Dodaj do ulubionych

Oburzające rady Adama Jarczyńskiego

25.12.13, 10:22
Wypowiedź engine8
w wątku o życzeniach zdaje się umknęła uwadze forumowiczów, jednakże słowa zawarte w podanym linku są na tyle ważne, że postanowiłem odnieść się do nich w oddzielnym wątku

W artykule czytam:
"W Pańskiej sytuacji, pomimo swoich poglądów, poszedłbym z teściami do kościoła, m.in. z chęci sprawienia przyjemności gospodarzom, okazania im szacunku"

Adam Jarczyński nie ma pojęcia czym jest wolność religijna.

Właśnie tacy ludzie jak on sprawiają, że inni czują się upodleni, szykanowani, dyskryminowani.
"Nic się nie stanie, jeśli niezgodnie ze swoją wiarą, wbrew swoim potrzebom pójdziesz do kościoła na mszę."


Zachęcanie innych, by dla "dobra sprawy" zrezygnowali ze swych zapatrywań religijnych, by poddawali się woli większości ("co? nie przyjdziesz na wigilię zakładową?") jest czymś tak wstrętnym i obrzydliwym, że przychodzi mi na myśl zachęta do gwałcenia kobiet jako analogia.

Jest absolutnie czymś niedopuszczalnym, aby radzić niewierzącemu lub niepraktykującemu, aby wbrew swojemu sumieniu uczestniczył w praktykach religijnych. Na nic zdaje się sugestia autora artykułu, że "można nie brać udziału w obrządkach". To taka sama rada jak sugerowanie gwałconej kobiecie, by nie była aktywna i starała się nie odczuwać przyjemności. Dla ateisty lub innowiercy jakakolwiek sugestia ze strony przedstawiciela dominującej religii jest gwałtem na jego sumieniu.

Przekonania religijne lub brak wiary należą do najbardziej delikatnej materii w życiu każdego człowieka. Szczególnie karygodne są sugestie lub próby nacisku w stosunku do mniejszości wyznaniowych. Osoby żyjące w otoczeniu osób traktujących określone zachowania religijne i zwyczaje religijne jako oczywistość, są bardzo wyczulone na próby wciągnięcia ich do cudzych praktyk. W związku z tym savoir-vivre musi nakazywać daleko idącą ostrożność i powściągliwość w tym zakresie. Nie może stawiać wolności sumienia, wolności religijnej ponad więzi rodzinne. Analogicznie - nie można zasłaniać się wartościami rodzinnymi przy naruszeniu wolności osobistej (np. przemoc domowa).

Nie znajduję słów potępienia dla autora tekstu.
W tym zakresie SV autor jest niekompetentny.

Kornel
--
"Ach_dama_byc_z_kanady - moderatorka forum Savoir vivre"
Edytor zaawansowany
  • kornel-1 25.12.13, 10:31
    Jest:
    > . Nie może stawiać wolności sumienia, wolności religijnej ponad więzi rodzinne.

    Powinno być:
    Nie może stawiać więzi rodzinnych ponad wolność sumienia, wolność religijną.

    Przepraszam za przejęzyczenie
  • vilez 25.12.13, 11:40
    Konformiści już tak mają.
  • bene_gesserit 25.12.13, 12:06
    Mój boże, wrzucenie sobie takiej sygnaturki jest poniżej wszelkiej krytyki.

    Kornel, ostatnio najaktywniejszy dyskutant na forum s-v.

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • nm.buba011 25.12.13, 12:40
    - zgodnie z s-v dotyczącym sygnaturek, na ich temat, nie wypowiadamy się.
    Odpowiedzialność bierze sam autor.
    Nie powinno się w nich pisać... nieprawdy, oczerniać innych.
    Dozwolone są natomiast linki, adresy, itp.
    Także zmieniać sygnaturki, tak aby nawiązywała do poruszanego tematu, bo nie można z sygnaturką dyskutować, jak napisałem powyżej. To byłoby zachowanie niegodne.
    Kiedyś komentowano, że link w mojej jest nieaktywny, a to jest niedopuszczalne, oczywiście, jedynie, dla ludzi wychowanych.

    Forum s-v, należy się wypowiadać w taki sposób, aby się swoich wypowiedzi nie wstydzić, kiedy ktoś je, jedynie... zalinkuje.

    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • kornel-1 25.12.13, 12:48
    bene_gesserit napisała:
    > Kornel, ostatnio najaktywniejszy dyskutant na forum s-v.

    Statystyk nie prowadzę, ale mam więcej czasu, gdyż nie obchodzę świąt BŻ.
    Masz coś do powiedzenia w temacie wątku? Czy tylko wpadłaś z wizytą? wink

    Kornel
    PS. Sygnaturki są losowane.
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Cypr'2013"
  • nm.buba011 25.12.13, 13:12
    bene_gesserit napisała:

    > Kornel, ostatnio najaktywniejszy dyskutant na forum s-v.


    - zazdrościsz, sugerujesz, aby ograniczył, chcesz siebie dowartościować?
    Jeden pisze, innych zdaniem, za dużo, to powinien zaprzestać - bo to źle, inny powinien natychmiast odpowiadać, bo ktoś takiej natychmiastowej odpowiedzi żąda?


    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • kornel-1 25.12.13, 13:20
    nm.buba011 napisał:

    > bene_gesserit napisała:
    > > Kornel, ostatnio najaktywniejszy dyskutant na forum s-v.
    >
    > - zazdrościsz, sugerujesz, aby ograniczył, chcesz siebie dowartościować?


    Och, korzystając z wolnego czasu podsumowałem posty bene_gesserit i moje za ostatni tydzień (tj, od 18 grudnia, bez tego wątku):

    bene_gesserit: 73 posty
    kornel-1: 57 postów


    Kornel
    --
    "Ach_dama_byc_z_kanady - moderatorka forum Savoir vivre"
  • aqua48 25.12.13, 15:25
    kornel-1 napisał:

    > W tym zakresie SV autor jest niekompetentny.

    Bezwzględnie.

    W odpowiedzi tyczącej SPOSOBU zwracania uwagi kobiecie na fakt, że puściło jej oczko też. Na takie rzeczy NIE ZWRACA SIĘ UWAGI.
  • nm.buba011 25.12.13, 15:42
    aqua48 napisała:

    > W odpowiedzi tyczącej SPOSOBU zwracania uwagi kobiecie na fakt, że puściło jej
    > oczko też. Na takie rzeczy NIE ZWRACA SIĘ UWAGI.

    - zdecyduj się.
    Czy chodzi o sposób zwracania uwagi, czy całkowity zakaz?
    Oczywiście nie mogę się wypowiedzieć co do pierwszego, bo nie znam.
    Zwrócić uwagę można na bardzo wiele rzeczy, tylko kwestia, w jaki sposób.

    --
    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • aqua48 25.12.13, 17:00
    nm.buba011 napisał:

    > - zdecyduj się.
    > Czy chodzi o sposób zwracania uwagi, czy całkowity zakaz?

    Weź głęboki oddech i przeczytaj mój wpis jeszcze raz. Próbując tym razem zrozumieć sens?

    > Zwrócić uwagę można na bardzo wiele rzeczy, tylko kwestia, w jaki sposób.

    W tym wypadku ważniejszą kwestią jest cel. Kobiety niezbyt często mają zapasową parę pończoch czy rajstop przy sobie, wyjście w środku imprezy aby kupić nowe, i przebrać się zazwyczaj nie jest takie proste, a już dziesiąta osoba "życzliwie" zwracająca uwagę "ooo, oczko ci poleciało" budzi chęć zwrócenia skomentowania - to patrz w MOJE oczy.
  • nm.buba011 25.12.13, 18:11
    aqua48 napisała:

    > W tym wypadku ważniejszą kwestią jest cel. Kobiety niezbyt często mają zapasową
    > parę pończoch czy rajstop przy sobie,

    - tym samym potwierdzasz, że inne mają.

    > wyjście w środku imprezy aby kupić nowe,
    > i przebrać się zazwyczaj nie jest takie proste, a już dziesiąta osoba "życzliw
    > ie" zwracająca uwagę "ooo, oczko ci poleciało"

    - ewentualnie - pani, jeżeli nie jesteśmy na - Ty.

    > budzi chęć zwrócenia skomentowania - to patrz w MOJE oczy.

    - także zwrot zależny od zażyłości. Ta osoba nie wie, nie odpowiada za poprzedników.

    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • aqua48 26.12.13, 11:29
    nm.buba011 napisał:

    Ta osoba nie wie, nie odpowiada za poprzedn
    > ików.

    Niewiedza nie jest usprawiedliwieniem bezsensownych i bezcelowych komentarzy. Ciekawa jestem jak reagowałby pan, którego co chwilę spotykałoby podobne komentarze dotyczące np. pojawienia się nieusuwalnej domowymi sposobami plamki na krawacie na przykład spowodowanej tym, że ktoś niechcący podczas przyjęcia go ochlapał czerwonym winem. Cztery razy można odpowiedzieć, tak wiem dziękuję, nic na to nie poradzę, ale za czternastym razem nóż się w kieszeni otwiera, a uwaga nie wnosi absolutnie nic prócz pogorszenia samopoczucia osoby której się ją zwraca, dlatego s-v poleca po prostu nie zwracać uwagi na takie problemy.
  • droch 26.12.13, 12:02
    Rada praktyczna jest taka, że pan powinien wreszcie pójść po rozum do głowy i zdjąć upaćkany krawat...
  • nm.buba011 26.12.13, 14:17
    droch napisał:

    > Rada praktyczna jest taka, że pan powinien wreszcie pójść po rozum do głowy i z
    > djąć upaćkany krawat...

    - słusznie. Krawat jest sznytem... elegancji, a upaprany, tej elegancji... parodią.

    Podobnie, kiedy Panowie luzują krawaty i podwijają rękawy. Także zdejmują marynarki.
    Nie ważne, czy z pytaniem o zgodę.

    "Eleganckie" Panie natomiast chętnie zdejmują pantofelki. Publicznie (!!!???)

    http://2000.vipnews.pl/pic/091/98/95668.jpg

    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • matylda1001 26.12.13, 21:38
    nm.buba011 napisał:

    "Eleganckie" Panie natomiast chętnie zdejmują pantofelki. Publicznie (!!!???)
    (Ile jeszcze razy pokażesz to samo zdjęcie?)

    Podobnie jak "eleganccy" panowie?

    http://e5.pudelek.pl.sds.o2.pl/7ca8042f99591376779ddda6e7926027c85d7afb
  • nm.buba011 26.12.13, 22:45
    matylda1001 napisała:

    > > nm.buba011 napisał:
    >
    > > "Eleganckie" Panie natomiast chętnie zdejmują pantofelki. Publicznie (!!!???)


    > (Ile jeszcze razy pokażesz to samo zdjęcie?)

    - nie zastanawiałem się. Tyle, ile uznam za stosowne.
    Proponujesz... limity?

    > Podobnie jak "eleganccy" panowie?

    http://e5.pudelek.pl.sds.o2.pl/7ca8042f99591376779ddda6e7926027c85d7afb


    - proponuję zauważyć drobną subtelność.
    Nie jest tożsame zdjęcie publiczne butów w Przypadku DW, zamierzoną prowokacją WC, który przyszedł... boso. Nie wykonał gestu ludzi prymitywnych.
    To także promocja jego autorskiego programu.

    http://s.v3.tvp.pl/images/5/9/7/uid_597ea0a7d59b3643efeeac1ac9c4400e1221049144440_width_954_play_0_pos_3_gs_0.jpg

    Notabene, nie przyszedł boso na premierę do opery.

    Świetny pomysł na osobny wątek!
    --
    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • matylda1001 27.12.13, 00:32
    nm.buba011 napisał:

    >> - nie zastanawiałem się. Tyle, ile uznam za stosowne.
    Proponujesz... limity?<

    Limity to sam powinieneś sobie narzucić, żeby nie zanudzać jednym obrazkiem. Wyczucie trzeba mieć.

    >WC, który przyszedł... boso. Nie wykonał gestu ludzi prymitywnych.
    To także promocja jego autorskiego programu.<

    Gest ludzi prymitywnych wykonał PRZED pokazaniem się publicznie. No, ale i tak wypada się cieszyć, że jego autorski program nie nosi tytułu: "Przez świat z gołym tyłkiem"

    Jak widać na poniższym obrazku, jakieś "kamaszki" to on posiada, ale skoro nie wie nawet do czego służą, to już lepiej niech śmiga boso.

    http://www.fakt.pl/m/crop/-658/-500/faktonline/634315498077513252.jpg

    >> Notabene, nie przyszedł boso na premierę do opery.<

    DW też nie na operowej premierze zrzuciła buty.
  • baba67 26.12.13, 20:36
    Dokladnie.Komentowac dyskretnie mozna cos co wiemy ze jest do usuniecia-odpiety pasek,ubrudzenie na twarzy, szpinak miedzy zebami.Sa jednakowoz drastyczne wyjatki ale oczko do nich nie nalezy.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • nm.buba011 26.12.13, 21:20
    baba67 napisała:

    > Dokladnie.Komentowac dyskretnie mozna cos co wiemy ze jest do usuniecia-odpiety
    > pasek,ubrudzenie na twarzy, szpinak miedzy zebami.Sa jednakowoz drastyczne wyj
    > atki ale oczko do nich nie nalezy.

    - rozróżniamy.
    Osobę, która mając "oczko" siedzi w kącie, dodatkowo, ów feler zasłania, o tej, która tego nieświadoma usiłuje się "zaprezentować", gra towarzysko "pierwsze skrzypce". A widać, to co widać, czego sama zainteresowana nie jest świadoma, inni mają ubaw.

    Świat nie jest biało-czarny.
    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • bene_gesserit 26.12.13, 21:25
    Mają ubaw z oczka?


    --
    cute but psycho. things even out
  • baba67 26.12.13, 21:35
    To musiala by byc autostrada a nie oczko. Ubaw to raz ze mnie mieli jak mi sie spodnica zawinela w rajstopy na jakiejs imprezie studenckiej, ale oczko?

    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • bene_gesserit 26.12.13, 21:55
    Podejrzewam, ze musieliby by to być pijani gimnazjaliści, a nie dorośli.

    --
    cute but psycho. things even out
  • aqua48 26.12.13, 22:28
    nm.buba011 napisał:

    > - rozróżniamy.
    > Osobę, która mając "oczko" siedzi w kącie, dodatkowo, ów feler zasłania,

    "oczko" w pończosze, ani nie jest felerem, ani powodem do siedzenia w kącie.

    > która tego nieświadoma usiłuje się "zaprezentować", gra towarzysko "pierwsze s
    > krzypce". A widać, to co widać, czego sama zainteresowana nie jest świadoma, in
    > ni mają ubaw.
    >
    O kulturze oraz inteligencji osób mających "ubaw" dlatego, że jakiejś pani poszło "oczko" miałabym bardzo złe zdanie, tak samo jak o osobach dla których pójście takiego "oczka deprecjonowałoby kobietę "grającą pierwsze skrzypce w towarzystwie". Tylko ktoś kto nosi tę część garderoby wie, że pójście takiego oczka absolutnie nie jest od niczego przewidywalnego zależne i zdarzyć się może w każdym momencie, nawet podczas przemowy po odbiorze nagrody Nobla.. Ciekawa jestem czy Buba polecałby takiej laureatce natychmiastowe przerwanie przemowy i szybkie schronienie się do..kąta w obawie by nie była przedmiotem, hmm, ubawu zebranych?
  • genny1 25.12.13, 18:51
    O ile merytorycznie mogę się z Tobą zgodzić, o tyle porównanie sytuacji do gwałconej kobiety uważam za nie tylko niesmaczne, wręcz skandaliczne. I dowodzi braku empatii.
  • ach_dama_byc_z_kanady 26.12.13, 00:33
    genny1 napisała:
    O ile merytorycznie mogę się z Tobą zgodzić, o tyle porównanie sytuacji do gwałconej kobiety uważam za nie tylko niesmaczne, wręcz skandaliczne. I dowodzi braku empatii.

    Dowodzi o braku rozumu, przede wszystkim. co za idiotyczne, z sufitu porownanie.

    Minnie


    --
    Milczenie to tekst, który niezwykle łatwo jest błędnie zinterpretować.
    Julian Tuwim

    Ach_Dama_Byc...aka Minniemouse...aka Venus22
  • matylda1001 26.12.13, 02:21
    Moim zdaniem bardzo mądra rada. Uzasadnienie logiczne. Czasami można zrobić coś z szacunku do innych. Tylko ludzie niezbyt pewni swoich (ateistycznych) przekonań boją się wejść do kościoła. Najczęściej są to tzw. ateiści wojujący - przeciwieństwo wojującego katolika smile Obaj niestrawni dla otoczenia. Znam faceta, który krążył przed kościolem w czasie ślubu swojej córki. Uparł się, że jako ateista do kościoła nie wejdzie. To porównanie z gwałtem jest wysoce niestosowne. No, może gdyby tak dwóch rosłych ministrantów trzymało delikwenta, a ksiądz by mu przemocą wciskał komunie do ust, to dałoby się porównać, ale samo wejście do kościoła, to jeszcze nie gwałt na sumieniu.
  • vilez 26.12.13, 09:46
    Widzę jednak ogromną różnicę między uczestnictwem w ślubie córki a uczestnictwem w pasterce. I to porównanie właśnie jest wysoce niestosowne.
    Zdziwił mnie Twój komentarz, Matyldo. Jest niestety agresywny. To spychanie w szufladkę wojujący ateista. Bo nie chce iść na pasterkę. A na co komu on na pasterce? Po co lipne uczestnictwo we mszy? Albo podpieranie ścian?
    Rada obłudna i głupia. Bardzo mnie zdziwiłaś. I zawiodłaś.
  • matylda1001 26.12.13, 20:53
    vilez napisała:

    >Bardzo mnie zdziwiłaś. I zawiodłaś.<

    Przykro mi, Vilez, tym bardziej, że cenię Twoją opinię, ale cóż... tak myślę. Sa tzw. wojujący katolicy, którzy "ogniem i mieczem" chcieliby wszystkich zagonić do kościoła, i sa tzw. wojujący ateiści, ktorzy nie pójdą na żadne ustępstwo w obawie, że się sprzeniewierzą swoim (przeważnie świeżym) poglądom. Jedno jak i drugie zupełnie niepotrzebne. Ateista nie musi i nie powinien chodzić do kościoła w celach religijnych, ale może komuś tam towarzyszyć. Nie jest to takie rzadkie zjawisko, skoro sa "wytyczne" jak taka osoba powinna zachować sie w kościele, żeby pozostać w zgodzie z własnym sumieniem, a nie urazić wierzących.

    > A na co komu on na pasterce? Po co lipne uczestnictwo we mszy? Albo podpieranie ścian?<

    Dla dotrzymania towarzystwa bliskiej osobie, na przykład. Tak, jak ktoś idzie z kimś do teatru, kina, chociaż sam tego kina/teatru nie lubi. Ateista może przecież biernie uczestniczyć we własnym ślubie kościelnym. Sam, jako niewierzący, nie ślubuje, ale ślubuje ta druga połowa, bo jest wierząca i chce złożyć przysięgę małżeńską przed Bogiem.

    > Po co lipne uczestnictwo we mszy?<

    To nie jest uczestnictwo we mszy ale zwyczajna obecność w kościele. Ja też bywam w kościele, bez obawy, że się mimo woli nawrócę. Śluby, chrzty, pogrzeby przede wszystkim, ale mam starą ciotkę w Poznaniu, do której czasami jeżdzę. Jak jest akurat niedziela, to idziemy do kościoła. Ona sie modli a ja jej towarzyszę.
  • vilez 26.12.13, 22:11
    Wrzuciłaś ateistów, którzy nie spełniają czyichś niestosownych oczekiwań do wora: wojujący. To spore nadużycie.
    Msza nie jest od tego, by w niej komuś towarzyszyć (pomijając bycie opiekunem). Pomyliłaś porządki rzeczy.
  • matylda1001 26.12.13, 22:44
    vilez napisała:

    > Wrzuciłaś ateistów, którzy nie spełniają czyichś niestosownych oczekiwań do wora: wojujący. To spore nadużycie. <

    Niestosowne oczekiwania są moim zdaniem wtedy, gdy propozycja brzmi jak nakaz i oczekujący nie przyjmuje do wiadomości odmowy. Normalną propozycję można normalnie rozważyć i niefanatyczny ateista ją rozważa.

    >Msza nie jest od tego, by w niej komuś towarzyszyć (pomijając bycie opiekunem).
    Pomyliłaś porządki rzeczy.<

    Nawet opiekun będący w kościele nie musi w mszy uczestniczyć. Może być po prosu obecny w kościele.
  • ach_dama_byc_z_kanady 27.12.13, 01:51
    vilez napisała:
    Msza nie jest od tego, by w niej komuś towarzyszyć (pomijając bycie opiekunem). Pomyliłaś porządki rzeczy.

    A dlaczegozby to nie??

    Dla kogos, kto jest ateista lub agnostykiem, - msza jest bez znaczenia,
    a wiec jak najbardziej moze w niej komus tylko towarzyszyc.
    To wyolbrzymione znaczenie mszy istnieje jeno w mniemaniu katolika.

    Minnie
    --
    Milczenie to tekst, który niezwykle łatwo jest błędnie zinterpretować.
    Julian Tuwim

    Ach_Dama_Byc...aka Minniemouse...aka Venus22
  • bene_gesserit 27.12.13, 02:06
    O jak rany, jeśli ktoś chce komuś towarzyszyć, to od tego jest. Nie ma idealnego wzorca ateisty czy agnostyka, to jest codzienny wybór czy też pierdyliard codziennych wyborów. Jeśli jednak noga ateisty czy agnostyka z jego własnego wyboru postanie w kosciele, to świat się nie skończy, nie świadczy to ani o hipokryzji ani o zmianie tożsamości.


    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi, mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • kornel-1 27.12.13, 08:17
    matylda1001 napisała:
    > > Po co lipne uczestnictwo we mszy?<
    >
    > To nie jest uczestnictwo we mszy ale zwyczajna obecność w kościele.


    Pomyłka.
    Zwykła obecność ateisty w kościele, ma miejsce wówczas, gdy wiedza kościół turystycznie.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Cypr'2013"
  • matylda1001 27.12.13, 13:40
    kornel-1 napisał:

    > Pomyłka.
    Zwykła obecność ateisty w kościele, ma miejsce wówczas, gdy wiedza kościół turystycznie.<

    Też, ale nie tylko. Żeby uczestniczyć we mszy, to trzeba brac aktywny udział w tym, co sie odbywa w kościele - modlić się, klękać, śpiewać, przystąpić do eucharystii. Inaczej to tylko obecność w świątyni, nic nie różniąca sie od tej obecności turystycznej.
  • aqua48 26.12.13, 11:36
    matylda1001 napisała:

    > Moim zdaniem bardzo mądra rada. Uzasadnienie logiczne. Czasami można zrobić coś
    > z szacunku do innych.

    Właśnie z szacunku do innych można zaproponować wspólne uczestnictwo ale absolutnie nie nalegać. Odmowa wraz z podziękowaniem za propozycję jest zawsze końcem dyskusji i zamknięciem tematu. Wszelkie nalegania, lub obrazy w razie odmowy są niegrzeczne, niezależnie czy chodzi o uczestnictwo w Pasterce, czy o kolejny kawałek tortu cioci Jadzi.
  • baba67 26.12.13, 20:47
    Naleganie jest poza dyskusja.To przegiecie na druga strone. Mnie sie wydaje ze sens rady jest taki zeby nie zaostrzac konfliktu jesli naleganie sie pojawi w mysl zasady-kulturalniejszy ustepuje.
    Mamy prawo jednak unikac takich sytuacji w przyszlosci o ioe nie ma naprawde istotnych powodow obecnosci w kosciele-ostatnia posluga,slub kogos z bliskiej rodziny itp.Niewierzacy ktory odmawia udzialu w w pogrzebie dziadka w czesci koscielnej to jakas dziczyzna.

    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • matylda1001 26.12.13, 21:08
    aqua48 napisała:

    > Właśnie z szacunku do innych można zaproponować wspólne uczestnictwo ale absolutnie nie nalegać<

    Naleganie (i obraza) w ogóle nie powinno występować. Tak w tej, jak i w żadnej innej sprawie. Zaproponowac można ateiście, ale i ateista może zaproponować wiedząc, że to komuś sprawi przyjemność.
  • baba67 26.12.13, 20:41
    Na pogrzeb wierzacej babci tez do kosciola nie wejdzie bo to gwalt.
    Zaden fanatyk nie jest strawny bo ma niepoukladana osobowosc.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • matylda1001 26.12.13, 21:16
    baba67 napisała:

    > Na pogrzeb wierzacej babci tez do kosciola nie wejdzie bo to gwalt.
    Zaden fanatyk nie jest strawny bo ma niepoukladana osobowosc.<

    Właśnie. Wszelki fanatyzm jest głupi niebezpieczny, czy to religijny, czy antyreligijny, czy w polityce, czy w obyczajowości, czy... w podejściu do s-v smile
  • vilez 26.12.13, 22:12
    Ale nie o takim przypadku mówimy. Naginasz pod tezę.
  • matylda1001 26.12.13, 22:27
    vilez napisała:

    > Ale nie o takim przypadku mówimy. Naginasz pod tezę. <

    Wojujący ateista to właśnie fanatyk. Nogą kościelnego progu nie przestąpi w obawie, że podłoga go w pietę ugryzie.
  • aqua48 26.12.13, 22:32
    Z ukochanym zmarłym można się pożegnać w domu pogrzebowym, lub na cmentarzu. Nie ma konieczności brania udziału w nabożeństwie kościelnym i jeśli ktoś nie ma na to ochoty może bez żadnych wyrzutów sumienia dołączyć dyskretnie do reszty żałobników po nim. Nie powinno się też takiego zachowania komentować.
  • matylda1001 26.12.13, 23:01
    Spotkałam sie z taką sytuacją: Bardzo religijni rodzice i syn jedynak, zdeklarowany ateista i antyklerykał. Umiera matka. Organizacją pogrzebu zajmuje sie syn, bo stary, pogrążony w rozpaczy ojciec się do tego nie nadaje. Syn wbrew własnym przekonaniom zamawia mszę w kościele, bo wie, że matka sobie tego życzyła. Jest obecny w kościele ale w mszy nie uczestniczy (nie klęka, nie śpiewa, nie przystępuje do komunii). Można? można, a wydawałoby się, że człowiek ten jest ostatnią osobą, która można ujrzeć w kościele.
  • baba67 26.12.13, 23:10
    Zalezy jak bliski zmarly byl. Jesli jest to najblizsza rodzina typu rodzic, dziadek, rodzenstwo nieuczestniczenie w uroczystosciach pogrzebowych jest oburzajace i jako takie skomentowane bedzie na pewno. Jesli ktos dalszy, rzeczywiscie mozna pojsc na cmentarz ale tam, o zgrozo ZNOWU KIECKOWY COS ZAWODZI. Po prostu moze przyjsc po pogrzebie. Ale wlasciwie po co. Trup lezy w grobie, martwy duszy nie ma z kim tu sie zegnac?
    Sposob myslenia fanatyka jest pozbawiony empatii i egocentryczny-fanatyka religijnego tez.
    Sens uczestniczenia w pogrzebie osoby niewierzacej (ktore to przekonania rozumiem i szanuje) jest BYCIE Z BLISKIMI W ZALOBIE.Moi niewierzacy przyjaciele nie dostaja drgawek kiedy wchodza do kosciola i potrafia sie tam zachowac.

    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • matylda1001 27.12.13, 00:08
    baba67 napisała:

    > Sposob myslenia fanatyka jest pozbawiony empatii i egocentryczny-fanatyka religijnego tez.<

    Kilka lat temu zmarła moja sąsiadka, bardzo porządna kobieta ale ateistka. Na drzwiach wejściowych do klatki schodowej powieszono nekrolog - dnia tego i tego zmarła XY, pogrzeb tu i tu. No i ktoś "życzliwy" pewnie w trosce o duszę zmarłej, przed nazwiskiem dopisał długopisem "ś.p." Czyje to dzieło nie wiadomo, ale osoba, która to zrobiła, chyba nawet nie zdaje sobie sprawy ile przykrości wyrządziła mężowi i dzieciom.

  • kornel-1 27.12.13, 08:14
    matylda1001 napisała:
    >Tylko ludzie niezbyt pewni swoich (ateistycznych) przeko
    > nań boją się wejść do kościoła. Najczęściej są to tzw. ateiści wojujący - przec
    > iwieństwo wojującego katolika smile


    Boją?
    Czy muzułmanin lub żyd, który nie chce przyjąć komunii świętej boi się jej?

    Wojujący ateista kto ktoś, kto narzuca swoje poglądy innym, aktywnie przeciwstawia się wierzeniom innych wiarę, zwalcza działalność kościołu(ów).


    Porównałem zachęcanie niewierzącego (niekatolika/niepraktykującego) do uczestniczenia w obrządkach religijnych, w których NIE CHCE brać udziału nie do gwałtu, lecz do ZACHĘCANIA do gwałtu. Zapoznaj się z postem, do którego się odnosisz.

    Kornel
    --
    "Ach_dama_byc_z_kanady - moderatorka forum Savoir vivre"
  • matylda1001 27.12.13, 13:34
    kornel-1 napisał:

    > Boją?
    Czy muzułmanin lub żyd, który nie chce przyjąć komunii świętej boi się jej?<

    Ja napisałam o wejściu do kościoła, jako budynku (może być tez do meczetu, synagogi jeśli wolisz) a Ty o poddawaniu się praktykom obcej religii. Zresztą rozmawiamy o ateistach, dla ktorych żaden Bóg nie istnieje, nigdzie.

    > Wojujący ateista kto ktoś, kto narzuca swoje poglądy innym, aktywnie przeciwstawia się wierzeniom innych wiarę, zwalcza działalność kościołu(ów).<

    Tak właśnie to widzę. Taki człowiek za nic nie przekroczy progu świątyni. Żadnej.

    > Porównałem zachęcanie niewierzącego (niekatolika/niepraktykującego) do uczestniczenia w obrządkach religijnych, w których NIE CHCE brać udziału nie do gwałtu, lecz do ZACHĘCANIA do gwałtu. Zapoznaj się z postem, do którego się odnosisz.<

    Skąd Ci się wzięło to zmuszanie/zachęcanie do uczestniczenia w obrządkach religijnych, skoro o tym w ogóle nie było mowy. Temat dotyczy tego, czy niewierzący mężczyzna powinien towarzyszyć w kościele, rodzinie swojej świeżo poślubionej żony, będąc gościem w ich domu.
    Jarczyński uważa, że powinien i ja podzielam jego opinię. O żadnym praktykowaniu obrządków religijnych nie ma tu mowy.
  • kornel-1 27.12.13, 14:50
    matylda1001 napisała:
    > Ja napisałam o wejściu do kościoła, jako budynku (może być tez do meczetu, syna
    > gogi jeśli wolisz) a Ty o poddawaniu się praktykom obcej religii. Zresztą rozma
    > wiamy o ateistach, dla ktorych żaden Bóg nie istnieje, nigdzie.

    Czego BOI się ateista wchodząc do kościoła? Napisałaś, że ateiści o niepewnych przekonaniach BOJĄ SIĘ wejść do kościoła.
    Możesz wyjaśnić, czego się boją? Bo, twierdzisz, że się boją... Tylko proszę bez ściemy i kręcenia typu "nie wiem czego się boją".

    > > Wojujący ateista kto ktoś, kto narzuca swoje poglądy innym, aktywn
    > ie przeciwstawia się wierzeniom innych wiarę, zwalcza działalność kościołu(ów).

    > Tak właśnie to widzę. Taki człowiek za nic nie przekroczy progu świątyni. Żadne
    > j.


    Autor listu jest wojującym ateistą? A jeśli nie lub tego nie wiesz, to po co o nich piszesz?

    > Skąd Ci się wzięło to zmuszanie/zachęcanie do uczestniczenia w obrządkach re
    > ligijnych
    , skoro o tym w ogóle nie było mowy. Temat dotyczy tego, czy niewi
    > erzący mężczyzna powinien towarzyszyć w kościele, rodzinie swojej świeżo poślub
    > ionej żony, będąc gościem w ich domu.


    Nie ściemniaj smile Na Pasterkę chodzi się nie dla towarzystwa, lecz po to by uczestniczyć we mszy świętej.
    Cytat z listu:
    "Moi teściowie są religijni, ja w ogóle nie chodzę do kościoła. Oni nalegają, by cała rodzina szła na pasterkę. " (podkr. - kornel)
    Jarczyński:
    "W Pańskiej sytuacji, pomimo swoich poglądów, poszedłbym z teściami do kościoła,"

    Masz poglądy podobne do poglądów Adama Jarczyńskiego. Równie nie do przyjęcia we współczesnym świecie jak jego.

    Kornel
    --
    "Kornel: moje podróże" Ostatnie: "Cypr'2013"
  • matylda1001 27.12.13, 22:03
    kornel-1 napisał:

    >Masz poglądy podobne do poglądów Adama Jarczyńskiego. Równie nie do przyjęcia we współczesnym świecie jak jego.<

    Może i nie do przyjęcia przez wojujących ateistów (tych z Twojej definicji), ale na szczęście oni jeszcze współczesnego świata nie zdominowali. Większość świata wypełniają ludzie rozsądni, rozumni, zdolni do kompromisów. Szczególnie w materii tak delikatnej, jak uczucia bliskich i dobro rodziny.

    > Nie ściemniaj smile Na Pasterkę chodzi się nie dla towarzystwa, lecz po to by uczestniczyć we mszy świętej.
    Cytat z listu:
    "Moi teściowie są religijni, ja w ogóle nie chodzę do kościoła. Oni nalegają, by cała rodzina szła na pasterkę. " (podkr. - kornel) Jarczyński:
    "W Pańskiej sytuacji, pomimo swoich poglądów, poszedłbym z teściami do kościoła,"<

    Uparłeś się, Kornelu z tym uczestniczeniem, a ja Ci piszę z własnego doświadczenia, że można być w kościele, w czasie mszy, a w niej nie uczestniczyć. Nie obecność w świątyni o tym decyduje, ale czynny udział w obrządku. Dla porównania, można czynnie uczestniczyć w mszy siedząc przed ekranem własnego telewizora, gdzie właśnie trwa transmisja mszy świętej. Tak więc spokojnie można pójść do kościoła w czasie pasterki, dla towarzystwa. Jak zechcesz zrozumieć tę różnicę, to zrozumiesz tak stanowisko Jarczyńskiego, jak i moje.

    > Czego BOI się ateista wchodząc do kościoła? Napisałaś, że ateiści o niepewnych przekonaniach BOJĄ SIĘ wejść do kościoła. Możesz wyjaśnić, czego się boją? Bo, twierdzisz, że się boją... Tylko proszę bez ściemy i kręcenia typu "nie wiem czego się boją".<

    Mogę wyjaśnić smile Najczęściej boją się tego, że w swoim środowisku mogą zostać posądzeni o zakłamanie, dwulicowość, konformizm. No bo z jednej strony, z gorliwością neofity, głoszą wszem i wobec, że Boga nie ma, a jednak do tego Boga idą. Strach tym większy, jeśli żyją w środowisku wyjątkowo religijnym, nietolerancyjnym. Dla porównania - człowiek pewien swoich poglądów nie ma potrzeby ich rozgłaszać ani przed nikim bronić i ma komfort taki, że może robić co chce, byleby widział w tym sens. W wielu z tych ludzi o nieokrzepniętych poglądach nowe jeszcze walczy ze starym. Ci z kolei boją się, że w czasie przypadkowego pobytu w kościele usłyszą coś, co ich zawróci z nowej drogi, więc wolą trzymac się z daleka od ewentualnej pokusy. I tu znowu, ludzie o poglądach ugruntowanych takich dylematów nie mają. To takie podstawowe strachy, a zapewne jest ich więcej.

    >> Autor listu jest wojującym ateistą? A jeśli nie lub tego nie wiesz, to po co o
    nich piszesz?<

    Tego nie wie nikt, a temat wojującego wyszedł gdzies wyżej. Pisze o tym dlatego, żeby podkreślić, że ateiści są różni, jak i wierzący są różni. Dużo zależy od kultury osobistej człowieka.
  • vilez 28.12.13, 10:10
    Matyldo brniesz. Niestety. Zaliczyłaś do wojujących ateistów kogoś, kto nie pójdzie na pasterkę "dla towarzystwa". Tym samym dałaś przykład, ze sama jesteś wojująca w nieprzyjemny sposób. Przykre to bardzo.
    Uczestnictwo w pogrzebie czy ślubie ma się nijak do pójścia na pasterkę. Samo proponowanie ateiście takiego pójścia jest już niestosowne. A cóż dopiero komentowanie odmowy pójścia.
  • baba67 28.12.13, 10:28
    Proponowanie ateiscie pojscia na pasterke jest bardzo grubym nietaktem pod warunkiem ze sie o przekonaniach ateisty wie.
    Jesli sie kogos zaprasza o swojego domu to na litosc, powinno sie tego czlowieka troche znac.
    Jesli sie przyjmuje ze wszyscy sa wierzacy i chetnie na pasterke pojda to jeszcze nie jest wielki problem, ale jesli sie NALEGA to juz ten problem jest.
    My caly czas dyskutujemy o tym co robic jesli gospodarze NALEGAJA.
    Nikt prawa do odmowy nie kwestionuje.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • matylda1001 28.12.13, 13:30
    vilez napisała:

    > Uczestnictwo w pogrzebie czy ślubie ma się nijak do pójścia na pasterkę.<

    Bądzmy wobec tego konsekwentne, nie w pogrzebie, ale w mszy pogrzebowej, bo pogrzeb to jest dopiero na cmentarzu i można się tam udać z pominięciem mszy. No i teraz zastanawiam się, co taki ateista robi w czasie tej mszy... Rozumiem, że ateista w mszy pogrzebowej uczestniczy (modli się, śpiewa, przystępuje do komunii, itd) Czy może siedzi grzecznie w ławce i dyskretnie spogląda na zegarek, z trudem powstrzymując odruch ziewania? Po co przyszedł do kościoła? dla zmarłego? przeciez zmarły już nie żyje ,a duszy nie miał nawet za życia. A, przyszedł, żeby być z rodziną zmarłego w trudnej chwili, żeby im było przyjemnie? to rozumiem. Nie rozumiem tylko dlaczego ten sam ateista nie może pójść do kościoła w czasie pasterki, żeby towarzyszyć żywym, żeby im było przyjemnie. Czy w czasie pasterki kościelna ławka bardziej podgryza tyłek niż w czasie mszy pogrzebowej?
  • kobieta_z_saturnem 27.12.13, 21:11
    To nie chodzi o to, że ateista boi się kościoła. W kościele podczas mszy obowiązują pewne rytuały religijne, np. klękanie podczas odpowiednich momentów mszy. I właśnie ateista dlatego nie wchodzi do eksponowanego miejsca w kościele, żeby się nie rzucać w oczy staniem podczas gdy inni klęczą. Dodatkowo – z tego co pamiętam, to brak uklęknięcia jest przez wiernych uważany za obrazę boga, a ateista nie chce być o to posądzony.

    Piszę na podstawie swoich doświadczeń sprzed kilkunastu lat. Może w obecnych czasach społeczność kościelna akceptuje, że połowa obecnych w kościele to ateiści odmawiający jakichkolwiek rytuałów, robiący swoją obecnością przyjemność bliskim.
    --
    "Dopóki nie uczynisz nieświadomego świadomym, będzie ono kierowało Twoim życiem, a Ty będziesz nazywał to przeznaczeniem."
    C.G.Jung
  • baba67 27.12.13, 21:40
    Skad ta polowa sie wziela?Ogromna wiekszosc z tych co do kosciola nie chodza nie deklaruje sie wcale jako ateisci. Oni po prostu nie maja do religii zadnego stosunku bo sie specjalnie nad tym zagadnieniem nie zastanawiaja. Ba, beda nawet oczekiwac pieknych ceremonii slubnych,chrzcielnych i pogrzebowych, bo jakze to tak bez tradycji?
    Na pasterke to niektorzy chetnie pojda, bo sie ladnie odprawia.
    Staraja sie bardzo robic to co inni w czasie mszy.
    Jaki procent ludzi nie chodzi bo jest niewierzacy? Moze 1 lub 2% .Ta polowa to z choinki sie urwala zapewnie.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • bene_gesserit 27.12.13, 21:50
    Według ostatnich badań, duża część polskich katolików nie uznaje dogmatów, czyli według Kościoła nie jest katolikami (wiara w dogmaty to warunek sine qua non bycia katolikiem).
    Ateistów/agnostyków a.k.a. katolików obrzędowych jest więc w kosciołach mnóstwo.

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem, bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • baba67 27.12.13, 22:01
    Jak go zwal tak go zwal, katolicy obrzedowi jak sama nazwa wskazuje niekiedy sie obrzedowo pojawiaja i zachowuja sie jak trzeba, tylko czasem na slubach sie panie za bardzo wydekoltuja.Nie o takich przypadkach jest mowa.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • matylda1001 27.12.13, 22:19
    aba67 napisała:

    > Skad ta polowa sie wziela?Ogromna wiekszosc z tych co do kosciola nie chodza nie deklaruje sie wcale jako ateisci. Oni po prostu nie maja do religii zadnego stosunku bo sie specjalnie nad tym zagadnieniem nie zastanawiaja. Ba, beda nawet oczekiwac pieknych ceremonii slubnych,chrzcielnych i pogrzebowych, bo jakze to tak bez tradycji? Na pasterke to niektorzy chetnie pojda, bo sie ladnie odprawia. Staraja sie bardzo robic to co inni w czasie mszy.<

    Sama prawda.

    > Jaki procent ludzi nie chodzi bo jest niewierzacy? Moze 1 lub 2% <

    No, może trochę więcej, ale i tak nie jest to procent zwalający z nóg.

  • majaa 27.12.13, 14:59
    Zupełnie nie podzielam Twojego oburzenia, Kornelu. Uważam wypowiedź pana Jarczyńskiego za całkiem rozsądną, a jego podejście do sprawy za wyważone. On wcale nie popiera zachowania teściów tego pana, ale wskazuje jedynie, komu i dlaczego niejako bardziej wypada ustąpić w tej sytuacji. Nie namawia też pana absolutnie do uczestnictwa w jakichś wspólnych modłach, a jedynie proponuje asystowanie żonie i jej rodzinie podczas ważnego dla nich święta. Jeśli o mnie chodzi, to uznałabym Jarczyńskiego za całkowicie niekompetentnego w sprawach sv, gdyby sugerował temu panu postawienie sprawy na ostrzu noża i wywołanie tym samym konfliktu i nieprzyjemnej atmosfery podczas rodzinnego spotkania.
  • aqua48 27.12.13, 22:46
    na problem - przyjeżdżają rodzice (załóżmy przedział wiekowy 50-60 lat) do młodego małżeństwa na weekend i młodzi mówią starszemu pokoleniu, że oni spędzają takie wolne dni korzystając z dostępnych niedaleko atrakcji, bo to fajne spędzanie czasu i świetna rozrywka - i nalegają aby starsi koniecznie towarzyszyli im w skokach na bungee, potem idą do sauny, a następnie na karaoke do baru.. Przyjezdni grzecznie dziękują, proponując że oni zostaną w domu, lub wybiorą się na spacer, ale bungee powoduje u nich zawroty głowy, w saunie będą czuli się skrępowani, a karaoke i występy tego rodzaju to rozrywka absolutnie nie dla nich. Gospodarze czują się mocno urażeni...
  • matylda1001 27.12.13, 22:56
    E, to zupełnie inna sprawa. Z drugiej strony to by było, gdyby wierzący rodzice przyjechali do niewierzących dzieci i powstałby problem, czy dzieci powinny towarzyszyć rodzicom na pasterce, gdyby ci wyrazili takie życzenie.
  • aqua48 27.12.13, 23:27
    matylda1001 napisała:

    > E, to zupełnie inna sprawa.

    Wcale nie inna - chodzi o granice konformizmu i właściwość nalegania.

    Z drugiej strony to by było, gdyby wierzący rodzice
    > przyjechali do niewierzących dzieci i powstałby problem, czy dzieci powinny to
    > warzyszyć rodzicom na pasterce, gdyby ci wyrazili takie życzenie.

    Nie, powiedzmy, że dzieci na Wigilię podają i jedzą mięso, czyż rodzice nie powinni w takiej sytuacji "zrobić gospodarzom przyjemności", pójść na drobne ustępstwo i zjeść kotlecika?
  • matylda1001 28.12.13, 00:27
    aqua48 napisała:

    > Wcale nie inna - chodzi o granice konformizmu i właściwość nalegania. <

    Ja bym tu nie mówiła o konformizmie, najwyżej o kompromisie. Na naleganie też nie widzę miejsca, najwyżej na propozycję. A teraz jeszcze pomyślałam sobie o tym, że jeśli ojciec rok wcześniej uczestniczył w ślubie kościelnym młodych, to musi być bardzo zdziwiony co też w ciągu roku zięciowi odbiło. Bo jeśli to był ślub cywilny, to by wiedział i nie proponował.

    > Nie, powiedzmy, że dzieci na Wigilię podają i jedzą mięso, czyż rodzice nie powinni w takiej sytuacji "zrobić gospodarzom przyjemności", pójść na drobne ustępstwo i zjeść kotlecika?<

    No niech i tak będzie smile Moim zdaniem powinni zjeść kotlecika. Wybrzydzanie przy cudzym stole nie należy do ładnych zachowań, to po pierwsze. Po drugie, gość powinien się dostosować do obyczajów panujących w cudzym domu. Poza tym w Wigilię nie obowiązuje post, więc grzechu by nie popełnili.
  • nm.buba011 28.12.13, 09:41
    matylda1001 napisała:

    > aqua48 napisała:

    > > Nie, powiedzmy, że dzieci na Wigilię podają i jedzą mięso, czyż rodzice n
    > ie powinni w takiej sytuacji "zrobić gospodarzom przyjemności", pójść na drobne
    > ustępstwo i zjeść kotlecika?<
    >
    > No niech i tak będzie smile Moim zdaniem powinni zjeść kotlecika. Wybrzydzanie prz
    > y cudzym stole nie należy do ładnych zachowań, to po pierwsze. Po drugie, gość
    > powinien się dostosować do obyczajów panujących w cudzym domu. Poza tym w Wigil
    > ię nie obowiązuje post, więc grzechu by nie popełnili.


    - tu wychodzi Twoja "tolerancja". Dla ateisty, a także innych wyznań chrześcijańskich, katolicki post to coś z kosmosu.
    Marka Ford malowała auta na każdy, do wolny kolor, o ile klient chciał wybrać... czarny.

    S-v przewiduje jedynie złożenie, choć dowolnej propozycji i uszanowanie... decyzji. Ponawianie "prośby", to modyfikacja s-v przez... ignorantów.

    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • baba67 28.12.13, 09:58
    Nikt tu absolutnie nie popiera nalegania. Zastanawiamy sie jak wybrnac z sytuacji kiedy takie naleganie jest.
    Jest zasada mniejszego zla. Porownanie z wegetarianinem nietrafione. Jesli ktos od dluzszego czasu nie je miesa zjedzenie kotlecika wiaze sie z dolegliwosciami zoladkowymi, ktorych gospodarze by sobie dla gosci nie zyczyli. Zreszta wegetarianizm jest akceptowany od dawna .Pamietajmy ze aby urzadzic przyjecie trzeba miec sily,pokolenie 60 z okladem, ostatnie ktore przyjecia urzadza to ludzie urodzeni w latach 50-tych.Nie 30-tych.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • nm.buba011 28.12.13, 10:11
    baba67 napisała:

    > Nikt tu absolutnie nie popiera nalegania. Zastanawiamy sie jak wybrnac z sytuac
    > ji kiedy takie naleganie jest.

    - powiedzieć stanowczo... nie.

    > Jest zasada mniejszego zla.

    - a powinien być szacunek dla decyzji innych. Tylko.

    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • baba67 28.12.13, 10:20
    To jest kwestia indywidualna co sie woli.
    Jedna osoba wybierze pasterke i dobry nastroj, druga nabzdyczona tesciowa (tescie takie pobozne nie sa na ogol) i zwarzona atmosfere oslodzona satysfakcja postawienia na swoim.
    Niczyjej babci interes oceniac ten wybor. Osobiscie sklaniam sie ku rozwiazaniom niekwasowym. Mozna nie jechac do teciow w nastepne swieta,mozna porozmawiac o pasterce przy okazji zaproszenia na te, mozna tesciow zaprosic do siebie.
    Nie ma natomiast sensu psuc swiat.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • matylda1001 28.12.13, 12:20
    nm.buba011 napisał:

    >- tu wychodzi Twoja "tolerancja". Dla ateisty, a także innych wyznań chrześcija
    > ńskich, katolicki post to coś z kosmosu.<

    A Ty znowu niewiele zrozumiałeś, Biedaku smile Jeszcze do Ciebie nie dotarło, że w kościele katolickim post w Wigilię Bożego Narodzenia nie obowiązuje?

    > S-v przewiduje jedynie złożenie, choć dowolnej propozycji i uszanowanie... decyzji. Ponawianie "prośby", to modyfikacja s-v przez... ignorantów.<

    Stawiasz się jak koci ogon, a wystarczyło przeczytać to, co napisałam, skoro zechciałeś się do tego odnieść.
  • majaa 27.12.13, 23:25
    Uważam, że porównanie zupełnie nieadekwatne i mocno przesadzone. Towarzyszenie bliskiej osobie w kościele przy jakiejś ważnej dla niej okazji nie wymaga ani szczególnej sprawności fizycznej ani specjalnie dobrego zdrowia, ani większej odwagi, bo nikt tam na żadne niebezpieczeństwo narażony nie jest. O ograniczeniach ze względu na wiek już nawet nie wspomnę. Nie chodzi też przecież o jakiś całodzienny maraton mszalny od kościoła do kościoła, a o jednorazowe wyjście.
    Poza tym, sądzę, że gdyby młodym chodziło wyłącznie o towarzystwo, a nie o czynne uczestnictwo w tych "ekscesach", to nie wykluczone, że rodzice daliby się namówić na wspólne wyjście przynajmniej do knajpkiwink
  • aqua48 27.12.13, 23:31
    majaa napisała:

    >Towarzyszenie
    > bliskiej osobie w kościele przy jakiejś ważnej dla niej okazji

    przede wszystkim powinno być dobrowolne i wypływać z chęci, a nie z usilnego nakłaniania..
  • majaa 28.12.13, 14:09
    aqua48 napisała:

    > majaa napisała:
    >
    > >Towarzyszenie
    > > bliskiej osobie w kościele przy jakiejś ważnej dla niej okazji
    >
    > przede wszystkim powinno być dobrowolne i wypływać z chęci, a nie z usilnego na
    > kłaniania..

    To prawda, ale tu dyskutujemy o zgoła innej sytuacji, z której trzeba jakoś wybrnąć.
  • nm.buba011 28.12.13, 00:26
    majaa napisała:

    > Uważam, że porównanie zupełnie nieadekwatne i mocno przesadzone. Towarzyszenie
    > bliskiej osobie w kościele przy jakiejś ważnej dla niej okazji nie wymaga ani s
    > zczególnej sprawności fizycznej ani specjalnie dobrego zdrowia,

    - a w takim kontekście?

    Albowiem to, co wzbudza lęk u narodów, jest niczym,
    jako że jest drewnem wyrąbanym w lesie,
    obrobionym dłutem, rękami rzeźbiarza.
    Zdobi się je srebrem i złotem,
    umocowuje się za pomocą gwoździ i młotka,
    by się nie chwiało.
    [Posągi] te są jak strachy na ptaki wśród pola melonów,
    nie mówią,
    trzeba je nosić, bo nie chodzą.
    Nie bójcie się ich, gdyż nie mogą zaszkodzić,
    ani są zdolne czynić dobrze.

    Jer. 10,3-5

    Odnoszę się do ateisty, który czytał podstawowe podręczniki, o których sporo nominalnych wierzących nie słyszało.

    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • baba67 28.12.13, 09:18
    Nijak sie to nie ma do opisywanej sytuacji.Bylam juz w niejednym kosciele ale w zadnym nie zachecano wiernych do bujania sie na zyrandolu ani tez nie widzialam sauny.
    Jesli taki znasz daj znac chetnie pojade.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • nm.buba011 28.12.13, 09:50
    baba67 napisała:

    > Nijak sie to nie ma do opisywanej sytuacji.Bylam juz w niejednym kosciele ale w
    > zadnym nie zachecano wiernych do bujania sie na zyrandolu ani tez nie widziala
    > m sauny.
    > Jesli taki znasz daj znac chetnie pojade.

    - ograniczasz innym, nawet samo pojęcie wiary, do własnych ram.
    Nie usiłujesz dać komuś przyzwolenia, na inność. Decydowanie samodzielne co dla niego może być dobre.
    Kwestionujesz możliwość innego, niż Twoje wyrażanie światopoglądu.
    --
    ***********************************************
    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
  • baba67 28.12.13, 10:12
    Nic podobnego. Uwazam ze porownanie jest nietrafne.
    Nie mozna porownywac realnych fizycznych niedogodnosci do odsiedzenia godzine(no zgoda, czesc tego czasu sie stoi)w miejscu w ktorym sie moze i byc nie chcialo, Ale przeciez zwarzonej atmosfery w miejscu gdzie spedzamy swieta tez sie nie chce.
    Ziec ma prawo podziekowac za zaproszenie na pasterke, ale jesli tesciowie maja byc nabzdyczeni a zona ma miec zepsute swieta to moze lepiej niech pojdzie.
    Zreszta nie bardzo rozumiem problem. Jesli ziec jest osoba niewierzaca to slub powinien brac mieszany czyli , juz w dniu slubu powinnien byc widoczny jego stosunek do wiary. jesli takiego nie bral to niestety ponosi konsekwencje swego konformizmu a niektorzy to moze by powiedzieli hipokryzji.
    Jesli gospodarze nie bedacy tesciami zapraszaja kogos na swieta to chyba nie jest to osoba nieznana,
    Dla mnie problem troche sztuczny.
    Argument o tym ze kwestionuje inny swiatopoglad niz moj bardzo by rozbawil moich przyjaciol-ateistow, chyba im nawet powtorze.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • vilez 28.12.13, 10:50
    Wyznam, że jestem zszokowana podejściem Matyldy i kilku innych osób do problemu. Są jednak granice szafowania "kompromisem". Tą granicą jest potrzeba/konieczność. Kompromisu się szuka, gdy zachodzi konflikt potrzeb/konieczności- wtedy ktoś/wszyscy musi ustąpić. Tutaj takiej potrzeby nie ma (poza ewentualnością opieki- na tej zasadzie ja ateistka towarzyszyłam niedołężnej osobie w kościele). Zwyczajnie obecność niewierzących dzieci na pasterce byłaby zaspokajaniem fanaberii rodziców. Albo ich stawianiem na swoim. Co jest wysoce niestosowne, jeśli nie przemocowe. Jeżeli dla tych rodziców pasterka jest ważna (a nie potrzebują opieki, jak domniemywam), to mogą pójść na nią sami. Przecież we mszy się uczestnicy dla siebie, a nie dla towarzystwa. Co to w ogóle za pomysł- ciągnąć kogoś ze sobą na mszę jak na jakiś koncert? spacer? spotkanie towarzyskie? Przecież to uwłaczające dla obu stron: i dla ateisty i dla wierzącego, który swą religijność traktuje niepoważnie.
    Porównywanie takiej fanaberii z obecnością na ślubie czy pogrzebie też jest szokujące. Oddanie ostatniego hołdu zmarłemu zdaje się nie zostawia wyboru, podobnie jak obecność ślubie. Tutaj nie ma innego wyjścia, niż iść.
    Zatkało mnie. Mamy bardzo nietolerancyjne społeczeństwo, jak widać.
    Dalej- porównanie z wegetarianizmem i oczekiwanie, że wegetarianin "dostosuje się" do zwyczajów domu, który go gości. Owszem, jest taka zasada, ale jest ona ograniczona. Czym? Ono potrzebą czy koniecznością. Otóż, nie ma potrzeby, by tenże wegetarianin konsumował mięso, bo domownicy konsumują. Nawet, gdy zostanie mu podane. Zaserwowanie wegetarianinowi świadomie mięsa jest ogromnym nietaktem, wręcz: chamstwem. Gdy zaś zdarzy się takie za przyczyną niewiedzy (takie rzeczy powinniśmy o gościach wiedzieć, skoro ich zapraszamy, a jeśli nie wiemy- to założyć, ze się może zdarzyć i być na to przygotowanym), to jest to niezręczność wynikająca z naszej bezmyślności i ograniczonych horyzontów, niestety. Należy przeprosić i podać naprędce coś zastępczego: wegetariańskiego. Żyjemy w takich czasach, że świadomość tych spraw należy do kanonu rzecz podstawowych. Jako i świadomość ateizmu oraz jego konsekwencji także w stosunkach międzyludzkich.
  • baba67 28.12.13, 11:03
    No wlasnie-potrzeba/koniecznosc. Kazdy interpretuje to inaczej. jesli ktos nie lubi konfliktow a taki przewiduje to dla niego koniecznoscia jest ustapic.
    Jesli konfliktow sie nie boi to nie ma takiej koniecznosci a plus taki ze nie zostanie w przyszlosci zaproszony i po problemie.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • vilez 28.12.13, 12:24
    Babo, jak można aż tak różnie interpretować konieczność, by nie chcieć uszanowanej cudzej odmienności, która nam nie szkodzi? I gdzie tu konflikt? Wystarczy podejść z uszanowaniem, i nie wymagać, by ktoś się do nas naginał, skoro to nie jest konieczne. Czy obecność ateisty na pasterce jest dla teisty konieczna? Czy nakarmienie wegetarianina mięsem jest dla mięsożercy konieczne? Wystarczy, by teista poszedł na mszę sam, dzieci w domu rodziców chyba wytrzymają te dwie godziny bez rodziców? A gdy się zaprasza wegetarianina wystarczy dla niego coś ugotować- czy to takie trudne? Teiście nie ubędzie, gdy pójdzie na msze sam, mięsożercy też nie ubędzie, gdy poda wegetarianinowi potrawę niemięsną. A dla ateisty uczestnictwo we mszy to jednak przekroczenie jego granic, podobnie spożywanie mięsa dla wegetarianina. Tutaj nie ma symetrii, niestety. I co najważniejsze- nie ma konieczności ustępstw. Wystarczą zwykła życzliwość, uprzejmość i tolerancja. Konflikt powstanie, gdy ktoś wymaga od drugiej strony nieproporcjonalnie wiele, sam mogąc znaleźć nieinwazyjne rozwiązanie (ale tego nie robi).
    Jesteśmy z mężem mięsożerni, a potrafimy ugościć naszych przyjaciół wegetarian. Bo dla nas zjeść po wegetariańsku to nie problem, odwrotnie zaś- spory.

    Nie pijącemu kawy też byś podała kawę, albo go nie zapraszała, bo nie chce pić kawy? Podobnie z alkoholem? No przecież nie. To czemu tutaj widzisz problem?
  • baba67 28.12.13, 12:46
    Ja tu nie widze zadnego problemu. Ustawiasz mnie zupelnie bezzasadnie w opozycji do Twoich pogladow,Pisze wyraznie-dyskusja jett o tym jak odniesc sie do nalegania ze strony gospodarzy a nie czy gospodarze powinni nalegac czy nie.Bo nalegac oczywiscie nie powinni.
    Kazda sytuacja bedzie indywidualna i roztrzygniecia beda rozne w zaleznosci od zaleznosci i osobowosci tychze ateistow.Osobiscie jako ateistka unikalabym konfliktow w czasie swiat pozniej staralabym sie do takich sytuacji nie dopuscic, bo nie lubie kwasow. Ktos inny postawilby na asertywnosc.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • matylda1001 28.12.13, 12:57
    vilez napisała:

    > Wyznam, że jestem zszokowana podejściem Matyldy i kilku innych osób do problemu<

    smile Vilez, dlaczego akurat moja opinia jest dla Ciebie taka ważna?

    >Dalej- porównanie z wegetarianizmem i oczekiwanie, że wegetarianin "dostosuje się" do zwyczajów domu, który go gości. Owszem, jest taka zasada, ale jest ona ograniczona. Czym? Ono potrzebą czy koniecznością. Otóż, nie ma potrzeby, by tenże wegetarianin konsumował mięso, bo domownicy konsumują.<

    Na litość... A gdzież to Aqua napisała, że ci hipotetyczni rodzice to wegetarianie? smile Skąd się w ogóle wzięli wegetarianie? Przeciez rozmawiamy tu o kolacji wigilijnej, na ktorą zamiast tradycyjnych potraw wigilijnych podano mięsne kotleciki. Gdyby w Wigilię obowiązywał post, to podanie rodzicom mięsa byłoby pogwałceniem zasad gościnności, ale skoro postu nie ma, to byłoby to jedynie zerwanie z tradycją. Jeśli czegoś nie zrozumiałam, to niech mnie Aqua poprawi.

    > Porównywanie takiej fanaberii z obecnością na ślubie czy pogrzebie też jest szokujące<

    Tak nie uważam. Są tacy, którzy nie wejdą do kościola nawet na ślub własnego dziecka, czy uroczystości pogrzebowe matki. Są i tacy, ktorzy spełnią fanaberię osób bliskich i pójdą z nimi nawet na zwykłą, niedzielną mszę.


  • vilez 28.12.13, 13:02
    Po prostu rozważam problem. A Ty wpisałaś urażającą opinię. Tyle.
    Nigdzie nie pisałam, że Aqua. Ktoś podał przykład wegetarianizmu, to odpowiedziałam. Nigdzie nie pisałam, że ci akurat rodzice to wegetarianie. Rozważyłam dwie hipotetyczne sytuacje, zbieżne- w podejściu do problemu.
    Po prostu odpowiedz merytorycznie.
  • matylda1001 28.12.13, 13:49
    vilez napisała:

    > Po prostu rozważam problem<

    Szkoda, że moim kosztem smile Przypisujesz mi wyrażanie opinii, które nawet jako myśl nigdy przez głowę mi nie przeleciały.

    > A Ty wpisałaś urażającą opinię.<

    GDZIE ta urażająca opinia?

    > Nigdzie nie pisałam, że Aqua<

    A ja się właśnie odniosłam tylko i wyłącznie do tego, co napisała Aqua, w odpowiedzi do Niej.

    > Ktoś podał przykład wegetarianizmu<

    Przeciez to Ty podałas przykład wegetarianizmu smile (Chyba, że czegoś nie zauważyłam).

    >Rozważyłam dwie hipotetyczne sytuacje, zbieżne- w podejściu do problemu.<

    Te dwie sytuacje są zbliżone tylko teoretycznie. Liczy się kontekst.
  • vilez 28.12.13, 15:09
    A tu:
    Moim zdaniem bardzo mądra rada. Uzasadnienie logiczne. Czasami można zrobić coś z szacunku do innych. Tylko ludzie niezbyt pewni swoich (ateistycznych) przekonań boją się wejść do kościoła. Najczęściej są to tzw. ateiści wojujący - przeciwieństwo wojującego katolika
    W odniesieniu do rady, że ateista powinien pójść na pasterkę.

    Dobra, Matyldo, przyjmijmy że się minęłyśmy w słowach. Lubię cie bardzo i nie chcę się z Tobą wykłócać o nieporozumienie. Pozdrawiam smile
  • vilez 28.12.13, 15:09
    Cię (duża litera).
  • aqua48 28.12.13, 16:37
    To prawda nie pisałam o wegetarianizmie, ale podoba mi się koncept, bo właśnie - wegetarian jesteśmy już w stanie nomen omen "przełknąć" bez bólu i większych fochów, wierzących inaczej ciągle jeszcze nie..
    Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden obraz - a mianowicie jesteśmy z wizytą u kogoś, kto akurat świętuje malując stopy i dłonie i twarz henną w wymyślne wzory i nalega usilnie abyśmy dali też się pomalować. Henna po jakimś czasie się zmywa. I co wtedy? Kto się zgodzi dla świętego spokoju, niezadrażniania i nadziei na ponowne zaproszenie, oraz daleko idącego szacunku dla gospodarzy uczestniczyć w niewinnym obrzędzie?
  • baba67 28.12.13, 17:30
    Kazdy rozwazy za i przeciw i podejmie decyzje jaka mu pasuje. Ile czasu sie toto zmywa, czy nie zaszkodzi nam taki wizerunek w pracy, czy samo malowanie nie jest nam niemile, jak bardzo zalezy nam na milych stosunkach z gospodarzami itp czynniki.
    Jedno jest pewne-gospodarz moze zachecic ale absolutnie nie powinien nalegac.
    Caly problem sie zaczyna od faux pas gospodarza.
    --
    Śmiech to jest poważna sprawa.
    Gogol
  • matylda1001 29.12.13, 13:25
    vilez napisała:

    > A tu:
    > Moim zdaniem bardzo mądra rada. Uzasadnienie logiczne. Czasami można zrobić
    coś z szacunku do innych. Tylko ludzie niezbyt pewni swoich (ateistycznych) przekonań boją się wejść do kościoła. Najczęściej są to tzw. ateiści wojujący - przeciwieństwo wojującego katolika

    W odniesieniu do rady, że ateista powinien pójść na pasterkę.<

    Tak uważam, bardzo rozsądna rada dla tych, którzy są w stanie zawiesić na kołku własne potrzeby, na rzecz spokoju w rodzinie, komfortu psychicznego bliskich. Tym bardziej, że w zasadzie niewiele ich to kosztuje (żeby już nie powiedzieć, że nic). Trudno mi uwierzyć, że propagowanie takiej postawy mogłoby kogoś urazić. No, ale o tym już było dużo smile

    > Dobra, Matyldo, przyjmijmy że się minęłyśmy w słowach. Lubię cie bardzo i nie chcę się z Tobą wykłócać o nieporozumienie. Pozdrawiam smile <

    Przyjmijmy smile Wątek długi, skomplikowany, pełen emocji, łatwo się "zaplątać". A sympatia wzajemna smile
  • vilez 29.12.13, 13:31
    Dzięki smile

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka