Dodaj do ulubionych

Zjadłem banan? No bo przecież kogo? co?

25.07.09, 11:51
a wszyscy banana, czyli zjadłem czego?
Ten sam problem z innymi owocami jest...
Edytor zaawansowany
  • randybvain 25.07.09, 15:59
    Wydaje mi się, że można zaliczyć owoce do tej kategorii pożywienia,
    która opisywana jest w dopełniaczu, gdyż dotyczy rzeczownika
    niepoliczalnego i w domyśle zawiera się rzeczownik determinujący.
    Np. zjeść kurczaka = zjeść (kawałek) kurczaka; zjeść ciasta = zjeść
    (trochę) ciasta; zjeść banana = zjeść (jeden owoc) banana.

    W tym kontekście użyty biernik oznacza "wszystkie pożywienie". Np.
    zjeść (cały) agrest, (całe) ciasto, (cały) chleb.
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego - na razie 9 lekcji.
  • deerzet 25.07.09, 16:58
    Tylko w postaci:
    [... zjeść kurczaka = zjeść (kawałek) kurczaka; zjeść ciasta =
    zjeść (trochę) ciasta; zjeść banana = zjeść (KAWAŁEK) banana ...]

    ... pasowałoby {Randy'emu" do jego koncepcji porcjowania rzeczownika
    niepoliczalnego.
    Choć banan policzalny jest wink
  • kotulina 25.07.09, 18:25



    Według definicji banan to roślina, która ma owoce:
    pl.wikipedia.org/wiki/Banan.
    Dlatego stwierdzenie: "zjeść banana", jako: "zjeść owoc banana"
    wydaje się słuszne.
    Dzisiaj chyba lepiej "owoc bananu".


    Tu pozwolę sobie na dygresję.

    Do końca nie rozumiem angielskiej różnicy między "a" a "the"

    Może w tym temacie da się ją jasno wytłumaczyć?

    Np:

    "Chcesz piwo?" - "Do You want a beer?"
    "Chcesz piwa?" - "Do You want the beer?"

    Hmmm... może tak być?



  • deerzet 25.07.09, 18:41
    Dzieci już wyrosły z but-A i "wdziały" szpilki?
    smile

    Po uznaniu niedawno w UE marchewki za owoc, trudno być we
    fruktologii wyrocznią.

    ---

    "Chcesz to [zwykłe] piwo?" - "Do You want a beer?"
    "Chcesz to [właśnie to, a nie byle jakie] piwo?" - "Do You want the
    beer?"
  • randybvain 25.07.09, 21:26
    Jeżeli myślę, że znasz przedmiot, o którym mówię, używam "the".
    Jeżeli nie - "a".
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego - na razie 9 lekcji.
  • pavvka 28.07.09, 10:39
    Niezupełnie tak. W normalnej sytuacji pytanie "czy chcesz piwa?"
    przetłumaczysz jako "do you want a beer?" "Do you want the beer?"
    możesz zapytać np. trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci została
    w lodówce.
    Swoją drogą to nie jest przecież specyfika angielskiego. Nie
    rozumiejąc różnicy między rodzajnikiem określonym i nieokreślonym
    nie nauczysz się porządnie żadnego z głównych języków zachodnich.
    --
    Although it is not true that all conservatives are stupid people, it
    is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
  • kotulina 28.07.09, 11:08
    "Chcesz piwo?" - "Do You want a beer?"
    "Chcesz piwa?" - "Do You want the beer?"

    pavvka napisał:

    > Niezupełnie tak. W normalnej sytuacji pytanie "czy chcesz piwa?"
    > przetłumaczysz jako "do you want a beer?" "Do you want the beer?"
    > możesz zapytać np. trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci
    została
    > w lodówce.

    > Swoją drogą to nie jest przecież specyfika angielskiego. Nie
    > rozumiejąc różnicy między rodzajnikiem określonym i nieokreślonym
    > nie nauczysz się porządnie żadnego z głównych języków zachodnich

    No patrz.

    "Chcesz piwo" mówisz, kiedy pytasz gościa o jego ochotę na jakieś
    tam piwo. Tutaj głównie idzie o OchOtĘ.

    "Chcesz piwa" mówisz, trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci
    została w lodówce i masz zamiar rozlać jej zawartość po pół we dwa
    kufle. Tutaj głównie idzie o pIwO.

    Tak ja to czuję i dlatego zastanawiam się, czy można w ten sposób na
    język polski różnicę między "a" i "the" wyjaśnić.

    Rozumiem, że o "a beer" pytasz w sklepie szukając działu z
    alkoholami. Rozumiem, że o "the beer" pytasz w barze przypominając
    obsłudze, że złożyłeś zamówienie.
    To są jednak proste przykłady.

    Nieraz ciężko mi wyczuć, czy powinno być "a", "the", czy nic.
  • pavvka 29.07.09, 22:20
    kotulina napisała:

    > No patrz.
    >
    > "Chcesz piwo" mówisz, kiedy pytasz gościa o jego ochotę na jakieś
    > tam piwo. Tutaj głównie idzie o OchOtĘ.
    >
    > "Chcesz piwa" mówisz, trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci
    > została w lodówce i masz zamiar rozlać jej zawartość po pół we dwa
    > kufle. Tutaj głównie idzie o pIwO.

    Nie, ja bym rozróżnił inaczej. Biernika używamy gdy mówimy o jakiejś
    całości, a dopełniacza kiedy idzie o mniej określoną ilość. "Chcesz
    piwo?" zapytamy oferując butelkę, a "chcesz piwa?" kiedy mamy zamiar
    nalać do szklanki (może to być część butelki, a może chodzić np. o
    nalanie z beczki). Tak przynajmniej jest w teorii, bo na co dzień
    ludzie niekoniecznie robią to rozróżnienie.

    Nie da się tego przełożyć na różnicę między 'a' i 'the', która
    polega na czymś innym - 'a' odnosi się do klasy podobnych obiektów,
    a 'the' do jednego konkretnie określonego/ wskazanego obiektu. W
    typowej sytuacji "chcesz piwo?" przetłumaczyłbym jako "do you want a
    beer?", a "chcesz piwa?" na "do you want some beer?". "Do you want
    the beer?" zapytamy w rzadkiej sytuacji, którą przedstawiłem
    poprzednio - kiedy mamy na myśli tylko konkretnie wskazaną butelkę i
    żadną inną.
    --
    I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian
    because I hate plants. - A. Whitney Brown
  • paulski 30.07.09, 04:25
    > Nieraz ciężko mi wyczuć, czy powinno być "a", "the", czy nic.

    "Do you want a beer?" = Do you want a (bottle, glass, mug, pint, pitcher) of beer?
    Or
    "Do you want a beer?" = "Do you want a type/brand of beer? Lager? Stout? IPA?
    Zipfer? Samuel Adams?

    "The beer" is specific and definite.
    "The" before "beer" is demonstrative.

    "(No article) beer" is the stuff. Just like water, milk, rice, love, joy.
    Regardless of type, brand, or glass it's served in, color, taste, etc. It's a
    type of liquid.
  • paulski 04.08.09, 04:14


    > Dlatego stwierdzenie: "zjeść banana", jako: "zjeść owoc banana"
    > wydaje się słuszne.
    > Dzisiaj chyba lepiej "owoc bananu".

    Dearest Madam,

    It means "jednego banana."
    It meant that 80 years ago, 50 years ago, and I am willing to bet it means the
    same single one "banan" today. Not a bit/portion/a little; It means one whole banan.

    "Zjesc kurczaka" has always meant "zjesc calego kurczaka" or eat the type of
    white meat that obviously wasn't pork or beef or fish. For the lack of a better
    word that kind of meat was called "kurczak."

    > "Chcesz piwo?" - "Do You want a beer?" YES.
    "Chcesz piwa?" - "Do You want the beer?" Perhaps no.
    "Chcesz piwa?" usually meant "Chcesz dolewke/troche/wiecej/ piwa. In good
    houses,that is.

    How do I know that?
    I am old enough to know that. I simply remember that.






  • randybvain 25.07.09, 21:27
    Zaiste. Jednak banan ma owoce zebrane w kiście. A może działa tutaj
    analogia?
    --
    Aurë entuluva!

    Polska strona języka walijskiego - na razie 9 lekcji.
  • jacklosi 27.07.09, 12:54
    randybvain napisał:


    > Np. zjeść kurczaka = zjeść (kawałek) kurczaka;
    Kurczak jest przykładem kiepskim, bo wcale nie trzeba go kawałkować,
    tak jak i dzika, jelenia i konia, i chyba każde inne męskie zwierzę.
    --
    JK
  • deerzet 25.07.09, 16:54
    Cóż, {Bdxo_65}, historia języka polskiego zna już niejeden językowy
    zwrot o 180-stopni, a nawet o 360...

    Kiedyś w polszczyźnie staropolskiej wsiadało się "na koń",
    widziało "pies", szanowało "mąż" - nie: "na konia", "psa", "męża"...

    A dziś?
    Można 'kupić chleb'.
    Cały.
    Albo 'kupić chleba'.
    Kawałek, czy pół kilo.

    To możliwość umożliwiająca nam porcjowanie rzeczowników wzorem
    genitivus partitivus.

    Nabrać wodę - Nabrać wody.
    Osiągnąć moc docelową - Nabrać mocy.
    Dotknąć prześcieradło - Dotknąć prześcieradła.

    Zaczyna się zamieszanie wtedy, jeśli tenże genitivus partitivus
    dotyczyć chce rzeczowników męskoosobowych nieżywotnych.

    Kiedyś to było przejrzyste, można było się zorientować. A dziś?
    - Widzę pilot. Wpadł daleko pod kanapę.
    - Widzę pilota. Przystojny w tym mundurze.

    - Znów widzę pilota.
    - Tego w mundurze?
    - Nie, tego na baterie...

    Palę papieros. Cały.
    Palę papierosa.
    Gaszę, palę, znów gaszę, znów po kawałku go palę - zanim skonam na
    rak.

    Sam rak zaczyna być już ożywiany. Trafia do żywotnych męskoosobowych
    i jest odmieniany w bierniku jak dopełniacz.

    Jeszcze niedawno było pewne, że wirus jest męskoosobowy nieżywotny,
    bo go w bierniku odmieniano jako 'złapać wirus'. Ba, twierdzono, że
    poza organizmami, gdzie ten wirus się namnaża, nie może on przeżyć
    za długo.
    Dziś to się zmienia, wirus mutuje, sił nabiera i jest
    dopełniaczowany w bierniku.
    Co zabawne jest.

    Podobnie z "wyrwałem korzenia" [kawałek?], "posadził agrest-
    A", "wyplewił i wypielił chwast-A"...

    Jeśli żywotnym jest "palec", to w oderwaniu od właściciela już chyba
    nie...
    A zaczyna się go już dopełniaczować w bierniku:
    "uderzyła się w palc-A".

    Od setek* lat ta korozja zasad gramatycznych, szczególnie po dojściu
    do głosu pokolenia wychowywanego bezstresowo, nie ściganego za
    swą "dyslekCję", po wdrożeniu zasad matury poziomu giertychowego -
    ta korozja doprowadziła do nonsensów znaczeniowych.

    Niepodobna zrozumieć, czy ktoś zdobywając "gol-A" zdobył jego
    całość, czy kawałek?
    Wygrał "gem-A" całego, czy cały?
    Napisał "esemes-A" cały, czy kawałek?

    Kasta ludzi lepsza w matematyce [ta z kłopotami na lekcjach języka
    ojczystego] każe nam cieszyć się, że "za złotego" dają już więcej o
    dwa grosze. Zamiast: [za co] "za złoty".
    Za jen, za dolar, za frank.
    Franciszka vel Franka widzą w tym.
    Zarabiając funt pięćdziesiąt za godzinę mówią, że umawiali się
    na "funta pięćdziesiąt"...

    Najzabawniejsze jest w tym to, że już językoznawcy słownikotwórcy
    kapitulują po trosze, dopuszczjąc już nierozróżnianie w mowie
    planety Mars:
    - Widzę w teleskopie Mars w całej jego okazałości"
    od boga:
    "- Widzę Marsa w całej jego groźnej postawie, z tym jego
    charakterystycznym marsem na czole jego..."
    Choć nadal ci językoznawcy nie kłócą się, uważając mówienie "blog-
    A", "sms-A" za językowy śmietnik.

    ---
    */
    On grał w wist-A.
    Ona tańczyła z nim walc-A.
    On skradł Onej całus-A.
    Ona spiekła rak-A.
    Nawarzyli w ten sposób piw-A i upiekli tym samym zakalc-A.
    Językowego.

    Pozdrawia
    językowo zdezorientowany

    D.Er.Z.

    P.S.
    Pamiętam opowieść prof. Miodka, że on się prywatnie językowo nie
    zgadza z tym, by dzieci mówiły, że "ubierają "lewego buta" - ale
    widząc, jak często te dzieci tak mówią wróży, że w przyszłości one
    tak powszechnie będą mówić.
    Ta opowieść Miodkowa jest sprzed ponad 10 lat, dobrze ją spamiętałem.

    Dziś dzieci te, {Bdxo}, dorosły.

    D.
  • mika_p 26.07.09, 00:22
    deerzet napisał:

    > Pamiętam opowieść prof. Miodka, że on się prywatnie językowo nie
    > zgadza z tym, by dzieci mówiły, że "ubierają "lewego buta" - ale
    > widząc, jak często te dzieci tak mówią wróży, że w przyszłości one
    > tak powszechnie będą mówić.

    Ubieranie lewego buta jest kwestią bardziej pedagogiczną niz językoznawczą.
    Opierającą się na tym, czy rodzic pozwala, aby dziecko bawiło się ubraniem, czy
    nie. Używotnienie lewego buta w tym przypadku jest naturalne - skoro ubieramy
    synka, misia i nie ubieramy tatusia, który jest duży, to lewego buta też
    ubieramy. Jeśli ubieramy, bo częsciej chyba można się spotkać z ozdabianiem
    lewego buta. No, ale różne przedmioty nabierają życia w dziecięcym świecie.



    --
    Wyszukiwarka nie kłamie
  • ja22ek 05.08.09, 13:31
    Moim zdaniem niewłaściwe (już) jest stosowanie określenia "żywotne"
    do rzeczowników rodzaju męskiego, których biernik nierówny jest
    mianownikowi*. Już dawno do kategorii żywotnych należało wiele
    przedmiotów martwych, a teraz jest tego jeszcze więcej. Tak jak
    dawne określenie "żeńskorzeczowe" zastąpiono
    przez "niemęskoosobowe", tak i "żywotne" oraz "nieżywotne" powinny
    dostać inne nazwy, adekwatne do zakresu zastosowań (albo neutralne,
    np. "słabe" i "mocne").

    */ Piszę "biernik nierówny mianownikowi", bo określenie "biernik
    równy dopełniaczowi" stało się nieprecyzyjne - rzeczowniki z
    dopełniaczem na -u mogą mieć biernik na -a (nie mam kłopotu - mam
    kłopota wink.



    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • migni 03.08.09, 00:18
    > Choć nadal ci językoznawcy nie kłócą się, uważając mówienie "blog-
    > A", "sms-A" za językowy śmietnik.

    Śmietnik?? Ejże...

    so.pwn.pl/lista.php?co=esemes
  • arek103 08.08.09, 20:14
    deerzet napisał:

    > Cóż, {Bdxo_65}, historia języka polskiego zna już niejeden językowy
    > zwrot o 180-stopni, a nawet o 360...
    >
    > Kiedyś w polszczyźnie staropolskiej wsiadało się "na koń",
    > widziało "pies", szanowało "mąż" - nie: "na konia", "psa",
    > ...

    Dzieki deerzet, ciekawa i wyczerpujaca wypowiedz.
  • kornel-1 24.08.09, 18:58
    deerzet napisał:

    > Palę papieros. Cały.
    > Palę papierosa.



    Wkładam penis. Cały.
    Wkładam penisa. Koniuszek.

    wink

    Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • pavvka 28.07.09, 10:47
    bdx65 napisała:

    > a wszyscy banana, czyli zjadłem czego?
    > Ten sam problem z innymi owocami jest...

    To błędna diagnoza. "Banana" to forma biernika od słowa "banan".
    Popatrz na nazwy owoców rodzaju żeńskiego i nijakiego - jasne jest,
    że używamy w tym wyrażeniu biernika. Zjadłem jabłko, gruszkę,
    śliwkę, wiśnię.

    Tu opinia prof. Bańki na temat biernika od banana:
    poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=banan&kat=18
    --
    I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian
    because I hate plants. - A. Whitney Brown
  • pr0fes0r 29.07.09, 13:56
    pavvka napisał:

    > To błędna diagnoza. "Banana" to forma biernika od słowa "banan".
    > Popatrz na nazwy owoców rodzaju żeńskiego i nijakiego - jasne jest,
    > że używamy w tym wyrażeniu biernika. Zjadłem jabłko, gruszkę,
    > śliwkę, wiśnię.

    Problem leży zupełnie gdzie indziej. Poprawna rekcja czasownika "chcieć" z
    rzeczownikiem to dopełniacz, jak słusznie pisze przedpiśca, a więc chcieć
    jabłka, chleba, chwili spokoju, śmierci teściowej, nie zaś chcieć *chwilę
    spokoju, *śmierć teściowej. Niestety dla tej kwestii "chcieć" może też
    występować z czasownikiem, i wtedy postrzegane jest jako wymagające biernika,
    który w rzeczywistości jest dopełnieniem czasownika w bezokoliczniku (Chcę
    zadusić teściową => Co chcesz (zrobić); Chcę papierosa - Czego chcesz). Na
    koniec w polskim czasownik po "chcesz" w niektórych konstrukcjach nie jest
    obowiązkowy, i właśnie w strukturach "Co chcesz (zjeść) => Chcę (zjeść) jabłko"
    następuje reinterpretacja rzeczownika w bierniku jako dopełnienia "chcieć". A
    potem do akcji wkracza uzus i rodzimy użytkownik języka polskiego. I tyle.
  • pavvka 29.07.09, 14:52
    Przecież w pierwszym poście wątku nie było nic o chceniu, tylko o
    jedzeniu.
    --
    I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian
    because I hate plants. - A. Whitney Brown
  • deerzet 29.07.09, 15:18
    {Pr0fes0r} ma sporo racji w swej diagnozie, {Pawko}.
  • pavvka 29.07.09, 22:01
    Mam całkiem inne zdanie. Po pierwsze ten post zupełnie nie odnosi
    się do problemu postawionego przez autorkę wątku. Po drugie nie
    widzę żeby Polacy, nawet ci mało obeznani językowo, mylili biernik z
    dopełniaczem. Gdyby w wyrażeniu "zjadłem banana" występował
    dopełniacz, to ludzie, którzy tak mówią, mówiliby również "zjadłem
    jabłka" i "zjadłem gruszki" mówiąc o skonsumowaniu jednego owocu. No
    i wybacz, ale prof. Bańko jest dla mnie większym autorytetem w
    kwestii odmiany przez przypadki niż przypadkowi (hehe) forumowicze.
    --
    Although it is not true that all conservatives are stupid people, it
    is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
  • arek103 08.08.09, 19:40
    bdx65 napisała:

    > a wszyscy banana, czyli zjadłem czego?
    > Ten sam problem z innymi owocami jest...

    'Banan' to rzeczownik zywotny - w takim przypadku biernik jest rowny
    dopelniaczowi. Widze 'banana', ale widze 'olowek'. Ta regula odnosi sie nie
    tylko do zwierzat ale tez roslin. Myle sie?
  • arek103 08.08.09, 20:16
    zjadlem banana - zywotny
    zjadlem obiad - niezywotny
    czy jednak o ten genitivus partitivus tu chodzi?
  • dar61 09.08.09, 16:04
    A. Zjadł Arek tylko zupę, a szpinaczkem w 2. daniu gardząc oddał 2.
    [nie ruszając ani krzynki] i zwiał od stołu - "zjadł obiada
    [kawałek]";

    B. Zjadł wszyściutko, razem z kompotem [i szklanką] - "zjadł obiad
    [cały]".

    Na zdrowie!

    ---

    "Partycypując w partyzantce - głębię partitivusa zgłębiać będziesz".

    Sennik egipski
  • arek103 17.09.09, 01:15
    dar61 napisał:

    > A. Zjadł Arek tylko zupę, a szpinaczkem w 2. daniu gardząc oddał 2.
    > [nie ruszając ani krzynki] i zwiał od stołu - "zjadł obiada
    > [kawałek]";
    >
    > B. Zjadł wszyściutko, razem z kompotem [i szklanką] - "zjadł obiad
    > [cały]".
    >
    > Na zdrowie!
    >
    > ---
    >
    > "Partycypując w partyzantce - głębię partitivusa zgłębiać będziesz".
    >
    > Sennik egipski

    Bzdury.
  • stefan4 23.08.09, 17:59
    arek103:
    > czy jednak o ten genitivus partitivus tu chodzi?

    Proszę, zdecydujcie się najęzyk.

    Po łacinie nie ma żadnego genitivus partitivus, bo albo genetivus, albo juz od razu genitalis, które oznacza całkiem coś innego.

    Po niemiecku jest wprawdzie -i- w Genitiv, ale za to cały wyraz dużą literą i bez końcówki -us.

    - Stefan
  • zuq1 25.09.09, 11:46
    zjadłem jabłko a nie "zjadłem jabłka" - może aby nie wprowadzać
    zamieszania co do ilości (jedno jabłko a nie dwa jabłka)? Nu, oczień
    intieriesna...
  • zuq1 29.09.09, 08:36
    Im bardziej się zastanawiam nad tą problematyką, tym bardziej
    dochodzę do wniosku, że trzeba mówić jak Ślązacy, tj. "daj mi ta
    książka", gdzie biernik zawsze jest biernikiem...
  • stefan4 29.09.09, 10:01
    zuq1:
    > Im bardziej się zastanawiam nad tą problematyką, tym bardziej
    > dochodzę do wniosku, że trzeba mówić jak Ślązacy, tj. "daj mi ta
    > książka", gdzie biernik zawsze jest biernikiem...

    Wszędzie biernik jest biernikiem, to jest tautologia. Wszędzie też po pewnych
    czasownikach (np. ,,dać'', ,,widzieć'', itp.) używa się biernika (to już nie
    jest tautologia, więc mogę się mylić). Ludziska różnią się tylko tym, jak ten
    biernik ma brzmieć.

    Biernik (dopełniacz zresztą też) kończący się na ,,-a'' to chyba stara
    słowiańska tradycja. Zachowała się w rzeczownikach męskożywotnych -- np.
    ,,widzę psa''; ale w archaicznym rosyjskim dotyczy również przymiotników
    Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Jak
    było z rzeczownikami żeńskimi, to nie wiem...

    Czy Ślązacy mówią również ,,widzę dzioucha'', lub ,,mam matka''? Jeśli nie, to
    widac mają dodatkowy rodzaj żeńskoosobowy...

    - Stefan
  • majself 09.08.09, 12:39
    Kogo, co widzę? Banana, kurczaka. Chyba że Ty widzisz kurczak.
    --
    "Rowerzyści świadczą o jakości współczesnego miasta, niczym raki o czystości
    jeziora, są oznaką tego, że miasto jest sprawnie i bezpiecznie zorganizowane."
    http://ich4pory.blogspot.com

    majself = płeć żeńska
  • arek103 17.09.09, 01:17
    majself napisała:

    > Kogo, co widzę? Banana, kurczaka. Chyba że Ty widzisz kurczak.

    Banana, kurczaka, ale olowek. Chyba, ze ktos sie nazywa olowek, wtedy widzisz
    Olowka. Banan i kurczak i facet Olowek to rzeczowniki zywotne, olowek jest
    niezywotny.
  • stefan4 17.09.09, 08:57
    arek103:
    > Banana, kurczaka, ale olowek. Chyba, ze ktos sie nazywa olowek, wtedy widzisz
    > Olowka. Banan i kurczak i facet Olowek to rzeczowniki zywotne, olowek jest
    > niezywotny.

    Nieżywotny jest też dąb, grab, świerk i inne drzewa rodzaju męskiego.
    Nieżywotny jest tlum, nawet ludzi. Za to żywotne są oberek, fokstrot, i inne
    męskie tańce.

    Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne sprzęty są jak
    najbardziej żywotne.

    - Stefan
  • deerzet 17.09.09, 10:20
    {Stefan}:
    Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne
    sprzęty są jak najbardziej żywotne.


    Proszę nie mieszać ponowocześnie.

    Te typy fleksji są nowofalowe, ale z drugiego planu próbują się
    przegryźć na 1. plan, capiąc za gardło tych, co staranniej,
    klasyczniej się wysławiają!

    Słowniki je traktują jako przykład gorszy, niestosowny do mowy
    starannej
    , jako złe w publikacjach książkowych, prasowych i
    słownych wystąpieniach oficjalnych.

    Jest to opinia kilkorga badaczy języka i autorów słowników -
    ostatnio słyszałem ją w radio w poradniku językowym, z ust prof.
    Markowskiego.

    Niektóre słowniki zaczynają, z przyczyny tych fleksji
    częstości, "frekwencji", traktować je za równorzędne, ale nadal
    oceniają je jako niestaranne - zalecając prawidłową fleksję.

    Mówienie i pisannie "gram w tenis/ słyszę Mazurek
    Dąbrowskiego" i wiele tego przykładów jest nadal równorzędnie
    traktowane jako prawidłowe, {Stefanie}.

    Powtórzę tedy: proszę nie mieszać.

    D.
  • stefan4 17.09.09, 11:06
    stefan4:
    > Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne sprzęty są jak
    najbardziej żywotne.

    deerzet:
    > Proszę nie mieszać ponowocześnie.

    Że jak?

    Są żywotne, to znaczy że (z definicji żywotności) mają rodzaj męski i w liczbie
    pojedynczej biernik równy dopełniaczowi, a różny od mianownika.

    deerzet:
    > Te typy fleksji są nowofalowe

    Nie żartuj! Są tak samo nowofalowe, jak krynoliny i powozy. Zawsze tańczyło
    się fokstrota, jadło ananasa i chowało nieboszczyka. Nigdy
    nie było tak, żeby się tańczyło fokstrot, jadło ananas i chowało
    nieboszczyk. W języku polskim fokstrot, ananas i
    nieboszczyk są żywotne.

    deerzet:
    > Słowniki je traktują jako przykład gorszy, niestosowny do mowy
    > starannej, jako złe w publikacjach książkowych, prasowych
    > i słownych wystąpieniach oficjalnych.

    Aaa, słowniki... W końcu musiał paść ten metaargument.

    To może zgódźmy się, że w języku polskim fokstrot, nieboszczyk,
    kwad, esemes i banan są żywotne a w języku słownikolskim są
    nieżywotne. Na powierzchni ziemi w normalnym życiu będziemy pisać, mówić,
    wygłaszać i śpiewać ,,czy pamiętasz, jak z tobą tańczyłem walca?'',
    natomiast w ukrytych grotach podziemnych na tajnych konwentyklach niech sobie
    starofalowi językodawcy mówią ,,czy pamiętasz, jak z tobą tańczyłem walc?''

    - Stefan
  • kornel-1 17.09.09, 13:40
    Biernik równy dopełniaczowi mają rzeczowniki z kilku klas, np. tańce.
    Kwestię nowofalową u deerzeta rozumiem jako nadmierne rozprzestrzenianie się tej formy odmiany poza znane już klasy rzeczowników z taką odmianą.
    Jeśli za pół roku powstanie nowy taniec (r. męskiego) to zastosujemy znajomy już schemat odmiany. Zapewne tak się też zdarzy, jeśli na polskim rynku pojawi się owoc (m) o nazwie dotąd nieużywanej na co dzień.

    > Nie żartuj! Są tak samo nowofalowe, jak krynoliny i powozy. Zawsze tańczyło
    > się fokstrota, jadło ananasa i chowało nieboszczyka.

    Hm. Chyba nie zawsze.

    Poezye Brunona Hrabi Kicińskiego (1840): "zdoła rozkoszny przypomnieć ananas"

    Żywot Adolfa Januszkiewicza (1861): "dojrzał jeden ananas znacznej wielkości"

    Ksiega przyslów: przypowieści i wrażeń przyslowiowych polskich
    (1894): "hałas, hałas a pies zjadł ananas"

    Miedzy ustami a brzegiem pucharu
    (1974): "sięgnął po ananas"

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • stefan4 17.09.09, 15:03
    kornel-1:
    > Hm. Chyba nie zawsze.
    >
    > Poezye Brunona Hrabi Kicińskiego (1840):
    > "zdoła rozkoszny przypomnieć ananas"
    >
    > Żywot Adolfa Januszkiewicza (1861): "doj
    > rzał jeden ananas znacznej wielkości"
    >
    > Ksiega przyslów: przypowieści i wrażeń przyslowiowych polskich
    (1894): "h
    > ałas, hałas a pies zjadł ananas"
    >
    > Miedzy ustami a brzegiem pucharu
    (1974): "sięgnął po ananas"

    Cytatu z Januszkiewicza nie mogę Ci zaliczyć, bo to jest mianownik a nie biernik, ananas dojrzał, czyli zrobił się dojrzały, nie chodzi o to, że ktoś dojrzał ananasa. Kicińskiego zaliczam Ci tylko na 50%, bo to jest wiersz z rytmem, a ,,ananas'' różni się od ,,ananasa'' liczbą sylab, więc można podejrzewać licentiam poeticam. Również tylko 50% za przysłowie o psie -- bo jest w nim rozpaczliwe staranie o rym. Przykład z ustami pucharu jest dobry. Wobec tego podałeś dwa przykłady.

    No to ja też dwa i będzie remis:

    * u Michała Czajkowskiego (1865): ,,panna daje mu ananasa'' oraz ,,zjadł Pausza ananasa, bo był łakomy'',

    * w czymś tam z Biblioteki Narodowej (1956): ,,zjadł całego ananasa'',

    - Stefan
  • kornel-1 17.09.09, 15:52
    stefan4 napisał:
    > Cytatu z Januszkiewicza nie mogę Ci zaliczyć, bo to jest mianownik a nie biernik, ananas dojrzał, czyli zrobił się dojrzały, nie chodzi o to, że
    > ktoś dojrzał ananasa.


    Fakt, to zabawna moja pomyłka, za bardzo chciałem dojrzeć kontrprzykłady!

    > Wobec tego podałeś dwa przykłady.

    Surowy jesteś. Zwłaszcza z tymi rymami. Jakoś poeci upodobali sobie tę formę wink
    Brzechwa pisał:
    I zanim skończył jeść swój ananas

    A rym, a rym? Jest i rym:

    Dał znak, wołając głośno: - Czas na nas

    A teraz czas na walc, panowie i panie!

    Morena albo Powieści blade
    (1842): "Po kadryllu mieliśmy walc"

    Juliusz Słowacki w: Rozprawy WF (1904): "...że dzisiaj przez walc tylko romans widzę"

    k.
  • stefan4 17.09.09, 19:03
    kornel-1:
    > Brzechwa pisał:
    > I zanim skończył jeść swój ananas
    >
    > A rym, a rym? Jest i rym:
    >
    > Dał znak, wołając głośno: - Czas na nas
    >
    > A teraz czas na walc, panowie i panie!
    >
    > Morena albo Powieści blade
    (1842): "Po kadryllu mieliśmy walc"
    >
    > Juliusz Słowacki w: Rozprawy WF (1904): "...że dzisiaj przez walc tylko
    > romans widzę"

    Jesteś naprawdę lepszy niż ja w wyszukiwaniu cytatów. No to może zgódźmy się na
    kompromis.

    Napisałem tak:
    ,,Zawsze tańczyło się fokstrota, jadło ananasa i chowało nieboszczyka. Nigdy
    nie było tak, żeby się tańczyło fokstrot, jadło ananas i chowało nieboszczyk.''

    To teraz odszczekuję drugie zdanie jednocześnie pozostając przy pierwszym.
    Zawsze tańczyło się fokstrota i tańczyło się fokstrot; chowało się nieboszczyka
    i chowało się nieboszczyk. Zawsze ludzie mówili różnie, bo zawsze przeplatały
    sie ze sobą różne wpływy, regionalizmy i idiolekty.

    Tego chyba właśnie dowodzi dotychczas wynaleziony zbiór przykładów. Może być?

    - Stefan
  • kornel-1 17.09.09, 19:25
    stefan4 napisał:
    > [...] Może być?

    Ależ Stefanie! Mi naprawdę wszystko jedno jest, czy kiedyś biernik brzmiał jak dopełniacz, czy jak mianownik (dla ananasa i walca). Gdybyś zajął stanowisko przeciwne do przedstawionego, to i tak bym szukał kontrprzykładów. Nie po to, by się kłócić, lecz by dojść do prawdy.

    Moja widza językoznawcza jest zerowa. Ale wyobrażam sobie, że nowe słowa (a takimi są omawiane zapożyczenia) mogą początkowo mieć chwiejną odmianę. Później przeważa jeden sposób odmiany i staje się standardem. Ale może być i tak, że nie-chwiejna początkowo odmiana uległa zmianie. Jak było w przypadku ananasa i walca - nie wiem. Po prostu odnotowałem wystąpienia B=M, głównie z XIX wieku.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże"
  • deerzet 17.09.09, 14:11

    Niechże {Stefan} zrozumie w czym rzecz.

    Dopełniaczując pilot plastikowy prokurujemy sobie językowe
    nieporozumienia.

    Słowniki o tym mówią właśnie, by unikać tego typu wpadek, bo to
    grozi apopleksją {Stefanowi} i stefanopodobnym wrogom słowników.

    Ja prywatnie też traktuję słowniki nie jako wyrocznie a jako
    rejestratory mowy i języka pisanego.

    W nich jest właśnie mowa, że te uwielbiane przez kręgi snobujące się
    na Anglosasów zapisy dopełniacza esemesów, blogów, laptopów i nawet
    butów vel botów są dziś, podkreślę, równoprawne acz
    podlejszej natury.

    Z tym "zawsze walc" niech się {Stefan} tak nie rozpędza.
    Tylko polskiej tendencji spolszczania
    niepolskich "bridge'ów", "badmingtonów" itp. łamańców leksykalnych
    zawdzięczamy chęć dopełniaczowania genetivusem partitivusem.

    Jeszcze kilka latek wstecz "walcowanie" "papierosowanie"
    czy "oberkowanie" było po prostu językowym wyjątkiem. Dziś młodziaki
    narzucają swe uproszczenie języka innym, drąc się w
    niebogłosy, gdy ktoś o wielowiekowej tradycji im przypomina.

    Gdyby kilka setek lat temu takie słowniki publikowano, to wyczytałby
    w nich {Stefan} dopełniacz dla męskoosobowych nieżywotnych tylko w
    postaci równej mianownika - więc, jak i dziś, słownik taki
    rejestrowałby językową teraźniejszość.

    Po wiekach tworzący się podział na żywotne i nieżywotne bardzo
    ułatwił językowy przekaz - dziś trzeba się dopytywać, czy ktoś
    wołający "widzę pilota" mówi o przedmiocie, czy o osobie.

    Jak ktoś kiedyś słyszał, że "lubi [zabrzański] Górnik" - wiedział,
    że to o klub chodzi. A dziś? Językowy bełkot, i tyle.

    Definicja żywotności męskoosobowych nie wymaga wskrzeszania
    nieboszczyka.
    Dochodzi jednak do językowo-badawczych lapsusów - jak w przypadku
    tego wirusa, traktowanego językowo od dziesiątek lat jako
    nieożywioną, choć żywą, bryłkę materii. Niezdolną do samodzielnego
    bytu, przypomnijmy.
    Mam w pamięci tradycję dpełniaczowania go jako [kogo, CO
    widzieć] - wirus.
    Równoprawnie jest on jednak dopełniaczowany jako [KOGO
    widzieć] - wirusA.

    Jak mi rozjuszony {Stefan} znów będzie narzucał, że wersja 2. jest
    jedyna, odrzeknę, że 1. jest równoprawna, a nawet starannniejsza.

    ---

    Językowy trend upraszczania i spłaszczania norm języka świadczyć
    może o wielu rzeczach. Warte jest to naukowej dysertacji, ale nie
    powinno wymuszać, jak u {Stefana}, osobistych wycieczek.

    Miarkujże się więc Waść.

    Ciekawe, że ci upraszczacze i spłaszczcze językowi nie chcą mówić
    mam komputerA i rozumA niemałego".
    wink
  • stefan4 17.09.09, 15:24
    deerzet:
    > Gdyby kilka setek lat temu takie słowniki publikowano, to wyczytałby
    > w nich {Stefan} dopełniacz dla męskoosobowych nieżywotnych tylko w
    > postaci równej mianownika

    Co to znaczy ,,męskoosobowy nieżywotny''? Czy chodzi właśnie o ten nieszczęsny
    nieboszczyk ew. o trup?

    deerzet:
    > Definicja żywotności męskoosobowych nie wymaga wskrzeszania
    > nieboszczyka.

    Nie słyszałem o definiowaniu żywotności dla męskoosobowych. Męskoosobowy już
    automatycznie jest żywotny (całkiem niezależnie od tego, czy żyje). Pojęcie
    żywotności definiuje się dla rzeczowników męskich a nie dla męskoosobowych.

    W języku polskim mamy co najmniej 5 rodzajów gramatycznych:
    (1) męski osobowy,
    (2) męski żywotny nieosobowy,
    (3) męski nieżywotny,
    (4) żeński,
    (5) nijaki.
    Co najmniej, bo niektórzy wydzielają ich znacznie więcej.

    deerzet (o wirusie):
    > Mam w pamięci tradycję dpełniaczowania go jako [kogo, CO
    > widzieć] - wirus.
    > Równoprawnie jest on jednak dopełniaczowany jako [KOGO
    > widzieć] - wirusA.

    Czy masz na myśli dopełniaczowanie, czy biernikowanie? Widzisz,
    stosujesz tak afektowany sposób pisania, że trudno być pewnym, czy użycie słowa
    ,,dopełniaczowanie'' obok pytań ,,kogo? co?'' jest po prostu pomyłką, czy może
    jakąś zawiłą aluzją do aluzji.

    - Stefan
  • deerzet 19.09.09, 10:32
    Pisząc o wirusie miałem na myśli "dopełniaczowanie" biernika, stąd
    me "przeklawiaturowanie", ma rację {Stefan} mi to wytykając.

    Wytykanie mi przez {stefana} afektacji jest zaś następną wycieczką
    osobistą, stąd wynika ma niechęć do takiego typu {stefanowych}
    wywnętrzeń.

    Ad meritum, ad personam?
  • arek103 17.09.09, 19:07
    stefan4 napisał:

    > arek103:
    > > Banana, kurczaka, ale olowek. Chyba, ze ktos sie nazywa olowek, wtedy wid
    > zisz
    > > Olowka. Banan i kurczak i facet Olowek to rzeczowniki zywotne, olowek jes
    > t
    > > niezywotny.
    >
    > Nieżywotny jest też dąb, grab, świerk i inne drzewa rodzaju męskiego.

    Dąb, grab, świerk i inne rosliny sa jak najbardziej zywotne. Mowi sie 'widzisz
    tego deba, graba, swierka'. W przypadku niektorych roslin dobrze brzmia obie
    formy, np. w przypadku drzew, ale juz nie w przypadnu owocow czy warzyw -
    'widzisz tego kalafiora, ziemniaka, buraka, patisona' brzmi lepiej niz 'widzisz
    ten kalafior, ziemniak, burak, patison'. Sa jednak wyjatki: np. agrest,
    rabarbar, moze dlatego, ze oznaczaja one bardziej gatunek niz pojedynczy owoc.

    > Nieżywotny jest tlum, nawet ludzi.

    Niezywotny, oczywiscie. Dlaczego mialby byc zywotny?

    > Za to żywotne są oberek, fokstrot, i inne
    > męskie tańce.

    Biernik rowny dopelniaczowi maja nie tylko rzeczowniki zywotne. Dotyczy to tez
    innych grup rzeczownikow rodzaju meskiego, w tym tancow.

    > Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne sprzęty są ja
    > k
    > najbardziej żywotne.

    Tu nie chodzi o zywotnosc. Chyba w przypadku niemal wszystkich rzeczownikow
    zywotnych rodzaju meskiego mozna stosowac biernik rowny dopelniaczowi. Ale w
    przypadku wielu niezywotnych rowniez.

    > - Stefan

    Wszyscy widza z nicka kto, po co powtarzasz?
  • ja22ek 18.09.09, 09:08
    Ja tam widzę dąb, grab i świerk.

    Apeluję po raz kolejny o zmianę nazwy "żywotności" (w oczywisty
    sposób niesłusznej) na inną.

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • ja22ek 18.09.09, 09:12
    Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
    różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
    jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRz
    powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • migni 18.09.09, 09:53
    > Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
    > różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
    > jest to ewidentne novum polskiej gramatyki (...)

    "Dać dęba" (= uciec) już się zadomowiło nawet w słowniku języka
    polskiego.
  • stefan4 18.09.09, 10:28
    migni:
    > "Dać dęba" (= uciec) już się zadomowiło nawet w słowniku języka
    > polskiego.

    Zawsze było ,,stanąć dęba''. Ale je mam wrażenie, że to nie był
    rzeczownik w bierniku tylko
    * albo rzeczownik w narzędniku, coś jak ,,z wolna'';
    * albo wręcz przysłówek, coś jak ,,jechać stępa''.
    Zresztą od rzeczowników w narzędniku do przysłówków jest jeno jeden krok stępa...

    Być może ,,dać dęba'' jest popłuczyną po tych starodawnych wyrażansach?

    A tak ąntr-nu, jest jeszcze wyrażenie ,,dać z buta'', oznaczające pójście
    piechotą. Ciekawe, czy ma coś wspólnego z dębem.

    - Stefan
  • ja22ek 18.09.09, 14:23
    Dać dyla i stanąć dęba smile

    Ciekawe, jaki był pierwotny dopełniacz: dębu czy dęba?

    --
    Si Deus nobiscum quis contra nos.
  • arek103 18.09.09, 19:07
    migni napisał:

    > > Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
    > > różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
    > > jest to ewidentne novum polskiej gramatyki (...)
    >
    > "Dać dęba" (= uciec) już się zadomowiło nawet w słowniku języka
    > polskiego.

    A 'stanąć dęba'?
  • migni 18.09.09, 22:35
    > A 'stanąć dęba'?

    To mi brzmi jednak dopełniaczowo lub przysłówkowo. Podobnie
    jak 'stanąć słupka'.
  • arek103 18.09.09, 19:15
    ja22ek napisał:

    > Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
    > różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
    > jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRz
    > powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.

    Mnie jakos bardziej poprawnie brzmi forma 'dęba' niz 'dębu'. I raczej
    powiedzialbym do kogos 'zetnij tego dęba, swierka', 'zjedz tego kalafiora,
    ziemniaka', nie powiedzialbym chyba 'zetnij ten dab, swierk', 'zjedz ten
    kalafior, ziemniak'. A Wy jak byscie powiedzieli?
  • stefan4 18.09.09, 20:12
    arek103:
    > Mnie jakos bardziej poprawnie brzmi forma 'dęba' niz 'dębu'.

    Hmmm...

    arek103:
    > I raczej powiedzialbym do kogos 'zetnij tego dęba, swierka', 'zjedz tego
    kalafiora,
    > ziemniaka', nie powiedzialbym chyba 'zetnij ten dab, swierk', 'zjedz ten
    > kalafior, ziemniak'. A Wy jak byscie powiedzieli?

    Ja bym powiedział ,,zetnij dąb i świerk'' -- w moim idiolekcie
    drzewa są na ogół nieżywotne.

    I powiedziałbym ,,zjedz kalafiora i ziemniaka'' -- w moim
    idiolekcie części roślin stanowiące potrawy są na ogół żywotne.

    ,,Na ogół'' nie oznacza ,,zawsze''!

    Widzę orzech (drzewo) i zrywam z niego orzecha (owoc).

    Sądzę, że ten idiolekt jest w Polsce dość rozpowszechniony, ale nie roszczę
    sobie dla niego prawa do wyłączności.

    Oczywiście w takim przypisywaniu rzeczownikom żywotności nie ma za grosz logiki,
    ale to samo dotyczy przypisywania rzeczownikom rodzajów. Dlaczego właściwie
    ,,stół'' ma być męski a ,,kanapa'' żeńska? Taki już mamy język i cieszmy się z
    niego...

    - Stefan
  • arek103 19.09.09, 10:44
    stefan4 napisał:

    > arek103:
    > > Mnie jakos bardziej poprawnie brzmi forma 'dęba' niz 'dębu'.
    >
    > Hmmm...

    Np. ja powiedzialbym 'nie scinaj tego dęba', raczej nie powiedzialbym 'nie
    scinaj tego dębu', a tu przeciez mamy zwykly dopelniacz. Pewnie przez analogie
    do 'ząb, zęba'. To nonsens mowic 'zęba', ale jednoczesnie 'dębu', nie ma to
    uzasadnienia.

    > arek103:
    > > I raczej powiedzialbym do kogos 'zetnij tego dęba, swierka', 'zjedz tego
    > kalafiora,
    > > ziemniaka', nie powiedzialbym chyba 'zetnij ten dab, swierk', 'zjedz ten
    > > kalafior, ziemniak'. A Wy jak byscie powiedzieli?
    >
    > Ja bym powiedział ,,zetnij dąb i świerk'' -- w moim idiolekcie
    > drzewa są na ogół nieżywotne.

    A buk? 'Zetnij ten buk', czy 'zetnij tego buka'? Forma 'zetnij ten buk' brzmi
    dla mnie wrecz niezrecznie. Podobnie ze swierkiem. Zreszta ja odczuwam tu
    niewielka roznice znaczeniowa. Moze jak by chodzilo o cale pole porosniete
    swierkiem (gatunkiem drzewa), to moglbym powiedziec 'zetnij ten swierk' w sensie
    wszystkich drzew swierkowych (choc wtedy moze chetniej powiedzialbym 'zetnij te
    swierki'). Ale pojedyncze rosnace drzewo - tu absolutnie lepiej mi brzmi 'zetnij
    tego swierka'. Jak mozna zreszta drzewa uznawac za niezywotne? Przeciez
    starozytni Slowianie czcili drzewa!!! wink W moim idiolekcie drzewa sa absolutnie
    zywotne.

    > I powiedziałbym ,,zjedz kalafiora i ziemniaka'' -- w moim
    > idiolekcie części roślin stanowiące potrawy są na ogół żywotne.
    >
    > ,,Na ogół'' nie oznacza ,,zawsze''!
    >
    > Widzę orzech (drzewo) i zrywam z niego orzecha (owoc).

    To fajny przyklad smile Ja jednak widze raczej rosnacego 'orzecha' (drzewo) i
    zrywam z niego 'orzecha' (owoc).

    > Sądzę, że ten idiolekt jest w Polsce dość rozpowszechniony, ale nie roszczę
    > sobie dla niego prawa do wyłączności.

    Mnie sie wydaje odwrotnie smile A juz nie wyobrazam sobie, aby ktos majacy np.
    plantacje orzechow i uzywajacy na co dzien slowa orzech, bawil sie w takie
    niuanse jezykowe. Powie raczej 'widze orzecha' (drzewo) i 'zrywam z niego
    orzecha' (owoc). Tak mi sie wydaje, ale nie gwarantuje.

    > Oczywiście w takim przypisywaniu rzeczownikom żywotności nie ma za grosz logiki
    > ,
    > ale to samo dotyczy przypisywania rzeczownikom rodzajów. Dlaczego właściwie
    > ,,stół'' ma być męski a ,,kanapa'' żeńska? Taki już mamy język i cieszmy się z
    > niego...

    Rodzaj gramatyczny to cecha wszystkich jezykow indoeuropejskich. W polskim i tak
    nie ma wiekszego problemu z rodzajami, bo koncowka je sugeruje i latwo je poznac
    (przynajmniej w mianowniku). O wiele gorzej we francuskim, a juz calkiem
    tragicznie w niemieckim. Angielski pieknie uproscil rodzaje, nie tylko to
    zreszta. A wegierski, finski i estonski np. nie zna rodzajow gramatycznych.
    Nawet na osobe stojaca obok masz tam tylko jedno slowo, nie mozna wybrac miedzy
    'on' i 'ona'.

  • kazeta.pl55 19.09.09, 16:25
    stefan4 napisał:

    > Dlaczego właściwie ,,stół'' ma być męski a ,,kanapa'' żeńska? Taki już mamy
    język i cieszmy się z niego...

    Witam!

    - Jak można cieszyć się z języka, - dziwne? Natomiast dziwować się nim, to już
    bardziej.

    > przypisywaniu rzeczownikom żywotności nie ma za grosz logiki, ale to samo
    dotyczy przypisywania rzeczownikom rodzajów.

    - Nie za bardzo chce mi się wierzyć, by w zjawiskach językowych nie było logiki.
    Może ona jest, tylko jej nie zauważamy. Zresztą była już kiedyś na tym forum o
    tych sprawach mowa. Ostatnio zauważam u małego chrześniaka, że zwierzęta rodzaju
    męskiego (SŁOŃ) traktuje on jako mężczyznę, natomiast żeńskiego (ŻYRAFA) jako
    kobietę. Jemu pewnie wydaje się, że ta zasada działa wszędzie. Widzi, że
    przedmioty codziennego użytku też mają podział: tata/mama/dziecko. Słowo ŁYŻKA
    jest żeńskie, TALERZ, męskie. Może przyczyna leży w podświadomym przypisywaniu
    przez nas ludzi rzeczownikom albo więcej pierwiastka męskiego, albo żeńskiego.
    Niestety początki tego procesu giną w pomroce dziejów i dlatego problem z
    dowodzeniem.
    Pozdrawiam.
  • deerzet 19.09.09, 10:45
    {ja22ek}:

    Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
    różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
    jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRZ
    powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.


    DeeRZet nie jest zadowolony z tego typu językowych pokrętności.
    Powód jest prosty:

    Pana Dęba widząc, dąb karczował.

    W tym zdanku jest esencja zrozumiałości i precyzji języka, niszczona
    przez nowomodną manię dopełniaczowania biernika męskoosobowych
    nieżywotnych rzeczowników.

    Howgh!

    D.
  • arek103 20.09.09, 19:39
    deerzet napisał:

    > {ja22ek}:
    >
    > Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
    > różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
    > jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRZ
    > powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.
    >

    >
    > DeeRZet nie jest zadowolony z tego typu językowych pokrętności.
    > Powód jest prosty:
    >
    > Pana Dęba widząc, dąb karczował.
    >
    > W tym zdanku jest esencja zrozumiałości i precyzji języka, niszczona
    > przez nowomodną manię dopełniaczowania biernika męskoosobowych
    > nieżywotnych rzeczowników.
    >
    > Howgh!
    >
    > D.

    Z tym dębem to ciekawa sprawa. Wezmy zdanie z zaprzeczeniem, tu musi wystalic
    dopelniacz:
    'Nie scinaj tego dęba!' niz 'Nie scinaj tego dębu!' Ja uzylbym bym automatycznie
    pierwszej formy bez zastanawiania sie. Natomiast powiedzialbym, ze cos jest 'w
    kolorze dębu', tutaj nie pasuje mi forma 'w kolorze dęba'.

    A odnosnie buka - powiedzialbys 'zetnij ten buk', czy 'zetnij tego buka'?
  • deerzet 20.09.09, 23:34


    Ależ wszystko tu już zostało powiedziane.
    Wystarczy tylko się w domyśle samemu zapytać, czy ścinamy kogoś, czy
    coś - i już zapis mamy na końcu klawiatury.

    Taka już konstrukcja, że zaprzeczenie rządzi dopełniaczem, {Areku}.
    ---

    Z dociekaniami {Arekowymi} na temat końcówek -u czy -a odeślę
    {Areka} do klasycznego przykładu z 'wołem' w polszczyźnie.
    Już mnie, dzieckiem będąc, zastanawiało, dlaczego czuję za dziwne
    dopełniaczowanie tego rzezańca jako "wołu" - bo dlaczegóżby nie
    powiedzieć "woła"?

    Odpowiedź, że to uzus działa, wielowiekowe językowe Polaków
    przyzwyczajenie zwane skamieliną językową, zapewne {Areka} rozjuszy,
    więc niech nie liczy na me dalsze tego uzusu obrony.

    Dodam na koniec, że język polski, jak zapewne i wiele innych, ma
    tendencje do zrzucania językowych balastów.
    Wszak z tej przyczyny mamy dziś mniejszą liczbę czasów w języku
    polskim, zanik liczby podwójnej itd.

    Ale tendencja spłaszczania języka polskiego, prymitywizacji
    gramatyki czy ortografii ==> zubażania go z przyczyny lenistwa, czy
    braku chęci poznania historii pochodzenia słów równobrzmiących ale
    nie równo zapisywanych [--> morze/ może] jest, jak dla mnie, smutne.

    ***

    Dęba nie ma, bo ściął dąb
    By ogrzać się w nasz zim ziąb
    Lub uwarzyć coś na ząb
    Dla dziesiątki swych młodocianych potomków gąb.
  • arek103 21.09.09, 15:43
    deerzet napisał:

    > Dla dziesiątki swych młodocianych potomków gąb.

    Dęba nie ma, bo ściął dęba.
    Albo i nie ściął Dąb tego dęba.
  • stefan4 18.09.09, 10:31
    ja22ek:
    > Apeluję po raz kolejny o zmianę nazwy "żywotności" (w oczywisty
    > sposób niesłusznej) na inną.

    Zmiana nie przejdzie, bo nazwa się przyjęła. Tak samo jak nie przejdzie zmiana
    nazwy ,,rodzaj żeński'', mimo że kojarzy się z płcią kobiecą w tak samo
    niesłuszny sposób jak ,,żywotność'' z życiem.

    - Stefan
  • bimota 23.11.09, 21:51
    Od kiedy to jezyk polski tak scisle jest oparty na regulach ?? O wieloznacznosci
    wyrazow tez nie mowiono ? Co onnego znaczy "co ?" w mianowniku, co innego w...
    bierniku (?). Biernik od "banan" to "banana", tak poprostu jest i nie "czego"
    tylko "co ? - banana".

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka