Dodaj do ulubionych

Kilka uwag o języku staroangielskim

09.07.18, 19:26
Do napisania tego tekstu skłoniła mnie dyskusja w sąsiednim wątku ( tiny.pl/g6hhc ). Została w nim zakwestionowana wypowiedź profesora Miodka o różnym tempie zmian poszczególnych języków indoeuropejskich.
Zacznę od niezbędnego uściślenia.
Profesor Miodek pisał o tekstach staroangielskich, starofrancuskich i staropolskich. Ze względu na różne tempo rozwoju cywilizacyjnego średniowiecznej Anglii i Francji z jednej strony, a Polski z drugiej, periodyzacja ówczesnych zjawisk językowych jest rozbieżna. Wystarczy powiedzieć, że język staroangielski (czyli inaczej anglosaski) używany był w latach 450-1150, gdy średnioangielski to lata 1150-1450; język starofrancuski to IX-XIII wiek, a średniofrancuski obejmuje stulecia XIV-XVI; staropolski to X-XVI wiek, a od początku XVI wieku zaczyna się średniopolski.
Myślę, że Miodek wyraził się precyzyjnie, ponieważ posłużył się określeniem danej fazy rozwoju języka, nie stuleciami. Jeśli zaś chodzi o tempo zmian zachodzących w poszczególnych odłamach rodziny indoeuropejskiej, to wolniejsze tempo zmian języków słowiańskich widać doskonale w ich konserwatywnej morfologii.

***

W przywołanym wątku pojawił się pomysł zestawienia powstałych w podobnym czasie zabytków języka polskiego z jednej strony i angielskiego lub francuskiego z drugiej. Oto taka próba. Porównałem teksty Genesis, których powstanie dzieli kilkadziesiąt lat. Poniżej zestawiam krótki fragment z Biblii królowej Zofii (przekład pochodzi z lat 1453-1461, a więc przynależy do spuścizny staropolskiej) z fragmentem Genesis z Wycliffe Bible (ok. 1395 rok, czyli przynależy do spuścizny średnioangielskiej) oraz z kolejnym angielskim tłumaczeniem – Tyndale Bible (1535 rok, czyli już język nowoangielski).

Biblia królowej Zofii
Poczynają sie pirwe księgi Mojżeszowy, Genesis.
<1> W początce Bog stworzył niebo i ziemię. <2> Ale ziemia była nieużyteczna a prozna, a ćmy były na twarzy przepaści, a duch Boży na świecie nad wodami. <3> I rzekł Bog: Bądź światło; i stworzono światłość. <4> A uźrzał Bog światłość, iże jest dobra, i rozdzielił światłość ode ćmy. <5> I nazwał jest światłość dniem, a ćmy nocą. I uczynił wieczor, a z jutra dzień jeden. <6> Lepak rzecze Bog: Bądź stworzenie w pośrzod wod, a rozdzielił wody od wod. <7> I uczynił Bog stworzenie, i rozdzielił wody, jeż to były pod stworzenim, ot tych jeż były nad stworzenim. I <z>stało sie jest tako. <8> I nazwał Bog stworzenie niebem; i <z>stał sie wieczor, a z jutra dzień drugi.

( staropolska.pl/sredniowiecze/biblia_i_apokryfy/Biblia_Zofii.html )

Tu dla wygody czytających zamieszczam tekst współczesny:

Biblia Tysiąclecia
1.1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami. 3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. 6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi.
( biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1 )

A teraz Biblia średnioangielska:

Wycliffe Bible
1 In the bigynnyng God made of nouyt heuene and erthe. 2 Forsothe the erthe was idel and voide, and derknessis weren on the face of depthe; and the Spiryt of the Lord was borun on the watris. 3 And God seide, Liyt be maad, and liyt was maad. 4 And God seiy the liyt, that it was good, and he departide the liyt fro derknessis; and he clepide the liyt, 5 dai, and the derknessis, nyyt. And the euentid and morwetid was maad, o daie. 6 And God seide, The firmament be maad in the myddis of watris, and departe watris fro watris. 7 And God made the firmament, and departide the watris that weren vndur the firmament fro these watris that weren on the firmament; and it was don so. 8 And God clepide the firmament, heuene. And the euentid and morwetid was maad, the secounde dai.
( wesley.nnu.edu/fileadmin/imported_site/biblical_studies/wycliffe/Gen.txt )

I Biblia nowoangielska z 1535 roku:

Tyndale Bible
Chapter 1 1 In the begynnynge God created heaven and erth. 2 The erth was voyde and emptie ad darcknesse was vpon the depe and the spirite of god moved vpon the water 3 Than God sayd: let there be lyghte and there was lyghte. 4 And God sawe the lyghte that it was good: and devyded the lyghte from the darcknesse 5 and called the lyghte daye and the darcknesse nyghte: and so of the evenynge and mornynge was made the fyrst daye 6 And God sayd: let there be a fyrmament betwene the waters ad let it devyde the waters a sonder. 7 Than God made the fyrmament and parted the waters which were vnder the fyrmament from the waters that were above the fyrmament: And it was so. 8 And God called the fyrmament heaven And so of the evenynge and morninge was made the seconde daye
( wesley.nnu.edu/fileadmin/imported_site/tyndale/Tyndale.pdf )

A oto współczesny tekst angielski (z elementami archaizacji stylistycznej):

King James Version
1 In the beginning God created the heaven and the earth. 2 And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters. 3 And God said, Let there be light: and there was light. 4 And God saw the light, that it was good: and God divided the light from the darkness. 5 And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day. 6 And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters. 7 And God made the firmament, and divided the waters which were under the firmament from the waters which were above the firmament: and it was so. 8 And God called the firmament Heaven. And the evening and the morning were the second day.
( www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+1&version=KJV )

O ile mi wiadomo, nie istnieje staroangielskie tłumaczenie Genesis, posłużę się więc przekładem Ewangelii św. Mateusza z X wieku:

The Anglo-Saxon Version of the Holy Gospels, Matheus 6.25-26
Fortham ic secge eow, thaet ge ne sin ymbhydige eowre sawle, hwaet ge eton; ne eowrum lichaman, mid hwam ge syn ymbscrydde. Hu nys seo sawl selre thonne mete, and eower lichama betera thonne thaet real ? Behealda heofonan fuglas, fortham the hig ne sawa ne hig ne ripath, ne hig ne gadriath on berne; and eower heofonlica feader hig fet. Hu ne synt ge selran thonne hig?
( archive.org/details/thahalgangodspel00thor )

(Kontynuacja w następnym wpisie – U.)
Edytor zaawansowany
  • ur-nammu 09.07.18, 19:31
    (Kontynuacja poprzedniego wpisu – U.)

    I współczesny tekst angielski:

    King James Version
    25 Therefore I say unto you, Take no thought for your life, what ye shall eat, or what ye shall drink; nor yet for your body, what ye shall put on. Is not the life more than meat, and the body than raiment?
    26 Behold the fowls of the air: for they sow not, neither do they reap, nor gather into barns; yet your heavenly Father feedeth them. Are ye not much better than they?

    ( www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew+6&version=KJV )

    ***

    Myślę, że w powyższych cytatach można znaleźć materiał do snucia refleksji o zmienności polszczyzny i angielszczyzny w kilkusetletniej perspektywie czasowej. Cytaty są oczywiście krótkie i nie można ich traktować jako punktu wyjścia do jakichś generalizujących sformułowań, ale to i owo da się z nich wydobyć.

    Tekst staropolski jest dość łatwy w odbiorze; pewne problemy mogą powodować archaizmy leksykalne, na przykład ćma (ciemność), lepak (potem). Mamy tu też inną niż dziś odmianę czasowników w czasie przeszłym: nazwał jest (więcej takich form można znaleźć w Psałterzu floriańskim powstałym na przełomie XIV i XV wieku – To wspomionął jeśm i wylił jeśm w mię duszę moję (Gdy wspominam o tym, rozrzewnia się dusza moja we mnie)). W ogólności ten tekst, choć przynależący do fazy staropolskiej, w zasadniczej części powinien być zrozumiały dla współczesnego odbiorcy.

    Tekst średnioangielski wykazuje formy fleksyjne niewystępujące we współczesnej angielszczyźnie: weren, ben, seiy, departide, clepide. Leksyka też wydaje się dość odległa od współczesnej euentid (wieczór), morwetid (poranek).

    Oczywiście, na podstawie tak krótkich fragmentów nie da się zilustrować wszystkiego, co dla danej fazy rozwoju języka jest najistotniejsze. O przeszłości polszczyzny większość z nas ma pewnie jakieś pojęcie, dlatego myślę, że warto w tym miejscu poświęcić nieco uwagi poszczególnym fazom rozwoju angielszczyzny.

    Język staroangielski jest bardzo odległy od angielszczyzny współczesnej, choć jest oczywiste, że stworzył jej podstawy. Język ten znał trzy rodzaje gramatyczne rzeczowników, a przymiotniki odmieniały się stosownie do formy rzeczownika. Jako ciekawostkę można podać, że staroangielski rzeczownik wifman (dzisiejsze woman – kobieta) był rodzaju męskiego. Język staroangielski był silnie fleksyjny i pozwalał na dużą swobodę występowania słów w zdaniu (V(erb)-O(bject) i O-V). W języku średnioangielskim szyk O-V był ograniczany, a we współczesnej angielszczyźnie pozostał tylko V-O. W staroangielskim nie było operatora to do, który zaczął się pojawiać w fazie średnioangielskiej, by w pełni przejąć funkcje gramatyczne w nowoangielskim (co ciekawe, jeszcze u Szekspira Lennox pyta Goes the king hence today?, choć pytania przybierają też formę What do you read, my lord? – ten ostatni przykład pokazuje, że w owych czasach dopiero zaczynało się rozróżnienie między czasem prostym you read a złożonym you are reading). Inną cechą języka staroangielskiego jest występowanie słów posiłkowych to have i to be służących do tworzenia perfect tense (podobnie jak dziś w niemieckim); w okresie średnioangielskim czasownik to have zaczął zyskiwać na popularności, by w nowoangielskim niemal całkowicie wyprzeć czasownik pomocniczy to be.

    Język staroangielski czerpał z języków germańskich; język średnioangielski, który pojawił się mniej więcej wraz z najazdem normańskim, stanowił już mieszaninę słów germańskich i romańskich. Dwór wraz z warstwą rządzącą posługiwał się językiem francuskim, wywodząca się z języków germańskich angielszczyzna była językiem poddanych. Widać to choćby po leksyce opisującej zwierzęta i uzyskiwany z nich pokarm: pig (świania), sheep (owca) czy cow (krowa) mają rodowód germański, natomiast pork (wieprzowina), mutton (baranina) czy beef (wołowina) mają rodowód romański – ci, którzy mówili językiem angielskim (warstwy niższe), byli hodowcami zwierząt, ci, którzy mówili po francusku (feudałowie), byli konsumentami żywności z tych zwierząt produkowanej.

    W zakończeniu powtórzę to, co już napisałem wcześniej. Język staropolski może stwarzać współczesnemu użytkownikowi polszczyzny pewne trudności w odbiorze, jednak z pewnością nie jest tak odległy od współczesnego nam sposobu wyrażania myśli jak język staroangielski od współczesnej angielszczyzny.
  • mlodavy 10.07.18, 10:52
    ur-nammu napisał:
    > Język staroangielski czerpał z języków germańskich; język średnioangielski, któ
    > ry pojawił się mniej więcej wraz z najazdem normańskim, stanowił już mieszaninę
    > słów germańskich i romańskich. Dwór wraz z warstwą rządzącą posługiwał się jęz
    > ykiem francuskim, wywodząca się z języków germańskich angielszczyzna była język
    > iem poddanych. Widać to choćby po leksyce opisującej zwierzęta i uzyskiwany z n
    > ich pokarm: pig (świania), sheep (owca) czy cow (krowa) ma
    > ją rodowód germański, natomiast pork (wieprzowina), mutton (baran
    > ina) czy beef (wołowina) mają rodowód romański – ci, którzy mówili język
    > iem angielskim (warstwy niższe), byli hodowcami zwierząt, ci, którzy mówili po
    > francusku (feudałowie), byli konsumentami żywności z tych zwierząt produkowanej
    > .
    >
    > W zakończeniu powtórzę to, co już napisałem wcześniej. Język staropolski może s
    > twarzać współczesnemu użytkownikowi polszczyzny pewne trudności w odbiorze, jed
    > nak z pewnością nie jest tak odległy od współczesnego nam sposobu wyrażania myś
    > li jak język staroangielski od współczesnej angielszczyzny.

    Dobrze ale wiadomo, że angielski to kreol językowy mieszaniec, skutek wydarzenia historycznego, jakim był podbój by było śmieszniej przez francuskojęzycznych Normanów, a Anglo-Sasi nawarstwili się na substrat celtycki są twierdzenia, że też łaciński.

    Polska nie była podbita nigdy, informacja aktualna na czasy Gall Anonima, więc nie ma co tu porównywać, rozbiory to dopiero XVIII wiek. J. polski zresztą całymi fragmentami tekstów, niewiele się różni od starobułgarskiego(S.c.s) nawet w redakcjach ruskich, bo ten to w zasadzie język Sewerów/Siewierzan czyli Narodu Północy (Polskiego-Polarnego).

    "Według niektórych ekspertów 25 proc. standardowego słownictwa w języku angielskim ma germańskie pochodzenie.

    Język, który miał największy wpływ na angielszczyznę, to oczywiście francuski. Francuski literat i literaturoznawca Alain Borer żartował kiedyś (a może mówił całkiem poważnie), że „Anglosasi nie chcą przyjąć do wiadomości, że w 63 procentach mówią po francusku. Język angielski to w gruncie rzeczy źle wymawiana francuszczyzna”."


    www.polityka.pl/tygodnikpolityka/ludzieistyle/1600757,1,ile-angielskiego-w-angielskim.read
    --
    Decapolim Tytana Japeta (Lapeta) Decapolanie (Dagopolanie) Decapolim cz. II
  • keekees 15.07.18, 21:46
    mlodavy napisał(a):

    > Dobrze ale wiadomo, że angielski to kreol językowy mieszaniec, skutek wydarzeni
    > a historycznego, jakim był podbój by było śmieszniej przez francuskojęzycznych
    > Normanów, a Anglo-Sasi nawarstwili się na substrat celtycki są twierdzenia, że
    > też łaciński.
    >
    > Polska nie była podbita nigdy, informacja aktualna na czasy Gall Anonima, więc
    > nie ma co tu porównywać, rozbiory to dopiero XVIII wiek. J. polski zresztą cały
    > mi fragmentami tekstów, niewiele się różni od starobułgarskiego(S.c.s) nawet w
    > redakcjach ruskich, bo ten to w zasadzie język Sewerów/Siewierzan czyli Narodu
    > Północy (Polskiego-Polarnego).

    Bardzo słuszna uwaga. Na ewolucje jezyka polskiego w ostatnich pewnie 2 tys. lat nie miał wpływu żaden podbój, czyli nie bylo żadnej rewolucji jezykowej. Mamy tylko zwykle zapożyczenia. Gramatyki nic nie ruszyło, poza procesami wewnętrznymi.

    > "Według niektórych ekspertów 25 proc. standardowego słownictwa w języku a
    > ngielskim ma germańskie pochodzenie.

    >
    > Język, który miał największy wpływ na angielszczyznę, to oczywiście francuski.
    > Francuski literat i literaturoznawca Alain Borer żartował kiedyś (a może mówił
    > całkiem poważnie), że „Anglosasi nie chcą przyjąć do wiadomości, że w 63 pro
    > centach mówią po francusku
    . Język angielski to w gruncie rzeczy źle wymawia
    > na francuszczyzna”."


    Rożnice sa jednak znacznie głębsze niz tylko wymowa...

    > www.polityka.pl/tygodnikpolityka/ludzieistyle/1600757,1,ile-angielskiego-w-angielskim.read
  • stefan4 16.07.18, 11:24
    keekees:
    > Gramatyki nic nie ruszyło

    Zaraz, o jakich czasach mówisz? ,,Nie ruszyło'' od czasów Mickiewicza do dizsiaj, czy od czasów Piastów do dzisiaj?

    Przychodzą mi do głowy następujące ,,ruszenia'' gramatyki języka polskiego w różnych czasach:
        • zanik liczby podwójnej,
        • zanik aorystu,
        • przekształcenie się złożonego czasu przeszłego (poszdł jeśm) w prosty (poszedłem),
        • zmiany żywotności rzeczowników (np. ostańce ,,na koń'' -- dzisiaj biernik brzmi ,,konia''; ,,przebóg'' -- dzisiaj ,,przez Boga'').
    To tak na gorąco i amatorsko. Specjalista od historii języka znajdzie zapewne więcej zmian gramatycznych w języku polskim.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • dar61 10.07.18, 19:20
    Jeśli porównujecie współczesny język, że tak by rzec, literacki, ja się mógłbym dopraszać o porównanie gwar - wtedy i dziś (pono niezbyt równoznacznych z mową elit, z mowy elit zapisami).
    Wiem, to niewykonalne - swego czasu skrybowie też nie byli w stanie w oficjalnych zapisach cytować zapisy swobodniej - no, może w jakichś doniesieniach z posiedzeń sądów.
    Ale chyba do obrony jest założenie, że z zapisami z polskojęzycznej przeszłości dzisiejsza gwara polskich prowincji miałaby mniejsze kłopoty, niż jakiś nasz krajan z wypranej z gwar miastowej okolicy.
    Zwykle w tym miejscu wspominam swe rodzime strony średniego biegu Odry jako pogranicze wyprane z ludów starodawnych, a z kolei będące mieszanką gwar napływowych, ale w 2. i 3. pokoleniu już tych gwar pozbawione. Namawianie moich po sąsiedzku Podmoklan nic nie daje, już mało kto z nich gwarzy. Wspominam i żal mi słownik ściska.

    Jeśli takiemu jak ja neo-Lubuszaninowi w gwarach śląskich, kaszubskich, w śladzie gwar Wielkopolski, do jakich mi bliżej niż do gwar wschodu Polski - a i też w resztkach gwar kresowych, jakimi słabo owiali mnie dziadkowie zabużańscy - pobrzmiewają mi konstrukcje wykrywane potem w starpolszczyźnie? Jeśli mi objawiają się tam nawet pojedyncze słowa, zwroty - nie w języku ogólnopolsko-literackim - słowa które wykrywam w najstarszych naszych zabytkach pisanych?
    Jeśli zerkam na oryginał opisu Wyprawy Igorowej, jeśli je nadal rozumiem bez uczelnianego przygotowania cerkiewnosłowiańszczyzny? Jeśli taka lektura dla mnie jest wręcz przewodnikiem do poznanych wcześniej ścieżek z okolic Moskwy?
    Jeśli - gdy wyłączę umysł i nawyk tłumaczenia słowo po słowie - rozumiem, co do mnie mówi Bułgar, Słoweniec, nawet Czech? Jeśli rozumiem to lepiej, gdy on mówi o codzienności, a nie słowotokiem z nagłówków dzienników?

    To wtedy zgadzam się z tezą, że Polacy odbiorą więcej z naszych starych zapisów sprzed półwiecza, nawet sprzed prawie tysiąclecia - niż Bryt dzisiejszy z nasiąkniętych Skandem czy Jutlandią swych sprzed tysiąclecia zapisków.
    Dla mnie w tym recht mo Miodek, że bych zczezł, mo!

    Wnioskowanie o stopniu upraszczania, metamorfozy języków, o ich w tym ustopniowywaniu, wycenie, jest z różnych przyczyn niewykonalne.
    I rzecz ostatnia - porównanie omszałych faz języka np. Biblii byłoby ciekawsze, jeśliby móc porównać wymowę takich zapisków. Inaczej będziemy wtedy czytać np. zapisy mowy Erie czy gaelic i dziwić się, że taki zapis nie przystaje do wymowy, nawet dla Słowianina ją deformuje...
  • keekees 15.07.18, 21:50
    dar61 napisał:

    ...
    > Wnioskowanie o stopniu upraszczania, metamorfozy języków, o ich w tym ustopniow
    > ywaniu, wycenie, jest z różnych przyczyn niewykonalne.
    ...

    Niewykonalne, co nie znaczy, ze nie można próbować... wink Mnie ciekawi, czy ewolucja jezyka musi zawsze polegac na jego upraszczaniu? Wydaje mi sie np. ze polski system rodzajów gramatycznych temu przeczy - on się chyba pokomplikował wraz z rozwojem...
  • stefan4 16.07.18, 11:28
    keekees:
    > Mnie ciekawi, czy ewolucja jezyka musi zawsze polegac na jego upraszczaniu?

    Skąd takie przypuszczenie?

    Jeśli ludzkość pochodzi ewolucyjnie od istot nie posiadających języka, to on kiedyś musiał się skomplikować. Taka dziwna teza byłaby logicznie do utrzymania tylko przy założeniu, że gotowy skomplikowany język został ludziom dany (przez Boga lub kosmitów), a potem się już tylko degradował.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • keekees 09.07.18, 21:21
    ur-nammu napisał:

    ...
    > Myślę, że Miodek wyraził się precyzyjnie, ponieważ posłużył się określeniem dan
    > ej fazy rozwoju języka, nie stuleciami. Jeśli zaś chodzi o tempo zmian zachodzą
    > cych w poszczególnych odłamach rodziny indoeuropejskiej, to wolniejsze tempo zm
    > ian języków słowiańskich widać doskonale w ich konserwatywnej morfologii.

    Co to jest konserwatywna morfologia, i jaka morfologia nie jest konserwatywna?
  • ur-nammu 10.07.18, 01:34
    keekees: „Co to jest konserwatywna morfologia, i jaka morfologia nie jest konserwatywna?”
    W ten nieco skrótowy sposób opisałem taki morfologiczny typ języka, w którym poszczególne funkcje gramatyczne wyrażane są za pomocą wielofunkcyjnych afiksów fleksyjnych. Jest to typowe dla języków syntetycznych, do których przynależą klasyczne języki indoeuropejskie (sanskryt, łacina, zrekonstruowany praindoeuropejski) oraz języki bałtyckie i słowiańskie (z wyjątkiem bułgarskiego i macedońskiego). Przeciwieństwem języków syntetycznych są języki analityczne (na przykład angielski), w których funkcje gramatyczne wyrażane są za pomocą morfemów luźnych. Raczej nie ma języków wyłącznie syntetycznych czy wyłącznie analitycznych. Syntetyczna polszczyzna, w której większość funkcji gramatycznych wyraża się przez afiksy (na przykład grałem), tworzy czas przyszły o strukturze analitycznej (będę grał, podobnie jak czasy przeszłe w angielskim I have come czy niemieckim ich bin gekommen). W rozwoju języków fleksyjnych zauważa się tendencję analityczną polegającą na tym, że kategorie gramatyczne wyrażane pierwotnie za pomocą form fleksyjnych (przez końcówki) oddawane są przez osobne wyrazy. Polszczyzna została dotknięta tendencją analityczną w stopniu zdecydowanie mniejszym niż na przykład języki germańskie czy romańskie (spośród języków indoeuropejskich przesunięcie ku strukturom analitycznym chyba w największym stopniu dotknęło angielszczyznę, niemczyzna znalazła się gdzieś pośrodku, a języki słowiańskie w większości pozostały głównie syntetyczne – stąd moje określenie konserwatywna morfologia.
  • keekees 10.07.18, 13:44
    ur-nammu napisał:

    ...
    > kszym stopniu dotknęło angielszczyznę, niemczyzna znalazła się gdzieś pośrodku,
    > a języki słowiańskie w większości pozostały głównie syntetyczne – stąd moje ok
    > reślenie konserwatywna morfologia.

    Po pierwsze wszystkie jezyki indoeuropejskie (z jedynym wyjątkiem j. sztucznych na nich opartych jak esperanto) sa fleksyjne, niezależnie od tego, czy przeważa w nich analityczność, czy syntetyczność. Po drugie nie wiem, czy można się zgodzić, ze syntetyczność jest bardziej, a analityczność mniej "konserwatywna". Moze praindoeuropejski był bardzo analityczny, i to jezyki indoeuropejskie analityczne sa konserwatywne? Ja zresztą nie przywiązywałbym wagi do analityczności i syntetyczności, ważniejsza jest przecież regularność i prostota. Bo co za różnica, czy powiemy "byłbym" (syntetycznie - aglutynacyjnie) czy "bym był" (analitycznie - nieaglutynacyjnie) skoro reguła w 100% jest tu taka sama? Jezyki słowiańskie uprościły np. system czasownikowy, w przeciwieństwie do systemu imiennego, a polski dodatkowo bardzo pokomplikowali liczebniki i rodzaj gramatyczny, co tez raczej nie jest konserwatywne, wprost przeciwnie, wydaje się, ze to polski wynalazek.
  • ur-nammu 10.07.18, 17:28
    keekees: „Po pierwsze wszystkie jezyki indoeuropejskie (z jedynym wyjątkiem j. sztucznych na nich opartych jak esperanto) sa fleksyjne, niezależnie od tego, czy przeważa w nich analityczność, czy syntetyczność.”
    Języki fleksyjne to takie, w których podstawowym środkiem tworzenia form gramatycznych są afiksy fleksyjne, czyli końcówki. Mogą one kumulować kilka funkcji gramatyczno-syntaktycznych. Języki fleksyjne przynależą do typu syntetycznego.
    Trudno się zgodzić z tezą, że wszystkie języki indoeuropejskie są fleksyjne, ponieważ niektóre z nich (na przykład angielski) w znacznym stopniu uprościły swoją fleksję w stosunku do wcześniejszych faz rozwoju, przez co fleksja nie stanowi w nich podstawowego środka tworzenia form gramatycznych (w przeciwieństwie choćby do polszczyzny czy łaciny).

    keekees: „Po drugie nie wiem, czy można się zgodzić, ze syntetyczność jest bardziej, a analityczność mniej "konserwatywna". Moze praindoeuropejski był bardzo analityczny, i to jezyki indoeuropejskie analityczne sa konserwatywne?”
    Wątpię, czy istnieją jakiekolwiek przesłanki przemawiające za tym, że język „praindoeuropejski był bardzo analityczny”.
    Oto, co w literaturze można znaleźć w tej kwestii:

    „4.21 PIE was a richly inflected language.”
    Benjamin W. Fortson, Indo-European Language and Culture: An Introduction, Blackwell 2010 (2), s. 83.
    ( tiny.pl/g6q7r )

    Podobnie tu:
    „... język praindoeuropejski był językiem par excellence syntetycznym ...
    Podobnie jak i fleksja nominalna również i fleksja werbalna była w prajęzyku znacznie rozbudowana. Pie. czasownik posiadał w ramach diatezy trzy strony ...
    Większość języków ie. zredukowała diatezę do dwu stron ...”

    (Wytłuszczenie moje – U.)
    Aleksander Szulc, Historia języka niemieckiego, Warszawa 1991, s. 52-53.

    Język praindoeuropejski był językiem wysoce fleksyjnym (miał co najmniej osiem przypadków, trzy rodzaje gramatyczne, cztery tryby czasownika, trzy strony, trzy liczby gramatyczne). Oznacza to, że w odniesieniu do języków indoeuropejskich wysoka fleksyjność jest stanem wcześniejszym, a zatem jej zachowane formy (w przeciwieństwie do tych, które fleksyjność uprościły) można postrzegać jako konserwatywne (bez jakiegokolwiek wartościowania, bo ono nie miałoby tu sensu).
  • keekees 12.07.18, 19:17
    ur-nammu napisał:

    > Języki fleksyjne to takie, w których podstawowym środkiem tworzenia form gra
    > matycznych są afiksy fleksyjne, czyli końcówki.
    Mogą one kumulować kilka fu
    > nkcji gramatyczno-syntaktycznych. Języki fleksyjne przynależą do typu syntetycz
    > nego.

    Nie myl fleksji z aglutynacją, a "koncówkowości" z fleksją! Końcówki to nie tylko afiksy fleksyjne. Nie należy utożsamiać dodawania końcówek z fleksją, to równie dobrze może być aglutynacja, i często jest. Polski tryb przypuszczający jest np. konstruowany aglutynacyjnie (nie fleksyjnie), a i czas przeszły ma więcej cech aglutynacji, niż fleksji.

    > Trudno się zgodzić z tezą, że wszystkie języki indoeuropejskie są fleksyjne, po
    > nieważ niektóre z nich (na przykład angielski) w znacznym stopniu uprościły swo
    > ją fleksję w stosunku do wcześniejszych faz rozwoju, przez co fleksja nie stano
    > wi w nich podstawowego środka tworzenia form gramatycznych (w przeciwieństwie c
    > hoćby do polszczyzny czy łaciny).

    Angielski ma fleksję zredukowaną, ale ją ma! To jezyk fleksyjny, mimo ze przeważają w nim formy analityczne, tzn. mimo ze jest bardziej analityczny niż syntetyczny. Jego syntetyczność jest jednak w dużym stopniu fleksją. Np. odmiana rzeczownika przez liczbę: cat-cats, man-men, box-boxes, fungus-fungi, a zwłaszcza czasownika przez czasy: walk-walked-walked, speak-spoke-spoken, go-went-gone, run-ran-run - jezyk niefleksyjny nie ma prawa miec takich zjawisk w swojej gramatyce! Odmiana czasownika w angielskim jest wysoce fleksyjna (choc to prawda, ze dotyczy to tylko nielicznych czasów, nie jak w jezykach romańskich całej masy przeróżnych czasów).

    > Podobnie jak i fleksja nominalna również i fleksja werbalna była w prajęzyku zn
    > acznie rozbudowana. Pie. czasownik posiadał w ramach diatezy trzy strony ...
    > Większość języków ie. zredukowała diatezę do dwu stron ...”[/i]
    > (Wytłuszczenie moje – U.)
    > Aleksander Szulc, Historia języka niemieckiego, Warszawa 1991, s. 52-53.

    Posiadanie wielu stron nie dowodzi, ze to fleksja, to mogła być równie dobrze aglutynacja lub struktura analityczna. Mozliwe, ze praindoeuropejski był bardziej syntetyczny, niż analityczny, w jakiś sposób musiała powstać w nim fleksja, ona raczej nie mogła powstać w jezyku analitycznym. Fleksja w jezykach świata jest w ogole bardzo rzadka.

    > Język praindoeuropejski był językiem wysoce fleksyjnym (miał co najmniej
    > osiem przypadków, trzy rodzaje gramatyczne, cztery tryby czasownika, trzy stro
    > ny, trzy liczby gramatyczne).

    Ale fiński ma 15 przypadków i nie jest fleksyjny!!! Wysoka liczba przypadków nie jest tożsama z fleksją! Poza tym rodzaj gramatyczny nie ma nic wspólnego z fleksją, to przecież tylko kategoryzacja rzeczownika (rzeczownik nie odmienia się przez rodzaje). Niektóre jezyki afrykańskie mają ponad 20 rodzajów (klas), a żaden z nich nie jest fleksyjny! Tryby i strony czasownika czy liczby rzeczownika tez nie musza być fleksyjne.

    > Oznacza to, że w odniesieniu do języków indoeurop
    > ejskich wysoka fleksyjność jest stanem wcześniejszym, a zatem jej zachowane for
    > my (w przeciwieństwie do tych, które fleksyjność uprościły) można postrzegać ja
    > ko konserwatywne (bez jakiegokolwiek wartościowania, bo ono nie miałoby tu sens
    > u).

    Tak się uważa na podstawie rekonstrukcji. Nie do końca jednak wiadomo, gdzie mówiono praindoeuropejskim, ani jak on sam ewoluował, ani w jakim stanie był kiedy się rozpadł na rodziny. Fleksja jest rzadko spotykana w jezykach świata, jest przecież niepraktyczna i trudniejsza do stosowania, niż inne formy gramatyczne. Ciekawe skąd Praindoeuropejczykom przyszła do głowy? I dlaczego akurat od razu miała być wysoce skomplikowana, a późniejsza ewolucja jezykow indoeuropejskich miałaby polegać na jej upraszczaniu? Jakis prymitywny lud od razu jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wymyślił dziesiątki wieloznacznych końcówek i zmian morfologicznych wyrazów? Nie trzyma się to za bardzo kupy. Poza jezykami indoeuropejskimi fleksja występuje wg wikipedii w j. czeczeńskim. Zadne chińsko-tybetańskie, afrykańskie czy rodzime jezyki Ameryk fleksji ponoć nie mają. Nie wiem tez, czy to prawda, ze praindoeuropejski był bardziej fleksyjny niż dzisiejszy polski. Moze ta fleksja różnie ewoluowała w różnych jezykach po rozpadzie praindoeuropejskiego, w niektórych się upraszczała, w niektórych komplikowała?...
  • ur-nammu 13.07.18, 00:58
    ur-nammu: „Języki fleksyjne to takie, w których podstawowym środkiem tworzenia form gramatycznych są afiksy fleksyjne, czyli końcówki. Mogą one kumulować kilka funkcji gramatyczno-syntaktycznych.”
    keekees: „Nie myl fleksji z aglutynacją, a "koncówkowości" z fleksją! Końcówki to nie tylko afiksy fleksyjne.”
    Niczego tu nie pomyliłem! Gdybyś uważniej czytał to, do czego się odnosisz, i gdybyś miał solidniejszą wiedzę o tym, o czym dyskutujemy, nie wypisywałbyś takich niedorzeczności.
    Fragment, który zakwestionowałeś, jest definicją języków fleksyjnych zaczerpniętą z hasła encyklopedycznego opracowanego przez profesora Mariana Jurkowskiego. Ten wybitny językoznawca już niestety nie żyje, a bardzo szkoda i z tego powodu, że najwyraźniej mógłby się jeszcze wiele dowiedzieć od tutejszego keekeesa.

    keekees: „Po pierwsze wszystkie jezyki indoeuropejskie (z jedynym wyjątkiem …) sa fleksyjne
    ur-nammu: Trudno się zgodzić z tezą, że wszystkie języki indoeuropejskie są fleksyjne, ponieważ niektóre z nich (na przykład angielski) w znacznym stopniu uprościły swoją fleksję w stosunku do wcześniejszych faz rozwoju, przez co fleksja nie stanowi w nich podstawowego środka tworzenia form gramatycznych (w przeciwieństwie choćby do polszczyzny czy łaciny).”
    keekees: „Angielski ma fleksję zredukowaną, ale ją ma!
    Ja nie twierdziłem, że angielski nie ma fleksji, więc właśnie stworzyłeś sobie chochoła i z nim gadasz.

    keekees: „To jezyk fleksyjny, mimo ze przeważają w nim formy analityczne”
    Bzdura. Jak już pisałem, język angielski ma zredukowaną fleksję, ale nie jest językiem fleksyjnym, ponieważ fleksja nie stanowi w nim podstawowego środka tworzenia form gramatycznych.

    keekees: „Np. odmiana rzeczownika przez liczbę: cat-cats, man-men, box-boxes, fungus-fungi, a zwłaszcza czasownika przez czasy: walk-walked-walked, speak-spoke-spoken, go-went-gone, run-ran-run – jezyk niefleksyjny nie ma prawa miec takich zjawisk w swojej gramatyce!
    Znów bzdura wynikająca z nieznajomości lub niezrozumienia definicji języków fleksyjnych.

    keekees: „Odmiana czasownika w angielskim jest wysoce fleksyjna (choc to prawda, ze dotyczy to tylko nielicznych czasów, nie jak w jezykach romańskich całej masy przeróżnych czasów).”
    Dostałeś link do profesjonalnego opracowania o języku praindoeuropejskim. Gdybyś tam zajrzał, być może nie wypisywałbyś takich nonsensów. Oto stosowny fragment:
    5.1 Verbs in PIE and in most of the ancien PIE daughter languages were inflected in dozens of forms. In this way they were vastly different from modern English verbs, barely any of which has more than five forms (e.g. sing sings singing sang sung). (s. 88, wytłuszczenie moje – U.)
    ( tiny.pl/g6q7r )
    Porównaj sobie tę „wysoce fleksyjną odmianę czasownika” w języku angielskim z odmianą na przykład w języku polskim czy łacińskim. Jeśli pięć czy trochę więcej form ma oznaczać wysoką fleksyjność, to nie wiem, jak opisać stan, w którym tych form jest dużo więcej.

    keekees: „Moze praindoeuropejski był bardzo analityczny
    keekees: „Mozliwe, ze praindoeuropejski był bardziej syntetyczny, niż analityczny
    Twoja argumentacja się rozpada. Spróbuj się zdecydować na jedną z tych dwóch wykluczających się wersji.

    keekees: „Fleksja jest rzadko spotykana w jezykach świata, jest przecież niepraktyczna i trudniejsza do stosowania, niż inne formy gramatyczne.”
    To mi przypomina poglądy Jespersena (zmarłego w 1943 roku), który twierdził, że struktury analityczne są łatwiejsze do zapamiętania i wymagają mniej wysiłku psychicznego. W poglądach tych nie uwzględnia się jednak, że łatwość czy trudność form jest kwestią względną, ponieważ pozostaje w ścisłym związku z przyzwyczajeniami użytkowników.

    keekees: „Fleksja … Ciekawe skąd Praindoeuropejczykom przyszła do głowy? I dlaczego akurat od razu miała być wysoce skomplikowana, a późniejsza ewolucja jezykow indoeuropejskich miałaby polegać na jej upraszczaniu? Jakis prymitywny lud od razu jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wymyślił dziesiątki wieloznacznych końcówek i zmian morfologicznych wyrazów? Nie trzyma się to za bardzo kupy.”
    Jest to kolejna wypowiedź pokazująca, jak mgliste masz pojęcie o istocie i historii języka. Ten „prymitywny lud” niczego nie wymyślił od razu, lecz odziedziczył pewien stan języka po ewolucji trwającej dziesiątki tysięcy lat. Język praindoeuropejski nie spadł z nieba w gotowej wersji, nie był też pierwszym językiem ludzkości.

    keekees: „Poza jezykami indoeuropejskimi fleksja występuje wg Wikipedii w j. czeczeńskim.”
    A oprócz Wikipedii warto sobie czasami poczytać coś innego, na przykład profesjonalne opracowanie na temat, o którym się dyskutuje.

    Myślę, że na tym możemy zakończyć. Dziękuję za rozmowę.
  • keekees 15.07.18, 19:37
    ur-nammu napisał:

    > ur-nammu: „Języki fleksyjne to takie, w których podstawowym środkiem tworzen
    > ia form gramatycznych są afiksy fleksyjne, czyli końcówki. Mogą one kumulować k
    > ilka funkcji gramatyczno-syntaktycznych.”

    > keekees: „Nie myl fleksji z aglutynacją, a "koncówkowości" z fleksją! Końców
    > ki to nie tylko afiksy fleksyjne.”

    > Niczego tu nie pomyliłem! Gdybyś uważniej czytał to, do czego się odnosi
    > sz, i gdybyś miał solidniejszą wiedzę o tym, o czym dyskutujemy, nie wypisywałb
    > yś takich niedorzeczności.
    ...

    Ty po prostu nie rozumiesz co to jest fleksja, jaka jest różnica między fleksją, a aglutynacją, i jakie są rodzaje języków syntetycznych. Nie rozumiesz, że odmiana to nie tylko fleksja, lecz też aglutynacja (ta druga jest częstsza w językach świata). Malo tego - nie chcesz tego zrozumieć. Nie ma więc sensu dyskutować dalej. Spójrz tylko na ten link - język fiński, choc ma 15 przypadków, NIE JEST jezykiem fleksyjnym:
    pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_fi%C5%84ski#Gramatyka
  • stefan4 11.07.18, 00:42
    keekees:
    > Po pierwsze wszystkie jezyki indoeuropejskie (z jedynym wyjątkiem j. sztucznych
    > na nich opartych jak esperanto) sa fleksyjne

    Dlaczego wykluczasz esperanto, skoro włączasz angielski? W esperanto rzeczowniki odmienia się ,,bardziej'' niż po angielsku. Bo mają biernik tworzony przez dodanie -n, czego w angielskim nie ma. Bo przymiotniki mają liczbę mnogą (końcówka -j), podczas gdy w angielskim udają pojedyncze. Bo płeć rozróżnia się wrostkiem -in, o czym angielski może tylko marzyć. Bo czasy i tryby rozróżnia się końcówkami a nie słowami posiłkowymi.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • keekees 12.07.18, 19:48
    stefan4 napisał:

    > keekees:
    > > Po pierwsze wszystkie jezyki indoeuropejskie (z jedynym wyjątkiem j. sztu
    > cznych
    > > na nich opartych jak esperanto) sa fleksyjne
    >
    > Dlaczego wykluczasz esperanto, skoro włączasz angielski? W esperanto rzeczowni
    > ki odmienia się ,,bardziej'' niż po angielsku. Bo mają biernik tworzony przez
    > dodanie -n, czego w angielskim nie ma. Bo przymiotniki mają liczbę mnog
    > ą (końcówka -j), podczas gdy w angielskim udają pojedyncze. Bo płeć roz
    > różnia się wrostkiem -in, o czym angielski może tylko marzyć. Bo czasy
    > i tryby rozróżnia się końcówkami a nie słowami posiłkowymi.

    Nie to świadczy o fleksji. Esperanto jest przeważająco syntetyczny, to prawda, ale ta syntetyczność jest w 0% fleksją i w 100% aglutynacją. Zamenhoff chciał stworzyć uproszczony jezyk fleksyjny, ale tak uprościł, ze wyszedł mu aglutynacyjny. Ta "fleksja" w esperanto jest taka, jak "fleksja" niektórych spójników polskich: żeby, żebym, żebyś, żebyśmy, żebyście - chcesz powiedzieć, ze "żeby" się odmienia i ze jest to fleksja? Czy jak?

    Odnośnie angielskiego przekopiowuję fragment mojej odpowiedzi ur-nammu'owi:
    "Angielski ma fleksję zredukowaną, ale ją ma! To jezyk fleksyjny, mimo ze przeważają w nim formy analityczne, tzn. mimo ze jest bardziej analityczny niż syntetyczny. Jego syntetyczność jest jednak w dużym stopniu fleksją. Np. odmiana rzeczownika przez liczbę: cat-cats, man-men, box-boxes, fungus-fungi, a zwłaszcza czasownika przez czasy: walk-walked-walked, speak-spoke-spoken, go-went-gone, run-ran-run - jezyk niefleksyjny nie ma prawa miec takich zjawisk w swojej gramatyce! Odmiana czasownika w angielskim jest wysoce fleksyjna (choc to prawda, ze dotyczy to tylko nielicznych czasów, nie jak w jezykach romańskich całej masy przeróżnych czasów). "

    > - Stefan
    >
  • stefan4 12.07.18, 21:29
    keekees:
    > Angielski ma fleksję zredukowaną, ale ją ma! [...] Np. odmiana rzeczownika przez liczbę: cat-
    > cats, man-men, box-boxes, fungus-fungi

    Tyle to i esperanto ma: kato-katoj, homo-homoj, kesto-kestoj, fungo-fungoj. To wytłuszczone -j to końcówka liczby mnogiej; końcówka, a nie cząstka aglutynacyjna. Masz rację, że takie w esperanto też są. Jednak nie wszystkie morfemy mają charakter aglutynacyjny, -j jest końcówką fleksyjną liczby mnogiej. Podobnie -n jest fleksyjną końcówką biernika.

    keekees:
    > a zwłaszcza czasownika przez czasy: walk-walked-walked

    Marŝi -- bezokolicznik, marŝas -- czas teraźniejszy, marŝis -- czas przeszły, marŝos -- czas przyszły... I są jeszcze końcówki imiesłowowe, rozkazujące, itp. To ma nie być fleksja?

    keekees:
    > Odmiana czasownika w angielskim jest wysoce fleksyjna (choc to prawda, ze
    > dotyczy to tylko nielicznych czasów, nie jak w jezykach romańskich całej masy
    > przeróżnych czasów).

    Esperanto ma mniej czasów, ale więcej fleksji. Nie ma tak, żeby czas przeszły brzmiał tak samo jak imiesłów, jak w angielskim. I nie ma tak, żeby cała gramatyka toczyła się obok czasownika, jak w angielskim przy put albo must. Angliwcy lubią hipokrytycznie mówić, że takie must ma zwykłe 3 formy, tyle że wszystkie takie same. Ja wolę mówić, że must nie wykazuje żadnej chęci do fleksji; bo inaczej wszystkie języki trzeba by uznać za fleksyjne.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • keekees 15.07.18, 20:09
    stefan4 napisał:

    > keekees:
    > > Angielski ma fleksję zredukowaną, ale ją ma! [...] Np. odmiana rzeczowni
    > ka przez liczbę: cat-
    > > cats, man-men, box-boxes, fungus-fungi
    >
    > Tyle to i esperanto ma: kato-katoj, homo-homoj, kesto-kesto
    > j
    , fungo-fungoj
    . To wytłuszczone -j to końcówka l
    > iczby mnogiej; końcówka, a nie cząstka aglutynacyjna. Masz rację, że takie w e
    > speranto też są. Jednak nie wszystkie morfemy mają charakter aglutynacyjny, [b
    > ]-j[/b] jest końcówką fleksyjną liczby mnogiej. Podobnie -n jest fleksy
    > jną końcówką biernika.

    To sa końcówki jednofunkcyjne, a wiec aglutynacyjne, nie fleksyjne. Finski ma 15 przypadków, a nie jest fleksyjny:
    pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_fi%C5%84ski#Gramatyka
    Odmiana to nie tylko fleksja, to jest tez (o wiele częściej zresztą) aglutynacja.

    > keekees:
    > > a zwłaszcza czasownika przez czasy: walk-walked-walked
    >
    > Marŝi -- bezokolicznik, marŝas -- czas teraźniejszy
    > , marŝis -- czas przeszły, marŝos -- czas przyszły.
    > .. I są jeszcze końcówki imiesłowowe, rozkazujące, itp. To ma nie być fleksja?

    To jest odmiana, ale konstruowana aglutynacyjnie, nie fleksyjnie. To nie sa końcówki fleksyjne, to sa przyrostki aglutynacyjne. O ile jeszcze można dyskutować ich "luźną łączność z rdzeniem" o tyle ich jednofunkcyjnosc jest bezdyskusyjna, bo własnie o nią chodziło Zamenhoffowi! I w ten sposób zrobił z fleksji aglutynację. Oczywiście, można to nadal nazywać uproszczoną (w 100%) fleksją, tylko ze na tym własnie polega aglutynacja. Nawet wikipedia wymienia esperanto w jezykach aglutynacyjnych:
    en.wikipedia.org/wiki/Agglutinative_language#Examples
    > keekees:
    > > Odmiana czasownika w angielskim jest wysoce fleksyjna (choc to prawda, ze
    > > dotyczy to tylko nielicznych czasów, nie jak w jezykach romańskich całej
    > masy
    > > przeróżnych czasów).
    >
    > Esperanto ma mniej czasów, ale więcej fleksji.

    Esperanto nie ma w ogole fleksji, ma wyłącznie aglutynację. W swojej lingvopedii samo siebie opisuje: "Typologia językowa: aglutynacyjny z cechami izolującymi, wolny szyk w zdaniu"
    lingvo.info/pl/lingvopedia/esperanto
    > Nie ma tak, żeby czas przeszły
    > brzmiał tak samo jak imiesłów, jak w angielskim. I nie ma tak, żeby cała grama
    > tyka toczyła się obok czasownika, jak w angielskim przy put albo
    > must. Angliwcy lubią hipokrytycznie mówić, że takie must ma zwyk
    > łe 3 formy, tyle że wszystkie takie same. Ja wolę mówić, że must nie wy
    > kazuje żadnej chęci do fleksji; bo inaczej wszystkie języki trzeba by uznać za
    > fleksyjne.

    Angielski jest po prostu w większym stopniu analityczny, i tyle. Pojedyncze przypadki czasownika bez końcówek gramatycznych (must, cut) nic nie zmieniają w typologii tego jezyka. Wysoce fleksyjna jest tez w angielskim odmiana przymiotnika przez stopnie.

    > - Stefan
    >
  • stefan4 16.07.18, 11:57
    keekees:
    > To sa końcówki jednofunkcyjne, a wiec aglutynacyjne, nie fleksyjne.

    Naprawdę chciałbym zrozumieć proponowane przez Ciebie rozróżnienie.

    Czy jednofunkcyjna cząstka ,,-łem'' jest przyrostkiem fleksyjnym pierwszej osoby czasu przeszłego rodzaju męskiego, czy też przyrostkiem aglutynacyjnym oznaczającym pierwszą osobę czasu przeszłego rodzaju męskiego? Czy, odróżniając aglutynację od fleksji, dyskutujemy o rzeczywistym zjawisku językowym, czy tylko o jego nazwie?

    keekees (o odmianie w esperanto):
    > To jest odmiana, ale konstruowana aglutynacyjnie, nie fleksyjnie. To nie sa końcówki
    > fleksyjne, to sa przyrostki aglutynacyjne. O ile jeszcze można dyskutować ich
    > "luźną łączność z rdzeniem" o tyle ich jednofunkcyjnosc jest bezdyskusyjna, bo własnie
    > o nią chodziło Zamenhoffowi!

    Dlaczego przypisujesz tak wielką wagę ,,jednofunkcyjności''? Cytowana przez Ciebie stronka z Wikipedii twierdzi o języku fińskim, że
        ,,sufiksy są zazwyczaj jednoznaczne, [...] Od fińskiej jednoznaczności są jednak
        też pewne wyjątki, na przykład oddanie mianownika i biernika liczby mnogiej
        przez sufiks -t''
    Ile musimy napotkać zjawisk przeczących teorii, żeby uznać, że nie są one wyjątkami? Czy fleksyjność polskiego różni się od aglutynacyjności fińskiego tylko ilościowo?

    keekees:
    >Wysoce fleksyjna jest tez w angielskim odmiana przymiotnika przez stopnie.

    Np. beautiful, more beautiful, most beautiful jest wyżej fleksyjne niż bela, pli bela, plej bela? No, dobra, zażartowałem o kolejnym ,,wyjątku''. Niech będzie pretty, prettier, prettiest -- dlaczego jednofunkcyjne sufiksy -er i -est nazywasz końcówkami wysoce fleksyjnymi?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • randybvain 09.07.18, 23:29
    Tekst Biblii królowej Zofii został tutaj zmodyfikowany. Oryginał jest znacznie trudniejszy do zrozumienia, bo na przykład przyimki pisze się tam łącznie z rzeczownikami, a po za tym inaczej zaznaczone są głoski charakterystyczne dla polszczyzny. Na przykład ę i ą zapisane są tym samym znakiem, podobnie ś i sz, a nawet ź i ż (szwyatloszcz, yroszdzelyl, boszy, sze, szemya).
    Wydaje mi się, że w polskim zaszło coś podobnego do tego, co się stało ze staroangielskim. Ten ostatni zmienił się bardzo wskutek wpływów normańskich i skandynawskich. Polski Kazań Gnieźnieńskich różni się bardzo od późniejszych tekstów. Przede wszystkim system czasownikowy jest inny: występują tam formy czasu przeszłego niedokonanego (imperfectum) oraz dokonanego (aoristus). Co sprawiło, że Polacy porzucili ten system, zaczęli używać form złożonych, z początku będących jakby odpowiednikiem perfectum, ale później wyrażających tę samą starą opozycję aspektową niedokonaniy-dokonany? Pamiętajmy, że teksty staropolskie reprezentują w większości dialekt małopolski i pojawiają się od czasów Jagiellonów. Ciekawe, jak długo w Wielkopolsce mógł przetrwać stary system czasownikowy.


    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
    The Minstrel's Glade - mój blog językowy
  • ur-nammu 10.07.18, 01:46
    randybvain: „Tekst Biblii królowej Zofii został tutaj zmodyfikowany. Oryginał jest znacznie trudniejszy do zrozumienia, bo na przykład przyimki pisze się tam łącznie z rzeczownikami, a po za tym inaczej zaznaczone są głoski charakterystyczne dla polszczyzny. Na przykład ę i ą zapisane są tym samym znakiem, podobnie ś i sz, a nawet ź i ż (szwyatloszcz, yroszdzelyl, boszy, sze, szemya).”
    Oczywiście, wszystkie zabytki języka cytowane w moim tekście zostały zmodyfikowane. Uznałem, że na potrzeby wpisu na forum taka wersja wystarczy; gdybym przygotowywał tekst do publikacji, żmudnie przepisałbym cytaty ze skanów udostępnianych przez biblioteki cyfrowe. Dodam przy tym, że zapis niezmodyfikowany niekoniecznie musi nieść jakąś dodatkową informację językową (choć niewątpliwie jest trudniejszy w odbiorze), warto jednak pamiętać, że są to teksty z epoki przed wprowadzeniem powszechnie przyjętych norm ortograficznych.

    randybvain: „Polski Kazań Gnieźnieńskich różni się bardzo od późniejszych tekstów. Przede wszystkim system czasownikowy jest inny: występują tam formy czasu przeszłego niedokonanego (imperfectum) oraz dokonanego (aoristus). Co sprawiło, że Polacy porzucili ten system, zaczęli używać form złożonych, z początku będących jakby odpowiednikiem perfectum, ale później wyrażających tę samą starą opozycję aspektową niedokonaniy-dokonany?”
    Kazania gnieźnieńskie to bardzo stary tekst; ich polska część datowana jest na rok 1409. To, o czym piszesz, dobrze widać w Kazaniu 5: O św. Wawrzyńcu, którego tekst obfituje w archaizmy – zarówno leksykalne (napirzwe (najpierw, po pierwsze), wtoreć (następnie, po drugie), chować (zachowywać)), jak i gramatyczne (abychom (abyśmy), a przeztoć się jest on do krolewstwa niebieskiego był dostał).

    Polszczyzna odziedziczyła imperfectum po epoce prasłowiańskiej, ale już w okresie staropolskim było ono szczątkowe (mołwiach (mówiłem), biesze (był), biechom (byliśmy)). Konstrukcje te zostały w XV wieku wyparte przez czas przeszły powstały z dodania formy osobowej słowa posiłkowego (jeśm, jeś, jest do imiesłowu zakończonego na -ł- (pisał jeśm, pisał jeś itd.), z czego rozwinęły się formy pisałem, pisałeś itd.

    Aoryst również występował w języku prasłowiańskim, ale już w okresie staropolskim był rzadki.

    Zastąpienie imperfectum czasem złożonym wskazuje na tendencję analityczną, zastąpienie czasu złożonego prostym – na tendencję syntetyczną.
  • suender 10.07.18, 20:01
    ur-nammu 09.07.18, 19:26

    > Została w nim zakwestionowana wypowiedź profesora Miodka o różnym
    > tempie zmian poszczególnych języków indoeuropejskich.

    Miodek (mój dalszy sąsiad sprzed lat) ma swoje plusy i minusy, a z których jest na Śląsku znany.
    Oczywiście plusów ma dużo więcej, ale nie o nich chcę tu wspominać.
    Natomiast jego gawędzenie o "tempie zmian poszczególnych języków indoeuropejskich" jest absurdalne, co do samego takiego tytułu wykładu ..........

    Dlaczego? Gdyż każdy język na przestrzeni dziejów podąża w innym kierunku. I właśnie z tego powodu nie można określić porównywalnego tempa takich zmian, gdyż poszczególne odcinki zmian w języku "A" są nie porównywalne do poszczególnych odcinków zmian w języku "B".

    Z tego faktu wysiłek Ur-nammu z w/w sześciu tekstami wnosi NIC do tzw. tempa zmian, lecz do czegoś całkiem innego.
    Więc dziwię się bardzo że się do tych tekstów odnosicie.
    No, chyba że Ur-nammu zmieni intencję zasugerowaną w przedmiotowym wątku załozycielskim.

    Pozdr.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.