Dodaj do ulubionych

Coś, co nie jest nazwane, nie istnieje ..

11.01.19, 10:53
Taką takie zdanie jak:

"Coś, co nie jest nazwane, nie istnieje ..."

znajdziemy w tytule tego artykułu:

dorzeczy.pl/89657/Cos-co-nie-jest-nazwane-nie-istnieje.html
1. Bardzo ciekawi ,mnie jaką wiarygodność przypisują Państwo tezie?

2. A jeszcze bardziej interesujące jest, czy teza nazwijmy to 'zwrotna' :

"Wszystko co nazwane istnieje."

jest z uwagi na pierwszą jest prawdziwa.
Czy rzeczywiście siła sprawcza języka jest aż tak silna?

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D. Hilbert]
Edytor zaawansowany
  • suender 11.01.19, 10:54
    Korekta:

    Taką takie zdanie jak: --> Takie zdanie jak:
  • apersona 11.01.19, 15:22
    1 - Biurokratyczna koncepcja istnienia patrz Paragraf 22
    2 - jednorożec istnieje czy nie?
  • suender 11.01.19, 18:54
    apersona 11.01.19, 15:22

    > 2 - jednorożec istnieje czy nie?

    Jak najbardziej istnieje, - patrz: delfin jednorożec, to tu:

    dinoanimals.pl/zwierzeta/narwal-monodon-monoceros/

    Pozdr.
  • stefan4 11.01.19, 12:52
    suender:
    > 1. Bardzo ciekawi ,mnie jaką wiarygodność przypisują Państwo tezie?

    Ile może być różnych nazw?
    Skoro każda nazwa musi składać się z liter skończonego alfabetu i musi mieć skończoną długość, to wszystkich nazw jest ℵ_0. Czyli nieskończenie wiele, ale jest to najniższa możliwa nieskończoność.

    Ile może być różnych cosiów?
    Liczb rzeczywistych jest 2^ℵ_0. Zbiorów liczb naturalnych jest również 2^ℵ_0. To jest nieskończoność znacznie większa niż ℵ_0. Zbiorów liczb rzeczywistych jest 2^(2^ℵ_0), a to jest jeszcze znacznie więcej.

    Jeśli odejmuje się dwie nierówne nieskończoności,
    to otrzymuje się tą większą:
        α>β  ⇒  α−β=α
    (dla równych nieskończoności odejmowanie nie jest określone, podobnie jak dzielenie liczby przez zero). Wobec tego liczb rzeczywistych bez nazwy jest 2^ℵ_0, a nienazwanych zbiorów liczb rzeczywistych jest 2^(2^ℵ_0).

    Wniosek:
    Poważna większość istniejących bytów to byty bez nazwy. Nazw po prostu nie starcza.

    Pewną próbą nadania sensu stwierdzeniu z tytułu wątku jest intuicjonistyczna logika i teoria mnogości. Charakteryzuje się ona m.in. dziwnymi i całkowicie nieintuicyjnymi twierdzeniami.


    suender:
    > 2. A jeszcze bardziej interesujące jest, czy teza nazwijmy to 'zwrotna' :
    > "Wszystko co nazwane istnieje."
    > jest z uwagi na pierwszą jest prawdziwa.

    Czyli: czy każdy rzeczownik (lub fraza rzeczownikowa) ma swój desygnat?
    Myślę, że podjąłbym się podać przykłady rzeczowników bez desygnatów. Np. czy istnieją:

        • nieistnienie
        • nicość (por. tą maszynę Trurla)
        • sprzeczność
        • odważnik, ważący ponadwukrotnie więcej niż wszystkie odważniki świata łącznie
        • pojazd szybszy niż światło
        • perpetuum mobile
        • para protonów, przyciągających się elektrycznie
        • szpilka, a na niej dziesięć nadzianych aniołów
        • smok latający i ziejący ogniem
        • bogini Afrodyta
        • Harry Potter i jego Hermenegilda
        • królowa Kleopatra (nie pytamy, czy istniała, tylko czy istnieje)
        • młody, który życie wstrzemięźliwie pędził; stary, który nigdy nie łajał, nie zrzędził;
           bogacz, który zbiorów ubogim udzielał; autor, co się z cudzej sławy rozweselał;
           celnik, który nie kradł; szewc, który nie pijał; żołnierz, co się nie chwalił; łotr, co nie rozbijał;
           minister rzetelny, o sobie nie myślał; a na koniec poeta, co nigdy nie zmyślał

    Tak więc: czy to wszystko istnieje?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • suender 11.01.19, 17:28
    stefan4 11.01.19, 12:52

    > Ile może być różnych nazw?

    - Najpierw b. dziękuję za zainteresowanie moim wątkiem i za nader obszerny post.

    - Tak po części to ma Pan i nie ma racji co do ograniczonej liczby nazw własnych.
    Fakt alfabet jest skończony, ale ciąg liczb "N" jest "ponoć" nie skończony.

    Czyli ilość kombinacji literek (głosek) przy założeniu, że słowo może być dłuuugie jak ktoś chce to tych wyrazów/słów da się utworzyć od groma i o jeszcze jedno więcej.
    Naturalnie ta długość z wiadomych względów musi być do człowieka "zjadliwa" by można było ją wypowiedzieć/napisać w rozsądnym czasie. I w tym aspekcie to masz Pan rację!

    - A teraz z całkiem innej beczki (jak to u mnie zwykle bywa). Mianowicie trza pytać o jakie ISTNIENIE komu chodzi, - bez tego ani rusz, ale z tym już jest poważny kłopot.

    Przykładowo, dla NFZ pacjent bez kodu PESEL (to jest imię pacjenta) nie istnieje.
    Dla językoznawcy słowo, którego nikt nie wypowiedział/napisał nie istnieje.
    Itd.

    Można by tu wymyślać jeszcze inne niezliczone przykłady, które taką regułę by potwierdzały.

    Ale z drugiej strony człowiek sroży się gdyby na podstawie braku nazwy na planetę Neptun (przed 1840) ktoś by twierdził że ta planeta nie istniała.

    Zaś z pewnego filozoficzny punktu widzenia rzeczywiście obiekt bez nazwy nie istnieje.
    Inny ktoś mówi zaś np. tak:

    "Bo zawsze wierzymy, że istnieje to, co jest nazwane. A nie istnieje to, co nienazwane. W tym momencie kłania się nam w pas Ferdinand de Saussure ze swoją koncepcją strukturalną, że każde określenie, wyraz jest znakiem, przy czym signifie jest rzeczą, pojęciem określanym, a signifiant oznacza graficzny lub dźwiękowy znak określający. Jedno bez drugiego nie istnieje, jeżeli istnieje signifiant, to znaczy, że ta rzecz istnieje, chociażby nie istniała. I na odwrót, signifie istnieje tylko wtedy, kiedy ma odwzorowanie w dźwięku lub w piśmie, jeżeli signifie nie ma odpowiedniego signifianta, ta rzecz nie istnieje, chociażby w rzeczywistości istniała."

    Widzisz więc Pan, że kwestia wcale nie jest taka prosta, jak by się mogła wydawać.

    W branży administracyjnej i politycznej takie problemy dają o sobie znać b. często i ze szczególnymi poważnymi konsekwencjami.
    Powiedzmy taki poseł z Wiejskiej bez dokumentu stosownego dla policji nie istenieje jako poseł!
    Albo jeszcze, że pewne Nowoczesne Ruchy Feministyczne są zdania, że dziecko będące jeszcze w łonie matki powinno już otrzymać imię i rejestr w jakiejś tam ewidencji państwowej, bo wtedy ono dopiero zaczyna istnieć, - bez takowego udokumentowania praktycznie owo dziecko nie istnieje (pewne państw tak mają!).

    Odczekuję, że do mego wstępniaka ktoś inny doda swoje własne przemyślenia.
    Z góry informuję, ze to nie seksistowski temat ..., a to wszystko jest b. ważne, bo:

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
  • the-great-inuk 11.01.19, 18:37
    suender napisał:

    > Fakt alfabet jest skończony, ale ciąg liczb "N" jest "ponoć" nie skończony.
    ===============================================

    Ja się na filozofii nie znam. Ale wiem, że obecnie dominujący alfabet składa się z 2 (dwu) znaków: "1" i "0"

    Ot, co...
    --
    www.youtube.com/watch?v=7nesCqHSvGM&feature=youtu.be W związku z II amokiem rządu polskiego, rząd niemiecki wypłaca natychmiastowe premie dla Rodaków którzy natychmiast spakują walizki.[Dotyczy także Potomków Plemienia Osmanów]
    wpolityce.pl/polityka/364767-nasz-wywiad-mec-obara-jezeli-niemieckie-trybunaly-nie-beda-realizowac-orzeczen-polskich-sadow-nalezy-podjac-egzekucje-mienia-niemieckiego-w-polsce
  • the-great-inuk 11.01.19, 19:05
    Wędruję tak sobie w czeluściach cyberspacu i ni stąd ni zowąd spotykam takie oto coś :

    Potwierdziło się stare porzekadło grecko-rzymskie: Nihil novi pod słońcem!
    --
    www.youtube.com/watch?v=7nesCqHSvGM&feature=youtu.be W związku z II amokiem rządu polskiego, rząd niemiecki wypłaca natychmiastowe premie dla Rodaków którzy natychmiast spakują walizki.[Dotyczy także Potomków Plemienia Osmanów]
    wpolityce.pl/polityka/364767-nasz-wywiad-mec-obara-jezeli-niemieckie-trybunaly-nie-beda-realizowac-orzeczen-polskich-sadow-nalezy-podjac-egzekucje-mienia-niemieckiego-w-polsce
  • stefan4 11.01.19, 19:21
    suender:
    > - Tak po części to ma Pan i nie ma racji co do ograniczonej liczby nazw własnych.
    > Fakt alfabet jest skończony, ale ciąg liczb "N" jest "ponoć" nie skończony.
    >
    > Czyli ilość kombinacji literek (głosek) przy założeniu, że słowo może być dłuuugie
    > jak ktoś chce to tych wyrazów/słów da się utworzyć od groma i o jeszcze jedno więcej.

    To jest strasznie nieprecyzyjne. Tu nie ma co przyznawać albo odmawiać racji, to są wszystko dosyć proste twierdzenia Cantorowskiej teorii mnogości. Mianowicie:
        • jeśli alfabet jest skończony i wszystkie słowa są dłuuugie, ale nie dłuższe niż milion liter, albo bilion liter, albo decylion liter, albo ... w każdym razie istnieje skończone wspólne ograniczenie ich długości, to jest ich ,,od groma'', ale skończenie wiele;
        • jeśli alfabet jest skończony i wszystkie słowa są dłuuugie, każde z nich z osobna skończone, ale nie ma wspólnego ograniczenia ich długości, to jest ich ,,od groma'', czyli ℵ_0 -- tyle ile liczb naturalnych;
        • jeśli alfabet jest skończony i wszystkie słowa są dłuuugie czyli nieskończone, to jest ich ,,od groma'', czyli tyle co liczb rzeczywistych, więcej niż ℵ_0.
    Jak widzisz, ,,odgromowość'' za każdym razem oznacza co innego. A przy okazji: ,,od groma i o jeszcze jedno więcej'' to jest tyle samo co samo ,,od groma''. Pojedynczy dodatkowy element dorzucony do zbioru nieskończonego nie zmienia jego mocy.

    suender:
    > trza pytać o jakie ISTNIENIE komu chodzi

    No to ja czekam teraz na klasyfikację różnych istnień.

    suender:
    > "jeżeli istnieje signifiant, to znaczy, że ta rzecz istnieje, chociażby nie
    > istniała
    . [...] jeżeli signifie nie ma odpowiedniego signifianta, ta rzecz nie
    > istnieje
    , chociażby w rzeczywistości istniała
    ."


    Taka dialektyka, że ,,istnieje choćby nie istniała'' albo ,,nie istnieje choćby w rzeczywistości istniała'', to nie dla mnie, prostego matematyka, którego mowa powinna być tak, tak, nie, nie, bo co więcej, to od złego. Mogę się zgodzić, że nie wiemy, czy istnieje, ale nie mogę się zgodzić na ,,istnieje, chociaż nie istnieje''.

    A co do tego de Saussure'a, to jedyną filozoficzną uwagą, na jaką mnie stać, jest poprawienie pisowni: zamiast signifie powinno być signifié. Zawsze to było po łacinie, definiendum i definiens, ale skoro teraz jest po francusku, to my też powinniśmy wstać z kolan i mówić na przykład ,,określanna'' i ,,określiniaczek''.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • suender 11.01.19, 19:50
    stefan4 11.01.19, 19:21

    > To jest strasznie nieprecyzyjne.

    A co można precyzyjnego napisać w kilku krótkich zdaniach zrozumiałych dla przeciętniactwo czytelnika?
    Nawet bez uważnego czytania domyślam się, że masz tam 90% (nie piszę 100% bo bym musiał bardziej pogłówkować) teoretycznej racji. Musisz jednak zejść na ziemię do luda pod szczechy i ich zrozumieć.
    Gdybyś trochę zajrzał do historii a nie tylko siedział w "cyferkach" to byś wiedział, że od niepamiętnych czasów większość władców (od nich plebs czerpał wzory) uważała słowa za synonim rzeczy. Na wielu dworach kiedy król był ciężko chory nie wolno było wymawiać słowa ŚMIERĆ. W domu powieszonego nie wolno było mówić słowa Sznur!.

    A tu znowu tekst wcześniejszego nieznajomego:

    "Tak, ponieważ to, co wymyślił de Saussere, stosowała już ludność pierwotna. Słowo ma sprawczą moc, to co nazwane – istnieje. A to, co nienazwane – nie istnieje, chociażby istniało w rzeczywistości. Wypowiadając dane słowo przywołujemy nazwaną rzecz, w sposób magiczny boimy się związku pomiędzy wypowiedzianym wyrazem, a wywołanym przez niego zjawiskiem. Wszyscy badacze dają przykład niedźwiedzia (w rzeczywistości miedźwiedź, prasłowiański medvēdis – jedzący miód), jest to zwierzę najbardziej groźne dla człowieka, przed którym właściwie nie ma ucieczki, bardzo szybko biega, jest bardzo silne, wspina się po drzewach i świetnie pływa. A zgodnie z zasadą, co nienazwane – nie istnieje, albo nie zostanie przywołane, unikano wymawiania jego nazwy i w końcu o niej zapomniano. Robiły to wszystkie ludy, zastępując prawdziwą nazwę (przypuszczalnie arktos) podróbkami określającymi (rosyjski miedwiedź, niemiecki Bär czy angielski bear oznaczający „bury, szary”, czy wreszcie litewski lokys (lokis), tyle co „kudłaty” lub „liżący”). Napisałem wszystkie ludy, kiedy z niedźwiedziem robiły to przede wszystkim ludy północy, południe poprzez arktos – ursus – orso (oso, ours, urso) zachowały dawną nazwę."

    I tak on kończy:

    "Całą tę notkę napisałem po wczorajszej rozmowie z dawno niewidzianym znajomym. Przy standardowych procedurach rozmowy padło pytanie o moją żonę, na to odpowiedziałem, że zmarła w zeszłym roku na tę straszną chorobę. A na to znajomy: „dlaczego normalnie nie powiesz, że zmarła na raka”?"

    Panie Akademiku Stafan(ie)4, trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, w same oczy!

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D. Hilbert]
  • horpyna4 14.01.19, 08:40
    Mnie temat wątku skojarzył się z księgą Genesis, według której Jahwe przedstawiał Adamowi różne stworzenia, a ten je nazywał.

    Wygląda na to, że już u pradawnych Żydów nazwa bardzo się liczyła, a coś zaistniało dopiero wtedy, kiedy zostało nazwane. Podobnie zresztą było z nadawaniem imion ludziom, w starożytności imię miało znaczenie wręcz magiczne.
  • stefan4 14.01.19, 11:28
    horpyna4:
    > Jahwe przedstawiał Adamowi różne stworzenia, a ten je nazywał.

    ... ale kiedy zabrał się za nazywanie roślin, to Jahwe uznał, że co za dużo to nie zdrowo. Jahwe w ogóle był bardzo cięty na sprawy języka, o czym świadczy choćby tragiczna historia wieży Babel...

    horpyna4:
    > Wygląda na to, że już u pradawnych Żydów nazwa bardzo się liczyła

    Jeszcze u pradawnych Żydów. Bo już u mniej pradawnych zaczęła się liczyć liczba, stąd numerologiczne badania Biblii.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • suender 14.01.19, 21:20
    stefan4 14.01.19, 11:28

    > ale kiedy zabrał się za nazywanie roślin, to Jahwe uznał, że co za dużo to nie zdrowo.
    > Jahwe w ogóle był bardzo cięty na sprawy języka, o czym świadczy choćby
    > tragiczna historia wieży Babel...

    Czy powyższa wiedza religijna o pradawnych działaniach/planach Jahwe jest wiedzą naukową, czy tylko jakimiś skrótami myślowymi ?

    Ja w tych kwestiach zachowuję wstrzemięźliwość, - bom nie jakiś tam duchowny.

    Natomiast ostatnio z niepokojem patrzę na moją dawną platoniczną miłość z dzieciństwa MATEMATYKĘ (tak to prawda), którą wrednie zdradziłem na rzecz maszynoznawstwa (urządzenia precyzyjne). Ta dawna miłość przeżywa obecnie wielką tragedię, ateiści chcą jej odebrać znak +, w ramach akcji likwidowania krzyży. Jej trzeba spieszyć z pomocą, nich Stefan4 o tym nie zapomina, bo to jest bardzo ważne, - bo czy to się powiedzie, czy nie: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D. Hilbert] ......
  • al.1 16.01.19, 14:26
    stefan4 napisał:

    > No to ja czekam teraz na klasyfikację różnych istnień.

    Ograniczajac się do fizyki, istnieje = ma ksztalt i miejsce
    W fizyce mówimy o obiektach. Każdy obiekt ma zatem kształt i miejsce (ex RSM).

    --
    jab





  • zbyfauch 11.01.19, 20:46
    stefan4 napisał:
    > Tak więc: czy to wszystko istnieje?

    Głowa istnieje. W każdym razie okazjonalnie objawia się z chwilą przebudzenia po przepiciu.

    A jeśli już tak filozoficznie przędziemy, to jedynym dowodem naszej egzystencji, innych rzeczy takoż, jest nasza ułomna świadomość jestestwa, którą kiedyś jakiś gościu cwanie skogitował.


    --
    Pustelnia
  • arana 12.01.19, 07:20
    Stefan (powyżej):
    Pewną próbą nadania sensu stwierdzeniu z tytułu wątku jest intuicjonistyczna logika i teoria mnogości. Charakteryzuje się ona m.in. dziwnymi i całkowicie nieintuicyjnymi twierdzeniami.

    Z innych wpisów:

    Stefan:
    Wg intuicjonistów zdania ,,nie istnieje oraz ,,istnieje mogą oba być jednocześnie fałszywe -- tertium datur!

    Ja:
    W 2008 roku Nancy Huston zauważyła, że fikcyjna opowieść to istota naszego ludzkiego gatunku. Wszystko, co ludzkie jest fikcją. Nasza rzeczywistość z fikcji jest zbudowana, upleciona z bajek, mitów, opowieści. Z fikcji pięknych i złowieszczych, zachwycających i prymitywnych. Człowiek jest zwierzęciem, jak każde inne, lecz specjalnym. Tylko on pyta: dlaczego? Ku swej glorii i chwale, sobie i światu na pohybel. Wszechświat jako taki nie ma Sensu, jest milczeniem. Tylko my przyłożyliśmy doń pojęcie Sensu. „Na początku było Słowo” znaczy właśnie to: Słowo (czyli akcja z wektorem sensu) oznacza narodziny homo sapiens - napisała w eseju o „Fantazjującym gatunku” („L’espèce fabulatrice”).

    A teraz moje pytanie. Jak myślisz - czy odkrycie Nancy Huston nie jest tertium datur intuicjonistów?
  • the-great-inuk 12.01.19, 10:55
    arana napisała:

    >Wszystko, co ludzkie jest
    > fikcją. Nasza rzeczywistość z fikcji jest zbudowana, upleciona z bajek, mitów,
    > opowieści. Z fikcji pięknych i złowieszczych, zachwycających i prymitywnych.
    =======================================
    A tu dalsze potwierdzenie:

    prymitywne plemiona żyjące wciąż w epoce kamienia łupanego i oddające hołd przelatującym samolotom

    Zainteresowanym polecam WIKI angelską, jest nieco bardziej szczegółowa.
    Ja ten film widziałem/oglądałem w latach 60-tych i ciągle jeszcze mam nocne mary...

    Ot, co...
    --
    www.youtube.com/watch?v=7nesCqHSvGM&feature=youtu.be W związku z II amokiem rządu polskiego, rząd niemiecki wypłaca natychmiastowe premie dla Rodaków którzy natychmiast spakują walizki.[Dotyczy także Potomków Plemienia Osmanów]
    wpolityce.pl/polityka/364767-nasz-wywiad-mec-obara-jezeli-niemieckie-trybunaly-nie-beda-realizowac-orzeczen-polskich-sadow-nalezy-podjac-egzekucje-mienia-niemieckiego-w-polsce
  • stefan4 12.01.19, 15:11
    arana:
    > Jak myślisz - czy odkrycie Nancy Huston nie jest tertium datur intuicjonistów?

    Dla mnie to są trzy pytania, na które nie znam odpowiedzi:
        (1) co ona takiego odkryła?
        (2) co w tym jest primum, co secundum, a co tertium?
        (3) czy któreś z nich ma jakiś związek z intuicjonizmem logicznym, albo (szerzej) z jakąkolwiek logiką?
    Widzisz, ja jestem prostym matematykiem, nie mam skrzydeł i mój spiritus non flat ubi vult, a tylko z wysiłkiem wdrapuje się tam, gdzie pozwalają mu na to prawa natury i logiki.

    arana:
    > Człowiek jest zwierzęciem, jak każde inne, lecz specjalnym. Tylko on pyta: dlaczego?

    Skąd pani Huston wie, że tylko człowiek? Czy p. Huston potrafi zanalizować semantykę śladów zapachowych pozostawianych np. przez psy na słupach, drzewach i samochodach? Być może mieszczą się w nich dramatyczne pytania ontologiczne, niedostępne naszym zmysłom. Czy pani Huston rozumie mimikę szympansa, piski nietoperza, śpiew kosa, impulsy elektryczne suma Malapteruri electrici?

    arana:
    > Wszechświat jako taki nie ma Sensu, jest milczeniem.

    ,,Sensu'' przez duże ,,S'' zapewne nie ma... ale co to ma wspólnego z milczeniem? Przecież on krzyczy wniebogłosy; może bezsensownie, ale krzyczy. I sama p. Huston też nie milczy, kiedy zarzuca Wszechświatowi brak sensu -- czyżby wypisała się z Wszechświata i milczenie przestało ją obowiązywać?

    arana:
    > Nasza rzeczywistość z fikcji jest zbudowana, upleciona z bajek, mitów, opowieści.

    Eeetam. W tym zakresie, w jakim znajomość rzeczywistości jest niezbędna do przeżycia, każdy istniejący gatunek trzyma się jej mocno wszystkimi zmysłami, korzeniami, kończynami, czy co tam jeszcze posiada. Inaczej by wymarł. Fikcja, bajki, mity, opowieści dotyczą tylko t.zw. ,,nadbudowy''.

    arana:
    > „Na początku było Słowo” znaczy właśnie to: Słowo (czyli akcja z wektorem sensu) oznacza
    > narodziny homo sapiens

    W Ewangelii Jana to ,,słowo na początku'' jest potraktowane jak pojęcie pierwotne niewymagające definicji. To jest logicznie poprawne, ale dopuszcza modele niestandardowe. Np. taki, w którym przez ,,słowo'' będę rozumiał Wielki Wybuch. W Ewangelii Jana nie ma nic o tym, jakoby takie słowo musiało wyjść z czyichś ust, ani jakoby służyło do komunikowania się, ani jakoby miało jakiś ,,sens'', czy wartość ,,moralną''. U p. Huston termin ,,słowo'' nie jest już pojęciem pierwotnym, jest zdefiniowane: ,,akcja z wektorem sensu''. Wiem, co to jest wektor. Nie wiem, co to jest ,,wektor sensu'' i co to jest ,,akcja z wektorem'', więc tej definicji nie rozumiem; jednak rozumienie definicji nie jest konieczne do tego, żeby ją stosować. Wiem, że p. Huston zgadza się na takie przepisanie Ewangelii Jana:
        Na początku była akcja z wektorem sensu, a akcja z wektorem sensu była u Boga,
        i Bogiem była akcja z wektorem sensu.


    A homo sapiens narodził się z lenistwa: kiedy pewna małpa spadła z drzewa i nie chciało jej się wdrapać z powrotem. Słowa wymyślił prawdopodobnie dopiero później, na drzewie nie były mu potrzebne.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • suender 12.01.19, 16:46
    stefan4 12.01.19, 15:11

    > W tym zakresie, w jakim znajomość rzeczywistości jest niezbędna do przeżycia, każdy istniejący gatunek trzyma
    > się jej mocno wszystkimi zmysłami, korzeniami, kończynami, czy co tam jeszcze posiada. Inaczej by wymarł.

    Ponieważ lubię się czepiać:

    Wątpię, by większość gatunków miała znajomość rzeczywistości, ale niezależnie czy mają czy nie i tak wymrą (zarówno pojedyncze osobniki jak i ich całe stada, rzesze, mnogości ......). W sumie każdy gatunek czeka kolaps!

    > ,,Sensu'' przez duże ,,S'' zapewne nie ma... ale co to ma wspólnego z milczeniem?

    Dałeś się podpuścić przez Aranę i deliberujecie o sensie Wszechświata, a sami chyba nie wiecie co by musiało się stać ze Wszechświatem, by on miał sens przez duże "S" (w waszym rozumieniu) ?

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D. Hilbert]
  • arana 12.01.19, 20:15

    Rozumiem, że odpowiedź brzmi „nie”. Ale powiedz mi jeszcze, jak się ma do niej Twój monolog Hamleta-intuicjonisty?

    -- Być, albo nie być? -- lecz jest opcja trzecia,
    której mi dotąd próbowano wzbronić.
    Gdy być nie mogę już dłużej na świecie,
    a nie być -- strach mnie przenika do kości --
    to konstruktywizm i intuicjonizm
    twierdzą, że nie ma w tym żadnej sprzeczności.


    Wiem, wiem, to tylko zabawa logiczna, ale opowieść, nawet w takiej postaci, porządkuje chaos i przywraca ład. A jeśli tak, to jest elementem konstruktywnym, nespa?


  • apersona 14.01.19, 20:32
    Jeżeli coś nie jest nazwane, to nie można o tym dyskutować i w tym cały ból dla tych co lubią ple-ple.
  • suender 14.01.19, 21:28
    apersona 14.01.19, 20:32

    > , to nie można o tym dyskutować i w tym cały ból dla tych co lubią ple-ple.

    A Apersona chyba lubi tylko ple.ple,ple pisać i ani dyskutować ani poszerzać swojej wiedzy.
    Kiedy jej odpowiedziałem na pytanie: "2 - jednorożec istnieje czy nie?" to nawet mego INFO (z 11.01.19, 18:54) nie przeczytała, he, he, he ...

    Łączę styczniowe płatki śniegu ......
  • apersona 15.01.19, 20:20
    Po prostu narwal nie jest mi obcy wink
  • zbyfauch 15.01.19, 20:47
    apersona napisała:

    > Po prostu narwal nie jest mi obcy wink


    To jakiś czeski szansonista?

    --
    Pustelnia
  • suender 15.01.19, 20:51
    apersona 15.01.19, 20:20

    > Po prostu narwal nie jest mi obcy

    Sama się wkopałaś, bo skoro narwal jednorożec nie jest Ci obcy, to dlaczego o jednorożca pytałaś, hę ?
    Chyba nie potrzeba trzeba odpowiadać, bo to zapewne za trudne pytanie, -prawda?

    wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,4932796.html

    Pozdr.
  • apersona 15.01.19, 20:55
    Po polsku narwal to inna bestia niż jednorożec
  • zbyfauch 15.01.19, 21:33
    apersona napisała:

    > Po polsku narwal to inna bestia niż jednorożec

    Aha, a nie jakiś Bohumil Narval, zaslúžilý umelec? Albo národný umelec? (Ciekawe, który tytuł szlachetniejszy.)


    --
    Pustelnia
  • zbyfauch 15.01.19, 21:36
    Titul zaslúžilý umelec bol predstupňom titulu Národný umelec, ktorý tiež udeľovala vláda. Na rozdiel od zaslúžilého umelca, národnému umelcovi prináležal aj čestný dôchodok.
    To byłaby odpowiedź na pytanie w nawiasie.

    --
    Pustelnia
  • suender 16.01.19, 14:24
    apersona 15.01.19, 20:55

    > Po polsku narwal to inna bestia niż jednorożec

    Po polsku trzeba umieć czytać, dlatego dla ułatwienia podlinkowałem artykuł po polsku a nie po chińsku.
    Do której klasy chodzi Apersona, no do której ...... ?

    Do zbioru jednorożców należy nawet stół, któremu pozostałe rogi złamano!

    Pozdr.
  • randybvain 16.01.19, 02:23
    A czy obiekt musi mieć nazwę składającą się z jednego słowa? Nie musi, a więc nazw wystarczy dla wszystkich możliwych obiektów. Nawet jeśli ograniczymy nazwy do tylko takich, które da się wymówić.

    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
    The Minstrel's Glade - mój blog językowy
  • stefan4 16.01.19, 09:01
    randybvain:
    > A czy obiekt musi mieć nazwę składającą się z jednego słowa?

    Nazw jest ℵ_0, również takich, które mają w środku jakieś spacje. A np. liczb rzeczywistych jest więcej.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • zbyfauch 16.01.19, 09:20
    stefan4 napisał:
    > . liczb rzeczywistych jest więcej.

    Czy liczbą rzeczywistą nie jest przypadkiem pensja netto?




    --
    Pustelnia
  • suender 16.01.19, 11:47
    stefan4 16.01.19, 09:01

    > liczb rzeczywistych jest więcej.

    A Niemen jest innego zdania, - twierdzi, że:

    "Ludzi dobrej woli jest więcej!"

    teksty.org/czeslaw-niemen,dziwny-jest-ten-swiat,tekst-piosenki

    Łączę pozdrowienia.
  • randybvain 22.01.19, 14:57
    A mógłbyś to napisać nie używając symboli matematycznych, których nie znam?

    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
    The Minstrel's Glade - mój blog językowy
  • apersona 22.01.19, 21:09
    randybvain napisał:

    > A mógłbyś to napisać nie używając symboli matematycznych, których nie znam?
    >

    Liczbę kardynalną odpowiadającą mocy zbioru liczb naturalnych oznacza się hebrajską literą alef z indeksem 0.
  • stefan4 22.01.19, 23:27
    randybvain:
    > A mógłbyś to napisać nie używając symboli matematycznych, których nie znam?

    Po wpisie Apersony już chyba znasz ten symbol. Ale oczywiście można bez niego:
        Nazw jest tyle, ile liczb naturalnych; również takich nazw, które mają
        w środku jakieś spacje. A liczb rzeczywistych jest więcej, więc nie
        wystarczy nazw, żeby każdą nazwać inaczej.


    Dowód tego faktu idzie przez t.zw. ,,rozumowanie przekątniowe'' i nie wprost. Zakłada się, że rzeczywistych jest tylko tyle co naturalnych; skoro tak, to wszystkie dadzą się ustawić w ciąg; więc ustawia się je w ciąg; potem przegląda się ten ciąg wyraz po wyrazie, stopniowo konstruując nową liczbę rzeczywistą różną od każdego wyrazu. Otrzymuje się więc nową liczbę, której w ciągu nie mogło być -- co doprowadza do sprzeczności założenie, że były tam wszystkie liczby rzeczywiste.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • bimota 23.03.19, 14:04
    TO JEST DOWOD Z D., BO TRAKTUJE TE LICZBY TAK, JAK BY BYLA ICH SKONCZONA ILOSC. JESLI WYMYSLE NOWA L. RZECZYWISTA MOGE JEJ PRZYPORZADKOWAC KOLENA LICZBE NATURALNA I MOGE TAK ROBIC W NIESKONCZONOSC.

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • bimota 23.03.19, 14:12
    Nazw jest tyle, ile liczb naturalnych; również takich nazw, które mają
    w środku jakieś spacje. A liczb rzeczywistych jest więcej, więc nie
    wystarczy nazw, żeby każdą nazwać inaczej.

    TU TEZ SPRZECZNOSC. Z TEGO BY WYNIKALO... A NIE CHCE MI SIE TLUMACZYC... ALE NP. CZY LICZBE PI MOZNA ZAPISAC DZIESIETNIE ? A NAZWE POSIADA...

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • the-great-inuk 19.03.19, 09:53
    suender napisał:

    > "Coś, co nie jest nazwane, nie istnieje ..."
    ======================================>
    New Zealand Prime Minister Jacinda Ardern

    > Peace be upon you

    "One thing I can assure you - you won't hear me speak his name," she said.

    ======================================>

    Jedno jest absolutnie pewne, jeśli nie będziemy używać słowo "Diabeł", zło zniknie na następne 1000 lat. Co nie ma nazwy, to nie istnieje, uważają wybitni językoznawcy! 
    Dzięki lingwistom - wieczny pokój!

    Wot czto!

    --
    www.youtube.com/watch?v=7nesCqHSvGM&feature=youtu.be W związku z II amokiem rządu polskiego, rząd niemiecki wypłaca natychmiastowe premie dla Rodaków którzy natychmiast spakują walizki.[Dotyczy także Potomków Plemienia Osmanów]
    wpolityce.pl/polityka/364767-nasz-wywiad-mec-obara-jezeli-niemieckie-trybunaly-nie-beda-realizowac-orzeczen-polskich-sadow-nalezy-podjac-egzekucje-mienia-niemieckiego-w-polsce
  • pani_prezes 20.03.19, 15:25
    a jeśli na coś, co istnieje fizycznie, ale nie jest nazwane, powiemy "takie coś", bo nie wiemy jak to nazwać, to to już istnieje?

    --
    etlumaczenia.com.pl - wytłumaczymy każdego wink
    artdecoupage.wordpress.com - cudeńka
  • stefan4 21.03.19, 03:14
    pani_prezes:
    > a jeśli na coś, co istnieje fizycznie, ale nie jest nazwane, powiemy "takie coś"

    Jak nie jest nazwane, to nie mówimy ,,takie coś'', bo to się kiepsko odmienia przez przypadki (szczególnie w liczbie mnogiej). Mówimy np. z rosyjska ,,ustrojstwo'', albo z niemiecka ,,wihajster'' lub ,,dyngs''.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • suender 21.03.19, 12:49
    stefan4 21.03.19, 03:14

    > Jak nie jest nazwane, to nie mówimy ,,takie coś'', bo to się kiepsko odmienia przez przypadki
    > (szczególnie w liczbie mnogiej). Mówimy np. z rosyjska ,,ustrojstwo'',
    > albo z niemiecka ,,wihajster'' lub ,,dyngs''.

    Ja naprawdę gorąco proszę nie robić sobie z mego. tak ważnego dla ludzkości wątku żartów!
    By udowodnić, że mamy tu do czynienia ze sprawą wagi nadzwyczajnej, zadałem sobie trud znalezienia linków kilku ku tzw. "potwierdzeniu", - oto one:

    bunkier.art.pl/?wystawy=tomasz-dobiszewski-desygnaty
    "Powtarzając za Ferdinandem de Saussure’em, rzeczy nienazwane nie istnieją, więc jeśli coś postrzegamy, nasz umysł to rozpoznał, nazywał. Interpretacja zawsze będzie opierała się o powstały wcześniej zestaw pojęć. Jeśli powiem do ciebie „pies” lub „krzesło”, twój umysł będzie odwoływał się do pamięci, do przedmiotów, które ty widziałeś, których ty sam doświadczyłeś. Każdy z nas będzie odwoływał się do innego desygnatu."

    dorzeczy.pl/kultura/89657/Cos-co-nie-jest-nazwane-nie-istnieje.html
    charaktery.eu/artykul/1049
    "Kiedy Bóg stworzył świat, postanowił, że każde żywe stworzenie powinno mieć nazwę. Przyprowadził więc je wszystkie do mężczyzny, „aby przekonać się, jaką on da im nazwę. (...) I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu” (Rdz 2, 19-20).
    Ludzie nadają nazwy sobie i otaczającemu światu niemal od czasu jego stworzenia, czyli od chwili, gdy zaczęli myśleć symbolicznie. Rzeczy nienazwane nie istnieją w ludzkiej świadomości, są poza ludzkim horyzontem poznawczym. Przez wieki ludzie przypisywali słowom magiczną moc. Wymówienie słowa mogło tworzyć lub niszczyć rzeczywistość. Rzucenie klątwy potrafiło zabić, dlatego tak powściągliwie nasi przodkowie wypowiadali na przykład popularną dziś formułę: „A niech cię szlag trafi”. "


    portal.tezeusz.pl/blog/albert-camus-dzuma-potega-slowa/
    "W naszym, ludzkim świecie, rzeczy nienazwane nie istnieją. Dopiero nadanie im miana powoduje, że coś (lub ktoś) „staje się”. Kim jest taki „N.N”? Nikim – jakimś potwornym Nomen Nescio, człowiekiem bezimiennym, nienazwanym; Nemo, czyli – nikt. A to nieznane, dopiero odkryte stworzenie w głębinie? Krab? O, nie! Czyż może istnieć krab, któremu nie nadano imienia a tym samym – nie zakwalifikowano do odpowiedniej gałęzi drzewa wszelkiego żywota?"

    gdansk.ipn.gov.pl/pl2/aktualnosci/59815,Wydarzenia-nienazwane-nie-istnieja-Dyskusja-naukowa-o-Zbrodni-Pomorskiej-1939-To.html
    Dziękuję za uwagę.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"
  • stefan4 21.03.19, 21:47
    suender:
    > Ja naprawdę gorąco proszę nie robić sobie z mego. tak ważnego dla ludzkości
    > wątku żartów!

    Jeśli Cię uraziłem niezbyt poważnym potraktowaniem wątku Twoich marzeń, to przepraszam serdecznie. Jednak, widzisz, takie są uroki dyskusji w Interśmieciu, że spiritus flat ubi vult, a on nie zawsze w same trzewia filozofii flare vult.

    Przeczytałem Twoje cytaciki i potwierdziłem sobie to, co i tak wiedziałem: że w Internecie znajdują sobie schronienie najdziwaczniejsze wytwory uduchowionej fantazji.

    suender:
    > "Powtarzając za Ferdinandem de Saussure’em, rzeczy nienazwane nie istnieją,
    > więc jeśli coś postrzegamy, nasz umysł to rozpoznał, nazywał.[...]"


    Nego consequentiam -- czyli facet wypowiada się mało koherentnie. Spójnik ,,więc'' służy do łączenia przesłanki z wnioskiem; tak więc on uważa za przesłankę stwierdzenie
        rzeczy nienazwane nie istnieją
    a za wniosek
        jeśli coś postrzegamy, nasz umysł to rozpoznał, nazywał.
    Co za dziwne utożsamienie istnienia z postrzeganiem, ontologii z epistemologią... A w dodatku (wspominam, bo tu jest forum językowe) autor dosyć ryzykownie zastosował imiesłów: ,,rzeczy nie istnieją, powtarzając za Sau...'' -- a jak przestają powtarzać za Sau..., to mogą wreszcie zaistnieć?

    suender:
    > Kiedy Bóg stworzył świat, postanowił, że każde żywe stworzenie powinno mieć nazwę.
    > Przyprowadził więc je wszystkie do mężczyzny, „aby przekonać się, jaką on da im nazwę.
    > (...) I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu
    > zwierzęciu polnemu” (Rdz 2, 19-20).


    Zawsze lubię, kiedy Pismo Święte powołuje się na mocne autorytety, takie jak Bob Dylan... Ale proszę, nie wyrywaj z kontekstu tak, że wyrwa zmienia sens. Otóż pełniejszy cytat brzmi:
        18 Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią
        dla niego pomoc». 19 Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne,
        Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę,
        które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa". 20 I tak mężczyzna dał nazwy
        wszelkiemu bydłu, ptakom powietrznym i wszelkiemu zwierzęciu polnemu, ale nie znalazła się
        pomoc odpowiednia dla mężczyzny.

    Tak więc jest to relacja z porażki Pana Boga. Lepił i lepił, jak jakiś garncarz, ale nie udało mu się ulepić niczego użytecznego dla mężczyzny. W dodatku ten wybredny mężczyzna nie wykazał się inwencją i nazwał każde zwierzę tak samo. Ponieważ jednak nasze nazwy zwierząt różnią się między sobą, ergo -- nie pochodzą od tegoż mężczyzny, wbrew wzruszającej piosence Dylana. Najpewniej wymyśliliśmy je sobie później, i nie wszystkie na raz, tylko stopniowo, po jednej. A dalej Pismo relacjonuje następną bekę: jak Pan Bóg wyłamał mężczyźnie porządne twarde żebro i zastąpił je miękiszem.

    suender:
    > Przez wieki ludzie przypisywali słowom magiczną moc.

    A w dodatku się nie myli, walili się po łbach maczugami i uważali AIDS za karę boską. Jak to dobrze, że te czasy już minęły.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • suender 22.03.19, 19:46
    stefan4 21.03.19, 21:47

    > Tak więc jest to relacja z porażki Pana Boga.
    > A dalej Pismo relacjonuje następną bekę: jak Pan Bóg wyłamał mężczyźnie
    > porządne twarde żebro i zastąpił je miękiszem.

    - To są błędne wnioski wynikłe z niezrozumienia języka biblijnego z pradawnych wieków.
    Poza tym tłumaczenia, na które się powołujesz pozostawiają także b. wiele do życzenia.

    - W sumie bardzo się sam sobie dziwię, że z tak stoickim spokojem traktuję posty ateuszy, którzy jako że są ludźmi małej wiary bezczelnie roszczą sobie prawo do interpretacji Pism Natchnionych. Kiedy się to właściwie skończy!

    To jest tym bardziej zdumiewające, żem ja to ciało wyjątkowo nietolerancyjne, na co mam mnóstwo dowodów.
    Jednym z nich jest to, że me ciało nie toleruje alkoholu.
    cbdo.

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"
  • stefan4 23.03.19, 09:31
    ... bo woli ją zastąpić rozumieniem.

    suender:
    > - To są błędne wnioski wynikłe z niezrozumienia języka biblijnego z
    > pradawnych wieków.

    > Poza tym tłumaczenia, na które się powołujesz pozostawiają także b. wiele
    > do życzenia.


    Tłumaczenie, które cytowałem, pochodzi z Biblii Tysiąclecia. Fragmencik, który Ty wyrwałeś z kontekstu (bez podania źródła), najwyraźniej również pochodzi stamtąd, w każdym razie zgadza się z Biblią Tysiąclecia słowo w słowo. Jeśli Ty rozumiesz język biblijny lepiej niż tłumacze Biblii Tysiąclecia, to wskaż miejsca, w których oni popełnili błąd. To jest właściwe forum na dyskusje problemów językowych. To nie jest właściwe forum na dyskutowanie spraw wiary.

    suender:
    > bezczelnie roszczą sobie prawo do interpretacji Pism Natchnionych.

    ,,Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi''. Tu nie ma czego interpretować, wystarczy przeczytać -- zwyczajnie, na spokojnie przeczytać -- i zrozumieć. Na tej podstawie można wyrobić sobie przybliżone zdanie o autorze tekstu i przesądach jego czasów. A na bardziej szczegółowe wyrobienie sobie zdania lepsze są badania naukowe niż bezkrytyczne wielbienie.

    suender:
    > że me ciało nie toleruje alkoholu.
    [...]
    > "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"

    Tego się nie da połączyć -- jak nie toleruje, to się nie dowie.
        ,,Biez wodki nie razbieriosz'' -- jak mówi lud.
        ,,Znał kto kiedy poetę trzeźwego? Nie uczyni taki nic dobrego.'' -- jak mówi Kochanowski.
        ,,Pijcie wino! [...] pij, drużyno! Chrystus wodę mienił w wino, gdy weselny słyszał spiew, gdy wesele było w Kanie...'' -- jak mówi Słowacki.
        ,,Dajcie mi, ludzie trzeźwi, szklankę mocnej poezji, szklankę mocnego wina.'' -- jak mówi Broniewski.
        ,,Wszystko frajer, jak mówi mój alter ego, ty lepiej wódki nalej do szkła cienkiego [...] Jest taka chwila w pijaństwie, kiedy parowóz wjeżdża do głowy i zapomina się o konsekwencjach urzędowych i że jest policja w państwie.'' -- jak mówi Gałczyński.
    Tako rzeką poeci. Niepoeci mniej mówią, ale i tak myślą. I dzięki ich myśleniu do głowy wjeżdża juz nie parowóz tylko Intercity.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • stefan4 23.03.19, 09:40
    ,,In vino veritas'' -- jak mówili antyczni myśliciele.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • zbyfauch 23.03.19, 12:06
    stefan4 napisał:

    > ,,In vino veritas'' -- jak mówili antyczni myśliciele.
    >
    > - Stefan

    Długopis w winie?
    Taka marka długopisów była.




    --
    Pustelnia
  • zbyfauch 23.03.19, 12:10
    zbyfauch napisał:

    > stefan4 napisał:
    >
    > > ,,In vino veritas'' -- jak mówili antyczni myśliciele.
    > >
    > > - Stefan
    >
    > Długopis w winie?
    > Taka marka długopisów była.
    >
    >
    A, jest jeszcze agencja Ojca z Toronto, Ryś Prawdy. Z racji nazwiska właściwie fungacja.
    >




    --
    Pustelnia
  • stefan4 23.03.19, 13:52
    zbyfauch:
    > Długopis w winie?

    A nasi praszczurowie śpiewali patriotycznie:
        Vinum dulce,
        cor permulce,
        non te bibunt mali Turcae,
        sed tota Christianitas.

    (wino słodkie, ukoj serce, nie będą cię pili źli Turkowie, tylko całe chrześcijaństwo). Ja nie przepadam za winem słodkim -- czy więc już jestem Turca malus?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • bimota 23.03.19, 14:14
    CZYLI PIJAKI TERAZ SA AUTORYTETAMI...

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • suender 23.03.19, 14:58
    stefan4 23.03.19, 09:31

    > Stefan4 jest człowiekiem całkiem bez wiary...

    Aż tak silnego poniżania się na tym forum się nie wymaga......

    > Tłumaczenie, które cytowałem, pochodzi z Biblii Tysiąclecia. Fragmencik, który Ty wyrwałeś
    > z kontekstu (bez podania źródła),

    O kurde bele! Suender aż taki nikczemny nie jest, bo Suender podał, powtarzam więc: charaktery.eu/artykul/1049 Natomiast wyrwania też nie było, bom zajawkowo tylko tyle tekstu przykleiłem.

    > Jeśli Ty rozumiesz język biblijny lepiej niż tłumacze Biblii Tysiąclecia, to wskaż miejsca,
    > w których oni popełnili błąd.

    Jestem impregnowany na napuszone tytułowanie przez Stefan4 tzw. "Biblii Tysiąclecia".
    Na mnie takie numery nie robią wrażenia.
    Po pierwsze Chrzest Polski niby za Mieszka w 966 jest historycznie naciągany. Pisze się:

    "Tak po prawdzie to Mieszko I nazywał się Dago Mesika i był raczej Vikingiem, ale na pewno nie Lechitą, ani Sarmatą.
    Wikipediowe pisanie o Chrzcie Polski w 966 to sfingowana historia sprzed chyba ca. 700 laty wymyślona na potrzeby tzw. polityki historycznej a nie faktów. Tym nie mniej jakieś zaczątki chrześcijaństwa w nadwiślańskim kraju można datować na jakieś 800 lat do tyłu."


    Na bazie powyższego można domniemywać, że i tytuł "Biblii Tysiąclecia" infekuje całą jej treść merytoryczną.

    Podam tylko jeden przykład, którego wymowność powinna Ci wystarczyć:

    "1 27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę."

    De facto treść tego fragmentu jest praemernie taka:

    "1 27 I stworzył więc Bóg człowieka i odcisnął na nim swoją pieczęć/piętno (tak jak złotnik odciska pieczęć swojej pracowni, na jego wyrobie), a stworzył go mężczyzną i niewiastą."

    Powyższe jest jako tako zgodne z całkiem pierwotnym oryginałem. Niestety wersja aktualna jest typu apokryficznego, ale brak odwagi decydentów by tą oczywistą nieprawidłowość skorygować. Wolą się duchowni męczyć z zarzutem, że niby Omnipotent wygląda jak człowiek, niż wrócić do korzeni. Proszę sobie nad tym pomyśleć. Piszę "pomyśleć" choć z góry mam prawie pewność, że ateusze nie mają stosownego religijnego Keppele, by ten problem ogarnąć (nawet z tym ruskim; "pół litry' samogona mit sało mit łuk und ogurec)!

    > Tego się nie da połączyć -- jak nie toleruje, to się nie dowie.
    ,,Biez wodki nie razbieriosz'' -- jak mówi lud.

    Oczywiście specyficzny lud, - lud "cyryliczny!"

    Wprawdzie nie jestem osobą duchowną, nie byłem nawet ministrantem, bo ojciec mi zabronił mówiąc: "Każdy ministrant to bux!" Tym nie mniej miałem kolegę z ławki w podstawówce, co ministrantem był, z nim chodziłem w tygodniu dzwonić (ręcznie) na "Anioł Pański", mimo głębokiej komuny to nauczycielka na taką ważną rzecz dawała nam zezwoleństwo na wyjście jedno godzinne. I właśnie ten kolega dał mi raz do skosztowania wino mszalne i wtedy stwierdziłem jednoznacznie, że ten typ alkoholu moje ciało toleruje. Zatem kiedy moją sygnaturkę powielam właśnie myślę o owym winie i wszystko gra .......

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"

    PS. BUX = ŁOBUZ
  • stefan4 23.03.19, 19:09
    ,,Biblia Tysiąclecia'' to tylko tytuł książki, nikt nie wyciąga z tego tytułu żadnych wniosków na temat Mieszka I ani jego rzekomego chrztu. Jednak wydaje mi się, że to tłumaczenie stanowi tekst kanoniczny dla polskich katolików. Jeśli tak nie jest, to proszę, podaj na jakim tekście Ty się opierasz.

    suender:
    > Podam tylko jeden przykład, którego wymowność powinna Ci wystarczyć:

    Nie wystarczy, bo znowu nie podałeś źródła.

    suender:
    > "1 27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył:
    > stworzył mężczyznę i niewiastę."


    Tak jest w istocie w Biblii Tysiąclecia. A jak jest w innych bibliach?

        • Biblia Sacra Vulgata: ,,Et creavit Deus hominem ad imaginem suam; ad imaginem Dei creavit illum; masculum et feminam creavit eos.''
        • Complete Jewish Bible: ,,So God created humankind in his own image; in the image of God he created him: male and female he created them.''
        • 21st Century King James Version: ,,So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.''
        • Библия, нов превод от оригиналните езици: ,,И Бог сътвори човека по Свой образ, по Божия образ го сътвори, мъж и жена ги сътвори.''
        • Gute Nachricht Bibel: ,,So schuf Gott die Menschen nach seinem Bild, als Gottes Ebenbild schuf er sie und schuf sie als Mann und als Frau.''
        • Palabra de Dios para Todos: ,,Así que Dios creó al ser humano a su imagen y semejanza,
    creó al varón y a la mujer..''
        • La Bible du Semeur: ,,Dieu créa les hommes de sorte qu’ils soient son image, oui, il les créa de sorte qu’ils soient l’image de Dieu. Il les créa homme et femme.''
        • Священное Писание (Восточный Перевод): ,,Так Всевышний создал человека, по образу Своему, по образу Всевышнего сотворил его, создал их как мужчину и женщину.''

    suender:
    > De facto treść tego fragmentu jest praemernie taka:
    >
    > "1 27 I stworzył więc Bóg człowieka i odcisnął na nim swoją pieczęć/piętno (tak jak złotnik
    > odciska pieczęć swojej pracowni, na jego wyrobie), a stworzył go mężczyzną i niewiastą."

    > Powyższe jest jako tako zgodne z całkiem pierwotnym oryginałem. Niestety wersja aktualna jest typu
    > apokryficznego

    Twoje ,,de facto'' pozostanie zaledwie Twoim pobożnym życzeniem, dopóki nie zdradzisz źródła. Ja powyżej podałem, skąd wziąłem moje cytaty -- i te wersje są ze sobą zgodne. W żadnej nie ma niczego ani o pieczęci ani o złotniku. Twoja wersja odstaje od wszystkich.

    A ja w dodatku bardzo wątpię, czy w takiej starożytności ktoś mógł pisać o pieczęci złotnika. Stemple do odciskania w glinie były oczywiście znane, por. np. tutaj, ale pieczątka do metalu? Już wtedy?

    Przyznaj się: czy sam dla draki zmyśliłeś ten ,,pierwotny oryginał'', czy też zrobił to ktoś inny, a Ty się dałeś nabrać?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • suender 23.03.19, 22:00
    stefan4 23.03.19, 19:09

    > , nikt nie wyciąga z tego tytułu żadnych wniosków na temat
    > Mieszka I ani jego rzekomego chrztu.

    Mieszko = Chrzest Lechistanu w 966, tytułu tego wydania "Biblia 1000-lecia", by nie było, gdyby nie ów Mieszko ......

    > Nie wystarczy, bo znowu nie podałeś źródła.

    Znowu, - hmm? W ostatnim mym poście sprawę wyjaśniłem, - to mało?

    > A jak jest w innych bibliach?

    Że w tylu bibliach jest ten błąd powielany świadczy tylko o skali problemu w jego wyprostowaniu.

    > czy w takiej starożytności ktoś mógł pisać o pieczęci złotnika.

    To był tylko wtręt przez kogoś później dodany, by dzisiejszemu czytelnikowi przybliżyć zrozumienie (w oryginale tego nie było).

    > Przyznaj się: czy sam dla draki zmyśliłeś ten ,,pierwotny oryginał'', ....

    Zapomniałeś dopisać dla tego pytania zachętę dla mnie, typu: "Przyznaj się człowieku i się nie szczyp, że ty to zamyśliłeś, bo jak nie ty to ktoś inny, przecież cała Biblia jest zmyślona!"

    Przy okazji małe INFO: Gdzieś w przedziale 1968-75 papierowe media o tej sprawie pisały. Jestem człowiekiem ca. dekadę starszy niż Stef4 (przykro mi z tego powodu) i mnie to bardzo wtedy zainteresowało. Wy młodsi możecie tego nie pamiętać, ale i tak powinna być Biblia dla człowieka małej wiary (Stefa4), oraz człowieka średniej wiary (Sünda) b. ważna, bo:

    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"
  • bimota 21.03.19, 14:03
    JA SIE NIE MOGE NADZIWIC, ZE LUDZIE NA POWAZNIE BIORA BELKOT NACPANYCH "MYSLICIELI"...

    1, CO OZNACZA "najwybitniejszy polski prozaik" ? JAK SIE WARTOSCIUJE WYBITNOSC ?
    2. CO OZNACZA "NAZWANE" ?
    3. CO OZNACZA "ISTNIEJE" ?

    CZY NP. KIEDYS NIE ISTNIALA GRAWITACJA, BO NIE BYLA NAZWANA ?

    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • kod_matrixa 23.03.19, 11:35
    Oczywiście, że istnieje. Dowodem są na to nowo odnajdowane obiekty we wszechświecie przez astrofizyków. Czarne dziury, kwazary, supernowe etc. czy nowe cząstki elementarne lub dziesiątki nowych pojęć w naukach społecznych.

    Nowe słowa nazywamy neologizmami, a zapominamy, że tak na dobrą sprawę wszystkie wymyślone słowa przez ludzi są właśnie tymi neologizmami. Różnica jest taka, że gdy człowiek rodzi się i dorasta powtarzając słowa, które istnieją już w powszechnym użyciu mózg rejestruje je jako słowa bazowe. Neologizmy czyli słowa powstałe za naszego życia już nie, bo mózg ich nie przyswoił jako bazowych tylko jako dodatkowe, ale następne pokolenie może to słowo przyswoić już za bazowe, pod warunkiem, że będzie słowem dość często używanym w towarzystwie dziecka.

    Oczywiście pierwsze słowa powstawały w nieco innym procesie niż dzisiejsze, najczęściej przez kojarzenie zjawisk i ich dźwięków z wymową fonetyczną człowieka. Np. słowo "szum" kojarzy się z dźwiękiem liści szumiących na wietrze, zwłaszcza głoska "sz". Taka swoista "onomatopeja".

    Tak powstawały pierwsze słowa. Jednak ilość głosek jest dość ograniczona przez anatomię naszego aparatu mowy - powietrza wydobywającego się ze strun głosowych i jamy ustnej.

    Poza tym podstawowe zjawiska nas otaczające już mają swoje nadane nazwy już od dawna. Konkretnie te, z którymi mamy najczęściej doczynienia na co dzień. Takie jak zjawiska pogodowe, czy te w relacjach międzyludzkich.

    Stąd mamy fałszywe poczucie, że nie da się wynaleźć czegoś nowego. Jest to jednak pułapka poznawcza.

    --
    Zygmunt Freud:

    „Pacjenci są tylko hołotą. Jedyna rzecz, do której pacjenci się nadają jest pomóc psychoanalitykowi utrzymać się i dostarczyć materiału do teorii. Jasne, że nie potrafimy im pomóc. To jest terapeutyczny nihilizm.”
  • bimota 23.03.19, 11:46
    dziesiątki nowych pojęć w naukach społecznych.

    MOZE NAWET TE NOWE POJECIA OKRESLAJA COS, CO NIE ISTNIEJE...

    gdy człowiek rodzi się i dorasta powtarzając słowa, które istnieją już w powszechnym użyciu mózg rejestruje je jako słowa bazowe. Neologizmy czyli słowa powstałe za naszego życia już nie

    NO CIEKAWA TEORIA... CZYLI JAK "DORASTA" TO JESZCZE NIE ZYJE... ABORCJONIZM ROBI SZYBKIE POSTEPY...

    Jednak ilość głosek jest dość ograniczona przez anatomię naszego aparatu

    A MOZE TO APARAT JEST OGRANICZANY PRZEZ WYUCZONE GLOSKI...



    --
    NAJLEPSZY KODEKS DROGOWY
  • stefan4 23.03.19, 13:39
    kod_matrixa:
    > Oczywiście, że istnieje.

    Cały ten wątek jest tylko wałkowaniem homonimii. Kiedyś filozofowie odróżniali
        • ontologię -- teorię bytu, oraz
        • epistemologię -- teorię poznania.
    Obie używały pojęcia ,,istnieć'', ale w różnych znaczeniach. Ontologiczne istnienie jest obiektywne; epistemologiczne istnienie jest uwarunkowane podmiotem poznającym, ,,istnienie dla nas''. To typowa homonimia: słowo jest to samo, ale znaczenia są różne -- jak ,,ranny w wypadku'' i ,,ranny ptaszek''; albo ,,partia szachów'' i ,,partia polityczna''.

    Ale ostatnio filozofia uległa głębokiemu przeobrażeniu, bo wiele pól jej działalności przejęła nauka, dawne podziały się zatarły i ludzie zaczęli się nabierać na homonimie. Twój dowód oparty na kwazarach i cząstkach elementarnych dotyczy istnienia ontologicznego. A problem, czy nienazwane może istnieć, dotyczy tylko istnienia epistemologicznego. To jest właściwie problem psychologiczno-językowy (więc kiedyś również zostanie odebrany filozofii przez naukę): w jakim stopniu potrafimy sobie wyobrazić byt niedający się opowiedzieć w znanym nam języku? Inaczej: do jakiego stopnia w naszym poznaniu jesteśmy niewolnikami znanych nam słów?

    kod_matrixa:
    > człowiek rodzi się i dorasta powtarzając słowa, które istnieją już w powszechnym
    > użyciu mózg rejestruje je jako słowa bazowe. Neologizmy czyli słowa powstałe za
    > naszego życia już nie, bo mózg ich nie przyswoił jako bazowych

    No, bez przesady. Używam na codzień wielu słów, powstałych dopiero za mojego dorosłego życia; i jeszcze wielu innych, powstałych wcześniej, ale usłyszanych przeze mnie po raz pierwszy w życiu dorosłym.

    kod_matrixa:
    > ilość głosek jest dość ograniczona przez anatomię naszego aparatu mowy - powietrza
    > wydobywającego się ze strun głosowych i jamy ustnej.

    Anatomię powietrza?

    No to policzmy z grubsza, jak ograniczona. W języku polskim mamy następujące 36 spółgłosek (jeśli o jakiejś zapomniałem, to ją przepraszam):
        b, b' (miękkie b), c, ć, cz, d, d', dź, dż, f, f', g, g', h, ch, j, k, l, ł, m, m', n, ń, p, p', r, s, ś, sz, t, t', w, w', z, ż, ź
    Dodajmy do tego występujące w wielu językach dwie spółgłoski pisane po angielsku ,,th'' -- dźwięczną i bezdźwięczną; i jeszcze francuskie ,,r roulé''; i jakiś buszmeński ,,mlask''. To nam daje 40 spółgłosek możliwych do wymówienia , a jest to oszacowanie od dołu, bo na pewno jest ich więcej. Ile może być ciągów spółgłosek? Oczywiście

        40 jednospółgłoskowych
        1600 dwuspółgłoskowych
        64 000 trzyspółgłoskowych
        2 560 000 czterospółgłoskowych
        102 400 000 pięciospółgłoskowych
        . . . . . . . . .
        40^n n-spółgłoskowych

    Każdy ciąg spółgłosek da się wymówić, jeśli między nie powstawia się samogłoski; tak więc każdy ciąg spółgłosek może być podstawą wielu słów różniących się samogłoskami. Np. z 2-ciągu d-ch można zrobić np. słowa dach, dech, decha, duch; a z 3-ciągu p-r-w można zrobić np. prawo, oprawa, parówa, poryw, porwę. Tak więc już dla ciągów 5-spółgłoskowych otrzymamy miliardy słów możliwych do wypowiedzenia. Chyba nie mamy w głowie tylu różnych pojęć...

    Masz więc rację, że słów możliwych do wypowiedzenia jest ograniczona ilość, ale to ograniczenie jest bardzo liberalne, wcale nas nie gniecie, bo i tak znacznie przekracza nasze potrzeby.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • apersona 23.03.19, 19:53
    W temacie
    How language shapes the way we think - Lena Boroditsky TED talk
  • the-great-inuk 14.04.19, 12:12
    Ciekawe rozwinięcie tezy Sündera...

    Ostrzegam:

    1. W języku niemieckim
    2. Trochę przydługie
    3. Tylko dla prawdziwych miłośników filozofii

    Wot czto...
    --
    www.youtube.com/watch?v=7nesCqHSvGM&feature=youtu.be W związku z II amokiem rządu polskiego, rząd niemiecki wypłaca natychmiastowe premie dla Rodaków którzy natychmiast spakują walizki.[Dotyczy także Potomków Plemienia Osmanów]
    wpolityce.pl/polityka/364767-nasz-wywiad-mec-obara-jezeli-niemieckie-trybunaly-nie-beda-realizowac-orzeczen-polskich-sadow-nalezy-podjac-egzekucje-mienia-niemieckiego-w-polsce

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka