Dodaj do ulubionych

posiadacze

20.07.19, 17:59
Kiedy coś należy do kogoś, to w językach rozróżniających rodzaje zaimki dzierżawcze powinny w zasadzie brać pod uwagę zarówno płeć posiadacza jak płeć posiadanego przedmiotu. Ale zobaczmy, jak to naprawdę funkcjonuje, dla uproszczenia tylko w 2. i 3. os.l.poj.:
              2.os.    | przedmiot: żeński | przedmiot: męski
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: kobieta   | twoja matka       | twój ojciec
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: mężczyzna | twoja matka       | twój ojciec

Jak widać, płeć posiadacza nie ma znaczenia, rozróżniamy tylko płeć przedmiotu posiadanego. Ale w 3.os.:
              3.os.    | przedmiot: żeński | przedmiot: męski
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: kobieta   | jej matka         | jej ojciec
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: mężczyzna | jego matka        | jego ojciec

Tu z kolei istotna jest płeć posiadacza, a płeć przedmiotu jest nieważna. Co za niekonsekwencja...

A w innych językach? Słowiańskie sobie darujmy, bo w nich pewnie będzie jak po polsku.

Po francusku:
              2.os.    | przedmiot: żeński | przedmiot: męski
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: kobieta   | ta mère           | ton père
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: mężczyzna | ta mère           | ton père

              3.os.    | przedmiot: żeński | przedmiot: męski
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: kobieta   | sa mère           | son père
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: mężczyzna | sa  mère          | son père

Po francusku więc zawsze jest tak jak u nas w 2.os.: odróżnia się płeć posiadanego, a nie odróżnia się płci posiadacza. Pod tym względem jest więc ,,ubożej'' niż po polsku. Czy gdzieś bywa bogaciej?

Po niemiecku:
              2.os.    | przedmiot: żeński | przedmiot: męski
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: kobieta   | deine Mutter      | dein Vater
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: mężczyzna | deine Mutter      | dein Vater

              3.os.    | przedmiot: żeński | przedmiot: męski
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: kobieta   | ihre Mutter       | ihr Vater
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: mężczyzna | seine Mutter      | sein Vater

Tak! W niemieckim w 2.os. jest jak po polsku i po francusku, ale w 3. każda kombinacja płci ma swój odrębny zaimek.

Czy istnieją języki w których w 2.os. jest inaczej niż po polsku, po niemiecku i po francusku?

Po arabsku:
W języku arabskim zaimek dzierżawczy przylepia się jako końcówkę do rzeczownika:
              2.os.    | przedmiot: żeński | przedmiot: męski
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: kobieta   | ummuki            | abuki
  ---------------------+-------------------+------------------
  posiadacz: mężczyzna | ummuka            | abuka


Tak więc po arabsku jest inaczej! Za to w 1.os. wszystkie 4 końcówki są tego samego koloru, w 3.os. jest podobnie jak w 2., a liczba mnoga jest pokomplikowana, bo istnieje jeszcze żywa liczba podwójna.

A czy istnieją języki, w których w 2.os. odróżnia się wszystkie kombinacje płci, tak jak po niemiecku w 3.os.?

- Stefan

--
Zwalczaj biurokrację!
Edytor zaawansowany
  • the-great-inuk 21.07.19, 08:57
    Nie rozumiem dlaczego ten nowy user nennane się tu nie udziela.
    Przecie wybitny lingwista i poliglota...
    Był niestety jak kometa z zaświatów, zabłysnął tu przelotem i zniknął w czeluściach wszechświata...
    Na wzór i podobieństwo Gwiazdy Betlejemskiej...

    Ot, co...
    --
    www.youtube.com/watch?v=7nesCqHSvGM&feature=youtu.be W związku z II amokiem rządu polskiego, rząd niemiecki wypłaca natychmiastowe premie dla Rodaków którzy natychmiast spakują walizki.[Dotyczy także Potomków Plemienia Osmanów]
    wpolityce.pl/polityka/364767-nasz-wywiad-mec-obara-jezeli-niemieckie-trybunaly-nie-beda-realizowac-orzeczen-polskich-sadow-nalezy-podjac-egzekucje-mienia-niemieckiego-w-polsce
  • zbyfauch 21.07.19, 17:16
    Przepraszam za oftopika ale skojarzył mnie Stefan z językiem tajskim. Otóż w Syjamie dziękuje się na przykład płciowo. " kap kun kaa " to dziękuję ja, kobietaa, albo " kap kun krab, Jarząbek ".


    --
    Pustelnia
  • apersona 21.07.19, 21:25
    Polski mój, twój to zaimek przymiotny odmienia się przez przypadki z posiadanym przedmiotem podobniej jak swój, a jej, jego zaimek rzeczowny jakby w dopełniaczu posiadacza w niemieckim taki nietypowy Genitiv pojawia się w nazwach F: Brandenburger Tor, Charlottenburger Tor ale N: Schlesisches Tor
  • stefan4 22.07.19, 10:49
    apersona:
    > Polski mój, twój to zaimek przymiotny odmienia się przez przypadki z posiadanym
    > przedmiotem podobniej jak swój, a jej, jego zaimek rzeczowny jakby w dopełniaczu
    > posiadacza

    No tak, to chyba o to chodzi. Kiedy posiadacz nie jest wyrażony zaimkiem, to się go
        • albo zmienia w dopełniacz i dalej nie odmienia:
          żona Michała, żony Michała, ...
        • albo zmienia w przymiotnik (trochę chyba przestarzałe) i odmienia razem z rzeczą posiadaną:
          żona Michałowa, żony Michałowej, ...
    Wygląda na to, że w języku polskim zaimki dzierżawcze 3.os. obu liczb (,,jej'', ,,jego'', ,,ich'') poszły drogą rzeczownikową, a zaimki dzierżawcze 1. i 2. os. drogą przymiotnikową (,,żona twoja'' a nie ,,żona ciebie'').

    Po niemiecku jest chyba podobnie. Słabo się znam na gramatyce niemieckiej, więc ew. mnie popraw; ale wydaje mi się, że (rzadko używane) dopełniacze od zaimków osobowych brzmią ,,meiner'', ,,deiner'', ,,ihrer'', ,,seiner'', ... To leży bardzo blisko zaimków dzierżawczych ,,mein'', ,,dein'', ,,ihr'', ,,sein'', ..., które się już odmieniają. To jest fajne: odmienioną formę jakiegoś słowa traktujemy jako mianownik i ponownie odmieniamy; coś jak:
        ,,laudetur Iesus Christus'' → ,,pozdrowiłem go laudeturem''
        ,,przepraszam'' → ,,co mi po twoim przepraszamie''

    Wydaje mi się, że francuskie zaimki dzierżawcze są po prostu przymiotnikowe. A po arabsku to ja już nie wiem...

    apersona:
    > w niemieckim taki nietypowy Genitiv pojawia się w nazwach F: Brandenburger Tor,
    > Charlottenburger Tor ale N: Schlesisches Tor

    Bo Schlesien nie jest miastem?

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • apersona 23.07.19, 11:24
    stefan4 napisał:

    > > w niemieckim taki nietypowy Genitiv pojawia się w nazwach F: Brandenburge
    > r Tor,
    > > Charlottenburger Tor ale N: Schlesisches Tor
    >
    > Bo Schlesien nie jest miastem?

    Keine Stadt oder keine Burg?
    A w ogóle schlesisches to przymiotnik czyli Brama Śląska oraz Bramy Brandenburgii i Charlottenburgii.
  • randybvain 22.07.19, 01:54
    W walijskim w trzeciej osobie liczby pojedynczej zaimek wygląda tak samo, ale inaczej wpływa na następujący po nim rzeczownik:
    car - ei gar -ei char (samochód - jego samochód - jej samochód)
    arian - ei arian - ei harian (pieniądze - jego pieniądze - jej pieniądze)
    Jednak w przypadku spółgłosek, których nie można przemienić, żeby uniknąć pomyłki, dodaje się po rzeczowniku zaimek w przypadku zależnym:
    seren - ei seren e - ei seren hi (gwiazda - jego gwiazda jego - jej gwiazda jej)


    [b]seren - ei seren e - ei seren hi

    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
    The Minstrel's Glade - mój blog językowy
  • nennane 22.07.19, 22:36
    stefan4 napisał:

    > Kiedy coś należy do kogoś, to w językach rozróżniających rodzaje zaimki dzierża
    ...

    A dlaczego pominąłeś przedmiot nijaki?...
  • stefan4 23.07.19, 01:08
    nennane:
    > A dlaczego pominąłeś przedmiot nijaki?...

    Tylko dla uproszczenia. Mam wrażenie, że on nic ciekawego by nie dodał do istniejących tabelek. Ale nasz klient nasz pan:
                  2.os.    | przedmiot: żeński | przedmiot: męski | przedmiot: nijaki
      ---------------------+-------------------+------------------+------------------
      posiadacz: kobieta   | twoja matka       | twój ojciec      | twoje dziecko
      ---------------------+-------------------+------------------+------------------
      posiadacz: mężczyzna | twoja matka       | twój ojciec      | twoje dziecko
      ---------------------+-------------------+------------------+------------------
      posiadacz: dziewczę  | twoja matka       | twój ojciec      | twoje dziecko
    

    Zobacz, krycie kolorów jest pionowe, tak samo jak poprzednio. W 3.os. będzie poziome, jak poprzednio. W niemieckim w kontekście zaimków dzierżawczych rodzaj nijaki (chyba) nie będzie się różnił od męskiego. We francuskim i w arabskim rodzaju nijakiego nie ma.

    Uwaga Apersony, że zaimki dzierżawcze dla 3.os. zachowują się jak rzeczowniki w dopełniaczu, a dla 1.os. i 2.os. jak przymiotniki, dla rodzaju nijakiego nadal pozostaje w mocy.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!
  • kalllka 23.07.19, 09:43
    W nocy pewnie tak i pewnie po niemiecku / i tylko w łóżku/
  • randybvain 23.07.19, 01:55
    A tak w ogóle to dlaczego chcesz traktować tak samo przymiotniki, które odmieniają się razem z rzeczownikiem (moja, twoja, swoja, nasza, wasza, ichnia) i zaimki, które są zawsze w dopełniaczu (jego brat, jego brata, jej siostra, jej siostrze, ich rodzice, ich rodzicami)?

    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego
    The Minstrel's Glade - mój blog językowy
  • apersona 23.07.19, 11:31
    on, jego, jemu, jego, z/o nim
    ona, jej, jej, ją, z nią, o niej

    Polski swój odpowiednik przymiotny zaimka dzierżawczego dla 3 os. niem. sein(e), fr. son/sa jest używany szerzej w znaczeniu własny dla podmiotu: idę do swojej matki, byłeś u swojej?
  • stefan4 23.07.19, 11:47
    randybvain:
    > A tak w ogóle to dlaczego chcesz traktować tak samo przymiotniki, które
    > odmieniają się razem z rzeczownikiem (moja, twoja, swoja, nasza, wasza, ichnia)
    > i zaimki, które są zawsze w dopełniaczu (jego brat, jego brata, jej siostra, jej
    > siostrze, ich rodzice, ich rodzicami)?

    Nie chcę traktować tak samo. A tylko zadziwiam się bezinteresownie, dlaczego (dla określenia stosunku własności) w niektórych osobach zwyciężyło podejście przymiotnikowe a w innych rzeczownikowe.

    ,,Swój'' to nie jest zaimek dzierżawczy od ,,on'' ani od ,,ona''. ,,On'' i ,,ona'' nie mają przymiotnikowego zaimka dzierżawczego i trzeba użyć dopełniacza. ,,Ichni'' istnieje, ale chyba gdzieś na peryferiach języka polskiego. Normalnie również używa się dopełniacza. Z drugiej strony dla 1. i 2.os. dopełniacz się nie sprawdza:
        • nie ,,mnie ojciec'' tylko ,,mój ojciec'';
        • nie ,,ciebie ojciec'' tylko ,,twój ojciec'';
        • nie ,,nas ojciec'' tylko ,,nasz ojciec'';
        • nie ,,was ojciec'' tylko ,,wasz ojciec''.
    Tu z kolei trzeba użyć formy przymiotnikowej.

    Ale zaczęło mnie to gryźć raczej z okazji arabskiego, w którym istnieje rozróżnienie płciowe zaimków, u nas nie zależących od rodzaju. Np. skoro po polsku i do kobiety i do mężczyzny mówi się ,,ty'', to zgodne z tym jest, że ,,twój ojciec'' i ,,twoja matka'' pasuje niezależnie od tego, czy to mają być rodzice kobiety czy mężczyzny; a końcówka zależy od płci przedmiotu a nie posiadacza. Ale po arabsku ,,ty'' to jest ,,anta'', jeśli mówisz do mężczyzny, a ,,anti'', jeśli mówisz do kobiety. I konsekwentnie również ,,twój ojciec'' i ,,twoja matka'' zależą od płci posiadacza. W języku arabskim istnieje odmiana przez przypadki (dość skromna), ale nie ma ,,przypadku dzierżawczego'', takiego jak nasz dopełniacz.

    - Stefan

    --
    Zwalczaj biurokrację!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka