Dodaj do ulubionych

Ile jest czasow w jezyku polskim?

26.01.07, 06:04
Osobiscie tepie smile tych, ktorzy mowia ze sa trzy - moim zdaniem jest ich
piec, a ze nie wszystkie czasowniki pod wszystkie czasy podpadaja to juz inna
sprawa (mam na mysli dokonane i niedokonane... No i bede zaciezie walczyl o
zaprzeszly, ktory wystepuje w starannym III okresie warunkowym i odmianie
czasownika "powinienem"...
--
<><> eurOkicioR <><>
Nie bluzgaj!
Podyskutuj o języku
Edytor zaawansowany
  • stefan4 26.01.07, 12:09
    kicior99:
    > Osobiscie tepie smile tych, ktorzy mowia ze sa trzy - moim zdaniem jest ich
    > piec

    No, to ja chyba pierwszy narażę się na wytępienie...

    Najpierw określmy, co będziemy uważać za odrębny czas, bo bez zdefiniowania
    pojęć dysputa jest bezprzedmiotowa. W szczególności czy opieramy się na
    (1) kryterium SEMANTYCZNYM (o jakim punkcie na osi upływającego czasu jest
    mowa),
    (2) czy na kryterium GRAMATYCZNYM (końcówki itp.).

    To nie jest to samo. Semantycznie mamy tak:
    o- ,,IDĘ do kina'' jest w czasie teraźniejszym,
    o- ,,jutro IDĘ do kina'' jest w czasie przyszłym,
    o- ,,IDĘ ja sobie wczoraj do kina, aż tu nagle...'' jest w czasie przeszłym,
    chociaż gramatycznie te wszystkie czasowniki są teraźniejsze.

    Moim zdaniem dyskusja o (1) jest bezprzedmiotowa. W każdym języku da się
    wyrazić każdy czas, tylko że być może przy pomocy kontekstu. W końcu JAKOŚ
    tłumaczymy na polski teksty z języków mających mnóstwo czasów. Żeby pytanie
    Kiciora miało sens, to musi dotyczyć wyłącznie rozróżnienia gramatycznego.

    Otóż gramatycznie mamy dwa czasy:
    o- TERAŹNIEJSZY: idę, pójdę, chodzę, chadzam;
    o- PRZESZŁY: szedłem, poszedłem, chodziłem, chadzałem.
    Tak, ,,pójdę'' odmienia się wg zasad dla czasu teraźniejszego, więc gramatycznie
    jest w czasie teraźniejszym, chociaż semantycznie dotyczy przyszłości. Mogę się
    ostatecznie zgodzić na rozszerzenie tej listy o dwa niedoczasy, złożone z czasu
    przeszłego i słowa posiłkowego:
    o- PRZYSZŁY: będę szedł, ---, będę chodził, będę chadzał;
    o- ZAPRZESZŁY: szedłem był, poszedłem był, chodziłem był, chadzałem był.

    Koniec czasów.

    kicior99:
    > a ze nie wszystkie czasowniki pod wszystkie czasy podpadaja to juz inna sprawa
    > (mam na mysli dokonane i niedokonane...

    Aspekt nie jest odrębnym czasem, jest immanentną cechą czasownika taką jak
    np. przechodniość. ,,Iść'' i ,,pójść'' to dwa różne czasowniki a nie ten sam
    czasownik ,,odmieniony'' przez aspekty.

    kicior99:
    > No i bede zaciezie walczyl o zaprzeszly, ktory wystepuje w starannym III
    > okresie warunkowym i odmianie czasownika "powinienem"...

    Uff, to ta zaciekła wojna będzie już z kimś innym, bo ja zgodziłem się na
    niedoczas zaprzeszły, patrz wyżej.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • tiges_wiz 26.01.07, 12:36
    moja zona uzywa czesto zaprzeszlego, ale polskiego uczyla sie w Kazachstanie wink
    --
    171Nm@2500, 90kW@5500, rear wheel drive
    "Mamy spadającą ludność" - L.K.
  • jacklosi 26.01.07, 12:58
    Przekonujące częściowo, że pójdę to czas teraźniejszy.
    Czy nie lepiej się zgodzić, że dokonane nie mają czasu teraźniejszego?
    Bo zgodnie z Twoim wywodem dokonane mają przeszły i teraźniejszy, a nie mają
    przyszłego.
    Czy to logiczne?
    A że końcówki te same? Nie chce mi się szukać wyjątku od reguły.
    --
    JK
  • randybvain 26.01.07, 15:31
    Z moich badan nad jezykiem wynika, ze na poczatku byly dwa czasy: terazniejszy
    niedokonany i przeszly dokonany (aoryst). Pozniej wynikla potrzeba stworzenia
    terazniejszego i dokonanego, a wiec przyszlego, stad czasowniki znaczeniowo
    oznaczajace cos w przyszlosci (np. siekne, dzwigne) odmieniane sa jak
    terazniejsze. Pozniej pojawil sie czas przeszly i niedokonany (imperfectum),
    raczej na dosc krotko, bo zanikl. Pozniej zrobil sie miszmasz z formami, aoryst
    wyszedl z obiegu zastapiony przez forme zlozona imieslowu przeszlego na -l z
    odmienionym czasownikiem "jestem", poza regionalnymi formami typu widzialech,
    zrobilech, przekreconym "bych" uzywanym do tworzenia trybu przypuszczajacego i
    taka sympatyczna konstrukcja: "poszla sobie kobiecina do lasu. Patrzy, a tu
    drzewo". Patrzy to forma aorystyczna, taka sama jak w czasie terazniejszym,
    wiec sie pomieszalo.
    --
    Aurë entuluva!
  • szkola.be 12.02.07, 22:47
    > Z moich badan nad jezykiem wynika, ze na poczatku byly dwa czasy:
    > terazniejszy niedokonany i przeszly dokonany (aoryst).
    Może i tak, badaczem nie jestem, ale analizując potszeby człowieka myślę,
    że pierwszym używanym czasem był czas bliskosmile pszyszły,
    jako najbardziej potszebny.
    To co jest, i zwykle to co było, widać,
    zaś to co będzie jest bardzo ważne
    na pewno było potszebne do polowania i pszetrwania,
    a by pszetrwać tszeba pszewidywać.

    --
    (tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii->-i)
    Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
    ktury ludzie ociężali umysłowo
    nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.
  • stefan4 26.01.07, 19:20
    jacklosi:
    > Bo zgodnie z Twoim wywodem dokonane mają przeszły i teraźniejszy, a nie mają
    > przyszłego. Czy to logiczne?

    Nie. Jak wiele rzeczy w języku naturalnym.

    jacklosi:
    > A że końcówki te same? Nie chce mi się szukać wyjątku od reguły.

    A czy Ci się zechce, jeśli się założymy? Ja twierdzę, że nie znajdziesz, ale
    nie sprawdzałem w żadnej literaturze, więc ryzykuję przegraną. O ile pamiętam,
    w czasie teraźniejszym są jakieś takie wzorce odmiany:
    o- ,,-AM-ASZ'', np.: kocham, pokocham;
    o- ,,-EM,-ESZ'', np.: rozumiem, zrozumiem;
    o- ,,-Ę,-ESZ'', np.: idę, pójdę;
    o- ,,-Ę,-YSZ(ISZ)'', np.: robię, zrobię.
    Być może jest jakiś jeszcze, ale ja już nie wiem. Jak widzisz, te wzorce
    stosują się tak samo do niedokonanych jak do dokonanych. Ta sama fleksja, a o
    semantycznym umieszczeniu czynnosci w przyszłości świadczy raczej przedrostek
    niż końcówka.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • jacklosi 31.01.07, 12:11
    stefan4 napisał:

    > jacklosi:
    > > A że końcówki te same? Nie chce mi się szukać wyjątku od reguły.
    >
    > A czy Ci się zechce, jeśli się założymy? Ja twierdzę, że nie znajdziesz, ale
    > nie sprawdzałem w żadnej literaturze, więc ryzykuję przegraną. O ile
    pamiętam,
    > w czasie teraźniejszym są jakieś takie wzorce odmiany:
    > o- ,,-AM-ASZ'', np.: kocham, pokocham;
    > o- ,,-EM,-ESZ'', np.: rozumiem, zrozumiem;
    > o- ,,-Ę,-ESZ'', np.: idę, pójdę;
    > o- ,,-Ę,-YSZ(ISZ)'', np.: robię, zrobię.
    > Być może jest jakiś jeszcze, ale ja już nie wiem. Jak widzisz, te wzorce
    > stosują się tak samo do niedokonanych jak do dokonanych. Ta sama fleksja, a o
    > semantycznym umieszczeniu czynnosci w przyszłości świadczy raczej przedrostek
    > niż końcówka.
    >
    > - Stefan

    zaczynam <> cznę - zacznę
    Wiem, że będziesz się czepiał, że kiedyś "cznę" było. Ale formalnie znalazłem
    wyjątek.
    zamykam - zamknę (czy kiedyś "mknę" znaczyło "zamykam"?)
    JK
  • stefan4 31.01.07, 22:00
    stefan4:
    > O ile pamiętam, w czasie teraźniejszym są jakieś takie wzorce odmiany:
    > o- ,,-AM, -ASZ'', np.: kocham, pokocham;
    > o- ,,-EM,-ESZ'', np.: rozumiem, zrozumiem;
    > o- ,,-Ę,-ESZ'', np.: idę, pójdę;
    > o- ,,-Ę,-YSZ(ISZ)'', np.: robię, zrobię.
    > Być może jest jakiś jeszcze, ale ja już nie wiem. Jak widzisz, te wzorce
    > stosują się tak samo do niedokonanych jak do dokonanych. Ta sama fleksja

    jacklosi:
    > zaczynam <> cznę - zacznę
    [...]
    > zamykam - zamknę

    ,,ZaczynAM-zaczynASZ'' oraz ,,zamykAM-zamykASZ'' to pierwszy z podanych wyżej
    wzorców odmiany dla czasu teraźniejszego. ,,ZacznĘ-zaczniESZ'' oraz
    ,,zamknĘ-zamkniESZ'' to trzeci ze wzorców dla czasu teraźniejszego. No to w
    czym upatrujesz ten wyjątek?

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • jacklosi 02.02.07, 23:17
    Upatruję ten wyjątek w wyjątkowości zjawiska, że zaczynam w teraźniejszym jest
    wg wzorca jednego, a w przyszłym wg wzorca innego. I to rzeczywiście jest
    wyjątkowe.
    stoję - stawam - stanę
    --
    JK
  • stefan4 03.02.07, 09:34
    jacklosi:
    > Upatruję ten wyjątek w wyjątkowości zjawiska, że zaczynam w teraźniejszym jest
    > wg wzorca jednego, a w przyszłym wg wzorca innego.

    O to się nie zakładałem. Twierdziłem tylko, że nie ma osobnych wzorców odmiany
    dla czasu przyszłego, czyli że do każdego czasownika jakoś tam odmieniającego
    się w czasie przyszłym da się znaleźć czasownik odmieniający się tak samo w
    czasie teraźniejszym.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • jacklosi 08.02.07, 23:15
    Wiedziałem, że się wymigasz
    --
    JK
  • kicior99 26.01.07, 18:19
    Co do czasow stricte gramatycznych - zgadzam sie z przedmowcami. Semantycznie -
    jest czas i kontekst... - troche wiecej o tym napisze jak wroce z pracy.
    --
    <><> eurOkicioR <><>
    Nie bluzgaj!
    Podyskutuj o języku
  • skarbek-mm 03.02.07, 20:24
    Ja natomiast czytałam opinię gościa, profesora czy cóś, że w polski jest tylko
    teraźniejszy, bo w końcu nawet ten przeszły to presente perfecto..

    Pozdrawiam

    Skarbek
  • stefan4 04.02.07, 20:46
    skarbek-mm:
    > Ja natomiast czytałam opinię gościa, profesora czy cóś, że w polski jest tylko
    > teraźniejszy, bo w końcu nawet ten przeszły to presente perfecto..

    Kiedyś chyba był, ale już nie jest, język się zmienia.

    Kiedyś czas przeszły składał się z imiesłowu i czasownika posiłkowego; powiedzmy
    ,,poszedły jeśm'' (dokładniej: ,,posz[jer]dł[jer]'') czyli coś w rodzaju ,,je
    suis allé'' albo ,,ich bin gegangen'' -- tyle że z czasownikiem posiłkowym
    ,,być'' ZA imiesłowem a nie PRZED. Można od biedy twierdzić, że to był czas
    present perfect. Ale potem słowo posiłkowe przyrosło do czasownika
    (,,poszedł jeśm'' --> ,,poszedłem'') i present perfect sie skończył; w każdym
    razie ja bym formy ,,poszedłem'' tak nie nazywał.

    Po pierwsze dlatego, że nikt z dzisiejszych mówców nie odczuwa słowa ,,poszedł''
    jako imiesłowu przymiotnikowego czynnego przeszłego. W języku polskim takich
    imiesłowów w ogóle już nie ma, nie odtworzyły się; ale np. w rosyjskim są, a
    jednak brzmią inaczej niż czas przeszły: ,,pasziedszij'' a nie ,,paszioł''.

    Po drugie dlatego, że ,,jeśm'' juz dawno nie znaczy ,,jestem'' i w ogóle
    przestało istnieć samodzielnie.

    Po trzecie, jaki to perfect, skoro równie dobrze działa w aspekcie niedokonanym:
    ,,szedłem''.

    Zdaje się, że ten archaiczny czas złożony zachował się w czeskim i słowackim:
    ,,pošel som''. Być może również w polskim regionalizmie ,,poszedł żem''. W
    dodatku niektórzy ludzie akcentują ,,POszliśmy'' na trzeciej od końca (zamiast
    zwyczajnie ,,poSZLIśmy''), co sugeruje, że ,,poszli'' i ,,śmy'' to dla nich
    jakby dwa osobne słowa przypadkowo pisane łącznie. Myślę, że to jeden z
    ostatnich śladów po archaicznym present perfect w języku polskim.

    A obecnie uznałbym go za pełnoprawny czas PRZESZŁY a nie teraźniejszy
    lekko-przeszławy.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • szkola.be 08.02.07, 19:49
    Brak mi merytorycznej wiedzy, ale jako laik w sprawie gramatyki
    widzę 4 podstawowe i niezliczoną ilość pozostałości po innych.
    4 podstawowe: przyszły, teraźniejszy, przeszły i zaprzeszły.
    A te pozostałości:
    ciągła wersja tych czasów : ...idąc do sklepu wyprowadził psa...
    (to by wyszło 8)
    dokonany:
    ...doszedłwszy do sklepu rozpiął kurtkę...
    (to będzie 12
    i pewnie jeszcze 3 garście ....)

    --
    (tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii->-i)
    Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
    ktury ludzie ociężali umysłowo
    nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.
  • szkola.be 08.02.07, 19:52
    Brak mi merytorycznej wiedzy, ale jako laik w sprawie gramatyki
    widzę 4 podstawowe i niezliczoną ilość pozostałości po innyh.
    4 podstawowe: pszyszły, teraźniejszy, pszeszły i zapszeszły.
    A te pozostałości:
    ciągła wersja tych czasuw : ...idąc do sklepu wyprowadził psa...
    (to by wyszło 8)
    dokonany:
    ...doszedłwszy do sklepu rozpiął kurtkę...
    (to będzie 12
    i pewnie jeszcze 3 garście ....)


    --
    (tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii->-i)
    Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
    ktury ludzie ociężali umysłowo
    nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.
  • jacklosi 08.02.07, 23:22
    Żeczywiście jesteś laik.
    > ciągła wersja tych czasuw : ...idąc do sklepu wyprowadził psa...
    > (to by wyszło 8)

    To się nazywa w gramatyce imiesłuw pszysłuwkowy teraźniejszy

    > dokonany:
    > ...doszedłwszy do sklepu rozpiął kurtkę...

    a to przysłówkowy pszeszły, z tym że nie doszedłwszy, a doszedłszy. On, jak
    widać, jest na wymarciu.

    Albo jakoś tak.
    --
    JK
  • szkola.be 09.02.07, 16:29
    > Żeczywiście jesteś laik.
    > > ciągła wersja tych czasuw : ...idąc do sklepu wyprowadził psa...
    > > (to by wyszło 8)
    >
    > To się nazywa w gramatyce imiesłuw pszysłuwkowy teraźniejszy
    >
    > > dokonany:
    > > ...doszedłwszy do sklepu rozpiął kurtkę...
    >
    > a to przysłówkowy pszeszły, z tym że nie doszedłwszy, a doszedłszy. On, jak
    > widać, jest na wymarciu.
    >
    > Albo jakoś tak.
    Nie jest ważne jak to się konkretnie nazywa.
    W tym wątku ważne było, że wyraża to inny czas.
    --
    (tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii->-i)
    Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
    ktury ludzie ociężali umysłowo
    nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.
  • jacklosi 12.02.07, 09:46
    To jeszcze dodaj do tego: jutro, pojutrze, w środę i za rok. To też są inne
    czasy.
    I przepraszam, że przeszedłem na swoją ortografię.
    --
    JK
  • szkola.be 12.02.07, 20:14
    > To jeszcze dodaj do tego: jutro, pojutrze, w środę i za rok. To też są inne
    > czasy.
    Czasy, jak sama nazwa wskazuje dotyczy czasownika,
    a słowa "jutro, pojutrze, w środę i za rok" nie sa czasownikami.
    słowo "pszeszedłszy" jest zaś formą czasownika.
    --
    (tekst w nowej ortografi: ó->u , ch->h ,rz->ż lub sz, -ii->-i)
    Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
    ktury ludzie ociężali umysłowo
    nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.
  • jacklosi 14.02.07, 11:58
    szkola.be napisała:


    > a słowa "jutro, pojutrze, w środę i za rok" nie sa czasownikami.
    > słowo "pszeszedłszy" jest zaś formą czasownika.

    Masz rację, kochanie, ale nie wiedziałem, że wiesz, że jutro nie jest
    czasownikiem
    --
    JK

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.