Dodaj do ulubionych

Ultima Thule

02.01.19, 10:57
Nazwa tej planetoidy wzięła się oczywiście od Θούλη -- tajemniczej wyspy na północy Atlantyku, może Islandii, może Grenlandii, a może nawet Norwegii -- wspomnianej w IV w.p.n.e. przez niejakiego Pytheasa z Marsylii w dziele, które zaginęło. Ale skoro ten Grek wymyślił tą nazwę, to pewnie mu się kojarzyła z jakimś słowem w klasycznej grece. Ciekawe z jakim.

Z tłumaczem Google'a nie potrafię się dogadać, bo on nie ma w repertuarze starożytnej greki. Ponadto podawane przez niego znaczenia słowa Θούλη w nowożytnej grece zależą od kolejności wpisywania literek -- najczęściej Θούλη jest tłumaczone na polskie ,,thule''. Różne onlajnowe słowniki podają, że to znaczy np. ,,świat'' (ale przecież ,,świat'' po grecku to κόσμος czyli ,,kosmos''), albo na coś wyglądające na całkiem przypadkowe, żeby mnie zbyć.

Więc co to jest to całe thule?

- Stefan

--
Zwalczaj biurokrację!
Edytor zaawansowany
  • stefan4 02.01.19, 11:03
    stefan4:
    > Więc co to jest to całe thule?

    Raczej ,,ta cała thule'' -- skoro ultima, to ona jest dziewczynką.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • arana 02.01.19, 18:50
    stefan4 napisał:

    > stefan4:
    > > Więc co to jest to całe thule?
    >
    > Raczej ,,ta cała thule'' -- skoro ultima, to ona jest dziewczynką.


    Wyjaśnienie jest proste:

    Thule - staroż. nazwa wyspy położonej na północ od Brytanii, wymieniona po raz pierwszy przez podróżnika gr. Pyteasza z Massalii (2. poł. IV w. p.n.e.); po raz pierwszy wymieniona w końcu IV w. p.n.e. przez gr. żeglarza i kartografa Pyteasza z Massalii; miała znajdować się o 6 dni żeglugi na północ od Brytanii; identyfikowana z Islandią, Szetlandami lub wybrzeżami środkowej Norwegii; zwrot ultima Thule [łac. ultima ‘najdalsza’], użyty przez Wergiliusza w Georgikach, stał się przenośnym określeniem krańca świata.

    Ale ciekawiej robi się, gdy zajrzymy do Wergiliusza. Odnośny fragment Georgik brzmi:

    tibi seruiat ultima Thule, (v.30)

    A teraz polskie tłumaczenia:

    Otwinowskiego

    Y powolność oftatnia Thule tobie fwoię • • Odda;


    Jacka Idziego Przybylskiego

    Niech ci ostatniej Tuli hołdują okęcia!



  • arana 02.01.19, 18:56
    arana napisała:

    > Jacka Idziego Przybylskiego
    >
    > Niech ci ostatniej Tuli hołdują okęcia!

    Zapomniałam poinformować o stronie nr 5, na której jest powyższy fragment.
  • arana 02.01.19, 19:12
    Nie wiem, z jakim greckim słowem kojarzy się Tula, ale kto by się spodziewał Okęcia w szeregu skojarzeń z MU69, czyli Ultimą Tulą!
  • stefan4 02.01.19, 19:18
    arana:
    > Wyjaśnienie jest proste:
    >
    > Thule - staroż. nazwa wyspy [...]

    To oczywiście wiem. Nie wiem tylko skąd Pyteas wziął samą nazwę ,,Thule''. Czy to coś znaczy po grecku? Czy tak swoją wyspę nazywały ludy tam zamieszkujące (grenlandzko-islandzko-norweskie)?

    Gdyby to była Ultima Terra, to bym rozumiał.

    W samym cytowanym przez Ciebie encyklopedensie jest drobna nieścisłość:

    > zwrot ultima Thule [łac. ultima ‘najdalsza’]

    Dokładniej: ultima = ostatnia. To może oznaczać również ,,najdalsza'', chociaż lepsza w sensie odległości byłaby remotissima albo extremissima.

    > tibi seruiat ultima Thule, (v.30)

    Dzisiaj raczej napisalibyśmy ,,serviat'', ale w starożytnej Łacinii nie odróżniano w piśmie spółgłoski V od samogłoski U.

    > A teraz polskie tłumaczenia:
    >
    > Otwinowskiego
    >
    > Y powolność oftatnia Thule tobie fwoię • • Odda;

    Też raczej ,,ostatnia'' ,,swoję''. Zobacz, to niby-f nie ma poprzecznej kreseczki. Tak dawniej pisano s -- ale nie każde, nie wiem, od czego to zależało.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • arana 02.01.19, 19:37
    stefan4 napisał:

    Czy tak swoją wyspę nazywały ludy tam zamieszkujące (grenlandzko-islandzko-norweskie)?


    Myślę, że trafiłeś, bo pl.wikipedia.org/wiki/Qaanaaq
  • arana 02.01.19, 19:39

    pl.wikipedia.org/wiki/Thule
  • stefan4 02.01.19, 22:22
    arana:
    > Czy tak swoją wyspę nazywały ludy tam zamieszkujące (grenlandzko-islandzko-
    > norweskie)?
    >
    > Myślę, że trafiłeś, bo pl.wikipedia.org/wiki/Qaanaaq

    Jest wysoce nieprawdopodobne, by jakikolwiek starożytniak śródziemnomorski dotarł tak daleko na północ. Przecież on musiałby to czynić przy pomocy wioseł! Nawet Wikingowie, którzy umieli wykorzystywać do żeglugi przeciwny wiatr, wykryli istnienie Grenlandii dopiero w X w.n.e. (czyli ponad 1300 lat po Pytheasie). Istnienie Grenlandii, ale nie jej północno-zachodnie wybrzeże, 11 stopni na północ od Koła Podbiegunowego i po amerykańskiej stronie wyspy!

    A zresztą po co miałby się tam pchać, w tereny całkowicie lub prawie całkowicie bezludne, skoro jego celem była odkrywcza wyprawa handlowa?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • arana 03.01.19, 07:06
    stefan4 napisał:

    > Jest wysoce nieprawdopodobne, by jakikolwiek starożytniak śródziemnomorski dotarł tak daleko na północ.

    Dotarł... nie dotarł... Czy to takie ważne? To znaczy, doceniam odnalezienie dowodu jakiegoś zjawiska, wskutek którego możemy wystrzelić z nauką do przodu, ale... ale równie ważne wydają mi się narodziny jakiejś idei i jej życie w kolejnych epokach. Ot choćby taka myśl o najdalszym zakątku świata: kiedyś ograniczał się on do jednej konkretnej planety, dziś wybiega w kosmos.


    > Przecież on musiałby to czynić przy pomocy wioseł!

    A Kon-Tiki?


    > A zresztą po co miałby się tam pchać, w tereny całkowicie lub prawie całkowicie bezludne, skoro jego celem była odkrywcza wyprawa handlowa?

    Może z tych samych powodów, które pchały na północ bohatera "Czarnych okrętów? Czytałeś to w dzieciństwie?
  • stefan4 03.01.19, 11:31
    arana:
    > A Kon-Tiki?

    No, jest kilka różnic... Technicznych, a więc drugorzędnych dla tych wspaniałych ludzi, których spiritus flat ubi vult. Ale jednak...

    Kon-tiki płynęła wzdłuż Prądu Peruwiańskiego a następnie wzdłuż Południowego Prądu Równikowego (kliknij na poniższą mapkę, to zobaczysz ją w powiększeniu):

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Corrientes-oceanicas-en.svg/440px-Corrientes-oceanicas-en.svg.png

    To znaczy, była niesiona prądem morskim na zachód. W czasach Heyerdahla prądy oceaniczne były już dobrze rozpoznane, a wyprawa była zaopatrzona w mapy, przyrządy nawigacyjne (brakowało im tylko GPS-u) i radiostację. Więc bardzo dokładnie wiedziała, jak utrzymać się na tym prądzie. A także w strefie pasatów (kliknij j.w.):

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Map_prevailing_winds_on_earth.png/450px-Map_prevailing_winds_on_earth.png

    Więc płynęła na zachód bezproblemowym fordewindem. Na Kon-tiki było tylko jedno wiosło służące jako ster (niezbyt sprawny) -- było jasne, że nikt nie będzie wiosłował, że pracę wykonają prądy i wiatry.

    Pytheasowi brakowało nie tylko know-howu, ale też okoliczności przyrody. Prądy oceaniczne w okolicach Hiszpanii i Francji są słabsze i bardziej kapryśne co do kierunku. Gdyby w końcu udało mu się natrafić na Prąd Norweski, to zapłynąłby na północny wschód... ale trudno byłoby mu wrócić, nie zawadziwszy o Amerykę Północną (Heyerdahl na Kon-tiki w ogóle nie wracał, tylko po rozbiciu tratwy wezwał pomoc i spokojnie na nią czekał, aż się doczekał). Wiatry na północnym Atlantyku wieją zdecydowanie od zachodu, więc Pytheas musiał bardziej walczyć z brzegiem i pływami (nieznanymi na Morzu Śródziemnym) niż z prądami oceanicznymi. I we wszystkich tych zmaganiach załoga musiała napędzać się wiosłami, bo halsowania jeszcze nie znano: jak wiatr nie był w plecy, to żagiel w dół i do roboty fizycznej.

    Oczywiście nie mam ścisłego dowodu, że Pytheas nie dopłynął do jakiejś wyspy daleko na północy Atlantyku. Uważam to tylko za wysoce nieprawdopodobne. A jeśli nie dopłynął donikąd, to odpowiedzi na pytanie o pochodzenie nazwy Thule należy szukać raczej w jakimś języku śródziemnomorskim niż w germańskim czy celtyckim.

    Jedna z opcji mówi o tym, że tą Thule była wyspa Sarema (dzisiaj w Estonii). Otóż to jest całkiem możliwe: być może Pytheas przybył lądem (szlakiem bursztynowym) w okolice Gdańska, tam sklecił sobie jakąś kogę lub galerę (one są proste w budowie)

    http://www.koga.net.pl/images/stories/artykuly/grecy/greckihandlowy.jpg

    i popłynął (niesiony prądem i wiatrem) na Saremę. Tam wylądował (to znaczy: pozwolił wiatrowi wyrzucić się na plażę), powrócił lądem do Grecji i napisał... niewiadomoco, bo zaginęło.

    arana:
    > które pchały na północ bohatera "Czarnych okrętów? Czytałeś to w dzieciństwie?

    Nie. A czy tam też występują nazwy geograficzne, pochodzące z tajemnych języków?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • apersona 04.01.19, 19:48
    stefan4 napisał:

    > Jest wysoce nieprawdopodobne, by jakikolwiek starożytniak śródziemnomorski dota
    > rł tak daleko na północ. Przecież on musiałby to czynić przy pomocy wioseł! N
    > awet Wikingowie, którzy umieli wykorzystywać do żeglugi przeciwny wiatr, wykryl
    > i istnienie Grenlandii dopiero w X w.n.e. (czyli ponad 1300 lat po Pytheasie).
    > Istnienie Grenlandii, ale nie jej północno-zachodnie wybrzeże, 11 stopn
    > i na północ od Koła Podbiegunowego i po amerykańskiej stronie wyspy!

    > A zresztą po co miałby się tam pchać, w tereny całkowicie lub prawie całkowicie
    > bezludne, skoro jego celem była odkrywcza wyprawa handlowa?

    Dlaczego po północnych wodach miałby żeglować śródziemnomorzanin a nie jakiś północny tambylec? Marco Polo oprócz własnych przeżyć relacjonował też ciekawe opowieści zasłyszane w podróży, zaś Pyteasz z Massilii greckiej faktorii u ujścia Rodanu na pewno handlował z tubylcami i wyciągał informacje o potencjalnych rynkach na północy. Wyspy u północnych wybrzeży Szkocji były zamieszkane już 5 tysięcy lat temu, a sztuka żeglowania nie zmieniła się tak mocno między IV w. pn.e a VIII w. n.e (najazdy Wikingów).



  • stefan4 04.01.19, 22:55
    apersona:
    > sztuka żeglowania nie zmieniła się tak mocno między IV w. pn.e a VIII w. n.e (najazdy
    > Wikingów).

    Zmieniła się bardzo.

    Starożytne statki były wiosłowe i żagli używały tylko pomocniczo, kiedy wiatr wiał w plecy. Wikingowie byli pierwszymi Europejczykami, którzy wynaleźli halsowanie -- czyli płynięcie pod wiatr zakosami.

    Prawdopodobnie jako pierwsi halsowali Polinezyjczycy. Ich katamarany jeszcze do XIX wieku były najszybszymi jednostkami pływającymi, znacznie szybszymi niż żaglowce europejskie. Jednak o tym dowiedzieliśmy się późno i halsowanie musieliśmy sami wynaleźć.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • apersona 05.01.19, 18:02
    stefan4 napisał:

    > Starożytne statki były wiosłowe i żagli używały tylko pomocniczo, kiedy wiatr w
    > iał w plecy. Wikingowie byli pierwszymi Europejczykami, którzy wynaleźli halso
    > wanie -- czyli płynięcie pod wiatr zakosami.

    Kiedy Wikingowie wynaleźli halsowanie i skąd o tym wiadomo?

    Wikingowie pływali i po otwartym morzu i po rzekach w łodziach dużo mniejszych od statku, który pokazałeś wcześniej. Łodzie te można było w razie potrzeby przeciągnąć lądem pomiędzy rzeką jednego zlewiska i innego. Skracali sobie w ten sposób drogę koło Hedeby między Bałtykiem a morzem Północnym, tak też podróżowali ze Skandynawii przez Bałtyk rzekami na morze Czarne i aż pod Bizancjum.
    Starożytni Grecy woleli trzymać się brzegów mórz w żegludze i osadnictwie, ale w Grecji wszędzie pełno stromych gór a brak spławnych rzek. Nie można zakładać, że żadne inne ludy przed Wikingami nie wykorzystywały rzek do transportu na dalekie dystanse.
    Wracając do Thule: moim zdaniem była to daleka wyspa na północy Spitzbergen?, o której wspominali autorowi w Marsylii kupcy z północy pewnie też znający ją tylko z opowiadań jeszcze bardziej północnych żeglarzy.


  • stefan4 06.01.19, 12:54
    apersona:
    > Kiedy Wikingowie wynaleźli halsowanie i skąd o tym wiadomo?

    Muszę przyznać, że mnie zaskoczyłaś tym pytaniem -- i... nie znam odpowiedzi. To stwierdzenie stanowi aksjomat na wszystkich kursach żeglarskich, ale na tych kursach nikt nie interesuje się rzetelnością wiedzy archeologów i historyków, tylko raczej teorią żeglowania.

    Możliwość halsowania zależy od tego, jak ostro na wiatr łódź (czy statek) jest w stanie się poruszać. Przyjmuje się, że ,,granicą przyzwoitości'' jest kąt martwy 90° (po 45° z każdej strony) -- łodzie regatowe i bojery potrafią go bardzo zmniejszyć, a dla dużych statków z ożaglowaniem rejowym jest on zwykle większy. Otóż z pospiesznego przeszukania internetu wynika, że łodzie Wikingów potrafiły żeglować z małym kątem martwym (niektórzy podają niewiarygodne 60° ). Ale nie udało mi się ustalić, skąd to wiadomo. Może istnieją jakieś dawne rysunki, albo relacje? Na (pisany runami) podręcznik ówczesnej teorii żeglowania chyba nikt nie natrafił. Coś tam można wywnioskować z zachowanych resztek łodzi Wikingów, ale przecież nie zachowały się żagle ani liny.

    Jednak współcześnie budowane repliki łodzi Wikingów niewatpliwie potrafią iść ostro na wiatr. Mam nadzieję (niczym mocnym niepopartą), że przynajmniej te, które stanowią własność muzeów, zostały skonstruowane w oparciu o jakąś twardą wiedzę.

    Np. na tym filmiku, pochodzącym z Muzeum Statków Wikingów w Roskilde (Dania), widać dość dokładnie zmianę halsu -- minuty 01:00-01:35:
        • najpierw ostry lewy hals,
        • potem odpadanie do fordewindu,
        • zwrot przez rufę,
        • ostrzenie do wiatru na prawym halsie.
    Istotnie, na łodzi z pojedynczym żaglem rejowym nie da się wykonać zwykłego zwrotu przez sztag bez zrzucania żagla, więc potrzebne jest takie kółeczko.

    W tym filmiku nie wiem, co mówi pani Wikinżka wyjaśniająca manewry (bo ona mówi po duńsku), ale w czasie 04:20-04:40 prawdopodobnie tłumaczy wpływ kształtu żagla na ostrość chodzenia na wiatr: z żaglem bardziej płaskim można ostrzej. I demonstruje działanie specjalnych uch (czy uszu?) na dolnym liku, służących do wypłaszczania żagla.

    Z drugiej strony rysunki statków starożytnych raczej sugerują brak możliwości żeglowania ostro na wiatr. Np. na tej łodzi (kliknij, żeby powiększyć):

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Wells_egyptian_ship_red_sea.png/333px-Wells_egyptian_ship_red_sea.png

    mamy żagiel rejowy z linami zaczepionymi na górnej rei w taki sposób, że nie bardzo nadają się do obracania rei, natomiast przy wietrze w plecy świetnie pomagają masztowi wytrzymać napór wiatru. W dzisiejszej terminologii takie liny to coś pośredniego między brasami a baksztagami. To, że widać z boku zarówno łódź jak żagiel, prawdopodobnie nie oznacza, że żagiel można było ustawić w osi statku, tylko że Egipscy rysownicy mieli problem z perspektywą; to samo dotyczy sylwetek ludzkich rysowanych z ąfasu ale z głową profilową.

    Więcej na razie nie potrafię znaleźć, a pewnie też już znudziłem czytelników szczegółami technicznymi. Więc może dla wytchnienia coś mniej technicznego o Wikingach na Grenlandii:


    Ostatni już langskip bojowy
    pod tchnieniem Arktyki zatonął.
    Na brzegu lodowym
    ów Wiking dał głowę,
    co wyspę tą nazwał zieloną.
    [...]
    Pod wielkim grenlandzkim tapczanem
    murszeją kolczugi i kości.
    Jest zimno nad ranem,
    i drogi zawiane,
    i mało tam ludzkiej miłości.



    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • apersona 07.01.19, 19:01
    stefan4 napisał:

    > Jednak współcześnie budowane repliki łodzi Wikingów niewatpliwie potrafią iść o
    > stro na wiatr. Mam nadzieję (niczym mocnym niepopartą), że przynajmniej te, kt
    > óre stanowią własność muzeów, zostały skonstruowane w oparciu o jakąś twardą wi
    > edzę.

    Archeolodzy rozkopali kurhan w Szwecji, gdzie pewien wódz Wikingów był pogrzebany ze swoją łodzią.


    > Np. na tym filmiku, pochodzącym z Muzeum Statków Wikingów w Roskild
    > e (Dania)
    , widać dość dokładnie zmianę halsu -- minuty 01:00-01:35:
    >     • najpierw ostry lewy hals,
    >     • potem odpadanie do fordewindu,
    >     • zwrot przez rufę,
    >     • ostrzenie do wiatru na prawym halsie.
    > Istotnie, na łodzi z pojedynczym żaglem rejowym nie da się wykonać zwykłego zwr
    > otu przez sztag bez zrzucania żagla, więc potrzebne jest takie kółeczko.

    W kluczowym momencie filmu jest cięcie i zbliżenie na wiosło sterowe., więc nie widać co się dzieje lub co robią z żaglem. Dlaczego przy pojedynczym rejowym nie uda się zwrot przez sztag bez zrzucenia żagla?


    > Z drugiej strony rysunki statków starożytnych raczej sugerują brak możliwości ż
    > eglowania ostro na wiatr. Np. na tej łodzi
    > mamy żagiel rejowy z linami zaczepionymi na górnej rei w taki sposób, że nie ba
    > rdzo nadają się do obracania rei
    , natomiast przy wietrze w plecy świetnie pomag
    > ają masztowi wytrzymać napór wiatru. W dzisiejszej terminologii takie liny to
    > coś pośredniego między brasami a baksztagami
    > ].

    Czy chodzi o liny zaczepione u dołu do rei czy do kadłuba?
  • stefan4 07.01.19, 20:29
    apersona:
    > W kluczowym momencie filmu jest cięcie i zbliżenie na wiosło sterowe.

    Tak, i to w dodatku z tak bliska, że nie bardzo wiadomo, co ten ster robi.

    Ale jest dość jasne, co załoga robi z żaglem. Początkowo łódź płynie lewym halsem, żagiel jest ustawiony skośnie, jego lewa strona w przodzie a prawa w tyle. Przy tym lewy róg halsowy (dolny, bez rei) jest zamocowany do przedniej części lewej burty. Potem łódź odpada, czyli kieruje się w prawo, załoga ustawia reję prostopadle do osi jachtu przy pomocy brasów -- lin przymocowanych do noków (końców) rei. W pewnym momencie widać, jak żagiel tak sobie trochę zdycha: nie wydyma się do tyłu, ale też niespecjalnie ciągnie, to jest pewnie fordewind, wiatr od tyłu. Wtedy załoga zwalnia lewy róg halsowy żagla i zamocowuje do prawej burty jego prawy róg halsowy. Potem żagiel zaczyna znowu pracować. Właśnie wykonali zwrot przez rufę.

    apersona:
    > Dlaczego przy pojedynczym rejowym nie uda się zwrot przez sztag bez zrzucenia
    > żagla?

    Przy zwrocie przez sztag jacht płynie przez spory czas przeciwko wiatrowi -- w typowych warunkach przez 90° skrętu, cały kąt martwy. Żagiel skośny (np. trójkątny), jaki zapewne dobrze znasz, zaczepiony tylko jednym likiem o maszt lub o sztag, będzie w tym czasie swobodnie łopotał, hamując ruch jachtu do przodu, ale tylko lekko. Przejście przez kąt martwy jacht pokona z rozpędu. A żagiel prostokątny na sztywnej rei, zawieszonej w połowie długości, wydmie się do tyłu i będzie hamował ruch do przodu całą swoją powierzchnią. I nie puści. Dzisiejsze duże żaglowce posiadające żagle rejowe albo unikają zwrotów przez sztag, albo robią to po zrzuceniu żagli rejowych, na samych skośnych, ew. ze wspomaganiem silnikiem.

    stefan4:
    > Np. na tej łodzi mamy żagiel rejowy
    > z linami zaczepionymi na górnej rei w taki sposób, że nie bardzo nadają się do
    > obracania rei


    apersona:
    > Czy chodzi o liny zaczepione u dołu do rei czy do kadłuba?

    Chodzi mi o dwie liny zaczepione do górnej rei, mniej więcej w połowie każdej połowy rei i prowadzące do burt w ich tylnej części. Prawdopodobnie wzmacniają maszt. Gdyby miały skutecznie obracać reję, to byłyby zaczepione do jej noków, a nie w połowie. Zresztą wygląda na to, że reja jest sztywno zamocowana do masztu. Maszt chyba nie da się obracać razem z reją, bo jest duży i ciężki, więc wierciłby dziurę w poszyciu. W takim razie nie da się ustawiać żagla do wiatru, zawsze jest dostosowany tylko do wiatru w plecy.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • jacklosi 04.01.19, 23:41
    Tam jest jak byk napisane: "Qaanaaq, dawniej Thule – miasto w północno-zachodniej Grenlandii ... Jego nazwa pochodzi od legendarnej wyspy Thule".
    Czyli dalej nie wiemy.

    --
    JK
  • the-great-inuk 05.01.19, 19:02
    stefan4 napisał:

    >
    > Też raczej ,,ostatnia'' ,,swoję''. Zobacz, to niby
    > -f nie ma poprzecznej kreseczki. Tak dawniej pisano s -- ale nie
    > każde, nie wiem, od czego to zależało.
    ===================================>

    Po prostu wystarczy grzecznie

    Wielkiego Inuka poprosić o pomoc...

    Nic prostszego...

    Ot, co...

    --
    www.youtube.com/watch?v=7nesCqHSvGM&feature=youtu.be W związku z II amokiem rządu polskiego, rząd niemiecki wypłaca natychmiastowe premie dla Rodaków którzy natychmiast spakują walizki.[Dotyczy także Potomków Plemienia Osmanów]
    wpolityce.pl/polityka/364767-nasz-wywiad-mec-obara-jezeli-niemieckie-trybunaly-nie-beda-realizowac-orzeczen-polskich-sadow-nalezy-podjac-egzekucje-mienia-niemieckiego-w-polsce
  • zbyfauch 02.01.19, 19:44
    thulajże Jezuniu, a ty go matulu ululaj?


    --
    Pustelnia
  • arana 02.01.19, 19:49
    zbyfauch napisał:

    > thulajże Jezuniu, a ty go matulu ululaj?


    smile
  • stefan4 03.01.19, 11:38
    zbyfauch:
    > thulajże Jezuniu, a ty go matulu ululaj?

    A czy mieszkaniec wyspy Thule to obywathul?

    Może Pytheas zrobił literówkę w swojej zagubionej księdze: ,,nieznany ląd właśnie zostawiłem w tule, za rufą'' i z tej literówki wzięła się legenda?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • zbyfauch 04.01.19, 09:36
    stefan4 napisał:

    > Może Pytheas zrobił literówkę w swojej zagubionej księdze: ,,nieznany ląd właśn
    > ie zostawiłem w tule, za rufą'' i z tej literówki wzięła się legenda?

    Może to odpryski jakiegoś równoległego świata, w którym z thuby pathefonu pieśni Thu Beatles pobrzmiewają?



    --
    Pustelnia
  • the-great-inuk 02.01.19, 12:24
    stefan4 napisał:

    > Więc co to jest to całe thule?
    >
    =========================================

    OKULTYSTYCZNE ŹRÓDŁA NAZIZMU...

    Trochę dużo czytania.

    Może kto ma digest? /streszczenie, przegląd, ekstrakt - po naszemu/

    Z góry serdecznie dziękuję...
    --
    www.youtube.com/watch?v=7nesCqHSvGM&feature=youtu.be W związku z II amokiem rządu polskiego, rząd niemiecki wypłaca natychmiastowe premie dla Rodaków którzy natychmiast spakują walizki.[Dotyczy także Potomków Plemienia Osmanów]
    wpolityce.pl/polityka/364767-nasz-wywiad-mec-obara-jezeli-niemieckie-trybunaly-nie-beda-realizowac-orzeczen-polskich-sadow-nalezy-podjac-egzekucje-mienia-niemieckiego-w-polsce
  • the-great-inuk 02.01.19, 18:41
    Tylko dzięki językowi

    ludzki geniusz jest zdolny do takich wyczynów!

    Ot, co...

    BTW

    Jestem ciekaw jakim językiem Thulanie rozmawiają?
    Nie wierzę aby Pan/Pani Bóg to wszystko stworzyli i kilka miliardów lat tego nikt nie podziwiał...
    Oprócz nas...

    --
    www.youtube.com/watch?v=7nesCqHSvGM&feature=youtu.be W związku z II amokiem rządu polskiego, rząd niemiecki wypłaca natychmiastowe premie dla Rodaków którzy natychmiast spakują walizki.[Dotyczy także Potomków Plemienia Osmanów]
    wpolityce.pl/polityka/364767-nasz-wywiad-mec-obara-jezeli-niemieckie-trybunaly-nie-beda-realizowac-orzeczen-polskich-sadow-nalezy-podjac-egzekucje-mienia-niemieckiego-w-polsce
  • kalllka 02.01.19, 21:44
    mgła, osłona, zasłona..ostatnia sfera
    Starozyrni Grecy wizualizowali przyszlosc w przedziwny sposób..
  • arana 04.01.19, 08:12
    Sonda NASA New Horizon wciąż leci. Załóżmy, że spotka w kosmosie następny obiekt. Jak myślicie, jaką nazwę powinien on otrzymać? Może San Junipero?
  • zbyfauch 04.01.19, 09:38
    arana napisała:

    > Sonda NASA New Horizon wciąż leci. Załóżmy, że spotka w kosmosie następny obiek
    > t. Jak myślicie, jaką nazwę powinien on otrzymać? Może San Junipero?

    Jeśli to WASA sonda, to może San bARANka?


    --
    Pustelnia
  • arana 04.01.19, 10:00
    zbyfauch napisał:

    > Jeśli to WASA sonda, to może San bARANka?


    Eeee, chyba literówka, bo pasuje sen baranka, który w piosence Kazika bieży nad...
  • zbyfauch 04.01.19, 10:26
    https://crackedrearviewer.files.wordpress.com/2018/06/ev3.jpg


    --
    Pustelnia
  • stefan4 04.01.19, 10:32
    arana:
    > Sonda NASA New Horizon wciąż leci. Załóżmy, że spotka w kosmosie następny
    > obiekt.

    Szanse są. Ona teraz jest jakieś 45j.a. od Słońca, więc do brzegu pasa Kuipera, do którego należy Ultima Thule, ma jeszcze jakieś 10j.a., czyli 1.5mld km. Może kogoś spotka, chociaż to jest już straszne pustkowie. Ale Ultimam Thulen spotkała nie przypadkiem, tylko leciała pod znany sobie adres.

    arana:
    > Jak myślicie, jaką nazwę powinien on otrzymać?

    Co powiesz na (486959) 2019 MU70?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • arana 04.01.19, 11:05
    stefan4 napisał:

    > Co powiesz na (486959) 2019 MU70?


    Brrr!... Nie przemawia do Ciebie San Junipero czy nie oglądałeś?
  • stefan4 04.01.19, 12:32
    arana:
    > Nie przemawia do Ciebie San Junipero czy nie oglądałeś?

    Przed chwilą sprawdziłem, że to jakiś serial netfliksowy. Na Netfliksa jestem obrażony bo on nie pozwala się oglądać spod linuksa, a ja nie mam najmniejszej ochoty zakładać sobie partycji łindołsowej. Telewizora też zresztą nie mam.

    Wyczytałem, że to jest o romansie pieska yorka z jakąś nieśmiałą dziewczynką. Czy myślisz, że zauranicznemu ,,obiektowi'' należałoby nadać nazwę związaną z tym romansem?

    Oficjalne nazwy na niebie nadaje obecnie Międzynarodowa Unia Astronomiczna. Ale oni nie bardzo mogą nastarczyć, więc często poprzestają na numerach. Nazwa Ultima Thule też jest nieoficjalna, bardziej dziennikarska niż astronomiczna. Ale ja myślę, że astronomowie w ogóle nie powinni zajmować się tak zimnymi obiektami. Astrum to gwiazda, więc niech się skupią na gwiazdach a nie na planetach, planetoidach, podogoniem komet i innym pyle kosmicznym.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • arana 04.01.19, 13:47
    stefan4 napisał:


    > Czy myślisz, że zauranicznemu ,,obiektowi'' należałoby nadać nazwę związaną z tym romansem?


    Mhy, właśnie tak. Ta ewentualna planeta byłaby od nas tak daleko, że z łatwością można sobie wyobrazić na niej inne niż ziemskie prawa fizyki; miejsce jak utkany ze słów świat wirtualny, w którym tzw. prawda nie jest tak ważna jak zrodzone przez słowa uczucia; strefa na niebo i piekło - po prostu San Junipero.


    > Nazwa Ultima Thule też jest nieoficjalna, [...]

    Ale to właśnie tej nieoficjalności i metaforyce zyskała pozacyferkowe życie.






  • arana 05.01.19, 09:18
    Co po Ultima Thule? - zapytałam i zaproponowałam San Junipero. A dziś trafiłam na ciekawy artykuł o Celtisie, który powziął podobną myśl już 500 lat temu.


    Z Barbarą żegluje bohater liryczny ku tajemniczej Ulthima Thule, położonej gdzieś daleko na Północy. Wyspa ta symbolizuje w zbiorze Celtisa śmierć, a zarazem stanowi metaforę granic poznawczych człowieka, który dzięki doświadczeniu miłosnemu, mimo początkowych pomyłek, zdobywa prawdziwie istotną wiedzę.

    Na razie San Junipero lokujemy jeszcze w sferze s.f., ale już możemy o nim pomyśleć, czyli zaczynają się zmieniać granice metafory. Ultima Thule powoli przestaje być symbolem najdalszości.
  • ezdord 04.01.19, 23:49
    stefan4 napisał:

    ...
    > ούλη[/i] jest tłumaczone na polskie ,,thule''. Różne onlajnowe słowniki podają
    > , że to znaczy np. ,,świat'' (ale przecież ,,świat'' po grecku to κόσμος
    > czyli ,,kosmos''), albo na coś wyglądające na całkiem przypadkowe, żeby mnie z
    > być.

    Skoro po grecku kosmos to świat, to ciekawe jak jest po grecku kosmos? Urobione jak po naszemu - świat / wszechświat, kosmos / pankosmos?...
    Mnie po grecku bardzo podoba się wyjście, to po prostu eksodus smile

    > Więc co to jest to całe thule?
    >
    > - Stefan
    >
  • stefan4 05.01.19, 20:01
    ezdord:
    > Skoro po grecku kosmos to świat, to ciekawe jak jest po grecku kosmos?

    Myślisz, że Grecy potrzebowali takiego pojęcia? I to różnego od ,,świat''?

    ezdord:
    > Mnie po grecku bardzo podoba się wyjście, to po prostu eksodus smile

    Po grecku jest eξοδος -- exodos. Exodus to już jest forma zlatynizowana. Chociaż rdzenni Łacińczanie na wyjście mówili raczej exitus.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • ezdord 05.01.19, 22:55
    stefan4 napisał:

    > ezdord:
    > > Skoro po grecku kosmos to świat, to ciekawe jak jest po grecku kosmos?
    >
    > Myślisz, że Grecy potrzebowali takiego pojęcia? I to różnego od ,,świat''?

    Myślę, ze tak. Mieli przecież wysoko rozwiniętą geografie i astronomię.

    > ezdord:
    > > Mnie po grecku bardzo podoba się wyjście, to po prostu eksodus smile
    >
    > Po grecku jest eξοδος -- exodos. Exodus to już jes
    > t forma zlatynizowana. Chociaż rdzenni Łacińczanie na wyjście mówili raczej
    > exitus
    .
    >
    > - Stefan
    >
  • stefan4 06.01.19, 13:21
    ezdord:
    > Skoro po grecku kosmos to świat, to ciekawe jak jest po grecku kosmos?

    stefan4:
    > Myślisz, że Grecy potrzebowali takiego pojęcia? I to różnego od ,,świat''?

    ezdord:
    > Myślę, ze tak. Mieli przecież wysoko rozwiniętą geografie i astronomię.

    Tak, Ziemia była kulista już dla Arystotelesa. Ale tkwiła nieruchomo w środku, otoczona sferą, do której przymocowane (lub namalowane) były gwiazdy i po której ślizgały się planety, a także jeździł Helios na swoim ognistym rydwanie. Myślę, że ,,świat'' to było wszystko, razem z tą sferą i Heliosem. A to w środku to Ziemia, Γῆ. Wysoko rozwinięta geografia dotyczyła Ziemi, a wysoko rozwinięta astronomia dotyczyła tej reszty oraz związków jednego z drugim.

    W późniejszej starożytności (układ ptolomejski, II w.n.e.) ta pozaziemka cześć świata rozszerzyła się do ośmiu sfer, więc może przydałoby się jakieś określenie na ,,kosmos''. Ale to był już łabędzi śpiew starożytnej greckiej nauki, więc jeśli nawet wymyślono jakieś nowe słowo, to mogło ono nie przedostać się do słowników, już przecież nie greki klasycznej tylko koine.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • ezdord 22.01.19, 19:52
    stefan4 napisał:

    > Tak, Ziemia była kulista już dla Arystotelesa. Ale tkwiła nieruchomo w środku,
    > otoczona sferą, do której przymocowane (lub namalowane) były gwiazdy i po któr
    > ej ślizgały się planety, a także jeździł Helios na swoim ognistym rydwanie. My
    > ślę, że ,,świat'' to było wszystko, razem z tą sferą i Heliosem. A to w środku
    > to Ziemia, Γῆ. Wysoko rozwinięta geografia dotyczyła Ziemi, a wysoko r
    > ozwinięta astronomia dotyczyła tej reszty oraz związków jednego z drugim.
    >
    > W późniejszej starożytności (układ ptolomejski, II w.n.e.) ta pozaziemka cześć świata rozszerzył
    > a się do ośmiu sfer, więc może przydałoby się jakieś określenie na ,,kosmos''.
    > Ale to był już łabędzi śpiew starożytnej greckiej nauki, więc jeśli nawet wymy
    > ślono jakieś nowe słowo, to mogło ono nie przedostać się do słowników, już prze
    > cież nie greki klasycznej tylko koi
    > ne
    .
    >
    > - Stefan

    Google i wikipedia podają greckie kosmos jako świat i greckie sympan jako wszechświat:
    el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%8D%CE%BC%CF%80%CE%B1%CE%BD
  • ezdord 22.01.19, 20:27
    ezdord napisał:

    > stefan4 napisał:
    >
    > > Tak, Ziemia była kulista już dla Arystotelesa. Ale tkwiła nieruchomo w ś
    > rodku,
    > > otoczona sferą, do której przymocowane (lub namalowane) były gwiazdy i p
    > o któr
    >
    > Google i wikipedia podają greckie kosmos jako świat i greckie sympan jako wszec
    > hświat:
    > el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%8D%CE%BC%CF%80%CE%B1%CE%BD

    Wikipedia podaje, ze starozytni Grecy stosowali nastepujace nazwy na wszechswiat:

    "Starożytnogreckim odpowiednikiem terminu Wszechświat był τὸ πᾶν (tò pán, „Wszystko”, „Pan”). Spokrewnionymi z nim terminami były materia (τὸ ὅλον, tò hólon) oraz miejsce (τὸ κενόν, tò kenón)[22][23]. Innymi synonimami używanymi przez starożytnych greckich filozofów były κόσμος (kosmos) i φύσις (natura, physis – od tego słowa wywodzi się termin „fizyka”)[24]. Te same synonimy można znaleźć również w dziełach łacińskich autorów (totum, mundus, natura)[25] i funkcjonują one w dzisiejszych językach, np. niemieckie słowa Das All, Weltal i Natur będące odpowiednikami słowa „Wszechświat”. Te same synonimy funkcjonują także w języku angielskim, np. everything (theory of everything, „teoria wszystkiego”), the cosmos (cosmology, „kosmologia”), the world (many-worlds interpretation, „interpretacja wielu światów”) oraz Nature (natural laws i natural philosophy, „prawo natury” i „filozofia przyrody”)"

    Tam tez czytam, ze niektorzy filozofowie grecy byli heliocentryczni:
    "Model geocentryczny nie był jedynym uznawanym przez Greków. Według relacji Archimedesa, model heliocentryczny jako pierwszy zaproponował Arystarch z Samos[97]. W jego modelu gwiazdy były umieszczone na sferze ze Słońcem w środku. Nie zdobył on jednak szerokiego poparcia, między innymi z powodu pozornej sprzeczności z niezaobserwowaniem paralaksy gwiazd (w rzeczywistości powodowanej przez znacznie większą, niż wtedy zakładano, odległość do gwiazd). Jedynym znanym astronomem, który w tamtych czasach poparł model Arystarcha, był Seleukos z Seleucji[98][99]."

    pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat
  • apersona 22.01.19, 21:18
    A jak mówiono w dawnej grece na ziemię w znaczeniu ląd?
  • ezdord 25.01.19, 18:37
    apersona napisała:

    > A jak mówiono w dawnej grece na ziemię w znaczeniu ląd?

    Gaja?
  • zbyfauch 05.01.19, 20:13
    stąd wydumana starogrecko-sumery-różniceryjsko zadyma nominacyjna. Nihilista soli pod nowym.


    --
    Pustelnia
  • apersona 08.01.19, 11:33
    Domniemanie, że Thule to estońska wyspa Sarema z kraterem meteorytu uzasadnia się tym, że w języku estońskim (oraz innych językach fińskich) słowo tule znaczy ogień, więc nie mamy tu znaczenia pochodzącego z indoeuropejskiego języka Wikingów ale może są podobieństwa z językami Innuitów? Czy tam na północy też odbywały się jakieś wędrówki ludów, o których nie wiemy?
    Jednak na Carta Marina Tile (Thule) umieszczono na północ od Orkadów i Hebrydów może była to pierwotnie nazwana od ognia wyspa w wulkanicznym pasmie atlantyckim tysiąc lat później nazywana przez Wikingów Islandią?

    Jak nazywają się obecnie zielone wyspy (Hetladia?) Carta Marina między Orkadami i Scanią?
  • randybvain 12.01.19, 14:17
    Najbliższy wyraz w słowniku Liddella i Scotta to θοῦρος, wściekły, i jego derywaty. Poza nimi nie ma wyrazów zaczynających się od θοῦ- .

    Swoją drogą, skoro była Ultima Thule, to powinna też istnieć Proxima Thule.

    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
    The Minstrel's Glade - mój blog językowy
  • randybvain 12.01.19, 14:19
    A jeszcze była i δούλη, służąca, ale oczywiście zaczyna się od δ, a nie od θ.

    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
    The Minstrel's Glade - mój blog językowy
  • apersona 12.01.19, 20:40
    Czy w językach celtyckich znajdzie się coś podobnego do Thule?
  • randybvain 13.01.19, 02:23
    Nie, pierwsza spółgłoska występuje tylko w grece i językach germańskich.

    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
    The Minstrel's Glade - mój blog językowy
  • stefan4 13.01.19, 16:10
    randybvain:
    > pierwsza spółgłoska występuje tylko w grece i językach germańskich.

    Spółgłoski mogą podlegać przegłosom. Być może ktoś kiedyś napisał ,,THULE'' literami łacińskimi, starając się przybliżyć oryginalną wymowę z jakiegoś obcego języka. Ja ciągle skłaniam się ku temu, że z języka bardziej śródziemnomorskiego niż północnego, bo dopuszczam możliwość, że Pytheas stworzył fejka...

    Np. po arabsku ضول (czyt. mniej więcej ,,dhulen'') oznacza ,,idź''. A طول (czyt. ,,thulen'') oznacza ,,długość''. To prawda, że język arabski powstał w jakieś 1000 lat po Pytheasie, ale w basenie śródziemnomorskim istniały jakieś dialekty protoarabskie znacznie wcześniej. W końcu Abraham i Hagar nie czekali na Mahometa, żeby spłodzić Ismaela...

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • apersona 13.01.19, 19:28
    stefan4 napisał:

    > randybvain:
    > > pierwsza spółgłoska występuje tylko w grece i językach germańskich.
    >
    > Spółgłoski mogą podlegać przegłosom. Być może ktoś kiedyś napisał ,,THULE'' li
    > terami łacińskimi, starając się przybliżyć oryginalną wymowę z jakiegoś obcego
    > języka.

    Tak, Thule to transkrypcja z greki Pytheasa.

    > Ja ciągle skłaniam się ku temu, że z języka bardziej śródziemnomorskie
    > go niż północnego, bo dopuszczam możliwość, że Pytheas stworzył fejka...

    A ja przeciwnie sądzę, że źródłosłów jest północny, bo Pytheas tworzył w Massilii u wylotu szlaku Rodan-Ren jednej z prastarych dróg północ-południe Europy.
    Za to na XVI wiecznej Carta Marina oprócz Tile (Thule) narysowana jest druga nieistniejąca wyspa Wyspa Magnetyczna a podobna występuje w opowieściach o Sindbadzie Żeglarzu.


    > Np. po arabsku ضول (czyt. mniej więcej ,,dhulen'') oznacza ,,idź''. A طول (czy
    > t. ,,thulen'') oznacza ,,długość''. To prawda, że język arabski powstał w jaki
    > eś 1000 lat po Pytheasie, ale w basenie śródziemnomorskim istniały jakieś diale
    > kty protoarabskie znacznie wcześniej

    Arabski powstał dopiero w 1000 lat po Pytheasie??? Owszem rozprzestrzenił się wraz z ekspansją islamu ale na pewno parę wieków przed Mahometem istniała już arabska poezja z tym, że nie w basenie morza śródziemnego ale w głębi pustyni arabskiej.
  • stefan4 13.01.19, 22:49
    apersona:
    > Arabski powstał dopiero w 1000 lat po Pytheasie???

    Ja tylko czerpię z Wikipedii:
        Powstanie języka arabskiego datuje się na VII wiek n.e., co związane
        jest z narodzinami islamu oraz powstaniem imperium
        muzułmańskiego. Jest to tak zwany klasyczny język arabski, który
        przekształcił się następnie w literacki język arabski. Mimo to,
        początków języka arabskiego należy upatrywać w VIII wieku p.n.e., a
        jego rozwój można podzielić na następujące etapy: język protoarabski
        z dialektami staroarabskimi, arabski klasyczny i arabski literacki.


    Rozumiałem to w ten sposób, że język protoarabski to coś jak łacina dla włoskiego. Trudno twierdzić, że język włoski powstał jeszcze przed Chrystusem, na tej podstawie, że już istniała wtedy łacińska Eneida. Jak zrozumiałem, arabski ,,klasyczny'' to dopiero od czasów Mahometa; i to jest pierwszy język arabski z grubsza zrozumiały dla dzisiejszych użytkowników języka arabskiego. Arabski literacki to już całkiem nowożytna wersja. Czy piszę bzdury? Nie wykluczam, że tak, znam sie na tym tylko na tyle, ile przypadkiem wpadnie mi w oko z przypadkowego szemranego źródła.

    Ale dla dyskusji z Randybvainem istotne jest nie to, kiedy powstał język arabski, tylko czy Pytheas miał skąd wziąć spółgłoskę, którą oznaczył w piśmie przez ,,Θ''. Randybvain uważa, że tylko albo z greki albo z jakiegoś języka germańskiego, a ja myślę, że mógł mieć jeszcze inne źródła natchnienia.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • randybvain 14.01.19, 00:36
    Tak myśląc to możemy wywieść Thule z Sanskrytu albo nawet i z Esperanto. Albo ze staroangielskiego þolle, patelnia, a co.

    Do Morza Śródziemnego Arabowie mieli daleko. Ich kultura powstała nad Morzem Czerwonym.



    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
    The Minstrel's Glade - mój blog językowy
  • apersona 14.01.19, 20:26
    Sądzę, że źródłosłów jest północny -Pytheas tworzył w Massilii u wylotu szlaku Rodan-Ren drogi na północ Europy.
    Pytanie kto w VI w. p.n.e. włóczył się po północnych wodach: Celtowie, Lapończycy, Skandynawowie? Różne rodziny językowe ale wszystkie wtedy tylko mówione. Głoska TH z Thule mogła być cechą greki Pytheasa a nie pierwotnej nazwy skoro Szwed w XVI w. nazywa wyspę Tile, a Estończyk doszukuje się pokrewieństwa do tule (ogień).

  • randybvain 14.01.19, 21:31
    Tak, bo tu jest dużo zagadnień do wyjaśnienia: trzeba by przeczytać oryginalne wersje tekstów ludzi, którzy cytowali Pytheasa, poznać ich zwyczaje językowe i fonetykę ich języków, a potem rozważyć jeszcze języki ludów ościennych.

    Na przykład nie wiadomo, czy litera Θ odnosi się do głoski szczelinowej, jak angielskie th albo dh, czy też przydechowej, jak greckie th albo dh; czy ού dotyczy długiego u, czy też dyftongu ou czy też innej samogłoski. Bez poznania zwyczajów językowych współczesnych Pytheasowi trudno tu cokolwiek zawyrokować.

    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
    The Minstrel's Glade - mój blog językowy
  • kalllka 14.01.19, 21:11
    Phytias z Marsylii? tej Marsylii?
    Co on tam robił ten Pytia? Może to wcale nie Phytias a Pitia był?
    Może udawał Greka będąc jakimś druidem? A może uczony w piśmie wykorzystywał cudowna znajomość internacjonalnej na owczas greki, by przybliżyć otumanionym winem południowcom piękno północnego światła?
    A to „całe thule” to pewnie tulę.. tu lejt.. 2el
    tunel.. czy jakiś inny tajny prześwit..
  • apersona 14.01.19, 21:19
    kalllka napisała:

    > Phytias z Marsylii? tej Marsylii?
    > Co on tam robił ten Pytia? Może to wcale nie Phytias a Pitia był?
    > Może udawał Greka będąc jakimś druidem? A może uczony w piśmie wykorzystywał
    > cudowna znajomość internacjonalnej na owczas greki, by przybliżyć otumanionym
    > winem południowcom piękno północnego światła?
    > A to „całe thule” to pewnie tulę.. tu lejt.. 2el
    > tunel.. czy jakiś inny tajny prześwit..

    A na końcu Ziemiomorze lub inne Śródziemie
  • kalllka 14.01.19, 22:18
    Ahh to raczej Odynsea niż Ring of King
    czy King of Ring.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka