Dodaj do ulubionych

o jezyku kontrowersyjnie

04.12.07, 13:45
jak jest roznica miedzy orlem bielikiem a jezykiem? Czy warto dazyc
do reaktywacji jezykow wymierajacych? Nie mowie o ich opisie,
tworzeniu slownikow, gramtyk itp, "dla potrzeb badaczy", ale o
reaktywacji jakis jezykow, czasem wbrew woli mowiacych albo ich
totalnej obojetnosci. Czy jezyk sam w sobie jest na tyle cenny ze
jakas spolecznosc moze zostac zmuszona przez mniejszosc do jego
opanowania i uzywania? Czy 30% Lotyszy miala prawo do wyrzucenia
poza nawias spoleczenstwa 70% mieszkancow kraju ktorzy lotewskiego
nie znali? Czy Katalonczycy lub Baskowie moga zmuszac za pomoca
dekretow innych Katalonczykow i Baskow ktorzy tych jezykow nie znaja
do ich nauki i uzywania, do posylania dzieci do szkol z wykladowym
katalonskim czy baskijkim, pod grozba wykluczenia spolecznego,
utraty pracy? Co jest takiego w jezyku, ze takie dzialania
uznalibyscie za uprawnione? Jak wytlumaczyc malemu mieszkansowi
Kaszub ze powinien sie nauczyc kaszubskiego? a moze nie?
Moze lepeiej miec jeden jezyk? Czy roznica technologiczna pomiedzy
Europa i USA nie bierze sie miedzy innymi stad ze europejscy
naukowcy musza poswiecic 30% swojego czasu na nauke angielskiego?
Moze wiec nie warto, zostawmy jezyki jezykoznawcom, niech pisza
swoje prace magisterskie, doktorskie i habilitacyjne, niech gadaja
sobei o tym przy piwie, ale mowmy jednym pan-globalnym jezykiem?
Cos swedzi mnie pod skora i krzyczy "nie, nie, nie, nie dajmy
wymrzec jezykom", ale brak mi logicznych argumentow. Co o tym
sadzicie?
Czy Biblia ma racje mowiac ze wieza babel to kara dla rodzaju
ludzkiego?
Edytor zaawansowany
  • pam75 04.12.07, 14:28
    Przejrzyj wpisy sprzed przeszło roku i znajdziesz sporo głosów na temat
    "pan-globalnego" języka. Być może, nowi forumowicze znajdą nowe aspekty
    cyklicznie powracającego tematu.
  • davidoff_pce 11.12.07, 00:55
    Jestem za chronieniem języków narodowych i przeciw mówieniu jednym pan-globalnym
    z dwóch powodów:
    1. powód pragmatyczny/egoistyczny - trudnię się nauczaniem języków obcych i
    jeden znany wszystkim wspólny język pozbawiłby mnie pracy, którą uwielbiam;
    2. powód "antyglobalistyczny" - cała globalna wioska chodzi w dżinsach, je w
    MacDonaldach, słucha amerykańskiej muzyki pop; każde centrum każdego większego
    miasta na świecie wygląda prawie tak samo (w jednym jest czyściej, w drugim
    brudniej, ale beton jest zawsze betonowy, szkło szklane, a stal stalowa uncertain); nie
    wiem jak innych, ale mnie przeraża jednakowo ubrany, jednakowo myślący tłum;
    uważam, że zdrowo jest się chociaż trochę różnić; języki narodowe dają tę
    możliwość, pozwalają poczuć danej wspólnocie, że jest czymś odrębnym (co nie
    znaczy wrogim) w stosunku do otaczającej ją reszty świata; język jest odbiciem
    kultury danej wspólnoty; teksty jednego języka są zazwyczaj nieprzekładalne w
    pełni na inny język; jeden język dla całej ludzkości oznaczałby odrzucenie wielu
    unikatowych, charakterystycznych dla poszczególnych języków znaczeń.
    Trochę się rozpisałem i zastanawiam się, czy nie popełniłem jakiegoś bełkotu
    (pora już późna i możliwości językowej samokontroli coraz mniejsze). Nie jestem
    zwariowanym alterglobalistą, na co mogłaby wskazywać moja egzaltowana wypowiedź.
    Ostatnio przebywam po prostu często w międzynarodowym towarzystwie i jestem pod
    nieustającym wrażeniem wieży Babel. Uwielbiam brzmienia obcych, niezrozumiałych
    języków. Bardzo odpowiada mi także sytuacja, kiedy mogę od czasu do czasu
    porozmawiać głośno z Polakiem po polsku i mieć pewność, że otoczenia nas nie
    zrozumie.
    Moje "argumenty" raczej nie są logiczne, a bardziej z kategorii tych "swędzących
    pod skórą", ale logika zawiodła mnie już parę razy w życiu, więc nie zamierzam
    się jej zawsze podporządkowywać.
    Pozdrawiam!
  • kanapony 11.12.07, 01:39
    ja też
    gdyby znikły języki "obce to znikoby te moje jedno hobby

    klawiatura mi ybyikowaa !!!!

    --
    Nejvetší lstí ďábla je, když sám o sobe prohlašuje, že není.
  • stefan4 11.12.07, 09:31
    kanapony:
    > klawiatura mi ybyikowaa !!!!

    Dosyć konsekwentnie zamieniasz ,,y'' z ,,z''; ponadto opuszczasz polskie litery.
    To prawdopodobnie oznacza, że masz w systemie operacyjnym źle skonfigurowany
    software czytający klawisze. Pewnie zamiast klawiatury polskiej programisty
    (taką używa większość ludzi w Polsce) masz zachodnią. Trzeba to przestawić...

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
  • kanapony 12.12.07, 01:59
    czasem coś nacisnĘ i włącza się ten właśnie tryb
    jak nie trafiĘ we właściwy klawisz (nie zawsze gapię się na to, co
    naciskam)
    muszĘ zamknąc wszelkie dokumenty (Office, net...) a ponowne ich
    uruchomienie - wszystko ok
    a jak jestem w transie bazgrolenia na forum - to trudno się tak
    wyłączyc...

    --
    Nejvetší lstí ďábla je, když sám o sobe prohlašuje, že není.
  • jolunia01 16.02.08, 15:03
    kanapony napisała:

    > klawiatura mi ybyikowaa..

    > czasem coś nacisnĘ i włącza się ten właśnie tryb
    > jak nie trafiĘ we właściwy klawisz (nie zawsze gapię się na to, co
    > naciskam)
    > muszĘ zamknąc wszelkie dokumenty (Office, net...)

    Nie ma potrzeby niczego zamykać, klawiaturę przełącza jednoczesne
    naciśnięcie lewych klawiszy Ctrl i Shift. Powodzenia
    --
    O, to ja - taka mądra jestem?!
  • stefan4 11.12.07, 10:49
    davidoff_pce:
    > Jestem za chronieniem języków narodowych i przeciw mówieniu jednym
    > pan-globalnym

    Masz na myśli, że angielskim? To ja też jestem przeciwny, bo cóż to jest za
    język...

    Ale gdzie się zatrzymać w podtrzymywaniu trupów językowych?

    Pewien Irlandczyk mówił mi, że w szkole uczył się Gaelic. W tym języku rozmawia
    zdaje się ostatnie małżeństwo staruszków na jakiejś wyspie na północ od wysp
    brytyjskich; poza tym w Irlandii napisy bywają dwujęzyczne, przy czym
    Irlandczycy nie starają się czytać tych gaelicowych. Powody utrzymywania tego
    języka przy życiu są polityczno-patriotyczne. Na pytanie, jak uczniowie w
    klasie odnosili się do nauki Gaelic, odpowiedź brzmiała ,,We hated it''.

    Wobec tego praktyczne pytanie brzmi: czy popierasz obowiązkową naukę takiego
    języka w publicznych szkołach za publiczne pieniędze?

    Znam Norwega, który bardzo intensywnie zajmuje się podtrzymywaniem języka Sami
    -- to jeden z lapońskich języków, mówi nim kilkadziesiąt tysięcy ludzi w
    Norwegii, Szwecji, Finlandii i Rosji. On sam pochodzi z południa Norwegii a nie
    z Sami, ale zna ten język i go lubi. Wychodzi z założenia, że język Sami
    zaniknie, jeśli ludzie nie będą go mogli używać w normalnej karierze zawodowej w
    nowoczesnym kraju. Dlatego napisał podręcznik szkolny wcale nie z żadnej
    humanistyki tylko z obróbki skrawaniem (to jest jego fach) w języku Sami. W ten
    sposób literatura Sami składa się z legend ludowych, rozprawek o kulturze,
    ulotek domagających się autonomii oraz podręcznika obróbki skrawaniem.

    Oczywiście tego podręcznika nikt by nie kupił za własne pieniadze, bo są na
    rynku równie dobre po norwesku a praktyczniej jest znać terminologię norweską
    niż Sami. Ale udało się zdobyć dofinansowanie państwowe i podręcznik jakoś się
    rozszedł. I pytanie: czy państwo powinno w ten sposób wspierać zanikający język?

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
  • davidoff_pce 12.12.07, 00:58
    Nie przekreślałbym znaczenia wymierających języków tylko dlatego że aktualnie są
    w nie najlepszej kondycji. Na przykład język hebrajski w XIX wieku nie miał w
    ogóle rodzimych użytkowników (nawet pary staruszków na odległej wyspie). Był
    wyłącznie językiem liturgii. Dziś mówi nim ponad 5 mln ludzi i ma się świetnie.
    Relikt przeszłości posłużył jako jedno z narzędzi integracji Żydów z różnych
    stron świata, posługujących się rożnymi językami, którzy zapragnęli w pewnym
    momencie stworzyć wspólne państwo. Swego czasu kiepsko, chociaż nie aż tak jak z
    hebrajskim, było z językiem czeskim. Byli jednak ludzie, którzy nie pozwolili mu
    odejść w zapomnienie i opłaciło się. Dziś Czesi mogą się pochwalić chyba
    najlepszą literaturą spośród wszystkich narodów słowiańskich. Może Lapończycy
    też kiedyś uznają, że są kimś więcej niż tylko obywatelami Norwegii,
    Szwecji,Finlandii,Rosji i będą chcieli stworzyć coś wspólnie(może państwo???).
    Wtedy na pewno przyda im się język Sami, a może także wspomniany przez Ciebie
    podręcznik (doskonała podstawa na przykład do odtworzenia słownictwa
    technicznego). Wiem, że uprawiam tu political fiction, ale hebrajski czekał na
    swoją szansę jakieś 2000 lat, więc nigdy nic nie wiadomo.
    Jeśli chodzi o wydawanie publicznych pieniędzy na reanimację językowych trupów,
    to jest to element szerszego problemu. Czy wydawać pieniądze na wspieranie
    kultury tzw. wysokiej, mimo że jej odbiorcy są mniej więcej tak liczni jak
    użytkownicy języka Sami? Język, jak już pisałem, jest istotnym, jeśli nie
    najistotniejszym elementem kultury, którą WEDŁUG MNIE należy wspierać. Dlaczego?
    To już chyba temat na inną dyskusję niekoniecznie na tym forum.
    Pozdrawiam!
  • kanapony 12.12.07, 02:01
    cmok
    za czeski
    wink

    --
    Nejvetší lstí ďábla je, když sám o sobe prohlašuje, že není.
  • stefan4 12.12.07, 09:38
    davidoff_pce:
    > Nie przekreślałbym znaczenia wymierających języków tylko dlatego że
    > aktualnie są w nie najlepszej kondycji.

    Chętnie bym odparł Twoje wywody jakimś mocnym argumentem, ale problem polega na
    tym, że się z nimi zgadzam. To, co napisałem, nie było wyrazem moich tęsknot za
    panglobalnym wszechjęzykiem, tylko próbą przeniesienia kontrowersji z poziomu
    abstrakcyjnego do konkretu. Żebyśmy widzieli, jak ona działa na codzień.

    Przeciwko przeżywaniu malutkich języczków działają siły społeczne i gospodarcze;
    za ich przeżywaniem -- rozproszone sentymenty i czasem polityka. Wynik starcia
    jest wiec niepewny...

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
  • davidoff_pce 12.12.07, 13:05
    Miło mi czytać, że się ze mną zgadzasz, bo ja także zgadzam się z Tobą.
    Orientuję się z grubsza, na czym polega życie i zdaję sobie sprawę, że pewne
    języki są skazane na wymarcie. Co więcej nie zamierzam tego faktu jakoś
    szczególnie przeżywać, zwłaszcza że o istnieniu wielu z nich nie mam nawet
    pojęcia. Wiem także, że świat ma poważniejsze zmartwienia niż roztkliwianie się
    nad językami niepotrzebnymi nawet ich rodzimym użytkownikom. Uważam jednak, że
    jeśli ktoś uzna, że jakiś język jest jemu i jego wspólnocie do czegoś potrzebny,
    to warto go w tym wesprzeć nawet finansowo. A nuż coś ciekawego z tego wyjdzie...
  • ergatywista 08.02.08, 17:58
    > Jeśli chodzi o wydawanie publicznych pieniędzy na reanimację
    językowych trupów,
    > to jest to element szerszego problemu. Czy wydawać pieniądze na
    wspieranie
    > kultury tzw. wysokiej, mimo że jej odbiorcy są mniej więcej tak
    liczni jak
    > użytkownicy języka Sami?
    piekny argument. piekny. prawie mnie przekonales. (tzn nie mnie, bo
    ja jestem przekonany, ale mojego hipotetycznego rozmowce). Powaznie
    mowie, bez glupiej ironii. Ale problemem jest to ze nikt nikogo nie
    zmusza do chodzenia do opery, ani nawet na wystawy malarstwa
    abstrakcyjnego. No i naklad srodkow niewspolmierny. Nie mowie o
    wydaniu jednego podrecznika po laponsku, ale o organizacji calego
    szkolnictwa, z wczesniejszymi, oplacanymi przez panstwo, kursami
    jezyka dla nauczycieli, ktorzy potem - teoretycznie przynajmniej -
    maja w tym swoim nowym jezyku prowadzic zajecia. I kursami dla
    urzednikow ktorzy w okienku maja potem obslugiwac tego
    mniejszosciowego obywatela ktory chce zeby go obsluzono w jego
    jezyku. Jestem za, jego prawo, ale ile godzin rocznie spedza
    przecietny obywatel normalnego panstwa w urzedzie? Godzine? I
    naklady finansowe na nauke jezyka wsrod urzednikow - niebotyczne.
    Jak widac nie mowie tu o problamach jezykoznawczych, bo
    jezykoznawstwo NIE ma tu nic do rzeczy. Musza byc jakies inne
    powody. Gatunki wymieraly i wymierac beda, jezyki tez.
  • davidoff_pce 14.12.07, 02:00
    Znalazłem ciekawy tekst, który nie jest wprawdzie wprost związany z naszym
    tematem, ale może coś wnieść do dyskusji. Chodzi o to, że język jest czymś
    więcej niż tylko gramatyką i słownictwem. Jest bardzo istotnym składnikiem
    tożsamości każdego człowieka. Prawdopodobnie nie każdy jest świadomy tego, że o
    tym jakim jest człowiekiem w tak znacznym stopniu decyduje język, którym się
    posługuje na co dzień. Wydaje mi się, że ludzie walczący o przetrwanie swoich
    "małych języków" tę świadomość po prostu mają (czasem tylko/aż pod skórą) i nie
    wyobrażają sobie, aby ten tak istotny element ich osobowości mógł tak sobie
    wziąć i zniknąć z powierzchni ziemi.
    www.sknj.ifp.uni.wroc.pl/publikacje/b20.pdf
  • ergatywista 08.02.08, 18:13
    zgoda, jezyk jest istotnym skladnikiem tozsamosci kazdego czlowieka.
    Nikt nie chce zeby jego jezyk wymarl. Ale zeby nie wymarl ktos musi
    nim mowic, ktos musi CHCIEC w nim mowic. A jesli grupa mowiacych
    jest mala i ciagle zmniejszajaca sie? Life is brutal i najpierw
    kazdy dba o to zeby jego dzieci mialy dobry start w zyciu,
    codziennie jadly i chodzily do szkoly gdzie ucza matematyki
    przyszlych inzynierow. I taki rodzic ma prawo sie zastanowic: czy
    mozna dobrze uczyc matematyki po kaszubsku? czy kaszubski ma
    odpowiednie slownicto? w szkole podstawowej na pewno tak, w
    sredniej? chyba tak. na studiach? ej, chyba nie. I taki rodzic woli
    zeby dziecko od poczatku tej matematyku uczylo sie jednak w innym
    jezyku. I ma do tego swiete prawo. wiecej nawet, doskonale go
    rozumiem i popieram. Mamy wiec - jako wojujacy obroncy jezyka - dwa
    wyjsca: zmusic rodzicow (wszystkich!) zeby ich dziec uczyly sie w
    naszym jezyku. Albo pogodzic sie z tym ze z dzieckiem bedziemy
    rozmawiac w naszym kaszubskim jezyku tylko w domu, i ze nasze
    dziecko, tak jak i my, bedzie mialo ograniczony zasob dajmy na to
    2000 slow uzywanych tylko w sytuacjach domowych. Historia pokazuje
    ze to najprostsza droga to wyginiecia jezyka.
    Zmusza sie wiec rodzicow do tego zeby ich dzieci uczyly sie w innym
    niz macierzysty jezyku. Konflikt gotowy. Jak zrobic to inaczej,
    inteligentniej? Jak spowodowac ze dana spolecznosc uzna jakis jezyk
    mniejszosci za atrakcyjny i bedzie chciala, nie zmuszona, sie go
    uczyc?
  • kazeta.pl55 08.02.08, 20:59
    davidoff_pce napisał:

    > Znalazłem ciekawy tekst, który nie jest wprawdzie wprost związany z naszym
    > tematem, ale może coś wnieść do dyskusji. Chodzi o to, że język jest czymś
    > więcej niż tylko gramatyką i słownictwem. Jest bardzo istotnym składnikiem
    > tożsamości każdego człowieka. Prawdopodobnie nie każdy jest świadomy tego, że o
    > tym jakim jest człowiekiem w tak znacznym stopniu decyduje język, którym się
    > posługuje na co dzień. Wydaje mi się, że ludzie walczący o przetrwanie swoich
    > "małych języków" tę świadomość po prostu mają (czasem tylko/aż pod skórą) i nie
    > wyobrażają sobie, aby ten tak istotny element ich osobowości mógł tak sobie
    > wziąć i zniknąć z powierzchni ziemi.
    > www.sknj.ifp.uni.wroc.pl/publikacje/b20.pdf

    Przepraszam, że się wtrącam, ale nakłonił mnie do tego zalinkowany tekst,
    zresztą nader ciekawy. Z jednym tam jednak nie mogę się w pełni zgodzić,
    mianowicie z postawioną podskórnie tezą iż dialog pomiędzy
    ludźmi/społeczeństwami odbywa się tylko i wyłącznie za pośrednictwem języka. Są
    przecież jeszcze inne środki wyrazu np. muzyka, rysunek, które w zasadzie nie
    potrzebują tłumaczenia. Poza tym osobowość człowieka nie jest nigdy ani w pełni
    zamknięta, ani w pełni hermetyczna. Rozumiem to tak, że człowiek przez całe
    życie ma zdolność uczenia się czegoś od drugiego człowieka, choćby między nimi
    bariera mowy była. Albo, co na przykład powiedzieć o osobach niemych i głuchych
    z urodzenia przeflancowanych powiedzmy z Polski do Francji. Czy taki osobnik też
    miały przeżywać dualizm kulturowy? Nie!, język jest tylko jednym z wielu
    czynników budującym tożsamość osobniczą, ale nie jedynym, a owe budowanie
    tożsamości jest niekończącym się procesem, trwającym całe życie. Moim zdaniem
    Anna Wierzbicka bohaterka artykułu nie miała zamkniętej jej księgi osobowości i
    po przybyciu do Australii uzupełniła ją o tamtejsze doświadczenia.
    - Inny dowód: Nowe prądy w sztuce przepływały przez Europę nie bacząc na granice
    językowe. Niektórzy artyści malarze z nad Wisły nie znający nic poza j. polskim
    włączali się w nowe style i osiągali jakieś tam sukcesy.
    Ciekawi mnie Wasze zdanie na ten temat.
  • klymenystra 11.12.07, 15:27
    a gdzie tu kontrowersja, bo nie widze?
    jesli zadajesz pytania o ekologie jezykow, to odpowiedz sobie na
    pytanie, czy jezyk ma funkcje tylko komunikacyjna. wedlug wiekszosci
    teorii jednak nie- wehikularyzm sie splata z wernakularyzmem,
    instytucjonalizmem, nacjonalizmem i magicznoscia. a to tylko jeden z
    podzialow.

    Czy warto dazyc
    > do reaktywacji jezykow wymierajacych? Nie mowie o ich opisie,
    > tworzeniu slownikow, gramtyk itp, "dla potrzeb badaczy", ale o
    > reaktywacji jakis jezykow, czasem wbrew woli mowiacych albo ich
    > totalnej obojetnosci.

    tworzenie opisow i gramatyk czyli "normy" nie sluzy badaczom, a
    lokutorom wlasnie- vide: Pompeu Fabra i katalonski.
    reaktywacja jezykow- no coz, jezyk jest tworem abstrakcyjnym, ale
    bez mowiacych predzej czy pozniej wymrze.

    Czy jezyk sam w sobie jest na tyle cenny ze
    > jakas spolecznosc moze zostac zmuszona przez mniejszosc do jego
    > opanowania i uzywania?

    jest tak samo cenny, jak inne elementy kultury, jesli nie bardziej,
    zwazywszy na fakt, ze jest tez narzedziem percepcji i interpretacji
    swiata.

    Czy 30% Lotyszy miala prawo do wyrzucenia
    > poza nawias spoleczenstwa 70% mieszkancow kraju ktorzy lotewskiego
    > nie znali?

    to juz kwestie prawne, nie jezykoznawcze.

    Czy Katalonczycy lub Baskowie moga zmuszac za pomoca
    > dekretow innych Katalonczykow i Baskow ktorzy tych jezykow nie
    znaja
    > do ich nauki i uzywania, do posylania dzieci do szkol z wykladowym
    > katalonskim czy baskijkim, pod grozba wykluczenia spolecznego,
    > utraty pracy?

    pierwsze slysze, zeby w Katalonii czy w Kraju Baskow byl jakis
    przymus. to sa kraje przewaznie dwujezyczne, a wrecz takie, gdzie
    istnieje dyglosja, trudno wiec sie dziwic, ze baskijski czy
    katalonski moga byc odbierane jako "agresywne". Mimo to, nie znam
    zadnego Katalonczyka, ktory by sarkal na to, ze w Gironie musi mowic
    po katalosnku

    Co jest takiego w jezyku, ze takie dzialania
    > uznalibyscie za uprawnione?

    jw

    Jak wytlumaczyc malemu mieszkansowi
    > Kaszub ze powinien sie nauczyc kaszubskiego?

    bo kaszubski tworzy jego "identité" i korzenie. a jesli juz ow maly
    Kaszub nie bedzie tego widzial- no to coz- tysiace jezykow wymarlo i
    jest to calkiem naturalne

    >Moze lepeiej miec jeden jezyk?

    lepiej niz co?

    Czy roznica technologiczna pomiedzy
    > Europa i USA nie bierze sie miedzy innymi stad ze europejscy
    > naukowcy musza poswiecic 30% swojego czasu na nauke angielskiego?

    yy... ciekawa teoria, rozwin, bo o ile wiem na swiecie liczy sie
    jeszcze kilka jezykow, poza pidzinem jakim jest angielski.

    Moze wiec nie warto, zostawmy jezyki jezykoznawcom, niech pisza
    > swoje prace magisterskie, doktorskie i habilitacyjne, niech gadaja
    > sobei o tym przy piwie, ale mowmy jednym pan-globalnym jezykiem?

    zdanie sprzeczne. jezyk nie istnieje bez ludzi uzyawajacych go i to
    w kontekscie spolecznym, a nie laboratoryjnym. polecam wstep
    do "Socjolingiwistyki" Labova.
    Esperanto i interlignua jakos nie wypalily.

    Czy Biblia ma racje mowiac ze wieza babel to kara dla rodzaju
    > ludzkiego

    widocznie Biblia zaklada, zuniifikowany swiat i ze roznorodnosc
    (takze w punkcie widzenia) jest zla.






















    --
    --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

    Nakarm głodne dziecko
  • kazeta.pl55 11.12.07, 17:10
    klymenystra napisała:

    > a gdzie tu kontrowersja, bo nie widze?

    Może autorowi raczej chodziło o poznanie opinii współczesnego społeczeństwa
    które jakoby jest coraz bardziej ubezwłasnowolnione (tylko przez kogo?), co
    przejawia się m.inn. w ubieranie go niby na siłę w jednojęzyczny uniform.

    > jezyk jest tworem abstrakcyjnym, ale
    > bez mowiacych predzej czy pozniej wymrze.

    Teoretycznie w baaaardzo długiej skali czasowej wszystko się ma prawdopodobnie
    skończyć. Co będzie się z konkretnym językiem działo w krótszych periodach
    czasowych (powiedzmy kilka tys. lat) od dziś poczynając, nawet kiedy zniknie
    ostatni człowiek władający danym językiem, to nie sądzę że zniknie owa mowa.
    Język jest kodem i kiedy jest utrwalony na długotrwałym nośniku to mimo
    nieużywanie będzie żył w hibernacji, do czasu aż ktoś nim się nie zainteresuje.
    Tak powoli wygląda sprawa z alfabetem Morse'a.

    > widocznie Biblia zaklada, zuniifikowany swiat i ze roznorodnosc
    > (takze w punkcie widzenia) jest zla.

    Gdzie pisze, że religia coś takiego zakłada?
  • stefan4 11.12.07, 17:44
    kazeta.pl55:
    > Tak powoli wygląda sprawa z alfabetem Morse'a.

    Jak powoli?

    Alfabet Morse'a przetrwał w sygnałach niektórych komórek, które jak dostaną SMSa
    to mówią ,,... -- ...''. Czyli właśnie ,,SMS'' po morsemu. Już nawet ofiary
    burzy na morzu nie piszczą ,,SOS'', tylko mówią do mikrofonu ,,Mayday, Mayday''.
    Jeszcze żyją ludzie, którzy nauczyli się Morse'a w harcerstwie i jakoś im nie
    wyleciał z głowy. Jeszcze można go znaleźć w Internecie (np. w
    en.wikipedia.org/wiki/Morse_code ) na takiej samej zasadzie jak runy
    staronordyckie wapedia.mobi/pl/Runy .

    I poza tym nic. Alfabet Morse'a został oficjalnie złożony do lamusa 10 lat
    temu. I już żyje wyłącznie w takich wykopaliskach, jak te wymienione wyżej.

    To jak ta sprawa wygląda POWOLI?

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html/l
  • kazeta.pl55 11.12.07, 19:15
    stefan4 napisał:

    > Alfabet Morse'a został oficjalnie złożony do lamusa 10 lat
    > temu.

    - Tak jakoś lekceważąco zaakcentowałeś słowo "lamus", że aż fe!!! Nie zdajesz
    sobie nawet sprawy jak ogromne skarby gromadzi taki lamus. Wielką i osobliwą
    przyjemnością jest grzebanie w lamusie, a o edukacyjnym aspekcie tej czynności
    nawet nie wspominam. Ja szperanie w różnych komórkach, pakamerach, lapidariach,
    strychach, lamusach wręcz uwielbiam od dzieciństwa. Lamus u dziadków znajdował
    się na strychu, tam zawsze można było znaleźć tajemnicze i cudowne rzeczy. Więc
    trochę reszpektu przed lamusem!

    - Co do pisma runicznego, to mi jest ono trochę pokrewną dziedziną, bo od
    pewnego czasu specjalizuję się w odczytywaniu pisma ręcznego. W tym celu
    nieodzowne było przynajmniej liźnięcie zasad stawiania tych przedziwnych
    "bazgrołów".
  • klymenystra 13.12.07, 17:41
    skoro wieza babel byla kara...
    --
    --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

    Nakarm głodne dziecko
  • kanapony 12.12.07, 02:06
    mam nadzieję, że nie byłby to angielski

    strasznie brakowało by mi przypadków i osób
    obym się nie zbłaźniła: koniugacji i deklinacji

    uczyłam się anglika w podstawówce, liceum, na studiach jednych,
    drugich, trzecich...
    i ciągle mam problemy z właściwym zrozumieniem trudniejszych zdań

    --
    Nejvetší lstí ďábla je, když sám o sobe prohlašuje, že není.
  • klymenystra 13.12.07, 17:45
    chodzilo mi o to, ze zapewne angilski zostanie wyparty przez
    hiszpanski i chinski.

    kwestia nauczania angielskiego, to inna sprawa. kurcze, ta
    anglosaska swiadomosc wlasnego jezyka, swietni dydakci, a
    nauczyciele i podreczniki przewaznie fatalne uncertain

    angielski koniugacje ma, bez przesady, co do deklinacji, to chyba ta
    smieszna liczba mnoga typu foot/feet jest jakas tam pozostaloscia-
    ale moze sie myle, nie znam jezykow germanskich.ani tym bardziej ich
    pidzinow.
    --
    --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

    Nakarm głodne dziecko
  • klymenystra 14.12.07, 16:36
    ta, podobnie, jak francuska "trzecia grupa". ze nieregularne niby.
    dobrze, ze ostatnio troche mialam stycznosci z teoria Aronoffa, bo
    bym dalej w te bzdury wierzyla uncertain czasowniki nieregularne, tez cos.
    --
    --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

    Nakarm głodne dziecko
  • kanapony 14.12.07, 03:06
    czasowniki nieregularne spoko
    chodzi o to, że np. jest podmiot... imię albo nazwisko... i np. "go"
    to ja nie wiem, czy to idzie facet, babka, rzecz...
    (jak mi z kontekstu nie wynika)
    na szczęscie wiem tylko, że lezie na mnie jeden osobnik, a nie cała
    chmara


    no i w zganiach bardziej złożonych (na szczęście w ametykańskich -
    prymitywnych - wypowiedziach nieczęsto są, bo Brytyjczycy - co
    innego, albo inne narodowości - inteligentni ludzie mówiący dobrze
    po angielsku (chodzi mi o skłonności do barokowych zdań - sama je
    mam)
    jak na coś takiego trafiam to częst się gubię (zwłaszcza jak jakiś
    czasownik przypięty jest, co ma tylko kilkanaście możliwych znaczeń)
    zwykły rodzajnik albo końcówka dużo by ułatwiła...
    ale nie !
    to jest book, szukasz book, zawdzięczasz coś book, widzisz book,
    idziesz z book, mówisz o book, znów ta book!!!

    ale ja nie jestem poliglotką crying
    --
    Nejvetší lstí ďábla je, když sám o sobe prohlašuje, že není.
  • stefan4 14.12.07, 08:09
    kanapony:
    > chodzi o to, że np. jest podmiot... imię albo nazwisko... i np.
    > "go" to ja nie wiem, czy to idzie facet, babka, rzecz...

    Po polsku też nie wiesz czy ,,idzie'' facet, babka, rzecz... Przynajmniej w
    czasie teraźniejszym.

    kanapony:
    > na szczęscie wiem tylko, że lezie na mnie jeden osobnik, a nie cała
    > chmara

    Jesli dostajesz ostrzeżenie od tych co idą, ,,I/we go'', to PO SAMYM CZASOWNIKU
    nie poznasz, czy jeden czy chmara. Ale ten obowiązkowy zaimek z przodu sprawę
    wyjaśnia. Możesz go potraktować jak końcówkę osobową, tyle że na początku i
    oddzieloną odstępem.

    kanapony:
    > to jest book, szukasz book, zawdzięczasz coś book, widzisz book,
    > idziesz z book, mówisz o book, znów ta book!!!

    A jak sobie radzisz z polskimi rzeczownikami nieodmiennymi? To jest muzeum,
    szukasz muzeum, zawdzięczasz coś muzeum, widzisz muzeum, idziesz z muzeum,
    mówisz o muzeum, znów to muzeum... Ja wolę, jak się odmienia, ale nie jest tak,
    żeby bez odmieniania nie można było skumać.

    Angielskie narzecze nie jest specjalnie urodziwe, ale to w dużej mierze kwestia
    gustu. Wydaje mi się, że trudno o sprawiedliwą krytykę możliwości wyrażenia w
    nim czegoś.

    kanapony:
    > ale ja nie jestem poliglotką crying

    A od ilu języków i jak od siebie odległych zaczyna się POLIglocja?

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
  • pinkink3 14.12.07, 20:34
    A mnie jest bardzo zal, ze hebrajski zdominowal yiddish tak dalece, ze ten ostatni umiera razem z ostatnimi nim mowiacymi.
    Szkoda...
    Rozmawialam z paroma ludzmi na ten temat i znam ich argumenty, ze przywoluje zbyt zle skojarzenia, ze trzeba zyc po nowemu itd., niemniej boli mnie to, bo zostaje wyrwa w kulturze. Przynajmniej tak to czuje.

    Druga rzecz, ktora kojarzy sie z tematem watku, to esperanto. Ciekawa jestem, czy jeszcze sa entuzjasci tego jezyka? Moj niezyjacy juz stryj obok paru innych jezykow znal esperanto, kochal je i twierdzil, ze znajomosc tego jezyka bardzo mu w swoim czasie w zyciu pomogla, ale, moim zdaniem, to raczej za sprawa dosc specyficznej 'klienteli', ktora zechciala sie tego jezyka nauczyc; troche marzycieli, troche fantastow a generalnie milych i uczynnych ludzi.
    No, ale to juz nie na temat...))
  • klymenystra 16.12.07, 16:43
    ja do esperanto mam dystans, bo jezyk, jak juz pisalam, nie sluzy
    tylko do komunikacji, ale jest zaczepiony w pewnej rzeczywistosci.
    tak samo, jak srednio lubie pidziny (do momentu, kiedy staja sie
    kreolami i zostaja czyims pierwszym jezykiem). nie ma dla mnie
    jezyka bez poezji, piosenek, krajobrazu.
    --
    --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

    Nakarm głodne dziecko
  • klymenystra 17.12.07, 16:42
    ano wlasnie. i tradycja jest wazna, jezyk nie bierze sie z powietrza.
    --
    --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

    Nakarm głodne dziecko
  • kanapony 16.12.07, 21:45
    w moim rozumienia
    poliglota to ten, co zna języki (chocby 2-3) i potrafi się nimi
    sprawnie posługiwac (przeskakiwac z jednego na drugi, bez akcentu...
    itp)
    w moim przypadku jest tak, że jak za długo mówię po czesku (i juz
    zaczynam myślec w tym języku, czyli po jakichś 2 godzinach używania)
    to zamiast ż zdarza mi się napisac ž
    po tygodniu w Pradze, facet w pociągu w drodze powrotnej (Polak) nie
    wierzył, że jestem Polką !!!

    po prostu mi sie to chrzani !!!

    i mimo, iz uważam, że znam 4 języki (w różnym stopniu) i liznęłam
    jeszcze 2
    nigdy bym o sobie nie powiedziała, że jestem poliglotką
    to samo dotyczy kogoś, kto by znał języków 20 i mu się mieszały -
    żadem z niego poliglota

    --
    Nejvetší lstí ďábla je, když sám o sobe prohlašuje, že není.
  • kaj.ka 14.12.07, 22:20
    Stanąłem (własciwie to siedzę) bezradny wobec Twojej erudycji.
    "czy jezyk ma funkcje tylko komunikacyjna. wedlug wiekszosci
    teorii jednak nie- wehikularyzm sie splata z wernakularyzmem,
    instytucjonalizmem, nacjonalizmem i magicznoscia. a to tylko jeden z
    podzialow."
    Jeśli przytoczone funcje języka, jak mowisz, splatają się, tak mozna
    wobec tego mowić o podziale (jeden z podziałów). Nie podział to,
    lecz synteza, integracja... I byłbym sie może z tą tezą zgodził,
    gdybyś byla uprzejma objaśnic hermetyczny dla mnie termin -
    wehikularyzm.
    Z czym mógłbym się zgodzić, to:
    /język/jest tak samo cenny, jak inne elementy kultury, jesli nie
    bardziej, zwazywszy na fakt, ze jest tez narzedziem percepcji i
    interpretacji swiata.
    Większość, jednakże, dyskutantów tego wątku traktuje język jako
    instrument komunikcji, nie zaś jako system pojęciowo-znaczeniowy
    stanowiący funkcję osobowości.

  • klymenystra 16.12.07, 16:57
    wehikularyzm to wlasnie fakt, ze jezyk sluzy takze do przekazywania
    komunikacji. jasne, ze funkcje te sie zazebiaja, sa zintegrowane.
    pisalam o podziale, bo jednak sa rozgraniczone w jakis sposob, ale
    tworza calosc.

    jesli dyskutanci trkatuja jezyk tylko jako narzedzie komunikacji, to
    po co posluguja sie polskim? po co ucza sie roznych dzinwych
    jezykow? tylko po to, zeby komunikowac za granica? a ksiazek nie
    czytaja? zaloze sie, ze duza czesc z nich wyznaje jakas religie- i w
    kosciele tez jezyk obrzedowy sluzy do komunikacji?
    ladne okreslnenie- funkcja osobowosci. trudno pomijac ten fakt,
    skoro tak czesto ludzie, ktorzy nie interesuja sie jezykiem jako
    takim, zwracaja uwage np na fakt, ze mial z kims nieporozumienie, bo
    tamten uzyl jakiegos slowa na okreslenie jakiegos faktu. przeciez
    dobor slow zalezy wlasnie od osobowosci.
    wiekszosci ludzi wydaje sie, ze jezyk to tylko komunikacja. gdyby
    tak bylo naprawe, wiekszosc Europy mowilaby jakas zmodyfikowana
    lacina. ba! jezyki nigdy by sie nie zroznicowaly, nie byloby mowy np
    o oksytanskim, czy o jezykach slowianskich etc, bo w komunikacji
    podzialy tylko przeszkadzaja. zachowalby sie jeden jezyk. skoro tak
    sie nie stalo- musi byc cos wiecej.
    --
    --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

    Nakarm głodne dziecko
  • ergatywista 08.02.08, 17:19
    wybacz, ale brednie piszesz...
    > po co posluguja sie polskim? po co ucza sie roznych dzinwych
    > jezykow? tylko po to, zeby komunikowac za granica? a ksiazek nie
    > czytaja?

    czytanie ksiazek to nie pewien rodzaj - jednokierunkowej -
    komunikacji???

    > wiekszosci ludzi wydaje sie, ze jezyk to tylko komunikacja. gdyby
    > tak bylo naprawe, wiekszosc Europy mowilaby jakas zmodyfikowana
    > lacina. ba! jezyki nigdy by sie nie zroznicowaly, nie byloby mowy
    np
    > o oksytanskim, czy o jezykach slowianskich etc, bo w komunikacji
    > podzialy tylko przeszkadzaja. zachowalby sie jeden jezyk. skoro
    tak
    > sie nie stalo- musi byc cos wiecej.
    naprawde sadzisz, ze jezyki sie zroznicowaly zeby dac swiadectwo
    jakims wczesniejszym roznicom kulturowym (nie-komunikacyjnym)?
    Ciekawa teoria, ale polecam przeczytanie czegos wiecej niz "wstepu
    do jezykoznawstwa"

    Wracajac do tematu, dlaczego zmuszac kogos do postepowania wbrew
    jego interesom (dlaczego maja sie baski ucza baskijskiego,
    katalonczycy katalonskiego, kaszubi kaszubskiego, mieszkancy Quebecu
    francuskiego, jesli oni (zgoda, jakas ich czesc, nie wszyscy) tego
    tak naprawde nie chca? Np, bo im to zabiera czas ktory mogliby
    poswiecic na nauke innych rzeczy.
    W Katalonii NIE MA szkol w ktorych dzieci moga sie uczyc po
    hiszpansku, nawet jesli rodzice sa wylacznie hiszpanskojezyczni, w
    Quebecu tylko rodzice anglojezyczni POCHODZACY Z KANADY moga wysylac
    dziecko do szkoly angielskojezycznej (ale juz francuskojezyczni,
    albo angielskojezyczni imigranci, np z USA, nei moga). W Kraju
    Baskow nauka po hiszpansku jest jeszcze mozliwa, ale coraz bardziej
    utrudniona (coraz mniej szkol zapewniajacych klasy
    hiszpanskojezyczne). Kaszubski podalem tylko tak, zeby bylo swojskosmile
    Nie zrozumcie mnie zle. Ja, w przeciwienstwie do klymenestry jestem
    lingwista, i jezyki do dla mnie cud natury. Ale brak mi argumentow
    na poparcie mojego zdania w rozmowie z ludzmi ktorzy sa w sytuacji,
    gdy dodatkowy jezyk jest dla nich tylko ograniczeniem, wedlug
    nich "lamaniem ich praw". Mialem i mam nadzieje ze mi pomozeciesmile
  • deerzet 13.02.08, 01:37
    Nic prostszego pod słońcem!

    Języki, rzadkie języki mini-ludów, otwierają nam inne
    światy.
    Mimo swoistych kłopotów "pogranicza" - dzieciom rodzin
    z mieszanych (językowo) rodzin łatwiej jest
    funkcjonować w świecie. Po drugie - naukowcy
    stwierdzili, że mózg osób o tym du/tri..-alizmie
    językowym jest bardziej rozwinięty w niektórych swych
    strukturach niż mózgi "monojęzykowe".

    A jest i ten piękny przykład lepszego przyswajania
    mowy przez dzieci zaczynające swe konwersacje od
    języka migowego. Jeśli czegoś naukowcy tu w badaniu
    nie spaprali - takie dzieci ponoć się szybciej uczą.
    Ergo: nowe światy się tym dzieciom, nam ludziom
    otwierają.

    Jest jeszcze aspekt słowiaskiej diaspory, że tak to
    nazwę. Zadziwiło mnie ongi, że poznając tajemnicze
    powiedzonka w dialektach polszczyzny/
    kaszubszczyzny/ "śląsczyzny"[?] ludowej jest mi coraz
    łatwiej rozumieć naszych pobratymców z takiej
    Chorwacji czy Bułgarii.


    Przykład u {Ergatywisty} w wyjściowym wpisie o Łotwie
    nie jest najlepszy. Polityką zalatuje. Nie my Łotyszom
    tę padline językowego sporu podrzuciliśmy, nie my
    musimy się dostosować do ich, słusznych dla tak
    nielicznego narodu, żądaniach.
    Rosjanie muszą wreszcie tę swą traumę kolonizatorów
    zrozumieć i przejść.

    Ciekawym jest ten pomysł odcięcia się od nowoczesnej
    lingua franca - angielszczyzny. Jeśli miałoby to
    podnieść poziom nauki europejskiej i powstrzymać
    import cudnie pomysłowych mózgów tamże przez
    USAńczyków, to ciekawe, ciekawe...

    Czechom , Szanowna {Kanapony} ja zawsze zazdroszczę
    ich ongi (czy nadal?) wytrwałości w ocaleniu ich
    odratowanego języka z naleciałości po językach ich
    gnębicieli. Te ich słynne divadla etc. Trochę to
    zmniejsza im uniwersalność ich języka - ale efekt był
    (jest?).
    Przetrwali...

    Można zakończyć me dywagacje wnioskiem, że przecież
    językoznawcy łatwiejszą robotę mają badając żywy
    język, mogą przecież skonfrontować swe teorie. I
    choćby to była konfrontacja z ostatnią niedosłyszącą
    125-letnią Połabianką czy Manką...

    Mnie od kilkunastu lat jest trudno pojąć (jak
    wyczytałem), że polactwo i sowiecki front wykurzyły
    do Reichu spod Kargowskiego Chwalimia w czas powojenny
    całą tamtejszą ludność.
    Ludnośc o nierozpoznanym słowiańskim pochodzeniu -
    przed 2. w. św. badaną...

    Już o Słowińcach nie wspominając.

    Ocalajmy mini-narody, ucząc ich języków.

    Choć opowieści o 1000 narzeczy ludów, wzajemnie się
    nierozumiejących, w niedostepnych górach Nowej Gwinei
    to dziś dla mnie zgroza...

    Lingwiści mają, jak grafik A.Mleczko narysował,
    jeszcze kupę do zrobienia
    roboty...

    {Ergatywisto}, nie zniechęcaj.
    Się.
  • klymenystra 18.02.08, 14:18
    Obelge pomine milczeniem. Moze i nie jestem jezykoznawca z zawodu, skoro mi tego
    odmawiasz, ale cos tam wiem.
    Jesli chcesz podciagac ksiazki pod komunikacje, to mozesz tak zrobic ze
    wszystkim. Tutaj polecam jednak pewna ciekawa ksiazke "Spoleczenstwo przeciwko
    panstwu"- sa tam fragmenty na temat mitycznej funkcji jezyka, najbardziej
    pierwotnej- ktora staje sie odwrotnoscia komunikacji. I ksiazki, moim zdaniem, z
    tej wlasnie funkcji korzystaja.
    W Katalonii sa szkoly hiszpanskie, konsultowalam to sekunde temu, wiec prosze,
    sprawdzaj zrodla.
    Nikt nikogo nie zmusza- jesli jestes Baskiem i nie chcesz sie uczyc
    Baskijskiego, to zawsze mozesz to olac i wyemigrowac do Burgos. Podobnie, nikt
    nie kaze nikomu wyjezdzac do Galicji, jesli ten nie chce, zeby jego dzieci
    uczyly sie galicyjskiego. Proste.

    --
    --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

    Nakarm głodne dziecko
  • zuq1 11.02.08, 14:12
    Gdzieś spotkałem definicję określającą różnicę między dialektem z
    językiem. Otóż język ma armię! Dosyć to trafne, bo o ile pamiętam,
    kaszubski był przez cały okres PRL określany mianem właśnie dialektu
    czy gwary. Teraz powszechnie uznaje się go za osobny język, a do
    miana języka aspiruje też np. śląski. Przy czym będąc właśnie na
    Kaszubach czy mając do czynienia ze Ślązakami zauważyłem ciekawą
    rzecz. Otóż to np. słynne "kaszubskie abecadło" było pisane np. na
    pamiątkowych kubkach w różny sposób, zależało od sklepu i to nie od
    tego, czy w Kartuzach czy w Bytowie, lecz od ulicy w tym samym
    mieście. Jeden Ślązak twierdził o "godce" innego, że to nie jest
    PRAWDZIWY śląski. Znajomemu Niemcowi spod duńskiej granicy pokazałem
    w Wikipedii artykuł pisany w Plattduetsch - i on podobnie
    stwierdził, że ten "Platt" NIE JEST taki, jak być powinien. Z tych
    powierzchownych obserwacji można wyciągnąć więc wniosek,
    że "porządny" język jest skodyfikowany i unormowany, zaś dialekt
    jedynie funkcjonuje jako język lokalny i brzmi inaczej już dwie
    wioski dalej. A do kwestii poruszonej przez ergatywistę, no to cóż,
    język nadużywany jest często przez polityków - vide germanizacja czy
    rusyfikacja podczas zaborów czy okupacji. Zasadniczo powinniśmy więc
    cieszyć się, że nie mamy problemów takich jak w Hiszpanii czy
    krajach posowieckich.
  • klymenystra 18.02.08, 14:10
    Chodzi Ci o geolekt lub regiolekt? Bo dialekt to kazda odmiana jezyka-
    historyczna czy tez spoleczna.
    Slowniki jezykoznawstwa podaja definicje dialektu jako odmiane jezyka
    (przewaznie kojarzaca sie z geolektem wlasnie), ktora nie jest norma, ale nie
    jest tez osobnym jezykiem. Sa tez naukowcy, ktorzy twierdza, ze dialekt to kazdy
    jezyk, ktory statusu jezyka oficjalnego nie ma- dlatego bedzie sie mowilo o
    dialekcie jesli chodzi o oksytanski, ale o jezyku, jesli chodzi o katalonski. Za
    dialekt mozna tez uwazac kazdy jezyk jako taki.
    Tyle definicji.
    O funkcjach jezyka pisalam wyej- jezyk od zawsze jest narzedziem manipulacji,
    przedmiotem sporow- i jako zywy twor trudno go poddac klasyfikacji, dlatego
    nauka operuje uproszczeniami.
    --
    --le ciel est bleu mais personne n`en profite--

    Nakarm głodne dziecko

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka