którym wg Wikipedii mowi najwiecej l
    > udzi na swiecie
    >
    > Najwięcej go zna. Ale jeśli tabelkę na tej stronie uporządkujesz wg tego, dla
    > ilu ludzi to jest język ojczysty, to okaże się, że
    >    * wg Encarta angielski jest czwarty, po chińskim, arabskim i hindi
    > (a po piętach depcze mu hiszpański);
    >    * wg Ethnologue angielski jest dopiero dziesiąty, oprócz wymienion
    > ych wyprzedzają go jeszcze japoński, portugalski, rosyjski, bengalski, tajski i
    > perski.
    > Nie wiem, skąd tak znaczne różnice między dwiema encyklopediami.

    Nie ufałabym tym źródłom - w Chinach nie mówi się jednym językiem, a standardowy uczony w szkołach chiński-mandaryński jest raczej językiem wspólnym niż ojczystym czyli jak angielski w Europie i powinien raczej trafić do rubryki drugi język.

  • 04.06.17, 23:34
    apersona napisała:

    > Nie ufałabym tym źródłom - w Chinach nie mówi się jednym językiem, a standardowy uczony w szk
    > ołach chiński-mandaryński jest raczej językiem wspólnym niż ojczystym czyli jak
    > angielski w Europie i powinien raczej trafić do rubryki drugi język.

    Języki - z grupy sino-tybetańskiej. Nie znają rodzaju gramatycznego.
  • 24.05.17, 18:54
    suender napisał:

    > - Zrozum, że płeć trzyma człowieka w żelaznym uścisku co przenosi się do języka
    > i jest to jak najbardziej naturalne. Tak było za moich pradziadów, dziadów, r

    Chyba właśnie nienaturalne, skoro robi to tylko jedna rodzina językowa indoeuropejska i poj. inne języki w pobliżu. Języków świata jest ok. 7 tys., indoeuropejskich ok. 180, wiec tylko niecałe 3% języków świata doczepia sobie genitalia.
  • 24.05.17, 21:14
    keekees 24.05.17, 18:54

    > Chyba właśnie nienaturalne, skoro robi to tylko jedna rodzina językowa indoeuropejska i poj. inne języki w pobliżu.
    > Języków świata jest ok. 7 tys., indoeuropejskich ok. 180, wiec tylko niecałe 3% języków świata doczepia sobie genitalia.

    Szkoda internetowego atramentu, żeby n-ty raz tłumaczyć co to rodzajnik rzeczownika.
    Chyba coś nie sztimuje w genitaliach!

    Pozdr.
  • 24.05.17, 21:50
    suender napisał:

    > keekees 24.05.17, 18:54
    >
    > > Chyba właśnie nienaturalne, skoro robi to tylko jedna rodzina językowa in
    > doeuropejska i poj. inne języki w pobliżu.
    > > Języków świata jest ok. 7 tys., indoeuropejskich ok. 180, wiec tylko niec
    > ałe 3% języków świata doczepia sobie genitalia.
    >
    > Szkoda internetowego atramentu, żeby n-ty raz tłumaczyć co to rodzajnik rzeczow
    > nika.
    > Chyba coś nie sztimuje w genitaliach!
    >
    > Pozdr.

    Przeciez to ty napisales, cytat:
    "Zrozum, że płeć trzyma człowieka w żelaznym uścisku co przenosi się do języka"
  • 24.05.17, 18:44
    arana napisała:

    > suender napisał:
    > >
    > > MĘŻCZYZNA to ....
    > >
    > > KOBIETA, to ...
    >
    > I to mają być argumenty w dyskusji nad rodzajem w języku? Mam na ich podstawie
    > np. dowodzić Francuzowi, że brzoza i grab to para dwupłciowa, a nie jednopłciow
    > a, jak to jest w jego języku?
    ...

    Pci językowych jest poza tym więcej - może być np. nieznana albo nieokreślona...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.