Dodaj do ulubionych

a skąd się wzięły rodzajniki?

16.07.06, 14:25
czy w językach romańskich zostały zapożyczone z j. arabskiego?

no i druga kwestia - języki germańskie: skąd tu się wzięły? są trochę podobne
do greckich, więc może stąd (ale dlaczego?). w takim razie skąd wzięły się w
grece?
czy w takim razie brak rodzajników w językach slowiańskich to wynik ich
zaniku czy braku wykształcenia się. chodzi mi o to, czy w praindoeuropjskim
istniały rodzajniki, czy też są one 'wynalazkiem' późniejszym?

--
piję...
bloguję...
śpiewam...
Obserwuj wątek
    • klymenystra Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 16.07.06, 14:58
      niee..
      z laciny sie wziely. ten, ta-illus, illa- le, la francuskie. w portugalskim
      poszlo to jeszcze dalej, i jest po prostu o (fon. [u]) \i a. smile
      w galego to samo. hiszpanski i katalosnki el wydaje sie byc arabski, tego nie
      wiem, la na pewno jest lacinska.
      co ciekawe, w ktalonskim zamiennie z el wystepuje en (tylko przy imionach)-
      mozna powiedziec soc el Manel albo soc en Manel. dla kobiet teoretycznie jest
      tez na- Soc la Laia, albo soc na Laia- ale tego na sie nie uzywa w tej chwili.
      jak bede miec kontakt z Katalonczykiem, to go spytam, czy el jest arabskie, czy
      tylko przypadkowego.
      natomiast rodzajniki nieokreslone to po prostu jeden, jedna- port- un, uma, fr-
      un, une itd...
      --
      --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

      Nakarm głodne dziecko
        • klymenystra Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 16.07.06, 19:31
          latwiej zapamietac, jaki jest czego rodzaj, kiedy jest rodzajnik smile wiele
          upraszcza, nie trzeba zapamietywac. taki chlop gdzies z okolic Walencji czy
          Rouen nie musial non stop pamietac, ze morze jest zenskie- zapamietalo mu sie
          "ta morze" i juz. w jezykac romanskich trudniej, niz np w polskim, odroznic rodzaj.
          poza tym rodzajnik, to nie tylko rodzajnik, ale tez sposob na niuansowanie
          naszego stosunku do wyrazu. najprosciej- rodzajnik nieokreslony jest wtedy, gdy
          "mowimy o czyms po raz pierwszy" (to taka szkolna regulka, moge potem rozwinac,
          jak ktos bedzie chcial, bo akurat uzycie rodzajnika mam niezle opanowane), a
          okreslony, to juz wtedy, kiedy kladziemy nacisk na fakt, ze o czyms juz byla
          mowa. inna kwestia, to kwestia ogolnosci (okreslony), albo przynaleznosci (un
          livre d`etudiant a un livre de `letudiant to dwie calkiem rozne sprawy smile).
          wiele jest zagadnien dotyczacych rodzajnika i to wlasnie udowadnia, jak bardzo
          jest on przydatny na poziomie psychologicznym- bardzo niewielkimi srodkami mozna
          nadac duze znaczenie.
          --
          --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

          Nakarm głodne dziecko
          • purple_haze Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 16.07.06, 21:22
            > latwiej zapamietac, jaki jest czego rodzaj, kiedy jest rodzajnik smile wiele
            > upraszcza, nie trzeba zapamietywac. taki chlop gdzies z okolic Walencji czy
            > Rouen nie musial non stop pamietac, ze morze jest zenskie

            rodzaj w języku ojczystym pamięta się chyba 'tak po prostu' - większość
            użytkowników języka nie zdaje sobie (przynajmniej świadomie) sprawy z prawideł
            nim rządzących
            poza tym, czy takiemu chłopu nie było wszystko jedno? czy tak naprawdę nam też
            nie jest wszystko jedno jakiego rodzaju jest 'morze'? no chyba, że chodzi
            o 'kontrol' wink

            > w jezykac romanskich trudniej, niz np w polskim, odroznic rodzaj.

            we francuskim może tak (nie znam tego języka, więc nie wiem, czy mają jakieś
            prawidła dotyczące końcówek rodzajowych).
            ale np. we włoskim? dwa rodzaje do kupy, większość na 'a' to rodzaj żeński,
            na 'o' - męski, a na 'e' - jak podleci wink inne końcówki są rzadkie.
            nie wiem, czy to trudniejsze niż w polskim, gdzie są 3 rodzaje. i niby rodzaj
            żeński kończy się na na 'a', męski na spółgłoskę, nijaki na 'o', 'e', 'ę'. ale
            jest mnóstwo odstępstw (pieczeń, grupa rzeczowników r.ż. na 'ość', na 'i', r.m.
            na 'a', nijaki na 'um' itp.). dużo tych końcówek - więcej niż we włoskim lub
            hiszpańskim...
            nie mamy rodzajników, bo jesteśmy inteligentni? wink
            poza tym i bez rodzajników np. włosi mają duuuże kłopoty z własnym językiem.
            pewna znajoma pytała mnie kiedyś, czy jak się mówi: 'il libro' czy 'l'ibro'
            (chodziło o książkę). litości - wykształcona kobieta z *takim* problemem???

            > poza tym rodzajnik, to nie tylko rodzajnik, ale tez sposob na niuansowanie
            > naszego stosunku do wyrazu. najprosciej- rodzajnik nieokreslony jest wtedy,
            > gdy "mowimy o czyms po raz pierwszy" [...] a
            > okreslony, to juz wtedy, kiedy kladziemy nacisk na fakt, ze o czyms juz byla
            > mowa.

            albo, jak we włoskim, można mówić: e' marco (to marek) i e' la maria (to
            maria) wink

            > wiele jest zagadnien dotyczacych rodzajnika i to wlasnie udowadnia, jak bardzo
            > jest on przydatny na poziomie psychologicznym- bardzo niewielkimi srodkami
            > mozna
            > nadac duze znaczenie.

            ciekawe niewątpliwie jest też to, że różne języki kierują się różną logiką.
            zacytowana przez Ciebie regułka sprawdza się oczywiście na poziomie ogólnym,
            ale szczegóły mogą zaskakiwać. nie umiem teraz podać konkretnego przykładu, ale
            pamiętam, że niekiedy tam, gdzie włoski wymaga rodzajnika określonego,
            hiszpanie stawiają nieokreślony. i na odwrót.

            --
            piję...
            bloguję...
            śpiewam...
            • klymenystra Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 16.07.06, 23:03
              no. ale lacina dla tego chlopa nie byla jezykiem ojczysty. dla jego dzieci i
              wnukow tez nie...zreszta- nie wiem.
              jasne, ze kazdy jezyk rzadzi sie wlasna logika, juz sie przejechalam w
              portugalskim przez francuski- i to nie raz smile ale kazdy jezyk ma inna
              psychologie. dlatego mowilam o najprostszej regulce.

              --
              --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

              Nakarm głodne dziecko
      • josip_broz_tito Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 16.07.06, 21:14
        Hm.. z tą arabskością el bym nie przesadzał. To może być po prostu inna
        samogłoska jako proteza nagłosowa, a rdzen -l- zostaje lacinski. Z tym arabskim
        rodzajnikiem jest ciekawie zreszta, bo duzo osob kojarzy el- jako arabskie, a
        tymczasem poza Egiptem z tego co wiem po arabsku się nie mówi el tylko al. To
        znaczy nawet nie al, bo przed niektorymi gloskami l zamienia sie na te wlasnie
        gloske (np. jest abu Musab aZ-Zarkawi, aR-Rijad czy aD-Dauha, a rodzina
        królewska z ARS nazywa się as-Saud). Ale to ciagle ten sam rodzajnik. I w ogole
        to sie zapytam zaraz znajomej jak to z tym arabskim rodzajnikiem jest.
        --
        Quidquid latinae dictum sit, altum videtur.
    • klymenystra Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 16.07.06, 15:02
      aha. i wydaje mi sie, ze praindoeuropejskim rodzjanikow nie bylo. nie bylo ich
      przeciez w lacinie, sa wynalazkiem nowym.
      aha- co ciekawe, nie we wszystkich romanskich rodzajnik jest el/le/o, la/a.
      w sardynskim i w wyspiarskiej odmianie katalonskiego (majorka, minorka)
      rodzajnik to es i sa. od ipsus, ipsa (chyba tak brzmialy te formy, nigdy sie
      nie nauczylam zaimkow lacinskich smile)

      nma temat jezykow slownianskcih musi sie wypowiedziec slawista, w bulgarskim
      chyba sa rodzajniki.
      --
      --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

      Nakarm głodne dziecko
    • josip_broz_tito Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 16.07.06, 15:04
      Niekoniecznie brak. W macedońskim i bułgarskim są, i wzięły się z zaimków
      wskazujących. "grad''" + "t''" dało obecne grad''t (mac. gradot). Wydaje mi
      się, że romańskie mają z zaimków osobowych (tak ma chyba rumuński). Postpozycja
      czy prepozycja to już taka uroda.
      --
      Quidquid latinae dictum sit, altum videtur.
    • purple_haze to jeszcze z innej strony ;) 16.07.06, 22:08
      absolutnie nie upieram się przy arabskości rodzajników romańskich jako takich

      ale przyszła mi do głowy jeszcze taka myśl - co z zapożyczeniem zasady? mam na
      myśli coś takiego jak klasyfikatory w japońskim - zasada została zaczerpnięta z
      chińskiego i niezwykle twórczo rozwinięta smile

      ___
      * klasyfikatory to takie 'wyrazy', które dodaje się do liczebników. różnym
      klasom wyrazów (np. ludzie, małe zwierzęta, ptaki, przedmioty długie i wąskie
      itp.) przysługują osobne i niewymienne (tzn. samochody liczy się tak, pociągi
      inaczej, a duże maszyny jeszcze inaczej) klasyfikatory, klasyfikatorów w
      większości przypadków nie tłumaczy się na polski. chociaż można przełożyć taki
      wyraz jako 'sztuka' lub 'osoba' (np. dosł. 'pięć sztuk samochodów')

      --
      piję...
      bloguję...
      śpiewam...
      • josip_broz_tito Re: to jeszcze z innej strony ;) 16.07.06, 22:46
        Tak, ok, tylko że język arabski nie stykał się z łaciną w momencie jej
        tworzenia. Nie wiem czy w ogóle stykał sie z jakimkolwiek indoeuropejskim
        językiem w jego wczesnym stadium...

        Rodzajniki jak dowodziłem, mogą być w danym systemie zresztą zreczą bardzo
        świeżą. Powstałą pod wpływem lig językowych, języka-sąsiada, procesów
        gramatycznych.

        A pytanie o rodzajniki arabskie zostało wysłane do ekspertki - może do jutra do
        ok. 18 będzie odpowiedz smile
        --
        Quidquid latinae dictum sit, altum videtur.
        • purple_haze Re: to jeszcze z innej strony ;) 16.07.06, 23:19
          josip_broz_tito napisał:

          > Tak, ok, tylko że język arabski nie stykał się z łaciną w momencie jej
          > tworzenia. Nie wiem czy w ogóle stykał sie z jakimkolwiek indoeuropejskim
          > językiem w jego wczesnym stadium...

          upierać się nie będę oczywiście, ale maurowie, siedząc na półwyspie
          pirenejskim, mogli mieć pewien wpływ na języki lokalne, wywodzące się z łaciny

          > Rodzajniki jak dowodziłem, mogą być w danym systemie zresztą zreczą bardzo
          > świeżą. Powstałą pod wpływem [...] języka-sąsiada

          o to właśnie miałam na myśli

          > A pytanie o rodzajniki arabskie zostało wysłane do ekspertki - może do jutra
          > do ok. 18 będzie odpowiedz smile

          dzięki smile oczywiście nie ma pośpiechu

          --
          piję...
          bloguję...
          śpiewam...
      • jacklosi Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 17.07.06, 11:25
        Kiedyś ja o to pytałem, nie wiążąc jednak tematu z arabskością.
        Teza o łatwiejszym zapamiętywaniu rodzaju jest bez sensu. I tak musimy
        zapamiętać, czy livre jest le czy la. Nie mówiąc juz o l'amour.
        Moja teza jest, że to psychologia. Mojej żonie łatwiej opisywać rzeczywistość,
        dodając do każdego rzeczownika rodzajnik ten lub ta. Ona prekursoruje
        rodzajnictwo w polszczyźnie.
        --
        JK
        • skarbek-mm Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 17.07.06, 14:07
          el w hiszpańskim pochodzi tak samo od illus. W kastylijskim taka była uroda, że
          wiele łacińskich "i" przerabiali na "e".
          A pochodzenie rodzajnika oraz zanik deklinacji na gramatyce historycznej
          wyjaśniono nam tak:
          W którymś momencie zaimek wskazujący zaczął być odbierany jako niezbędny, a
          ponieważ on też odmieniał się przez przypadki powoli przejął nacisk znaczeniowy
          na siebie, a końcówki rzeczownika zaczęły być odbierane jako "zbędne,
          przeładowane", jak "e" w odmianie "cukier - cukierem".
          Hiszpańskie końcówki rzeczownikowe pochodzą od biernika, a nie od mianownika
          (uwaga k'woli ciekawości).
          Co do ewolucji hiszpańszczyzny to wpływy germańskie są znikome, może
          trzydzieści słów, a z gramatyki zupełnie nic. Arabskie są większe, oczywiście,
          ale jeśli chodzi o gramatykę to nie przypominam sobie nic ciekawego. Dzisiejszy
          standardowy hiszpański pochodzi od dialektów kastylisjkich, a te tereny
          zasiedlili koło X wieku repatrianci z Asturii i Leonu, ostatnio słyszałam
          teorię, że kastylijski był lingua franca X wieku w tej okolicy.

          Pozdrawiam

          Skarbek
          • klymenystra Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 18.07.06, 12:19
            nu to tak, jak we francuskim i, suponuje, w kazdym romasnkim (poza rumunskim
            moze smile)
            to o tym odbioerze zaimka jako niezbednego to oczywiste, pytanie- czemu nagel
            zaczelo to byc niezbedne. ktos tu pisze o swojej zonie- i mysle, ze to dobry
            tropsmile
            fakt, ze moze rzeczywiscie nie chodzi o zapamietanie rodzaju. mea culpa smile
            --
            --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

            Nakarm głodne dziecko
            • skarbek-mm Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 18.07.06, 13:53
              > to o tym odbioerze zaimka jako niezbednego to oczywiste, pytanie- czemu nagel
              > zaczelo to byc niezbedne.

              Generalnie mam wrażenie, że często zawirowania społeczne sprzyjają zawirowaniom
              językowym, a tego w czasach przekształcania się łaciny vulgaris w romance nie
              brakowało. Choć o ile jestem sobie w stanie wyobrazić powstanie rodzajnika
              określonego i narodziny jego obligatoryjności, to nieokreślonego nie bardzo...
              i wszystkie moje teorie przy tym padają.

              Pozdrawiam

              Skarbek
              • skarbek-mm Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 18.07.06, 14:04
                Olśniło mnie po wysłaniu postu.
                Jeśli zaakceptujemy fakt że zaimek wskazujący zaczął być używany coraz
                częściej, aż w końcu stał się rodzajnikiem określonym, to może po prostu przez
                kontrast doprowadziło to do powstania nieokreślonego, albo inaczej: rzeczownik
                pozbawiony jakiegoś "przedrostka" zaczął w odczuciu mówiących wyglądać "łyso",
                więc na zasadzie protezy ktoś wpadł na pomysł dodania "unus, unum", i pomysł
                się przyjął. (bo każda innowacja językowa ma autora pojedynczego, choć
                nieznanego - jeśli prawię banały skorygujcie mnie smile Na początku był to pewnie
                dodatek zależny od woli mówiącego, ale po jakimś czasie, tak jak i określony
                stał się obligatoryjny. Ewentualne używanie rzeczowników bez rodzajników stało
                się rzadkie i tylko w ściśle znaczeniowo uzasadnionych przypadkach (dużej
                ogólności, lub przymiotnika, bo tak często trzeba tłumaczyć hiszp. de + rzecz.
                bez rodzajnika)

                Pozdrawiam

                Skarbek
                  • skarbek-mm Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 20.07.06, 11:07
                    > greckiego nie znam, ale w wiki piszą, że i staro-, i nowogrecki mają
                    wyłącznie
                    > rodzajnik określony. zatem użytkownicy nie każdego języka uważają, że wyraz
                    bez
                    >
                    > przedrostka wygląda 'łyso'
                    > oczywiście może to być wyjątek potwierdzający regułę smile

                    Piękny ten przykład, i jak dobrze podpiera moją teorię smile

                    W angielskim rodzajnik nie ma żadnego związku z rodzajem, tylko z określonością
                    lub nie - a jak było w staroangielskim? Czy był podział na rodzaje? Ktoś wie i
                    zechce się tą wiedzą podzielić?

                    A inne języki nieromańskie i niegermańskie na jakich zasadach stosują
                    rodzajniki? Choćby arabski, o którym była już wyżej mowa, ale dość pobieżnie?

                    Pozdrawiam

                    Skarbek
                      • babcia.vveatherwax Oczywiście, że tak! 20.07.06, 17:45
                        wg Jurewicza ("Gramatyka historyczna języka greckiego") rodzajniki greckie
                        wywodzą się z zaimków wskazujących występujących w PIE (ktoś tu zresztą podawał
                        już analogiczny trop co do rodzajników w językach romańskich - że to z
                        łacińskich zaimków właśnie - myślę, że to słuszna teoria).
                        • drobny.kurczak Re: Oczywiście, że tak! 03.08.06, 22:12
                          Fakt, w grece (a przynajmniej tej starożytnej) rodzajniki są
                          takimi "skróconymi" zaimkami wskazującymi. Zresztą bardzo dobrze to widać,
                          jesli obserwuje sie odmianę rodzajnika i zaimka. Rodzajnik dla masc. w Gen. sg.
                          brzmi tou, a zaimek wskazujący (ktory wskazuje na przedmiot juz znany,
                          wczesniej wymieniony): toutou. Dat. sg rodzajnika dla masc. brzmi to (z omega i
                          jatą subscriptum), dat. sg. zaimka - touto (rowniez z omega i jotą subscriptum)
                          itd. Pododnie jest w rodzaju żenskim i nijakim i w liczbie mnogiej.

                          I w grece rodzajnik ma funkcje rodzajnika określonego, czyli zazwyczaj pojawia
                          się przy rzeczownikach już znanych, o których wcześniej była mowa.
                          Bywają rzeczowniki bez rodzajników. Bywaja też imiona własne z rodzajnikami,
                          choć na ogół się ich w tym miejscu nie stosuje. Nie ma jakichś bardzo ścisłych
                          reguł co do stosowania (lub niestosowania) rodzajnika.
                          --
                          Dbaj o to, aby twoje zycie mialo zawsze sens

                          a teraz koniecznie zobacz Pinezkę
      • josip_broz_tito Re: a węgierski? 02.08.06, 14:02
        Ale to jest to samo, co angielskie "a" i "an". No, moze nie do konca, ale
        zblizone znaczeniowo. "Egy emberet látom" = "widzę jakiegoś człowieka". "Az
        emberet látom" = "widzę tego człowieka, o którym już mówiłem/którego znam, etc."
        --
        Quidquid latinae dictum sit, altum videtur.
    • josip_broz_tito Re: a skąd się wzięły rodzajniki? 18.08.06, 02:31
      A propos arabskiego, Ekspertka nie wiedziała skąd się wzięły ale i tak napisała
      ciekawie:

      Nie wiem skąd się wziął. Jest Al- i jest nieokreślony którego w piśmie w
      ogóle nie widać. Zapisuje się go znakiem diakrycznym a wymawia jako -un.
      czyli określony dom to jest al-bajtu a nieokreslony bajtun.

      Jeden od drugiego różni się trochę jak u nas (ein - der), ale trochę nie.
      Np. po arabsku nie ma "być". Jeżeli powiem: al-bajtu dżamilun = dom jest
      ładny (określony - nieokreślony). bajtun dżamilun - jakiś ładny dom;
      al-bajtu l-dżamilu to ten ładny dom. I teraz dalej: al-bajtu l-dżamilu
      kabirum - ten ładny dom jest duży.

      To jedna z funkcji. Jest też al- przy niektórych nazwach własnych al-kahira
      = kair, ar-ribat - rabat, ale nie zawsze misr - egipt i już. Nad innymi
      musiałabym się zastanowić.

      Ciekawe, mimo że wiele nie wyjaśnia smile
      --
      Quidquid latinae dictum sit, altum videtur.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka