Dodaj do ulubionych

Obrzydzenie, prawo i SV

23.07.14, 18:58
Natchniona dyskusją w wątku o bekającym niemowlaku chciałabym zasięgnąć Waszej opinii w następującym temacie.
Otóż pewna kobieta jest przekonana, ze właściciel restauracji, w której szukała pracy jako kelnerka złamał nie tylko zasady SV, ale i prawo. A to dlatego, że jej zdaniem dyskryminuje ją z powodu choroby i był na tyle bezczelny, że jej to powiedział.

Pani cierpi na łuszczycę. Nim zaczęła chorować pracowała właśnie jako kelnerka, została zwolniona z racji likwidacji firmy. Czas jakiś nie pracowała i pracy nie szukała, teraz zaczęła jej szukać.

Była w kilkunastu miejscach potencjalnej pracy, ale nigdzie nie została przyjęta. W ostatnim niedoszły pracodawca powiedział jej wprost, że z racji jej choroby nie może jej zatrudnić.
Podał przy tym argumentację, ze on oczywiście wie, iż łuszczyca jest niezakaźna, ale niestety wygląd jej skóry w miejscach widocznych dla klientów mógłby nie wzbudzać w nich miłych skojarzeń, a chodzi wszak o gastronomię. Pani uznała to za bezczelność i dyskryminację z powodu choroby. Rozważa podanie do sadu niedoszłego pracodawcy.

Faktycznie, nikogo nie wolno na rynku pracy dyskryminować, także z powodu choroby. Ale dla nikogo nie jest zaskoczeniem, że nie zostanie modelką nie mając odpowiednich walorów na to, prezenterem radiowym mając wadę wymowy itd.

Tu jednak mowa o chorobie, która niby nie ma nic wspólnego z niemożnością wykonywania zawodu - łuszczyca nie jest chorobą zakaźną, zatem nie ma przeszkód, by pani ta była kelnerką. Tyle tylko, że widok jej skóry zaatakowanej przez chorobę nie jest miły i naprawdę może wzbudzić obrzydzenie. Poza tym klient restauracji nie musi wiedzieć co to za choroba, ani tego, że niezakaźna. A nawet jeśli wie, to może czuć obrzydzenie, gdy ktoś z takimi zmianami na skórze podaje mu jedzenie.
Zmian pani ukryć nie może, bo są m.in. na dłoniach oraz przedramionach, a kelnerki w tym lokalu noszą regulaminowo bluzki z rękawami do łokcia.

Nie wiem czy sprawa trafi do sadu i jaki będzie jej finał o ile trafi, ale z prawnego punktu widzenia niedoszły pracodawca się "sfujarzył". Powinien pani nie przyjąć, ale nie mówic jej wprost, że to z powodu widocznych oznak jej choroby.

A Waszym zdaniem z punktu widzenia SV?
Jak dla mnie zależy w jakiej formie przekazuje się taką informację w kontaktach zawodowych. Jeśli powiedziałby - Wybaczy pani, ale pani choroba, a raczej jej objawy mogą wzbudzać w klientach obrzydzenie oraz obawę co do ewentualnego zarazenia się od pani - to jasne, że byłoby to b. niegrzeczne. Ale jeśli powiedziałby - Proszę się nie gniewać, ale pani choroba uniemożliwiałaby pani pracę u nas - to nie.
Z drugiej strony - czy taka informacja w ogóle dotarłaby do tej pani. Z całym szacunkiem dla niej i naprawdę współczuciem trudno pojąć, że nie ma świadomości, iż objawy jej choroby MOGĄ wzbudzać w ludziach nieprzyjemne odczucia, szczególnie w kontekście konsumpcji jedzenia.

A może ten niedoszły pracodawca powinien postąpić, jak inni przed nim? Powiedzieć, że się zobaczy, że jest więcej kandydatek i odezwie się po zakończeniu rekrutacji. A potem zadzwonić i powiedzieć, że niestety pani nie przyjmie bez podawania przyczyn takiej decyzji?
Z punktu widzenia SV z jednej strony byłoby to chyba najwłaściwsze, ale z drugiej byłoby to nieeleganckie zwodzenie pani, która będzie liczyć na tę pracę, a tymczasem nie ma na nią szans.

Jak Wy widzicie tego typu sytuację?

--
Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
Edytor zaawansowany
  • tumanka 23.07.14, 19:37
    Streści mi to ktoś..?


    --
    Ja tu tylko trolluję.
  • nchyb 23.07.14, 20:37
    streszczenie problemu:

    czy prywatny pracodawca może/powinien - odmawiając osobie chorej na bardzo widoczną łuszczycę - pracy jako kelnerka przy obsłudze klientów restauracji - mówić dlaczego jej nie przyjmuje - rozważania w kontekście prawa i SV...
  • baba67 23.07.14, 19:40
    Uwazam ze to co pan zrobil to proszenie sie o klopoty. Wiem, brzmi to niemilosiernie ale poniewaz glupota ludzka granic nie ma zatem zasada ograniczonego zaufania z akcentem na ograniczonego jest madra.A z tym dawaniem nadziei to bez przesady moze. Informacja ze decyzje podejmie sie w ciagu 2 dni zalatwia sprawe.Pani zdecydowanie cierpi na brak wyobrazni i oglednie mowiac rozsadku.
    --
    Kiedy słońce zachodzi. karły rzucają cienie jak olbrzymy.
  • tumanka 23.07.14, 19:45
    baba67 napisała:

    > Pani zdecydowanie cierpi na brak wyobrazni i oglednie mowiac rozsadku.

    Spokojnie. Przecież ta pani nie istnieje.


    --
    Ja tu tylko trolluję.
  • kora3 23.07.14, 20:34
    ciekawe skad wiesz, skoro nie masz pojęcia o co chodzi, bo przeczytanie tekstu dłuższego niż parę zdań przekracza twe umiejętności smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • bene_gesserit 23.07.14, 21:03
    Mam podobne wrażenie co tumanka - trudno mi uwierzyć, ze istnieje ktoś, kto na poważnie rozważa podanie kogos do sądu za słowa, które wypowiedział bez świadków i z których może się spokojnie i z palcem w nosie wyłgać. Pewna pani, jasne wink

    --
    cute but psycho. things even out
  • nchyb 23.07.14, 21:08
    autorka wątku nie wspomniała o świadkach lub ich braku

    a w prasie dane mi było czytać kilka tekstów o kandydatach, którzy rozważali podanie pracodawców do sądu ze względu na dyskryminację przy rekrutacji
    na forum gazetowym praca też był niejeden wątek takich kandydatów
    więc dla mnie takie podejście nie jest nieprawdopodobne...
  • bene_gesserit 23.07.14, 21:17
    Są stanowiska merytoryczne, wymagające dużej ilości 'twardych' umiejętności (języki, wykształcenie, konkretne doświadczenie), przy których można spokojnie próbować udowodnić dyskryminację rasową, czy płciową w razie odrzucenia - wystarczy wykazać, ze miało się lepsze lub bardzo podobne kwalifikcje, a zadecydowała rasa lub płeć.

    Natomiast stanowisko kelnerki, oprócz krótkiego choćby doświadczenia i dość pobieżnej znajomości języka wymaga samych 'miękkich' cech - umiejętności szybkiego nawiązywania kontaktu, uprzejmości, asertywności, uczciwości, inteligencji itd itd. Hipotetyczny właściciel hipotetycznej knajpy spokojnie może opowiadać w hipotetycznym sądzie, ze hipotetyczna kelnerka podczas rozmowy sprawiała na nim wrażenie bucowatej i mało rozgarniętej i dlatego jej nie zatrudnił, zwłaszcza że inne hipotetyczne kandydatki to były prawdziwe perły. Nikt mu nic nie udowodni, bo nie ma jak.


    --
    - Kiedy zorientowałaś się, Pani, że jesteś Boginią?
    - Cóż, pewnego dnia modliłam się i nagle zrozumiałam, że mówię do siebie.
  • nchyb 23.07.14, 21:24
    > zyki, wykształcenie, konkretne doświadczenie), przy których można spokojnie pró
    > bować udowodnić dyskryminację rasową, czy płciową w razie odrzucenia

    przy których MOŻNA PRÓBOWAĆ udowodnić...
    kandydat nie zna dokładnych danych dotyczących innych kandydatów (a przynajmniej nie powinien
    jeżeli zaś jest gwiazdą, to go i tak nie odrzucą raczej...

    natomiast co do kelnerki, swego czasu bywałam na forum praca często i nie takie cuda opisywano
    nie chodzi tu o możliwość udowodnienia, ale o fakt, ze komuś przyszło to do głowy...
  • bene_gesserit 23.07.14, 21:31
    Ok ok - do głowy może każdemu przyjść cokolwiek, ale pomysł jest z definicji ultrakosztowny dla bezrobotnej kelnerki zwłaszcza i bez żadnych szans na powodzenie. Czyli tak na oko hipotetyczna pewna kobieta może nie jest nieinteligentna, ale życia to ona nie zna
    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • nchyb 23.07.14, 21:35
    > ie. Czyli tak na oko hipotetyczna pewna kobieta może nie jest nieintelig
    > entna, ale życia to ona nie zna

    takie też są na świecie smile
  • znana.jako.ggigus 25.07.14, 12:04
    w trakcie dalszej dyskusji znudzona zona milionera np.
    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • nchyb 25.07.14, 12:12
    albo zaginioną córką Cristal z Dynastii, której w Powrocie do Edenu nie zeżarł krokodyl...
    jakie ma to znaczenie przy rozważaniu prawnych i sv zagadnień dotyczących odmowy jej zatrudnienia?
  • znana.jako.ggigus 25.07.14, 12:17
    I to spore dla rozwoju dyskusji.
    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • nchyb 25.07.14, 12:20
    chorą na łuszczycę żonę milionera prawo czy sv traktuje inaczej?
  • znana.jako.ggigus 25.07.14, 12:22
    taka osobe stac na obrone swoich praw przed sadem, jak przypuszczam.
    Chociz jak na razie dodatkowych informacji o kelnerce brak.
    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • nchyb 25.07.14, 13:30
    wątek prawny jest tu poboczny, przypomnę że meritum dotyczy również dziedziny sv, a to główny temat tego forum

    osoby zamożne można inaczej grzecznościowo traktować?
  • znana.jako.ggigus 25.07.14, 13:38
    ale domylam się, że dyskutowana sytuacja jeszcze ulegnie zmianie, bo autorka wątku dorzuci parę szczegółów.
    Wg mnie ww sytuacja to raczej dyskusja prawna i społeczna w wymairze - na ile rozmaite przypadłości i niegodności u mnie - skrót myślowy - utrudniają życie innym. Zatrudnianie kelnerki z łuszczycą to nie sprawa dobrego wychowania.
    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • nchyb 25.07.14, 13:43
    > nnym. Zatrudnianie kelnerki z łuszczycą to nie sprawa dobrego wychowania.

    temat SV - pytanie brzmiało: czy powinno się podać (SV i prawo) przyczynę odmowy zatrudnienia tej osoby (ta choroba)
  • znana.jako.ggigus 25.07.14, 13:45
    przyczyna domowy zatrudnienia nie ma dla mnie nic wspólnego z dobrym wychowaniem.
    Dla mnie.
    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • nchyb 25.07.14, 13:53
    nie sama przyczyna jest źródłem rozważań, a fakt jej podania osobie starającej się o pracę smile
  • znana.jako.ggigus 25.07.14, 13:57
    cężko jest taktownie uzasadnić, dlaczego coś/ktoś mi nie pasujesmile

    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • kora3 23.07.14, 21:47
    Wiesz Bene, zdaję sobie sprawę, że ktoś, kto na co dzień nie ma za wiele do czynienia z pieniaczami, czy po prostu wariatami, może osłupieć, gdy nagle dowie się o tak irracjonalnym zachowaniu. które nasuwa myśl o kpinie.

    Mniej jest takich zdziwionych wśród ludzi mej branży, bo do wszelakich redakcji b. często zgłaszają się osoby o skłonnościach pieniaczych oraz po prostu z takimi, czy innymi problemami natury psychicznej. Podobne doświadczenia mają pracownicy różnych instytucji, których obowiązkiem jest sortowanie korespondecji i odpisywanie na nią.

    Mieliśmy tu taką wręcz "legendę" - natrętnego, chorego psychicznie pana, który wszędzie gdzie się tylko dało systematycznie przynosił swoje kilometrowe pisma, całkowicie niezrozumiałe dodam. Wszędzie gdzie tylko nie zaniósł żądał potwierdzenia na kopii, w przypadku odmowy przyjęcia awanturował się.

    No więc myśmy w redakcjach jak jeden brali, potwierdzali i wyrzucali go koszy. Ale np. w biurze podawczym urzędu, czy sadu muszą przyjąć i muszą potwierdzić oraz niestety muszą odpisaćsmile
    no i odpisywali, że sprawa nie leży w kompetencjach danej instytucji.
    Pan się tak rozochocił, że napisał do kancelarii Prezydenta RP. Otrzymawszy pismo o teesci takiej samej jak z innych instytucji - ze to nie leży w kompetencjach itd. - latał po wszystkich redakcjach w miescie i pokazywał, że prezydent doń napisał i teraz wszystkim pokaze. Chory człowieksad
    jednakowoż jak smutno stwierdził mój kolega wystarczy, żeby w każdym miescie było bodaj paru takich "pisarzy" i w kancelarii prezydenta zatrudnia się człowieka, który za nasze pieniądze jest zatrudniony i ma zajęcie polegające na odpisywaniu na takie bredniesad
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 24.07.14, 17:50
    > Wszędzie gdzie tylko nie zaniósł żądał potwierdzenia na kopii, w przypadku odmowy przyjęcia > awanturował się.

    abstrahując od chorego pana, sam pomysł domagania się potwierdzenia na kopii jest moim zdaniem bardzo rozsądny w urzędach, sądach i instytucjach gdzie czas ma znaczenie...
    niestety, nie jeden raz "zaginięty" dokument wielu osobom życie utrudnił, a brak było potwierdzenia jego złożenia...
  • kora3 26.07.14, 09:25
    Nchyb - ależ temu panu właśnie o TO szłosmile
    W każdej niemal instytucji jest obowiązek odpowiadania na złożone pisma, nawet jeśli zawierają one stek bzdursmile Mając potwierdzenie pana nie otrzymawszy odp. zawsze mógł się jej domagać smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 23.07.14, 19:54
    a ja uważam, że jeżeli pan mówił to bez świadkó, to słowo przeciwko słowu...
    przy świadkach inna sprawa

    chociaż twierdzę, ze w prywatnej firmie właściciel powinien sam decydować o tym kogo zatrudnia.
    i prawo nie powinno mu zakazywać zatrudniania np. wyłącznie niskich brunetek z dużym biustem, lub umięśnionych blondynów poniżej 25 lat...
    prawo lub jego twórcy kosztów pracodawcy nie poniosą i ryzyka też nie wezmą na siebie

    niestety, moim zdaniem, to prawo wymusza zakłąmanie, oszustwo wobec kandydata na pracownika i brak szacunku wobec jego pracy

    gdyby pracodawca miał prawo powiedzieć, ze nie zatrudni nikogo kto jest np innej płci niż ta, której oczekuje pracodawca, to nie otrzymywałby tysięcy niepotrzebnych CV, a kandydaci nie płakaliby, ze wysyłają i nic...
    bo pracodawca i tak zatrudni kogo chce, ale nie może tego uczciwie powiedzieć
    A powinien, przypomnę mówię o prywatnych firmach

    w państwowych to co innego...

    co do sv, facet powiedział rzecz przykrą, ale prawdziwą
    pani mogło być smutno, ale powinna mieć świadomość, że niestety ta choroba może utrudnić jej znalezienie pracy w tym zawodzie, a nawet całkiem uniemożliwić...

    jak dla mnie pseudopoprawność polityczna daje fałszywą nadzieję pani, a szkoda...

    ale przyznaję, przy naszym systemie prawnym i nie do końca moim zdaniem mądrym prawie o zapobieganiu dyskryminacji przy zatrudnianiu - pan powinien powiedzieć coś innego - w stylu że ma innego, np. bardziej doświadczonego, mobilnego, dyspozycyjnego itp kandydata. Ale tak pani mogłaby się łudzić, ze gdzie indziej ją przyjmą, a ja w to wątpię...
  • bene_gesserit 23.07.14, 21:38
    > chociaż twierdzę, ze w prywatnej firmie właściciel powinien sam decydować o tym
    > kogo zatrudnia.
    > i prawo nie powinno mu zakazywać zatrudniania np. wyłącznie niskich brunetek z
    > dużym biustem, lub umięśnionych blondynów poniżej 25 lat...
    > prawo lub jego twórcy kosztów pracodawcy nie poniosą i ryzyka też nie wezmą na
    > siebie
    >
    > niestety, moim zdaniem, to prawo wymusza zakłąmanie, oszustwo wobec kandydata n
    > a pracownika i brak szacunku wobec jego pracy
    >
    > gdyby pracodawca miał prawo powiedzieć, ze nie zatrudni nikogo kto jest np inne
    > j płci niż ta, której oczekuje pracodawca, to nie otrzymywałby tysięcy niepotrz
    > ebnych CV, a kandydaci nie płakaliby, ze wysyłają i nic...
    > bo pracodawca i tak zatrudni kogo chce, ale nie może tego uczciwie powiedzieć
    > A powinien, przypomnę mówię o prywatnych firmach

    To jest oczywiście bardzo OT, ale ty zaczełaś, więc:

    Twoja ścieżka myślenia prowadzi do prosto do feudalizmu - cofnięcia osiągnięć tzw cywilizowanego kapitalizmu, wolnych sobót, płatnych urlopów i obowiązku chronienia pracowników przed wypadkami w pracy. Bo niby dlaczego prywatny przedsiębiorca miałby mieć prawo do dyskryminowania pracowników? Coś w stylu:

    'O ile zatrudnimy pania, to i tak nigdy pani nie awansuje, bo moze pani pojsc na macierzynski'?
    'Skonczyl pan 40-tke, wiec wielkiej kariery pan u nas nie zrobi'?
    'Wygladasz na pedala, wiec bedziesz mogl pracowac tylko na zapleczu'?
    'Ma pan semicki/romski wyglad, a ja uwazam, ze Zydzi/Romowie kradną - moze pan u nas sprzatac, ale do ksiegowosci na pewno nie wpuscimy'?


    Poważnie chciałabyś żyć w realu, w którym to jest legalne? Zdajesz sobie sprawę, jak bardzo opiniotwrócze działanie ma zmiana przepisów? (Najwyraźniej nie, więc pls prześledz, co sie stało ze stosunkiem Polakow do aborcji przez 20 lat od wprowadzenia ustawy przeciw prawu do abocji).

    Firma - także prywatna - to teren publiczny. Nikt nie powinien mieć prawa do opluwania innych, także we własnym domu. Nawet, jeśli opluwany - przymuszony realiami ekonomicznymi - 'zgadza sie' na poniżanie. To się kończy 'zgodą' na molestowanie albo inne pół- niewolnicze systemy. No weź.


    --
    - Kiedy zorientowałaś się, Pani, że jesteś Boginią?
    - Cóż, pewnego dnia modliłam się i nagle zrozumiałam, że mówię do siebie.
  • kora3 23.07.14, 22:07
    Wszystko to, co napisałaś może mieć miejsce na legalu. Tylko się NIE MÓWI wprost w czym rzecz. na tym właśnie polega paradoks rzekomej walki z dyskryminacją - wolno ci jako pracodawcy kierować się podczas rekrutacji dowolnymi uprzedzeniami, nie wolno ci tylko o tym powiedziećsmile

    Jeśli pracodawca nie powie podczas tejże rekrutacji np. że nie przyjmie kogoś, bo jest gejem, Romem, panią w wieku rozrodczym, może spoko nie przyjąć z tych powodów i praktycznie bez szans jest udowodnienie mu, że ni9e przyjął właśnie z takich. Łatwiej jest udowodnić, że się zostało zwolnionym z takich powodów.

    W procesie rekrutacji nie ma się dostępu do danych, ani aplikacji innych kandydatów. Trudno więc mieć w ręku argument, że się było od kogoś merytorycznie lepszym. Poza tym wiele stanowisk wymaga wspomnianych tu miękkich predyspozycji i pracodawca zawsze może użyć tego argumentu. - No owszem X ma większe doświadczenie, ale robi gorsze wrażenie, jest mało otwarty, a to praca z ludźmi, wiec ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • bene_gesserit 23.07.14, 22:28
    Dzięki że się odezwałąś, ale ja o tym, o czym napisałaś doskonale wiem.
    Rewizje rekrutacji da się zrobić, także z nakazu sądowego. Robiono to w innych krajach, powoli zaczyna robić i w Polsce (tzn procesy o dyskryminację, nie wiem czy konkretnie przy rekrutacji), chociaż mało kto ma nadzieję, a jeszcze mniej - odwagę, pewnie słusznie.

    Sęk w tym, ze ja pisałam o postulowanym przez nchyb PRAWIE dla prywatnych przedsiębiorców do dyskryminacji ludzi, którzy są od nich zależni. To nie powinno być legalne i bardzo dobrze, z pierdyliarda doprawdy powodów, że nie jest.


    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • kora3 23.07.14, 22:56
    Wiesz, ja podzielam Twój pogląd, tylko nie lubię zwyczajnie udawania. A to, co jest w tej chwili, to jest UDAWANIE, że nie wolno się dopuszczać dyskryminacji. Bo właśnie wolno, tylko nie wolno o tym powiedzieć podając prawdziwy powód np. odrzucenia czyjejś aplikacji.

    Z drugiej strony Nchyb tez trudno tak całkiem odmówić racji. Kiedyś na własne oczy widziałam ogłoszenie o pracy. prywatna firma poszukiwała glazurników, z doświadczeniem. Moje zainteresowanie wzbudził dopisek "panie w ciąży prosimy o dołączenie zaświadczen, że praca im nie zaszkodzi". Przetarłam oczy smile - to samo.
    Zadzwoniłam pod podany numer, przedstawiłam się i zapytałam o co chodzi z tymi paniami w ciąży. Pan mi odpowiedział, że nie chce być posądzany o dyskryminacje właśnie, bo jak dał ogłoszenie wcześniej pisząc "młodych, zdrowych z doświadczeniem glazurników" to zadzwoniła jakaś pani z jakiejś fundacji i zagrozila sankcjami o dyskryminację, bo dlaczego młodych i dlaczego panów. To sobie pozwolił na taki niewinny żart. smile

    A całkiem już bez żartów - co poradziłaś pani prezes, która ma dwie asystentki, których od ponad 5-4 lat nie ma wcale w pracy? Tak się złożyło, że obie wkrótce po zatrudnieniu (po kolei były zatrudniane) zaszły w ciąże, poszły na zwolnienie lekarskie, macierzyńskie, potem wychowawcze, podczas których pozachodziły w kolejne ciaze i możliwe że zajdą znów w kolejne na tych wychowawczych, na których są. Przepisy nakazują zapewnić im powrót do pracy, nawet gdyby uch stanowisko pracy zostało zlikwidowane. Z taką samą płacą jaką miały, nawet jeśli po powrocie są przez jakiś czas nieprzydatne wcale, bo firma się rozwinęła, nieco zmieniła.
    Teraz owa pani prezes szuka sobie na asystenta albo faceta, albo kobiety, ale w wieku, w którym raczej się już dzieci nie planuje. Dziwisz się jej? Bo ja - wcale.
    Dla niej zatrudnianie kolejnych osób na zastępstwo, albo tworzenie kolejnych stanowisk pracy to realne koszty. W budżetówce jest inaczej, bo tam się płaci naszymi, a nie własnymi pieniędzmi, ale też czasem jakas pani wspomni o "dyskryminacji" w postaci braku awansu np. podczas gdy w pracy przez 5 lat zatrudnienia wszystkiego była 1,5 roku.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 24.07.14, 12:51
    > Wiesz, ja podzielam Twój pogląd, tylko nie lubię zwyczajnie udawania.

    Podzielasz zdanie Bene?
    Które?
    -To, że prawo powinno odbierać prywatnemu właścicielowi możliwość dokonania wyboru, kogo chce zatrudnić?
    -Że w ramach prawa powinno się mu nakazywać zatrudniać określone osoby?
    -że w ramach tzw działań antydyskryminacyjnych pracowników będize się dyskryminować właścicieli prywatnych firm?

    Czy chcesz więc nakazać właścicielowi prywatnej firmy zatrudnienie określonej osoby? A jeżeli okaże się, ze ta osoba nie jest odpowiednia na to stanowisko i przynosi straty - czy jesteś gotowa je pokryć? Ze swoich środków?
    Założę się że nie smile
    Ale z cudzych dzielić najłatwiej, to fakt...

    A może podzielasz zdanie Bene, ze ewentualny kandydat to już pracownik i jest zależny od pracodawcy? Czy automatycznie wysyłając CV stajemy się zależni prawnie od pracodawcy? Mamy wobec niego obowiązki? Czy z chwilą wysłania aplikacji obejmuje nas opieka Kodeksu Pracy? Czy to dotyczy każdego kandydata, czy tylko tych aplikujących po ogłoszeniu? wink

    Czy też może uważasz jak Bene, że skoro chcę dać pracodawcom prawo do decydowania o tym, kogo chcą zatrudniać, to automatycznie daję im też prawo do postawienia tam ekonoma z nahajem, który tymże batem będzie nakłaniał opornych do szybszej pracy, a bardziej buntowniczych w loszku pod magazynem w dyby zakuwał?

    To które zdanie, który pogląd popierasz? smile
  • kora3 24.07.14, 13:30
    Spokojnie Nchyb smile

    Podzielam pogląd Bene w tym zakresie, że pracodawca nie ma prawa traktować źle i poniżać pracownika ze względu na swe uprzedzenia np. rasowe, czy światopoglądowe. Np. masz taką sytuację: w jakiejś firmie kierownikiem jest gej. Pracuje dobrze, szefostwo jest zeń zadowolone. Zmienia się np. jego bezpośredni przełożony i zostaje nim homofob, który gościa zwalnia, albo przenosi bez zadnych merytorycznych powodów na gorsze stanowisko pracy.

    W kwestii rekrutacji natomiast podzielam pogląd Twój smile

    Wspominasz cały czas o prywatnych firmach, ale prawda jest taka, że w budżetowych kwestia rekrutacji nie jest tak transparentna, jak się niektórym zdajesmile
    Nawet wówczas, gdy o zasadach rekrutacji decyduje ustawa. Jak to się dzieje można zobaczyć chociażby w jednostkach podległych samorządowi, gdy zmienia się na danym szczeblu tego samorządu władza. Znam przypadek takiej jednostki, gdzie w ciągu 4 lat kadencji samorządu zmieniło się 3 dyrektorów. Powód? Zmiany polityczne w tymze samorządzie. Wszelkie "konkursy" to pic na wodę fotomontaż w takich przypadkachsmile
    Oczywiście kandydat aktualnej władzy musi spełniać wymogi ustawy na dane stanowisko, ale sam "konkurs" pisany jest już pod niego. Ustawa nie zabrania postawienia wymagań wyższych niż w niej podane kandydatowi, wiec np. można wpisać "doktora z zakresu..." przypadkiem takiego jak ma kandydat aktualnej władzysmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 24.07.14, 14:00
    > Podzielam pogląd Bene w tym zakresie, że pracodawca nie ma prawa traktować źle
    > i poniżać pracownika ze względu na swe uprzedzenia np. rasowe, czy światopogląd
    > owe.

    nigdy nie dałam nawet do zrozumienia, ze uważam inaczej, natomiast Bene połączyła jedno z drugim smile

    > Wspominasz cały czas o prywatnych firmach

    o nich wspominam, gdyż uważam, że właśnie w nich to właściciel (lub osoba przez niego wyznaczona do tego) powinna decydować o tym kto tu pracować będzie

    Firmy państwowe, budżetówka finansowane są pośrednio przez całe społeczeństwo, koszty złych decyzji i tak ponosi całe społeczeństwo (w praktyce jednak moim zdanie bardziej prywaciarze wink ) więc tu powinny działać inne zasady...
    I Bene - mowa o zatrudnianiu, rekrutacji. To jeszcze nie jest tożsame ze stosunkiem pracy po podpisaniu umowy smile
    I nie, ani w prywatnych ani państwowych firmach nie wolno nikogo dyskryminować smile
  • bene_gesserit 24.07.14, 19:41
    kora3 napisała:

    > Wiesz, ja podzielam Twój pogląd, tylko nie lubię zwyczajnie udawania. A to, co
    > jest w tej chwili, to jest UDAWANIE, że nie wolno się dopuszczać dyskryminacji.
    > Bo właśnie wolno, tylko nie wolno o tym powiedzieć podając prawdziwy powód np.
    > odrzucenia czyjejś aplikacji.

    Nie, nie wolno, tylko trudno to udowodnić, zwłaszcza jeśli chodzi o stanowiska wymagające niskich kwalifikacji albo niemal samych kwalifkacji miękkich. Pisałam o tym wyżej.

    Nie wiem, jak ty, ale ja nie mam ochoty żyć w świecie, w którym ogłoszenia o prace przypominałyby ogłoszenia towarzyskie, z wyszczególnieniem ulubionych rozrywek seksualnych prezesa włącznie. Podoba natomiast mi się zycie w świecie, w ktorym za nagabywanie podwładnych mozna iść siedzieć. Własnie tak powinno być. I nie zmieni tego fakt, ze wiele prostytutek jest zatrudnionych fikcyjnie w firmach swoich klientów na merytorycznych stanowskach.

    > Z drugiej strony Nchyb tez trudno tak całkiem odmówić racji. Kiedyś na własne o
    > czy widziałam ogłoszenie o pracy. prywatna firma poszukiwała glazurników, z doś
    > wiadczeniem. Moje zainteresowanie wzbudził dopisek "panie w ciąży prosimy o doł
    > ączenie zaświadczen, że praca im nie zaszkodzi". Przetarłam oczy smile - to samo.
    > Zadzwoniłam pod podany numer, przedstawiłam się i zapytałam o co chodzi z tymi
    > paniami w ciąży. Pan mi odpowiedział, że nie chce być posądzany o dyskryminacje
    > właśnie, bo jak dał ogłoszenie wcześniej pisząc "młodych, zdrowych z doświadcz
    > eniem glazurników" to zadzwoniła jakaś pani z jakiejś fundacji i zagrozila sank
    > cjami o dyskryminację, bo dlaczego młodych i dlaczego panów. To sobie pozwolił
    > na taki niewinny żart. smile

    Żart zupełnie pozbawiony postaw. Pracownice mogą przynieść zaświadczenia, jakiego wysiłku można od nich wymagać i czy fizycznie podołają wyzwaniom konkretnego stanowiska (zresztą w tym celu przecież robi się wstępne badania do pracy), ale nie będzie na nich napisane, czemu mają jakieś ograniczenia, jeśli mają. Proste 'tak' albo 'nie', bez 'dlaczego'. Sytuacja jasna dla wszystkich, żart idiotyczny, bo świadczy o nieznajomości prawa pracy, co pracodawcę kompromituje.

    > A całkiem już bez żartów - co poradziłaś pani prezes, która ma dwie asystentki
    > , których od ponad 5-4 lat nie ma wcale w pracy? Tak się złożyło, że obie wkrót
    > ce po zatrudnieniu (po kolei były zatrudniane) zaszły w ciąże, poszły na zwolni
    > enie lekarskie, macierzyńskie, potem wychowawcze, podczas których pozachodziły
    > w kolejne ciaze i możliwe że zajdą znów w kolejne na tych wychowawczych, na któ
    > rych są. Przepisy nakazują zapewnić im powrót do pracy, nawet gdyby uch stanowi
    > sko pracy zostało zlikwidowane. Z taką samą płacą jaką miały, nawet jeśli po po
    > wrocie są przez jakiś czas nieprzydatne wcale, bo firma się rozwinęła, nieco zm
    > ieniła.

    Od lat panuje rynek pracodawców. To pracodawcy dyktują pensje i warunki. Jeśli firma jest dobra, atmosfera ok, pensje uczciwe i takie też traktowanie ludzi to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie takiej pracy olewał w sposób opisany przez ciebie. Więc jeśli miałabym radzić coś tej prezesce, to przyjrzenie się sobie, kulturze firmy, pensjom i warunkom zatrudnienia - nawet w dzisiejszch czasach nikt nie będzie szanował tych, którzy nie szanują jego. I odwrotnie: pracowałam w paru świetnych firmach, w których wiadomość o ciązy pracownicy była radośnie przyjmowana przez wszysktich, zwłaszcza przez szefa lub szeficę, a nowo upieczona matka wracała do firmy po pół roku jak na skrzydłach - bo i na nianię z pesji było stać, i ona była steskniona za pracą, i firma na nią czekała z radością, chociaż niezaciązeni pracownicy odrabiali działkę dziewczyn na macierzyńskim bez żadnego focha. A to były ultrakonkurencyjne branże i średniej wielkości firmy.

    --
    feminists aren’t humorless just because your jokes suck
  • nchyb 24.07.14, 20:30
    >
    > Nie wiem, jak ty, ale ja nie mam ochoty żyć w świecie, w którym ogłoszenia o pr
    > ace przypominałyby ogłoszenia towarzyskie, z wyszczególnieniem ulubionych rozry
    > wek seksualnych prezesa włącznie

    cały czas ciągniesz w stronę seksualności w ogłoszeniach...

    kompletnie nie o to chodzi, ale jeżeli pracodawca wie, ze chce u siebie wyłącznie starszych panów (czy przy takim anonsie podejrzewałabyś szefa tej firmy o gerontofilię? bo sądząc po wypowiedzi wszystkie informacje z ogłoszenia z seksem z szefem Ci się kojarzą), to i tak nie wolno mu tego napisać w ogłoszeniu i młode dziewczyny też listy przyślą...

    > Podoba natomiast mi się zycie w świecie, w kt
    > orym za nagabywanie podwładnych mozna iść siedzieć

    a jaki to ma związek z procesem rekrutacji?
    kandydat na pracownika nie jest podwładnym to primo, a secundo wybór np samych mężczyzn do pracy na budowę, a kobiet do zdobienia porcelany - od razu jest dla Ciebie nagabywaniem, lub wręcz molestowaniem kandydata na pracownika?
    dla mnie to już pod lekką paranoję podchodzi lub zafiksowanie na własnych racjach, bez próby zrozumienia o co naprawdę chodzi...

    > Pracownice mogą przynieść zaświadczenia, jakie
    > go wysiłku można od nich wymagać i czy fizycznie podołają wyzwaniom konkretnego
    > stanowiska (zresztą w tym celu przecież robi się wstępne badania do pracy
    badań wstępnych nie robi się kandydatom na pracowników, spośród których przeprowadza się rekrutację, a zleca ich wykonanie osobom wybranym już do pracy, tuż przed przystąpieniem przez nie do pracy.
    Badania te więc nie są podstawą selekcji kandydatów na pracowników...
    naprawdę, kandydatki/kandydaci na pracowników to jeszcze nie pracownicy

  • kora3 26.07.14, 09:59
    bene_gesserit napisała:

    >
    > Od lat panuje rynek pracodawców. To pracodawcy dyktują pensje i warunki.


    Ale w tym nic dziwnego Bene - to sa normalne reguły podaży i popytu: jest więcej chętnych do pracy, niż miejsc pracy, więc reguły (z zachowaniem zasad prawa) dyktuje ten, kto miejsce pracy oferuje, a nie ten, kto jej szuka.

    Jeśli firmie zależy na pozyskaniu jakiegoś pracownika, to wówczas on dyktuje warunki - proste.

    Jeśli
    > firma jest dobra, atmosfera ok, pensje uczciwe i takie też traktowanie ludzi to
    > nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie takiej pracy olewał w sposób opisany pr
    > zez ciebie.


    Mylisz się niestety Bene, ale o tym później

    I odwrotnie: pracow
    > ałam w paru świetnych firmach, w których wiadomość o ciązy pracownicy była rado
    > śnie przyjmowana przez wszysktich, zwłaszcza przez szefa lub szeficę, a nowo up
    > ieczona matka wracała do firmy po pół roku jak na skrzydłach - bo i na nianię z
    > pesji było stać, i ona była steskniona za pracą, i firma na nią czekała z rado
    > ścią, chociaż niezaciązeni pracownicy odrabiali działkę dziewczyn na macierzyńs
    > kim bez żadnego focha. A to były ultrakonkurencyjne branże i średniej wielkości
    > firmy.



    Tak się składa Bene, ze w moim obecnym miejscu pracy jest b. dużo dziewczyn, które tu pracując zostały mamami - niektóre po 2 razy, nieliczne - także 3. 90 proc. tych dziewczyn wracała do pracy po macierzyńskim.

    Teraz warto by, zamiast posługiwać się stereotypami i mitami przyjrzeć się faktom. Fakty sa takie, ze poza nielicznymi stanowiskami w tej firmie wysokość wynagrodzenia w niej zależy od osiąganych efektów, w każdym razie - w części. Zatem zwyczajnie i po prostu nie opłaca się iść na zwolnienie lekarskie na katar, albo "na ciążę" - tu mam na myśli zwolnienie nie z powodu jakichś dolegliwości w ciąży, tylko takie, na które idą czasami ciężarne "bo tak".

    Jak zauważam, dziwnie tak się składa, że ludzie, których wynagrodzenie w części zależy od realnych efektów pracy są jacyś odporniejsi, mniej chorowici, kobiety takie łatwiej znoszą ciążę smile - tak to oczywiście ironicznie, ale taka jest prawda.

    Gdybyś przypatrzyła się np. urzędom, zobaczyłabyś, że trudno tam spotkać pracownicę w ciąży. Nie zachodzą? Zachodzą, ale ponieważ nic nie tracą finansowo na pójściu na zwolnienie lekarskie, to idą. Uprzedzając - nie chodzi o te panie, które mają do tego powód zdrowotny!
    Idą po prostu "na ciążę", bo jeśli mają dostawać taką samą kasę zasuwając do pracy i nie pracując, to wybierają opcję nr 2. Szczególnie tyczy się to pracownic zajmujących stanowiska mało eksponowane, dające niewielkie szanse na awans i rozwój zawodowy.
    Z czysto ludzkiego punktu widzenie trudno się takim osobom dziwić Bene.

    Nie ma to nic wspólnego z wysokością wynagrodzenia, bo kobieta w ciąży zawsze ma 100 proc. wynagrodzenia na zwolnieniu.

    Raz jeszcze chcę podkreślić - jeśli są wskazania medyczne do zwolnienia lekarskiego, to kobieta nie powinna patrzeć na nic w tym momencie, ani na kasę, ani na karierę, ani na szefostwo czy współpracowników, tylko na zdrowie swoje i dziecka!
    Fakty wszelako są takie, ze z tych zwolnień w ciąży korzysta b. wiele pań, które mogłoby pracować w tym stanie na swoim stanowisku pracy, ale że nie muszą, to nie pracują.

    Takie mają prawo i cześć. Druga strona medalu wygląda tak, że obowiązki tej osoby muszą przejąć inne. Można je rodzielic miedzy pozostałych i wówczas pasowałoby im więcej zapłacić. Można przyjąć kogoś na zastępstwo, ale jeśli chodzi o poważniejsze stanowisko to nie jest takie łatwe. Zastepstwo to takie "nic" - pracownik jest na niepewnej pozycji, w każdej chwili może tę prace stracić. Więc nikt o wysokich kwalifikacjach na to nie idzie, a nawet jeśli to na przeczekanie i tak też pracę i firmę traktuje.

    Co do tego, że "nikt przy zdrowych zmysłach...". Bene - mogę ci na priv podesłać link do forum, na którym panie stawiające na macierzyństwo w większej liczbie radzą sobie wzajemnie jak nie stracić "pracy" będąc przez lata na kolejnych zwolnieniach "na ciąże", macierzyńskich i wychowawczych. Na priv, bo nie chcę promować takich zachowań.
    Są tam porady, żeby w określonym czasie wrócić do "pracy" na 1 (słownie jeden) dzień, a potem znów na zwolnienie. Jedna z pań chwaliła się, ze tak już z 8 lat ciągnie smile
    Fakt, ta pani, nawet wróciwszy do pracy nie ma szans na awans raczej, ale jej na rtm nie zależy najpewniej, choć jakby przyszło co do czego, głosno mówiłaby o dyskryminowaniu matek w awansowaniu na lepsze stanowiskosmile

    Jeśli jakiś szef ma doświadczenie bodaj z 2 takimi przypadkami, to nie dziw mu się, ze jak ognia boi się ciąż pracownic i późniejszych ich konsekwencji. Cierpią na tym na rynku pracy młode kobiety, które wcale nie mają pomysłu, by tak się migać od pracy, ale ze pracodawca ma złe doświadczenia z innymi, to ich nie chce i woli faceta, albo panią w wielu, w którym się już potomstwa nie planuje, a to które jest ma się odchowane


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 24.07.14, 09:02
    > Sęk w tym, ze ja pisałam o postulowanym przez nchyb PRAWIE dla prywatnych przed
    > siębiorców do dyskryminacji ludzi, którzy są od nich zależni.

    w dalszym ciągu twierdzę, że przypisujeszmi inne intencje niż te o których pisałam...
    czym innym jest dyskryminacja pracowników, a czym innym prawo do wyboru najlepszego zdaniem pracodawcy pracownika do firmy...

    przy okazji, ewentualny kandydat na pracownika nie jest w żaden sposób zależny od pana i władcy właściciela firmy, gdyż nie łączy ich żaden stosunek prawny (do czasu podpisania ewentualnej umowy o pracę).

    W moim przekonaniu Ty wręcz walczysz o dyskryminację prywatnych pracodawców. Chcesz ich moim zdaniem pozbawić prawa do decydowania o kształcie firmy, strukturze zatrudnienia. I to jest dla mnie też dyskryminacja tej właśnie grupy...
    Ato nie powinno być legalne. Ale niestety jest, stąd ogłoszenia o pracę, na które odpowiadają osoby, które i tak nigdy tej pracy nie dostaną. Prawo IMO o raz kolejny mając kogoś chronić, naraża na duże straty...
    Ale pseudopoprawni politycznie idealiści się cieszą, że nikt już prawie nie pisze w ogłoszeniu zatrudnię młodą ładną... A szef i tak taką wybierze jak będzie chciał...
  • bene_gesserit 24.07.14, 19:53
    > przy okazji, ewentualny kandydat na pracownika nie jest w żaden sposób zależny
    > od pana i władcy właściciela firmy, gdyż nie łączy ich żaden stosunek prawny (d
    > o czasu podpisania ewentualnej umowy o pracę).


    PRzy okazji, mam wrażenie, ze nie rozumiesz specyfiki polskiego rynku pracy ani czasów, w których żyjemy. Akurat w moim mieście jest stosunkowo łatwo o pracę, ale są całe połacie kraju, w których ludzie godzą się na naprawdę wiele, byleby tylko mieć jakiekolwiek zajęcie. Zresztą, nawet w moim mieście po skończeniu 50. i po stracie pracy często zostaje albo tułaczka po urzędach, albo kasa w Biedrze, bo rynek dyskryminuje - ojej, ci biedni prywatni przedsiebiorcy - ludzi dojrzałych.

    > W moim przekonaniu Ty wręcz walczysz o dyskryminację prywatnych pracodawców. Ch
    > cesz ich moim zdaniem pozbawić prawa do decydowania o kształcie firmy, struktur
    > ze zatrudnienia. I to jest dla mnie też dyskryminacja tej właśnie grupy...

    Biedni, biedni ludzie, dyskryminowani przez zabranie im prawa do dyskryminacji. Serio - nie wiem, nchyb, czy czytając takie rzeczy jak to co tu napisałaś pęknąć ze smiechu czy zacząć szlochać. Przecież to brzmi zupełnie absurdalnie.

    > Ato nie powinno być legalne. Ale niestety jest, stąd ogłoszenia o pracę, na któ
    > re odpowiadają osoby, które i tak nigdy tej pracy nie dostaną.

    Yhy, wielkie mi co, wysłać CV nie na 20 ogłoszeń, ale na 70. Straszny wysiłek dla bezrobotnego.

    Prawo IMO o raz
    > kolejny mając kogoś chronić, naraża na duże straty...

    Nikt nikogo nie naraża. Prawo ma moc - bardzo wielką moc, pisałam o tym wyżej - tworzenia norm moralnych. Nie widzisz zagrożenia? N

    > Ale pseudopoprawni politycznie idealiści się cieszą,

    A co jest, skoro już tak to ujęłaś, 'pseudopoprawnego politycznie' w moich poglądach?

    >że nikt już prawie nie pis
    > ze w ogłoszeniu zatrudnię młodą ładną... A szef i tak taką wybierze jak będzie
    > chciał...

    Mam wrażenie, ze zyjesz w realu z lat 90tych. Znam kilkunastu prezesów i prezesek - nawet jeśli uprawiaja seks pozamałzeński, to do głowy nie przyszło by im to robić w pracy z pracownicą. Bo to dowód kompetnego braku profesjonalizmu, potwornie psuje atmosferę w pracy no i naraża firmę na straty. Zapewne zdarzają się jacyś prowincjonalni watażkowie, którzy zatrudniają w firmach utrzymanki, ale to margines. Zgadnij czemu.
    I zgadnij, jak by bylo, gdyby ogłoszenia, które ukazywały się w pierwszej połowie lat 90 nadal były legalne. Rusz wyobraźnią uczciwie.


    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem, bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • nchyb 24.07.14, 20:13
    > PRzy okazji, mam wrażenie, ze nie rozumiesz specyfiki polskiego rynku pracy ani
    > czasów, w których żyjemy

    rynek pracy jaki jest taki jest, ale osoba, która dopiero ubiega się o pracę, nie jest jeszcze pracownikiem i NIE JEST ZALEŻNA od kandydata na jej pracodawcę!
    Ten pracodawca nie ma żadnego prawa zlecić jej żadnych obowiązków, nakazać określonego zachowania, a w razie braku wykonania - wyciągnąć jakichkolwiek konsekwencji. Kandydat na pracownika ma pełne prawo odmówić wszelkich próśb i wskazań firmie, do której aplikuje...

    Gdzie tu ta zależność?
    że z braku pracy na rynku musi sie tu starać? nie, to nie jest zależność od tej firmy (bo nawet nie pracodawcy, bo to nie jest jeszcze jego pracodawca). To jedynie warunki rynkowe umniejszające szansę na pracę, ale nie zależność od właściciela tej firmy...

    > Yhy, wielkie mi co, wysłać CV nie na 20 ogłoszeń, ale na 70. Straszny wysiłek d
    > la bezrobotnego.
    chyba to jednak Ty nie znasz rynku pracy, poszukujący nie wysyłają 20 czy 70, ale często SETKI tych CV,
    każda kartka razy dwa (CV plus list), koszt tonera (he he wkładu w długopisie) - z wyliczeń przeprowadzonych przez ludzi się w tym lubującym - jedna aplikacja (gotowy wydruk) to średnio od kilkudziesięciu groszy do złotówki, do tego koperta plus ZNACZEK,
    - 100 takich aplikacji w miesiącu i masz ok. 300zł.
    Do tego kilka-kilkanaście wizyt z dojazdem, czasem znacznie dalszym i w skali miesiąca nawet do 500zł ci aktywnie poszukujący pracy dojść mogą. Przy autentycznym braku kasy to bardzo dużo...
    no chyba, że to pani z biura pracy szuka i korzysta ze służbowych akcesoriów, trochę koszt spadnie...
    więc masz rację, wysiłek fizyczny to prawie żaden, ale koszt już tak...

    > Biedni, biedni ludzie, dyskryminowani przez zabranie im prawa do dyskryminacji.

    moim zdaniem dalej mylisz prawo do dyskryminacji (którego nie ma) z prawem wyboru...
    chcesz pracodawcy nakazać, kogo wolno mu zatrudnić.
    Czy w razie pomyłki zobowiążesz się do pokrycia jego strat?

    > o robić w pracy z pracownicą. Bo to dowód kompetnego braku profesjonalizmu, pot
    > wornie psuje atmosferę w pracy no i naraża firmę na straty. Z

    wybór kompetentnej, a atrakcyjnej pracownicy, zamiast równie kompetentnej a mniej atrakcyjnej fizycznie - nie świadczy o braku profesjonalizmu.
    Skąd założenie, ze młode i ładne mają mniejsze kwalifikacje od tych brzydkich, starszych?
    Czy uroda lub świetna figura pozbawia rozumu? Czy też brzydota go dodaje?
    Czy każdy szef mający efektowną pracownicę zobowiązany jest z nią sypiać i być jej sponsorem? Skąd takie założenie?

    Czy z kolei pani prezes zatrudniająca młodego, a silnego do ochrony, zamiast doświadczonego, wiekowego ale z brzuszkiem i zadyszką po kilkunastu schodkach - myśli Twoim zdaniem wyłącznie o zaciągnięciu młodego byczka do łóżka? Skąd masz takie doświadczenia?
  • nchyb 24.07.14, 08:53
    myślę że to nie poza tematem, bo autorka wątku wspomniała nie tylko o SV ale i o naszych przemyśleniach pod względem prawnym...

    > Firma - także prywatna - to teren publiczny. Nikt nie powinien mieć prawa do op
    > luwania innych,

    w moim przekonaniu mylisz pojęcia, bądź celowo je przeinaczasz w modnym obecnie stylu walki o prawa uciśnionych pracowników przeciwko krwiożerczym pracodawcom...

    całkowicie czym innym jest wspomniane przez Ciebie opluwanie,brak ochrony a także dyskryminacja pracowników

    ja piszę o możliwości, prawie do wyboru, kogo prywatny właściciel CHCE zatrudnić u siebie. Moim zdaniem do tego powinien mieć pełne prawo.

    Nie, nie domagam się prawa do wykorzystywania pracowników, ale wręcz przeciwnie, jestem za likwidacją takiej patologii.
    ALe to właściciel ponosi WSZELKIE ryzyko związane z zatrudnieniem. Nikt nigdy mu nie pomoże, w okresie prosperity chętnych do podziału zysku są setki, a razie kryzysu te setki nie znikają i do zarżnięcia chciałyby dalej doić, do samego końca...
    Pomóc, współuczestniczyć w ryzyku itp nie ma chętnych...

    WIęc to właściciel powinien decydować, KTO będzie najlepszym pracownikiem w jego firmie...

    A zmuszanie go do udawania, ze jest inaczej jest wyłącznie hipokryzją.

    I to hipokryzją, która kandydatom przynosi bardzo wiele szkód.
    Przez właśnie takie zmuszanie pracodawców do kłamstw w ogłoszeniu, kandydaci ponoszą duże straty, zarówno wymierne, jak i te niepoliczalne.

    Wymierne - koszty sporządzania setek nikomu niepotrzebnych aplikacji z CV i listami, koszty ewentualnego dojazdu na ewentualne rozmowy. Niewymierne - strata czasu, odebrane nadzieje, rezygnacja, poczucie własnej nieprzydatności...

    A gdyby z góry wiedzieli, że dany pracodawca chce wyłącznie np. mężczyznę, to wszystkie panie nie ponosiłyby tych kosztów, tylko skupiły się na poszukiwaniach pracy w firmiach, które z kolei preferują płeć piękną...
    A tak setki CV codziennie w każdej firmie szukającej pracownika lądują często bez czytania w niszczarkach, a autorzy tych aplikacji czekają z nadzieją na odpowiedź, będąc pozbawionymi wiedzy, ze od początku nie mieli szansy na pracę...

    No ale za to producenci i dystrybutorzy m.in. papieru ksero, kopert, tuszy i tonerów oraz niszczarek ponieśliby wtedy stratę, więc może to lobby producentów tej branży walczyło o takie prawo... wink
    to oczywiście kpina, ale likwidacja tej fikcji moim zdaniem przyniosłaby kandydatom na pracowników korzyść.

    Bene, czy teraz zrozumiałaś o czym ja piszę i wyzbyłaś się podejrzewania mnie o feudalne ciągoty?...
  • pelissa81 23.07.14, 20:43
    po pierwsze nigdy a to nigdy nie wolno mowic dlaczego sie nie przyjmuje,
    tak samo jak nie ma obowiazku informowania faceta dlaczego nie idziesz z nim na kolejna rancke itd. Odpowiedz odmowna jest mile widziana, bo to clue informacji (wiesz juz, ze nie ma sensu czekac dalej). Po prostu sie informuje, ze zostala wybrana inna osoba i nie ma obowiazku tlumaczenia sie z podjetych decyzji.

    Po drugie - gdzie niby ta pani ma isc? Do sadu pracy? Skoro nie byla jego pracownikiem? W sadzie powie, ze pani nie miala predyspozycji i tyle.

    A pani jesli istnieje, niestety jest troche bezczelna.

    Nawet KSIEDZEM nie mozna byc z widocznymi ulomnosciami (Serio, sprawdzcie sobiesmile - wiec jak KK ktory powinien kochac wszystkie owieczki tak selekcjonuje, to co mowic o biednym wlascicielu.
  • nchyb 23.07.14, 20:48


    > po pierwsze nigdy a to nigdy nie wolno mowic dlaczego sie nie przyjmuje,

    jakieś szczegóły dotyczące źródła?

    kandydatom wmawia się, ze powinni wiedzieć, dlaczego ich nie przyjęto, bo wtedy mają szansę na dalszy samorozwój i ustawienie się pod kolejnego pracodawcę...
  • pelissa81 24.07.14, 10:49
    doświadczenie, nie ma póki co obowiązku podawania odmowy. Czy mowisz Pani w sklepie, dlaczego ODMAWIASZ kupna czegoś? Czy mówisz handlowcowi jakiejś sieci komórkowej czemu odmawiasz? Czy po prostu asertywnie dziękujesz?
  • nchyb 24.07.14, 11:44
    ano właśnie

    ale tłucze się jednocześnie kandydatom do głów, że mają dopytywać o przyczyny odmowy...
    i czasem któryś rekruter odpowie smile
  • pelissa81 24.07.14, 14:10
    ja nigdy nie odpowiadam, nie chce mi sie wysłuchiwać tyrad "aleeeee ja"
    jeden Pan mnie skutecznie oduczył.
  • nchyb 24.07.14, 14:22
    ale Ty nie jesteś rekruterem w każdej firmie w PL smile

    i tylko tak z badań gazetowych:
    Tylko 17 proc. pytanych kandydatów otrzymuje informację o tym, że nie przeszli do następnego etapu rekrutacji. 15 proc. ma okazję poznać powody odrzucenia. Jednocześnie aż 98 proc. pytanych uważa, że firmy powinny otwarcie mówić o przyczynach odrzucenia.
    www.regiopraca.pl/portal/twoje-cv/rozmowa-kwalifikacyjna/pracodawca-nie-wyjasnia-czemu-odrzuca-kandydata
    czyli kandydaci w większości chcą wiedzieć, dlaczego pracy nie dostali, a odmowę podania przyczyn traktują w kategoriach lekceważenia itp (poniżej są komentarze)

    z tym, że ja rozumiem tych, co nie podają przyczyn smile
    tu taki fajny tekścik:
    weblog.infopraca.pl/2011/08/nie-rozumiem-dlaczego-nie-dostalem-pracy/
  • kora3 26.07.14, 13:44
    Na ogół pracodawcy nie maja problemów i oporów, by podać przyczynę odrzucenia aplikacji, jeśli wynika ona z "twardych" oczekiwań wobec kandydata - nie przeszedł testów sprawnościowych/psychologicznych, ma mniejsze niż inni doświadczenie, albo wykształcenie, nie ma wymaganych kwalifikacji, albo ma je ale w granicach dolnego pułapu oczekiwań pracodawcy.
    A nie mają, bo to są uwarunkowania raz obiektywne, dwa nie odnoszące się bezpośrednio do osoby. Dużo trudniej jest powiedzieć komuś, że się nie nadaje z racji cech charakteru np. Kilka razy przypadła mi w udziale konieczność powiedzenia komuś właśnie czegoś takiego. I nic to miłego, anio fajnego było powiedzieć osobie nieśmiałej, że na ten moment nie nadaje się do tego zawodu, bo nieśmiałość spowoduje wręcz niemoznosc wykonywania pracy. "na ten moment", bo akurat w tym zakresie można nad sobą popracować - samodzielnie, albo pod okiem terapeuty i jest szansa, ze taki nieśmiałek się wyrobi, a jeśli ma inne wymagane do zawodu predyspozycje, to szanse na jego wykonywanie nie są wcale przekreślone.

    W takiej sytuacji poinformowanie kogoś o przyczynach odmowy ma sens u jest pożyteczne dla tego komu się odmawia, a przy tym nie godzi w jego poczucie wartości tak strasznie, bo przecież można to bodaj próbować zmienić.

    Co jednak wówczas, gdy ktoś np. wymarzył sobie bycie prezenterem radiowym, a ma wadę wymowy? U dorosłego człowieka takiej wady się nie usunie na ogół, wiec ona niejako przekreśla szanse te człowieka na robienie tego, o czym marzył.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 24.07.14, 10:30
    pelissa81 napisała:

    > Nawet KSIEDZEM nie mozna byc z widocznymi ulomnosciami (Serio, sprawdzcie sobie
    > smile - wiec jak KK ktory powinien kochac wszystkie owieczki tak selekcjonuje, to
    > co mowic o biednym wlascicielu.

    Mylisz się, to akurat nie dyskryminacja, tylko zabezpieczenie kościoła przed fałszywą intencją (nie nadaję się do małżeństwa ze względu na ułomność, żadna mnie nie zechce, to zostanę księdzem, mimo, że nie mam powołania). Z podobnych powodów nie można zostać księdzem jeśli jest się mężczyzną bezpłodnym, lub homoseksualnym. Tylko, że akurat ta selekcja nie przynosi oczekiwanych skutków ze względu na ludzką nieuczciwość.
  • nchyb 24.07.14, 10:38
    > Mylisz się, to akurat nie dyskryminacja, tylko zabezpieczenie kościoła przed fa
    > łszywą intencją (nie nadaję się do małżeństwa ze względu na ułomność, żadna mni
    > e nie zechce, to zostanę księdzem, mimo, że nie mam powołania

    a co z tymi co powołanie mają, łaska boża na nich spłynęła, ale na nieszczęście wraz z ułomnością? jak Kościół wobec nich się zapatruje?
  • pelissa81 24.07.14, 10:47
    Aqua! Ale ja mówię i ułomności FIZYCZNEJ!
    tygodnik.onet.pl/kraj/kaplanstwo-mimo-skazy/nq5qt
    Księdzem nie może być osoba KALEKA - na wózku, niewodoma, głuchoniema, z widocznymi skazami itd! Nawet jak przemówił do niej Bóg, kapłanem KK być nie może.
  • aqua48 24.07.14, 10:55
    pelissa81 napisała:

    > Aqua! Ale ja mówię i ułomności FIZYCZNEJ!
    > tygodnik.onet.pl/kraj/kaplanstwo-mimo-skazy/nq5qt
    > Księdzem nie może być osoba KALEKA - na wózku, niewodoma, głuchoniema, z widocz
    > nymi skazami itd! Nawet jak przemówił do niej Bóg, kapłanem KK być nie może.

    A JAK wyobrażasz sobie spowiadanie się u głuchoniemego? Tak z ciekawości?
    Zapewniam, że np. chirurgiem, czy spadochroniarzem też nie mogą być osoby z wymienionymi przez Ciebie ułomnościami całkowicie FIZYCZNYMI.
  • nchyb 24.07.14, 14:02
    > A JAK wyobrażasz sobie spowiadanie się u głuchoniemego?

    tak w teorii to Bogu wierzących powinno to być bez różnicy, czy w konfesjonale będzie głuchoniemy, czy nie, On przecież i tak tam jest i wszystko słyszy, a w dodatku lepiej potrafi ocenić, czy spowiedź jest szczera i z głębi serca smile
  • aqua48 24.07.14, 14:20
    nchyb napisała:

    > tak w teorii to Bogu wierzących powinno to być bez różnicy, czy w konfesjonale
    > będzie głuchoniemy, czy nie, On przecież i tak tam jest i wszystko słyszy, a w
    > dodatku lepiej potrafi ocenić, czy spowiedź jest szczera i z głębi serca smile

    Nie wchodząc w Boskie odczucia, ani szczerość penitenta, głuchoniemy ksiądz nie będzie mógł zaproponować pokuty, ani udzielić rozgrzeszenia.
  • nchyb 24.07.14, 14:23
    prawdziwie wierzącemu to nie przeszkodzi smile
  • aqua48 24.07.14, 14:33
    nchyb napisała:

    > prawdziwie wierzącemu to nie przeszkodzi smile

    W pewien sposób masz rację bo w nieco podobnej sytuacji była moja krewna zmuszona przez okoliczności życiowe do spowiedzi przedślubnej u księdza, który nie znał polskiego, a ona nie mówiła w jego języku ojczystym. Spowiedź się mimo przeciwności odbyła, rozgrzeszenia udzielono, ślub miał miejsce i wszystkie ceremonie były ważne smile
    W przypadku głuchoniemego jednakże można by starać się o unieważnienie z powodu jego kalectwa.
  • nchyb 24.07.14, 15:09
    mój szwagier Francuz spowiadał się przed ślubem w Polsce, u księdza nie znającego tego języka.
    Szwagier duchowo czuł się wyspowiadany...

    a czy prawdziwy chrześcijanin mógłby domagać się unieważnienia spowiedzi, bo dokonano jej przed obliczem głuchoniemego księdza? moim zdaniem nie...
    ale ja rozróżniam wiarę w Boga od wiary w kościół (z tego co kojarzę, Ty też smile )
  • aqua48 24.07.14, 15:22
    nchyb napisała:

    > a czy prawdziwy chrześcijanin mógłby domagać się unieważnienia spowiedzi, bo do
    > konano jej przed obliczem głuchoniemego księdza? moim zdaniem nie...
    > ale ja rozróżniam wiarę w Boga od wiary w kościół (z tego co kojarzę, Ty też smile

    Tak, ja też, miło mi że to zauważyłaś smile Ale poruszana przez Ciebie kwestia jest raczej problemem uczciwości niż wiary, a z uczciwością mnóstwo ludzi ma mniejsze lub większe problemy. Księża z tej grupy nie są wyłączeni.
  • nchyb 24.07.14, 15:26
    > t raczej problemem uczciwości niż wiary,

    mniej stawiam tu na uczciwość, a bardziej na konsumpcyjne podejście nawet do sakramentów...
  • aqua48 24.07.14, 15:33
    nchyb napisała:

    > > t raczej problemem uczciwości niż wiary,
    >
    > mniej stawiam tu na uczciwość, a bardziej na konsumpcyjne podejście nawet do sa
    > kramentów...

    Ale takie konsumpcyjne stanowisko to nadal kwestia uczciwości. Podobnie jak w przypadku dalekiej znajomej, która z dumą opowiadała publicznie jak to dzień wcześniej wieczorem "sprytnie" przywłaszczyła sobie cudzy telefon, zgubiony przez lekko pijanego właściciela w restauracji, zamiast dać mu znać o zgubie, a zaraz potem bez chwili refleksji, że to wszak zwykła, najzwyklejsza kradzież szła do komunii.
  • nchyb 24.07.14, 15:42
    hm, tu jest inna sprawa
    dane mi było znać bardzo "religijną" rodzinę, działającą w jakiś ruchu, głośno wszem i wobec mówiącą o wierze

    a przy tym nie przeszkadzało (i nie przeszkadza) im to w niczym w oszukiwaniu i wręcz okradaniu osób od nich zależnych finansowo...

    przy czym oni nie łączyli jednego z drugim, wierzyli że wierzą głęboko, wiarą szczerą i uczciwą, a w swoim zachowaniu nie widzą nic nagannego...
  • ach_dama_byc_z_kanady 24.07.14, 23:13
    pelissa81 napisała:
    Nawet KSIEDZEM nie mozna byc z widocznymi ulomnosciami (Serio, sprawdzcie sobiesmile - wiec jak KK ktory powinien kochac wszystkie owieczki tak selekcjonuje, to co mowic o biednym wlascicielu.

    Jakies bzdury opowiadasz. Kaleka mozna zostac w trakcie bycia kaplanem, na przyklad, to co
    ksiadz wyleci z 'pracy' bo nagle zostal inwalida?
    poza tym, wlasnie ze sa ksieza gluchoniemi
    Polska moze jeszcze moze jeszcze nie dojrzala moralnie i spolecznie do takiego zjawiska
    ale w krajach rozwinietych oczywscie ze sa ksieza gluchoniemi.
    Chociazby dlatego ze sa owieczki gluchonieme ktore potrzebuja takiego kaplana.

    deaf priest Father Klusman

    Canadas Matthew Hysell

    maly skandalik gluchoniemego ojca Peter McDonougha

    Podobniez z innymi widocznymi ulomnosciami - sama pamietam ksiedza proboszcza z Wpg, Manitoby ktory bardzo widocznie utykal na jedna noge. od urodzenia mial taka.

    Niewidomy ksiadz
    Father Mike Joly

    BTW msza gluchoniemego ksiedza moze odbywac sie przy pomocy tlumacza ktory rowniez jest ksiedzem.

    To jakies glupoty z ta nieskazitelnoscia u ksiedzy.


    przyklad, jak wyglada msza "na glucho"


    Minnie

    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 23.07.14, 20:48
    zgadzam się z Wami ...
    Co do tej poprawności to paranoja i jednocześnie pic na wodę. Wolno pracodawcy napisać w ogłoszeniu, że oczekuje od aplikującego miłej aparycji, ale nie wolno powiedzieć takiemu, co jej nie ma, ze nie ma, ale za to na całkowitym legalu wolno nie przyjąć go z tego powodu, tylko powodu wymieniać nie należy smile

    Mnie wszelako w tej sytuacji frapuje cos jeszcze. Załozmy, że ta pani znajduje pracę kelnerki, założmy, że zaczyna pracować i trafia się klient, w którym jej zmiany skórne budzą obrzydzenie i nie zyczy sobie obsługi przez nią, albo całkiem rezygnuje z zamówienia. Założmy, że sytuacja się powtarza i właściciel traci kasę i klientów. Chce zwolnić pracownice, bo ta generuje straty, ale znów - nie może podać prawdziwego powodu.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 23.07.14, 20:56
    > i kasę i klientów. Chce zwolnić pracownice, bo ta generuje straty, ale znów - n
    > ie może podać prawdziwego powodu.

    no nie może, jeżeli nie chce kłopotów
    najprościej - likwidacja stanowiska z powodów ekonomicznych

    po miesiącu sytuacja się zmienia i zatrudnia inną osobę...
  • nm.buba011 24.07.14, 07:57
    kora3 napisała:

    > Natchniona dyskusją w wątku o bekającym niemowlaku chciałabym zasięgnąć Waszej
    > opinii w następującym temacie.
    > Otóż pewna kobieta jest przekonana, ze właściciel restauracji, w której szukała
    > pracy jako kelnerka złamał nie tylko zasady SV, ale i prawo. A to dlatego, że
    > jej zdaniem dyskryminuje ją z powodu choroby i był na tyle bezczelny, że jej to
    > powiedział.
    >
    > Pani cierpi na łuszczycę. Nim zaczęła chorować pracowała właśnie jako kelnerka,
    > została zwolniona z racji likwidacji firmy.

    - s-v musi uwzględniać obowiązujące prawo, jezusową "Złotą regułę", a także pozwolić przy odmowie, drugiej stronie "wyjść z twarzą".
    To ostatnie świetnie obrazuje zaproszenie do domu aby "wspólnie oglądać istniejącą lub wyimaginowaną kolekcję znaczków czy motyli". Można przyjąć lub odmówić. Z pełnym komfortem.
    Nie powinien, nie proszony podawać powodu, tak, jak zgodnie z s-v, nie powinien być o to pytany.

    Właściciel powinien się zapytać o powód zakończenia pracy w ostatnim miejscu.
    Mógł, już nieoficjalnie zapytać - o powód, Jej zdaniem likwidacji firmy?
    Oczywiście nie należałoby mówić, że owa Pani Kelnerka, mogłaby być ""Aniołem śmierci" dla Jego firmy.

    https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQEIdBj6-u2VshlFxXDnhC0ssBZjcmwcJm-NwDX9XQGTsbBSBe3lg


    https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR8yjRqb3TNZvqBQ1sAB6IPBEKRgzvWcfj_T-XZIuBUuX_4I4cx
    --
    ***********************************************
    Nowe forum (8 dni 45 postów), na którym funkcja moderatora jest... zbędna. Pisać może każdy. Nawet wspak. smile Kategoria: Społeczeństwo
    forum.gazeta.pl/forum/f,250409,Savoir_vivre_i_komunikacja.html
    Świetne fotki Matyldy
  • baba67 24.07.14, 09:15

    --
    Kiedy słońce zachodzi. karły rzucają cienie jak olbrzymy.
  • kora3 24.07.14, 11:18
    Właściciel restauracji nie musiał pytać o powód likwidacji poprzedniego miejsca pracy tej pani, bo powód ten jest w niewielkim mieście, o którym mowa powszechnie znany Bubo. Nie ma in nic wspólnego z niczym takim, co sugerujesz, tamta restauracja przestała istnieć (kilka lat temu poniekąd) z przyczyn obiektywnych, a ze była znana, to każdy szczególnie z branży wie, dlaczego.
    Ponadto jak napisałam - pani NIM zachorowała pracowała właśnie tam, potem restaurację zamknięto, a ona czas jakiś nie pracowała. Właśnie w tym czasie zachorowała.
    Twoje, daruj ale konfabulacje, nie mogą być podstawą do zadnych poważnych rozważań
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • lady-z-gaga 24.07.14, 08:46
    Jestes bardzo twórcza. Mam nadzieję, że nie tworzysz swoich wątkow za darmo? smile
  • nchyb 24.07.14, 09:08
    z ciekawości zapytam: a coś na temat potrafisz? masz jakieś przemyślenia w tym konkretnym temacie?
  • claratrueba 24.07.14, 09:18
    Pan nie powinien był podawać przyczyn odmowy.
    A pani starająca się o pracę kelnerki powinna była uświadamiać sobie, że jej przypadłość jest problemem w takiego rodzaju pracy, choć w wielu innych nie.
    Niestety, przepisy antydyskraminacyjne są przez sporo osób rozumiane jako prawo zwalniające je z krytycznego spojrzenia na siebie Jako osobę nadającą się do jakiegoś rodzaju pracy z punktu widzenia pracodawcy i jego klientów. W efekcie- są to przepisy dyskryminujące pracodawcę, który musiałby zatrudniać osobę, z którą współpraca naraziłaby go na wymierne straty. Dlatego woli zatrudniać "po znajomości", "z polecenia" niż narażać się na post. sądowe- naganne? Na pewno niekorzystne dla osób wartościowych- pracowitych i obowiązkowych, a pozbawionych znajomości. I jednocześnie całkowicie zrozumiałe jako ochrona własnego interesu, skoro prawo dba tylko o interes pracownika.
  • nchyb 24.07.14, 09:23
    amen smile
  • aqua48 24.07.14, 10:07
    claratrueba napisała:

    > A pani starająca się o pracę kelnerki powinna była uświadamiać sobie, że jej pr
    > zypadłość jest problemem w takiego rodzaju pracy, choć w wielu innych nie.
    > Niestety, przepisy antydyskraminacyjne są przez sporo osób rozumiane jako prawo
    > zwalniające je z krytycznego spojrzenia na siebie

    Całkowicie się nie zgadzam z takim punktem widzenia niepełnosprawności, choć to powszechne w Polsce. Gdzie trzeba mieć "miłą aparycję", natomiast charakter można już mieć paskudny i kompletnie nie nadający się do kontaktów z ludźmi. Choć przyznaję, że sporo się zmienia
    Jeżdżę trochę po świecie i napotykam w punktach obsługi klientów osoby z widocznymi i budzącymi na pierwszy rzut oka przerażenie wręcz zmianami skórnymi na całym ciele łącznie z twarzą i rekami, niepełnosprawnością typu - aparat słuchowy plus alergia, znaczna otyłość i problemy z poruszaniem się. Jakoś nigdzie nikomu to nie przeszkadza, żeby takie osoby zatrudniać, a im nie przeszkadza w byciu kompetentnymi, miłymi i pomocnymi pracownikami. Klienci po prostu nie zwracają na te ułomności uwagi.
    Zdecydowanie wolę być obsługiwana przez takie osoby niż przez pięknych chamów nie znających się na swojej pracy i uważam, że zdecydowanie czas zarzucić niepotrzebne i krzywdzące przesądy. A jeśli nie da się inaczej to choćby wytaczaniem pracodawcom spraw. A społeczeństwo należy edukować. Tyle, że dobrze byłoby, aby klient miał pewność, że przepisy sanitarne są na tyle dobrze skonstruowane, że nie pozwolą pracodawcy na zatrudnienie "na lewo" osoby rzeczywiście zagrażającej im w kontakcie zarażeniem się jakąś chorobą. W Polsce przepisy są nadal często łamane, naginane i omijane i z tej strony klienta często nie chronią, w dalszej kolejności nie chroniąc pracodawcy przed zarzutami czy podejrzeniami.

  • nchyb 24.07.14, 10:30
    twierdzę, że punkt obsługi klienta w biurze/firmie itp jest całkowicie czym innym niż podawanie posiłków na talerzu, bez ochrony opakowania jednorazowego przez osobę chorą na widoczne zmiany skórne. Łuszczyca miewa różne postaci, od łagodnych zmian skórnych, aż po ostre, z łuszczącymi się płatkami skóry, które potrafią znienacka być zostawione w okolicy. I mimo, że ten płatek naskórka nie spowoduje zarażenia, ale jedzenie obrzydzić może doszczętnie...
    Podobnie jak wysięki z innej postaci łuszczycy...

    I mimo, że to nie zarazi, a osoba chora może być najmilsza i najuczynniejsza, to jednak bezpośredniego kontaktu z żywnością dla klientów restauracji - moim zdaniem mieć nie powinna...

  • aqua48 24.07.14, 11:04
    nchyb napisała:

    > Łuszczyca miewa różne postaci, od łago
    > dnych zmian skórnych, aż po ostre, z łuszczącymi się płatkami skóry, które potr
    > afią znienacka być zostawione w okolicy. I mimo, że ten płatek naskórka nie spo
    > woduje zarażenia, ale jedzenie obrzydzić może doszczętnie...
    > Podobnie jak wysięki z innej postaci łuszczycy...

    No, ale takie sytuacje powinny być uregulowane prawnie - osoba z wysiękowym zapaleniem skóry lub łuszczącym się naskórkiem nie może mieć kontaktu z żywnością i zakaz pracy w zawodach takich jak kelner, bezpośredni producent żywności, czy sprzedawca tejże. Wtedy nie ma mowy o żadnej dyskryminacji. A pracodawca ma podstawę prawną do odmowy.
  • nchyb 24.07.14, 11:30
    ale to choroba, która ma różne etapy i natężenie...
    w dniu może być łagodny etap, a po miesiącu, np w efekcie stresu związanego z nową pracą lub setek innych przyczyn, przybrać formę ostrzejszą.

    pracodawca nie może dopytywać się o cykliczność choroby, ostatnie zaostrzenie objawów itp bo to mogłoby go narazić na ostre konsekwencje prawne...

    nie może też ze względów ekonomicznych proponować urlopowania pracownika na czas zaostrzania objawów, podobnie jak nie może zakładać regularnych zwolnień L4, bo go koszty pracownicze zarżną.
    Więc z góry rezygnuje z takiej osoby...
    I jedynie pozostaje kwestia, czy powinien mówić dlaczego...

    w świetle obowiązującego prawa i zasad SV nie, ale moim zdaniem tak zwyczajnie po ludzku, bez świadków (i z wygłuszaczem nagrywania wink ) czasem warto dać komuś do zrozumienia, że ma nierealne oczekiwania...
  • nchyb 24.07.14, 11:31
    > w dniu

    w dniu rozmowy kwalifikacyjnej...
  • pelissa81 24.07.14, 10:54
    Aqua, ale nie musisz się zgadzać! Ba! Masz wielką szansę coś zrobić i jak otworzysz kawiarnię, sama podejmiesz decyzję od kogo kupisz pracę.
    Póki co właściciel ma olbrzymi wybór na jedno miejsce i myśli własnym interesem ekonomicznym a nie robieniem komuś dobrze.
  • aqua48 24.07.14, 10:58
    pelissa81 napisała:

    > Póki co właściciel myśli własnym interesem
    > ekonomicznym a nie robieniem komuś dobrze.

    Aaa to szkoda, bo powinien myśleć rozumem.
  • nchyb 24.07.14, 11:04
    wielu jednak do myślenia używa rozumu, a nie organu wspomnianego przez Pelissę i jednak do restauracji nie zatrudni osoby z widoczną łuszczycą...
  • aqua48 24.07.14, 11:16
    nchyb napisała:

    > wielu jednak do myślenia używa rozumu, a nie organu wspomnianego przez Pelissę
    > i jednak do restauracji nie zatrudni osoby z widoczną łuszczycą...

    A wystarczyłoby użyć rozumu skutecznie i zaproponować takiej osobie pracę w bluzce z długimi rękawami..
  • kora3 24.07.14, 11:44
    W przypadku tej pani nic by to nie dało, bo jej zmiany widoczne są także na dłoniach. Co proponujesz? "Ubrać" wszystkie kelnerki stamtąd w rękawiczki?

    Nie pogniewaj się Aquo, ale mam wrazenie, że Twa poprawność idzie za daleko. W wielu miejscach pracy obowowiązuje dress code polegający na "mundurkach", czyli takim samym stroju co do kroju i kolorystyki dla wszystkich. Jedne panie wyglądają w tym bardzo fajnie, inne - nie najlepiej, ale pracodawca nie zmienia pod te ostatnie "mundurka".
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 24.07.14, 11:56
    > A wystarczyłoby użyć rozumu skutecznie i zaproponować takiej osobie pracę w blu
    > zce z długimi rękawami..

    i jeszcze w szaliku lub golfie i w rękawiczkach, a może nawet czasami w masce i olbrzymich okularach...
    zaiste, bardzo skuteczne użycie rozumu smile
  • kora3 24.07.14, 11:55
    Wiem, zaraz wyjdę na mało empatyczną, ale zgadzam się tu z Pelissą Aquo.
    Gośc ma restaurację, która z założenia ma zarabiać na siebie i także na pracowników. A to czy będzie zarabiać zależy m.in. od jakości obsługi w lokalu. Na tę jakośc składają się nie tylko kompetencje kelnerek, ale także tzw. wrazenie ogólne. Jeśli kelnerka może wzbudzać obrzydzenie w klientach swoimi zmianami skórnymi, to jakośc takiej obsługi będzie znacznie niższa, niż w przypadku pani, która takich zmian na skórze nie ma.

    Trudno, żeby właściciel "przemundurował" wszystkie kelnerki w kombinezony zakrywające skórę, bo jedna ma zmiany, trudno, żeby wywiesił kartkę: "Jedna z naszych kelnerek ma łuszczycę, to nie jest zakaźne!". Nawet jeśli jakiegoś klienta, w kyórym zmiany pani wzbudzą obrzydzenie uświadomi się, że to choroba niezakaźna, to nadal może to nie zniwelować obrzydzenia konsumenta. W tej sytuacji restaurator naraza siebie na straty i pracowników tez.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pelissa81 24.07.14, 14:21
    A to do ciebie pytanie Aquo - jeśli do pracy kelnerki zgłasza się 15 osób, z czego jedna stara, jedna niepełnoletnia, jedna z widoczną chorobą, jedna gruba, jedna z anoreksją i dwie ultraniemiłe i 6 ladnych milych, doswiadczonych studentek, to co wtedy?
    Co mu rozum ma powiedzieć?
    Wychodzisz z założenia, że to jedyna chętna do pracy. A czemu pozostałe osoby mają jej nie dostać? Każda z 14 która nie dostanie pracy zapewne ma COŚ, co spowodowało, że właściciel się na nią nie zdecydował. Czemu ma wybrać wg niego osobę mniej opłacalną dla biznesu, bo ma dobre serce? Ty wybierając nianię wybrałabyś kogo?
  • nchyb 24.07.14, 14:31
    > A to do ciebie pytanie Aquo - jeśli do pracy kelnerki zgłasza się 15 osób, z cz
    > ego jedna stara, jedna niepełnoletnia, jedna z widoczną chorobą, jedna gruba, j
    > edna z anoreksją i dwie ultraniemiłe

    ja, ja, mogę? smile
    nie chcąc być podejrzanym o dyskryminowanie ze względu na wiek, chorobę, wygląd i charakter - zatrudniam te 7 pierwszych

    A po jakimś czasie - pożyczając kasę od rodziny i w parabankach likwiduję bankrutującą knajpę (za darmo się nie da) i jadę do UK na zmywak zarobić na spłatę długów, w poczuciu dobrze spełnionego obywatelskiego obowiązku i braku dyskryminacji w mojej firmie smile
    Dzieci jadą ze mną, mieszkanie już zabrał komornik, US i ZUS 4 litery monitami trują, trzeba zarobić na spłatę, a nie beztrosko się uczyć...
  • aqua48 24.07.14, 14:44
    pelissa81 napisała:

    > A to do ciebie pytanie Aquo - jeśli do pracy kelnerki zgłasza się 15 osób, z cz
    > ego jedna stara, jedna niepełnoletnia, jedna z widoczną chorobą, jedna gruba, j
    > edna z anoreksją i dwie ultraniemiłe i 6 ladnych milych, doswiadczonych stude
    > ntek, to co wtedy? Co mu rozum ma powiedzieć?

    Rozum ma mu powiedzieć, że powinien przede wszystkim odrzucić te, które nie spełniają warunków oczywistych - a resztę przetestować. W większości rekrutacji kandydaci przechodzą testy, dlaczego kelnerki nie miałyby również? I mogłoby się okazać, że akurat na przykład ta starsza i grubsza i niezbyt urodziwa nadaje się najlepiej, bo szanuje klientów i doskonale jej się współpracuje z kuchnią, ma coś do powiedzenia o tym co podaje, potrafi doradzić, rozpoznaje stałych bywalców i pamięta co który klient lubi oraz jest miła i urzekająca w obejściu. a na dodatek jest uczciwa.
    A pięknej młodej, szybkiej studentce na pracy kompletnie nie zależy, bo dla niej to chwilówka, obmawia głośno klientów, nie wie co ma w karcie i stara się głównie o "obrywki" finansowe nie wydając reszty. Na dodatek notorycznie tłucze szklanki, talerze i oblewa klientów piciem..


  • pelissa81 24.07.14, 14:56
    W większości prac jakie znam nie prowadzi się testów próbnych na wielu osobach, kwestia umów nawet na jeden dzień, sanepidów, loginów, haseł, dostępów do kasy, kluczy itd.Musisz już teraz
    podjąć decyzję jakąś... podejmujesz ją w oparciu na swoje doświadczenie i wyobrażenia. To jest absolutnie normalne, robisz dokładnie tak samo w każdej sytuacji życiowej - podejmujesz sama decyzje i tylko ty za nie odpowiadasz. Możesz dać szansę potrzymać torebkę temu miłemy młodzieńcowi bez włosów, który wyszedł z siłowni, może jest sympatyczny i uczciwy?

    A wracając do tematu - nie ma opcji by testować na raz wiele osób. Wybierasz jedną, wg siebie subiektywnie najlepszą. To nie koncert życzeń.
  • nchyb 24.07.14, 15:05
    a równie dobrze mogłoby się okazać na odwrót... starsze grubsze nie zawsze są aniołami, a młode i ładne nie zawsze lekkoduchami bez serca i lojalności...

    ale jak napisała Pellisa, często nie ma możliwości przetestowania ich wszystkich i trzeba od razu kogoś wybrać. Czym się kierować? Tylko lękiem przed oskarżeniem o dyskryminację? Czy własnym odczuciem kto najlepiej pasuje do naszych wyobrażeń o pracowniku w tej właśnie naszej knajpie?
  • kora3 24.07.14, 11:38
    Dotykasz innego aspektu sprawy, niż poruszony w wątku, ale to b. dobrze.

    W wątku mowa o chorobie skórnej, której objawy są widoczne i nie wygląda to przyjemnie. I mowa o posadzie kelnerki, która podawać ma z założenia jedzenie/napoje.
    To jest inna posada, niż np. pani w okienku na poczcie, czy pan w banku.
    Skoro taka osoba pracuje i ma kontakt z ludźmi, to mamy prawo przypuszczać, że zmiany skórne, jakie widać nie są zakaźne (choć jak wspomniałaś, w PL często przepisy, także sanepidowskie, są łamane, albo "obchodzone") . Mogą one jednak budzić obrzydzenie w innych, choć wcale nie muszą.
    Podanie komuś dokumentów, czy reszty to jest jednak co innego, niż podanie jedzenia.

    Natomiast co do reszty. No cóż, kiedyś zetknęłam się z ogłoszeniem o pracę "przyjmę puszystą panią do sklepu z odzieżą". Chodziło o sklep z ubraniami dla pań puszystych właśnie. Włascicielka była zdania, że taka sprzedawczyni będzie lepiej odbierana przez klientki niż osoba szczupła. Bo te będą się z nią identyfikować, liczyć z jej radami, jako osoby bezpośrednio doświadczonej z doborze ubrań przy nadwadze, nie będą miały oporów powiedzieć o swoich ograniczeniach. Czy zakładala niesłusznie? No raczej nie, choć swoimi założeniami dyskryminowała osoby szczupłe.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 24.07.14, 14:27
    kora3 napisała:

    > Podanie komuś dokumentów, czy reszty to jest jednak co innego, niż podanie jed
    > zenia.

    Koro, toż mówię po raz kolejny - takie sytuacje powinny być prawnie regulowane - to lekarz może ocenić czy osoba dotknięta danym schorzeniem jest bezpieczna dla żywności i posiłków które podaje lub przyrządza, czy jej schorzenie skutkuje tym, że na talerzu mogą się znajdować niechciane "dodatki".
    Prawo jest po to, żeby w takich przypadkach zdejmować odium dyskryminacji z pracodawcy.
    Równie dobrym przykładem byłby fakt starania się o pracę stewardessy przez osobę poruszającą się o kulach, czy na wózku inwalidzkim. Nie w gestii pracodawcy jest odmowa w takim przypadku, lecz niedopuszczenie takiej osoby do tego rodzaju pracy przez lekarza. I tyle. Bez względu na to, czy pasażerowie chcą patrzeć na inwalidę w trakcie lotu, czy nie, bo im się będzie na przykład kojarzył z wypadkami. I bez pytania ich o zdanie.

  • nchyb 24.07.14, 14:45
    > Koro, toż mówię po raz kolejny - takie sytuacje powinny być prawnie regulowane
    > - to lekarz może ocenić czy osoba dotknięta danym schorzeniem jest bezpieczna d
    > la żywności i posiłków które podaje lub przyrządza, czy jej schorzenie skutkuje
    > tym, że na talerzu mogą się znajdować niechciane "dodatki".

    czy Twoim zdaniem pracodawca na rozmowie kwalifikacyjnej powinien już pytać o zaświadczenie od lekarza?
    o ciążę pytać nie wolno, plany prokreacyjne też, a o etapy choroby i ich objawy można?

    czy to pracownik z widoczną chorobą powinien na spotkanie przyjść z takim zaświadczeniem sam z siebie?

    i czy odrzucenie takiego kandydata to na pewno dyskryminacja z powodu choroby, czy też jednak wybrano inną, o lepszych kwalifikacjach osobę?

  • aqua48 24.07.14, 15:19
    nchyb napisała:

    > czy Twoim zdaniem pracodawca na rozmowie kwalifikacyjnej powinien już pytać o z
    > aświadczenie od lekarza?
    > o ciążę pytać nie wolno, plany prokreacyjne też, a o etapy choroby i ich objawy
    > można?

    Nie chodzi przecież o wypytywanie o szczegóły stanu zdrowia, to nie leży w gestii pracodawcy i należy do danych wrażliwych. Chodzi o zgodę lekarza na wykonywanie zawodu. Choćby podobną do tej jaką musi wydać po dłuższej chorobie pracownika na powrót do pracy. A już zupełnie niezbędną przy pracy z żywnością.
    Inną kwestią jest ILU lekarzy po prostu sprzedaje takie zgody jak i książeczki sanepidowskie osobom którym nie chce się zrobić choćby tych paru podstawowych badań.
    >
    > czy to pracownik z widoczną chorobą powinien na spotkanie przyjść z takim zaświ
    > adczeniem sam z siebie?

    Sądzę, że nic by się nie stało gdyby przedstawił takie zaświadczenie niepytany.
    >
    > i czy odrzucenie takiego kandydata to na pewno dyskryminacja z powodu choroby,
    > czy też jednak wybrano inną, o lepszych kwalifikacjach osobę?

    Jeśli kandydowała osoba o lepszych kwalifikacjach to nie ma kwestii, jeśli nie, to dopiero wtedy można sądzić, że chodzi o dyskryminację.

  • pelissa81 24.07.14, 15:21
    >>Jeśli kandydowała osoba o lepszych kwalifikacjach to nie ma kwestii, jeśli nie, to dopiero >>wtedy można sądzić, że chodzi o dyskryminację.
    Czyli temat nie do udowodnienia. Nie jesteś w stanie udowodnić, że pracę dostał ktoś o słabszych kwalifikacjach. Niby jak? Kwalifikacje na to stanowisko nie są obiektywne, nie?
  • aqua48 24.07.14, 15:26
    pelissa81 napisała:

    > >>Jeśli kandydowała osoba o lepszych kwalifikacjach to nie ma kwestii,
    > jeśli nie, to dopiero >>wtedy można sądzić, że chodzi o dyskryminację.
    > Czyli temat nie do udowodnienia. Nie jesteś w stanie udowodnić, że pracę dostał
    > ktoś o słabszych kwalifikacjach. Niby jak? Kwalifikacje na to stanowisko nie s
    > ą obiektywne, nie?

    Nawet nie to, że o słabszych kwalifikacjach, tylko innych. Pracodawca może woleć osobę bardziej empatyczną od sprawniejszej, taką, która nie ma oporów przed nadgodzinami od tej która jest w stanie zastąpić barmana, lub na odwrót. Oczywiście, że sprawa przy większej ilości kandydatów jest nie do udowodnienia.
  • kora3 24.07.14, 15:48
    A jak sobie wyobrażasz to Aquo w praktyce?
    Z medycznego punktu widzenia może nie być przeszkód do wykonywania jakiegoś zawodu, ale mogą one być przecież z punktu widzenia wypełniania obowiązków. Lekarz np. nie będzie widział problemu w tym, by osoba stale poruszajaca się o kuli była stewardessą, ale będą je widzialy linie lotnicze, gdzie się taka osoba będzie chciała zatrudnić. Bo taka osoba musi umieć szybko i zachowując równowagę poruszać się po pokładzie, w razie potrzeby pomóc pasażerowi itd. Nie nadaje się, pomimo, ze medycznych przeszkód nie ma. Nie może być sytuacji, ze stewardessa z założenia jest mniej sprawna od pasażerów i nie ma w tym nijakiej dyskryminacji. I nie ma to nic wspólnego akurat z odczuciami na ten temat pasażerów.

    I owszem, tam gdzie wykonywanie obowiązków nie wymaga sprawności mieć należy gdzieś, ze ktoś źle przyjmie np. kasjerkę w banku na wózku, czy portiera bez nogi. Tylko, że o ile kasjerka nie prezentuje pokręconych nóg, czy portier kikuta, to prawdę mówiąc obrzydzenie mogłyby takie osoby wzbudzać tylko w kimś mającym problem z sobą. Natomiast osoba z wudocznymi rozległymi niemal ranami na rekach podająca jedzenie może je wzbudzić w kimś o przeciętnym poczuciu estetyki, serio.

    Zresztą spróbujmy to technicznie rozważyć. Lekarz daje zaświadczenie, sanepid książeczke, babka zaczyna pracować. Przychodzi klient i co? Ona podchodzi i przedstawia zaświadczenie? Przecież klient może bez pytania co to jest poczuć obrzydzenie oraz strach zwyczajny przed zarażeniem się i wyjść. A jeśli nie, to przyjmie do wiadomości, ze to nie jest zakaźne, ale obrzydzenie będzie czuł nadal. Zaswiadczenie lekarskie będzie miał gdzieś, wyjdzie, więcej nie wróci, innym odradzi.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 24.07.14, 16:27
    kora3 napisała:

    > I owszem, tam gdzie wykonywanie obowiązków nie wymaga sprawności mieć należy gd
    > zieś, ze ktoś źle przyjmie np. kasjerkę w banku na wózku, czy portiera bez nogi
    > . Tylko, że o ile kasjerka nie prezentuje pokręconych nóg, czy portier kikuta,
    > to prawdę mówiąc obrzydzenie mogłyby takie osoby wzbudzać tylko w kimś mającym
    > problem z sobą. Natomiast osoba z wudocznymi rozległymi niemal ranami na rekach
    > podająca jedzenie może je wzbudzić w kimś o przeciętnym poczuciu estetyki, ser
    > io.

    Nie wiem Koro dlaczego odmawiasz prawa do poczucia estetyki i symetrii klientowi banku, a tak się pochylasz nad klientem restauracji? Wszak i klient banku narażony na nieprzyjemny widok np kasjerki bez jednego oka, lub z egzemą, albo co nie daj boże dużym i szpecącym naczyniakiem na licu też może poczuć obrzydzenie lub strach i usługi tej instytucji reklamować w sposób negatywny nie polecając innym. Wszak i tu narażony jest na kontakt i ewentualność zarażenia choćby będąc zmuszonym do dotknięcia nieuzbrojona dłonią rachunku, przed chwilą trzymanego przez pracownika z brzydkimi dłońmi.
    A jeśli nawet jak piszesz "przyjmie do wiadomości, że to nie jest zakaźne, ale obrzydzenie będzie czuł nadal"?


  • kora3 24.07.14, 16:42
    Aquo mam wrazenie, że udajesz ...
    Nic nie pisałam o 1 oku, ani o naczyniaku, tylko o widocznych na rękach ranach - i owszem, tam gdzie kontakt z klientem, interesantem jest bezpośredni: wymienia się uściski ręki, coś przechodzi z rak do rak, osoby z takimi objawami maja problemy z uzyskaniem pracy na takim stanowisku.
    Podobnie działa zasada, że ktoś kto ma kontakty z klientami w banku nie może być w japonkach i krótkich spodenkach w pracy oraz np. mieć widocznych tatuaży. A siedzący cały boży dzień w serwerowni informatyk opiekujacy się siecią - może smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 24.07.14, 17:11
    kora3 napisała:

    > Podobnie działa zasada, że ktoś kto ma kontakty z klientami w banku nie może by
    > ć w japonkach i krótkich spodenkach w pracy

    No właśnie, a jeśli ma akurat klimakterium i uderzenia gorąca? Czy wymóg włożenia długich spodni zamiast krótkich majtek będzie w takiej sytuacji dyskryminacją ze względu na wiek i płeć?Ciekawa jestem Twojego zdania Koro.
  • nchyb 24.07.14, 17:34

    > No właśnie, a jeśli ma akurat klimakterium i uderzenia gorąca?

    klimakterium, a u mężczyzn andropauza, wcale nie rzadko charakteryzują się również nagłymi zmianami humoru i często to powoduje niegrzeczne zachowania i odzywki takiej osoby oraz wybuchy gniewu.
    Czy takie zachowania również należałoby tolerować, czy też pracownik dotknięty tą przypadłością powinien starać się ją łagodzić (podobnie zresztą jak uderzenia gorąca)...
    czy brak tolerancji dla tych zachowań będzie dyskryminacją ze względu na wiek?...
  • nchyb 24.07.14, 17:05
    > Nie wiem Koro dlaczego odmawiasz prawa do poczucia estetyki i symetrii klientow
    > i banku, a tak się pochylasz nad klientem restauracji?

    może dlatego, ze klient banku nie spożywa posiłku w tym banku, a ani karty bankowe, ani polecenia przelewu nie trafiają do jego jamy ustnej, a następnie przez gardło do żołądka?
  • aqua48 24.07.14, 17:09
    nchyb napisała:

    > klient banku nie spożywa posiłku w tym banku, a ani karty bank
    > owe, ani polecenia przelewu nie trafiają do jego jamy ustnej, a następnie przez
    > gardło do żołądka?

    A jeśli przyjdzie z lodem w ręku? Ewentualnie z lizakiem?
  • nchyb 24.07.14, 17:27
    z tym lodem/lizakiem to klient czy pracownik?

    ani jeden, ani drugi nie powinien w miejscu ich wspólnego spotkania spożywać posiłku
    miejscem zjedzenia lizaka, loda lub obiadu pracownika jest stołówka, pomieszczenie socjalne, lub biurko poza miejscem obsługi klientów

    klient spożywający posiłki itp w banku, urzędzie itp również może być poproszony grzecznie o opuszczenie pomieszczenia na czas posiłku i powrót po konsumpcji...
  • aqua48 24.07.14, 17:49
    nchyb napisała:

    > z tym lodem/lizakiem to klient czy pracownik?

    Klient.

    > klient spożywający posiłki itp w banku, urzędzie itp również może być poproszon
    > y grzecznie o opuszczenie pomieszczenia na czas posiłku i powrót po konsumpcji.

    A jeśli ma cukrzycę i musi? Już, teraz, natychmiast. Czy wyrzucenie go z banku będzie dyskryminacją?
  • nchyb 24.07.14, 17:57
    > A jeśli ma cukrzycę i musi? Już, teraz, natychmiast.
    osoba z cukrzycą nie wchodzi do banku z wielkim lodem i liżąc go radośnie nie podchodzi z tymże lodem w jednej dłoni, a czekiem w drugiej do okienka i pomiędzy liźnięciami nie wykrzykuje że w setkach tę kwotę prosi...

    liżąc zaś swojego lizaka czy cukierka nie wyjmuje go s ust, nie podaje pracownikowi banku do ręki z prośbą o przytrzymanie na czas podpisywania dyspozycji

    Kontakt tego słodkiego drobiazgu diabetyka z dłońmi osoby o wyraźnej chorobie skóry nie występuje - bo trudno mi sobie wyobrazić, że jeżeli ten lizak cukrzykowi wypadnie to jakikolwiek pracownik banku/urzędu chwyci za część lizaną i poda choremu wprost do ust...

    ponadto, prośba o zakończenie spożywania ewentualnego większego posiłku nie jest tożsama z wyrzucaniem z instytucji. Można stanąć z boku, nie przy okienku/ladzie i tam zakończyć spożywanie, unikając przy tym ubrudzenia naszym lodem innych klientów smile
  • nchyb 24.07.14, 17:58
    Z ust, nie S... smile
  • aqua48 24.07.14, 18:19
    nchyb napisała:

    > osoba z cukrzycą nie wchodzi do banku z wielkim lodem i liżąc go radośnie nie p
    > odchodzi z tymże lodem w jednej dłoni, a czekiem w drugiej do okienka i pomiędz
    > y liźnięciami nie wykrzykuje że w setkach tę kwotę prosi...
    > liżąc zaś swojego lizaka czy cukierka nie wyjmuje go s ust, nie podaje pracowni
    > kowi banku do ręki z prośbą o przytrzymanie na czas podpisywania dyspozycji

    No jasne, jeśli ma osiemdziesiąt lat, a pracownik banku łuszczycę to nie, zgoda, ale załóżmy, że klientką jest piękna i młoda, hoża dziewoja z lodem na patyku,, no resztką loda, a pracownikiem banku urodziwy, zgrabny młodzian, który chce się wykazać empatią w stosunku do klientów, bo czeka go rychły awans...i tu już nie byłabym pewna jak się potoczy nasza historia?

    >trudno mi sobie wyobrazić, że jeżeli ten lizak cukrzyko
    > wi wypadnie to jakikolwiek pracownik banku/urzędu chwyci za część lizaną i poda
    > choremu wprost do ust...

    Chodziło mi o sytuację nieco inną - klient ze słodyczą na patyku dostaje paroksyzmów obrzydzenia na widok odsłoniętych zniekształceń kasjera i dławi się lizakiem, który miał go ratować od śpiączki cukrzycowej..Kto kogo pozywa i o co?
  • nchyb 24.07.14, 20:36
    >
    > Chodziło mi o sytuację nieco inną - klient ze słodyczą na patyku dostaje paroks
    > yzmów obrzydzenia na widok odsłoniętych zniekształceń kasjera i dławi się liza
    > kiem, który miał go ratować od śpiączki cukrzycowej

    a ten klient z zagrożeniem śpiączki cukrzycowej wyrwał w supersamie lizaka, wsadził do ust i biegiem potruchtał do banku, by wypłacić kasę za tego lizaka i tak się przy okienku śpieszy, bo chce jak najszybciej do sklepu wrócić i złotówkę oddać, a wszystko to w supertempie by przed śpiączką zdążyć?

    ja jednak zakładam, że nie w celu konsumpcji do tego banku się przybywa i pracownik punktu obsługi klienta nie jest typowany do spożywczej obsługi klientów instytucji... smile
  • kora3 26.07.14, 15:14
    a chciałam tylko nieśmiało zauważyć, że na drzwiach wejściowych większości sklepów i instytucji jest taki znaczek przedstawiający przekreślony lód - słowem z lodami nie wolno tam wchodzić. Podobnie jak z psami, choć pewnie dla kogoś niewidomego idącego z psem - przewodnikiem zrobiono by wyjątek. Wyproszenie klienta z lodem nie ma nic wspólnego z dyskryminacją, nawet jeśli ktoś jest diabetykiem i musi zjeść teraz. Nikt mu jeść nie zabrania, tyle, ze nie na terenie placówki, czego był świadomy widząc stosowny znaczek na wejściowych drzwiach. Mogł i powinien zjeść najpierw, a potem wejść.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 24.07.14, 23:24
    claratrueba napisała:
    A pani starająca się o pracę kelnerki powinna była uświadamiać sobie, że jej przypadłość jest problemem w takiego rodzaju pracy, choć w wielu innych nie.
    Niestety, przepisy antydyskraminacyjne są przez sporo osób rozumiane jako prawo zwalniające je z krytycznego spojrzenia na siebie Jako osobę nadającą się do jakiegoś rodzaju pracy z punktu widzenia pracodawcy i jego klientów.


    Czyli co, Claro, pani powinna zamknac sie w ciemnym pracowniczym lochu i nie pokazywac ludziom na oczy
    bo moglaby zbrzydzic kogos niechcacy swoja nieciekawa powloka?
    w lecie obowiazkowo dlugie rekawki z tego samego powodu, upal nie upal,
    czy pot sie leje z czola czy nie, bo a nuz ktos sie zbrzydzi.

    Nie masz racji uwazam.

    Pani ma luszczyce, nie jej wina. z pewnoscia szybko by sie jej pozbyla gdyby mogla a najlepiej nigdy nie miala.
    Ma, niestety. dowod w postaci lekarskiego swiadectwa ze to niezakazne ma.
    Ze zawod kelnerki moze wykonywac bez szkody dla otoczenia, klientow- tez ma.

    A ze niepieknie wyglada? coz. ona cierpi z tego powodu najbardziej.
    ale zeby spoleczenstwo odgornie kazalo jej sie z tego powodu ograniczac jaki moze sobie wybrac zawod, jak zarabiac na zycie "bo nie maja ochoty patrzec na jaj rece"
    to juz przesada, gruba.

    To nie te czasy kiedy syna i corke z syndromem Downa wstydliwie zamykalo sie w "sanatorium".


    Minnie

    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • nchyb 25.07.14, 09:46
    > ale zeby spoleczenstwo odgornie kazalo jej sie z tego powodu ograniczac jaki m
    > oze sobie wybrac zawod, jak zarabiac na zycie "bo nie maja ochoty patrzec na ja
    > j rece"
    > to juz przesada, gruba.

    jak najbardziej przyznaję CI Minnie rację
    Społeczeństwo nie ma żadnego prawa żądać od tej pani zmiany zawodu...

    I co z tego?

    A czy społeczeństwo ma prawo wymagać tego od zdrowego technika ekonomisty? Wg danych statystycznych w PL to zawód całkowicie bez przyszłości, pracy dla nich nie ma, bo o nią biją się magistrzy ekonomii. Czy więc społeczeństwo ma prawo domagać się od wspomnianego technika dokształcenia się lub całkowitej zmiany zawodu? Czy też ma utworzyć dla niego miejsca pracy odpowiadające jego wyuczonemu zawodowi? A może ma obowiązek utrzymywać go do końca życia, skoro pracy zapewnić mu nie może?

    podobna sytuacja z nauczycielkami i nauczycielami np. języka polskiego. Niezależnie od stanu ich zdrowia. Niż demograficzny sprawił, ze tak wielu ich nie potrzeba, a ciągle kolejni kończą studia.
    Jak społeczeństwo ma zareagować? Proponować przekwalifikowanie?

    Podobnych zawodów jest wiele...
    Przędzarka (przykład z mojego terenu) lub górnik.
    Ma społeczeństwo prawo nakazywać zmianę zawodu? A może zmianę miejsca zamieszkania? może nie ma żadnego prawa w tym względzie? Czy może jest tego prawa pozbawione w przypadku osoby z jakąś chorobą?

    Ewentualnie - przy założeniu, ze nie ma takiego prawa w żadnym przypadku - co robić?

    A w przypadku tej chorej pani - w jaki sposób wyegzekwować prawo pani chcącej być kelnerką - do zdobycia tej pracy. Przymusowe nakazanie przyjęcia do pracy? Komu? Państwowej restauracji? A są jeszcze takie? Prywatnej? A kto pokryje koszty ewentualnego odwrotu klientów?
    Przymusoy nakaz odwiedzin w tym lokalu dla mieszkańców tego miasta?

    Naprawdę proszę o info, jak praktycznie zapewnić tej pani prawo do pozostania przy zawodzie przez nią wybranym, jeżeli warunki rynkowe na to nie pozwolą.

    I nie pisz proszę o edukacji mieszkańców kraju niedojrzałego moralnie, bo na to potrzeba czasu, a pani chce pracy tu i teraz a nie za lat 5-10-15...

    W PL zwolni się ze składek zusowskich potężne kopalnie na granicy bankructwa, które trzeba też w inny sposób dotować, ale nie pana prowadzącego malutki biznes rodzinny, w którym zgodnie z tendencjami państw bardziej rozwiniętych zatrudnia się osoby mogące klientów odstraszać od wizyt w tym lokalu. Podobnie mieszkańcy tych krajów rozwiniętych z wysokim morale - nie będą się kwapić do utrzymywania tego lokalu, aby tylko zachować miejsce pracy tej pani (a przy okazji oczywiście wszystkich pozostałych tam zatrudnionych), jeżeli klienci nie zechcą jednak tam swojej kasy zostawiać.

    W jaki sposób ominąć te warunki, by zapewnić tej konkretnej pani prawo do wykonywania tego konkretnego zawodu? Co proponujesz na szybko? (rozwiązania systemowe przypomnę, to długi czas, a pani chce teraz pracować).
    I co z innymi osobami z tego postu, ową prządką z zamkniętych zakładów bawełniarskich i 3 nauczycielami bez pracy, którzy właśnie usłyszeli, że w mieście kolejne 2 szkoły (z braku dzieci) zamknęli. Oni też nie są okazami zdrowia, zawód wyuczony mają i pracy chcą. Co im zaproponujesz w naszym kraju? W naszym bo nie mają kasy na emigrację do kraju mlekiem i miodem płynącym...
  • kora3 26.07.14, 15:37
    poniżej widzę, że nieco zmieniłaś zdanie kiedy zorientowałaś się, jak taki atak łuszczycy może wyglądać. Ale mimo to chciałabym się odnieść nieco do tego co napisałaś.

    Jest kolosalna róznica pomiędzy niechęcią do oglądania czegoś, co nie budzi miłych skojarzeń w ogóle, a wymogami w pracy w danym zawodzie.

    Nieprzyjęcie do szkoły aktorskiej człowieka z wadą wymowy, to coś zupełnie innego niż "ukrywanie dziecka z zespołem Downa" Damo.
    Z założenia osoby mające problem z dykcją nie są do szkół aktorskich przyjmowane. Bo taka osoba nie ma pełni możliwości opanowania programu oraz po skończeniu szkoły miałaby problem ze znalezieniem pracy. Jasne, sa aktorzy charakterystyczni w wadą wymowy, ale na ogół sa to osoby, które ...najpierw zostały charakterystycznymi aktorami, a potem eksternistycznie zdały egzamin aktorski...

    Na wydział architektury, czy na ASP obowiazuje egzamin z rysunku i kto nie ma predyspozycji/talentu go nie zdaje i nikt nie uważa tego za dyskryminacje. Po prostu ktoś się nie nadaje. To samo tyczy się szkół muzycznych różnego szczebla. No, ale przecież to nie czyjaś wina, że nie ma dobrego słuchu, głosu, dykcji, nie umie rysować, nie ma wyobraźni przestrzennej. A skoro nie jego wina i głownie on z tego powodu cierpi, to odrzucenie takiego kandydata można by uznać za dyskryminację i oczekiwanie, ze zaszyje się w domusmile

    No właśnie - nie. Są pewne wymogi w pewnych zawodach, które sa sensowne, a wcale nie wiązą się z wiedze merytoryczną. Ten opisany przeze mnie tu niezrozumiale mowiacy pan niewątpliwie musi być osobą inteligentną, skoro skończył informatykę (i to daaawno temu) mając pewne ograniczenia zdrowotne (nie tylko te wynikające z bełkotliwej i niezrozumiałej wymowy) i z powodzeniem w tym zawodzie pracuje osiągając sukcesy. Nie sądzę, by miał problem ze skończeniem np. prawa. Ale już z zostaniem sedzią, adwokatem, czy prokuratorem miałby problem. Bo człowiek musi rozumieć co mowi doń sedzia, pełnomocnik, prokurator - nie wszystko tu da się załatwić pisemnie, choć teoretycznie - to możliwe. Co za problem, że sedzia podczas rozprawy napisze pytanie? Nawet jeśli pytany teoretycznie byłby niepiśmienny, to zawsze protokolant może mu je odczytać. Tak samo nie spotyka się czynnych sędziów głuchych na ogół, choć ktoś mógłby tłumaczyć mu jezykiem migowym co mówią strony, a im - co miga sędzia. Byłoby to zbyt wielkie utrudnienie do wykonywania zawodu! Gdy niezrozumiale mowiacym, czy głuchym jest strona procesowa jest to tzw. siła wyzsza i trzeba dołożyć starania, by ją przesłuchać ma migi, odebrać jej zeznania na pismie itd.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 28.07.14, 12:22
    kora3 napisała:
    Tak samo nie spotyka się czynnych sędziów głuchych na ogół, choć ktoś mógłby tłumaczyć mu jezykiem migowym co mówią strony, a im - co miga sędzia. Byłoby to zbyt wielkie utrudnienie do wykonywania zawodu!

    to byloby niewatpliwie utrudnienie ale znowu nie mozna ograniczanc ludziom niepelnosprawnym dostepu do zawodow ktore wlasciwie moga wykonywac.
    skoro sedzia moze byc czynny przy pomocy migajacego tlumacza to czemu nie,
    szczegolnie ze moglby sie okazac taki wybitnie uzdolniony.
    wymaga cierpliwosci, wiem, ale da sie.

    aktualnie, znalazlam jedyna w USA kompletnie glucha pania sedzie (?)
    Judge Marion T. Carson ktora co prawda ogluchla na skutek wypadku samochodowego w 2000r ale za to kompletnie, i trudniej jest byc gluchym nagle,
    i wspomaga sie czytaniem z ust, o ile dobrze zrozumialam ma albo dwoch asystentow do pomocy albo dwa aparaty sluchowe,
    i cud-techniki - specjalny system do przetwarzania slowa mowionego na sali w pisany tekst ktory nastepnie sedzia odczytuje na komputerze.
    Sedzia ma obecnie 70 lat, i jej pracodawcy sa z niej b. zadowoleni.

    jak wskazuje jej przyklad, SA mozliwosci aby NIE ograniczac niepelnosprawnych.

    to pelnosprawni ograniczaja, zauwaz mowiac "nie da sie, to za trudne" - nie samo kalectwo.
    ale to temat na inny watek smile

    Minnie


    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 28.07.14, 12:46
    Widzisz, sytuacja, w której ktoś wykonując jakiś zawód zostaje osobą niepełnosprawną, jest nieco inna niż sytuacja, gdy zawód ten zdobywa.
    Czasem niepełnosprawnośc powoduje, ze nie może już wykonywać danej pracy, ale czasem przy pewnym wysiłku z jego strony i dobrej woli ze strony innych - może.

    Sedzia o jakiej piszesz, gdy została głucha była już osobą uznaną w zawodzie. jej ogromne doświadczenie jest bardzo cenne. Na tyle, że warto zatrudniać 2 asystentów by mogła orzekać.
    Może jeszcze lepiej zobrazuje Ci to przykład pewnego chirurga, który wskutek wypadku będąc u szczytu kariery stracił 4 palce u prawej ręki. Nadal pracował jako lekarz - chirurg był konsultantem, wykladowcą akademickim. Jego umiejetnosci jako operatora były już żadne, ale jego ogromna wiedza z zakresu diagnostyki oraz możliwość po prostu powiedzenia asystentowi, jak ustawić skalpel, jak ciąc, czego szukać były nadal bardzo cenne.
    W drugą stronę to nie zadziałałoby - osoba praworęczna, która utraciła 4 palce prawej dloni nigdy nie zostałaby chirurgiem, w związku z tym nie miałaby ani teoretycznej, ani praktycznej cennej wiedzy tego lekarza.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 28.07.14, 22:26
    kora3 napisała:
    Widzisz, sytuacja, w której ktoś wykonując jakiś zawód zostaje osobą niepełnosprawną, jest nieco inna niż sytuacja, gdy zawód ten zdobywa.
    Czasem niepełnosprawnośc powoduje, ze nie może już wykonywać danej pracy, ale czasem przy pewnym wysiłku z jego strony i dobrej woli ze strony innych - może.


    Tak, Korciu, to stalo sie w trakcie wykonywania zawodu. jednoczesnie jest dowodem na to,
    ze mozna byc niepelnosprawnym i nadawac sie do jakiegos zawodu normalnie
    uznawanego za "nie" dla niepelnosprawnego. Gdyby ta sama pani sedzia probowala
    owa sedzia zostac bedac od razu niepelnosprawna, to nie mialaby szans, prawda?
    tymczasem okazuje sie ze tylko wspomniana przez ciebie dobra wola i wysilek
    ze strony innych umozliwia
    niemal- a nieraz -calkowita sprawnosc niepelnosprawnych w spoleczenstwie.

    Podkreslam to, poniewaz wiem jak trudno osobom pelnosprawnym, nie majacym zadnego doswiadczenia z niepelnosprawnoscia, wyobrazic sobie iz mozliwosci osob niepelnosprawnych sa tak naprawde nieograniczone, jesli tylko im sie pomoze. trzeba tylko chciec,
    dazyc do usuwania barier,
    i nie widziec ograniczen. a odwrotnie, myslec jak sie ich pozbywac.
    to przynosi taki pozytek, ze nie tylko osoby niepelnosprawne staja sie niezalezne ale i kosztuja panstwo, spoleczenstwo mniej bo sa w stanie same sie utrzymac. i innych tez.

    I tak, zgadzam sie tez ze sa przypadki beznadziejne kiedy nic sie zrobic nie da.
    ale w wiekszosci zdarzen tak nie jest, zawsze jest nadzieja i wyjscie z sytuacji
    pod warunkiem ze ta dobra wola i wysilek sie znajdzie..

    Minnie
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 28.07.14, 23:37
    Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. To nie jest takie proste przełożenie. Sądziłam, że przykład chirurga, który utracił palce Ci to łatwiej zobrazuje.
    Człowiek, który utraciłby te palce na etapie ZANIM miałby szanse zostać wybitnym chirurgiem, nie zostałby nim wcale. Taka jest brutalna prawda. Nie zostawszy nie posiadalby cennej wiedzy praktycznej i teoretycznej, którą mógłby przekazać innym, jako konsultant, czy wykładowca, który co prawda NIE MOŻE TERAZ już operować, ale może przekazać wiedzę.
    Nawiasem mówiąc- wielu lekarzy, którym wiek nie pozwala już na czynną pracę w swej specjalności z racji niepewnej już ręki, czy słabszego zdrowia pracuje właśnie jako konsultanci, nauczyciele akademiccy.

    Podobnie, acz w nieco innym wymiarze jest z panią sedzią. Otóż fakt, że była ona przed utratą słuchu wybitna w swej dziedzinie zdeterminował to, że najzwyczajniej w świecie uznano, iż OPŁACA się zatrudnić dodatkowe osoby oraz ponieść inne koszta, także niematerialne, by mimo głuchoty mogła orzekać nadal. Nie zrobiono tego z altruizmu, tylko dla interesu, w tym przypadku społecznego i wymiaru sprawiedliwosci. Dla przeciętnej absolwentki szkoły średniej, która bedac głucha dostałaby się na prawo pewnie nie zaangażowano by 2 asystentow oraz tłumacza z migowego na kazdy wykład, rozprawę, w której miałaby uczestniczyć jako studentka. Bo to byłoby raz kosztowne, dwa - co także niebagatelne wydłużałoby czas poszczególnych procesów, na których osoba, której miano tłumaczyć miganiem z założenia miała tam tylko być i słuchac co mówią.

    Osobiscie znam dziewczynę z mej branży, której szefostwo firmy opłacało z firmowej kasy nianięsmile Dziewczyna samotnie wychowywała dziecko, po macierzyńskim chciała zostać na wychowawczym. Jej pracodawcom na tyle zalezało na niej, jako pracownicy (a raczej na jej umiejętnościach), że zaproponowali takie rozwiązanie, bo powrót do pracy w wymiarze jaki mogła zaoferować oznaczałby to, że spora czesc zarobionych przez nią pieniędzy szłaby na opłacenie niani. Wiec nianię dostała w prezencie. I słusznie! Ale tego samego nie zrobiono by np. dla pani sprzątaczki, bo panią sprzątaczkę na ten czas (wychowawczego) można bez trudu znaleźć inną.



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 29.07.14, 01:54
    kora3 napisała:
    Podobnie, acz w nieco innym wymiarze jest z panią sedzią. Otóż fakt, że była ona przed utratą słuchu wybitna w swej dziedzinie zdeterminował to, że najzwyczajniej w świecie uznano, iż OPŁACA się zatrudnić dodatkowe osoby oraz ponieść inne koszta, także niematerialne, by mimo głuchoty mogła orzekać nadal. Nie zrobiono tego z altruizmu, tylko dla interesu, w tym przypadku społecznego i wymiaru sprawiedliwosci. Dla przeciętnej absolwentki szkoły średniej, która bedac głucha dostałaby się na prawo pewnie nie zaangażowano by 2 asystentow oraz tłumacza z migowego na kazdy wykład, rozprawę, w której miałaby uczestniczyć jako studentka. Bo to byłoby raz kosztowne, dwa - co także niebagatelne wydłużałoby czas poszczególnych procesów, na których osoba, której miano tłumaczyć miganiem z założenia miała tam tylko być i słuchac co mówią.

    To wlasnie chirurga mialam na mysli piszac ze "niekiedy bywa to niemozliwe".
    Brak palcow u dominujacej reki moze byc wazna przeszkoda w wykonywaniu operacji,
    chociaz... - w dobie dynamicznie rozwiajacej sie technologii, elektroniki,
    glowy nie dalabym sobie uciac czy w przyszlosci chirurg, pianista z bioniczna reka nie bedzie
    traktowany jako cos pospolitego.

    Juz mamy super- szybkich biegaczy ze sztucznymi nogami. sportowcow ze specjalnie dostosowanymi protezami.
    a mozna tez uprawiac np surfing bez zadnych protez nie majac ani rak ani nog.


    Natomiast na przykladzie pani sedzi, jak widze umknelo twojej uwadze najwazniejsze-
    technologia, tlumacze pozwala osobie np. gluchej na wykonywanie zawodow
    wymagajacych pelnej komunikacji.
    co z tego ze trzeba wyjsc naprzeciw osobie niepelnosprawnej, ze to kosztuje itd - fakt jest taki ze jest to mozliwe,
    a jesli policzyc koszty to nie sa az takie wysokie. wez bowiem pod uwage ze np.
    tlumacze przy okazji znajduja zatrudnienie, zawsze to dwie osoby wiecej zdjete z bezrobocia.
    czas tlumaczenia nie jest "wydluzony niebagatelnie",
    idzie to znacznie szybciej niz ci sie wydaje- praktycznie rzecz dzieje sie na biezaco.
    sama osoba niepelnosprawna zarabia znacznie wiecej i placi wieksze podatki niz by zarabiala
    i placila majac o wiele nizszy status zawodowy. byc moze jest w stanie sama dawac innym zatrudnienie.

    dla przykladu, bo nie umiem znalezc procesu sadowego (tajemnica zawodowa?)
    tak pracuje/a tlumacz/e jezyka migowego amerykanskiego ASL na przedstawieniu
    teatralnym Pieknej i Bestii



    wyobraz sobie wiec, jak niewiele faktycznie czasu zajmuje takie tlumaczenie.

    Powtarzam - dobre checi, Koro, dobre checi to podstawa zwiekszania mozliwosci i obalania murow.

    Minnie


    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 29.07.14, 09:22
    Damo, mam wrażenie, ze się nie rozumiemy smile
    Jestem jak najbardziej ZA zatrudnianiem osób niepełnoprawnych, podobnie zresztą jak Ty, tyle że widzę to w mniej idealistycznym świetle. Pani sedzi jak napisałaś pozwala się pracować w zawodzie,. choć jest głucha i ponosi się z tego tytułu dodatkowe koszty materialne i nie, bo chodzi o TE sędzię - rozumiesz?
    Sądzisz, że gdyby ogłuchł np. protokolant to TEŻ by mu zapewniono 2 asystentów, tłumacza - migacza itp. Nie Damo i nie dlatego, ze protokolant to ktoś gorszy od sędziego. Tylko dlatego, że umiejętności protokolanta nie sa niczym unikatowym, natomiast tej pani sedzi tak.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 29.07.14, 23:38
    kora3 napisała:
    Sądzisz, że gdyby ogłuchł np. protokolant to TEŻ by mu zapewniono 2 asystentów, tłumacza - migacza itp. Nie Damo i nie dlatego, ze protokolant to ktoś gorszy od sędziego. Tylko dlatego, że umiejętności protokolanta nie sa niczym unikatowym, natomiast tej pani sedzi tak.

    alez ja sie z toba do pewnego momentu zgadzam Koro. dzisiaj pewnie protokolant nie,
    za mala szyszka,
    ale nie wiadomo co bedzie za 10 lat. moze bedzie norma i gluchy protokolant,
    ale zeby do tego doszlo nie mozna miec nastawienia "za drogo, za dlugo, za duzo klopotow" -
    trzeba chciec miec odwrotne nastawienie - "warto, trzeba, niewazne koszta" -
    teraz rozumiesz o co mnie chodzi, Koro? smile
    tylko tak nastapi rozwoj.

    Minnie
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 30.07.14, 03:39
    [i]ach_dama_byc_z_kanady napisała:

    > alez ja sie z toba do pewnego momentu zgadzam Koro. dzisiaj pewnie protokol
    > ant
    nie,
    > za mala szyszka,
    > ale nie wiadomo co bedzie za 10 lat. moze bedzie norma i gluchy protokolant[
    > /i],
    > ale zeby do tego doszlo nie mozna miec nastawienia "za drogo, za dlugo, za duzo
    > klopotow" -
    > trzeba chciec miec odwrotne nastawienie - "warto, trzeba, niewazne koszta" -
    > teraz rozumiesz o co mnie chodzi, Koro? smile
    > tylko tak nastapi rozwoj.


    Nim odniosę się stricto do tego co napisałaś pozwolę sobie przytoczyć historię pewnej osoby. Otóż osoba ta (płec nieistotna) narodziła się jako długo oczekiwane dziecko parze, w której ojciec i matka byli oboje uzdolnieni muzycznie. Matka śpiewała w znanym zespołe, ojciec gral na kilku instrumentach. Nie zyli z tego, ale niewątpliwie mieli talenty muzyczne. Dziecko urodziło im się dość późno, bo po 10 latach starań, ale na szczęście zdrowe, w pełni sprawne.
    Rodzice mieli wręcz pewność, że dziecko będzie utalentowane muzycznie. od malucha zachęcali je do spiewania, starali zainteresować muzyką. Większosc małych dzieci lubi śpiewać oraz "grać " na róznych prostych instrumentach, bez znaczenia, jak im to wychodzismile

    Temu dziecku wychodziło raczej średnio, ale rodziców, a niebiedni byli, to nie zniechęcało. Uznali, że "warto, trzeba i nieważne koszta" i kupili dziecku nietanie pianino oraz wykupili lekcje u muzyka specjalizującego się w nauczaniu gry na tym instrumencie małych dzieci. Ten od razu im powiedział, że ich latorośl słuchu muzycznego specjalnie nie ma. Rodziców to nie zniechęciło - musi mieć, po nichsmile Kolejny nauczyciel z nimi nie polemizowałsmile płacili, wiec uczył dziecko grać. Uczciwie, bez żadnej ściemy. Osobę kompletnie pozbawioną słuchu muzycznego da się nauczyć za pomocą ćwiczeń grać. Będzie to robić przeciętnie, ale o ile się przyłoży - poprawnie. Poprawnośc wystarczyła by ta osoba dostala się do muzycznej "podstawówki". A potem do szkoły średniej o tym profilu. Dopiero w II jej klasie do rodziców dotarło, ze "nie watro, nie trzeba, za duże koszta" także koszta niematerialne dla młodego człowieka i pozwolili tej osobie przenieść się do nie muzycznej szkoły średniej, dziś jest ona dość znanym lokalnie i dobrze prosperującym adwokatem smile, a jego wnuk dobrze zapowiadającym się bardzo jeszcze młodym adeptem gry na skrzypcach smile

    Po coż ja to Damo wszystko napisałam ?smile Co to ma wspólnego z tematem, przecież my rozmawiamy o niepełnosprawnych, a wspomniana osoba wszak pelnosprawna ...

    Pozornie niewiele to ma wspólnegowink, ale tylko - pozornie. Kluczowe są tu słowa "warto, trzeba, nieważne koszta". Ci rodzice właśnie uważali tak i stać ich było na realizowanie części "nieważne koszta" dla swego dziecka. Realizowanie bez sensu, ale z dobrymi checiami. oni ponieśli spore koszta związane ze szlifowaniem nieistniejącego talentu swego dziecka, wolno im i tyle. Ich kasa, ich sprawa, ale gdyby żądali stypendium dla owego muzycznego beztalencia to już inaczej na to patrzono.

    trudno powiedzieć Damo, jak będzie za 10 lat. Być może przestaną nam być potrzebni tłumacze, bo będzie wystarczyło, że do swego tabletu powiesz coś po polski, a on to migiem przetłumaczy na niemiecki, angielski, czy chiński - jak sobie zechceszsmile Pracy nie będzie dla nauczycieli języków obcych (bo poza pasjonatami nikt nie będzie chciał się ich uczyć, bo i po co) i tłumaczy, za to każdy kto nie ma zdolności do j. obcych będzie mogł swobodnie znaleźć prace w swoim zawodzie gdziekolwiek, bo jezyk przestanie stanowic jakąkolwiek bariere.
    Ale PÓKI co restauratorowi bardziej opłaca się zatrudnić kelnera, który dogada się z klientem po niemiecku, czy angielsku, niż zatrudnić takich co ni w ząb oraz 2 osoby znające po każdym z tych jezyków smile za to ten sam restaurator chętnie zatrudniłby wybitnego kucharza chińskiego nie mówiącego słowa w żadnym poza swoim jezykiem i kogos po sinologii, kto by ich wzajemnie tłumaczył, gdyby mu się to OPŁACAŁO. Wówczas uznałby. ze "warto, trzeba i nieważne koszty", bo ...te koszty mu się zwróciłyby . O pomijaniu kosztów możemy mówić, gdy chodzi o leczenie, rehabilitację, ratowanie życia, ale nie gdy chodzi o biznes, pracę. Ratowanie życia starcowi jest z biznesowego punktu widzenia nieopłacalne, ale tylko ktoś odczłowieczony uznawałby, ze nie trzeba go ratować w związku z tym. Jednoczesnie nikt z mózgiem nie zatrudnialby tego starca dla samego zatrudniania go zatrudniając jeszcze 5 osób, które oomagałuby mu w wykonywaniu jakichś obowiązków, które molgłaby z powodzeniem wykonać 1 osoba i to dowolna.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 30.07.14, 04:31
    Kluczowe są tu słowa "warto, trzeba, nieważne koszta". Ci rodzice właśnie uważali tak i stać ich było na realizowanie części "nieważne koszta" dla swego dziecka. Realizowanie bez sensu, ale z dobrymi checiami. oni ponieśli spore koszta związane ze szlifowaniem nieistniejącego talentu swego dziecka, wolno im i tyle. Ich kasa, ich sprawa, ale gdyby żądali stypendium dla owego muzycznego beztalencia to już inaczej na to patrzono.

    alez Koro to nie ma nic wspolnego z tym co ja napisalam ani faktycznie ani pozornie.

    w ogole nie rozumiem jak mozesz porownywac beztalencie muzyczne w ktorego brak talentu rodzice nie moga uwierzyc a umozliwienie wykorzystania autentycznych mozliwosci
    osoby niepelnosprawnej w pelnosprawnym spoleczenstwie.
    to sa dwie diametralnie rozne rzeczy.

    Jakby nie bylo, a czego byc moze nie zauwazasz, i uparcie patrzysz na to z jednej tylko strony,
    tej strony jak to "jedna jaskolka wiosny nie czyni" - ze sedzia nagle utraciwszy sluch
    niechcacy pokazala ze mozliwe jest byc gluchym i sedzia .

    Zatem, skoro jest mozliwe byc gluchym w wyniku wypadku i dalej byc sedzia,
    to moze jednak od poczatku bylo mozliwe dla tej konkretnie osoby byc sedza gdyby nawet,
    zalozmy,
    ogluchla nie w polowie swojego zycia a calkiem urodzila sie glucha?
    w tym przypadku wprawdzie jaskolka dalej wiosny nie czyni ale chciaz te wiosne zapowiada.
    rozumiesz, Koro.
    okazuje sie, ze mozna przelamywac dotad, zdawaloby sie, nie do pokonania bariery.

    myslec trzeba, tu sie z toba zgodze, realistycznie. osoab ktorej przyslowiowy slon nadepnal na ucho talentu do gry na pianinie nie od lekcji nie nabierze, ale gdy w gluchym czlowieku drzemie talent muzyczny to owszem, Koro, muzykiem bedzie.
    i chodzi o to aby nie mowic takiemu - "alez nie uda ci sie, nie ma o czym marzyc,
    a juz zupelnie szkoda na ciebie pieniedzy, zapomnij", bo mozna stracic cos pieknego, cos unikalnego, np to:




    rozumiesz, Koro, roznice?

    jesli protokolant nadaje sie swietnie do swojej pracy - czemu nie? tylko, bo "gluchy" ?

    Minnie



    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 30.07.14, 12:01
    Nadal się kochana nie rozumiemy smile

    Moja opowieść dot. tego, że MOŻNA z osoby, która nie ma talentu zrobić muzyka. Bo można Damo. Będzie to najpewniej osoba bardzo przeciętna w muzykowaniu, ale będzie grać poprawnie, znać nuty i zasady. Inwestycja w taką osobę nie ma sensu, ale każdy ma prawo wydać swoją kase, jak chce. Gdyby jednak beztalencie miało by na siłę kształcone za publiczne pieniądze, sprawa przedstawiałaby się przyznasz - inaczej.

    Mówisz, że przykład pani sedzi przypadkiem pokazał, że można być głuchym sedzią, jak widać można. Tylko wg Ciebie nie ma znaczenia, że ta pani sędzia ogłuchła będąc już uznanym sędzią, a dla mnie ma to znaczenie kluczowe.
    Teoretycznie bowiem osoba głucha od urodzenia moglaby także zostać sędzią, tyle, że koszta takiej "operacji" byłyby bardzo wysokie. Gdyby osoba ta była jako sedzia przeciętna, to taki "biznes" zwyczajnie się nie opłacałby. Tak, jak inwestowanie w nauczanie gry na instrumencie beztalencia muzycznego.

    Na mojej pierwszej uczelni studiował z nami na roku chłopak od dziecka poruszający się na wózku inwalidzkim. Jak widać niepełnosprawność nie przeszkodzila mu w edukacji. Zdał maturę, dostał się na wybrany kierunek i studiował w normalnym toku nauczania.
    Wówczas nie było jeszcze niestety takiego nacisku na likwidowanie barier architektonicznych, ale mimo to z pomocą kolegów z roku chłopak sobie radził i ze schodami i z poruszaniem się w nieprzystosowanych dla człowieka na wózku pomieszczeniach laboratoryjnych.

    Był niezłym studentem oraz co niebagatelne - rozsądnym człowiekiem. Wybierając tematy prac przejściowych i magisterskiej wybierał takie, które pozwalały mu pracować głownie przy komputerze. Np. analizy wyników praktycznych nadań innych, symulacje itd. Dlaczego? Ano dlatego, że nie studiował on sobie a muzom i doskonale zdawał sobie sprawę, że PO studiach będzie szukał pracy. Na uczelni w zasadzie mógłby się zajmować wszystkim - nikt mu nie miał prawa zabronić realizacji pracy przejściowej, która wymagałaby z racji niepełnosprawności kolegi pomocy innych. Ba, tę pomoc na pewno by od nas i pracowników uczelni uzyskał. Tylko, że studia to jeszcze nie praca. Chłopak sobie zdawał sprawę, że jeśli będzie specjalistą w dziedzinie takiej, że aby mógł wykonywać swą pracę jego pracodawca będzie musiał np. przerabiać hale produkcyjną "pod niego", to najpewniej po prostu nie zatrudni go, bo będzie miał do wyboru takich aplikujących, którzy potrafią to samo co on, ale hali pod nich przerabiac nie trzeba.

    Dlatego postawił na taki nurt kształcenia się w wybranym kierunku, by pracodawcy najzwyczajniej w swiecie OPŁACAŁO się go zatrudnić. W zasadzie stworzenie dlań stanowiska pracy przy komputerze nie było żadnym problemem, a jeśli, to minimalnym.
    Oczywiście - chłopak mógł się uprzeć i soecjalizować w tamach swego kierunku studiów w czyms takim, co mogłby robić tylko przy pomocy innych i przy przystosowaniu do niego wielu miejsc i urządzeń. Na uczelni dałby radę, ale pracy najpewniej by nie znalazł.

    A tak znalazł, całkiem fajnąsmile i nadal pracuje, jest już uznanym specjalistą w dziedzinie. TERAZ, gdy jest potrzeba, by pojawił się np. na hali produkcyjnej (a takowa bywa, choć sporadycznie), to może liczyć na to, że wszyscy dołożą wszelkich starań, by jego wizyta w tejże hali była możliwa i dlań najbardziej komfortowa. Bo to jest uznany specjalista! I jeśli firmie zależy na konsultowaniu się z nim, to musi się doń dostosować, a ów specjalista jest niepełnosprawny - proste.

    to, co usiłuję ci przekazać nie ma nic wspólnego z zamykaniem niepełnosprawnym drogi do robienia kariery zawodowej Damo. Ja ci tylko usiłuję pokazać, że niestety, ale swiat biznesu nie jest tak idealistycznysad W biznesie robi się to, co się opłaci. Jeśli osoba czy to niepełnosprawna, czy posiadająca inne ograniczenia jest z racji swych umiejętności zawodowych bardzo cenna, to pracodawcy OPŁACI się dostosować się do niej (w taki czy inny sposób), ale jeśli jest to osoba jedna z wielu o takich samych kwalifikacjach, to przerabianie pomieszczenia dla niej, czy zatrudnianie innych do pomocy jej, ewentualnie zmiana organizacji firmy "pod nią" mu się nie opłaci i wybierze kogoś innego, kto zawodowo reprezentuje sobą z grubsza to samo, a nie będą potrzebne dodatkowe nakłady, by ją zatrudniać.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 30.07.14, 23:33
    kora3 napisała:
    Moja opowieść dot. tego, że MOŻNA z osoby, która nie ma talentu zrobić muzyka. Bo można Damo. Będzie to najpewniej osoba bardzo przeciętna w muzykowaniu, ale będzie grać poprawnie, znać nuty i zasady. Inwestycja w taką osobę nie ma sensu, ale każdy ma prawo wydać swoją kase, jak chce. Gdyby jednak beztalencie miało by na siłę kształcone za publiczne pieniądze, sprawa przedstawiałaby się przyznasz - inaczej.

    A moja -nie.
    moja opowiesc dotyczy osoby ktora miala predyspozycje do zawodu jaki wykonuje,
    co udowodnil fakt ze nawet ogluchniecie nie pzreszkodzilo jej wykonywaniu go,
    i co jest dowodem na to, iz skoro ktos ma do zcegos zdolnosci to bedzie je mial pomimo
    niepelnosprawnosci.
    twoja opowiesc, Koro, jest antyteza tego co ja probuje ci wyjasnic - zrozum to wreszcie.
    ja pojmuje twoj argument o stypednium i przeciez zgadzam sie z toba ze osobie pozbawionej talentu on sie nie nalezy.


    Mówisz, że przykład pani sedzi przypadkiem pokazał, że można być głuchym sedzią, jak widać można. Tylko wg Ciebie nie ma znaczenia, że ta pani sędzia ogłuchła będąc już uznanym sędzią, a dla mnie ma to znaczenie kluczowe.

    bo nie rozumiesz meritum mojej wypowiedzi.

    Teoretycznie bowiem osoba głucha od urodzenia moglaby także zostać sędzią, tyle, że koszta takiej "operacji" byłyby bardzo wysokie.

    Koro, nie masz pojecia o czym mowisz. wcale nie "bardzo wysokie".

    Gdyby osoba ta była jako sedzia przeciętna, to taki "biznes" zwyczajnie się nie opłacałby.
    Tak, jak inwestowanie w nauczanie gry na instrumencie beztalencia muzycznego.


    nieadekwatne porownanie. i zwyczajnie obrazliwe.
    mowimy bowiem o osobie majacej uzdolnienia w pewnym kierunku,
    i chcacej ksztalcic sie w nim, tyle ze niepelnosprawnej.

    Chłopak sobie zdawał sprawę, że jeśli będzie specjalistą w dziedzinie takiej, że aby mógł wykonywać swą pracę jego pracodawca będzie musiał np. przerabiać hale produkcyjną "pod niego", to najpewniej po prostu nie zatrudni go, bo będzie miał do wyboru takich aplikujących, którzy potrafią to samo co on, ale hali pod nich przerabiac nie trzeba.

    I ja mu sie Koro wcale nie dziwie. z takim nastawiem "nie da sie, nie oplaca sie, nie warto"
    oczywscie z enie ma co liczyc na zmiany.

    Wówczas nie było jeszcze niestety takiego nacisku na likwidowanie barier architektonicznych, ale mimo to z pomocą kolegów z roku chłopak sobie radził i ze schodami i z poruszaniem się w nieprzystosowanych dla człowieka na wózku pomieszczeniach laboratoryjnych.

    o, wlasnie - prosze jaki swietny przyklad, zaloze sie, ze kiedys ktos powiedzial
    "nie warto przerabiac i budowac ramp bo to za drogo kosztuje".
    (i psuje architekture)
    a "niepelnosprawni na wozkach nie moga aplikowac bo jak sie beda przemieszczac?"
    (decydowanie za nich co moga a co nie moga)
    - to jest dokladnie to, o czym mowie - nie niepelnosprawnosc ogranicza,
    a pelnosprawnosc.

    Tu masz Koro kolejny przyklad- juz nie sedzi a prawnika Jeffa Rosena, gluchego od urodzenia,
    (trzeciej generacji)
    ktorego sam Barack Obama powolal na stanowisko chairmana National Council on Disability
    - Rady Narodowej ds Niepelnosprawnych



    okazuje sie ze w USA jest ok 200 gluchych prawnikow.
    sedzia jak na razie zdaje sie tylko jeden, ale, ktos zawsze musi byc pierwszy smile

    Minnie



    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 31.07.14, 01:21
    Myślę Damo, że nadal mnie nie zrozumiałaś do końca...
    I bardzo mi przykro, ze nie zauważyłaś, iż napisałam, ze w czasach studiów mego kolegi NIESTETY nie było takiego nacisku na likwidowanie barier (np. architektonicznych).
    A ja napisałam, że NIESTETY nie było Damo. A napisałam, ze nie było, bo jest to, a raczej był w PL zwyczajnie FAKT. Obecnie to się zmienia na lepsze, ale wierz mi, że są takie miejsca np. typu hala produkcyjna, gdzie o ile nie ma być z złożenia miejscem pracy dla niepełnosprawnych (np. w ZPChr. ) to nie jest z założenia dostosowana dla potrzeb osób na wózkach, bo zwyczajne nie przewiduje się, że takowe będą tam pracować. Przerobienie takiej hali pod potrzeby wózkowicza zwyczajnie mogłoby przekraczać możliwości finansowe pracodawcy, a taka inwestycja w przypadku zwyczajnego - nie wyróżniającego się niczym szczególnym zawodowo pracownika zwyczajnie nie miałaby szans, by się zwrócić.

    Jak wiesz, albo niesmile dość często mam do czynienia z problemami osob niepełnosprawnych i niestety (znow niestety) muszę ci uświadomić (bo być może tego nie wiesz mieszkając wiele lat poza krajem - to nie przygana), ze w PL szeroko pojęte "państwo" nie zapewnia wcale wiele w zakresie likwidowania barier, czy rehabilitacji sad
    Ostatnio zajmowałam się sprawą 2 rodzeństwa z zanikiem mięśni - starsza dziewczynka już na wózku, młodszy chłopiec jeszcze chodzący, ale słabo. Podjazd dla dziewczynki, poręcze dla chłopca, dostosowanie domu do potrzeb osób niechodzącej i chodzącej z trudem - oczywiste.
    Ale ta oczywistosc zderza się z ...smutną rzeczywistością Damo. Koszty tego wyliczone wstępnie to prawie 30 tys. złotych, a PFRON zadeklarował pokrycie najwyżej połowy, bo nie ma zwyczajnie. Potrzebujących jest wielu, są sztywne przepisy. Na resztę udało się znaleźć sponsorów, ale w kryzysie wcale nie było to łatwe, wierz mi.
    Takie sa niestety (znów) polskie realia i pisząc o polskim rynku pracy, nie mogę ich pomijać.

    Powiadasz, że w USA jest 200 głuchych prawników. Fajnie, ze dane im jest pracować w wymarzonym zawodzie. Pamietajmy jednak o pewnym niuansie - w Stanach rodzice (normalni, nie patologia) zaczynają odkładać na studia dziecka, gdy to się rodzi, albo i wcześniej. Nie czarujmy się - te osoby, które skończyły studia prawnicze bedąc głuchymi (nie wiem ilu ze wspomnianych ogłuchło już będąc prawnikami), to są osoby, których rodziny na to było stać. Albo takie, które były wybitne, wyróżniały się zdolnościami prawniczymi już w średniej szkole i otrzymały stypendium.

    Wracając jednak do biznesu Damo. W nim liczy się zysk niestety. Jeśli zatrudnienie kogoś z dowolnymi ograniczeniami stanowi dla pracodawcy zbyt wysoki koszt, czy ryzyko, to
    nie zatrudnia CHYBA, że realnie oczekiwany zysk z jego zatrudnienia przewyższa koszty.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 31.07.14, 02:24
    kora3 napisała:
    Obecnie to się zmienia na lepsze, ale wierz mi, że są takie miejsca np. typu hala produkcyjna, gdzie o ile nie ma być z złożenia miejscem pracy dla niepełnosprawnych (np. w ZPChr. )

    Koro, nie rozumiemy sie, poniewaz ty stoisz na stanowisku ze niepelnosprawny, bedac zdecydowana mniejszoscia,
    nie moze wymagac aby pelnosprawne spoleczenstwo - znakomita wiekszosc,
    dostosowywalo wszelkie potrzeby do nich. otoz moze, a nawet powinno,
    poniewaz tylko w ten sposob umozliwi to mamksymalne funkcjonowanie jak najwiekszej liczbie calego spoleczenstwa, tak pelno- jak i niepelnosprawnego.
    koszta, zauwaz, poniesie sie w wielu przypadkach raz - np w przypadku przerobienia hali produkcyjnej aby dostoswac ja do wozka, benefit pozostanie na o wiele dluzej jesli nie na stale.

    Przerobienie takiej hali pod potrzeby wózkowicza zwyczajnie mogłoby przekraczać możliwości finansowe pracodawcy, a taka inwestycja w przypadku zwyczajnego - nie wyróżniającego się niczym szczególnym zawodowo pracownika zwyczajnie nie miałaby szans, by się zwrócić.

    a co zrobi pracodawca gdy np. wyjdzie prawo zabraniajace dyskryminacji na tle niepelnosprawnosci tymze nakazujace dostosowac miejsce pracy w/g potrzeb?

    w PL szeroko pojęte "państwo" nie zapewnia wcale wiele w zakresie likwidowania barier,
    czy rehabilitacji


    wiem, wiem, ale przeciez tu calkiem nie o to chodzi. tu chodzi Koro o to, ze wlasnie dzieki temu ze mam inne doswiadczenia moge z cala stanowczoscia powiedziec ze takie bariery mozna i da sie przelamac,
    ze nie sama niepelnosprawnosc neipelnosprawnemu stoi na przeszkodzie,
    nie nawet "koszta i oplacanie sie" a zwyczajnie przyjecie do wiadomosci ze niepelnosprawny
    moze o wiele wiecej niz pelnosprawny mu zezwala.
    bowiem najwiekszym problemem tutaj Koro sa nie finanse, nie kalkulowanie czy "sie oplaca"
    a decydowanie pelnosprawnych za niepelnosprawnych do czego sie nadaja.

    Przyklad- niedoslyszaca lekkoatletka, zdobywajaca zlote medale na Paraolimpiadach, zaaplikowala na AWF po liceum. owczesny chyba dziekan Lew Starowicz (seksuolog przeciez, nie majacy zielonego pojecia o problemach ludzi z ubytkiem sluchu!) zadecydowal ze "nie poradzi sobie" i przyjecia na uczelnie - odmowil.
    nie pomoglo tlumaczenie ze przeciez 4 lata dziewczyna dawala sobie swietnie rade w normalnym liceum, miala dobre jesli nie wrecz znakomite oceny. On- seksuolog- uznal, ze ONA sobie nie poradzi.
    ON, nie bedac nia, nie majac pojecia o niej, jej mozliwsciach, nie majac pojecia co to znaczy byc gluchym. czy dalszy komentarz potrzebny?

    I bardzo mi przykro, ze nie zauważyłaś, iż napisałam, ze w czasach studiów mego
    kolegi NIESTETY nie było takiego nacisku na likwidowanie barier (np. architektonicznych).


    wiec zauwazylam, oczywscie.
    i oczywiscie na mysl przyszedl mi ow Lew Starowicz, ktory nie watpie ucielesnial wielu
    co kiedys uwazali za usuwanie takich przeszkod za zbyteczne " bo oni sobie nie poradza".
    o co chodzi Koro, ty TERAZ wiesz, ze usuwanie owych przeszkod jednak jest potrzebne.
    pytanie, w ktorej grupie bylabys wtedy?
    teraz, przekonujesz mnie ze pani sedzi oplaca sie oplacic pomocnicza technologie i ASL tlumaczy, bo jest wyjatkowa w swoim zawodzie i "tylko ogluchla w trakcie",
    ale ksztalcic gluchego od urodzenia juz eee, nie bardzo sie oplaca....

    Nie czarujmy się - te osoby, które skończyły studia prawnicze bedąc głuchymi (nie wiem ilu ze wspomnianych ogłuchło już będąc prawnikami), to są osoby, których rodziny na to było stać.

    nie bardziej niz kazda przecietna amerykanska rodzine , Koro.
    specjalna pomoc dla niepelnosprawnych jest tez zwykle oplacana przez college albo uniwesytet a ci z kolei sa dotowani przez rzad. student musi zlozyc podanie o taka pomoc, ktorej, nie przecze, czasem mozna nie dostac. ale zwykle dostaje.
    mozna oczywscie samemu za to placic.
    ASL tlumacz zarabia od 15 do 40 dolarow za godzine.
    Studenci z przecietnych rodzin, jak wszedzie, zwykle tez pracuja kiedy moga i gdzie moga aby oplacic studia. watpie tez, aby z tych 200-tu choc 1/4 pokonczyla studia w Harvardzie.
    moze nawet mniej.

    I nie twierdze przeciez zeby dostosowywac za wszelka cene, na leb na szyje.
    tylko dlatego ze studia, miejsce pracy dostosuje sie do niepelnosprawnego nikt nie powinien bankrutowac. to trzeba robic rozsadnie.
    oczywscie ze lody trzeba krecic, zawsze i wszedzie smile

    Minnie

    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 31.07.14, 10:00
    Damo, jeśli wejdzie wspomniane przez Ciebie uregulowanie prawne nakładające na pracodawcę dostosowanie każdego możliwego miejsca pracy (albo większości) do potrzeb niepełnopsrawnych (różnego rodzaju), to jak znam życie będą za tym musiały iść pieniądze z zewnątrz.
    Po prostu póki co firm nie stać na takie dostosowanie bez wyraźnej dla nich potrzeby.
    Podobnie w PL na ogół w prywatnych domach/mieszkaniach nie montuje się z założenia podjazdów, czy urządzeń dla niepełnosprawnych. Żadna państwowa, czy pozarządowa instytucja czy organizacja zajmująca się pomocą niepełnosprawnym i likwidowaniem barier nie dotowałaby takich rzeczy w domu/mieszkaniu, w którym nie przebywa stale osoba niepełnosprawna Damo. Żadna nie dalaby pół grosza na to, że np. Ty chciałabyś sobie tak przerobić/ doposażyć dom bo MOZE Cię odwiedzić osoba na wózku np. Sądzę, że niespecjalnie Cię to dziwi.
    Podobnie - nie ma u nas w szkołach obowiązkowej nauki jezyka migowego. Uczą się go ci, którzy muszą, albo chcą.

    Nie pamiętam sprawy niedosłyszącej lekkoatletki Damo. O ile dawała sobie radę na zawodach, w liceum, to nie za bardzo rozumiem postawę profesora, tym bardziej, że jest on specjalistą, ale w innej niż mająca tu zastosowanie dziedzinie.
    Musimy jednak brac pod uwagę czas, w jakim coś takiego miało miejsce i dostępne technologie. Kiedyś ktoś np. bez nogi skazany był o ile nie na wózek, to na kulę. Potem "weszły" protezy - niezbyt wygodne czasem, nietrwałe, ale pozwalające poruszać się całkiem samodzielnie pare godzin dziennie. Dziś są protezy pozwalające na bieganie.
    Zatem technologia także bardzo sprzyja likwidacji barier - przyznasz?

    Postęp technologiczny, jaki dokonał się przez ostatnie 3 dekady jest Damo ogromnym "skokiem". Kiedyś niewidomy człowiek nie miał praktycznie szans na poznawanie dzieł literackich, które nie występowały w formie zapisu alfabetem Braille'a, a znikoma czesc dostępna w takiej formie była. Dziś praktycznie każdego dzieła może sobie wysłuchać za pomocą kompa.
    Im dzięki postępowi technologii likwidowanie wszelkich barier będzie łatwiejsze i tańsze Damo, tym większa będzie także chęć pracodawców do zatrudniania ludzi z takimi, czy innymi ograniczeniami. - niekoniecznie wcale wynikającymi z niepełnosprawności akurat.



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 31.07.14, 15:06
    > Damo, jeśli wejdzie wspomniane przez Ciebie uregulowanie prawne nakładające na
    > pracodawcę dostosowanie każdego możliwego miejsca pracy (albo większości) do po
    > trzeb niepełnopsrawnych (różnego rodzaju), to jak znam życie będą za tym musiał
    > y iść pieniądze z zewnątrz.

    w PL weszło już wiele uregulowań prawnych, w związku z którymi miały iść pieniądze z zewnątrz (budżet), ale nie poszły, nałożono obowiązki na samorządy, które tej kasy nie miały więc zostało po staremu...
    więc jak znam życie, wcale te pieniądze iść nie będą musiały i już sama nie wiem, czy lepiej dać tu sad czy też smile
  • kora3 31.07.14, 15:21
    no tu też masz rację - systematyczne zwalanie na samorządy kolejnych zadań bez wskazania bodaj tymże skąd mają je brać przez kolejne rządy i parlamenty kolejnych kadencji zaczyna już zakrawać na absurd.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 31.07.14, 23:12
    Damo, jeśli wejdzie wspomniane przez Ciebie uregulowanie prawne nakładające na
    pracodawcę dostosowanie każdego możliwego miejsca pracy (albo większości) do potrzeb niepełnopsrawnych (różnego rodzaju), to jak znam życie będą za tym musiały iść pieniądze z zewnątrz. Po prostu póki co firm nie stać na takie dostosowanie bez wyraźnej dla nich potrzeby.


    to nie ma wiekszego znaczenia, jak, Koro. chodzilo mi o sam fakt ze gdyby wyjdzie takie zarzadzenie to pracodawca bedzie zmuszony udogodnienia zrobic tak czy siak. czy mu sie podoba, oplaca czy nie. bo prawo bedziemu tak nakazywalo, rozumiesz?

    Podobnie w PL na ogół w prywatnych domach/mieszkaniach nie montuje się z założenia podjazdów, czy urządzeń dla niepełnosprawnych.

    alez nie ma takiej potrzeby!! to jest juz popadanie w przesade. mnie nie chodzilo o umozliwianie zycia niepelnosprawnym za wszelka cene trzeba/nie trzeba,
    tylko tam gdzie rzeczywscie potrzebuja.
    w domu prywatnym jak kogos stac, nie chce czekac na dotacje rzadowe to sobie sam zalozy stosowne podjazdy i urzadzenia. czy dzwonki na swiatlo i budzik wibrujacy.
    W szkole np. gluchoniemy uczen moze dostac tlumacza oplaconego przez szkole albo rzad - wystarczy, nauczyciele i uczniowie nie musza znac jezyka migowego. o takie przystosowania mi chodzi.
    w jednej szkole mozna zrobic podjazd dla wozka, a np od dzisiaj nalezy budowac wszelkie budynki z podjazdami,
    i w ogole budynki z nieco poszerzonymi drzwiami uwzgledniajacymi szerokosc wozka.
    kazdy budynek, nawet dwupoziomy powinien miec winde. itd itp.. to nie sa jakies dramatyczne zmiany, ale dla niepelnosprawnych maja ogromne znaczenie.

    Nie pamiętam sprawy niedosłyszącej lekkoatletki Damo. O ile dawała sobie radę na zawodach, w liceum, to nie za bardzo rozumiem postawę profesora, tym bardziej , że jest on specjalistą, ale w innej niż mająca tu zastosowanie dziedzinie.

    niestety nie moge sobie przypomniec jak sie nazywala.
    postawa profesora? on wiedzial lepiej.

    Musimy jednak brac pod uwagę czas, w jakim coś takiego miało miejsce i dostępne
    technologie. Kiedyś ktoś np. bez nogi skazany był o ile nie na wózek, to na kulę. Potem "weszły" protezy - niezbyt wygodne czasem, nietrwałe, ale pozwalające
    poruszać się całkiem samodzielnie pare godzin dziennie. Dziś są protezy pozwalające na bieganie.
    Zatem technologia także bardzo sprzyja likwidacji barier - przyznasz?


    Koro - to nie technologia stoi za likwidacja barier - to niepelnosprawni stoja za likwidacja barier. to niepelnosprawni domagaja sie likwidowania barier dzieki czemu powstaje technologia pozwalajaca coraz bardziej udoskonalac metody poruszania sie, porozumiewania sie.
    ale to tylko metody komunikacji ulatwiajace, przyszpieszajace.
    jak wczesniej dyskutowalysmy, do nauki, pracy potrzebny jest talent i tego nie zastapi najlepszy nauczyciel, najlepsza proteza.

    Im dzięki postępowi technologii likwidowanie wszelkich barier będzie łatwiejsze
    i tańsze Damo, tym większa będzie także chęć pracodawców do zatrudniania ludzi
    z takimi, czy innymi ograniczeniami. - niekoniecznie wcale wynikającymi z niepełnosprawności akurat.


    na pewno im taniej tym lepiej ale przede wszystkim to warto zatrudniac DOBREGO,
    wartosciowego pracownika, nawet jesli jest on niepelnosprawny i potrzeba
    mu zrobic troche akomodacji.

    Minnie





    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 01.08.14, 08:37
    Damo, za Matyldą powtórzę raz jeszcze - z całym szacunkiem, ale trudno rozmawiać na temat jakichkolwiek rozwiazań w całkowitym oderwaniu od spraw materialnych oraz rzeczywistości, nierzadko brutalnej, jaka jest w danym kraju.
    Ty tak rozważasz polskie warunki - całkiem ze tak powiem "w chmurach" smile Nie bierz tego za przyganę, jak się długo nie mieszka już w swoim macierzystym kraju, to się pewnych rzeczy ma prawo nie wiedzieć. Ale dowiedziawszy się warto przyjąć do wiadomości.

    Dla Ciebie sprawa jest prosta: jeśli wejdzie takie prawo pracodawca będzie zobowiązany....itd.
    Nie wnikasz w to skąd on weźmie kasę na to, czego ustawodawca, czy minister wydający rozporządzenie odeń wymaga. A ja znając polskie realia - wnikałabym.
    W PL wygląda to bowiem tak, jak słusznie zauważyła Nchyb, że kolejne władze ustawodawcze i wykonawcze coraz więcej zadań i obowiązków zrzucają na samorządy, czy prywatne podmioty. Posłowie np. lekką ręką smile głosują podwyżki dla nauczycieli,. tylko jakos nie pamiętają, że przytłaczająca większość szkół jest prowadzona przez SAMORZADY, których na te podwyzke najzwyczajniej w swiecie - nie stać!
    Dobry pan poseł zagłosował za tym, by nauczyciel Kowalski miał więcej, a zły wójt, burmistrz, prezydent, starosta, marszałek nie ma smile

    Piszesz, że uczniowi powinno się zapewnić tłumacza- migacza - nieważne - rząd czy szkoła. No właśnie Damo - BARDZO, BARDZO WAZNE - kto. Powiesz mi - alez to techniczne szczegóły Korciu, ważne , żeby zapewniono.
    Tak, masz rację, tylko te właśnie techniczne szczegóły trzeba jakoś rozwiązać. Większosci szkoł w mieście, powiecie czy gminie nie stać na zatrudnienie 5 tłumaczy - migaczy dla 5 dzieci głuchych z 5 różnych szkół. Co robi organ założycielski? Ano gromadzi te dzieci w jednej placówce i zatrudnia 1 tego migacza, o ile ów organ stać Damo. A jak nie stać, to proponuje rodzicom umieszczenie w najbliższej placówce innego organu załozycielskiego, w której są już oddziały integracyjne i specjaliści. Takie sa Damo POLSKIE realia.
    A potem się słyszy, że w cywilizowanym swiecie niepełnosprawne dzieci uczą się ze zdrowymi, a u nas zamyka się je w "gettach". To dajcie ludzie kasę na przystosowanie każdej szkoły/przedszkola, dajcie na specjalistów do każdej z nich i będzie pięknie.

    To samo z budynkami Damo. O dziwo - najlepiej do potrzeb niepełnosprawnych są przystosowane budynki, w których osoba na wózku np. może się pojawić raz na ruski rok i to w pomieszczeniach na parterze. Ale dziwnym zbiegiem okoliczności sa to budynki instytucji rządowych smile A w tychże np. pot Izba Celna żaden niepełnosprawny nie korzysta ze wspaniałych wind przystosowanych do wózkowiczów, ani z toalet z uchwytami, w które wyposażone są wszystkie, na każdym piętrze, bo pokoje, w których przyjmuje się ewentualnych interesantów sa zwykle usytuowane na parterzesmile Nie dla wygody tychże, tylko żeby się nikt niepowołany po pietrach nie szwędałsmile A jakby kto chciał się poszwędać, to mu nic nie da, bo nie ma karty chipowej, która otwiera kolejne drzwi...smile
    Ale przystosowane jest, jest a jakże kochana, jakby się kto pytał - przystosowane jest!
    Sobie a muzom Damo, bo ...widziałaś Ty kiedyś celnika na wózku? Głuchego? Niewidomego?
    Ano pewnie w PL w każdym razie - nie! No pewnie, że przecie niewidomy Cię nie odprawi, głuchy, czy wózkowicz też miałby problem, ale przecież jest cała masa celników pracujących poza pasami granicznymi - zajmujących się np. analizami ryzyka na podstawie danych i innymi rzeczami, w których np. niepełnopsrawnosc ruchowa w niczym nie wadziłaby!
    No, ale łatwiej było wprowadzić USTAWE, w myśl której celnik ma być sprawny fizycznie i nie mieć takiego kłopotu po stronie ministerstwa. To żadna dyskryminacja hehe, to USTAWA. Ze swojej głowy ministerstwo to, czy tamto kłopoty z ewentualnym zatrudnianiem niepełnosprawnych zdjęło, z ewentualną dyskryminacją tychże - też, za to radośnie państwo egzekwowałoby to od prywatnych przedsiębiorców.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 02.08.14, 07:39
    kora3 napisała:
    Damo, za Matyldą powtórzę raz jeszcze - z całym szacunkiem, ale trudno rozmawiać na temat jakichkolwiek rozwiazań w całkowitym oderwaniu od spraw materialnych oraz rzeczywistości, nierzadko brutalnej, jaka jest w danym kraju.
    Ty tak rozważasz polskie warunki - całkiem ze tak powiem "w chmurach" smile Nie bierz tego za przyganę, jak się długo nie mieszka już w swoim macierzystym kraju, to się pewnych rzeczy ma prawo nie wiedzieć. Ale dowiedziawszy się warto przyjąć do wiadomości.


    Koro, nie, ja to rozumiem,
    tylko mnie chodzi o cos innego - ze skoro niepelnosprawny moze tam, to moze wszedzie, o to mi chodzi,
    czy gluchy sedzia w USA czy w PL - nie ma roznicy, bedzie tak samo dobry,
    znaczy, kwestia lezy gdzie indziej, kwestia lezy w uwierzeniu ze moze, ze nadaje sie i ze warto,
    przede wszystkim.
    w tym momencie umozliwi sie takim ludziom pokonanie bariery utrudniajacej podjecie nauki lub pracy, bez tego nie ma o czym mowic.

    Nie wnikasz w to skąd on weźmie kasę na to, czego ustawodawca, czy minister wydający rozporządzenie odeń wymaga.

    bo to jest doprawdy niewazne Koro - albo pomagamy albo nie

    Tak, masz rację, tylko te właśnie techniczne szczegóły trzeba jakoś rozwiązać.
    Większosci szkoł w mieście, powiecie czy gminie nie stać na zatrudnienie 5 tłumaczy - migaczy dla 5 dzieci głuchych z 5 różnych szkół. Co robi organ założycielski? Ano gromadzi te dzieci w jednej placówce i zatrudnia 1 tego migacza, o ile ów organ stać Damo. A jak nie stać, to proponuje rodzicom umieszczenie w najbliższej placówce innego organu załozycielskiego, w której są już oddziały integracyjne i specjaliści. Takie sa Damo POLSKIE realia.


    ale to jest Koro kompromitujacy balgan w ustawach, przepisach, pracy rzadu itd
    na ktorych wyjasnieniu i rozwiazaniu najwyrazniej nikomu nie zalezy.
    nie rozumiem bowiem dlaczego tu mozna, a w PL nie da sie..
    i w sumie nie ma to dalej nic wspolnego z faktem ze osoba niepelnosprawna jest gotowa wlaczyc sie czynnie w spoleczenstwo, wykonywac wartosciowa prace pod warunkiem ze jej sie to umozliwi tylko-- nikt jej tego nie chce umozliwic. nie mow tylko znowu prosze ze "sie nie oplaca", bo skoro pracuje i placi podatki to jak najbardziej sie oplaca.

    To samo z budynkami Damo. O dziwo - najlepiej do potrzeb niepełnosprawnych są
    przystosowane budynki, w których osoba na wózku np. może się pojawić raz na ru
    ski rok i to w pomieszczeniach na parterze. Ale dziwnym zbiegiem okoliczności sa to budynki instytucji rządowych smile A w tychże np. pot Izba Celna żaden niepełnosprawny nie korzysta ze wspaniałych wind przystosowanych do wózkowiczów, ani z toalet z uchwytami, w które wyposażone są wszystkie, na każdym piętrze, bo pokoje, w których przyjmuje się ewentualnych interesantów sa zwykle usytuowane na parterzesmile Nie dla wygody tychże, tylko żeby się nikt niepowołany po pietrach nie szwędałsmile A jakby kto chciał się poszwędać, to mu nic nie da, bo nie ma karty chipowej, która otwiera kolejne drzwi...smile


    to co opisuje Koro pozbawione jest rak i nog. np dla wozkowiczow nie sa potrzebne jakies specjalne windy, normalne windy wystarcza, musza tylko zachowac odpowiednie parametry
    czyli takie aby wozek sie zmiescil,
    toaleta dla inwalidy (wyzej zawieszony kibel i uchwyt) wystarczy jedna, (ale wszedzie tam gdzie toalety sa, oczywiscie)
    jest to poza tym z pozytkiem dla kazdego - wezmy np matki z wozkami dla dzieci ktore tez potrzebuja windy, i wiekszej toalety. starsze osoby potrzebuja windy, i uchwytow.
    kurierzy z 5 kg paczkami z wdziecznoscia wsiada do windy zamiast leciec 10 pieter lub wiecej po schodach, tudziez listonosze, rowerzysci, zwykle zakupy ile nieraz waza.
    jak widac z udogodnien dla inwalidow korzystaja takze 'normalne' osoby.

    To żadna dyskryminacja hehe, to USTAWA. Ze swojej głowy ministerstwo to, czy tamto kłopoty z ewentualnym zatrudnianiem niepełnosprawnych zdjęło, z ewentualną dyskryminacją tychże - też, za to radośnie państwo egzekwowałoby to od prywatnych przedsiębiorców.

    mozna sie odwolywac do Karty Praw Czlowieka i Obywatela (prawo do pracy, równy dostęp do służby publicznej) , moze komus sie udalo, nie wiadomo.

    Minnie




    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 02.08.14, 08:53
    Dameczko - JA twoją ideę w pełni rozumiem! Ja Ci tylko pokazuje, jak to w PL wygląda ...
    Jasne, ze niepełnosprawnemu lata KTO konkretnie zapewni mu likwidacje barier, tylko zmów - pokazuję Ci, ze dla tych, na których to jest cedowane nie jest to takie proste.

    Nie słyszałam o przypadku, by ktoś skarżył się do Trybunału dlatego, ze z powodu n.pełnosprawnosci nie może być funkcjinariuszem SG, policji, czy SC. Nie sądze wszelako, by miał szansę wygrać. Stosowne ustawy bowiem przewidują, ze strażnik graniczny, celnik, czy policjant muszą przejść testy sprawnosciowe i szkolenia ogolne, które wymagają sprawności fizycznej na pewnym poziomie. Nie ma znaczenia CO konkretnie na służbie yaki finkcjonariusz miałby robić - pilnować fizycznie granicy, być krawężnikiem, zajmować się analizami - ma być PRZYGOTOWANY na każdy rodzaj służby teoretycznie. Teoretycznie, bo znam ludzi takich z SG, którzy na bo dzień pełnią służbe w trudych warunkach z bronią przy boku i takich, co poza egzaminami ze strzelania NIGDY nie pobrali broni z magazynu smile To nie szkodzi - wszyscy muszą zdać co roku egzamin ze strzelania, zrobić badania i testy sprawnościowesmile Niektorzy od lat siedzą w biurach i jakby ich wysłać na zieloną, to by wymięli szybciej niż dziennikarze zajmujący się tą tematyką na co dzień. To nie ma znaczenia!
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 02.08.14, 10:43

    > Nie wnikasz w to skąd on weźmie kasę na to, czego ustawodawca, czy minister
    > wydający rozporządzenie odeń wymaga.

    >
    > bo to jest doprawdy niewazne Koro - albo pomagamy albo nie

    właśnie, że jest bardzo ważne

    bo skoro twierdzisz, ze pomagamy to kto? TY? zobowiązujesz się?
    i tak przy okazji, z pustego to nawet Salomonowi nie udało się nic wykręcić, niestety...
  • ach_dama_byc_z_kanady 03.08.14, 23:08
    nchyb napisała:
    bo skoro twierdzisz, ze pomagamy to kto? TY? zobowiązujesz się?
    i tak przy okazji, z pustego to nawet Salomonowi nie udało się nic wykręcić, niestety...


    Nchyb, mnie nie interesuje skad sie wezmie pieniadze, kto da, kto nie da, kto za to bedzie odpowiedzialny.
    przeciez na milosc boska zwykly obywatel nie moze odwalac robic za rzad, za politykow,
    za instytucje charytatywne itd itp.
    chodzi o to ze skoro w USA, w Kanadzie sie daje, to znaczy ze wszedzie by sie dalo,
    problem widocznie lezy gdzie indziej.
    gdzie, to juz nie moja sprawa, tylko stosownych wladz aby rozwiazaniem tego sie zajely.
    Przez "pomagamy" mam wlasnie to na mysli - ze spoleczenstwo wychodzi naprzeciw niepelnosprawnym nie blokujac im dojscia do uczelni i prac przez decydowanie z gory do czego sie nadaja a do czego nie na podstawie ich kalectwa, oraz dostosowuja te miejsca do ich niepelnosprawnosci.
    Jak, juz pisalam, i nie jest to wcale az takie trudne i takie drogie jak niektorym sie wydaje. i juz tez pisalam ze w efekcie tych udogodnien dla niepsprn. w koncu korzystaja tez takze pelnsrpw., wiec koncowy wynik jest win/win (wygrana/ wygrana) - korzysci dla obu stron.
    Niepelnosprawni tez placa podatki, niech te podatki ida tez z korzyscia dla nich czasem tez.

    Minnie


    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • nchyb 04.08.14, 09:16
    > mnie nie interesuje skad sie wezmie pieniadze, kto da, kto nie da, kto z
    > a to bedzie odpowiedzialny.
    > przeciez na milosc boska zwykly obywatel nie moze odwalac robic za rzad

    Ciebie nie interesuje, a kogo ma interesować?
    W warunkach polskich to i tak taki właśnie obowiązek spadnie na zwykłego obywatela, bo to ci zwykli obywatele w dużej mierze są tzw przedsiębiorcami (zatrudniającymi po kilka osób), a niestety, warunki finansowe są tu całkiem inne niż w USA i Kanadzie...

    To, ze tam się dało, nie znaczy, ze tu się da. Tzn da się się na papierze, ale w końcu ci zwykli obywatele finansowo już nie wyrobią...

    > Niepelnosprawni tez placa podatki, niech te podatki ida tez z korzyscia dla nic
    > h czasem tez.

    ale to co proponujesz (obowiązek narzucenia pracodawcom dostosowania każdego stanowiska pracy dla niepełnosprawnych) to poza budżetówką - to nei będzie finansowane z podatków...
  • ach_dama_byc_z_kanady 04.08.14, 23:45
    nchyb napisała:
    Ciebie nie interesuje, a kogo ma interesować?
    W warunkach polskich to i tak taki właśnie obowiązek spadnie na zwykłego obywatela, bo to ci zwykli obywatele w dużej mierze są tzw przedsiębiorcami (zatrudniającymi po kilka osób), a niestety, warunki finansowe są tu całkiem inne niż w USA i Kanadzie...


    jakby ci to wytlumaczyc...
    mnie nie interesuje jako jednostke, jako osobe prywatna. jako obywatel, domagam sie, glosuje, pisze podania, postuluje do rzadu, do parlamentu, aby rzad uchwalil stosowne ustawy,
    przepisy, wytyczne i co tam jeszcze majace na celu ulatwienie zycia inwalidom
    np od dzisiaj maja budowac tak aby byly podjazdy,
    a w starym budownictwie na przestrzeni powiedzmy 20 lat - dobudowac podjazy w obrebie najbardziej uczeszczanym, czyli sklepy, banki, placowki zdrowia itp.
    to ma oczywscie byc robione z glowa, nie jak Kora opisala piekne lazienki w budynku celnikow na pozamykanych pietrach = pieniadze w bloto.
    po tych 10-20latach, dobudowujemy na dalszych obszarach np na peryferiach.
    nikt tez nie wymaga aby podjazdy byly robione przez artystow, wylozone marmurami przeciez.
    wylypac kilka kamieni z kraweznika, taczka, dwie cementu, wiadro wody,
    paru robotnikow i podjazd jest.

    Ze swojej strony, stowarzyszenie inwalidow przygotowuje konkretne postulaty gdzie i co potrzebuja, sugeruja co mozna zrobic, gdzie, jak to zrobic i jak sie da tanim kosztem - w koncu to oni wiedza najlepiej co im potrzeba a co nie.
    Zawsze tez szuka sie sponsorow, fundacji, instytucji charytatywnych ktore dopomoga, dofinansuja.
    A przedsiebiorcy przeciez z tych zatrudnionych maja dochody. tacy beda musieli dostawac dotacje. i zalezy jakie przedsiebiorstwo. taka stolarnia, np. bez problemu
    i tanim kosztem raz-dwa zrobi podjazd dla wozka.
    znowuz mechanik samochodowy, bez nog, potrzebuje wlasciwie tylko deski na kolkach do poruszania sie.
    to naprawde nie sa wielkie aj-waj problemy, powtarzam caly czas - trzeba tylko CHCIEC.


    To, ze tam się dało, nie znaczy, ze tu się da. Tzn da się się na papierze, ale w końcu ci zwykli obywatele finansowo już nie wyrobią...


    Oczywscie ze sie da. roznica jest tylko taka, ze tu nie ma takiego balaganu w rzadzie,
    w przepisach - "jak minister zarzadzi, to i wojt musi usluchac".
    tu juz obywatele musza dopilnowac rzad zeby swoja prace wykonywal porzadnie i dawal te dotacje a nie marnowal pieniadze na cos innego (lazienki u celnika) lub co gorsza, wykladal sobie nimi kieszenie np robiac podwyzki plac dla swoich pracownikow.


    Minnie

    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 05.08.14, 08:42
    Damo, po kolei

    Oczywiście zwykły obywatel, jednostka nie musi zaraz wiedzieć skąd, co i kto smile, ALE JEŚLI taka osoba ma się tym zająć - wszystko jedno dla siebie czy innych MUSI się zorientować w realiach i brac je pod uwagę. TO właśnie usiłuję Ci powiedzieć i sadzę, że Nchyb o to samo szło.

    To o czym piszesz, czyli sukcesywne likwidowanie barier architektonicznych już się realizuje w PL. Nowe budynki na ogól są już przystosowane od razu dla n.pelnosprawnych, - stare - na ile się da - również są przystosowywane. Na ile się da, bo po pierwsze w Pl jest sporo starych budynków o nieuregulowanym statusie prawnym, a po drugie jest też sporo obiektów zabytkowych, których dostosowanie byłoby równoznaczne z ich zniszczeniem.

    Ten budynek dla celników jest obiektem całkiem nowym i zgodnie z obowiazującymi przepisami został przystosowany dla potrzeb osób niepełnosprawnych. Z jednej strony jak słusznie zauważasz pieniądze wyrzucono w błoto, bo niepełnosprawni interesanci tam nie bywają (o ile to naprawdę rzadko i tylko na parterze), a niepełnosprawnych pracowników się nie zatrudnia. ALE z drugiej strony - budynek nie jest wybudowany na 5 czy 10 lat. Za jakiś czas mogą zmienić się zapisy ustawy o SC i będzie można przyjmować do pracy niesprawnych motorycznie ludzi i wówczas trzeba by budynek przerabiać. Może się też zdarzyć tak, że ta instytucja gdzie się przeniesie i ministerstwo budynek przeznaczy na inną działalność, w której przystosowanie go w całości dla osób niepełnosprawnych będzie konieczne.
    Biorac pod uwagę to drugie oraz ogólne założenie, że nowe obiekty powinny z założenia i od razu być przystosowane, to zrobiono b. dobrze tak wyposażając ten budynek, choć NA TĘ CHWILĘ nie jest to potrzebne, prawda?

    No skoro tak, to po jakie licho Kora o tym wspomniała Damie?smile
    Ani Damo po takie, że pokazałam Ci kogo w PL STAC na dostosowanie budynku dla n.pełnosprawnych TAKZE w sytuacji, gdy na teraz nie jest to konieczne. W tym przypadku stać na to ministerstwo, czyli rząd po prostu. Bo ta instytucja zrobiła to kochana z kasy podatników (pewnie wspomagana kasą także z UE).
    Prywatnego przedsiębiorcy może być nie stać na taką inwestycję i to cały czas usiłuję Ci przekazać.




    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 07.08.14, 02:55
    .. to bardzo wiele znaczy bo wskazuje na ogolne podejscie do czlowieka, w tym przypadku niepelnosprawnego.
    Zobacz Koro - w Toronto, Kanada otwarto restauracje zatrudniajaca wylacznie gluchoniema
    obsluge.
    to nie znaczy wcale ze restauracja jest "dla gluchoniemych" - absolutnie nie,
    restauracja jest dla wszystkich, tylko obsluga jest niepelnosprawna.

    I tak napisane sa tutaj artykuly o otwarciu tej restauracji, tak w Kanadzie jak i w USA
    a zobacz jak napisano o tym w Polsce:
    Swietny Pomysl

    dla porownania, linki w jez ang
    z USA
    Tucson potrzebuje restauracji zatrudniajacych gluchoniema obsluge
    Glucha restauracja Znaki zaprasza Torontowskich gosci


    zauwaz, ze nawet w tym drugim tytule pomimo uzycia formy "glucha restauracja" dalej napisane jest "zaprasza torontowskich gosci, a wiec jest wyrazne zaznaczone ze restauracja zaprasza kazdego,
    nie jak w PL ze jest to "restauracja dla gluchoniemych" - bo nie jest.

    caly polski artykul jest cholernie tendencyjny, podkresla ze w resturacji gluchoniemi beda mogli sie prozumiec z obsluga za pomoca jezyka migowego, a restauracja ma w ogole ambicje stac sie miejscem spotkan ludzi nieslyszacych i ludzi zaintersowanych jezykiem migowym:

    Restauracja ma ambicje by stać się miejscem spotkań społeczności głochoniemych oraz wszelkich klientów słyszących zainteresowanych poznaniem języka migowego i jego ćwieczeniu w swobodnej atmosferze.
    o kilentach slyszacych napomyka sie mimochodem i tylko w kontekscie zainteresowania jezykiem migowym, nic ponadto sad

    Tymczasem wlasciciel restauracji w wywiadzie z CTV NEWS wyraznie mowi:
    "It’s like a restaurant, we just happen to have deaf staff," owner Anjan Manikumar told CTVNews.ca.
    ""jestesmy jak kazda inna restuarcja, tylko mamy gluchoniema obsluge""

    jakie ambicje wiec? ja przynajmniej nic o tym nie wiem.

    U nas, Koro, podkresla sie ze to jest normalna resturacja gdzie po prostu jest gluchoniema obsluga.

    I oczywiscie, bo na wylacznie specjalnej restauracji dla gluchoniemych nikt daleko nie zajedzie.
    Kto sie zywi tylko w restauracji? na pewno nie gluchoniemi, ktorzy zazwyczaj zaliczaja sie do grupy ponizej srednio zamoznej i biednej.
    W mojej opinii wiec, polska gazeta napisala tendencyja bzdure, nieprzychylna gluchoniemym - bo odcina j restauracje "dla wszystkich" na "specjalna" nazywajac ja "dla gluchoniemych i zainteresowanych jezykiem migowym" - tym samym,
    bym sie nie dziwila gdyby restauracja ta szybko padla.

    O takie nastawienie mi chodzi - brak tu checi do integracji Koro - z gruntu. intencje widac
    juz w mysleniu.
    tu nie ma miejsca na danie jakichkolwiek szans na "wykazanie sie" od poczatku.

    reszta niewazna, bo tu juz myslenie lezy.

    Minnie


    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • nchyb 07.08.14, 09:31
    > jakby ci to wytlumaczyc...
    > mnie nie interesuje jako jednostke, jako osobe prywatna. jako obywatel, domaga
    > m sie, glosuje, pisze podania, postuluje do rzadu, do parlamentu, aby rzad uchw
    > alil stosowne ustawy,

    nie pogniewaj się, dla mnie to jest optymistyczne chciejstwo na poziomie finalistek wyborów MIss - żeby był pokój i równość n świecie i żeby jeszcze wszyscy mieli szczupłe uda...

    nic ponadto, przy braku nakładów finansowych - można pomarzyć...
    bardzo dla mnie naiwne podejście do tematu, ze wystarczy chcieć i już można
    no można myśleć, ze można i na podobnej zasadzie działa już wiele postanowień - ktoś pomyślał, ze można, ale finanse nie pozwoliły i stąd tak wiele upadków firm, którym nikt nie pomoże i nie ma wtedy pracy ani dla sprawnych ani niepełnosprawnych...

    co do tzw dyskryminacji pozytywnej (zatrudnienie np wyłącznie głuchoniemych, o którym piszesz gdzieś tam niżej) to chyba zgodnie z polskimi przepisami też niezgodne z prawem...
  • ach_dama_byc_z_kanady 07.08.14, 11:41
    nchyb napisała:
    co do tzw dyskryminacji pozytywnej (zatrudnienie np wyłącznie głuchoniemych, o którym piszesz gdzieś tam niżej) to chyba zgodnie z polskimi przepisami też niezgodne z prawem...

    wystarczy jak bedzie 2/3 gluchoniemych kelnerow i kucharzy.

    bardzo dla mnie naiwne podejście do tematu, ze wystarczy chcieć i już można
    no można myśleć, ze można i na podobnej zasadzie działa już wiele postanowień -
    ktoś pomyślał, ze można, ale finanse nie pozwoliły i stąd tak wiele upadków fi
    rm, którym nikt nie pomoże i nie ma wtedy pracy ani dla sprawnych ani niepełnosprawnych...


    bo my sie nadal nie rozumiemy, o jakim chceniu to ja napisalam na przykladzie tych artykulow
    o restauracji -polskiego i dwoch z Pln Am
    obydwa o tym samym a jak diametralnie rozne w tonie.


    Minnie
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • nchyb 07.08.14, 13:20
    > wystarczy jak bedzie 2/3 gluchoniemych kelnerow i kucharzy.

    nie rozumiesz, chodzi o to, ze kryterium niepełnosprawności jako decydujące jest dyskryminacją innych osób, które mogłyby odwołać się do sądu o stosowanie nieuczciwych praktyk przy rekrutacji...
    osoba głuchoniema musiałaby być najlepszym kandydatem, by zostać wybraną bez ryzyka oskarżenia pracodawcy o stosowanie dyskryminacji wobec pozostałych, nie niepełnosprawnych...

    ja odnoszę się li i jedynie do tego, ze samo prawo, ustawy itp to za mało, bo naprawdę nawet Salomonowi nie wyszło to lanie z pustego...
  • ach_dama_byc_z_kanady 08.08.14, 06:02
    nchyb napisała:
    osoba głuchoniema musiałaby być najlepszym kandydatem, by zostać wybraną bez ryzyka oskarżenia pracodawcy o stosowanie dyskryminacji wobec pozostałych, nie niepełnosprawnych...

    no ale to akurat bardzo latwe- wystarczy, ze jednym z warunkow wymagana bedzie perfekcyjna znajomosc jezyka migowego. zaden tlumacz nie przebije osoby poslugujacej sie takim jezykiem od niemalze urodzenia.
    warunkiem takim moze tez byc po prostu osoba gluchoniema.

    Minnie
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • nchyb 08.08.14, 08:24
    > warunkiem takim moze tez byc po prostu osoba gluchoniema.

    nie rozumiesz, czy udajesz? właśnie to nie może być warunkiem, bo dyskryminuje innych...
  • ach_dama_byc_z_kanady 08.08.14, 08:59
    nchyb napisała:
    nie rozumiesz, czy udajesz? właśnie to nie może być warunkiem, bo dyskryminuje innych...

    no tak, rozpedzilam sie tu.
    M.
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • nchyb 08.08.14, 09:02
    a codo znajomości migowego, wbrew pozorom to wcale nie tak prosto, bo są ludzie z talentem a bez niedostatków, którzy doskonale znają migowy, nie gorzej, a czasem lepiej od głuchoniemych, a bywają tacy niepełnosprawni, którzy mimo nauki od niemal urodzenia nie posługują się nim aż tak biegle...
  • ach_dama_byc_z_kanady 08.08.14, 09:13
    nchyb napisała:
    a codo znajomości migowego, wbrew pozorom to wcale nie tak prosto,

    jest mala szansa ze tlumacz by znal lepiej przy takiej konkurencji, poza tym
    nie zapominaj jakie sa intencje zatrudnienia - aby zatrudnic gluchoniemych.
    jesli ten drugi bedzie wystarczajaco dobry to czemu ma nie dostac pracy.
    nie szukaj dziury w calym.

    Minnie
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • nchyb 08.08.14, 09:32
    ja dziury nie szukam, wskazuję, ze dyskryminacja teoretycznie może iść w obie strony, a nie powinna iść w żadną...
  • nchyb 08.08.14, 09:34
    bo to co miało być w założeniu preferencją niepełnosprawnych stać się może dyskryminacją sprawnych, a to prawem ponoć zabronione...
  • ach_dama_byc_z_kanady 08.08.14, 12:41
    nchyb napisała:
    bo to co miało być w założeniu preferencją niepełnosprawnych stać się może dyskryminacją sprawnych, a to prawem ponoć zabronione...

    ale preferencji zadnych przeciez nie ma. jest tylko zapotrzebowanie na taka a nie inna usluge.
    prefrencje widzi Polska,
    restauracja w Kanadzie, Kanada, USA nie widzi. jakos nie narzekaja. wszyscy zadowoleni,
    nie wiem Nchyb moze tutaj zyja zyczliwsi ludzie, nie wiem. nie umiem ci powiedzic dlaczego tu jest taka rzecz mozliwa zatrudnic w prawie 100% gluchoniema obsluge a w PL nie,
    bo problemy beda.
    natomiast problemu z dyskryminacja w druga strone nie ma wcale,
    bo jest oczywste ze z niepelnosprawnym jest za duzo problemu- "nie nadaja sie "
    i za drogo kosztuja.

    Minnie
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • nchyb 08.08.14, 13:14
    > dzic dlaczego tu jest taka rzecz mozliwa zatrudnic w prawie 100% gluchoniema ob
    > sluge a w PL nie,
    > bo problemy beda.
    > natomiast problemu z dyskryminacja w druga strone nie ma wcale,

    to nie chodzi o życzliwość, bo w PL życzliwych innym wcale nie brakuje, ale przepisy i podejście do nich

    dla mnie jest oczywiste, że prywatny właściciel powinien mieć prawo zatrudnienia kogo chce i może to być blondynka, osoba po 60-tce lub przed 20-tką, mężczyzna lub kobieta, głuchoniemy lub wyłącznie luteranin, ewentualnie tylko ciemnoskóry niepalący kawaler, który nie planuje dzieci lub matka z co najmniej czwórką potomstwa.

    Ale niestety, podanie takich właśnie kryteriów rekrutacji zgodnie z polskim prawem jest zakazane i osoby o innych "wrodzonych" walorach mają prawo podważać takie działania rekruterów i dążyć do ukarania firm stosujących takie kryteria...

    nie znam przepisów prawa USA i Kanady, nie wiem, jakie są dokładnie zapisy dotyczące przeciwdziałania dyskryminacji, ale czytałam, ze wbrew pozorom tego typu dyskryminacja spotyka część białego społeczeństwa nowego świata gdzie w pewnych miejscach preferuje się ciemnoskórych afroamerykanów, z dużą szkodą dla białych, którzy nawet będą lepsi nie mają szans w niektórych miejscach. Przesada moim zdaniem jest szkodliwa w każdą stronę...

    Ale czy to 100% prawdy to nie wiem, bo akurat w tej części stanów nie byłam, oficjalnych danych nie mam i tylko na artykułach gazetowo-netowych swą wiedzę oparłam, może to tylko wroga propaganda, a kraje nowego świata są pełne demokracji i równości, gdzie życzliwość wszystkich nikomu na dyskryminację w żadną stronę nie pozwoli, nieuczciwych pracowników ani pracodawców nie ma, a myśl o nierówności nawet nikomu w głowie na moment się nie pojawi smile
  • ach_dama_byc_z_kanady 08.08.14, 23:00
    nchyb napisała:
    to nie chodzi o życzliwość, bo w PL życzliwych innym wcale nie brakuje, ale przepisy i podejście do nich

    no wlasnie w tych przepisach i podejsciu brakuje.
    jakby nie bylo, niepelnosprawnych dalej nikt nie chce zatrudniac.
    I ogolny poglad jest taki ze 'nie nadaja sie'.

    Minnie
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 09.08.14, 08:23
    ach_dama_byc_z_kanady napisała:
    >
    > no wlasnie w tych przepisach i podejsciu brakuje.
    > jakby nie bylo, niepelnosprawnych dalej nikt nie chce zatrudniac.
    > I ogolny poglad jest taki ze 'nie nadaja sie'
    .

    Damo - kręcimy się w koło, bo Ty usiłujesz przekonać mnie i Nchyb do oczywistości w postaci tego, że niepełnosprawny może być pełnowartościowym pracownikiem. MOŻE i żadna z nas temu nie przeczy Damo. My ci tylko usiłujemy uzmysłowić, że z racji polskich uwarunkowań pracodawcy nie zawsze OPŁACA się zatrudniać osoby niepełnosprawne.
    A niestety - po to ludzie maja firmy, by zarabiać, a nie po to by do tego dokładać.

    Nie masz racji, że "ogólny pogląd jest taki, ze nie nadają się (niepełnosprawni)". Nie, wcale nie polituje u nas taki pogląd. Czasem jednak ze względu na specyfikę pracy ktoś z racji swego ograniczenia (nie musi to zaraz być niepełnosprawność) NIE NADAJE SIĘ do danej pracy, czy danego zawodu! I nie ma tu mowy o dyskryminacji żadnej.

    Np. żeby zostać zawodowym pilotem trzeba wykazywać się dobrym zdrowiem i osoby mające np. wadę wzroku, czy słuchu, słabe nerwy i założmy skoliozę będą na wstępie odrzucane. W wykonywaniu innego zajęcia takie drobne sprawy nie będą dla kogoś przeszkodą, ale w tym zawodzie - tak! Nikt tego nie bierze za dyskryminację, prawda? Takie sa wymagania i cześć.
    Nikt nawet nie dyskutuje z tymi wymaganiami, bo wynikają one wprost z logiki, dbałości o bezpieczeństwo przyszłego pilota pasażerów i szafa gra. No, ale są przecież piloci w okularach! Znam paru takich nawet ...No to wada wzroku przeszkadza, czy nie? Wygląda na to, że na wstępie przeszkadza, a potem już nie smile
    To są właśnie sytuacje podobne jak ta z panią sedzią, która ogłuchła. Na "wejście" kandydat na pilota ma być młody (są obwarowania wiekowe na czas rozpoczęcia szkolenia), sprawny, mieć wzrok i słuch ok itd. Natomiast wiadomo, że pilot będzie się przecież też starzał, może mu się osłabić wzrok przykładowo i co? No i to, że jego starzenie się i ewentualne wady rekompensuje jego już posiadana wiedza i doświadczenie i o ile starzenie i owe wady nie powodują niemożności latania, to pracują.

    Kolejny przykład - aplikować do takich formacji jak SC, SG, Policja czy PSP można do określonego progu wiekowego - 35 l. (są od tego rzadkie wyjątki) i trzeba wykazywać się dobrym stanem zdrowia, niekaralnością oraz legitymować co najmniej średnim wykształceniem. Do tego przejść specjalne testy sprawnościowe oraz psychologiczne.
    Czy to nie jest jawna dyskryminacja starszych, mających kłopoty ze zdrowiem, mniej sprawnych fizycznie i mniej odpornych psychicznie, a także takich którzy mieli jakiś konflikt z prawem, ale przecież teraz już chcą żyć uczciwie?






    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 09.08.14, 10:54
    kora3 napisała:
    Kolejny przykład - aplikować do takich formacji jak SC, SG, Policja czy PSP można do określonego progu wiekowego - 35 l. (są od tego rzadkie wyjątki) i trzeba wykazywać się dobrym stanem zdrowia, niekaralnością oraz legitymować

    czyli juz np niedoslyszacy albo gluchoniemy nie moze byc policjantem?
    a w Stanach moze...
    o co mi chodzi, ze sami ludzie maja do tego mozliwosci, tylko im sie ich nie daje.

    A niestety - po to ludzie maja firmy, by zarabiać, a nie po to by do tego dokładać.


    Koro - i dlatego krecimy sie w kolko bo ty widzisz tylko koszty nic wiecej.

    Minnie



    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • bene_gesserit 09.08.14, 11:00
    Ja bym powiedziałą, ze zasadniczy błąd obu interlokutorek wynika z tego, ze, po pierwsze, utożsamiają się z pracodawcą jedynie. A są dwie strony tej sytuacji, więc warto na nią spojrzeć z co najmniej dwóch punktów widzenia, czego imo odmawiają z tajemniczych przyczyn

    Po drugie, i kora i nchyb uważają, zdaje sie, ze prywata firma to przestrzeń prywatna - tymczasem to równie ważny błąd. Nawet prywatna firma jest terenem publicznym, więc powinny tam obowiązywać publiczne zasady, czyli np zakaz chodzenia nago czy sprawiedliwie zasady rekrutacji.

    Imo dyskusja nie ma sensu, bo wobec powyższego widać, ze to raczej konflikt postaw, a nie argumentów.
    --
    Wiara w kompleks braku członka to oczywisty przejaw kompleksu braku macicy.
  • ach_dama_byc_z_kanady 09.08.14, 11:26
    bene_gesserit napisała:
    A są dwie strony tej sytuacji, więc warto na nią spojrzeć z co najmniej dwóch punktów widzenia, czego imo odmawiają z tajemniczych przyczyn

    A ty co, Bene, drugie wcielenie Buby sie zrobilas?
    czy moze napiszes nam jaki to w/g ciebie ten drugi punkt widzenia,
    bo ja np. wlasnie nie patrze na to z punktu widzenia pracodawcy a z punktu osoby niepelnsprw ktorej sie mowi na co ja stac
    a na co nie.

    Minnie
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • bene_gesserit 09.08.14, 13:14
    Po pierwsze, jeśli jeszcze raz porównasz mnie do buby, to strzelę klasycznego focha. To bardzo nieprzyjemne porównanie, nie mówiąc już o tym, ze to krytyka nieasertywna (więc, jeśli już, to ciebie w tej chwili można nazać drugim bubą wink

    Po drugie - już się powyżej naprodukowałam, ale szybko opadły mi ręce.
    Wiele razy spotkałąm się z tego typu postawami - myślę, ze w wielu przypadkach jest to do przewalczenia jedynie własnym doświadczeniem - bolesnym, bo bardzo niesprawiedliwym. Wielu wyznawców tego typu postaw zmienia zdanie dopiero wtedy, kiedy usłyszy w ostatnim sicie rekrutacyjnym coś w stylu 'podoba nam się pani, ale mamy kandydatów 15 lat młodszych, więc sama pani rozumie'.


    --
    Moja mama ma Nobla z fizyki, mój tata pracuje w przedszkolu.
  • ach_dama_byc_z_kanady 09.08.14, 23:09
    bene_gesserit napisała:
    nie mówiąc już o tym, ze to krytyka nieasertywna

    gwoli scislosci, ta "nieasertywna" krytyka kosztowala mnie duzo hartu ducha smile

    Wielu wyznawców tego typu postaw zmienia zdanie dopiero wtedy,
    kiedy usłyszy w ostatnim sicie rekrutacyjnym coś w stylu 'podoba nam się pani,
    ale mamy kandydatów 15 lat młodszych, więc sama pani rozumie'.


    czyli dobrze mowie, tylko najwyrazniej nie jestem rozumiana.
    znam kilka osob niedoslyszacych ktorym w PL odmawiano praw do pewnych zawodow do ktorych w A Pln maja dostep bez problemu bo nastawienie ludzi i do ludzi jest inne, poza tym
    bo nie wolno dyskryminowac z powodu niepelnosprawnosci. jezeli wykaza sie ze potrafia podolac wymogom w danej dziedzinie jak kazdy inny czlowiek to maja prawo do kazdego praktycznie zawodu, ich sprawa jak to zrobia.

    Z ciekawosci weszlam na forum dla gluchoniemych i okazuje sie ze w Stanach sa nawet glusi
    i migajacy (od urodzenia) policjanci - jest to rzadkoscia (czesciej sa niedoslyszacy w sluzbie czynnej, ale sa -np:
    Deputy Susie



    wlasnie caly czas probuje wytlumaczyc ze za dzialaniem musza stac intencje i wiara w mozliwosci.
    tu mamy sytuacje, najlepszy przyklad Kora- sorry, Koro, gdzie kompletnie pomija sie
    mozliwsci i pomyslowosc osoby niepelnosprawnej, widzi tylko pietrzace koszta i ograniczenia tejze.

    Minnie



    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 10.08.14, 08:53
    ach_dama_byc_z_kanady napisała:

    > wlasnie caly czas probuje wytlumaczyc ze za dzialaniem musza stac intencje i wi
    > ara w mozliwosci.
    > tu mamy sytuacje, najlepszy przyklad Kora- sorry, Koro, gdzie kompletnie pomija
    > sie
    > mozliwsci i pomyslowosc osoby niepelnosprawnej, widzi tylko pietrzace koszta i
    > ograniczenia tejze.

    >
    Nie oczekuję przeprosin Damo, oczekiwałabym raczej ZROZUMIENIA, nie mnie, tylko tematu.
    Bo ja nie pomijam wcale możliwości i pomysłowości, tylko TAKZE piszę o kosztach Damo! TAKZE piszę o kosztach, które TY kompletnie pomijasz w stylu "A mnie nie interesuje skąd ktoś na to weźmie, ma być i tyle".

    Raz jeszcze podkreślę - nie mam nic przeciwko zatrudnianiu osób niepełnosprawnych Damo. Sama miała okazję czas jakiś pracować w formie, która była ZPChr-em i to nie takim świeżym, a przekształconym wen ze spółdzielni inwalidów. Wśród zatrudnionych tam były osoby i różnym st. niepełnosprawności i różnym jej rodzaju. W tym także osoby niepełnosprawne intelektualnie, motorycznie, głuche. Pracowały i nie było problemu, bo wykonywały właśnie prace, w których niepełnosprawność danego rodzaju w żaden sposób nie przeszkadzała.

    I o to cały czas chodzi Damo. Prywatny pracodawca jest w innej sytuacji niż budżetowy, czy instytucja charytatywna. Jego zadaniem jest pracować, zarabiać i płacić podatki.
    Jeśli państwo nałoży nań obowiązek przyjmowania do pracy ludzi z określonymi ograniczeniami, to aby nie plajtnąć będzie musiał ten obowiązek realizować tak, by zadość uczynić przepisom, ale nie doprowadzić firmy do upadku.

    Z biznesowego punktu widzenia najkorzystniejszy pracownik to taki, który nie ma żadnych ograniczeń. Na rynku pracy jest więcej chętnych do niej, niż miejsc pracy, wiec pańwto, by zachęcić pracodawców do zatrudniania niepełnosprawnych stworzyło pewne prefrencujne warunku pzy zatrudnianiu tychże, by pracodawcy zrekompensować m.on. koszta dłuższych urlopów tychże, czy absencji z uwagi na rodzaj niepełnosprawności. Ale te niewątpliwie zachęcające warunki nie pokrywają kosztów np. zatrudnienia jeszcze 3 ludzi, żeby pomagali niepełnosprawnemu w wykonywaniu obowiązków, wiec pracodawca nie będzie zatrudniał tlumacza z migowego dla kelnerki, pani w kasie, czy biletera w kinie. Bo zwyczajnie mu się to nie opłaca. Kiedy się opłaca? Kiedy osoba niepełnosprawna ma takie unikatowe umiejętności, które rekompensują dodatkowe nakłady dot. jego zatrudnienia.

    Mój kolega mający niewielką firmę zajmującą się wykończeniem mieszkań zatrudnia u siebie 2 niepełnosprawne osoby. Jedna to księgowa, starsza już babka, która jest niepełnosprawna ruchowo po powikłaniach po heinego - medina. Ani wiek tej pani, ani jej niepełnosprawność nie przeszkadza jej wykonywać obowiązków księgowej, a p0rzystosowanie miejsca pracy dla niej to pikuś. Druga osoba to młody chłopak z ogromnym niedosłuchem, zdolny glazurnik. Cóż mu niedosłuch przeszkadza w pracy? Nic. I tak nie on negocjuje ceny, czy ustala wzornictwo. To ostanie i tak się pokazuje klientom i pracownikom na kompie, wiec nie trzeba do glazurnika wrzeszczeć tłumaczac mu co ma i jak robić, bo widzi przeciesmile Chłopak ma 25 lat i zdaniem mego kolegi jest najlepszym pracownikiem jakiego ma. Nie ma to nic wspólnego z jego niedosłuchem, a wszystko z talentem w rękach, jaki ma smile

    Z tym pracownikiem zwiazana jest zabawna anegdotka, bo w sprawie jego pracy zadzwoniła z ogłoszenia jego dziewczyna (ówczesna, obecnie żona). Kolega nie podawał maila, bo nie interesowały go żadne listy motywacyjne wink, a konkretne umiejetnosci kandydatów. Podał zatem nr tel. Zadzwoniła dziewczyna i nawija, ze jej chłopak jest prawie głuchy, ale świetnie glazurę kładzie. Sam nie dzwoni z oczywistych przyczyn. Ano to niechże przyjdzie! No i przyszedł ...Pokazał co umie, przyjęty od zaraz, warunku finansowe ustalili pisemnie smile
    I tak sobie razem pracują już dobrych kilka lat. Chłopak jest b. pracowity i nie ma właściwej niektórym osobom tej profesji skłonności do trunków smile Koledzy się śmieją, że nie chodzi na wódkę, bo nie słyszy jak wołająsmile On się wcale nie obraza, też się z tego smieje.



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 11.08.14, 01:20
    kora3 napisała:

    koszta?

    podam ci taki przyklad Koro;
    osierocilo sie jedno dziecko.
    jedna rodzina, oboje rodzicow bezdzietni, pracuja, przecietnie zamozni,
    nie czuja sie na silach wziac dziecka bo to "kosztuje".
    druga rodzina, tez dwoje rodzicow ma juz dziesiecioro i mowi "dawajcie, dalismy rade z dzisiecioma - damy rade z jedenastoma".

    o czym tu gadac Koro, za kosztami stoja li i jedynie INTENCJE.
    nie masz ochoty popierac, zaslaniasz sie kosztami
    (nie mam na mysli specyficznie ciebie tylko tak ogolnie)

    Pracowały i nie było problemu, bo wykonywały właśnie prace, w których niepełnosprawność danego rodzaju w żaden sposób nie przeszkadzała.

    a w jakiej pracy niepelnosprawnosc przeszkadza? zrozum Koro ze w praktycznie zadnej!
    to niepelnosprawnym sie przeszkadza w podjeciu wiekszej ilosci pracy i lepszej jakosci
    niz ich na to stac. lepszej edukacji.

    Z biznesowego punktu widzenia najkorzystniejszy pracownik to taki, który nie ma
    żadnych ograniczeń.


    alez niepelnosprawni w wykonywaniu pracy ograniczen nie maja.

    Druga osoba to młody chłopak z ogromnym niedosłuchem, zdolny glazurnik.


    nie no, Koro, ja sie zaraz zalamie - w/g ciebie jego najwieksze osiganiecie zyciowe
    to praca jako glazurnik...

    nie lekarz, nie prawnik, nie polityk, nie rekin z Wall Street, nie nawet dziennikarz
    a..... glazurnik. za to jaki "zdolny"!
    zlapal pana Boga za nogi, naprawde!


    klap, klap, klap...

    Minnie

    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 11.08.14, 11:15
    ach_dama_byc_z_kanady napisała:
    >
    > podam ci taki przyklad Koro;
    > osierocilo sie jedno dziecko.
    > jedna rodzina, oboje rodzicow bezdzietni, pracuja, przecietnie zamozni,
    > nie czuja sie na silach wziac dziecka bo to "kosztuje".


    Jak sa bezdzietni, to nie są rodzicamismile
    A skoro nie zdecydowali się na swoje dziecko/dzieci, to znaczy z duzym prawdopodobieństwem, że nimi po prostu być nie chcieli, nie czuli takiego powołania Damo.
    Dziecko to nie przedmiot, to człowiek...

    > druga rodzina, tez dwoje rodzicow ma juz dziesiecioro i mowi "dawajcie, dalismy
    > rade z dzisiecioma - damy rade z jedenastoma".


    Ta rodzina ma pewnie większe doświadzenie Damo

    >
    > o czym tu gadac Koro, za kosztami stoja li i jedynie INTENCJE.
    > nie masz ochoty popierac, zaslaniasz sie kosztami
    > (nie mam na mysli specyficznie ciebie tylko tak ogolnie)


    Ależ kompletnie właśnie nie pojmujesz moich intencji Damo. W takich sytuacjach jak opisałaś należy do sprawy podchodzić indywidualnie: wiec ja bym ani na siłę nie wciskała dziecka bezdzietnym, bo ich "stać", ani tak radośnie nie oddawała go megawieloietnym, bo chcą. sprawdziłabym czy mają warunki i właśnie jakie mają intencje.


    > a w jakiej pracy niepelnosprawnosc przeszkadza? zrozum Koro ze w praktycznie za
    > dnej!


    E no Damo, proszę Cię ...W jakiej pracy przeszkadza? A to zależy jaka - wiesz?
    Bycie niewidomym na ogól przeszkadzałoby w byciu zawodowym kierowcą, nie sądzisz?

    > to niepelnosprawnym sie przeszkadza w podjeciu wiekszej ilosci pracy i lepszej
    > jakosci
    > niz ich na to stac. lepszej edukacji.


    jak wyżej Damo. Możesz mieć inne zdanie, ale wg mnie zwyczajnie emocjonalnie podchodząc - przesadzasz. Pewne ograniczenia nie pozwalają po prostu na wykonywanie pewnych zajęć zawodowo i nikt nie ma co do tego, najwyraźniej poza Tobą - wątpliwości.
    Znasz może w USA, albo Kanadzie osobę niewidomą, albo niewidzącą zatrudnioną w charakterze kierowcy? A może znasz lekarza niepełnosprawnego intelektualnie od dziecka?
    Sądzę, że NIE i sadzę, że nie uważasz, że to złośliwe zamykanie niepełnosprawnym drogi do kariery ...

    >
    > alez niepelnosprawni w wykonywaniu pracy ograniczen nie maja.


    Ależ w niektórych mają, w niektórych - nie mają. To właśnie pokazuje przykład dwójki pracowników mego znajomego.


    > nie no, Koro, ja sie zaraz zalamie - w/g ciebie jego najwieksze osiganiecie zy
    > ciowe
    > to praca jako glazurnik...


    Damo, dlaczego zaraz największe osiągnięcie życiowe? Normalna praca, jak kazda inna! Dlaczego miałaby być uwłaczająca dla osoby niedosłyszącej, czy ogólnie niepełnosprawnej?
    Przecież całe mnóstwo ludzi pełnosprawnych także wykonuje podobne zawody...

    >
    > nie lekarz, nie prawnik, nie polityk, nie rekin z Wall Street, nie nawet dzien
    > nikarz
    > a..... glazurnik. za to jaki "zdolny"!
    > zlapal pana Boga za nogi, naprawde!


    Damo, mam nieodparte wrażenie, że Tobie emocje w tym temacie przesłaniają fakty. DOBRY glazurnik kochana jest w PL na wagę złota smile Żeby taką pracę wykonywać nie wystarczy tylko chcieć, trzeba mieć określone zdolności, podobnie zresztą jak w sporej części innych zawodów.
    czy chłopak złapał PB za nogi - tak, bo ma ten talent, czy taka praca jest czymś wyjątkowym - nie, ale dlaczego oczekiwać, ze KAZDY niepełnosprawny będzie właśnie jakiś prestiżowy zawod wykonywał?
    >
    >
    Ludzie pełnosprawni także nie wszyscy zostają lekarzami, prawnikami, politykami itd. - nieprawdaż? No właśnie!

    > klap, klap, klap...
    >


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 11.08.14, 11:44
    Znany mi nauczyciel zajmuje się poza prowadzonym przedmiotem także doradztwem zawodowym.
    Doradza uczniom zwyczajnego gimnazjum, ale także uczniom specjalnego osrodka szkolno wychowawczego. W tym ostatnim uczy się także młodzież niepełnosprawna intelektualnie.

    Jeden z uczniów gimnazjum chce bardzo zostać zawodowym żołnierzem. ma wzorce tego typu z bliskiej rodziny i podoba mu się to. Niestety chłopak jest b. wątły, ma do tego astmę. W nauce w zwykłej szkole mu to nie przeszkadza, ma jedynie zwolnienie z zajęć WF od lekarza, ale przecież jasna sprawa, że nie przejdzie badań lekarskich i testów wymaganych od kandydata na zawodowego żołnierza. Czy Twoim zdaniem ów doradca zawodowy powinien podsycać w chłopcu chęć bycia zołnierzem czy też starać się znaleźć dlań propozycje zawodów, w których jego słabe zdrowie i kondycja fizyczna nie będą utrudnieniem?

    W specjalnym ośrodku szkolno wychowawczym jest dziewczyna niepełnosprawna intelektualnie, która chciałaby zostać nauczycielką. W zasadzie od "zawsze" "uczyła" w domu swe lalki i inne dzieci. Teraz nadal to robi...Tylko, że poziom intelektualny tej 15-latki jest mniej więcej na poziomie 5-6 latka i niestety wyższy już nie będzie sad
    Choćby nie wiem jak indywidualnie potraktowano te dziewczynkę w dalszej edukacji nie ma ona szans skończyć wymaganych do wykonywania zawodu nauczyciela choćby najłatwiejszych studiów, bo zwyczajnie nie wydoli intelektualnie. Żeby spełnić jej marzenie trzeba by zwyczajnie dać jej szanse na uczenie innych - do czasu oczywiście, aż się w czasie lekcji nie znudzi i nie pójdzie bawić, np.

    Uwazasz, że ww. osoby sa dyskryminowane, czy też podchodzi się do nich zdroworozsądkowo?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ach_dama_byc_z_kanady 11.08.14, 11:44
    kora3 napisała:
    Damo, mam nieodparte wrażenie, że Tobie emocje w tym temacie przesłaniają fakty. DOBRY glazurnik kochana jest w PL na wagę złota

    fakt Koro, pojechalam dobrze z tymi bezdzietnymi rodzicami big_grin ale to dlatego ze sie bardzo spieszylam lolol nie z emocji caly tamten post taki z pospiechu,
    nie mialam czasu na erraty, to dlatego.
    choc nie przecze troche mi sie cisnienie podnioslo swoja droga.
    Koro ja widze ze my sie nie dogadamy, jest jak Bene napisala,
    pewne dosiwadczenia trzeba samemu przezyc zeby zmienic zdanie.
    ty nigydbtego nie zrozumiesz.

    mowisz - ta rodzina z wieloma dziecmi ma wieksze doswiadczenie?
    ale kasy nie ma, kochana, kasy nie ma.

    Minnie
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • kora3 11.08.14, 12:02
    ach_dama_byc_z_kanady napisała:

    >
    > fakt Koro, pojechalam dobrze z tymi bezdzietnymi rodzicami big_grin ale to dlatego ze
    > sie bardzo spieszylam lolol nie z emocji caly tamten post taki z pospiechu,
    > nie mialam czasu na erraty, to dlatego.


    Nic się nie stało Damo. tylko może zwyczajnie z pospiechu "poleciałaś" stereotypem. Ludzie bezdzietni z wyboru po prostu nie odczuwają potrzeby posiadania dzieci. Nie ma to nic wspólnego z niechęcią do dzieci, jako takich, ani z podejściem materialnym. Trudno to wytłumaczyć komuś, kto chce mieć dzieci i je ma, a także komuś kto chciałby, a nie ma.
    "Wciskanie" takim ludziom dziecka to okrucieństwo, tak wobec nich, jak i dziecka.

    > choc nie przecze troche mi sie cisnienie podnioslo swoja droga.
    > Koro ja widze ze my sie nie dogadamy, jest jak Bene napisala,
    > pewne dosiwadczenia trzeba samemu przezyc zeby zmienic zdanie.
    > ty nigydbtego nie zrozumiesz.


    Widzisz Damo - ja rozumiem, tylko z racji charakteru zawsze staram się widzieć 2 strony medalu oraz tzw. warunku brzegowe. Nie chcę rozpatrywać kategorycznie żadnych problemów jednostronnie.
    >
    > mowisz - ta rodzina z wieloma dziecmi ma wieksze doswiadczenie?
    > ale kasy nie ma, kochana, kasy nie ma.


    Niekoniecznie, nie wspomniałaś nic o trudnej sytuacji materialnej tej rodziny. Ale tak, na ogół nie są takie rodziny zamożne.
    Tylko, że znów Damo - napisałaś przykład całkowicie oderwany od realiów kochana. W każdym razie realiów polskich.

    Przede wszystkim w PL nikt zadnej bezdzietnej parze (dzietnej też) nie wciska na siłe dzieci. Opisana przez Ciebie sytuacja mogłaby mieć miejsce, gdyby chodziło o ustanowienie z takiej pary rodziny zastępczej dla osieroconego dziecka. A te ustanawia się, gdy rodzic/rodzice zastępczy sa chętni do tego. Rodzinie z 10 dzieci też byłoby trudno takie dziecko wziąć, bo warunki rodziny zastępczej (materialne, lokalowe) muszą spełnić. Za rodziciekswem zastępczym idą pieniądze, wiec temat kosztów jest tu mniej ważny.

    Gdyby szło o adopcję - tym bardziej trzeba spełnić określone warunku, wiec ... przykład wydumany - sorry. smile




    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 10.08.14, 09:31
    Bene - mojesmile
    Jako pierwszy kierunek studiów skończyłam taki, na którym na roku było nas w sumie 4 dziewczyny smile Nie było dla nas zadnej taryfy ulgowej, wiec po studiach nie byłam gorzej przygotowana do pracy niż moi koledzy. Oni w mig znaleźli pracę, a ja - nie. Wszystko pasowało - kierunek studiów, wyniki na nich, tematy prac przejściowych i magisterskiej, praktyki. Ci wiec przeszkadzało? Wówczas nie było przepisów antydyskryminacyjnych, wiec nierzadko mi mówiono w oczy - płeć, a do tego takze wygląd. Wiekszość pracodawców średnio widziało 25-latkę w wadze 45 kg z dziecinną twarzą w roli "dowodzącej" panami w okolicach 40-stki na hali produkcyjnej. I mówili mi to ...Byłam rozgoryczona, żeby nie rzecz - wsciekła. Skończylam niełatwy kierunek studiów z dobrym wynikiem i nie chcą mnie do pracy, a stanowiska jakie mi proponują to takie biurowe! To po to ja studiowałam kierunek inżynierski, żeby zamiast zajmować się tym co umiem i lubię być "biurwą"?

    W końcu jeden z pracodawców zaryzykował i przekonałam się, że obawy poprzednich nie były bezpodstawne Bene. Udało się w końcu, ale wierz mi, ze łatwo nie było smile

    Teraz już jak wiesz tego zawodu nie wykonuję, ale wykonując aktualny mam czasem niemiłą okazję zakomunikować komuś, że po stażu, okresie próbnym podjęto decyzję o niekontynuowaniu współpracy z tym kimś.
    Nie lubię tego, ale czasem to konieczne. I muszę takiej osobie np. powiedzieć, że jest zbyt chaotyczna, albo zbyt nieśmiała, by móc pracować w tym zawodzie. Jasne, nad czymś takim można popracować - można nauczyć się bycia bardziej uważnym, czy mieć większą samokontrolę, można stać się smielszym. ALE na ten moment te ograniczenia nie pozwalają tej osobie na sensowne wykonywanie zawodu.

    Był przypadek taki, że osoba taka mowila potem o dyskryminacji Bene. Była to eksstażystka. Dziewczyna po studiach kierunkowych, stanu wolnego, mieszkająca jeszcze przy rodzicach, zdrowa. Taka osoba może zaangażować się w pracę w zasadzie bez ograniczeń. Jeśli chce. Ta dziewczyna nie chciała. Przez pół roku stażu w sumie w pracy może była 1,5 miecha.
    A to miała bolesny okres, a to musiała z matką iśc na zakupy, a to do wesela koleżanki się sposobiła, a to nie mogła iśc na materiał bo pogoda nie taka. Jak była w redakcji, to też średnio przydatna była, bo albo licytowała łachy, albo oglądała weselne fryzury, albo nie wiem co jeszcze.
    Dla nas było oczywiste, że nie zostanie z nami po stażu, bo jest to astronomiczny leń kompletnie nieodpowiedzialny, a praca kojarzy jej się z przepisywaniem z maila.
    No i podziękowano jej. A że potrzebny był na szybko współpracownik to przyjęto chłopaka mniej więcej w jej wieku, znanego nam z radia gdzie miał praktyki - rzetelnego, pracowitego.

    No i zaczęło się o dyskryminacji kochana: nie wzięto dziewczyny, bo jest dziewczyną, bo może zajść w ciążę, bo cos tam. Tymczasem więcej niż połowa pracowników tej firmy, także na etatach dziennikarskich, to ...kobietysmile Tej panny nie wzięto, bo jest leniem, nie chce jej się pracować, niewłaściwie postrzega plus tej pracy polegający na nienormowanym jej czasie. Taka jest prawda
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • bene_gesserit 10.08.14, 10:05
    Doprawdy, trudno mi wyciągnąc jakiś ogólniejszy wniosek z tych sytuacji. To cudownie, że poradziłaś sobie na męskim kierunku i męskimstanowisku mimo dziewczyńskiego wyglądu. Noi? Co to ma oznaczać dla dziewczyny z łuszczycą, któa nie może zostać kelnerką? 55-letniego dyrektora, którego nie chcą przyjąć nawet na poślednie stanowisko biurowe? Roma po studiach, który nie znajdzie pracy w urzędzie miejskim? Dziewczyny na wózku, której odmówiono pracy na kasie?


    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem, bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • kora3 10.08.14, 12:35
    bene_gesserit napisała:

    . To cud
    > ownie, że poradziłaś sobie na męskim kierunku i męskimstanowisku
    > mimo dziewczyńskiego wyglądu. Noi?


    Bene - odpowiedziałam na Twój post, pokazało mi, ze wysłało, ale ja swojego nie widzę, wiec napiszę jeszcze raz, choć może "stary" post się pokażesmile

    Dziwi mnie, ze osoba taka jak TY pisze coś o "męskich" kierunkach studiów i stanowiskach -serio. Dla mnie kierunek studiów nie jest damski, ani meski, podobnie jak stanowisko. Szkołę srednią także wybrałam taką o profilu technicznym, wiec taki kierunek studiów nie był przypadkiem. a ze mało dziewczyn się tym interesowało - no mało i co z tego?

    Nie musiałam sobie szczególnie jakoś radzić na studiach, bo jedyne w czym mogłam być gorsza, jak kazda przeciętna kobieta od przeciętnego mężczyzny to mogłoby być przenoszenie dużych ciężarów, co nie było tu konieczne smile Wszystkie inne wymagania dotyczyły spraw, w których mężczyźni nie są z założenia lepsi ani gorsi od kobiet.

    Natomiast PO studiach musiałam sobie poradzić z czymś, czego na nich nie uczono. smile Ze sprawami POZAMETYTORYCZNYMI- umiejętnoscia kierowania zespołem złożonym z samych facetów, sporo starszych ode mnie i pracujących z sobą dobrych kilka lat, w których młoda i wygladająca ja jeszcze mniej lat niż ma pani inżynier nie budziła zrazu respektu.
    Tego obawiali się pracodawcy u których wcześniej szukałam pracy i jak się przekonałam u tego, u którego ją znalazłam - niebezpodstawnie.

    Co to ma oznaczać dla dziewczyny z łuszczycą
    > , któa nie może zostać kelnerką?


    ano to Bene, że taka osoba powinna sobie zdawać sprawę z tego, ze jej choroba może jej znalezienie pracy w tym zawodzie. Ja TEŻ powinnam sobie zdawać sprawę z tego, że niezależnie od moich umiejetnosci zawodowych mogę takie problemy mieć. Co ja powinnam była wówczas zrobić? Z perspektywy czasu oceniam to tak, że powinnam była przyjąć propozycje pracy w dozorze jakie mi proponowano w innych firmach. Chodziło o dozór techniczny, ale nie bezpośredni. Powinnam na tychże wyrobić sobie u pracowników pionu średniego autorytet, a potem "wskoczyć" na produkcję już z nim. ale ja wołałam na "głęboką wodę" smile

    Co ja bym poradziła pani z łuszczycą? Przekwalifikować się - serio. Klient przychodzi do restauracji zjeść, a nie zastanawiać się co to za zmiany na rekach kelnerki.


    55-letniego dyrektora, którego nie chcą przyją
    > ć nawet na poślednie stanowisko biurowe?


    Z całym szacunkiem Bene ale ten dyrektor, to wcześniej musiał chyba być "dyrektorem bałaganu", albo dyrektorować w swojej/rodzinnej firmie w formie popijania kawy i klepania po tyłku sekretarki. Inaczej jako osoba ze znajomoscią branzy, konkurencji oraz doświadczeniem nie mialby żadnych problemów ze znalezieniem pracy.

    Roma po studiach, który nie znajdzie p
    > racy w urzędzie miejskim?


    A powiedz mi ilu ludzi nie będących Romami, także nie dostaje takiej pracy po studiach? Mnóstwo kochana, bo w PL prace w tego rodzaju instytucjach dostaje się na ogół po znajomości,. szczególnie gdy dot. to mało ważnych stanowisk, a takowych nie powierza się swieżym absolwentom na ogólsmile
    No dobra - on nie został pracownikiem UM bo Rom, a reszta? Bo nie ma cioci znajomej naczelnika np. smile

    Dziewczyny na wózku, której odmówiono pracy na kasie?

    Zasadniczo praca przy kasie niby nie wymaga mobilności pracownika Bene. Tylko, że gdy gapowaty klient zapomni zwazyć sobie cos, albo weźmie towar bez kodu to na ogół kasjer idzie po to. To trwa chwilę, w przypadku osoby na wózku trwałoby dłużej, a klienci tam nie sa dla przyjemności, tylko na szybkich zakupach. Możesz to uznać za bezdusznośc moja droga, ale głowę dam, ze wołałabyś być obsłużona szybciej, niż wolniej szczególnie, gdy się spieszysz. Wołałabyś być operowana przez sprawnego lekarza z doscwiadczeniem, niż przez świeżo upueczonego z problemami ze wzrokiem np. Wołałabyś żeby ostrzygła Cię sprawna w rękach fryzjerka z doświadczeniem, która usłyszy dobrze czego oczekujesz, niż talka co to niedosłyszy, albo ma niesprawne czasem rece ...


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 10.08.14, 13:42
    bene_gesserit napisała:
    > > Po
    drugie, i kora i nchyb uważają, zdaje sie, ze prywata firma to przestrzeń pr
    > ywatna - tymczasem to równie ważny błąd. Nawet prywatna firma jest terenem publ
    > icznym, więc powinny tam obowiązywać publiczne zasady, czyli np zakaz chodzenia
    > nago czy sprawiedliwie zasady rekrutacji.


    Zatem Bene, wobec tego zarzutu przyjrzyjmy się tym zasadom.
    Jak wspomniałam - w wymienionych przeze mnie formacjach (SC, SG. PSP itd.) przyjmuje się aplikacje ludzi do pewnego wieku, niekaranych, o dobrym stanie zdrowia fizycznego i psychicznego, sprawnych fizycznie w granicach górnej granicy normy, mile widziane - powyżej tejże. Nie zostaną przyjęte osoby, których ogólny wzbudza zaufania (np. ktoś z kolorowuym irokezem na glowie) chyba, ze się ten wygląd skutecznie zmieni. Funkcjonariusz nie ma prawa mieć tatuażu w widocznym miejscu. Za takowe uznaje się dłonie, przedramiona (letnie wersje mundurow) twarz, szyja, kark , u kobiet łydki.
    Przyszły pracodawca ma prawo nie tylko żadać oficjalnych info o tzw. prowadzeniu się aplikującego od niego i instytucji (np. zaświadczenia o niekaralności), ale przeprowadzać także wywiad środowiskowy na jego temat!
    Wszystko to zgodnie z przepisami i w majestacie prawa. I nikt nie ma prawa dyskutować z takim sposobem rekrutacji, że to jakaś dyskryminacja.

    Prywatny pracodawca naraza się z punktu na kłopoty, gdy ma wobec aplikującego jakiejkolwiek wymagania poza twardymi: wyksztalcenie, umiejętności, doświadczenie. Już napisanie, że oczekuje się miłek aparycji jest ryzykowne, bo ktoś o niekoniecznie miłej może poczuć się dyskryminowany, albo uważać, że ma miłą, choć nie ma. Prywatnego przedsiębiorcę przeprowadzającego testy sprawnościowe odarto by ze skórysmile Nawet jeśli szłoby o stanowisko instruktora narciarskiego - wystarczy przedstawienie papierów i zaświadczenia lekarskiego.
    Napisanie, ze oczekuje się referencji też już jest niemile widziane, bo przecież poprzedni pracodawca może aplikującego nie lubił, wiec mu nie dał, a już robienie na własną rekę jakiegoś wywiadu? Toż to kryminał!

    Napisanie, ze oczekuje się, iż ktoś nie będzie miał tatuażu w widocznym miejscu też jest ryzykowne - bo dlaczego nie? Ano dlatego, ze wielu ludziom niekoniecznie sensownie kojarzy się tatuaż źle. no i może się kojarzyć tak klientom firmy! No i co z tego? Nie wolno dyskryminować za tatuaż w prywatnej firmie. W budżetowej - wolno , bo POZWALA na to ustawa.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 11.08.14, 09:10
    > Ja bym powiedziałą, ze zasadniczy błąd obu interlokutorek wynika z tego, ze, po
    > pierwsze, utożsamiają się z pracodawcą jedynie. A są dwie strony tej sytuacji,
    > więc warto na nią spojrzeć z co najmniej dwóch punktów widzenia,

    zważywszy na to, że pozostałe rozmówczynie w tym wątku (Ty Bene i Dama) spoglądają na sprawę wyłącznie z punktu widzenia pracownika, pomijajac całkowicie drugi punkt widzenia - to jest po równo...

    > Po drugie, i kora i nchyb uważają, zdaje sie, ze prywata firma to przestrzeń pr
    > ywatna - tymczasem to równie ważny błąd.

    nie raz o tym pisałam, nie poczuwa się nikt do pokrywania kosztów błędnych decyzji, przy czym w państwowych firmach za błędy płacą wszyscy podatnicy, w prywatnych - tylko własciciele, którzy padają na pysk i nikt za to poza nimi nie zapłaci, więc nie jest błędem dążenie do eliminacji błędów cudzych decyzji...


    > Imo dyskusja nie ma sensu, bo wobec powyższego widać, ze to raczej konflikt pos
    > taw, a nie argumentów.
    jak dla mnie, nie przyjmujesz argumentów, które znaząco wpływają na taką a nie inną postawę
    punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia, jesteś mentalnym pracownikiem przypuszczalnie i dopóki sama nie będziesz odpowiadać za finanse swojej firmy, nie zrozumiesz punktu widzenia osób które to robią...
  • bene_gesserit 11.08.14, 12:46
    Wybacz, przez pół swojego zawodowego zycia patrzę na sytuację z punktu widzenia pracodawcy. I własnie dlatego musiałam się nauczyć widzieć drugi punkt widzenia.

    Błędne decyzje to właśnie złe traktowanie ludzi. A posiadanie własnej firmy to odpowiedzialność także przed społeczeństwem. Mieć władzę oznacza głównie służyć. Jeśli ktoś władzę ma po to, zeby bawić się w średniowieczny folwark, na którym jest panem i może wykorzystywać swoją pozycję do tego, zeby np szerzyć uprzedzenia, to świadczy tylko o jego małości, niczym więcej. Jak pracodawczyni bardzo się cieszę, ze prawo tę możliwość przynajmniej formalnie uniemożliwia.
    --
    - Kiedy zorientowałaś się, Pani, że jesteś Boginią?
    - Cóż, pewnego dnia modliłam się i nagle zrozumiałam, że mówię do siebie.
  • nchyb 11.08.14, 12:55
    > Błędne decyzje to właśnie złe traktowanie ludzi. A posiadanie własnej firmy to
    > odpowiedzialność także przed społeczeństwem. Mieć władzę oznacza głównie służyć
    > . Jeśli ktoś władzę ma po to, zeby bawić się w średniowieczny folwark, na który
    > m jest panem i może wykorzystywać swoją pozycję do tego, zeby np szerzyć uprzed
    > zenia, to świadczy tylko o jego małości, niczym więcej

    tezę postawiłaś i szukasz na siłę argumentów i dopowiadasz sobie to co nie ma miejsca...
    jeżeli Ty jako pracodawca preferujesz złe traktowanie samej siebie i krzywdzenie swojej rodziny by stawiać ponad nimi wszystkich potencjalnych kandydatów na pracowników - to Twoja sprawa, ale nie widzę powodu, by Twój punkt widzenia narzucć tym, którzy mają inne priorytety...
    swobodny wybór najodpowiedniejszego naszym zdaniem pracownika nie jest wcale krzywdzeniem innych. Jeżeli zaś jest, to daj znać, jakąż to firmę prowadzisz, spróbuję się zatrudnić i sprawdzę, czy na pewno w życiu stosujesz to o czym piszesz...
  • bene_gesserit 11.08.14, 14:53
    Kompletnie nei rozumiem, w czym miałoby mnie krzywdzić odrzucenie CV przystojnego bruneta o miernych kompetencjach, a zatrudnienie na jego miejsce Romki ze świetnym przygotowaniem do stanowiska? Czemu akurat pracodawcom mamy dawać prawo do traktowania innych niesprawiedliwie i według swojego, czasem wyjątkowo głupiego albo egoistycznego, w niczym ne podyktoanego interesem firmy widzimisię

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • nchyb 11.08.14, 15:14
    > Kompletnie nei rozumiem, w czym miałoby mnie krzywdzić odrzucenie CV przystojne
    > go bruneta o miernych kompetencjach, a zatrudnienie na jego miejsce Romki ze św
    > ietnym przygotowaniem do stanowiska?

    jeżeli np. wiem, że klientami firmy są głównie drobnomieszczańskie panie urzędniczki, które od przystojnego bruneta kupią więcej niż od niemniej przystojnej Romki, to umniejszanie zysku krzywdzić firmę może.
    Jeżeli jeszcze drobnomieszczańskie paniusie oprócz chęci patrzenia na zgrabne tyłki mają kompleksy wobec lepiej wykształconych pań innej nacji, to zatrudnienie tejże może spowodować odpływ tych klientek...
    czy sprawiedliwość ma polegać na sprzyjaniu tejże Romce, z pominięciem plusów tegoż bruneta? I skąd założenie, ze ten brunet będzie gorzej merytorycznie przygotowany od Romki? To tak statystycznie Ci wyszło, ze wszyscy przystojni bruneci są miernotami?

    Bardzo niedobry, dyskryminujący schemat...

    Jeżeli będą mieć podobne przygotowanie merytoryczne to czym kierować sie przy wyborze? Dlaczego nie mam mieć prawa z dwojga równie dobrych merytorycznie wybrać tego, który moim zdaniem również pozamerytorycznie będzie lepszy? W imię wyrównywania szans Romom? Czyli proponujesz dyskryminację brunetów? Bo oni zawsze muszą być już z założenia gorsi od Romek (itp)? I chcesz nakazać właścicielowi obowiązkowy wybór Romki, bo on jest idiotą i sam nie wpadnie na to, że ten brunet na pewno jest gorszy, bo przecież nie może być lepszy, bo Ty tak założyłaś?

    Taki wymuszony wybór może odbić się na firmie, finansowo np i kto poniesie tego koszty? Pomysłodawca wymuszenia? Nie, właściciel i jego rodzina...

  • kora3 11.08.14, 16:29
    ano właśnie - błędnym jest założenie, że osoba nie podlegająca jakimś ograniczeniom (związanym z sobą, albo ograniczeniami innych) musi być zaraz gorsza merytorycznie od osoby te ograniczenia mającej.

    Omawiana w tym wątku pani nie jest mistrzynią Polski w kelnerstwie, tylko kobitka, która ma kilka lat praktyki w tym zawodzie i kilka lat przerwy. Na bank wśród aplikujących razem z nią konkurentek są lepsze od niej merytorycznie i są gorsze pod względem przygotowania zawodowego, czy doświadczenia.
    Pracodawca ma jednak wg Bene wybrać ją, nawet wówczas, gdy ma swiadomosc, ze jej schorzenie może odstręczać klientów, bo...?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 11.08.14, 16:12
    Ciągle Bene z uporem maniaka starasz się przedstawić sytuacje jakieś skrajne.
    Weź pod lupę sytuację taką: zarówno wspomniany brunet, jak i Romka mają te same kwalifikacje. Masz dokonać wyboru kierując się nie kompetencjami aplikantów (bo mają takie same), tylko własnymi subiektywnymi odczuciami, albo odczuciami klientów firmy.
    I co robisz? Wybierasz Romkę, bo Romka - to z założenia dyskryminujesz bruneta, bo on Polak...

    a co jeśli Romka chce do pracy przychodzić ubrana tradycyjnie? Też zmilczasz temat, czy wymagasz, żeby będąc pracownica np. mająca kontakt z klientami nosiła się zgodnie z dress code obowiązującym w firmie?



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • bene_gesserit 11.08.14, 16:37
    Skrajne, zeby celowo uwypuklić, ze prawo dla przedsiebiorców traktowania firmy jak średniowiecznego folwarku nie prowadzi do niczego dobrego. Naprawdę mało osób byłoby gotowych na taki cieżar jak brak ograniczeń, zwłaszcza jeśli chodzi o zarządzanie ludzmi i nie uderzyłaby im sodówka do głowy.
    A kompetencje i nastawienie sprawdzam podczas płatnego dnia próbnego, samo CV nie wystarczy.
    --
    "Na pocieszenie. Wiele jest niedouczonych kobiet, przeważnie starych, wszystko wiedzących i... niereformowalnych." nm.buba.011 na forum o dobrym wychowaniu
  • kora3 11.08.14, 16:42
    nie odpowiedziałaś na pytania Bene - a one są proste przecież...
    Po 1 płatnym dniu stwierdzasz, że brunet i Romka mają takie same kwalifikacje i predyspozycje do wykonywanej pracy - kogo wybierasz i dlaczego?
    Romka do pracy przychodzi ubrana zgodnie z tradycją swej nacji. Chcesz, żeby ubierała się zgodnie z dress code firmy czy jest ci obojętne, jak klienci tejże przyjmą taki strój w pracy?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 11.08.14, 14:07
    mam wrazenie, ze w nie popadasz. Widzisz tylko dwie możliwości:
    1. pracodawca ma służyć i nie widzieć swego/formowego interesu, tylko interesy pracownika/potencjalnego pracownika
    2. pracodawca jest kanalią i traktuje pracowników/potencjalnych pracowników jak niewolników i bydło.

    Przecież to jest wręcz dziecinnie uproszczone spojrzenie Bene.
    Pomijając już jakieś osobiste preferencje pracodawcy, musi się on np. podczas rekrutacji liczyć też z reszta zespołu oraz klientami/interesantami firmy.

    Czy Tobie Bene przeszkadzałoby, gdyby policjant, z którym masz styczność służbową (dowolną) miał kolczyk w brwi, tatuaż na twarzy, irokeza w 7 kolorach? Mnie - nie smile
    Ale ustawodawca zabraniając takich ozdób policjantowi na służbie brał pod uwagę nie takich jak ja, tylko takich, którym ww. ozdoby źle się kojarzą i ich zdaniem nie licują z powagą munduru oraz funkcją policjanta. Tu co podkreślę znów zadecydowały przepisy i nikt z nimi nie dyskutuje.

    A czy osobie, której źle się kojarzy policjant z takimi ozdobami będzie dobrze kojarzył się doradca bankowy z takowymi i wzbudzał jego zaufanie? Pewnie NIE i w tym rzecz. Bo w 1 przypadku nikt nie będzie gadał o dyskryminacji i uprzedzeniach PRACODAWCY (bo sa przepisy), a w 2 już może. Tymczasem pracodawca może żadnych uprzedzeń nie mieć, czy rekrutujący, ale zdają sobie sprawę, ze takowe mają interesanci i dlatego odrzucą osobę z takimi ozdobami.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • bene_gesserit 11.08.14, 16:43
    Nie, ty po prostu nie masz pojęcia, o czym piszesz. Co udawadniasz wciąż i wciąż, nader obficie.
    Nie piszemy przecież o prawie przedsiebiorcy do bronienia interesu firmy, tylko przeciwnie - do jego prawa do wprowadzania do zarządzania swoich zupełnie prywatnych uprzedzeń i upodobań. Firma to nie rodzina, pracodawca to nie autrytarny ojciec. W firmie ma rządzić merytoryczna wartość zatrudnionych, a nie walory panny Mani. Pracodawca nie jest tym, kim go nazwałaś - jest po prostu człowiekiem, a więc nie wolny jest od słabości.


    --
    dont hejt de pleja, hejt de gejm
  • kora3 11.08.14, 16:56
    Bene, czy zamiast osobistych refleksji na mój temat możesz odpowiadać konkretnie na argumenty?
    Odrzucanie ludzi mających ww. ozdoby w rekrutacji do wspomnianych formacji jest faktem sankcjonowanym prawnie - wartość merytoryczna pracownika nie ma tu nic do rzeczy! Robi to państwowy pracodawca w majestacie państwowego prawa, ba - z jego nakazu.
    Prywatny pracodawca nie ma takiego prawa, bo będzie podpadał pod miano dyskryminatora.

    Czy możesz mi z uzyciem logicznych argumentów wyjaśnić dlaczego uważasz, że państwo ma prawo nie chcieć, by reprezentował je wobec społeczeństwa gość z tatuażem na twarzy, a prywatny przedsiębiorca nie ma prawa nie chcieć, by takowy reprezentował jego firmę?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 11.08.14, 17:12
    > Nie piszemy przecież o prawie przedsiebiorcy do bronienia interesu firmy, tylko
    > przeciwnie - do jego prawa do wprowadzania do zarządzania swoich zupełnie pryw
    > atnych uprzedzeń i upodobań.

    ja nie wiem co Ci się wydaje, co usiłujesz mi przypisać,za to na pewno wiem o czym ja piszę.

    Piszę o prawie właściciela firmy do bronienia interesów swojej własności. Do jak najlepszego jego zdaniem zarządzania tą firmą, jej kosztami itd
    To, ze Ty z góry założyłaś, ze każdy właściciel działa wyłącznie w celu dawania upustu swoim żądzom, chuciom i chęci zadośćuczynienia uprzedzeniom - nie oznacza, ze masz rację. To tylko Twoja teza, którą usiłujesz przedstawiać jako aksjomat...

    > Pracodawca nie jest tym, kim go nazwałaś - jest po prostu czł
    > owiekiem, a więc nie wolny jest od słabości.

    tak samo jaki pracownik i jak pomysłodawcy rządzenia w cudzych firmach...
    w cudzych najlepiej się rządzi, bo nie trzeba ponosić odpowiedzialności za swoje błędne decyzje...
  • bene_gesserit 11.08.14, 17:26
    W takim razie nie bardzo rozumiem, o czym piszesz. Jeśli pracodawca powinien mieć prawo do wybrania pracownika zgodnie z najlepiej pojętym interesem firmy, to w czym mają mu przeszkadzać ustawy antydyskryminujące?

    Spotkałam kiedyś takiego, który nie zatrudniał rozwódek, bo jak się słowa danego Bogu nie szanuje, to i pracodawcy będzie taka łgała. Pewnie, dajmy mu jeszcze wiecej pola do popisu, w końcu to jego firma.

    --
    - Kiedy zorientowałaś się, Pani, że jesteś Boginią?
    - Cóż, pewnego dnia modliłam się i nagle zrozumiałam, że mówię do siebie.
  • kora3 11.08.14, 17:39
    Bene - bo przepisy te, jakkolwiek martwe zwykle w rękach niektórych mogą być przyczyną absurdalnych sankcji.
    Pan powiadasz nie zatrudniał rozwódek? Skad to wiesz? Bo sam powiedział pewnie. Gdyby NIE POWIEDZIAŁ i nie zatrudniał pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował, ani o tym nie wiedział. Na tym polega właśnie "martwość" tych przepisów.

    Z kolei w sytuacji, gdy jakas osoba z racji swoich ograniczeń jest nieprzydatna dla firmy i zostaje zwolniona zawsze MOZE doszukiwać się w tym dyskryminacji, jak wspomniana przeze mnie ekstażystka.

    Jak wspomniałam pewne założenia rekrutacyjne wcale nie muszą być pokłosiem osobistych uprzedzeń pracodawcy, czy rekrutującego na jego zlecenie. Mogą być pokłosiem swiadomosci, ze takie uprzedzenia funkcjonują wsród klientów/interesantów firmy, czy też szerzej - w społeczeństwie.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 11.08.14, 17:48
    > W takim razie nie bardzo rozumiem, o czym piszesz. Jeśli pracodawca powinien mi
    > eć prawo do wybrania pracownika zgodnie z najlepiej pojętym interesem firmy, to
    > w czym mają mu przeszkadzać ustawy antydyskryminujące?

    ależ napisałam Ci wyraźnie - jeżeli właściciel firmy wie, że np. klientom odpowiada wyłącznie osoba jakaś tam - to w imię czego nie wolno mu tego w ogłoszeniu napisać?
    bo nie wolno...

    mam wrażenie, ze Tobie się wydaje że praca to tylko biuro lub urząd, gdzie petent nie ma większego wpływu na nic. Tymczasem oprócz właściciela firmy i pracownika w wielu firmach jest jeszcze trzecia, bardzo decyzyjna strona - klient. I z nim, z jego opinią i chęciami rozsądny właściciel firmy musi się liczyć bo inaczej ani on firmy nie będzie miał, ani pracownicy pracy...

    > Spotkałam kiedyś takiego, który nie zatrudniał rozwódek, bo jak się słowa da
    > nego Bogu nie szanuje, to i pracodawcy będzie taka łgała.

    jeżeli byłaby to prywatna chrześcijańska poradnia krzewienia wiernosci małżeńskiej aż po grób - to uważam że tu ten pracodawca powinien mieć do takiej decyzji prawo...

    podobnie jak właściciel chrześcijańskiej przychodni ma prawo chcieć, by tylko sygnatariusze deklaracji wiary u niego pracowali...

    nie ma OBOWIĄZKU PRACY u właściciela firmy, którego wartości nam nie odpowiadają...

  • minniemouse 13.08.14, 03:26
    nchyb napisała:
    ależ napisałam Ci wyraźnie - jeżeli właściciel firmy wie, że np. klientom odpowiada wyłącznie osoba jakaś tam - to w imię czego nie wolno mu tego w ogłoszeniu napisać?
    bo nie wolno...


    czasami jest taki wymog bo firma ma taki a nie inny charakter, np wspolpracuje z osobami obcojezycznymi
    wiec wymaga sie znajomosci zalozmy jezyka ang. lub niem.
    to mozna wymagac i jezyka migowego, na przyklad albo Braille'a i dodatkowo
    np doskonalej znajomosci wszelkiej technologii zwiazanej z brakiem sluchu lub utrata wzroku.
    zwykle najlepsze doswiadczenia ma osoba bezposrednio z tym zwiazana
    czyli znajaca to z autopsji.

    Minnie


    --
    Samotność to czasami jedyny sposób na spędzenie czasu w towarzystwie kogoś inteligentnego.
  • kora3 09.08.14, 21:19
    ach_dama_byc_z_kanady napisała:
    > czyli juz np niedoslyszacy albo gluchoniemy nie moze byc policjantem?
    > a w Stanach moze...
    > o co mi chodzi, ze sami ludzie maja do tego mozliwosci, tylko im sie ich nie da
    > je.


    Damo, o ile mnie wiadomo - nie, taka osoba nie może aplikować do policji. Natomiast być może może pozostać w służbie, jeśli już policjantem będąc doznała uszczerbku na zdrowiu. sądze jednak, ze takiej osobie zaproponowano by pracę na etacie cywilnym o ile mimo owego uszczerbku mogłaby ją ja wykonywać, a nie mundurowym - wynika to z ustawy.

    >
    > Koro - i dlatego krecimy sie w kolko bo ty widzisz tylko koszty nic wiecej.>

    A ja mogę powiedzieć "Damo, ty nie widzisz wcale kosztów" ...

    Ja te koszty widzę, bo obracam się w tematyce dot. ludzi niepełnosprawnych na co dzień i WIEM ile w PL to czy tamto kosztuje Damo.
    Zresztą mam taką propozycję: bardzo Cię proszę dostosuj na własny koszt swój dom/mieszkanie do potrzeb osob niepełnosprawnych. Nie przy założeniu, ze teraz to dla kogoś z domowników, bliskiego często bywającego - ot tak, bo może kiedyś się przydać, a poza tym zawsze może odwiedzić Ci ę ktoś n.pełnosprawny. Idź na kurs jezyka migowego, bo może kiedyś się przydać , a poza tym może spotkasz kogoś głuchego...itd.
    Zaraz mi powiesz: - Daruj Koro ale mnie na to nie stać! Póki co nie potrzebuję, jak potrzeba zajdzie to pomyślę ...
    Ano właśnie - pokazałam Ci na przykładzie IC jakie instytucje w PL stać na przystosowanie budynku dla potrzeb niepełnosprawnych sobie a muzom - także wówczas, gdy niepełnosprawni z tych udogodnień nie korzystają, a jeśli to sporadycznie. Stać na to instytucje np. rzadowe. Bo one kochana wydają NIE SWOJA KASE, tylko naszą smile A cidze zawsze się fajnie i lekką ręką wydaje.
    Prywatny przedsiębiorca liczy realne wydatki, przychody, dochody, zyski.

    Nieco OT, ale może ci to trochę pokaże w czym rzecz...
    Otóż - jeszcze do nie tak dawna można było obserwować w pracy mediów typu stacje TV niezwykłe zjawisko. Polegało ono na tym, że tzw. "obrazki newsowe" w telewizjach prywatnych wymagały pracy na miejscu zdarzeń 1 osoby, a w publicznej 4 w porywach do 6.smile
    Jak to wygląda? Ano na miejsce zdarzenia, z którego w eter idą 2-3 min. w KAŻDEJ TV przyjeżdża prywatnym autem (rzadziej służbowym) OPERATOR. Kręci sobie z ręki (czuli bez statywu). Jeśli potrzebuje setki, czyli wypowiedzi czyjejś to mu znajomy dziennikarz prasowy potrzyma mikrofon i ok. Za paliwo i koszty amortyzacji samochodu ma zwracane.

    na taki sam materiał, którego tyle samo idzie na antenie z publicznej TV przyjeżdżało służbowe auto, a w nim: operator, dziennikarz, (rzadziej) dźwiękowiec, stażysta, statywowy oraz oczywiście kierowca. Dziennikarz mówił operatorowi co ma kręcić ( w takich materiałach to jest oczywiste, tego rodzaju instrukcje wydaje się przy reportażach), operator sobie kręcił. Dziennikarz zadawał jedno oczywiste pytanie i trzymał mikrofon na setkę. Stażysta się przyglądał i tyle, a kierowca nie ruszał z auta, bo i po co. Czasem operator mógł uznać, że lepiej byłoby pokręcić ze statywu, wiec pan od statywu łaził z nim za tą ekipąsmile



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 11.08.14, 18:14
    > czyli juz np niedoslyszacy albo gluchoniemy nie moze byc policjantem?
    > a w Stanach moze...

    a w Kanadzie kandydat do RCMP (Kanadyjskiej Królewskiej Konnej) już nie może...
    musi być wpełni zdrowy i bardzo sprawny...
    cholera, Kanadyjczycy dyskryminują jednak również wink

  • kora3 24.07.14, 12:15
    Prawo reguluje sprawy dyskryminacji, jak reguluje, egzekwuje jak egzekwuje ...
    Ale są przecież sprawy prawem nieregulowane, sprawy prywatne.
    Prywatnie wolno nam nie chcieć kontaktów intymnych, czy towarzyskich z kim nam się żywnie podoba. Z dowolnej przyczyny. Czyzby? smile

    No od strony prawnej - tak, ale deklarując wyraźnie, że ktoś konkretny, czy nawet hipotetyczny nam nie odpowiadalby jako partner, czy tylko znajomy mamy spore "szanse" zyskać miano np. rasisty, czy snoba.

    Kobieta adorowana założmy przez Roma, najpewniej nie powie mu wprost: - Sorry, nie chcę zażyłości z osobą Twej nacji - bo wyjdzie na rasistkę. Tymczasem tak naprawdę WIEKSZOSC Polek takiej zazyłosci nie chciałaby.

    Najśmieszniejsze jest to, że o niektórych kryteriach wyboru partnera można "bezkarnie" powiedzieć czy to w towarzystwie, czy bezpośrednio zaintreresowanemu, a o innych nie smile

    Np. można powiedzieć, że się nie czuje być w związku z osobą rozwiedzioną, ale jeśli w miejsce "rozwiedziony" wstawi się "dzieciaty" - to już się jest istotą bezduszną, a jeśli mowa o facecie to "d....pkiem"smile

    Można powiedzieć, ze nie widzi się w związku z osobą z przeszłością kryminalną, ale już tego, że nie widzi się w związku z osobą niezaradną - nie bo się jest materialistąsmile, - nieatrakcyjną - nie, bo się jest pustakiem, odległą intelektualnie - nie, bo się jest snobem.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 24.07.14, 14:42
    Prawdziwą wadą pani kelnerki nie jest łuszczyca, ale to, że nie posiada orzeczenia o niepełnosprawności smile gdyby je miała to by była rozrywana na rynku pracy. Dla pracodawcy byłaby bardzo atrakcyjnym pracownikiem, a długi rękaw i mitenki (w okresach zaostrzenia objawów) załatwiłyby sprawę w zupełności. Widziałam kiedyś niepełnosprawną kasjerkę w markecie, jej wózek inwalidzki stał w kąciku obok kasy. Ostatnio, też w markecie, spotkałam kasjerkę z wadą wymowy, taką, że zrozumienie jej graniczyło z cudem.
    --
    ----
    "Słyszałem kiedyś, że przy pozycjach odwróconych w jodze szatan może wejść w człowieka przez odbyt" - ksiądz Radosław Siwiński, egzorcysta z Domu Miłosierdzia w Koszalinie.
  • nchyb 28.07.14, 10:15
    > nia o niepełnosprawności smile gdyby je miała to by była rozrywana na rynku pracy.
    > Dla pracodawcy byłaby bardzo atrakcyjnym pracownikiem

    raczej nie w gastronomii przy bezpośredniej obsłudze klienta, niezależnie od orzeczenia...
    prywatne bary i restauracje nie należą raczej do zakładów pracy chronionej...
  • kora3 28.07.14, 23:47
    O to pewnie szło Matyldzie. Ulgi takie mają także ci pracodawcy, których firma nie ma statusu zakładu pracy chronionej.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 29.07.14, 02:29
    kora3 napisała:

    > O to pewnie szło Matyldzie. Ulgi takie mają także ci pracodawcy, których firma
    nie ma statusu zakładu pracy chronionej. <

    Właśnie tak. Pacjenci bardzo często pytają w jaki sposób załatwia się orzeczenie o niepełnosprawności bo to bardzo podnosi szanse na zatrudnienie. Takie orzeczenie (albo grupa inwalidzka) dla wielu pracodawców jest bardziej atrakcyjne od umiejętności pracownika.
    --
    ----
    "Słyszałem kiedyś, że przy pozycjach odwróconych w jodze szatan może wejść w człowieka przez odbyt" - ksiądz Radosław Siwiński, egzorcysta z Domu Miłosierdzia w Koszalinie.
  • kora3 29.07.14, 09:53
    O ile mnie wiadomo, to nie ma już czegoś takiego, jak "grupa inwalidzka" - było dawniej i były takie grupy III. Obecnie funkcjonuje pojęcie niepełnosprawności w st. lekkim, średnim oraz głębokim (ciężkim) oraz orzeczenie o całkowitej, albo częściowej niezdolności do pracy. Poza tym może być jeszcze orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji ale ono raczej nie dotyczy osób, które mogłyby pracować.
    Orzeczenie o całkowitej, albo częściowej niezdolności do pracy jest wydawane przez orzecznika ZUS, jest podstawą do pobierania renty i może być czasowe, albo (rzadziej) stałe.

    Orzeczenie o niepełnosprawności nie jest równoznaczne z uznaniem kogoś za nawet częściowo niezdolnego do pracy - co automatycznie wiąze się z tym, ze taka osoba nie ma świadczenia rentowego, ale ma STATUS osoby niepełnosprawnej i zatrudniająca ją firma ma pewne ulgi z tytułu zatrudniania osoby niepełnosprawnej. Jeśli taka osoba dodatkowo miała przed zatrudnieniem status os. bezrobotnej, to ulgi te sa jeszcze większe.
    Na pewno jest to zachęcające do zatrudniania takich osób i takiż tez jest cel tych ulg. Ustawodawca doszedł do wniosku, że osobie niepełnosprawnej jest trudniej znaleźć zajęcie, niż pełnosprawnej, wiec postanowił tak zwiększyć szanse n.pełnosprawnych na zatrudnienie.
    Zasadniczo zarówno kiedyś uzyskanie III gr. inwalidzkiej, jak i obecnie statusy osoby dotkniętej niepełnosprawnoscią w st. lekkim nie jest trudne, bo nie wiąze się z otrzymywaniem świadczenia rentowego, wiec orzecznicy nie walczą jak lew, żeby takowego nie wydawać. smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 30.07.14, 11:23
    > zenie (albo grupa inwalidzka) dla wielu pracodawców jest bardziej atrakcyjne od
    > umiejętności pracownika.

    nie dla wszystkich, nie w każdym zawodzie...
  • nchyb 29.07.14, 10:39
    > O to pewnie szło Matyldzie. Ulgi takie mają także ci pracodawcy, których firma
    > nie ma statusu zakładu pracy chronionej

    zatrudnienie osoby niepełnosprawnej - oprócz praw i ulg - niesie za sobą konieczność ponoszenia przez pracodawcę dodatkowych kosztów (koszt dostosowania stanowiska pracy - nie równoważony wcale dotacją na to dostosowanie, w tym krótszy czas pracy przy tym samym wynagrodzeniu, dłuższy płatny urlop), które mogą wcale nie być równoważone przez te ulgi (znacznie niższe w firmach nie będących zakładami pracy chronionej), stąd w przeciętnym barze i restauracyjce zatrudniających niewielkie ilości osób - te ulgi to często za mała zachęta do zatrudnienia niepełnosprawnego...

    przy łuszczycy te ulgi mogą nie zrównoważyć również ewentualnego odpływu klientów, więc samo orzeczenie pani może nie pomóc przy poszukiwaniu pracy na tym konkretnym stanowisku...


  • kora3 29.07.14, 10:47
    W pełni się zgadzam Nchyb - na pewno dla pracodawcy jest korzystniej zatrudnić os. mająca status niepełnosprawnej bezrobotnej chorej na łuszczycę np. w dziale korekty wydawnictwa o ile ma kwalifikacje. Stanowiska pracy nie musi jej specjalnego stwarzać, a ulgi zrekompensują mu zapewne koszty związane z dłuższym urlopem.
    Choroba pracownika w tym przypadku nie ma żadnego wpływu na jakośc jego pracy i w tym cała rzecz! Tekstowi jesy najzupełniej obojętne, czy poprawi go osoba mająca zmiany łuszczycowe, czy poruszająca się na wózku, czy też całkowicie sprawna i zdrowa.

    Natomiast klientowi restauracji może nie być obojętne, czy jedzenie poda mu osoba majaca budząca nieprzyjemnie skojarzenia zmiany skórne, czy też takichż niemająca.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • urko70 24.07.14, 15:37
    kora3 napisała:

    > Otóż pewna kobieta jest przekonana, ze właściciel restauracji, w której szukała
    > pracy jako kelnerka złamał nie tylko zasady SV, ale i prawo. A to dlatego, że
    > jej zdaniem dyskryminuje ją z powodu choroby i był na tyle bezczelny, że jej to
    > powiedział.

    Każdy ma prawo do swoich przekonań, nawet najbardziej irracjonalnych.
    Pytanie czy jej przekazywane dalej sugestie o tym jakoby ktoś był bezczelny nie są pomówieniem?


    > z pr
    > awnego punktu widzenia niedoszły pracodawca się "sfujarzył". Powinien pani nie
    > przyjąć, ale nie mówic jej wprost, że to z powodu widocznych oznak jej choroby.
    >
    >
    > A Waszym zdaniem z punktu widzenia SV?
    > [...]
    > Jak Wy widzicie tego typu sytuację?


    To indywidualna decyzja w tym przypadku przyjmującego:

    a. czy tak naprawdę ma w nosie tę kobietę i wuiedząc, że nie zatrudni jej z uśmiechem informuje ją "jeśli przejdzie pani do następnego etapu rekrutacji to oddzwonimy, Dziękuję za przyjście."

    b. czy ryzykuje "uswiadomienie" kobiety i jakoś delikatnie wskazuje przyczynę nie przyjęcia do pracy.

    a-> kobieta wychodzi pogłaskana po głowie ale nadal życje w nieświadomości swojego statusu jako potencjalna kelnerka i naraża się na kolejne tego typu sytuacje, traci czas

    b-> kobieta dostaje kubeczek zimnej wody ale zyskuje "uświadomienie".

  • homo_silvestris 24.07.14, 17:15
    tylko dodam jako czytelnik wątku, ale też osoba, która imała się wielu prac, że takie wymagania co do "estetyki" ciała są teraz na porządku dziennym w myśl zasady "biznes is biznes": składałam papiery do jubilera i już w ogłoszeniu było zaznaczone, że należy mieć ładne, zadbane dłonie; stałam jako hostessa w centrum handlowym i musiałam mieć odpowiedni wzrost, figurę; pracowałam na słuchawce w call center i również w czasie rekrutacji odpadały osoby, które źle wymawiały np. "r", choć to nie przeszkadzało w zrozumieniu treści wypowiedzi.

    mimo tego co napisałam powyżej, rozumiem pracodawców; niestety, trzeba dobrze "sprzedać" swój biznes, by mieć zyski, a jeżeli są zyski, to i ja mam pracę i mam z czego żyć

    ale

    postawię się teraz na miejscu pani z łuszczycą - myślę wtedy, kurcze, może ten pan rzeczywiście ma rację, może powinnam pracować np. w call center... taka mała refleksja

    ja osobiście jestem świadoma, że nie mogłabym pracować wszędzie: np. niektórzy mówią, że mam ładną figurę, ale ja wiem, że nie mogłabym pozować do zdjęć etc. bo mam skrzywiony kręgosłup i widać odstającą łopatkę;

    tyle moich przemyśleń
  • aqua48 24.07.14, 17:52
    homo_silvestris napisał(a):

    > ja osobiście jestem świadoma, że nie mogłabym pracować wszędzie: np. niektórzy
    > mówią, że mam ładną figurę, ale ja wiem, że nie mogłabym pozować do zdjęć etc.
    > bo mam skrzywiony kręgosłup i widać odstającą łopatkę;

    Aj tam aj tam odstająca łopatka to mały pikuś i w sumie niewidoczny feler. A jeśli ktoś jest prosty, piękny, młody i kompetentny ale się poci. Tak, że pot spływa z niego strumieniami, bez przerwy. Widocznie. I obrzydliwie. Czy może w takiej sytuacji być kelnerem czy nie?
  • homo_silvestris 24.07.14, 18:00
    moim zdaniem nie, bo bałabym się, że zupę mi pan dosolił "spod pachy".

    Pamiętaj moje faux pas, gdy pracowałam w kawiarni i kroiłam pewnej Pani kawałek bezowego tortu. Nóż był pieruńsko tępy, krem wyciekał na boki, a całość ledwo się gibała. Niechcący (bo wiedziałam o zakazie), gdy przenosiłam porcję na talerzyk, podtrzymałam palcem jedną warstwę i Pani odmówiła przyjęcia ciasta. Spaliłam buraka, przeprosiłam i ukroiłam delikatnie nowy kawałek. Mogłam pomyśleć sobie: przecież cały niemal czas myję ręce, ale z drugiej strony, pani mogła sobie tego nie życzyć i ją rozumiałam. Spoko. Nie zadała mi przecie ciosu nożem między żebra, ale tylko zwróciła uwagę na mój błąd.
  • 0grzeczna0 24.07.14, 18:42
    Z argumentem „brzydliwości” mam poważny problem, ponieważ prowadzi moim zdaniem tam, gdzie o kulturze i dobrym wychowaniu nie może być mowy. Na przykład niedawno czytałam wątek o grupie wyproszonej z restauracji, ponieważ jeden z gości miał na przedramieniu blizny poparzeniowe. Jedna z osób przy sąsiednim stoliku poskarżyła się właścielowi, że nieestetyczny widok obrzydza jej posiłek i całe towarzystwo zostało stanowczo poproszone o opuszczenie lokalu (w trakcie jedzenia!)

    Brzydzić mogą blizny, może rozległe znamie, charakterystyczny rodzaj owłosienia itd. Zaleznie od stopnia osobsitej wrazliwosci. Jeśli pracodawca dokonuje selekcji pracowników pod tym kątem, trudno mi to nazwać inaczej niż dyskryminacją. W przypadku łuszczycy bardziej zrozumiałe wydają mi się względy higieniczne, czyli uzasadniona (?) obawa, że jakiś fragment ciała kelnerki może wylądować w pożywieniu. Chociaż podobny argument można podnieść w stosunku do każdego, kto ma włosy na głowie. Osobiście pracowałam dawno temu w lokalu gastronomicznym, gdzie jeden z kolegów cierpiał na chorobę skórną (czerwone, spierzchnięte dłonie, pękająca skórą). Frekwencja w lokalu na tym nie ucierpiała, a jeśli to niedostrzegalnie.
  • znana.jako.ggigus 25.07.14, 13:52
    czy bielactwo nabyte - wiele osób to ma albo miało. Wg mnie nie jest to aż tak niecodzienna choroba, aby trzeba było odmwić pracy. Na szybko mogę wymienić parę osób, które znam/znałam i które miały/mają bielactwo lub łuszczycę.
    Łatwo odróżnić "suche" zmiany skórne od sączących, trwałych ran.
    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • pelissa81 25.07.14, 20:55
    chcecie taka kelnerke?
    http://g.wieszjak.polki.pl/p/_wspolne/pliki_infornext/432000/luszczyca.jpg
  • ach_dama_byc_z_kanady 25.07.14, 22:57
    > chcecie taka kelnerke?
    > http://g.wieszjak.polki.pl/p/_wspolne/pliki_infornext/432000/luszczyca.jpg
>

    no nie. z az taka luszczyca to i ja wymiekam...
    chyba zeby zalozyla rekawiczki. np biale, satynowe..

    Minnie
    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • nchyb 26.07.14, 08:53
    czyli Minnie - społeczeństwo tej pani za pracę kelnerki jednak może podziękować? może namawiać ją do wyboru innego stanowiska? czy zmuszanie do noszenia rękawiczek nie będzie przejawem jej dyskryminacji już w pracy?

    przy okazji - nawet takie stany nie bywają zazwyczaj codziennie,
    może być że przez pół lub większość miesiąca pani będzie miała na dłoniach jedynie delikatne zaczerwienienia, ale stres, miesiączka i inne będą np nasilać to zjawisko raz w miesiącu na tydzień...
  • ach_dama_byc_z_kanady 26.07.14, 10:51
    nchyb napisała:
    czyli Minnie - społeczeństwo tej pani za pracę kelnerki jednak może podziękować?

    masz racje Nchyb - nie tylko moze ale chyba i powinno smile

    wczesniej gdzies byla mowa byla o noszeniu bluzki z krotkimi rekawkami,
    wiec zasugerowalam sie ze zmiany sa gdzies wyzej, na przedramieniu czy cos.
    nie przyszlo mi do glowy ze mozna miec az takie rece.
    to rzeczywscie nie wyglada apetycznie, po prostu.

    Minnie




    --
    "Każdy normalny człowiek od czasu do czasu ma ochotę kogoś zabić".
    Jerzy Pilch
  • posenerka 28.07.14, 12:28
    Naprawdę się nudzicie w tym GW...
  • dar61 30.07.14, 10:07
    Savoir vivre przy rekrutacji o pracę? Prawo?!
    O__o
    - uuuu, cha-cha-cha! [radosne].
    - kcha-kcha... kch-kch [dławiące plus bryzgające kawą* na wyświetlacz.]
    - hi-hi-hi-hi-hi-hi-hi!... [delikatne i perliste].
    - chłe-chłe-chłe [odrażające]
    - he-he-he [rechotliwe i nie przystajace damom].
    (wybór ograniczony)

    Przecież rekrutacja to wolnoamerykanka, nieco zawoalowana hedhanteryzmem i rytuałem konstruowania si-wi.
    A kelnerowanie, stewardowanie i barmanowanie to rejon zderzaka międzykulturowego, nie bez powodu w pewnym chorobliwie zmotoryzowanym kraju wymyślono zamiast tych sług rozmawianie przez głośnik przy zamówieniach jadła i napitku.
    Dobry kelner to niewidoczny dla klienta kelner. I skuteczny.

    */ wg potrzeb

    ***
    We wakacje po doborze tematyki Gazety od razu widać, jak i gdzie Sz.P. redaktorostwo spędzają urlopy.
    A tu ... też.
  • londynwarszawaparyz 05.08.14, 00:12
    Pan szczerze powiedzial w czym rzecz, niepotrzebnie. Pani obrazac sie nie powinna, w koncu ma w domu lustro i wie jak sprawa wyglada. To nie jest dyskryminacja.
    Sama mam jakas egzeme na rekach od miesiaca, nie wiem co to jest, ale wyglada nieciekawie i wcale bym sie nie zdziwila gdyby mi ktos z tego powodu odmowil pracy w gastronomii choc jest to malo widoczne w porownaniu z luszczyca smile
    W koncu chyba ta pani sobie nie wyobraza chodzenia po sali i klientow informowania ze to niezarazliwe/ nie maja sie czego obawiac. ja zapewne bym z takiej restauracji ewakuowala bo mialabym obrzydzenie i nie chcialabym spozywac posilku przyniesionego przez ta pania. Szef mogby ja zwolnic gdyby ja zatrudnil po tygodniu i zarzadac odszkodowania od utraty klientowi spadku przychodow knajpy smile) wiec bieganie tej pani po sadach jest smieszne. Pani powinna miec wiecej obiektywizmu.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka