Dodaj do ulubionych

"Francuzki" w burkach

22.07.09, 13:12
Krotki artykul z "Le Nouvel Observateur":
hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2331/articles/a405327-.html?xtmc=adresseacellesquiportentlaburqa&xtcr=1
Jakis czas temu nie dowierzalam, ze we Francji mozna dobrowolnie zalozyc
burke. Mozna. Juz kilkakrotnie w centrum w Lille spotkalam okutana od stop do
glow istote ludzka z kompletnie zakryta twarza (nie wiadomo, kobiete czy
mezczyzne, bo jak tu rozpoznac, co kryje sie pod warstwami materialu).I prawde
mowiac, zatrzeslo mna ze zlosci. Czy tylko dla mnie jest to nie do
zaakceptowania, czy moze to juz norma w tym kraju, a ja jestem "rasistka"?

W pelni zgadzam sie z autorka artykulu. Nie mam ochoty za kilka, kilkanascie
lat obudzic sie w republice islamskiej w samym sercu Europy.

Chaque semaine une personnalité nous ecrit
Adresse à celles qui portent volontairement la burqa


Après que les plus hautes autorités religieuses musulmanes ont déclaré que les
vêtements qui couvrent la totalité du corps et du visage ne relèvent pas du
commandement religieux mais de la tradition, wahhabite (Arabie Saoudite) pour
l'un, pachtoune (Afghanistan/Pakistan) pour l'autre, allez-vous continuer à
cacher l'intégralité de votre visage ? Ainsi dissimulée au regard d'au- trui,
vous devez bien vous rendre compte que vous suscitez la défiance et la peur,
des enfants comme des adultes. Sommes-nous à ce point méprisables et impurs à
vos yeux pour que vous nous refusiez tout contact, toute relation, et jusqu'à
la connivence d'un sourire ? Dans une démocratie moderne, où l'on tente
d'instaurer transparence et égalité des sexes, vous nous signifiez brutalement
que tout ceci n'est pas votre affaire, que les relations avec les autres ne
vous concernent pas et que nos combats ne sont pas les vôtres. Alors je
m'interroge : pourquoi ne pas gagner les terres saoudiennes ou afghanes où nul
ne vous de mandera de montrer votre visage, où vos filles seront voilées à
leur tour, où votre époux pourra être polygame et vous répudier quand bon lui
semble, ce qui fait tant souffrir nombre de femmes là- bas ? En vérité, vous
utilisez les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie.
Sub version, provocation ou ignorance, le scandale est moins l'offense de
votre rejet que la gifle que vous adressez à toutes vos soeurs opprimées qui,
elles, risquent la mort pour jouir enfin des libertés que vous méprisez. C'est
aujourd'hui votre choix, mais qui sait si demain vous ne serez pas heureuses
de pouvoir en changer. Elles ne le peuvent pas... Pensez-y.
Elisabeth Badinter
--
Gdzieś na północy Francji, czyli Polka chez les Ch'tis
Edytor zaawansowany
  • zielka 22.07.09, 13:59
    Badinter ma racje wylacznie w tym zdaniu: "Sommes-nous à ce point
    méprisables et impurs à vos yeux pour que vous nous refusiez tout
    contact, toute relation, et jusqu'à la connivence d'un sourire ?"
    Ale co wtedy, jesli odpowiedz jest "tak"?

    Nie mam pojecia, jak traktowac te burki, niquaby i hidjaby, prawde
    mowiac burka spelnia troche sen o niewidzialnosci, wyobrazcie sobie,
    idzecie w miejsce ktorego jestescie ciekawi, ale nie chcielibyscie,
    zeby was tam widziano (impreza u kogos, etc), i w momencie gdy nie
    ma jeszcze ciuchow, ktore czynia nas przezroczystymi, to taka burka
    jest idealna smile

    Nie do konca - ba, wcale, - nie rozumiem zarzutow na temat zamachu
    na demokracje.
    Jedyne zarzuty, ktore rozumiem, to te, ze 1. czesc z tych pan jest
    zmuszana do noszenia tego ciuszka, 2. reszta pan, ktore go nie nosi,
    jest uznanych za dziwki (cf. swietny film "Journée de la jupe"). I
    tak sobie mysle, ze kto jak kto, ale wlasnie laicka i republikanska
    Francja ma prawo do postawienia interesu spolecznego nad wolnoscia
    indywidualna. Wiec jesli maja zakazac, to niech zakazuja. Chociaz
    przeciwko burkom jako takim nic nie mam.
  • misior333 22.07.09, 16:15

    > Nie mam ochoty za kilka, kilkanascie lat obudzic
    > sie w republice islamskiej w samym sercu Europy.

    A ja tam nie mam nic przeciwko temu. To całkiem
    sympatyczni ludzie. Mają moralne prawo aby ten kraj
    stał się "ich". Wyjdzie mu zresztą to tylko na dobre.
  • embeel 22.07.09, 19:39
    możesz się zgadzać lub nie, ale cudzysłów jest niepotrzebny. Przecież w
    większości przypadków to są Francuski. We Francji urodzone, posiadające
    francuskie obywatelstwo.
  • marguyu 22.07.09, 21:29
    Zgadzam sie z calym tekstem Elisabeth Badinter.
    Nic dodac nic ujac. I jestem za calkowitym zakazem jakichkolwiek
    zewnetrznych oznak przynaleznosci religijnej w miejscach
    publicznych. Niezaleznie od wyznania.
    W zadnej formie nie narzucam nikomu mojego swiatopogladu i
    zyczylabym sobie, tegosamego ze strony wspolobywateli.


    --
    www.etvoici.bloog.pl/
    photomar.over-blog.com/
    La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini.
    (Ludzka glupota jest jedyna rzecza oddajaca idee nieskonczonosci)
    [Ernest Renan]
  • zielka 23.07.09, 15:57
    Marguyu, ale co to znaczy "En vérité, vous utilisez les libertés
    démocratiques pour les retourner contre la démocratie" ? To jest
    powazne oskarzenie, i wydaje mi sie zupelnie bezpodstawne. Ale
    zupelnie powaznie, moze po prostu go nie rozumiem, wiec jakakolwiek
    proba wyjasnienia bylaby mile widziana!
  • tomek854 23.07.09, 21:46
    Znaczy zakonnicom też zakazać?
    --
    Samochodem do Turcji
  • embeel 23.07.09, 11:58
    z nieco innej bajki przypomina mi to sytuacje jeszcze z czasów podstawówki,
    kiedy masowo w klasach zaczęły pojawiać się krzyże wraz z wejściem religii do
    szkół. Też go sobie nie życzyłam i co z tego - zostałam poddana presji
    większości.
  • marguyu 23.07.09, 15:57
    Gdzie? We Francji? W laickiej szkole?
    Chyba masz na mysli Polske. Z tym sie zgodze.


    --
    www.etvoici.bloog.pl/
    photomar.over-blog.com/
    La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini.
    (Ludzka glupota jest jedyna rzecza oddajaca idee nieskonczonosci)
    [Ernest Renan]
  • embeel 24.07.09, 10:26
    przeciez nie napisałam, że we Francji. W naszej kochanej Polsce.
    Wybacz, mieszkam we Francji 2,5 roku, choć do czynienia mam od lat 10-ciu, i
    nadal mam polski refleks reagowania.
  • zielka 23.07.09, 16:02
    Embeel masz tu calkowita racje, tzn. ze nie zyczylas sobie krzyzy. Ale
    masz tez racje mowiac, ze problem jest "z innej bajki". Bogu dziekowac
    te panie niczego nam - procz siebie - nie narzucaja. Nie zmieniaja nam
    szkol instytucji, po prostu chodza sobie po ulicach. Prawde mowiac, to
    ze nie chca chodzic na basen tez rozumiem. To, ze wola lekarza kobiete
    - ba! mnie od zawsze, jeszcze w Polsce pytano, czy nie przeszkadza mi,
    ze pan ginekolog bedzie wlsanie mezczyzna. Problem pojawia sie wydaje
    mi sie wylacznie w dwoch podanych przeze mnie wyzej kwestiach...
  • embeel 24.07.09, 10:27
    zgadzam się całkowicie
  • reine_marguerite 24.07.09, 13:22
    Jesli muzulmanki chca miec basen tylko dla siebie, nic prostszego - niech go
    sobie zbuduja za wlasne pieniadze. Nie chca lekarza mezczyzny? Prosze bardzo,
    mozna zalozyc prywatna klinike tylko dla muzulmanow, z ich wlasnych funduszy.
    Wstep wzbroniony dla "niewiernych".
    Zaczynamy ocierac sie o absurdy: odmowa udzialu (przez niektorych uczniow) w
    lekcjach biologii (wiadomo, rozmnazanie, seks etc.) i wychowania fizycznego (bo
    trzeba zalozyc stroj sportowy i sciagnac chuste), basen tylko dla kobiet,
    wylacznie damski personel szpitali, obowiazkowe posilki halal w kantynach,
    zakrywanie twarzy w miejscach publicznych... i co jeszcze?
    Z innej beczki: budowa meczetu w Strasburgu pochlonie prawie 9 milionow euro, z
    czego prawie milion dolozy miasto. Miasto, czyli podatnicy. Nie mam ochoty, by z
    moich podatkow budowano meczety w laickim kraju, jakim jest Francja. I nie ma to
    nic wspolnego z islamofobia.

    --
    Gdzieś na północy Francji, czyli Polka chez les Ch'tis
  • reine_marguerite 24.07.09, 13:29
    Polecam jeszcze jeden artykul (sprzed kilku lat):
    wiadomosci.onet.pl/1368139,2678,kioskart.html
    "Przekonywanie muzułmańskich kobiet, by okazały szacunek ludności, wśród której
    zamieszkują, i odsłoniły twarze, nie ma nic wspólnego z dyskryminacją czy
    uprzedzeniami wobec wyznawców islamu."

    "Abstrahując od polityki i religii, trzeba przyznać, że w zachodnim kręgu
    kulturowym ukrywanie twarzy postrzegane jest po prostu jako niegrzeczne, równie
    niestosowne co wchodzenie do świątyni na Bali w krótkich spodenkach. Ludzie
    Zachodu zakładają maski chcąc kogoś wystraszyć, zasłaniają twarz w czasie żałoby
    albo gdy chcą ukryć swą tożsamość. Dla człowieka Zachodu kobieta okryta od stóp
    po sam czubek głowy wygląda jak zjawa. Twarze chowają oszuści i złodzieje.
    Ludzie uczciwi nie mają nic do ukrycia."
    --
    Gdzieś na północy Francji, czyli Polka chez les Ch'tis
  • zielka 24.07.09, 13:46
    Nie, no Krolowo, przesadzasz; tnz. jesli nie przesadzasz, to prosze
    podaj jakies linki, bo to sa ciekawe sprawy.
    - Odmowa udzialu w lekcjach biologii: to skandal, i choc nigdy o tym
    nie slyszalam, jasne jest, ze to powinno sie zwalczac, i sie
    zwalcza.
    - basen czy gimnastyka: oczywiscie, ze mozna nie chodzic na szkolne
    zajecia. Ja nie chodzilam z powodow zdrowotnych, a jakos nikt mi nie
    mowi, ze moja edukacja na poziomie srednim ma wazny uszczebek
    - personel szpitali: nikt nie chce by byl wylacznie damski! ale
    prosba o kobiete ginekologa jest NORMALNA w kazdym kraju. Tak w
    Polsce jak i we Francji to pytanie SIE ZADAJE.
    - ...jesli chodzi o Strasbourg, no to akurat wiesz, nie za bardzo
    jest czym sie chwalic jesli chodzi o laickosc: trzeba bylo sie
    zastanawiac w momencie, gdy podpisywano konkordat z Kosciolem
    Katolickim, czy tez gdy to potwierdzono sto lat temu.

    Co do Twojego drugiego postu, to nie wiem, ale czy ktos Cie oskarzal
    tutaj o islamofobie? (argumenty z tekstu sa ok, ale co? mamy
    ustawiac prawna "grzecznosc i uprzejmosc"?!
  • zielka 24.07.09, 13:47
    errata:

    - Odmowa udzialu w lekcjach biologii: to skandal, i choc nigdy o tym
    > nie slyszalam, jasne jest, ze to powinno sie zwalczac, i sie PEWNIE
    > zwalcza. (jak nie slyszalam, to nie wiem, prawda)
  • reine_marguerite 24.07.09, 14:09
    Zielko, sprobuje poszukac linkow odnosnie odmowy udzialu w lekcjach biologii
    (czytalam rowniez wypowiedzi nauczycieli). Nie przyszloby mi do glowy stworzyc
    taka mistyfikacje dla potrzeb mojego postu. Faktycznie jednak potrzebne sa
    dowody. smile
    Basen czy gimnastyka: mam na mysli jedynie te przypadki, gdy odmowa udzialu w
    lekcjach WF-u wynika z pobudek czysto religijnych (lekcje WF-u z udzialem
    chlopcow i dziewczyn, stroj sportowy etc.).
    Nawiasem mowiac, ja tez przez jakis czas nie bralam udzialu w zajeciach
    sportowych z powodow zdrowotnych. Ale to juz zupelnie inna bajka.
    Moj znajomy lekarz, pracujacy w szpitalach w Lille, wielokrotnie zetknal sie z
    sytuacja, gdy trzeba bylo na gwalt szukac kobiecego personelu - lekarki,
    pielegniarki etc., bo pacjentka (i/lub jej maz) nie zyczyla sobie obecnosci
    mezczyzn. Oczywiscie, nie trzeba dodawac, jakie pacjentki mam na mysli.
    Mnie osobiscie nie przeszkadza lekarz-mezczyzna. To jego praca. Nie ma sie czego
    wstydzic, nawet u ginekologa. Szczerze mowiac, wole mezczyzne-ginekologa niz
    kobiete.
    Podalam przyklad Strasburga, bo kiedys tam mieszkalam. Wiem, ze Alzacja i
    Lotaryngia sa pod tym wzgledem specyficzne. Jednak w przypadku budowy meczetow
    wiele francuskich miast finansuje ich budowe, jak chocby w Villeneuve d'Ascq
    (aglomeracja Lille).

    P.S. Nie, oskarzen o islamofobie na FF nie bylo. smile Zauwazylam jednak, ze w
    przypadku drazliwych kwestii kazda najmniejsza chocby krytyka czesto odbierana
    jest jako bezpardonowy i nieuzasadniony atak. Moja uwaga to tylko rodzaj
    asekuracji.
    --
    Gdzieś na północy Francji, czyli Polka chez les Ch'tis
  • marguyu 24.07.09, 21:41
    zielko,
    mam niejasne odczucie, ze nie masz checi chciec dojrzec problem.
    Jest zasadnicza roznica miedzy zwolnieniem z wuefu ze wzgledow
    zdrowotnych, a unikaniem ich ze wzgledow ideologicznych !
    Tu chodzi o zachowanie rownowagi w demokratycznym kraju, ktory choc
    nie jest idealny, stara sie chociaz o to aby ja zachowac.


    A propos cytowanego artykulu, to znalazlam w nim niewiarygodna
    bzdure:
    "Z kolei obrońcy tradycji powołują się na zasady wiary. Przekonują
    także, że burka, nikab czy czador w pewnym sensie wyzwalają kobietę,
    sprawiają, że nie musi się ona czuć niewolnicą mody, kosmetyków oraz
    pożądliwych spojrzeń mężczyzn."

    Jestem dorosla, dojrzala kobieta i nigdy nie bylam niewolnica mody
    czy kosmetykow i pomimo tego nie chodzilam w siermiedze i
    rozczochrana. Co do meskich zakusow, to jak ktos kuprem wierci to
    wiadomo, ze kazdy samiec rzuci okiem.

    Jednym slowem, kilka idiotek bez wyobrazni, a co za tym idzie
    uzaleznionych od mody, logicznie rzecz biorac nie moze reprezentowac
    wszystkich kobiet.


    --
    www.etvoici.bloog.pl/
    photomar.over-blog.com/
    La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini.
    (Ludzka glupota jest jedyna rzecza oddajaca idee nieskonczonosci)
    [Ernest Renan]
  • zielka 24.07.09, 22:53
    Marguyu, problem w liceum jest nastepujacy: czy zwolnienie z
    przedmiotu x w wazny sposob zmieni wartosc otrzymanej edukacji? W
    wiekszosci przypadkow odpowiedz jest "tak", w przypadku wuefu -
    "nie". Nie slyszalam o zwolnieniach z biologii, historii, etc, a z
    wuefu zwalniamy sie czesto. Ergo: wuef nie jest konieczny do
    otrzymania uczciwej edukacji na poziomie srednim. To dlaczego nie
    mozemy chodzic na wuef, to wydaje mi sie (jako nauczycielowi
    zreszta) akurat obojetne.

    Co do niewiarygodnej bzdury, to sie nie zgadzam, ze jest to
    wylacznie bzdura. Niektore osoby czuja sie zaszczute przez swiat
    makijazu i odsloniatych brzuchow, wiec faktycznie sa dziewczyny
    noszace hidjab jako gest obronny. Niektore powtarzam.
  • tomek854 25.07.09, 16:07
    NIe wpłynie na wartość edukacji, ale nie nauczy Cię istotności kultury fizycznej
    dla zdrowia. To też jest istotna kwestia. Szkoła średnia to nie tylko wiedza,
    ale i generalne wychowanie.
    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • zielka 25.07.09, 19:47
    Tomku, ale wiesz jakie sa tego konsekwencje? Jesli powiesz, ze MUSI
    isc na wuef, to ona po prostu przestanie chodzic do szkoly. A mi sie
    wydaje, ze tego akurat za wszelka cene chcemy uniknac.

    (Opis sytuacji w UK b. interesujacy, a bo i kraj jest ciekawy)
  • tomek854 25.07.09, 22:04
    No i co? Jak się nie chce uczyć, to jej strata. Tylko zasiłki uzależnić od woli
    pobierania edukacji i problem rozwiązany.

    Brzydko pisząc:

    Albo będzie zasuwać całe życie na zmywaku i umrze młodo z przepracowania, albo
    nic nie będzie robić i umrze młodo z głodu.

    A tak, pójdzie do szkoły, ale się zwolni z WFu, więc ćwiczyć nie będzie tylko
    żreć halal kebaby i fish and chipsy i ślęczeć przed telewizorem i będziemy potem
    jej musieli robić z naszych podatków kosztowne operacje serca, biodra i kolan
    czy inne leczyć choroby spowodowane otyłością.

    I to się nie tylko muzułmanów dotyczy - ja nie jestem fanem sportu, ale uważam,
    że wychowanie fizyczne powinno być obowiązkowe nie tylko w liceum ale i na
    uczelni! Kwestia tylko dopasowania tego - nie każdy musi grać w bikini w
    siatkówkę plażową. Ja mój WF na uniwerku zaliczyłem w sekcji turystyki rowerowej
    - tam dziewczyny jeździły na holenderskich damkach w długich spódnicach, to i
    muzułmanka by dała radę.

    > (Opis sytuacji w UK b. interesujacy, a bo i kraj jest ciekawy)

    Fajnie, że ktoś to przeczytał, bo po wysmarowaniu tego wszystkiego zastanawiałem
    się po co mi to było, skoro i tak jest za długie smile
    --
    Apentuła niewdziosek, te będy gruwaśne
    W koć turmiela weprząchnie, kostrą bajtę spoczy
    Oproszędły znimęci, wyświrle uwzroczy,
    A korśliwe porsacze dogremnie wyczkaśnie!
  • zielka 26.07.09, 01:00
    tomek854 napisał:

    > No i co? Jak się nie chce uczyć, to jej strata

    I tym sie rozni UK od Francji, ze Francja uwaza, ze strata jest
    wielka, i to po kazdej stronie, edukacja do pewnego poziomu jest
    bowiem wartoscia sama w sobie, i nalezy robic wszystko, zeby objac
    nia max. osob.

    Co do sportu... nie chodzenie na wuef nie oznacza grubosci! przeciez
    akurat muzulmanie, z tymi lazniami, saunami, etc., to maja dosc taki
    higieniczny stosunek do zycia.

    Jesli chodzi o to, ze jak sie pozwoli na rezygnacje ze sportu, to
    potem beda rezygnowac z kolejnych przedmiotow, to nie jest niestety
    argument. Wystarczy zadecydowac, na jakie rezygnacje chcemy
    pozwolic.

    A co do niezadowolonych pijacych Polakow, to dzialaja oni sprzecznie
    z prawem. Muzulmanki w chustach nie dzialaja sprzecznie z prawem.
    Jesli chcemy miec prawo, ktore chust zabrania, warto by bylo miec ku
    temu dobre powody, a takie raczej, z calym szacunkiem dla rozmowcow,
    nie byly jeszcze zaproponowane wink
  • tomek854 26.07.09, 01:58
    > I tym sie rozni UK od Francji, ze Francja uwaza, ze strata jest
    > wielka, i to po kazdej stronie, edukacja do pewnego poziomu jest
    > bowiem wartoscia sama w sobie, i nalezy robic wszystko, zeby objac
    > nia max. osob.

    To akurat nie było zdanie UK tylko moje tongue_out

    > Co do sportu... nie chodzenie na wuef nie oznacza grubosci! przeciez
    > akurat muzulmanie, z tymi lazniami, saunami, etc., to maja dosc taki
    > higieniczny stosunek do zycia.

    Muzułmanie mają, ale inni nie mają. To akurat znowu moje zdanie między innymi na
    podstawie obserwacji szkół polskich, gdzie wszyscy tylko kombinują jakby tu nie
    chodzić na WF. WF jaki jest, taki jest, ale powinien być traktowany nie jako
    odchudzanie czy próbę zrobienia z każdego sportowca, tylko jako element
    wychowania ucznia do zdrowego trybu życie i higieny. Ja, choć sam nie lubiałem
    WFu, jestem przeciwny traktowaniu go jako rzecz nieobowiązkową.

    > Jesli chodzi o to, ze jak sie pozwoli na rezygnacje ze sportu, to
    > potem beda rezygnowac z kolejnych przedmiotow, to nie jest niestety
    > argument. Wystarczy zadecydowac, na jakie rezygnacje chcemy
    > pozwolic.

    A kto ma o tym zdecydować? Poza tym rezygnacja z WFu to już noga w drzwiach.

    > A co do niezadowolonych pijacych Polakow, to dzialaja oni sprzecznie
    > z prawem. Muzulmanki w chustach nie dzialaja sprzecznie z prawem.
    > Jesli chcemy miec prawo, ktore chust zabrania, warto by bylo miec ku
    > temu dobre powody, a takie raczej, z calym szacunkiem dla rozmowcow,
    > nie byly jeszcze zaproponowane wink

    To prawda. Ja też nie widze powodu dla ktorego zakazywać chust jako takich. Ale
    uważam, ze zwalnianie kogoś np. z obowiązku mundurowego w szkole bo nosi chustę
    podczas gdy inne, obiektywnie rzecz biorąc bardziej rzeczowe argumenty (mój
    przykład z dziewczyną z przeziębionymi "abdominals" (jakoś nie mogę wydobyć z
    głowy polskiego słowa na te obszary) takiego zwolnienia nie powodują jest złe.
    --
    Samochodem do Turcji
  • tomek854 26.07.09, 01:59
    > To akurat nie było zdanie UK tylko moje tongue_out

    No i jeszcze tu słówko wyjaśnienia. Ja zakładam, że ty wiesz, ja wiem, Francja
    wie i UK wie że nauka to jest korzyść. I liczyłbym na to, że i taka muzułmanka
    wie i podejmie słuszną decyzję o tym, co jest ważniejsze. A jeżeli dla niej
    chusta jest ważniejsza niż nauka, no to wtedy rzeczywiście żadna strata w
    społeczeństwie jak ktoś taki wróci sobie do Pakistanu.
    --
    Orysiowa Pisanina
  • zielka 26.07.09, 08:33
    tomek854 napisał:
    >
    > No i jeszcze tu słówko wyjaśnienia. Ja zakładam, że ty wiesz, ja
    wiem, Francja
    > wie i UK wie że nauka to jest korzyść. I liczyłbym na to, że i
    taka muzułmanka
    > wie i podejmie słuszną decyzję o tym, co jest ważniejsze. A jeżeli
    dla niej
    > chusta jest ważniejsza niż nauka, no to wtedy rzeczywiście żadna
    strata w
    > społeczeństwie jak ktoś taki wróci sobie do Pakistanu.

    No ja musze powiedziec, ze troche jeszcze minie czasu, zanim
    zaglosuje na Ciebie w jakichs wyborach wink

    Generalnie, istnieja trzy modele widzenia zycia w spolecznestwie
    ktore dotycza swiata zachodniego: indywidualizm, komunotaryzm, i
    model republikanski. Wszystko co mowilam o Francji jest oczywiscie
    obrona modelu republikanskiego, ktoremu Ty przedstawiasz klasyczne
    objekcje indywidualizmu w wersji soft. Tutaj tej debaty nie
    rozstrzygniemy, ale wlasnie chcialam podkreslic, ze cala ta debata
    wychodzi nieco poza nasza wymiane opinii smile
  • tomek854 26.07.09, 12:51
    > No ja musze powiedziec, ze troche jeszcze minie czasu, zanim
    > zaglosuje na Ciebie w jakichs wyborach wink

    Aż tak źle mi życzysz, żebym w polityce skończył? wink

    Ja nie wiem do konća o co chodzi z tym indywidualizmem i komutaryzmem. Może
    chusty i szkoły to jest zły przykład, ale mi chodzi o to, żeby nie było po
    prostu specjalnego traktowania dla Muzułmanów. Też byłem bardzo za
    różnorodnością kulturową dopóki nie zamieszkałem w UK i nie zobaczyłem na własne
    oczy co to tu się wyprawia.

    Generalnie chodzi mi o taką zasadę: jak jest gdzieś coś określone - dress code
    czy na przykład wiek w ktorym można zawrzeć małżeństwo czy wiek do którego
    dziecko podlega obowiązkowi szkolnemu, to emigranci powinni się do tego
    dostosować. Emigrując z kraju A do kraju B podejmują decyzję, że będą żyć w
    ramach reguł obowiązujących w kraju B a w ramach możliwości kultywować tradycje
    kraju A z którego pochodzą.

    Moim zdaniem emigracja do kraju B i życie tam według zasad z kraju A uznając
    zasady kraju B tam tylko gdzie nam wygodnie jest nie w porządku wobec gospodarzy
    czyli ludzi, którzy w kraju B już mieszkają. Oni, i jest ich większosć, nie chcą
    zmian obyczajowych (jakby chcieli, to by się pewnie wyprowadzili do Arabii
    Saudyjskiej, ale się jakoś nie wyprowadzają) więc jest nie w porządku do owych
    zmian ich zmuszać.

    Może z przykładami to się trochę zapędziłem, ale mam nadzieję, że teraz jest jasne.
    --
    Nie jestem kompletnym idiotą! Brakuje mi piątej klepki...
  • tomek854 25.07.09, 22:09
    Ale tu dotknęłaś ciekawego zjawiska w szkole w ogóle:

    Szkoła to nie tylko wiedza, ale i wychowanie. Jak tak dalej pójdzie to co:
    Muzułmanie zwolnieni z WF (stroje), Muzułmanie i oszołomy chrześcijańskie z
    biologii (bo Darwin), oszołomy religijne z wychowania seksualnego (bo seks),
    Muzułmanie i Cyganie z wychowania do życia w rodzinie (bo niebranie za żonę
    12-latki jest naruszaniem ich kultury), świadkowie Jehowy z Wiedzy o
    Społeczeństwie (bo oni się nie mają wtrącać do Polityki)...

    Szkoła to nie jest stragan, z którego sobie bierzemy co nam się podoba. Szkoła
    ma dać nie tylko wiedzę, ale i dostosować ludzi do życia w społeczeństwie -
    nieważne, polskim, francuskim czy brytyjskim. Każde z nich może mieć inne
    zwyczaje i wymagania wobec obywateli, ale w żadnym z nich nie powinno być na tym
    polu zbyt daleko idących odchyleń.

    I znowu: jak się Polakowi nie podoba zwyczaj w UK (dzisiaj tłumaczyłem jednego
    Polaka na policji co się bardzo czuł oburzony tym, że go będą karać za picie
    alkoholu na ulicy) to do widzenia do Polski. Jak się komuś nie podoba życie w
    Anglii bo nie można mieć 4 12-letnich żon, to won do Pakistanu (biedne tamtejsze
    12 latki). Jak się komuś nie podoba, że nie można we Francji nosić chusty w
    szkole i że trzeba grać w siatkówkę to niech sobie idzie do szkoły w Algierii
    czy w innym Maroku.
    --
    Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...
  • tomek854 25.07.09, 16:08
    reine_marguerite napisała:

    > Jesli muzulmanki chca miec basen tylko dla siebie, nic prostszego - niech go
    > sobie zbuduja za wlasne pieniadze. Nie chca lekarza mezczyzny? Prosze bardzo,
    > mozna zalozyc prywatna klinike tylko dla muzulmanow, z ich wlasnych funduszy.
    > Wstep wzbroniony dla "niewiernych".

    Jestem za!

    > Zaczynamy ocierac sie o absurdy: odmowa udzialu (przez niektorych uczniow) w
    > lekcjach biologii (wiadomo, rozmnazanie, seks etc.) i wychowania fizycznego (bo
    > trzeba zalozyc stroj sportowy i sciagnac chuste), basen tylko dla kobiet,
    > wylacznie damski personel szpitali, obowiazkowe posilki halal w kantynach,
    > zakrywanie twarzy w miejscach publicznych... i co jeszcze?

    Przeczytaj moją relację z UK, może wyhaczysz parę nowych pomysłół smile


    --
    Apentuła niewdziosek, te będy gruwaśne
    W koć turmiela weprząchnie, kostrą bajtę spoczy
    Oproszędły znimęci, wyświrle uwzroczy,
    A korśliwe porsacze dogremnie wyczkaśnie!
  • tomek854 25.07.09, 16:06
    Ja wam rzucę na sprawę nieco inne światło.

    Otóż ja żyję w kraju oficjalnie religijnym (królowa jest głową kościoła
    anglikańskiego, który jest oficjalną religią państwową). W praktyce jednak mało
    kto się tym przejmuje. Bo tak naprawdę rządzą Muzułmanie.

    Muzułmanie włażą tu wszystkim na głowę a dyskryminacja na podłożu religijnym
    jest uniwersalnym wytrychem do kasy firm ubezpieczeniowych.

    Parę przykładów:
    - Dziewczyna zatrudniła się jako hostessa w klubie nocnym, odeszła po paru
    tygodniach bo ją klienci zaczepiali, po czym podała właściciela klubu do sądu że
    zmuszał ją do zachowań wbrew jej religii takich jak chodzneie w krótkiej
    spódniczce, podawanie alkoholu i przebywanie z mężczyznami.W sądzie wyszło na
    jaw, że na islam się nawróciła w dwa miesiące po tym epizodzie ale i tak dostała
    odszkodowanie
    - Facet podał Tesco do sądu że go zmusza do noszenia skrzynek z wódką, a to jest
    wbrew jego religii. Wygrał sprawę i dostał ileśnaście tysięcy funtów
    odszkodowania. Co ciekawe ja sobie dorabiałem przez pewien czas w pakistańskiej
    hurtowni jako kierowca cięzarówki rozwożącej towar po pakistańskich corner
    shopach, w tym wszleakie alkohole, a moim tragarzem był student szkoły
    koranicznej (całkiem sympatyczny facet o całkiem akceptowalnych poglądach). Mówi
    że gówno prawda, że wcale nie jest tak, że Muzułmanin nie może alkoholu dotykać.
    On go ma nie pić, ale może go wozić, nosić produkować czy sprzedawać do woli.

    Z drugiej strony: pracownica British Airways przegrała proces który wytoczono
    jej bo miała krzyżyk na szyi, a to nie może być kiedy ona jest w mundurze.
    Ciekawe, że ostatnio jak leciałem to odprawiała mnie muzułmanka w chuście na
    głowie, ta chusta w ogóle nie pasowała kolorem do reszty uniformu...

    Koleżanka pracująca w Royal Bank of Scotland dostała zrypkę za postawnienie
    sobie na monitorze komputera 5 cm choinki, bo to jest "demonstracja
    uczuć religijnych, i nie praca jest miejscem na to". Ciekawe, że dwa komputery
    od niej siedziała dziewczynka w pokrowcu i nikomu to nie przeszkadzało.

    Muzułmańskie dzieci są zwolnione z zasad umundurowania szkolnego (słynne
    lolitkowe krótkie spódniczki i podkolanówki w przypadku muzułmanek zastępowane
    są przez spódnice do samej ziemii), natomiast córka mojej znajomej z pracy z
    przeziębionymi kobiecymi obszarami zwolnienia z mundurkowej spódniczki dostać
    nie mogła i w mróz i deszcz zasuwała z niemalże gołą dupą do szkoły.

    Jedynym pozamuzułmańskim wyjątkiem jest to, że Sikhowie są zwolnieni z obowiązku
    posiadania kasków motocyklowych jeżeli noszą turban (ale za leczenie ich urazów
    w razie wypadków będziemy płacić wszyscy, bo wątpię, żeby turban był tak
    pancerny jak specjalnie zaprojektowany kask motocyklowy).

    Rok temu agencja pracy tymczasowej, w której jestem zarejestrowany od 2005 roku,
    przestała mi przysyłać pocztówki "Merry Christmas" a zaczęła "Season Greetings"
    żeby przypadkiem dwóch muzułmańskich pomocników kierowcy których mają w bazie
    danych ich nie pozwało do sądu za obrazę uczuć religijnych.

    Nie wiem co to za obraza, jakby mi ktoś życzył wszystkiego najlepszego z okazji
    urodzin Fatimy czy czegoś takiego, to by mi było raczej miło, choć wcale nie
    jestem religijny.

    Sklep z sukniami ślubnymi i wieczorowymi musiał się przenieśc, bo był za blisko
    meczetu - szkoda tylko, że meczet powstał 20 lat temu, a sklep był tam jeszcze
    przed wojną... (akurat tutaj sklepowi wyszło na dobre, bo, choć nie chcę
    wyrokować że to przez meczet, ta dzielnica nieco podupadła ostatnimi czasy)...

    Czyli w Szkocji, która zawsze otwarta była na emigrantów z różnych kultur i
    religii (połowa Glasgow to potomkowie katolickich emigrantów z Irlandii)
    pojawiła się pewna grupa, która zaczyna rządzić i wprowadzać swoje prawa.

    Już nie mówię o takich rzeczach jak obowiazkowe toalety w stylu "Adam Małysz"
    czy jedzenie Halal (choć bardzo mi się podoba w supermarkecie Super Asia
    doroczna promocja "Halal Christmas Turkey get 1, get 1 free', w tym roku już na
    pewno zrobię zdjęcie!), bo tu akurat brytyjczycy mają fioła w ogóle, czego
    przykładem jest winda dla poruszających się na wózkach inwalidzkich z parkingu
    dla TIRów do Transport Office w centrum dystrybucji Tesco (aż sprawdziłem, w
    całej Wielkiej Brytanii jest jeden niepełnosprawny kierowca ciężarówki, wozi
    drzewo i rury, wiec raczej do Tesco nie przyjedzie).

    Ludzi ( i mnie ) wkurza to, ze to wszystko działa tylko w jedną stronę. To
    muzułmanie mają prawa i dookoła nich się tańcuje, a ludzie, żyjący tu od pokoleń
    czują się stłamszeni.

    Do tego dochodzą różnice kulturowe - dzielnice popularne wśród Muzułmanów
    schodzą na psy, bo nikt tam nie chce mieszkać, bo jest brudno, wszędzie pełno
    hałaśliwych dzieci, sklepy pootwierane są do późna powodując hałasy i grając tą
    muzykę, po której zaczynam rozumieć dlaczego ci ludzie wysadzają się w
    powietrze... Tu może zaznaczę, bo we Francji też miasto żyje do późna: w Szkocji
    wieczorami wszystko jest pozamykane, nawet puby nie są pootwierana do rana a
    najwyżej do północy. Ludzie spędzają wieczory w domu a na ulicach jest cisza i
    spokój, tylko w weekendy idą zaszaleć na miasto.

    No i teraz sobie wyobraźcie że w tej całej sytuacji co roku w Glasgow odbywa się
    Marsz Przeciwko Dyskryminacji Muzułmanów i Walce z Islamem. Po prostu masakra.

    Moim zdaniem zakazywanie niczego nie zmieni, spowoduje tylko eskalację
    konfliktu. Ale co powinno się zastosować, to działanie w dwóch kierunkach:
    1. Faktyczne wymaganie przez Muzułmanów przestrzegania prawa: chcesz pracować w
    firmie, w której nosi się mundurki? Zapomnij o chuście. Chcesz nosić chustę?
    Znajdź sobie inną pracę. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko. I tak wszędzie:
    chcesz chodzić w pokrowcu? Twoje prawo, nie zdziw się że nie dostaniesz
    paszportu, prawa jazdy, legitymacji studenckiej, biletu miesięcznego na autobus
    i tak dalej skoro nie chcesz pokazać twarzy do zdjęcia. NIe podoba się? W
    Pakistanie są inne zasady, powodzenia.
    2. Jednocześnie wzmóc możliwosci pomocy kobietom, które nie chcą się
    podporządkować tym zwyczajom, a nie maja innej możliwości.

    Zakazywanie moim zdaniem nie jest rozwiązaniem. Jeżeli zakazać łażenia po
    ulicach w pokrowcach albo w piżamach studentów szkół koranicznych, trzebaby też
    zakazać zakonnicom, księżom, chasydzkim Żydom i tak dalej.

    Tymczasem mnie osobiście nie przeszkadza to, że ktoś na ulicy chodzi w stroju
    religijnym, tak samo jak mi nie przeszkadza, ze ktoś nosi seledynowy garnitur w
    różowe grochy i do tego żółty krawat i bordową koszulę. Jak ktoś chce pokazać,
    że jest miłośnikiem zabobonu albo po prostu idiotą, to jego sprawa. Należy
    jednak postawić sprawę jasno: albo-albo. Rób sobie co chcesz w prywatnym czasie,
    w pracy jest miejsce na coś innego, nie podoba Ci się, to nie pracuj. I już.

    I ostatnie spostrzeżenie: to wszystko co tu napisałem ma się w 95% do
    Pakistańców, którzy jednak mimo wszystko są w miarę luzaccy. Wyobrażam sobie co
    to znaczy we Francji, bo tu też jest duża grupa "Francuzów" którzy przenieśli
    się do UK właśnie ze względu na "wolność" religijną (choć ja śmiem twierdzić, ze
    przyjechali siedzieć na benefitach). Jeżeli idzie kobieta w chuście, to bęzie to
    Pakistan i okolice, i z taką można pogadać, pójść na kawę do uczelnianej kafejki
    czy zobaczyć ja jadącą samochodem.

    Te babki w pokrowcach to ja spotykam tylko w Tesco, gdzie zasuwają po sklepie z
    gromadką dzieci a jak już zrobią zakupy to wołają przez komórkę mężów którzy na
    końcu parkingu siedzą w samochodach puszczając na cały regulator swoją muzykę
    albo francuski hip-hop. Oni wtedy podjeżdżają pod wejście, zostawiają samochód
    blokując przejazd, idą zapłacić, po czym wracają, siadają za kierownicę i
    niecierpliwie czekają aż toto w pokrowcu załaduje dwa koszyki zakupów do
    bagażnika...



    --
    Apentuła niewdziosek, te będy gruwaśne
    W koć turmiela weprząchnie, kostrą bajtę spoczy
    Oproszędły znimęci, wyświrle uwzroczy,
    A korśliwe porsacze dogremnie wyczka
  • lodium 26.07.09, 13:44
    oj, tomku
    a ja myslalam, ze taka kaszana z tymi muzulmanami tylko we francji...
    serce mnie boli, jak widze moje mlode sasiadki (urodzone we francji,
    uczeszczajace do szkol laickich, co niektore ukonczyly nawet
    studia),dzis wydane (raczej sprzedane) kuzynom z arabii, ktorzy
    przyjezdzajac tutaj od razu mieli prawo do obywatelstwa
    francuskiego, mieszkania, rmi i innych swiadczen socjalnych... a te
    biedne dziewczyny dzis poubierane w szmaty od czubka glowy po piety,
    oczywiscie z co roku powiekszajaca sie gromadka dzieci sa tylko ich
    niewolnicami.
  • reine_marguerite 26.07.09, 15:17
    Zanim i ja dorzuce swoje trzy grosze do obszernej wypowiedzi Tomka, zachecam do lektury jeszcze jednego dlugiego artykulu (dla cierpliwych czytelnikow). Postanowilam go wkleic tu w calosci w dwoch czesciach (link za jakis czas moze byc juz niedostepny):

    La réalité du port du voile.

    Le voile est la marque de commerce par excellence de l’islam. Que ce soit en pays islamique ou ailleurs dans le monde, le port du voile est à l’avant plan des revendications militantes musulmanes. On feint de ne pas voir que derrière la lutte des associations musulmanes, le voile est un enjeu primordial. Ce n’est pas un hasard si, en Iran, la première mesure de l’état islamique a été d’obliger les femmes à se voiler. Pourtant, le fond de la question a savamment été évacué de tous les côtés. On ne présente plus le voile pour ce qu’il est, mais pour ce que l’on veut faire croire qu’il est.

    Le dossier du voile aide à éclairer la confrontation entre les valeurs fondamentales des sociétés occidentales et musulmanes. Démystifier le voile islamique, c’est comprendre les rouages de la désinformation islamique, c’est comprendre les fissures d’un raisonnement à l’occidentale qui est désincarné.

    Il est primordial d’affronter la question directement et de soumettre le voile au test des valeurs modernes. Il faut éviter les faux-fuyants hypocrites et comprendre que le voile est condamnable avant tout parce qu’il incarne une idéologie sexiste.

    Ce n’est pas uniquement la femme musulmane qui est touchée par le port du voile, mais le musulman en général. L’imposition du voile refuse au musulman l’intégration à la société moderne. Il est ségrégationniste. C’est la raison pour laquelle les leaders musulmans y tiennent tant.

    Un succès marketing

    Naguère en Occident, le voile était clairement identifié au patriarcat musulman et on applaudissait les musulmanes qui se dévoilaient pour afficher fièrement leur visage et reprendre ainsi leur indépendance. Ce n’est plus le cas. Au tournant du XXème siècle, la propagande musulmane a parfaitement démontré ce postulat de Goebbels « plus le mensonge est gros, plus il passe. » C’est un cas d’étude marketing fascinant : comment le voile, qui représentait l’asservissement de la femme musulmane, est devenu le porte-étendard de la résistance à l’« oppression impérialiste occidentale ».

    Les mots « liberté » et « droit » sont constamment répétés pour faire la promotion du voile islamique. Ainsi, nombreux sont les gens qui croient maintenant que le port du voile est un droit et que l’interdire est une atteinte grave à la liberté.

    Le voile fait donc un retour en force, autant en Occident qu’en pays musulmans. On parle du re-voilement du Maghreb où les arrières petites filles reprennent le foulard de leur aïeules. Il était rare il y a vingt ans de voir une femme voilée déambuler dans les rues de nos villes de banlieue, les musulmanes qui portent le voile font maintenant parti du paysage urbain.

    Le voile se revendique au nom de la liberté religieuse. Mais est-ce vraiment par choix que la femme musulmane se voile ?

    Pourquoi des femmes portent le voile ?

    Parce que c’est écrit dans le Coran. Cette réponse triviale cache un agenda doctrinaire.

    Cette motivation religieuse est présentée de manière contradictoire en Occident. Sur la question du voile, il n’y a pas de choix individuel possible selon l’islam officiel. Le corpus juridique de l’islam est clair à ce sujet: le Coran autant que les Hadith soutiennent que le port du voile est un devoir. Cette position n’est pas que l’apanage des leaders religieux d’Iran ou d’Arabie Saoudite, elle est aussi soutenue par des instances musulmanes européennes. Selon le Conseil européen de la Fatwa, « Le hijab, c’est-à-dire le vêtement que la femme musulmane doit porter pour recouvrir son corps à l’exception de ses mains et de son visage - et ses pieds selon certaines écoles de jurisprudence, est une obligation islamique qui ne fait l’objet d’aucune divergence. »

    Certes, il y a un nombre important de musulmanes qui n’adhèrent pas à l’obligation de porter le voile. Elles vous diront que les versets du Coran (24:31, 33:59) ne constituent pas une obligation mais seulement d’une indication sur comment porter le voile. Cependant, elles ne remettent pas en question toute la symbolique du voile. Implicitement, elles acceptent que la femme pour démontrer sa piété doive le porter.

    Il y a bien quelques grands érudits musulmans qui dénoncent ouvertement le voile. Selon Soheib Bencheikh, ancien grand mufti de la mosquée de Marseille, « Le voile est une fausse route pour les jeunes filles. Rien dans le Coran ne leur impose d’afficher ainsi leur foi. Le voile conduit trop souvent à des comportements inquiétants, comme le refus de la mixité, de l’égalité des sexes, des cours de biologie ou de sport. Je suis favorable à la loi contre les signes religieux à l’école, car il faut éviter d’envoyer les profs en première ligne [...] La protection de la femme aujourd’hui, c’est l’instruction et l’éducation » Mais cette position reste un cas isolé. Il souligne lui-même comment il est ostracisé au sein du leadership musulman français : « Aujourd’hui, qui trouve-t-on pour représenter les musulmans ? Les « barbus », le plus souvent sans culture théologique, enferment les quartiers dans une vision archaïque de l’islam. Au plus haut niveau, les mouvements fondamentalistes viennent d’obtenir une reconnaissance démesurée avec la création du Conseil Français du Culte Musulman. Au sein de ce Conseil, je suis le seul théologien. J’y siège comme « personnalité qualifiée », en réalité disqualifiée : mes convictions y sont très minoritaires, je ne peux pas les défendre. »

    Le voile avait fait un recul important dans les pays du Maghreb. Dans certaines traditions (Inde, Indonésie, pays d’Afrique noire, etc.) il était très symbolique ou carrément absent . Pourquoi le voile revient-il en force au XXIème siècle dans tous les pays musulmans ? C’est qu’il est politiquement essentiel pour les leaders musulmans que les musulmanes soient voilées.

    Concrètement, le port du voile est imposé de deux manières :

    Pression sociale et familiale pour soutenir l’endoctrinement

    Choix politique pour affirmer son identité culturelle distincte

    PRESSION ET ENDOCTRINEMENT

    Le port du voile est souvent une affaire qui va contre le libre arbitre de la musulmane

    Dans certaines communautés, le port du voile est fortement encouragé par l’entourage de la femme. Dans plusieurs cas, il s’agit même d’une attente perçue comme légitime sans aucune remise en question possible. Ce qui est présenté comme un choix individuel est plutôt une concession aux expectatives de la communauté. Ce choix religieux émane d’avantage d’une aliénation de la liberté que d’un choix individuel. Présente-t-on sincèrement à la jeune musulmane de 13 ans les alternatives possibles ? Fait-elle un choix éclairé ou bien croit-elle qu’elle ne doit pas trahir sa religion, de ne pas jeter la honte sur sa famille ?

    Il n’y a pas que la pression sociale qui impose le port du voile. À Sarajevo, 50 ans après que les femmes aient abandonné le port du voile, les femmes voilées refont surface. Si elles choisissent le voile, c’est plus dans un élan de survie que par choix. A la suite du conflit qui a dév
  • reine_marguerite 26.07.09, 15:18
    Kolejna czesc artykulu.

    Ce sont aussi les grandes prêtresses du relativisme culturel. Elles ont envahi
    les universités et infiltré les mouvements féministes occidentaux. Elles ont si
    bien accusé les féministes occidentales d’ « impérialisme » et de «
    néo-colonialisme », que celles-ci n’osent plus se prononcer sur la question du
    voile. Parallèlement, jamais ces musulmanes privilégiées ne dénoncent les abus
    contre les femmes en terres islamiques, plutôt elles coupent les ponts entre les
    féministes de là-bas et celles d’ici. Il faut particulièrement se méfier du
    relativisme culturel quant il est question du port du voile. Il ne s’agit pas
    d’un costume ethnique. Aucun costume ethnique ne dispose d’une police pour
    l’imposer comme c’est le cas dans les pays où la charria fait force de loi.

    Ces musulmanes privilégiées font habilement la défense de leur droit de porter
    le voile. Elles soutiennent que contrairement au préjugé elle ne sont pas
    faibles : elles ont des carrières, participent à la société, conduisent une
    voiture, etc. Elles défendent leur choix comme étant un droit religieux. Selon
    leur interprétation de l’islam, elles doivent porter le voile et personne ne les
    y a forcé. Comme si la multitude d’imans et d’érudits de l’islam qui affirment
    qu’une vraie musulmane est obligée de se voiler n’avait eu aucune influence sur
    leur choix. Elle en reste toujours au niveau de leur droit/choix sans jamais
    parler de la valeur spirituelle de ce droit/choix. Elles évitent de répondre
    clairement à la question qui perturbe tous les occidentaux : Comment une
    religion moderne pourrait-elle exiger une telle dissimulation du corps de la
    femme ? La vérité est qu’elles soutiennent la séparation physique et morale
    entre les hommes et les femmes.

    Ne pas porter le voile

    Les musulmanes qui ne portent pas le voile, le font contre la volonté des
    leaders musulmans et de leurs « sœurs » musulmanes voilées. Leur refus ne sera
    pas nécessairement perçu comme un appel à transformer le dogme officiel mais
    plutôt comme le signe de leur manque de piété ou, pire, de contamination à
    l’impérialisme américain. Elles assument une attitude indéfendable selon l’islam
    officiel tel que prêché dans les mosquées tant des pays musulmans que des pays
    occidentaux. Même si ces musulmanes non voilées pratiquent un islam axé sur une
    foi intérieure, le corpus juridique islamique les rattrapera toujours. Il rendra
    leur position personnelle inapplicable à l’ensemble des musulmanes. Le seul
    choix de la femme musulmane reste de se soumettre au dogme.


    Le Voile défend une idéologie sexiste

    Le voile doit être dénoncé pour ce qu’il est : un instrument qui brime la
    liberté et l’égalité des femmes. Comme nous l’avons démontré, le port du voile
    est obligatoire pour la femme selon l’islam officiel - même les non musulmanes
    doivent le porter dans les pays où la charria fait force de loi. Le voile prend
    son assise dans la croyance qui veut que la responsabilité de la vertu repose
    entièrement sur les épaules de la femme. En Occident, les féministes se sont
    battues becs et ongles pour redonner à la femme le contrôle de son corps et pour
    abolir le clivage entre la femme chaste (pure) et la (...) (impure). Voilà que
    cette idéologie sexiste revient avec force par le biais du voile.

    Les féministes devraient du moins dénoncer le voile haut et fort sans équivoque,
    notamment en Occident, en dépits des considérations pluriculturelles.
    Malheureusement, ce n’est souvent pas le cas. Il semble que les militants
    musulmans aient réussi à confondre les féministes occidentales qui n’osent plus
    se prononcer sur le voile sans demander l’avis d’une femme voilée. Autant
    demander au loup s’il a de grandes dents !

    De vraies féministes d’origine musulmane sont beaucoup moins complaisantes sur
    la question du voile. Sérénade Chafik souligne que : « Le voile a toujours été
    utilisé comme instrument de l’appropriation de la société du corps des femmes.
    [...] Les occidenta(ux)les seraient-ils/elles les seul(e)s à avoir le droit à la
    laïcité, à la liberté tant sexuelle qu’intellectuelle, au droit de choisir, et
    pas nous ? N’y aurait-il pas là quelques restes de pensée coloniale qui
    considère que nous, les Arabes ne sommes pas assez évolué(e )s pour accéder à
    tous nos droits, y compris celui de critiquer notre religion ? »

    Le voile est un instrument dogmatique et sectaire qui ne s’accorde pas aux
    valeurs de la modernité. Prétendre le contraire relève d’une manipulation perverse.

    Le Voile est ségrégationniste

    Le voile régit le comportement de la musulmane face à « l’autre ». Le voile
    affirme la séparation, la démarcation entre l’homme et la femme mais aussi,
    voire surtout, entre le musulman et le non musulman. Cette différentiation
    vis-à-vis « l’autre » est l’assise principale de l’islam officiel.

    Dans une société laïque, la religion reste du domaine personnel et privé. Se
    développe une zone culturelle commune qui n’est pas définie par les croyances
    spirituelles de ses membres. Il est difficile de déterminer qui est bouddhiste,
    hindou, musulman, juif, chrétien ou athée quand tous portent un costume
    séculier. Ce n’est pas prohibitif. Les costumes religieux font partie des
    rituels et sont portés dans les lieux de culte. Ils demeurent pertinents dans la
    sphère spirituelle. Toutes les religions qui se sont modernisées adhèrent à ce
    principe naturellement. Même les leaders spirituels abandonnent le costume
    religieux pour participer à l’espace séculier (par exemple, les prêtres
    catholiques ne sont plus systématiquement en soutane).

    Il en résulte un métissage qui se développe dans un véritable espace culturel
    séculier qui dissout le communautarisme sans menacer la mosaïque des
    spiritualités. Ce principe est vital à la modernité. L’imposition du voile par
    les leaders musulmans a des visées ségrégationnistes. Elle provoque
    effectivement la séparation des musulmans du reste de la société laïque.

    Toutes ségrégations d’un groupe contre la majorité sont suspectes. La
    ségrégation imposée de l’extérieur est toujours odieuse : apartheid, ségrégation
    des afro-américains, ghettos juifs, etc. La ségrégation imposée de l’intérieur
    d’une communauté est louche : toutes les sectes religieuses s’auto excluent du
    reste de la communauté. Dans les deux cas, les dommages aux individus enfermés
    dans une idéologie ségrégationniste sont considérables, voire irréparables.

    Le voile participe à la ségrégation de la communauté musulmane. C’est la raison
    pour laquelle il est aussi important pour les leaders musulmans de l’imposer.
    C’est l’instrument de leur pouvoir, non seulement sur la femme mais sur toute
    leur communauté.

    Le voile islamique est terriblement polémique. Il dépasse le simple activisme
    politique. Selon Avis Asiye Allman, chercheuse à la Muslim-Christian
    understanding de l’université Georgetown, les services militaires Turques
    identifient le port du voile, dans certaines instances publiques, comme une
    menace pour la sécurité nationale. Bien qu’elle argumente en faveur du droit de
    porter le voile, son texte expose à quel point le voile est au cœur du schisme
    qui sépare liberté et égalité chez les Musulmans.

    Il faut légiférer le voile

    Les offensives occidentales contre le voile sont souvent futiles. Elles se
    défendent dans une rhétorique captiv
  • reine_marguerite 26.07.09, 15:20
    I wteszcie ostatnia czesc...

    Au moins, nous aurions un véritable débat de société.

    Cependant, légiférer contre le voile est une voie dangereuse. Un loi qui
    interdit le port du voile est une loi antonyme/miroir des lois de la charria qui
    forcent le port du voile. Verra-t-on des martyrs de ces lois ? Des jeunes femmes
    emprisonnées pour avoir refusée d’enlever leur voile ? La modernité est une
    période de transition. Intégristes et ultraconservateurs sont là précisément
    pour nous rappeler ce que nous avons quitté comme société. Ce qu’il faut
    attaquer c’est la popularité du voile, sa légitimité morale. Il faut toucher le
    cœur de la foi musulmane. Dire que la pudeur, la fidélité et l’amour de dieu ne
    sont pas assujettis à un costume. Nombreuses sont les musulmanes qui vivent leur
    foi de cette manière : non voilées, non moins croyantes, non moins pratiquantes.
    Ce sont à elles que nous devrions donner la parole lorsque vient la question du
    voile islamique et non pas à la frange intégriste.

    Le droit/choix des musulmanes voilées fait néanmoins déjà apparition dans les
    cours de justice. Les défenseurs des droits de la personne sont maintenant
    confrontés à ce droit individuel s’arrimant à une identité collective. Lorsque
    un avocat défend le droit d’une écolière musulmane de porter le voile dans une
    école catholique, il va contre ses propres valeurs, lui qui rejette le
    communautarisme et les dangers du droit collectif. Il défend aussi le voile
    comme une obligation religieuse contre l’avis des musulmans modernistes. La
    chartre des droits de la personne doit favoriser l’émancipation des individus,
    la liberté et les échanges interculturels, pas le communautarisme. En fait, son
    argumentaire ne serait légitime que s’il affirmait que tous les codes
    vestimentaires dans les écoles sont inconstitutionnels.

    En conclusion

    Que le port du voile soit vraiment justifié ou non par le coran, ne semble pas
    être une question qui déchire le monde musulman. Même dans les pays à majorité
    musulmane les plus laïcs, il reste synonyme de piété. Nombreux sont les
    musulmans qui militent en sa faveur.

    L’adaptation d’une religion à la modernité se résume à son degré de
    confrontation avec certaines valeurs de base, valeurs maintenant prises pour
    acquises dans les sociétés laïques et démocratiques. Le voile est le symbole le
    plus évident de la confrontation que suscite (ou impose) l’islam dans les
    sociétés occidentales.

    La première action contre le voile est de le dénoncer sans nuance et
    ouvertement. Il faut donner la parole aux féministes comme qui défendent
    vraiment les droits des femmes et non les intérêts de groupes religieux
    intégristes comme le fait Najat Boughaba. La lutte au voile doit se faire haut
    et fort. Il est temps de supplanter les apologistes musulmans qui pleurent au
    racisme à chaque critique contre le voile. Il faut que chacun comprenne vraiment
    les enjeux du voile.

    Rien dans le port d’un vêtement ségrégationniste n’est bon dans une société qui
    défend l’émancipation individuelle.

    Pourtant, elles revendiquent à juste titre que cesse une aliénation sociale par
    la religion. Les musulmanes non voilées qui tentent de vivre leur spiritualité
    et leur culture en harmonie avec les valeurs modernes méritent notre sympathie.

    Pour les musulmans pratiquants, critiquer la pertinence du voile est sacrilège.
    Celle qui ose s’attaquer au voile, le fait par xénophobie (si elle est non
    musulmane) ou par collusion avec l’impérialisme américain (si elle est musulmane).”

    www.fontenay-sous-bois.fr/forum1/viewtopic.php?p=97328&sid=d05dc704c9edd1cfe6ba0b94456c15c5
    michel.tabanou.over-blog.com/10-index.html
    --
    Laissez votre cerveau au vestiaire.
  • tomek854 27.07.09, 04:47
    Ja wiem, że to forum francuskie ale ja się przez to do wielkanocy nie przegryzę,
    bo ja jestem dopiero oczko wyżej niż bonżur... Mogłabyś mi pokrótce zreferować ?
    smile
    --
    Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...
  • zielka 27.07.09, 16:22
    Artykul mowi, ze te wszystkie chusty wcale nie sa dobrem dla samego
    islamu, i paradoksem jest, ze jakies kobiety mowia, ze ich wolnosc
    jako kobiet polega na noszeniu tego co nazywasz pokrowcami.

    Artykul chyba namawia nas, zebysmy pomogli w reformie islamu. Ja nie
    za bardzo mam na to ochote. Co mnie natomiast interesuje, to to,
    zebysmy jako tzw. Zachod nie zrobili jakichs karygodnych bledow w
    dlugim procesie laicyzacji przybyszy ze swiata islamu. I powtarzam,
    ze zakazywanie im ubran w imie tego, ze u nas sie takich ubran nie
    nosi, jest identyczna polityka, jak ta uprawiana np. w Jerozolimie,
    gdzie wywalono mnie z jakiegos meczetu na starym miescie za
    nieodpowiedni stroj. Samo pojecie "nieodpowiedni stroj" nalezy, mam
    nadzieje, do przeszlosci.

    Jesli te chusty stanowia problem to trzeba go dobrze opisac, i
    legiferowac dopiero po tym opisaniu.
  • tomek854 27.07.09, 17:32
    Dziękuję ślicznie...

    Ja jednak jestem za pewnym utrzymaniem pojęcia "odpowiedniego stroju" w pewnych
    sytuacjach. Nie chciałabyś chyba, żeby na pogrzeb babci zwalła się publika w
    klapkach i hawajskich koszulach albo lateksowym różowym kostiumie? smile
    --
    Nie jestem emigrantem. Jestem Europejczykiem!
  • tomek854 27.07.09, 17:35
    No, i tu jeszcze jest jeden aspekt sprawy.

    Ja osobiście nie mam nic przeciwko temu, aby przebywając w kraju Islamskim
    ubierać się i zachowywać stosownie do panujących tam zwyczajów. Jak mi się nie
    będzie podobać, to nie będę tam jeździć i już.

    No i po prostu chyba oczekiwanie tego samego od przybyszów stamtąd jest niczym
    złym ani żadnym naruszaniem ich praw?

    Jak ja byłem w Turcji to mi prosto w okno hotelowe z głośnika na minarecie już
    od 3 rano napierdalali i słowa nie powiedziałem, bo taki tam jest zwyczaj.

    Tak samo chyba nic nie jest złego w tym, że mieszkańcy Govanhill oczekują od
    sklepikarzy że nie będą mieli otwartych sklepów na oścież z bębniącą na cały
    regulator arabską muzyką do 2 w nocy, skoro cisza nocna w Szkocji obowiązuje od
    11pm do 7am?
    --
    www.berbela.com/
  • zielka 27.07.09, 23:14
    To, ze ktos przyjdzie w stroju hawajskim na pogrzeb, to moze mi sie
    nie podobac, ale nie bede w tej kwestii ustanawiac praw!

    Uwazam, ze wymaganie ode mnie ubrania sie "skromnie" w momencie, gdy
    zwiedzam miejsca turystyczne, jest nieporozumieniem, i po prostu w
    te miejsca nie pojde, albo pojde wkurzona, mowiac sobie "co za
    kretyni". Generalnie jednym z osiagniec naszej cywilizacji jest to,
    ze przestalismy sie podniecac ciuchami blizniego, ktoremu pozwalamy
    ubierac sie jak sobie zyczy. I dobrze by bylo, gdyby ta sytuacja sie
    nie zmieniala bez waznego powodu.

    Co do ciszy nocnej, to sie nie znam, ale mowilismy o czyms innym,
    nie? smile
  • tomek854 28.07.09, 01:54
    Wiesz, problem jest taki, że dla Ciebie to jest miejsce turystyczne, ale dla
    tambylców to to jest miejsce kultu. I to ICH miejsce kultu, dlatego uważam, że
    powinnaś się dostosować.
    --
    www.berbela.com/
  • zielka 28.07.09, 08:38
    Tzn. z namaszczeniem mam podejsc do faktu, ze oto Allah czy inny
    Jehowa zostanie osobiscie obrazony przez moje odkryte ramiona?
    Jasne. ... Nie, moge do tego faktu podejsc jedynie w rozumowaniu
    typu: "czy naprawde bardzo mnie wkurza ubranie sie, czy tez wiele
    mnie nie kosztuje zaadoptowanie ich cyrku?"

    Trudno miec szacunek do wspolnot, ktore narzucaja Ci jak masz sie
    ubierac, gdziekolwiek. Generalnie kraje Europy (Polska mniej) doszly
    do punktu, ze kazdy obywatel jest odpowiedzialny za swoje
    "przewinienia", i alergicznie reaguje na jakiekolwiek zakazy
    obyczajowe.

    Wyobraz sobie dwie pruderyjne babcie:
    - Ah, taki dekolt nosisz, co ludzie powiedza!?
    - Nie nos tej chusty, no co ludzie powiedza?!

    Dla mnie obie te babcie sa raczej nieprzyjemne.
  • tomek854 28.07.09, 12:16
    Tak, ja się z tym zgadzam. Nie musisz podchodzić z namaszczeniem do faktu, że
    ktoś wierzy w jakieś zabobobny. Nikt Cię nie powinien zmuszać, żebyś się do tego
    dostosowała, na tym polega nasza europejska wolnosć (przynajmniej w teorii, bo
    mi znowu Polska na myśl przyszła).

    Ale wchodząc do Meczetu w Jerozolimie nie jesteś w Europie, jesteś u tamtych
    ludzi. Powinnaś przestrzegać ich zwyczajów. Jak nie chcesz adaptować ich cyrku,
    to sobie jedź na wakacje do Szwecji, tam ludzie są tolerancyjni

    To miejsce niejako należy do wyznawców Allaha dlatego oni tam ustanawiają prawa.
    Głupie? Nikt Ci tam nie każe iść.

    To trochę tak jak z restauracjami: jest taka knajpa w Glasgow gdzie nie
    wpuszczają w dżinsach. Idiotyzm, prawda? Jeśli ja miałem ładną koszulę, ciemne
    jeansy i przyzwoite buty (właśnie wracałem ze zlecenia tłumaczeniowego i tak
    byłem ubrany jak do pracy) a oni mnie nie chcą wpuścić. Ale to jest ich prywatna
    knajpa i mają do tego prawo. A ja po prostu już nigdy nawet nie będę próbował
    dać im zarobić.
    --
    Samochodem do Turcji
  • zielka 29.07.09, 08:13
    Zmieniles temat o 180° smile

    Nie twierdze, ze nikt nie ma prawa ustanawiac zakazow ubraniowych.
    Mowie, ze tego rodzaju zakazy, mimo, ze de facto czasem im sie
    podporzadkowuje, wydaja mi sie glupie. Nie, nie mow: "nie masz prawa
    oceniac, to sa miejsca kultu, etc". Oczywiscie ze mam prawo oceniac,
    kazdy ma prawo oceniac, w Europie czy w dzielnicy Mea Szarim.
    Dziwnie by mi bylo mieszkac jednak w kraju, ktory sam takie zakazy
    naklada. Dlatego nie wyobrazam sobie na razie zakazu noszenia burki.
  • tomek854 29.07.09, 16:15
    A jakoś tak wyszło.

    Ale ja wcale nie mówiłem, że nie wolno oceniać. Ja na przykład też uważam
    religie za zabobon. Ale to nie znaczy, że nie uszanuję zwyczajów jak będę w
    kościele.
    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • rijselman12.0 02.08.09, 10:43
    Problem burki jest malym drzewkiem zaslaniajacym,w istocie,caly
    las.-Problem jest bardzo zlozony i,niestety,upolityczniony,co sie
    wiaze ze spora dawka przekretow i hipokryzji.
  • rijselman12.0 22.08.09, 08:31
    Zastanawiajacym jest fakt,ze 20-a,30-sci lat temu arabki chodzily
    ubrane na modle europejska,a burnusy wdziewali arabowie w bardzo
    podeszlym wieku...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka