Dodaj do ulubionych

zatajanie postaw

13.05.15, 00:31
Chciałam zapytać czy zatajanie albo i zaprzeczanie własnemu światopoglądowi czy postawom można w ogóle rozpatrywać w kategoriach dobrego wychowania a więc mówić, że np. jest niekulturalne? Czy to jest dziedzina, która sv w ogóle nie dotyczy? Przykład z (mojego) życia wzięty. Narzeczony starał się pracę w pewnej firmie informatycznej. Jej szef i założyciel jest zadeklarowanym zwolennikiem pewnej partii i wyznawcą jej lidera. Nie kryje się z tym, wspiera partię finansowo, w pracy ma zdjęcia lidera zawieszone na ścianie. Prowadzi niewielką, ale bardzo innowacyjną i dochodową firmę, o możliwość pracy w której i dla której zabiega wiele osób z tej branży. Zdecydowana większość pracowników, jeśli nie wszyscy, podzielają sympatie prezesa i trafili tam w zasadzie ze spotkań kółek partyjnych. Mój narzeczony chciał od paru lat tam pracować, dlatego zapisał się do tej partii tylko po to, żeby "przypadkiem" poznać założyciela tej firmy i z nim porozmawiać a później wysłać swój życiorys i zgłosić kandydaturę do pracy. Dostał tę pracę, jest zadowolony. Niby wszystko OK, ale problem jest taki, że w rzeczywistości ma poglądy praktycznie zupełnie sprzeczne z tymi, które oficjalnie wyznaje. Wiem dobrze, bo znam go od dawna, rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. W tej partii jest tylko dla pracy i dla pracy udaje, że ma inne poglądy niż ma. Gdy mu powiedziałam, że to niekulturalne, wówczas on obraził się i powiedział, że z kulturą nie ma takie konformistyczne zachowanie nic wspólnego, w sensie, że nie można go rozpatrywać w ramach kultury osobistej. Nikogo nie krzywdzi swoim zachowaniem, więc z punktu widzenia SV jest neutralny. Zgadzacie się z tym punktem widzenia, czy podzielacie mój?
Edytor zaawansowany
  • kora3 13.05.15, 07:52
    moim zdaniem z kulturą to wiele wspólnego nie ma. O ile twój narzeczony nie wyśmiewa poglądów innych i nie deprecjonuje ich w inny sposób, to nie można wg mnie powiedzieć, ze jest niekulturalny. Nie zazdroszczę mu i nie umiałabym tak jak on udawać. Natomiast bardzo często mam okazje do ze tak powiem nieeksponowania swoich poglądów na rozne tematy, nie tylko polityczne. Po prostu moja praca wymaga zachowania neutralności i obiektywizmu niezależnie od moich osobistych przekonań.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • horpyna4 13.05.15, 08:49
    Dżentelmen - włamywacz zachowywał się w towarzystwie zgodnie z SV, był więc człowiekiem kulturalnym, chociaż przestępcą.

    Polityk słynący z elegancji i nienagannych manier potrafi, będąc u władzy, wydać rozkaz spacyfikowania strajkujących w słusznej sprawie robotników.

    A pan opisany w tym wątku jest po prostu konformistą i karierowiczem, pół wieku temu byłby członkiem PZPR i mawiano by o nim, że jest jak rzodkiewka: w środku biały, na zewnątrz czerwony. I też mógły się przy tym wszystkim zachowywać kulturalnie, bo SV ma się nijak do etyki. Chodzi o dobre maniery.
  • kora3 13.05.15, 09:10
    Wiesz Horpyno, a ja mogę powtórzyć - nie zazdroszczę mu sad
    Oczywiście masz sporo racji, ale - nie zrozum mnie źle - swoje racje zawsze najłatwiej przedstawiać z pozycji tzw. miękkiego fotela. Z tej pozycji zawsze można dać dobrą radę i wydac osąd.

    Pewnie moznaby poradzić temu narzeczonemu, by rzucił te robotę i np. pół roku sobie odpoczął i zaczał szukać innej. Tylko ze on może nie mieć na pół roku bezrobocia. Może mieć kredyt np. do tego.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • horpyna4 13.05.15, 10:21
    Koro, każdy wybiera sobie sposób na życie taki, jaki mu najbardziej odpowiada. Zazdrościć nie ma czego.

    Żyję już dość długo i napatrzyłam się na peerelowskich politruków, którzy po zmianie ustoju przekwalifikowali się na katechetów, więc nic mnie już nie zdziwi. Tyle, że od takich ludzi trzymam się jak najdalej. Jeżeli założycielkę wątku uwiera takie zachowanie narzeczonego, to najlepiej niech go wymieni na inny egzemplarz, bo ten nie będzie miał oporów przed sypianiem z podstarzałą szefową, jeżeli dzięki temu może dostać większą premię. Gość po prostu ma mentalność prostytutki.

    Ale niezależnie od tego wszystkiego dziewczyna chyba nie rozumie znaczenia słowa "kulturalny", bo nonkonformizm to naprawdę nie jest kwestia SV. I do przytoczonych wcześniej przykładów mogę dodać jeszcze inny, "w drugą stronę" - otóż istnieją ludzie uczciwi i bezkompromisowi, ale ich zachowanie bywa często niezbyt eleganckie, a nawet prostackie. Tak więc uważam, że nie należy utożsamiać tych obu sfer, bo zazębiają się one tylko częściowo.
  • kora3 13.05.15, 10:26
    A nie uważasz, ze to o podstarzałej szefowej to za daleko idący wniosek?

    Trudno wg mnie go wysnuwać na podstawie tego, że gość koniunkturalnie zapisał się do jakiejś partii, by dostać pracę.

    No, ale odwróćmy sytuację Horpyno. Czy tak samo oceniasz człowieka, który w pracy nie eksponuje swoich poglądow? Np. mnie.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 13.05.15, 11:10
    kora3 napisała:

    > A nie uważasz, ze to o podstarzałej szefowej to za daleko idący wniosek? <

    Ja uważam, że to wniosek jak najbardziej uprawniony. Człowiek, który dla kariery/kasy potrafi dokonać gwałtu na własnym mózgu, zdolny jest do wszystkiego.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 13.05.15, 11:15
    No, a co powiesz o mnie?
    Jak każdy mam poglądy, światopogląd, ale z oczywistych przyczyn ich nie eksponuje zawodowo. Nie czuję się mentalnie gwałcona przez samą siebie
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • horpyna4 13.05.15, 11:13
    Uważam, że praca nie jest od eksponowania poglądów, tylko od zapewnienia sobie i ewentualnej rodzinie źródła utrzymania. I jeżeli dobre zarobki zależą od tego, jakie poglądy się głosi, to taka praca nie jest dla mnie - nawet jeżeli te poglądy bylyby zgodne z moimi. Po prostu nie moje klimaty.

    Co do wniosków idących za daleko, to może jestem w zdecydowanej mniejszości, ale sprzedawanie się ideologiczne uważam za bardziej niemoralne od cielesnego. Ale przyzwyczaiłam się już do bycia w mniejszości pod wieloma względami i nie mam z tym problemów.
  • kora3 13.05.15, 11:28
    No dobra Horpyno... A co powiesz na sytuację taka, jaką miał mój eksmąż (mój post pod postem Chrisa poniżej), albo na taką, jaką mam ja.
    Rozmawiam przykładowo z grupą ludzi, których poglądy sa skrajnie inne niż moje własne. p. ostatnio miałam okazję rozmawiać z kilkoma osobami z ruchu Czystych Serc i kapłanem opiekującym się tą grupą. Osobiscie uważam postawe jaka prezentuje ta grupa za nierozsądną, ALE ani podczas rozmowy, ani podczas tworzenia tekstu nie okazywałam tego. Życzliwie wysłuchiwałam argumentów kompletnie dla mnie nieprzekonujących i argumenty te przytaczałam jako wypowiedzi poszczególnych ludzi w tekście. Test nie był opatrywany komentarzem, wiec ja zadnych swoich na ten temat poglądów nie przedstawiałam. osoby wystęujące w tekście namawiały młodych ludzi do powielania ich postawy. Ostatnią rzeczą do jakiej ja namawiałabym młodego człowieka jest właśnie taka postawa.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • horpyna4 13.05.15, 13:56
    Widzisz, Koro, ja znam sporo przypadków, kiedy ludzie nie mieszają swoich poglądów z pracą.

    Znam niewierzącą panią, która uczestniczy w redagowaniu m.in. wydawnictw religijnych. Jest zaprzyjaźniona z różnymi zakonnicami i ceniona za kompetencję w sprawach językowych; znają jej przekonania i nigdy nie usiłują jej nawracać, ani nie szukają redaktorki odpowiedniejszej ideologicznie.

    A dawno temu przeczytałam wywiad z architektem Markiem Budzyńskim, projektantem m.in. kościoła na Ursynowie. Budzyński powiedział, że zgłosił się do niego ówczesny proboszcz, ks. Wojdat. Osoba przeprowadzająca wywiad chciała wiedzieć, jak przebiegała rozmowa:

    - Zapytał, czy jest pan wierzący?
    - Nie.
    - A zapytał, czy jest pan partyjny?
    - Nie.
    - A o co zapytał?
    - Czy mu zaprojektuję kościół.

    I to dla mnie jest postawa normalna, tego proboszcza. Chciał wybudować kościół i szukał odpowiedniego architekta, więc zgłosił się do takiego, który miał już swój zasadniczy udział w projektowaniu otaczającego kościół osiedla. Bo budowa jest sprawą kompetencji, a nie ideologii.

    Nie tylko budowa zresztą, inne rodzaje twórczości też. Kiedyś opowiadano dowcip, jak to Jan Styka postanowił namalować wielki wizerunek Matki Boskiej. I ponoć objawiła się mu, mówiąc: "ty mnie nie maluj na kolanach, ty mnie maluj dobrze".
  • kora3 13.05.15, 14:11
    horpyna4 napisała:

    > Widzisz, Koro, ja znam sporo przypadków, kiedy ludzie nie mieszają swoich poglą
    > dów z pracą.


    ja również...i?

    >
    > Znam niewierzącą panią, która uczestniczy w redagowaniu m.in. wydawnictw religi
    > jnych. Jest zaprzyjaźniona z różnymi zakonnicami i ceniona za kompetencję w spr
    > awach językowych; znają jej przekonania i nigdy nie usiłują jej nawracać, ani n
    > ie szukają redaktorki odpowiedniejszej ideologicznie.


    Ale mnie to wcale nie zaskakuje. Mnie trudno określić jako niewierząca, ale na pewno nie jestem związana z żadnym kościół, w tym z katolickim, a dość często piszę na tematy około religijne i także znam wielu duchowych.
    >
    > A dawno temu przeczytałam wywiad z architektem Markiem Budzyńskim, projektantem
    > m.in. kościoła na Ursynowie. Budzyński powiedział, że zgłosił się do niego ówc
    > zesny proboszcz, ks. Wojdat. Osoba przeprowadzająca wywiad chciała wiedzieć, ja
    > k przebiegała rozmowa:
    >
    > - Zapytał, czy jest pan wierzący?
    > - Nie.
    > - A zapytał, czy jest pan partyjny?
    > - Nie.
    > - A o co zapytał?
    > - Czy mu zaprojektuję kościół.
    >


    Ale mnie to nadal nie zaskakuje Anthonko i nie wiem czego miałoby dowodzić? Że księdzu latało jaki światopogląd ma architekt, o którym wiedział, że ma wiedze i doświadczenie stosowne do zaprojektowania koscioła? A co w tym dziwnego?


    > I to dla mnie jest postawa normalna, tego proboszcza. .

    Dla mnie również smile

    Anegdotka fajna smile

    Anthonko, ja nie próbuje udowadniać, ze takie naciski czy oczekiwania sa tylko w sferze religijności pracownika. Po prostu pokazuję pewnie mechanizm. a dobrą srawe to my nie wiemy przecież z klucza jakiej partii zatrudniony został narzeczony watkodawczyni. A może być to klucz dowolny - np. Twojego Ruchu, ale równie dobrze PiSsmile

    O tych sytuacjach z udawaniem wiary, albo raczej może częściej nieprzyznawania się do niewiary napisałam tylko w celu zobrazowania, że sytuacje udawania takich rzeczy jak poglądy w pracy nie sa wcale rzadkie. I nie trzeba tu zaraz szefa firmy zagorzałego zwolennika jakiejś partii (jak w przypadku tego od narzeczonego watkodawczyni), by pracowanik był zmuszony udawac.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 13.05.15, 14:35
    "Ostatnią rzeczą do jakiej ja namawiałabym młodego człowieka jest właśnie taka postawa."

    Nie wiem jak wyglądał Twój artykuł. To znaczy czy pokazywał tych ludzi, których tu opisałaś i ich poglądy czy również przeciwników takiej postawy mówiących: "nie wstępujecie do tego ruchu, bo...".
    Jeśli to pierwsze to, tak, namawiałaś ludzi do wstępowania do ruchu.
    Bo napisałaś artykuł, którego bohaterowie do tego namawiają nie pokazując, że inni odradzają.
  • kora3 13.05.15, 14:47
    Celem artykułu nie było nakłanianie, czy odstręczanie od tego ruchu, a ukazanie, ze cos takiego jest i jak działa. To czy kogoś przekonały argumenty przedstawiane przez działających w tym ruchu, to już każdego indywidualna sprawa.
    Nie wszystkie materiały dziennikarskie powstają na zasadzie przedstawiania przeciwnych stanowisk.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 13.05.15, 15:00
    Ale właśnie pisząc taki artykuł z jednym stanowiskiem pokazujesz, że jest taki ruch i że "fajnie" do niego wstąpić.
    Więc, tak, upowszechniasz ruch i możesz wpłynąć na to, że ktoś do niego wstąpi.
    Niezależnie od tego jaki masz osobisty pogląd w tej sprawie.
    Bo osobistego w artykule nie ma a to, co napisałaś jest i ludzie czytają.
  • kora3 13.05.15, 15:07
    Rozumiem, ze masz stosowne doświadczenie w pisaniu tekstów dziennikarskich? I z tego czerpiesz swoje hmmm pomysły?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 13.05.15, 15:16
    I tu Cię zaskoczę, ale akurat tak.
    To był mój pierwszy zawód.

    Ale to i tak nie ma znaczenia.
    Bowiem do tego, o czym piszę, wystarczy czytanie, nie trzeba umieć pisać.
    Popularyzując coś wpływasz na to, że więcej ludzi o tym wie, więcej się może zainteresować, wstąpić do ruchu czy organizacji, o której piszesz.
  • kora3 13.05.15, 15:34
    pani.mysz napisał(a):

    > I tu Cię zaskoczę, ale akurat tak.
    > To był mój pierwszy zawód.


    no to chyba dobrze, ze wybrałaś inny docelowo
    >
    > Ale to i tak nie ma znaczenia.
    > Bowiem do tego, o czym piszę, wystarczy czytanie, nie trzeba umieć pisać.
    > Popularyzując coś wpływasz na to, że więcej ludzi o tym wie, więcej się może za
    > interesować, wstąpić do ruchu czy organizacji, o której piszesz.


    Na tej samej zasadzie ktoś zainteresowany takim ruchem, ale za bardzo nie wiedzący "z czym to się je" przeczytawszy o tym dokładniej może się zniechęcić do niego, nieprawdaż? Prawdaż ...



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 13.05.15, 15:37
    "no to chyba dobrze, ze wybrałaś inny docelowo"

    I Ty piszesz na forum S-V?
    Żegnam.
    Nie ten poziom rozmowy.
  • kora3 13.05.15, 15:44
    pani.mysz napisał(a):
    >
    > I Ty piszesz na forum S-V?
    > Żegnam.
    > Nie ten poziom rozmowy.


    No nie ten poziom, bo jeśli ktoś po dziennikarstwie ma takie przemyślenia na temat tekstów, jak np. Ty, to raczej dobrze, że nie wykonuje tego zawodu. Nie wiem co jest w tym niegrzeczne


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 13.05.15, 15:47
    Nigdzie nie napisałam, że studiowałam dziennikarstwo.
    Zależało mi na rzetelnych studiach.
    Ale to właśnie pokazuje, kolejny raz, jak manipulujesz rozmową, jak w białych rękawiczkach obrażasz innych.
    Nawet gdybym miała inne przemyślenia na temat dziennikarstwa niż Ty to nigdzie nie jest powiedziane, że Twoje są słuszne.
    A Ty nie podejmujesz dyskusji tylko do razu mnie obrażasz.
    Świadczy to jednak o Tobie, nie o mnie.
    Więcej do Ciebie nie napiszę, możesz sobie komentować, lubisz mieć ostatnie słowo.
    Więc miej.
  • kora3 13.05.15, 16:05
    pani.mysz napisał(a):

    > Nigdzie nie napisałam, że studiowałam dziennikarstwo.

    no tak, można pracowac w zawodzie bez kierunkowych studiów

    > Zależało mi na rzetelnych studiach.

    jak zapewne każdemu, kto chce zdobyc wiedzę

    > Ale to właśnie pokazuje, kolejny raz, jak manipulujesz rozmową, jak w białych r
    > ękawiczkach obrażasz innych.


    Uważasz, że zauważenie, iż nie masz stosownej wiedzy w temacie za obrazę ?

    > Nawet gdybym miała inne przemyślenia na temat dziennikarstwa niż Ty to nigdzie
    > nie jest powiedziane, że Twoje są słuszne.


    Alez to nie jest kwestia akurat przemyśleń, a po prostu podstawowej wiedzy Pani Mysz. Nie ma reguły, która mówi, ze zawsze, gdy jest prezentowane jakeis zjawisko, czy postawa musi być zaprezentowane zjawisko, czy postawa przeciwne.
    Bywa, wcale nierzadko, że coś jest prezentowane po prostu jako coś. Nie dyktujesz czytelnikowi/widzowi jak ma to ocenić, po prostu przedstawiasz tak, jak widzą to ci, którzy to praktykują. Nie zachęcasz do tego, ani nie zniechęcasz. To czy kogos przekonają bohaterowie tekstu, czy zniechęcą, czy złapie się za głowę, czy zachwyci pozostawiasz czytelnikowi/widzowi.


    > A Ty nie podejmujesz dyskusji tylko do razu mnie obrażasz.

    Ale gdzie Cię obrażam?

    > Świadczy to jednak o Tobie, nie o mnie.
    > Więcej do Ciebie nie napiszę, możesz sobie komentować, lubisz mieć ostatnie sło
    > wo.
    > Więc miej.


    Pisać nie musisz do mnie smile - jednakowoż poczytaj co napisałam i przemysl, czy taki sposób przedstawiania rzeczywisosci (dowolnej) nie jest zachęający czytelnika/ widza do własnych jego refleksji..


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 13.05.15, 16:09
    tralalalalala....
  • kora3 14.05.15, 13:16
    Dla Ciebie "tralalala" dla dziennikarzy chleb powszedni smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • mallard 20.05.15, 14:31
    kora3 napisała:

    > Ostatnią rzeczą do jakiej ja namawiałabym młodego człowieka jest właśnie taka
    > postawa.

    Przerażające! Ty się zastanawiasz w ogóle nad tym co piszesz?! czyli prędzej namawiałabyś, dajmy na to, do złodziejstwa na przykład?
    --
    Naucz się śmiać z samego siebie.
    Będziesz miał ubaw na całe życie...
  • mim_maior 13.05.15, 08:38
    Moim zdaniem to też nie ma nic wspólnego z sv. Oczywiście, większości osób trudno byłoby tak żyć na dłuższą metę, bo emocjonalnie bardzo trudno jest ukrywać swoje poglądy, ale bywają jak widać sytuacje, kiedy ktoś sobie skalkuluje, że warto.
    Swoją drogą to dość częste, że w ludzkich skupiskach (np. w pracy) dominuje jakiś światopogląd lub określone poglądy polityczne, a osoby, które ich nie podzielają, starają się tego nie eksponować dla świętego spokoju. Ale "nie eksponować" to nie to samo... Dlatego cieszę się, że u mnie w pracy przyjęło się, że nie rozmawiamy o polityce i ja właściwie nie wiem, co "wyznają" koledzy i koleżanki.
    Przyznam, że nie zdecydowałabym się na pracę w sytuacji, gdy musiałabym w tym celu wstąpić do partii/organizacji której poglądów i celów nie podzielam. Nawet, gdyby to gwarantowało szalony rozwój zawodowy. Ale oczywiście każdy ma inną odporność i podejmuje własne decyzje.
  • chris1970 13.05.15, 08:41
    Zachowania narzeczonego nie można rozpatrywać w sensie zasad S-V i tu narzeczony ma rację. Rozumiem Twoje obawy i to że sytuacja Tobie nie odpowiada. Domyślam się, że Twój narzeczony nie jest jedyną osobą, która znalazła sposób na miejsce pracy. Skoro drogą do niej jest kółko partyjne, to na pewno takich są dziesiątki. Tu raczej na Twoim miejscu rozpatrywałbym samopoczucie narzeczonego i obserwowałbym. Teraz jest niby dobrze, bo praca jest, narzeczony wszedł między wrony więc kracze jak i one. Ciężko się pracuje w miejscu, gdzie oprócz pracy jest ideologia polityczna. Obserwuj kiedy mogą pojawić się negatywne objawy, frustracja itp. Nie można żyć nie w zgodzie ze sobą. Próbuj od tej strony rozmawiać z narzeczonym. Może jak zdobędzie doświadczenia, to może nastąpi czas na zmianę pracy, wolnej od niekomfortowych zachowań.
  • aqua48 13.05.15, 09:37
    A moim zdaniem s-v wcale nie ma się nijak do etyki. Kłamstwa i oszustwa nie można pogodzić z zasadami s-v, Człowiek dobrze wychowany jest też honorowy i nie zachowa się podle. Ani konformistycznie dla własnego zysku.
  • kora3 13.05.15, 10:20
    Oczywiście Aquo - człowiek dobrze wychowany woli umrzeć z głodu, albo żebrać, niż postąpić wielce podle i zapisać się do jakiejś śmiesznej partiismile

    Tak mi się przypomniało -kilka lat pewien pan pracujący dla katolickiego medium ostro atakował jednego samorządowca co i rusz wytykając mu, ze za PRL-u był członkiem PZPR. Samorządowiec bynajmniej nie zaprzeczał a nawet jakby chciał to i tak nie mógłby, bo wszak kupa ludzi to przecież pamiętałasmile, ale zawsze podkreślał, że nikomu nie uczynił tym krzywdy i nie był tez jakims bardzo aktywnym działaczem - to także była prawda. Mimo to pan z katolickiego medium wciąż powracał do tego tematu przypominając, ze wówczas samorządowiec się "sprzedał".
    tak sobie to trwało, aż przyszedł czas, gdy od dziennikarzy urodzonych przed 1 lipca 1972 roku zechciano oswiadczeń lustracyjnych. Co prawda potem tego zaniechano, ale był moment, gdy musieliśmy te oświadczenia złożyć. Nie wiem jak to się stało, ale treśc oświadczenia tego pana z katolickiego medium "wyciekła" i okazało się, że był on tajnym współpracownikiem PRL-owskich organów bezpieczeństwa.Sprawa się rozniosła - okazało się, że gość donosił na kolegów po fachu. No, ale w PZPR to on nigdy nie był smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • annthonka 13.05.15, 12:59
    kora3 napisała:

    > człowiek dobrze wychowany woli umrzeć z głodu, albo żebrać, n
    > iż postąpić wielce podle i zapisać się do jakiejś śmiesznej partiismile

    Koro, ale ten facet nie żebrał ani nie umierał z głodu. On od kilku lat kombinował, jak się do tej firmy dostać, a że dostają się tam tylko osoby "z klucza", to zapisał się do partii, udawał, że wyznaje poglądy, z którymi mu tak naprawdę nie po drodze, "przypadkiem" poznał szefa, potem wysłał swój życiorys...

    Widzisz różnicę?
  • kora3 13.05.15, 13:31
    Anthonko, skoro kombinował parę lat, to znaczy, ze praca w tej firmie musi być dla gościa szczytem marzeń. Nie wiem pod jakim względem - finansowym, rozwojowym, czy prestiżowym, ale to fakt.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • annthonka 13.05.15, 14:02
    I w związku z tym nie zawaha się przed niczym, żeby ją tylko zdobyć.
    Na tym właśnie polega wątpliwe etycznie karierowiczostwo.
  • kora3 13.05.15, 14:17
    Ale skad wiesz, że przed niczym? smile
    Skad wiadomo, ze gdyby mu przyszło np. ukraść dla tej posady, czy przespać się z kimś, ewentualnie okazać nielojalność wobec przyjaciela, to by to zrobił?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • annthonka 13.05.15, 17:45
    Koro, łapiesz za słówka i sprowadzasz dyskusję do poziomu bezsensu. Miłego popołudnia życze smile
  • minniemouse 14.05.15, 01:13
    annthonka napisała:
    I w związku z tym nie zawaha się przed niczym, żeby ją tylko zdobyć.
    Na tym właśnie polega wątpliwe etycznie karierowiczostwo.


    ze zabawie sie w adwokata diabla - poza milczacym udawaniem popierania innej partii niz rzeczywscie popiera, to co w tym zlego?
    w koncu jesli jest to rzeczywscie tak swietna, renomowana firma iz zatrudnienie w niej
    da mu super kwalifikacje i referencje na przyszlosc, po prostu otworzy drzwi juz do kazdej dobrej pracy
    to czemu tak sie nie poswiecic?
    bo na to mozna spojrzec takze przez pryzmat poswiecenia , nie tylko
    kariero-politycznego dupczenia.

    Per aspera ad astra ...


    Minnie

    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 14.05.15, 01:25
    Ale to nie jest "milczące udawanie" skoro pan się do partii zapisał i w niej działa będąc jej przeciwnikiem.
  • minniemouse 14.05.15, 02:21
    pani.mysz napisał(a):

    > Ale to nie jest "milczące udawanie" skoro pan się do partii zapisał i w niej działa będąc jej przeciwnikiem.


    nie wiemy czy dziala, nigdzie o tym nie jest napisane.
    moze byc rownie dobrze tylko nieaktywnym lub juz nieaktywnym czlonkiem.

    Mój narzeczony chciał od paru lat tam pracować, dlatego zapisał się do tej partii tylko po to, żeby "przypadkiem" poznać założyciela tej firmy i z nim porozmawiać a później wysłać swój życiorys i zgłosić kandydaturę do pracy. Dostał tę pracę, jest zadowolony. Niby wszystko OK, ale problem jest taki, że w rzeczywistości ma poglądy praktycznie zupełnie sprzeczne z tymi, które oficjalnie wyznaje. Wiem dobrze, bo znam go od dawna, rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. W tej partii jest tylko dla pracy i dla pracy udaje, że ma inne poglądy niż ma.

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 14.05.15, 02:27
    Zrozumiałam, że zapisał się do partii i działał, bo tak tylko można się dostać do tej firmy.
  • minniemouse 14.05.15, 11:34
    pani.mysz napisał(a):
    Zrozumiałam, że zapisał się do partii i działał, bo tak tylko można się dostać do tej firmy.

    Niekoniecznie, a i z tekstu wcale tak nie wynika. moze tylko chodzil biernie na zebrania tak dlugo dopoki nie udalo mu sie zagadac do przyszlego szefa, i potem zaniechal chodzenia na zebrania.

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • aqua48 13.05.15, 13:38
    kora3 napisała:

    > Oczywiście Aquo - człowiek dobrze wychowany woli umrzeć z głodu, albo żebrać, n
    > iż postąpić wielce podle i zapisać się do jakiejś śmiesznej partiismile

    Koro, ja śmierci z głodu nie traktuję tak lekko ja Ty i nie porównuję jej z nieetycznym zachowaniem...

  • kora3 13.05.15, 14:21
    Slabe to było Aquo powiem Ci smile
    Ale może jeszcze poza Tobą ktoś nie zrozumiałwink, to wyjaśnię: w języku polskim zwrot "umierać z głodu" funkcjonuje nie tylko w dosłownym znaczeniu, ale także jako dwojako zaleznie od kontekstu tłumaczony idiom:
    1. być w skrajnej nędzy/wielkim niedostatku
    2. być bardzo głodnym
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 13.05.15, 16:43
    kora3 napisała:

    > 1. być w skrajnej nędzy/wielkim niedostatku
    > 2. być bardzo głodnym

    To jeszcze wyjaśnij Koro która z tych dwóch sytuacji dotyczy pana i opisywanej sytuacji, bo jakoś żadna moim zdaniem nie przystaje.
  • kora3 13.05.15, 17:16
    O ile pamiętam to odniosłam się używając tego zwrotu w znaczeniu 1 do Twojej wypowiedzi, która traktowała nie o TYM panu, tylko o kulturalnym człowieku ( w domyśle - dowolnym kulturalnym), który nie postępuj koniunkturalnie. No to sobie zazartowałam, że kulturalny człowiek umrze z głody (czyt. popadnie w skrajną nędzę), ale tak nie zrobismile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 13.05.15, 18:16
    kora3 napisała:

    >No to sobie zazartowałam

    Nie odpowiada mi zatem ani przedmiot Twoich żartów, ani stosowanie ich ZAMIAST argumentów w dyskusji Koro.
  • kora3 14.05.15, 08:30
    Aquo, wykręcasz się teraz smile
    Sytuacje w życiu są różne, wiec takie stanowcze stwierdzenie , że kulturalny człowiek - żaden, nigdy - tak by nie postąpił, jak ten narzeczony jest tyleż naiwne, co nieprawdziwe.
    Toteż pozwoliłam sobie dać Ci to do zrozumieniasmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • chris1970 13.05.15, 10:51
    Savoir Vivre dopuszcza stosowanie kłamstw w pewnych kwestiach i sytuacjach. Omawiano takie przypadki tu wielokrotnie, podręczniki też mówią jak w takich sytuacjach się zachować.
    W tym konkretnym przypadku bardziej bym się obawiał, że narzeczony autorki wątku może się narazić na utratę twarzy, zaufania w środowisku, w którym przebywa zawodowo jeżeli wyjdą na jaw prawdziwe poglądy.
    Narzeczony ów nie musi wychodzić przed szereg i głosić haseł w pracy aby się przypodobać szefowi. Wystarczy jeżeli będzie się powstrzymywał od komentarzy, a pytany wprost może przytaknąć i nie rozwijać myśli za bardzo.
    Ja tutaj widzę wyłącznie etyczną i moralną stronę do dyskusji. Savoir vivre nie nakazuje nikomu konfrontowania swoich poglądów z innymi w imię prawdy.
  • kora3 13.05.15, 11:06
    Dokładnie ...

    A etycznie ... No cóż. Mój były mąz był osobą bardzo zaangażowaną religijnie. Nie miał problemu z eksponowaniem tego faktu publicznie. Np. zegnal się przed każdym posiłkiem bez względu na to, gdzie i z kim miał go jeść. Nie stronił też od religijnych akcentów np. na swoim biurku. Gdy pracował na uczelni, nikt na to uwagi nie zwracal, ani tego nie komentował. Ale gdy rozpoczał pracę w prywatne firmie szef zwrócił mu uwagę, by nie eksponował swej religijności w stosunku do klientów tej firmy. To oznaczało rezygnację z gadżetów o charakterze religijnym na biurku oraz z żegnania się przed służbowymi posiłkami.
    Mój eksmąż uważał to za ograniczanie mu wolności poglądów, ale miał tylko dwa wyjścia: albo się podporzadkowac, albo odejść z tej pracy, która była w porządku, rozwijająca i zgodna z jego wykształceniem. Ponieważ traktował swą wiare b. poważnie poradził się w temacie dobrze znanego sobie kapłana. Chciał wiedzieć, czy rezygnacja z tych gadżetów i gestów w pracy będzie zapieraniem się swej wiary. No i dowiedział się, że nie smile Przecież pracodawca nie oczekuje, że wystąpi z Koscioła, czy przestanie praktykować, tylko tego, żeby nie eksponował swej religijności w pracy.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • annthonka 13.05.15, 09:46
    Zachowanie, jak dla mnie, wątpliwe etycznie, ale reguł sv nie łamie.
  • allegra1002 13.05.15, 11:32
    Też nie uważam, że taka postawa łamie zasady SV czy ogólnie jest "niekulturalna".Zatajanie, nieujawnianie poglądów politycznych ma się nijak do zasad dobrego wychowania, dobrych manier itp.Czy takie zachowanie jest wątpliwe etycznie? też możnaby długo dyskutować i argumentować za i przeciw. Ten człowiek nikomu tym krzywdy nie wyrządza, po prostu pomogło mu to w karierze zawodowej, co w tym złego? czy niewłaściwego?.Moim zdaniem nic.Hasła: Bóg, honor, ojczyzna, w obecnych czasach mają raczej małe zastosowanie. Można sobie postawić pytanie, co lepiej? Być zdrowym, mądrym, bogatym, czy chorym, biednym i głupim? ale zachować tak zwany "honor" i jakieś bezużyteczne ideały.
  • baba67 13.05.15, 12:08
    Sa ludzie ktorzy mają i jaja i kregoslup a sa tacy którzy tylko jeden z tych elementów,poznałam tez osobnika bez zadnego.Ktos kto zapisuje sie do partii dla dobrej pracy kręgosłupa nie ma .Co innego jeśli nie manifestuje poglądów.Ja tez nie manifestuję bo nie tego oczekują ode mnie ludzie z którymi pracuję. Jednak dla masełka i szyneczki musiałabym sie czegos zaprzec -co to to nie.

    --
    W cudzym pięknie jest pocieszenie.
  • kora3 13.05.15, 12:40
    Nigdy nie mów nigdy Babo smile - nie byłam w takiej sytuacji jak ten człowiek i b. się z tego cieszę. Na pewno byłoby mi bardzo trudno jej sprostać i pewnie bym sobie odpuścila te pracę. Gdybym po prostu mogła. I sadzę, że Ty tak samo. Ale zapierać się, że "ja bym nigdy..." to nie - bo co byłoby gdybym była samotna matką wychowującą np. 3 dzieci i musiała mieć te pracę? No właśnie ....
    Sytuacje sa różne.

    Moja siostra miała kiedyś takiego szefa, który był zwolennikiem pewnej partii i ze tak powiem także w pracy na jej rzecz agitował. Moja siostra bynajmniej do sympatyków tej partii nie należała i miała o niej wyrobiony pogląd biegunowo odległy od poglądu swego szefa. Ale instynkt samozachowawczy nakazywał jej tego poglądu nie ujawniać. Zagadywana przez szefa w temacie odpowiadała, ze nie interesuje się polityką itd.
    Oczywiście mogła z nim polemizować, ujawnić swe poglądy, ale czy naprawdę byłoby to rozsądne?smile Jasna, tu sytuacja jest inna - od mej siostry nikt nie oczekiwał, że zapisze się do partii, z którą sympatyzował szef
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • baba67 13.05.15, 14:36
    Właśnie o tym piszę- nie ujawniała swoich pogladów ale chyba nie piała z zachwytu slysząc poglady szefa ,zeby tylko dostac podwyzkę. Nie uważam że nieujawnianie pogladów to brak kręgosłupa raczej taktyka przetrwania. Gdyby szef jej kazał zapisać się do partii i organizować spotkania a ona by to zrobiła bo dzieci muszą mieć smartfona i narty co roku to tak kregosłupa by nie miała.
    --
    W cudzym pięknie jest pocieszenie.
  • kora3 13.05.15, 14:52
    no nie, nie piała - przecież napisałam, że chcąc uciac dyskusję powtarzała, ze się na polityce nie zna i nie interesuje nia.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • baba67 13.05.15, 17:11
    No własnie-to w czym problem?
    --
    W cudzym pięknie jest pocieszenie.
  • kora3 14.05.15, 08:32
    Niet probliema smile jednakowoż tak na serio to ma siostra używając jezyka wątkodawczyni swa postawe prawdziwą ZATAJAŁA - nieprawdaż?smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • annthonka 13.05.15, 12:39
    Zapisywanie się do partii dla ciepłej posadki pachnie karierowiczostwem i jakoś tak brzydko kojarzy mi się z poprzednią epoką. A udawanie kogoś, kim się nie jest, dla własnych profitów, nie jest etyczne.
  • kora3 13.05.15, 12:52
    Mnie także pachnie to poprzednim systemem,. tylko nie wiem czy wiesz, ale obecny też ze tak się wyraze trąci.
    W poprzednim systemie ludzie nie tylko zapisywali się do partii dla interesu (wszelkiej maści), ale także rezygnowali z eksponowania swej wiary. Jedni całkowicie zarzucali jej praktykowanie, ale spora liczba jakoś tam starała się praktykować, tylko tak, żeby się nie afiszować. Popularne było wówczas chrzczenie dzieci, posyłanie ich do komunii, a także branie slubów kościelnych poza miejscem stałego zamieszkania. Księza na to szli ...

    Czasy się zmieniły, nastała hmmm wolność i teraz sytuacja wygląda odwrotnie smile
    W pewnym urzędzie naczelnicy wydziałow dostali mail od włodarza miasta, że mają wtedy wtedy uczestniczyć we mszy św. smile Pewien zastępca komendanta powiatowego PSP został wezwany na dywanik do komendanta wojewódzkiego z powodu tego, że ...nie uczestniczył w procesji Bożego Ciała w swoim miescie. Nie miał tam reprezentować swej formacji bynajmniej, po prostu pan komendant uważał, że strażacy maja być wierzący i praktykujący.
    Pokaz mi dyrektora szkoły, który byle jaką pracownię otworzy bez pokropku i nabożeństwa smile - jż by mu dał wójt, starosta, burmistrz , albo prezydent. Pokaz mi nauczyciela, który ochoczo mówi do dyrektora szkoły, że na rekolekcje wolałby uczniom nie towarzyszyć, bo nie jest wierzący ... Jeśli pokazesz - to garstkę.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • annthonka 13.05.15, 12:56
    No dobrze, ale co to ma wspólnego z oceną postępowania partnera założycielki wątku?
  • kora3 13.05.15, 13:05
    Co ma wspólnego? Ano to, e tu gośc udaje sympatyka jakiejś partii, żeby dostać pracę i utrzymać się w niej, a tam ludzie udają wierzących, żeby dostać pracę i nie podpaść w niej smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • annthonka 13.05.15, 13:17
    Koro, Twoje przykłady są z innej bajki niż sytuacja opisana w poście założycielskim smile.
  • kora3 13.05.15, 13:29
    Dlaczego Anthonko?
    To są przykłady na to, że ludzie udają ze mają poglądy inne niż faktycznie mają, żeby dostać pracę, nie podpaść w pracy itd.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • annthonka 13.05.15, 13:50
    W Twoich przykładach jest mowa o sytuacji zastanej - osoby zatrudnione wykonują polecenia przełożonych i nie manifestuują swoich poglądów.

    W poście założycielskim jest mowa o działaniu zaplanowanym i z premedytacją - facet oficjalnie afiszuje się poglądami, które są sprzeczne z jego własnym sumieniem, w celu otrzymania lepszej pracy niż ma.

    Musisz przyznać, że sprzedawanie się dla ciepłej posadki, to jednak zupełnie inna "klasa" postępowania niż to co Ty opisałaś.

  • kora3 13.05.15, 14:15
    annthonka napisała:
    >
    > Musisz przyznać, że sprzedawanie się dla ciepłej posadki, to jednak zupełnie in
    > na "klasa" postępowania niż to co Ty opisałaś.


    Ale mechanizm ten sam - dla wspomnianej posadki zarówno te osoby, jak i ten narzezcony UDAJĄ, że mają poglądy, jakich naprawdę nie mają


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • annthonka 13.05.15, 17:38
    Nie, Koro, nadal nie rozumiesz. "Twoi" nie udają, że mają inne poglądy. Oni po prostu nie manifestują swoich i wykonują polecenia przełożonych.

    Mechanizm byłby ten sam, gdyby opisana przez Ciebie osoba, będąc ateistą, nie tylko głośno aprobowała pomysły szefa w kwestii rekolekcji/poświecenia obiektu itp. , ale również "zupełnym przypadkiem" zaczęła brać udział w spotkaniach wspólnoty modlitewnej, na które uczęszcza szef, mając nadzieję, że w ten sposób dostanie awans.

  • aqua48 13.05.15, 14:18
    annthonka napisała:

    > W poście założycielskim jest mowa o działaniu zaplanowanym i z premedytacją - f
    > acet oficjalnie afiszuje się poglądami, które są sprzeczne z jego własnym sumie
    > niem, w celu otrzymania lepszej pracy niż ma.

    Mogę dodać, że sytuacja mogłaby być neutralna z punktu s-v (ale nadal nie - moralnie) gdyby pan nigdy nie wygłaszał publicznie uwag pozwalających poznać jego przekonania polityczne. W sytuacji gdy jego otoczeniu znane są jego poglądy i czyni on coś im kompletnie zaprzeczającego dla korzyści majątkowych jest to działanie kompletnie niezgodne z s-v.
  • agulha 14.05.15, 01:52
    A co powiesz na obchodzenie rocznicy (okrągłej) istnienia pewnej placówki służby zdrowia przez udział pracowników w mszy w kościele w godzinach pracy?
    Ciekawe, jak się mogą czuć innowiercy i ateiści w tej sytuacji. Może dotychczas nie eksponowali swojej odmienności, a teraz co - mają może jeszcze iść do komunii?
    Poznałam starszą panią, niewierzącą, a urodzoną w innej wierze niż katolicyzm. Leżała w szpitalu i pierwszy raz w życiu przyjęła komunię, bo ksiądz chodził po salach i bała się, że inne baby w jej sali ją zaszczują, jeśli się uchyli.
    Ale większość katolików nie widzi absolutnie niczego złego w praktycznym likwidowaniu rozdziału Kościoła od państwa. I jednocześnie pomstuje na muzułmanów, że oni w krajach Zachodu chcą wprowadzenia szariatu.
  • chris1970 13.05.15, 14:53
    SV nic nie mówi o konieczności posiadania kręgosłupa moralnego i cojones, bycia konformistą czy poczciwiną.
    Te aspekty należy rozważać tylko i wyłącznie od strony etycznej i moralnej.
  • pastrych 13.05.15, 12:03
    Sprawa obojętna wobec sv.
    To normalne w firmach państwowych i prywatnych, że kierownicy dobierają sobie ludzi ideowo zbliżonych. Nic wielkiego się nie stało. Przeciwnie, dobrze, że narzeczony ma pracę, w której się spełnia i o której marzył. SV nie wymaga afiszowania się światopoglądem i postawami politycznymi, nie ma też nic przeciwko ich nieujawniania.
    Pastrych
  • matylda1001 13.05.15, 12:48
    pastrych napisała:

    >To normalne w firmach państwowych i prywatnych, że kierownicy dobierają sobie ludzi ideowo zbliżonych<

    To prawda. Rok temu moja młodsza koleżanka przeszła czterostopniowy proces rekrutacji na określone stanowisko. Rekrutację prowadziła firma zewnętrzna, więc dopiero na ostatnim etapie dowiedziała się, o jaką konkretnie firmę chodzi. Dostała tę pracę, pokonała kilkadziesiąt osób i zaczęła się zastanawiać dlaczego właśnie ona, bo po drodze spotkała osoby, które, z racji wieku, doświadczenia, jej samej wydawały się bardziej odpowiednie na to stanowisko. Gdy już zaczęła pracować poznała atmosferę panującą w miejscu pracy. Okazało się, że wszyscy współpracownicy to ludzie wierzący, a szef - właściciel firmy bardzo pilnuje, żeby mu się nie trafił np. jakiś fan Palikota wink W czasie długiej rekrutacji nie padło żadne pytanie na temat religii. Raz tylko... pani psycholog była tak miła, że w pewnej chwili dystans gdzieś uleciał i rozmowa zeszła na temat podróży. Koleżanka powiedziała wtedy, że w czasie podróży poślubnej odwiedziła Fatimę, La Salette, i coś tam jeszcze. Zwierzyła się nawet jakie wrażenie wywarły na niej te miejsca. Powiedziała ot, tak, w przystępie szczerości, w "luźnej" rozmowie z przyjazną osobą, a zdaje się, że to mogło przesądzić o zatrudnieniu właśnie jej. Być może były jeszcze inne "pytania" jakie zadała sprytnie pani psycholog, a koleżanka nawet się nie zorientowała.

    Ale, Pastrychu, moja koleżanka jest osobą wierzącą więc jest odpowiednią osobą w odpowiednim miejscu. Inaczej byłoby gdyby była ateistką, jakimś cudem dowiedziałaby się o jaką firmę chodzi, że właściciel dobiera ludzi pod względem stosunku do religii katolickiej, i gdyby zaczęła udawać.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 13.05.15, 13:15
    No właśnie - całkiem sporo ludzi z budżetówki UDAJE wierzących. Spora z nich czesc to nauczyciele i urzędnicy. Idzie to ta łańcuszkiem: jeśli wójt/burmistrz prezydent "kosciołowy", to jaki dyrektor szkoły napomknie, że po co zaraz mza przed otwarciem nowej pracowni? Żaden. Każdy będzie udawał zachwyconego perspektywą nabożeństwa z dowolnej okazji szkolnej. Który nauczyciel się wylamie? Żaden smile i tak to hula
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 13.05.15, 13:45
    kora3 napisała:

    > całkiem sporo ludzi UDAJE

    Ilość nie usprawiedliwia faktu, że jest to naganne...
  • kora3 13.05.15, 14:23
    Raczej rzekłabym, ze liczba bo ludzie sa na ogół policzalni. smile
    A skala zjawiska wcale nie jest usprawiedliwieniem - racja. Warto natomiast zdawać sobie z niej sprawę.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • mim_maior 13.05.15, 13:45
    U mnie w pracy z kolei związki z Kościołem nie są mile widziane (chyba z żadnym, choć katolicki jest najbardziej na cenzurowanym) i nikt się nie przyzna, że bierze wolne na komunię dziecka albo rekolekcje. Bo mógłby nie dostać...
    Dlatego miło jest pracować w miejscu, które jest przyjazne naszemu światopoglądowi, albo przynajmniej neutralne.
    Swoją drogą rozumiem chęć zatrudniania ludzi o bliskim nam światopoglądzie - wyklucza to jeden z powodów konfliktów w pracy. Ale nie przeceniałabym tego czynnika, znacznie efektywniejsze jest zapewnienie, że miejsce pracy będzie "ziemią niczyją".

    --
    Robótki warmińskie i niewarmińskie
  • kora3 13.05.15, 14:26
    mim_maior napisała:

    > U mnie w pracy z kolei związki z Kościołem nie są mile widziane (chyba z żadnym
    > , choć katolicki jest najbardziej na cenzurowanym) i nikt się nie przyzna, że b
    > ierze wolne na komunię dziecka albo rekolekcje. Bo mógłby nie dostać...


    O proszę kolejny przykład, że ludzie muszą udawac, by mieć spokoj i nie podpaśćsad

    > Dlatego miło jest pracować w miejscu, które jest przyjazne naszemu światopogląd
    > owi, albo przynajmniej neutralne.


    podzielam Twój pogląd

    > Swoją drogą rozumiem chęć zatrudniania ludzi o bliskim nam światopoglądzie - wy
    > klucza to jeden z powodów konfliktów w pracy. Ale nie przeceniałabym tego czynn
    > ika, znacznie efektywniejsze jest zapewnienie, że miejsce pracy będzie "ziemią
    > niczyją".


    zgadzam się smile
    >


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • baba67 13.05.15, 14:45
    I nic w tym zlego nie ma. Szefa firma, szefa ryzyko, że może stracił doskonałego fachowca-taktownego agnostyka Nie wszyscy agnostycy plują na KK i wyśmiewają cudza religię i to jest właśnie zagadnienie z dziedziny SV. Co innego gdyby firma była państwowa-tu wymóg fachowości i kultury powinien być decydujący.
    --
    W cudzym pięknie jest pocieszenie.
  • kora3 13.05.15, 15:10
    No wiesz Babo, to nie jest takie oczywiste. Przepisy antydyskryminacyjne mówią, że nie wolno kogoś dyskryminować ze względu także na światopogląd. Dlatego też o tenże nie wolno pytac w żadnym procesie rekrutacyjnym. W każdym razie wprost
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • baba67 13.05.15, 20:30
    Inteligentni ludzie sobie potrafia poradzić bez bezpośrednich pytań. Choć osobiście zatrudniłabym jako właścicielka lepszego fachowca nawet niewierzącego tyle ze z kulturą.
  • suplaszyna 13.05.15, 18:05
    matylda1001 napisała:

    > pastrych napisała:
    >
    > >To normalne w firmach państwowych i prywatnych, że kierownicy
    > > dobierają sobie ludzi ideowo zbliżonych<
    >
    > To prawda. Rok temu moja młodsza koleżanka przeszła
    > czterostopniowy proces rekrutacji na określone stanowisko.

    U narzeczonego jest jeszcze "ostrzej". Nie ma rekrutacji, ogłoszeń w prasie,
    w internecie, firm zewnętrznych, tylko właściciel mówi: potrzebny jest grafik.
    W lokalnym KORWiNie rozpytują czy jest grafik szukający pracy a jak nie czy
    ktoś ma takowego w rodzinie. Jeśli jest kilku kandydatów, wówczas rekrutacja
    ogranicza się do sprawdzenia kompetencji między nimi. Ale wszyscy są to
    ludzie "swoi". I na tej zasadzie mój facet się tam dostał, chociaż głosuje
    i wyznaje palikotyzm od bardzo dawna wink Trochę śmieszne to, ale zastanawiam
    się czy takie postępowanie jest kulturalne, czy np. nie jest wstydem przyznać
    się do niego wspólnym znajomym, którym póki co o tym nie mówiliśmy.
  • aqua48 13.05.15, 18:18
    suplaszyna napisała:

    > zastanawiam
    > się czy takie postępowanie jest kulturalne, czy np. nie jest wstydem przyznać
    > się do niego wspólnym znajomym, którym póki co o tym nie mówiliśmy.

    Moim zdaniem jest wstydem..
  • pani.mysz 13.05.15, 18:37
    Moim zdaniem jest wstydem.
    Tylko nie dlatego, że to niekulturalne.
  • kora3 14.05.15, 08:37
    Podpisuję się pod zdaniem Pani Myszy - moim zdaniem także wstydliwe to jest, ale nie dlatego bynajmniej, żeby zachowanie narzeczonego było niekulturalne.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pastrych 13.05.15, 19:56
    Wszystko jedno czy Mikke czy Palikot. Chodzi o zasadę. To jest sprawa prywatna i takimi rzeczami się nie chwali znajomym, najwyżej można powiedzieć (ale nie trzeba) zaufanym przyjaciołom. Gdybym miał szukać analogii, to powiedziałbym, że to podobnie jak z usunięciem wyrostka. Sprawa neutralna na gruncie dobrego wychowania, ale o niej nie opowiadamy w towarzystwie. I dochodzi jeszcze jeden element: zazdrość i zawiść znajomych, którzy dowiedziawszy się, że ich kumpel zaparłszy się swoich poglądów, ma fajną pracę i zarabia kupę forsy smile Wtedy w swojej bezsilnej złości będą za plecami wyzywać go od nieszczerych konformistów. A po co? Dobra zasada mówi: im mniej o was wiadomo, tym lepiej. Nawet dobrym i bliskim znajomym najlepiej ujawniać jak najmniej szczegółów z życia prywatnego.
    Pastrych
  • angazetka 13.05.15, 12:56
    To nie jest kwestia kultury. To jest kwestia moralności i olewania obrzydzenia do siebie samego.
  • aka10 13.05.15, 13:39
    angazetka napisała:

    > To nie jest kwestia kultury. To jest kwestia moralności i olewania obrzydzenia
    > do siebie samego.

    Dokladnie tak.
    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • quba 14.05.15, 01:14
    Zwykły karierowicz -
    z kulturą to raczej nie ma nic wspólnego, raczej z jej brakiem,
    z minionych epok znamy takich ludzi miliony,
    w faszystowskich Niemczach też początkowo zapisywali się do partii, aby dostać pracę.
    W Rosji Radzieckiej to samo, nie inaczej było w Polsce od powojnia, a i przed wojną również,
    nie on jeden, nie ostatni, jak mu zagrają tak zatańczy,
    Pełno wokół nas takich świec na wietrze.
    Nawet właściwie trudno się zarówno gorszyć, dziwić, czy pomstować,
    wciąż wszędzie tak jest,
    ale usprawiedliwienia nie ma.


    --
    Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza. Tradycja naszych dziejów jest warownym murem, to jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza... To jest ludu śpiewanie, to jest ojców mowa, to jest nasza historia, której się nie zmieni. A to co dookoła powstaje, od nowa, to jest nasza codzienność, w której my żyjemy.
  • vivi86 15.05.15, 18:34
    Autorko, problem wykracza poza SV. Niestety, bo to co nam opisujesz stawia Twojego narzeczonego w bardzo złym świetle. Zgadzam się z Horpyną-facet ma mentalność prostytutki, taka niestety prawda. Co innego nieeksponowanie poglądów, co innego udawanie, że się ma innych niż faktycznie ma to miejsce.

    Dla mnie to postawa nie do przyjęcia bo nie cierpię karierowiczów.

    Pozostałym uczestnikom powiem, że mając ten komfort, że nie muszę ukrywać w pracy swych poglądów, choć wielu się ze mną nie zgadza kiedyś ostro posprzeczałam się z kolegą na tym tle. Poglądy polityczne. Nie indoktrynowałam go potem, ale.....wiecie, że sporo czasu później zmienił poglądy smile? Mam straszną ochotę powiedzieć, że zaczął samodzielnie myśleć, ale dobra smile poglądy każdy ma swoje smile
  • nevada_r 15.05.15, 20:22
    >Niestety, bo to co nam opisujesz stawia Twojego narzeczonego w bardzo złym świetle.

    Piszesz straszne głupoty i w ogóle cały problem w tym wątku jest z tyłka wyjęty. Ludzie zawsze udają, w mniejszym lub większym stopniu, żeby uzyskać jakieś korzyści. Kto - podczas rekrutacji do pracy - nie naginał chociaż odrobinę prawdy o sobie, w stylu "Ależ oczywiście, jestem pracowity, uprzejmy, świetnie się znam na pracy którą miałbym wykonywać, cudownie zarządzam ludźmi" i tym podobne głupoty. To przecież właśnie o to chodzi - żeby umieć się [nomen omen] "sprzedać" pracodawcy. Żeby nas ujrzał w lepszym świetle niż innych kandydatów i żeby nas zatrudnił, a nie ich.

    Kto o zdrowych zmysłach przyzna się na rozmowie, że się notorycznie spóźnia, i że z ostatniej pracy go wyrzucili, bo zawalał projekty?

    I w przypadku tego gościa z wątku w ogóle nie widzę problemu - on widocznie nie robi nic wbrew swoim przekonaniom, inaczej by tam nie pracował. Widocznie potrafi oddzielić życie zawodowe od prywatnego i powiedział sobie, że szef może sobie gadać głupoty, ale przecież to jego nie obchodzi.

    No i jeszcze jedno - z pracą jest ciężko. Naprawdę nie każdy może sobie pozwolić na dumne odwrócenie się na pięcie i powiedzenie "nie będę tu pracował, bo nie odpowiadają mi poglądy polityczne szefa". Trochę realizmu, ludzie. sad
  • pani.mysz 16.05.15, 00:00
    Głupoty?
    Zapisanie się do partii i chodzenie na jej zebrania, podczas gdy ma się przeciwne poglądy, tylko po to by dostać pracę w wymarzonej firmie (a nie jakąkolwiek pracę, bo się nie ma na chleb) porównujesz do nieprzyznania się, że ktoś jest spóźnialski?
    Toż to jest konformizm!
  • pastrych 16.05.15, 10:21
    pani.mysz napisał(a):

    > Głupoty?
    > Zapisanie się do partii i chodzenie na jej zebrania, podczas gdy ma się
    > przeciwne poglądy, tylko po to by dostać pracę w wymarzonej firmie
    > (a nie jakąkolwiek pracę, bo się nie ma na chleb) porównujesz do
    > nieprzyznania się, że ktoś jest spóźnialski?
    > Toż to jest konformizm!

    Heroizmu to można wymagać od herosów, względnie świętych a nie od zwykłych ludzi. Tylko naiwne i po prostu głupawe jednostki tego wymagają. Zapisał się legalnie działającej partii w ramach państwa żeby dostać fajną pracę? I dobrze. Nikomu niczego złego tym nie wyrządził. Całe to jechanie po tym Panu, to zawiść i głupota nic więcej. Idę o zakład, że zdecydowana większość społeczeństwa (każdego, nie tylko polskiego) zapisałaby się do NSDAP w zamian za dobrą pracę (gdyby oczywiście była to partia legalna w danym porządku). Przestańcie pisać bzdury, bo jeszcze ktoś uwierzy.
    Pastrych
  • horpyna4 16.05.15, 12:09
    Może dla Ciebie to bzdury, ale ja większość życia zaliczyłam w PRL. I jakoś tak się złożyło, że wśród rodziny i bliskich znajomych nikomu nie przyszło do głowy wstąpić dla profitów do PZPR. Po prostu brzydziliby się po czymś takim spojrzeć w lustro.

    To nie był oczywiście żaden heroizm, tylko rezygnacja z lepszych warunków materialnych po to, żeby żyć w zgodzie z własnymi przekonaniami.

    I jeszcze jedno - w okresie największej liczności PZPR miała ok. 3 mln członków. To chyba dużo mniej, niż połowa dorosłej części społeczeństwa, prawda? Znaczy, że większość nie należała. A były też lata, w których PZPR miała niewiele ponad milion członków.
  • nevada_r 16.05.15, 13:09
    >Może dla Ciebie to bzdury, ale ja większość życia zaliczyłam w PRL.

    Przykro mi, że tyle czasu żyłaś w PRL, ale racz zauważyć, że od wielu już lat NIE ŻYJEMY W PRL! Gość się dobrowolnie zapisał do normalnej, legalnie działającej w kraju partii, więc o co ci chodzi? Czy uważasz, że polskie partie [albo chociaż jedna z nich] kradną, mordują, ich członkowie gwałcą czy oszukują? I że dlatego każdy, kto się zapisze, jest niegodny zaufania [bo na pewno też musi kraść albo oszukiwać]? No chyba nie, więc nie ma się co oburzać. Bo powtórzę - nie żyjemy w PR-Lu, nikt nikogo nie zmusza do zapisywania się gdziekolwiek, to była decyzja tego faceta.

    I - jak się okazało - słuszna.

    Obrzydliwe jest to, co piszecie, porównujecie partię [nie wiadomo, jaką], do PZPR. Jak pisałam - spójrzcie na życie realnie. To świetnie, że WY macie na tyle dobrą sytuację życiową, że możecie sobie wybierać szefów, ale nie każdy ma tak dobrze.
  • horpyna4 16.05.15, 14:40
    Nevado, widzę, że nie rozumiesz. Chodzi nie o to, że gość "zapisał się do partii", tylko że głosi hasła sprzeczne z własnymi przekonaniami i stara się być jak najbardziej aktywny tylko dlatego, że w ten sposób nachapie się więcej szmalu.

    Można nie mieć żadnych przekonań. Ale jak się już ma, a głosi się dla zysku coś zupełnie innego - to wybacz, ale nie moje klimaty.

  • matylda1001 17.05.15, 01:33
    nevada_r napisała:

    >Bo powtórzę - nie żyjemy w PR-Lu, nikt nikogo nie zmusza do zapisywania się gdziekolwiek, to była decyzja tego faceta. <

    Może bym zrozumiała jego postawę, gdyby go ktoś zmuszał, ale tak dobrowolnie zaprzeć się samego siebie? To chyba trzeba nie mieć do siebie szacunku.
    W czasach PRL-u też nikt nikogo nie zmuszał do zapisania się do PZPR-u. Prawda jest taka, że ludzie robili to dobrowolnie, przeważnie dla kariery. Wielu teraz się wstydzi swojej ówczesnej słabości i stara się zrobić z siebie ofiarę systemu.

    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 16.05.15, 13:34
    Tak mi się przypomniało ...
    Moja mama ma sąsiadkę, która urodziła się kilka lat przed wojną. Rodzice tej pani byli bogatymi rolnikami, takie osoby nazywano za PRL-u "kułakami". Ojciec podczas wojny zginął, matka zmarła tuż po wojnie. Nie wiem czy sąsiadka i jej siostra nie miały zadnej rodziny bliższej, czy też ta rodzina po prostu się nimi nie zajęła, faktem jest, że dziewczynki już wówczas spore trafiły do DD. Że były spore to istotny element, bo po prostu pamiętały jak było w domu przed wojną, były też wychowanie w duchu religijnym.
    Jednak w DD praktykować wiary nie mogły a w szkole często spotykały się z problemami w związku z tzw. pochodzeniem - pamiętajmy, ze nie mówimy teraz o PRL-u lat 80. zeszłego wieku, tylko o PRL -u końca lat 40 i 50. tegoż.
    Sąsiadka mojej mamy była starszą z sióstr, pierwsza skończyła szkołę podstawową. Była bystrą i grzeczną dziewczynka, ale miała nie takie pochodzenie. Co prawda uczyć się miał wówczas każdy młody człowiek, ale córka kułaka rczej w oczach ekipy rządzącej nie zasługiwała na edukowanie jej ;lepiej, niż na szwaczkę, czy kucharkę. A dziewczyna chciała nie do zawodówki, tylko do liceum.
    Wówczas na różne czyny społeczne i uroczystości związane z socjalistycznym modelem PRL- u każdy musiał chodzic, chyba, ze się chciała narazić na prawdziwe szykany, jako wróg ludu, a co dopiero wychowankowie DD. Ale nie wszyscy należeli do młodzieżowych organizacji socjalistycznych. Ta sąsiadka też nie nalezała. Córka kułaka, bez przynaleznosci właściwej - klapa. A dziewczyna chciała się uczyć. I wiesz co? Zapisała się do ZSMP, czy co tam wówczas było, a potem do partii, żeby móc pójść na studia. Nie bla jakąś aktywna działaczką, ale zapisana była. Można powiedzieć, że się dziewczyna sprzedała ...Tylko na dobra sprawę, czy miała w ogóle inny wybór? Nie miała rodziców, ani żadnej rodziny poza młodszą siostrą - zadnego zaplecza. Gdyby si nie zapisała do tego ZSMP, to posłano by ją do jakeijs zawodówki i całe zycie pracowałaby na kuchni jakiejś stołówki, albo w PGR-ze.
    Jasne - mozeby sobie pogadać, ze np. ani ja ani Ty to byśmy NIGDY, ale ....na tyle siebie znamy, na ile nas sprawdzono smile Ja uczciwie powiem, ze NIE WIEM jakbym się zachowała na jej miejscu, po prostu nie wiem ...
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • horpyna4 16.05.15, 14:32
    Koro, też znam podobny przypadek, miałam w pracy taką starszą koleżankę - córkę "kułaka". Tylko że jej nie pozwolono iść do liceum, ani nawet do technikum. Skończyła zawodówkę, ale dzięki członkostwu przestano się jej czepiać. Mogła pracować.

    Ale omawiany w wątku przypadek nie dotyczy walki o byt, tylko o poprawienie sobie tego bytu. To jest duża różnica. Poza tym moja koleżanka nigdy nie była aktywną działaczką, tylko szarą myszą. W przeciwieństwie do narzeczonego wątkodawczyni.
  • kora3 16.05.15, 15:28
    Ta też aktywna jakąś działaczką nie była, myslę, ze być może pozwolono jej się po tej partyjnej deklaracji uczyć, bo jej rodzice "kułacy" już nie żyli, ona była w DD.

    Co natomiast do meritum - Twoja kolezanka chciała sobie poprawić sytuację, żeby normalnie żyć, sąsiadka mojej mamy nie walczyła o byt - jakby skończyła zawodówkę to najpewniej znalazłaby jakaś pracę w zawodzie, wówczas jej nie brakowało Horpyno. Czyli tak naprawdę nie walczyła o byt, tylko właśnie poprawę sobie bytu tyle, ze przyszłego...

    Być może ja nie doczytałam wszystkiego, ale początkowego postu wynika, że dla tego narzeczonego praca akurat w tej firmie była szczytem marzeń. Być może ze względów finansowych - bo w niej może zarabiać tyle, bo np. pomyśleć o założeni rodziny, kredycie na mieszkanie, albo kupno go bez zarzynającego kredytu...Być może ze względów rozwojowych, bo może tam wiele się nauczyć, poznac nowe technologie itd.
    Najpewniej nie szło o po prostu przetrwanie w sensie, że nie pracując tam nie miałby na jedzenie i opłaty, ale przecież Twoja kolezanka nie zostalaby rozstrzelana, gdyby się do PZPR nie zapisała, ani sasiadka mojej mamy - to zapisanie się pozwoliło im na POPRAWE bytu, a nie ratowało życie - dokładnie tak samo, jak u tego narzeczonego
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 16.05.15, 22:35
    horpyna4 napisała:

    Może dla Ciebie to bzdury, ale ja większość życia zaliczyłam w PRL. I jakoś tak się złożyło, że wśród rodziny i bliskich znajomych nikomu nie przyszło do głowy wstąpić dla profitów do PZPR. Po prostu brzydziliby się po czymś takim spojrzeć w lustro.

    Mylisz sie Horpyno. Za czasow prl-owskich zwlaszcza w latach powojennych kiedy Polska Ludowa sie tworzyla, znakomita wiekszosc spoleczenstwa nie miala wyboru jak nalezec do Partii. za nienalezenie do Partii grozily powazne konsekwencje - szykana ze strony milicji, UB,
    szczegolnie jesli ktos mial wysokie stanowisko ale niekoniecznie. jesli ktos mial rodzine i musial ja utrzymywac to bez przynaleznosci do Partii bylo nie do pomyslenia miec dobra prace.
    a z pracy stroza czy robotnika na budowie, wybacz, pieciosobowej rodziny nielatwo bylo dac rade nakarmic, ubrac, wyposazyc. nie mowiac o tych ktorzy mieli nadzieje na kariere zawodowa, wyjechac z kraju na studia, do pracy - bez partii bylo to po prostu niemozliwe. szczegolnie dla tych co mieli w planach po prostu zwiac na zachod czlonkostwo bylo niezbedne.

    wiem bo moi rodzice przez to przeszli. dopiero gdzies w polowie lat 70 tych to sie poluzowalo
    i przynaleznosc do partii choc dalej obowiazkowa nie byla tak scisle sprawdzana. a pamietam byly czasy kiedy (rodzice opowiadali) kupowanie znaczkow skladkowych do ksiazeczek partyjnych bylo starannie odfajkowywane.
    w latach 70-tych w tym poluzowaniu to juz owszem, ludzie zaczeli sie buntowac, ci co nie nalezeli do partii a pracowali odmawiali zapisania sie, np mnie bylo dane odmowic ale moim rodzicom - jeszcze nie.
    tak ze ostroznie z tymi sadami Horpyno. teraz latwo mowic "brzydzilabym sie' - ta ta.
    to trzeba by bylo przezyc jak sie mialo malenkie dzieci, pochodzenie artystokratyczne i co rusz najazdy UB w mieszkaniu (nie mowie o sobie a pewnych znajomych).

    "Dla profitow" wtedy czesto oznaczalo - po prostu normalnie zyc, ale ze sloniem w pokoju.

    Minnie

    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • kora3 16.05.15, 23:06
    Dokładnie - OT zauważam, że ludzie, którzy mieli okazję świadomie żyć w PRL-u (nie urodzili się np. w roku 80 XX stulecia, a wcześniej, ale tylko NIECO) nie mają często pojęcia jak wyglądało zycie w socrealizmie w czasach np. stalinowskich, kiedy przykładowo za to, ze się miało kogoś z rodziny za granica groziły szykany..Nie piszę teraz o Horpynie, żeby jasność była, tylko ogólnie. W czasach stalinowskich panował taki terror, że ludzie bali się własnej rodziny, a na ubecki dołek można było trafić już nie za jakiś kawał polityczny, czy brak uczestniczenia w pochodzie, ale za niedostatecznie okazywany wg oceniających entuzjazm po przemówieniu jakiegoś towarzysza, albo za to, że się nieśmiało zauważyło, że narzucana przez socjalistyczna myśl naukowa norma nijak ma się do faktycznej.
    Mam wrazenie, że take osoby postrzegają PRL w całości jako ten, który po prostu zapamiętali. Tymczasem to się zmieniało z latami. Gdyby radzieckiego patrona szkoły, którego popiersie stało na dziedzińcu mej szkoły średniej zamiast mnie farbą oblewała moja mama wraz ze SWOIMI kolegami w czasach swej edukacji w liceum, to mogłaby zostać relegowana ze szkoły z tzw. wilczym biletem, skierowana do poprawczaka a moi dziadkowie mogliby spodziewać się sporych kłopotów w swoich pracach i szykan.
    A mnie i moim kolegom obniżono sprawowanie za "głupi wybryk" , kazano skodę usunąć i cześc. Wręcz miało się wrazenie, że nauczycielom o to chodzi, żeby jak najdalej odsunąć w tej historii sprawę zalania farbą popiersia RADZIECKIEGO żołnierza od czegokolwiek co kojarzyłoby się z polityką smile Bezmyślne zachowanie, głupi wybryk, młodzieńcza nieroztropność - tylko, ze to był rok 1987, a nie np. 1954, czy nawet 1964. Wówczas byłoby to dzałanie młodych, ale zatwardziałych wrógów ludu i naszego przyjaciela ZSRR! Starannie przemyślane i najpewniej sterowane przez znakomicie zorganizowanych reakcjonistów, a może i szpiegów. ohydny sabotaż napędzany przez wiadome wrogie siły itd.

    Opowiadał mi pewien zołnierz AK, jak w latach 80. XX w. w ich połowie kolega z pracy zaciągnął go na potkanie ZBoWiD- u (dla niewtajemniczonych Związku Bojowników o Wolność i Demokrację skupiającego wielu dawnych zołnierzy LWP oraz partyzantów zorientowanych komunistycznie głownie z AL i BCh), że w sali głownej miejscowego oddziału tej organizacji nad stołem prezydialnym wisiał napis "Nie chcemy Katynia ani Oświęcimia". Zauwazył w tej rozmowie ze mna, że 30 lat wczesniej, a także 20 ów napis nie byłby możliwy, zaś 10 - mocno jednak ryzykowny. a wówczas sobie spokojnie wisiał smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 17.05.15, 01:12
    To wszystko prawda, Koro, ale ja jestem głęboko przekonana o tym, że Horpyna wie, co pisze. Mam przykład mojej rodziny - nikt, dosłownie nikt nie należał do PZPR-u. NIGDY. Pochodzenie społeczne mieli mocno niewłaściwe, a nie brakowało wśród nich ludzi wykształconych i na wysokich stanowiskach.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 17.05.15, 09:34
    Ależ ja nie pisałam o Horpynie - podkreśliłam to...
    W mej rodzinie także nie było działaczy partyjnych Matyldo, wiec wiem o czym piszesz...
    Jednak znam osobiście osoby, które zapisały się do PZPR mając głębokie przekonanie, ze nie mają wyjścia. Choćby ta sasiadka mojej mamy ...
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 17.05.15, 13:14
    kora3 napisała:

    > Ależ ja nie pisałam o Horpynie - podkreśliłam to...;

    Wiem, że nie pisałaś o Horpynie, ale Horpyna napisała ogólnie o postawach ludzi w trudnych czasach. Jeżeli komuś wydawało się, że nie ma wyjścia to albo źle przemyślał pewne sprawy, albo doszedł do wniosku, że wartości, które wyznaje nie są warte obrony.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 17.05.15, 15:37
    Matyldo - sądzisz, ze źle przemyślał? Cóż to świat zyskałby na tym, gdyby ta sąsiadka mojej mamy poszłaby do zawodowej szkoły i potem zaiwaniała całe życie w PG-ze, albo na kuchni jakiejś stołówki, wyszłaby za jakiegoś robotnika, mieszkała 20 lat w hotelu robotniczym i teraz miała 700 złotych emerytury...? sądzisz, ze to pomogłoby komukolwiek, kogokolwiek uszczęśliwiłoby?
    Owszem, gdyby kobieta zapisawszy się do tej partii stała się jakąś aktywistką, donosiła na ludzi - to wg mnie byłaby godna potępienia, ale tak....A coż komuś za krzywdę zrobiła. Wartości? No wszak s.lub kościelny brała, tylko, ze nie w miejscu zamieszkaniasmile, dzieci ochrzciła i do komunii posłała - tym samym sposobem. Jakos wówczas ksieża na takie coś szli bez trudu, ze ktoś ze tak powiem nie eksponuje swej wiarysmile, wiec najwyraźniej moralnie było to dla Koscioła, którego wartościpani wyznawała ok moralnie ....

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 18.05.15, 01:57
    kora3 napisała:

    > Wartości? No wszak s.lub kościelny brała, tylko, ze nie w miejscu zamieszkaniasmile, dzieci ochrzciła i do komunii posłała<

    smile Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek? Nic nowego, wielu było takich elastycznych, jak gumka w majtach. No, ale ja i tak nie to miałam na myśli. Wiem, że pojęcie 'wartości' zawłaszczyła na swoje potrzeby jedna tylko opcja światopoglądowa i spłyciła tak bardzo, że prawdziwe wartości, takie jak honor, godność, wolność myślenia, dla wielu przestały się liczyć.
    Gdzie miejsce na to wszystko w chwili, gdy człowiek zaprze się samego siebie? Być może wcale tych wartości nie było, i myślenie w związku z tym było krótkie, bo przecież były studia zaoczne, szkoły wieczorowe, na dodatek bezpłatne. Jakiś wybór był.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 18.05.15, 09:37
    Matyldo - ale owa elastyczność smile nie przeszkadzała wówczas Kosciołowi.
    Domyslam się, że na pewno znasz osoby, które za PRL-u zostały chrzestnymi będąc małżonkami TYLKO w sensie cywilnoprawnym. Ja znam takich osób kilka. I nie nie chodzi teraz o osoby, które slubu kościelnego nie brały, bo oficjalnie deklarowały ateizm związany z przynaleznoscią partyjną. Chodzi o osoby, które po prostu z przyczyn kanonicznych nie mogły wziąć slubu kościelnego, bo już go brały wcześniej, z kims innym, a potem się rozwiodły i wstąpiły w nowe zw. małżeńskie, siłą rzeczy - jedynie cywilne.
    Dziś to niemożliwe - w każdym razie na legalu - proboszcz czy inny ksiądz nie da komuś żyjącemu w zw. cywilnym, czy nieformalnym zaświadczenia, że może dostąpić godności chrzestnego wiedzac o tym Matyldo. Jeśli da komus takiemu, to tylko będąc skutecznie wprowadzonym w błąd. Ale wówczas osoby pozostające w związku cywilnym, bez sakramentu małżeństwa nie miały zadnego problemu zostać chrzestnymi, za to problem z ochrzczeniem dziecka miała jego matka nie mająca meza - taka jest prawda.
    Wówczas również Kosciół jako instytucja nie widział nic złego w tym, że ktoś jak to ładnie ująć "nie eksponował swej wiary" z racji tego, ze musiał nalezec do PZPR. To znaczy, że nie widział w tym MORALNEGO problemu smile

    Natomiast co do przemyśleń i wartości ...Często mam okazje rozmawiać z ludźmi, którzy przezyli wojnę. Jest ich coraz mniej, ale nadal są, żyją. Bardzo często mówią o tym co trzymało ich przy zyciu w tamtych mrocznych latach - o nadziei. Po prostu mieli nadzieję, ze się to jednak skończy. Natomiast gdy po wojnie podzielono Europę, ustalono granice i w Pl nastał socjalizm te nadzieję miano już krótko. Bo wszystko wskazywało na to, że NIC się nie zmieni Matyldo. I być może to właśnie sprawiło, ze niektórzy po prostu się poddali - bo nie widzieli wyjścia. Oczywiście to OT głownego nurtu watkusmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 19.05.15, 00:13
    kora3 napisała:
    Wówczas również Kosciół jako instytucja nie widział nic złego w tym, że ktoś jak to ładnie ująć "nie eksponował swej wiary" z racji tego, ze musiał nalezec do PZPR. To znaczy, że nie widział w tym MORALNEGO problemu

    otoz to, otoz to, przeciez to byly calkiem inne czasy.
    wtedy sie trzeba bylo jakos przystosowac do po prostu ciezkich warunkow jakie narzucala komuna, nie bylo innego wyjscia. to samo bylo z przynaleznoscia do partii.
    dopiero w drugiej polowie lat 70 nastapilo rozluznienie
    a w r 80 czy 81 byl przeciez stan wojenny, upadek calej komuny jak domino.
    w drugiej polowie lat 70 to faktycznie juz mozna bylo odmawiac wstapienia do partii.

    Minnie

    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • kora3 18.05.15, 09:53
    Matyldo wspomniałaś o studiach wieczorowych i zaocznych w tamtych czasach ...
    No cóż, może tego nie wiesz, ale w tamtych czasach, aby studiować zaocznie albo wieczorowo trzeba było nie tylko pracować, ale także mieć na owe studia rekomendację zakładu pracy! Bez takowej Matyldo nie mogłaś podjąc sobie studiów wieczorowych, czy zaocznych tak jak teraz. Rekomendacja zakładu pracy polegała de facto na tym, że ów "posyłał" kogoś na studia (z reguły na jego wniosek) wskazując, że wyższe wyksztalcenie u TEGO pracownika w danym kierunku jest dla zakładu pożądane, rekomendacja obejmowała TAKZE opinie POP.
    Jeśli wiec szeroko pojety zakład pracy tej rekomendacji nie dał, to człowiek mógł sobie chcieć studiować wieczorowo, albo zaocznie ale na chęci się kończyło

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 18.05.15, 12:23
    kora3 napisała:

    > Matyldo wspomniałaś o studiach wieczorowych i zaocznych w tamtych czasach ... No cóż, może tego nie wiesz, <

    Wiem, Korciu, wiem... smile Czasów Stalina/Bieruta żadna z nas nie pamięta z własnych obserwacji, ale ja jednak głębiej sięgam pamięcią w czasy PRL-u niż Ty. Sporo ludzi uczyło się w systemie wieczorowym i zaocznym, i jakaś część z nich z nich była członkami partii, a czynnych działaczy była mizerna garsteczka. Zresztą ci działacze uczyli się na innych zasadach. Milicjanci zdawali maturę po dwóch semestrach "przyspieszonego" liceum a potem studiowali kierunki, na ktorych zwykły człowiek nawet nie miałby chęci studiować. Tam na pewno potrzebna była partyjna rekomendacja, bo kształcili sobie kadry do pracy partyjnej. Rekomendacja podobna do tej, jaką należało uzyskać od proboszcza, chcąc studiować na KUL-u. Każdy promował swoich. Poza tym było mniej więcej normalnie. Zakłady pracy potrzebowały ludzi wykształconych niezależnie od ustroju. Ktoś przecież tę Polskę odbudował, mięli się potem na czym uwłaszczać. Jasne, ze jakiś wojujący przeciwnik obowiązującego porządku mógł skierowania na studia nie uzyskać, ale jakoś ci wszyscy Kuronie, Kaczory, Michniki studiowali, nieważne, że na dziennych. No, Wałęsa nie studiował, ale on żadnego parcia na wiedzę nie miał sad Tak więc w zasadzie każdy, kto chciał studiować, a miał ku temu predyspozycje, mógł to robić. Uczelnie były poważne, nie takie jak teraz, gdzie wystarczy regularnie opłacać czesne, żeby studia ukończyć w terminie.

    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 18.05.15, 13:30
    zapominasz o czymś Matyldziu smile - ja jestem dzieckiem ludzi studiujących w tamtym czasie ...
    Moja mama dostała się na wybrany kierunek studiów (psychologia) za 1 razem, na dzienne. Pochodzenie miała nie za bardzo, ale miała osiągniecia w sporcie, kierunek nie był oblegany. Dziadkowie byłi ze szlachty, ale nie tej najwyższej próby, pracowali, w partii nie byli.
    Mój biologiczny tata był dzieckiem Polki i Wegra, czyli gościa po wojnie z KDL-u - w dodatku półsierota (dziadek zmarł, gdy mój biologiczny tato był maluchem), do partii rodzice jego ne należeli, ale podstaw do "utrącania" go nie było - półsiero9ta, dziecko Polki i obywatela przyjaznego kraju - spoko . Dostał się za 1 razem. Czyli DAŁO Się, jasne ...
    Tylko gdyby moi dziadkowie byli przedstawicielami eskponowanej arystokracji, gdyby domagali się zwrotu majątków, gdyby byli przedwojennymi "kułakami" byłoby pewnie inaczej ...Alb gyby dziadzio ze strony Taty był Niemcem, Francuzem, Anglikiem ..
    Mój tato pochodził z innej rodziny. Jego ojciec zarządzał majątkiem, który nie był jego własnoscią, dzierżawił, przed wojna oczywiście. Czyli wg władz PRL był pracownikiem najemnym sanacyjnych wyzyskiwaczy. Ani dziadkowie, ani tata do PZPR się nie zapisali. Tato poszedł do technikum elektrycznego, skończył. Odbył służbę wojskową i poszedł do pracy. Bo na studia się nie dostał, kierunek oblegany, punktów brakło... Po 2 latach pracy złożył wniosek, chce studiować wieczorowo, dołączył kopie nagród za dobrą pracę, kopię awansu na kierownika robót. Nie był partyjny i wniosek jednak uznano, czyli znów - dało się. Tylko mój tato był już wówczas uznanym fachowcem, pełnił funkcję kierowniczą bez tego wykształcenia i zakład pracy naprawdę potrzebował , żeby się kształcił ...
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 18.05.15, 06:53
    matylda1001 napisała:

    Wiem, że nie pisałaś o Horpynie, ale Horpyna napisała ogólnie o postawach ludzi w trudnych czasach. Jeżeli komuś wydawało się, że nie ma wyjścia to albo źle przemyślał pewne sprawy, albo doszedł do wniosku, że wartości, które wyznaje nie są warte obrony

    naiwne podejscie, naprawde.
    piszesz tak jakbys nie znala zycia w komunizmie i absolutnej wladzy komunistow w panstwie.

    Dodam jeszcze historyjke bo mi sie przypomniala jak to z ta "bezcenna godnoscia" bywalo.
    W naszej klatce schodowej mieszkala jedna ogolnie szanowana, lubiana rodzina, pobozna,
    co niedziele rano do kosciola, dzieci na religie, matka zwykla gospodyni domowa ale ojciec mial jakas prywatna firme zdaje sie naprawczy zaklad samochodowy.
    czyli tzw prywatna inicjatywa.
    i niby taki bardzo godny bo odmowil wstapienia do partii, ale z drugiej strony to byl po prostu kombinator.
    wiadomo bylo ze pan, nazwijmy go Stasio, mial kasy jak lodu ale nie tak calkowicie ze swojej uczciwej pracy a z roznych pokretnych interesow, sprzedazy jakie na boku robil i z tzw corocznego "tranzytu" jaki przy okazji dokonywal podczas corocznych rodzinnych wakacji z rodzina do Bulgarii.
    tak ze, z jednej strony ladnie brzmi ze oto 'zachowal godnosc' bo sie nie przystapil do Partii,
    z drugiej ten sam czlowiek zarabia w sposob niezbyt licujacy z godnoscia.

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • kora3 18.05.15, 11:42
    Historyjka Minnie zainspirowała mnie do pewnej sondy. Także opartej na historyjce...

    Otóż mamy taki stan zastany: są lata 50. zeszłego wieku, panna załóżmy Mania ma 16 lat i uczy się w zawodowce krawieckiej. Nie ma drygu do szycia, nie jest szczególnie bystra, ale do jakiejś szkoły iśc musiała i padło na krawiecką. Ma 3 rodzeństwa, matka nie pracuje, ojciec jest szeregowym robotnikiem w miejscowej fabryce, trochę popija, ale pracuje i razem z dodatkami od państwa z racji wielodzietności jakoś wiąże się koniec z końce. Mania żyje skromni zatem, ale ma pewien atut, jest b. ładna. Poznaje o 3 lata starszego chłopaka, wybucha wielka miłość i jej efektem ubocznym jest niezaplanowana ciąża. Chłopak kocha już mniej sad, pochodzi on ze wsi, w mieście pracuje, le do żeniaczki ma już wybraną dziewczyne ze swojej wsi. Tak rodzice zdecydowali. Może niby się sprzeciwić, ale nie chce. I mówi, zeie wie czy dziecko jego. Znika. Brzuch rosnie, nie da się już ukryć. Szkołę dziewczynie pozwalają skończyć, ostatni rok przecież. ale rodzice córki z bękartem nie chcą. Ma skończyć szkołe i się wynieść. Rodzi się dziecko, z pozoru zdrowe, ale jest alergikiem. Mania znajduje pracę w szwalni, za grosze. Zamieszkuje w hotelu robotniczym, ledwo starcza jej na życie, a w hotelu nie ma warunków dla dziecka jeszcze z ta alergią.
    Taka sytuacja naprawdę miała miejsce, ale teraz zostawmy fakty i rozpatrzmy 3 alternatywy dla Mani.

    1. Mania postanawia zapisac się do partii i tym sposobem polepszyć byt swój i dziecka.
    2. Mania poznaje starszego od siebie sporo zonatego mezczyzne i zostaje jego kochanką za kasę.
    3. Mania poznaje mężczyznę, który się w niej zakochuje. Ona go nie kocha, ale jest on w stanie zapewnić byt jej i dziecku. Wychodzi za niekochanego faceta dla kasy.
    4. Mania postanawia wykorzytać swój atut w postaci urody i zostaje po cichu prostytutką.

    Kazda z tych opcji jest możliwa i kazda jest watpliwa etycznie. Za którą z nich potępialibyście Manię w ogóle, czy najbardziej, a za którą nie i dlaczego?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 18.05.15, 13:28
    kora3 napisała:

    > Kazda z tych opcji jest możliwa i kazda jest watpliwa etycznie. Za którą z nich
    > potępialibyście Manię w ogóle, czy najbardziej, a za którą nie i dlaczego?

    Za każdą Koro, za każdą.
  • kora3 18.05.15, 13:35
    Z pozycji "wygodnego fotela - nie bylaś w jej sytuacji ...Bez wspraxcia, bez rodziny, bez pieniędzy, bez przyjaciół. Z tej pozycji łatwo się ocenia. ZA łatwo ...
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 18.05.15, 14:22
    kora3 napisała:

    > nie bylaś w jej sytuacji ...Bez wspraxcia, bez ro
    > dziny, bez pieniędzy, bez przyjaciół. Z tej pozycji łatwo się ocenia. ZA łatwo

    Koro, po raz nasty przypominam - nic o mnie i moich przeżyciach nie wiesz, a poza tym, jaki w ogóle sens jest prośba o wyrażenie zdania i poddawania takich sytuacji pod ocenę, jeśli uznajesz, że teraz za łatwo je oceniać smile Przeczysz sama sobie.
  • kora3 18.05.15, 15:53
    Noe podałaś ani gradacji, ani przyczyn tejże - po prosu każda taka postawa jest naganna ...
    A wg mnie kazdą z nich da się wytłumaczyć na korzyść Mani. Mania z tej historii wyszła za mąż na faceta, który ją pokochał. Wyszła dla bytu swego i dziecka. W sensie "pokazaowym" zrobiła najmniej nagana rzecz. Bo była przykładną zona, wierną swemu mezowi. ALE moralnie być może zrobila najgorzej - wykorzystała człowieka, który ja kochał...No, ale w sumie, jemu to pasowało - miał kobietę, której pragnął, miał na właczność. Dlaczego wybrała te opcję? Prawdopodobnie kwestia zwyczajnie przypadku: nie trafił się zonaty kochanek, nie pomyślała o wstąpieniu do partii, nie trafiła na kogos, kto by jej wskazał droge do prostytucji naulicy i nie miała okazji po cichu puszczac się za pieniądze. Kto wie, co zrobiłaby, gdyby takie sytuacje w jej zyciu się zdarzyły? Nikt. Nikt z nzas tez ie wie a dobrą sprawę, jakby się zachował na jej miejscu - w tym samym czasie, okolicznościach itd.
    W czasie wielkiego głodu na Ukrainie ludzie jedli mięsoz trupów swych bliskich, którzy zmark, a nawet zabijali tych bliskich - najsłabszych, np. dzieci, żeby ich zjeść...Czy tych ludzi wychowano w takim duchu? W duchu kanibalizmu? Nie! To byli ludzie od dawien dawna wychowani w duchu innym - grzebali swych zmarłych z czcią od niepamiętnych czasów. Ale przyszła az tak ekstremalna sytuacja, że robili coś, na myśl o czym ludziom wychowanym w podobnej kulturze co oni cierpnie skóra i cofa się treść żołądka. Nie byli jedyni - tak robili więźniowie cel głodowych w KL-ach - jedli mieso z umarłych współwięźniow, członkowie wyprawy Donnera i pewnie setki innych. Tak wielka jest wola przetrwania i siła głodu ...
    czy zrobiliby to mając inne wyjście, widzac je? Pewnie NIE! Pewnie tak jak my otrząsaliby się z obrzydzenia mysląc o takich praktykach, gdyby taka sytuacja ich nie dotyczyła ...
    DLATEGo właśnie smieszą mnie ludzie oceniający łatwo z pozycji wygodnego fotela...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 18.05.15, 16:05
    kora3 napisała:

    > Noe podałaś ani gradacji, ani przyczyn tejże - po prosu każda taka postawa jest
    > naganna ...

    Dokładnie tak to wygląda. Gradacja jest zbędna.

    >śmieszą mnie ludzie oceniający łatwo z pozycji wygodnego fotela

    A mnie dziwią ludzie poddający coś pod ocenę, a gdy nie zgadza się ona z ich zdaniem, oceną czy punktem widzenia, wykpiwający tych, których o zdanie sami pytali...


  • kora3 18.05.15, 16:08
    No to może inaczej Aquo? Co TY bys zrobiła na miejscu tej Mani?
    Np. gdyby trafił się Ci porządny człowiek chcący wziąć dpowiedzoalnosc za Ciebie i Twe chore dziecko? Albo gdyby trafił się zonaty kochanek mogący Cię wspomóc?
    Tak, wiem - owłałabyś, żeby Twoje dziecko udusiło się hotelu robotniczym niż takie coś, ale nie każdy tak ma ...
    Ja nie wiem, zwyczajnie nie wiem - nigdy nie byłam takiej sytuacji.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 18.05.15, 16:20
    kora3 napisała:

    > No to może inaczej Aquo? Co TY bys zrobiła na miejscu tej Mani?

    Poprosiłabym o opiekę nad dzieckiem niepracującą matkę i poszukałabym porządnej szkoły dającej lepszy i ciekawszy fach niż szycie. Po ukończeniu jej szukałabym ambitniejszej pracy. I człowieka, którego bym pokochała, a który zechciałby mnie z dzieckiem.
    Albo: starałabym się jednak podszkolić w tym nieszczęsnym szyciu tak, żeby móc zarabiać dodatkowo obszywając znajome i koleżanki.

    > Tak, wiem - owłałabyś

    Koro, ile razy mam Cie zapewniać że NIC o mnie nie wiesz...nie owłałabym!!!
  • kora3 18.05.15, 16:26
    aqua48 napisała:
    >
    > Poprosiłabym o opiekę nad dzieckiem niepracującą matkę

    Taaaa i pewnie miałabyś od groma takich do wyboru nie mając przyjaciół w dodatku nie odpłatnie i nad dzieckiem z alergiczna astmą... Już to widzę smile

    i poszukałabym porządnej
    > szkoły dającej lepszy i ciekawszy fach niż szycie.


    Do której chodziłabys niechybnie z dzieckiem na plecach - da się w Afeyce matki tak zbierają maniok np...Na pewno też znalazłabyś super prace nie będąc jak owa Mania zbyt bystrą , oczywiście smile

    Po ukończeniu jej szukałaby
    > m ambitniejszej pracy.


    jak wyżej smile

    > Albo: starałabym się jednak podszkolić w tym nieszczęsnym szyciu tak, żeby móc
    > zarabiać dodatkowo obszywając znajome i koleżanki.


    Aha , już widzę, ajk masz możliwość pracować przy niecichej maszynie w hotelu robotniczym smile

    >
    > Koro, ile razy mam Cie zapewniać że NIC o mnie nie wiesz...nie owłałabym!!!

    No nie wiem, ale widzę jakie bzdury napisałaś wyżej ... Wszystko umiałabyś zrobić, tylko daruj, ale sadzą w wypowiedzi TEORETYCZNIE smile


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 18.05.15, 17:12
    kora3 napisała:

    > > Poprosiłabym o opiekę nad dzieckiem niepracującą matkę
    >
    > Taaaa i pewnie miałabyś od groma takich do wyboru nie mając przyjaciół w dodatk
    > u nie odpłatnie i nad dzieckiem z alergiczna astmą... Już to widzę

    Koro czy Ty CZYTASZ to co napisałaś? Własną, osobistą niepracującą matkę Mani o której sama raczyłaś wspomnieć smile Chyba jedną miała, tak podejrzewam nieśmiało..

    > Wszystko umiałabyś zrobić, tylko daruj, ale sadzą w wypowiedzi TEORETYCZNIE smile

    Czyżbyś pomyliła świat realny z literaturą? Koro oczywiście, że rozważamy TEORETYCZNE możliwości, i o takich piszemy. Czy to jest dla Ciebie niezrozumiałe, że autentycznie nie cofam się w czasie i nie zamieniam miejscami z Twoją bohaterką?
  • kora3 19.05.15, 08:14
    aqua48 napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    >
    > Koro czy Ty CZYTASZ to co napisałaś? Własną, osobistą niepracującą matkę Mani o
    > której sama raczyłaś wspomnieć smile Chyba jedną miała, tak podejrzewam nieśmiało
    > ..


    Aquo , to tak - JA CZYTAM -szkoda, że TY - NIE. Rodzice ani nie chcieli jej znać - napisałam to wyraźnie. Miała na siłę powierzyć im chore dziecko, którego nie chcieli nawet zobaczyć, gdy przyszło na swiat osobliwy pomysł ...

    >
    > Czyżbyś pomyliła świat realny z literaturą? Koro oczywiście, że rozważamy TEORE
    > TYCZNE możliwości, i o takich piszemy. Czy to jest dla Ciebie niezrozumiałe, że
    > autentycznie nie cofam się w czasie i nie zamieniam miejscami z Twoją bohaterk
    > ą?


    Ale nawet teoretyzując trzeba brac pod uwagę tzw. warunki brzegowe, nie?



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 18.05.15, 16:22
    Gradacja jest zbedna? Toz KAZDYM porządku prawnym cywilizowanych społeczeństw OKOLICZNOSCI popełnienia dowolnego czynu są kluczowe Aquo,. KLUCZOWE.
    Bardzo ważne jest Aquo czy ktoś działał z pobudek niskich czy szlachetnych np. Czy działał w afekcie, czy w obronie własnej, czy z zemsty, chęci zysku itd. Czy swoim działaniem chciał kogoś skrzywdzić, czy chronić. To są oczywiste sprawy

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 18.05.15, 13:34
    kora3 napisała:

    >> 1. Mania postanawia zapisac się do partii i tym sposobem polepszyć byt swój i dziecka. <

    A na jakież to profity mogła liczyć Mania jako szeregowy członek partii?

    Przypomniała mi sie taka oto historyjka, a w zasadzie nawet dwie. W kamienicy mojej babci, a właściwie w takiej przybudówce podobnej do komórki mieszkała rodzina - małżeństwo z trójką malutkich dzieci. Przeprowadzili sie tam ze wsi z jednym dzieckiem, potem urodziło się dwoje. Warunki nawet jak na tamte czasy koszmarne. Ktoś doradził im, żeby w kwestii mieszkania pomolestowali partię, właśnie. Przez kilka miesięcy, dzień w dzień, kobieta zabierała dzieci i szła z nimi do siedziby partii. Przesiadywała tam całymi dniami, dzieci bawiły się w holu. Tam je karmiła i przewijała. Na początku usiłowali ją wyrzucać, ale mówiła, że mieszka w takich warunkach, że dzieci nie mają nawet kawałka wolnej podłogi do zabawy, jest zimno i wilgotno. Nie wiem jak tam było, ale faktem jest, ze po kilku miesiącach przydział na jakies w miarę normalne mieszkanie dostali i wyprowadzili się z tej komórki. Taka żywa reklama w siedzibie partii wpływała negatywnie na wizerunek tejże. W kilka lat potem, mój kolega po fachu zapisał się do partii, jak sam twierdził w celu przyspieszenia przydziału na mieszkanie. Chodził tam, przypominał się, pisał podania, az wreszcie usłyszał, że od członka partii wymaga się zrozumienia, bo członek partii to nie pierwszy lepszy roszczeniowy obywatel, ale świadomy towarzysz. Tego samego dnia oddał legitymację partyjną, a po kilku miesiącach wyniósł się do pracy na wieś, gdzie dostał służbowy domek z ogródkiem.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 18.05.15, 13:47
    no właśnie na takież ..
    Umiesz odpowiedzieć ?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 18.05.15, 16:09
    To ja Ci opiszę historię innej dziewczyny, tak się składa, że też Manii, Marianny.
    Marianna w czasie wojny poznaje mężczyznę, są razem, ale jest wojna, on raz jest, raz go nie ma, bo się ukrywa. Wojna się kończy, odnajdują się, biorą ślub kościelny. Wtedy jeszcze były kościelne przed cywilnymi możliwe, ale trzeba było ten kościelny zarejestrować. Marianna zachodzi w ciążę.
    Pan jedzie do swojej rodziny an drugi koniec Polski, sprawdzić czy żyją i powiedzieć, że ma żonę, będzie miał dziecko (jest rok 1946). Jedzie i ... nie wraca.
    Marianna czeka w Warszawie cała w nerwach, bo czasy wiadomo jakie, zaginąć łatwo.
    W końcu rodzi i trzy miesiące po porodzie bierze synka na ręce i jedzie szukać męża.
    Znajduje.
    Na miejscu okazuje się, że jest on mężem innej panny z tej samej wsi, z której pochodził, wziął z nią ślub cywilny, bo tego kościelnego z Marianną nie zarejestrował zgodnie z prawem. Już nie-panna jest w ciąży.
    Więc Marianna z punktu widzenia Kościoła jest mężatką, z punktu widzenia prawa panną z nieślubnym dzieckiem.
    Marianna widząc sytuację wsiada w najbliższy pks i wraca do Warszawy.
    Z synkiem.
    Wychowuje go sama, z innym mężczyzną zwiąże się dopiero, gdy syn będzie w technikum.
    Nie ma wykształcenia, pracuje głównie w kuchniach na budowach, potem w kawiarniach.
    Nigdy nie zapisuje się do żadnej partii.
    Wychowuje syna na porządnego człowieka.

    Marianna była moją Babcią.
    Nawet w tamtych czasach można było być człowiekiem.
  • kora3 18.05.15, 16:30
    Ok wierze ...
    Ale czy Mariannie trafia się inny facet chętny do bycia z nią nim jej dziecko jest w tym technikum? Taki, który jej psuj, ale nie jest zaraz szaleńczo zakochana? I co zrobiłaby GDYBY się trafił?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 18.05.15, 16:32
    Nie rozumiem.
  • kora3 18.05.15, 16:33
    Chodzi mi o to, że w życiu b. wiele zależy od przypadku ..
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 18.05.15, 16:34
    Ale czy możesz powtórzyć poprzednie pytanie?
    Bo ja nie zrozumiałam zdania "który jej psuj" więc nie wiem o ci chodzi i nie mogę odpisać.
  • kora3 19.05.15, 08:18
    Miało być: "który jej pasował"
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 19.05.15, 15:55
    A owszem, Marianna miała adoratorów.
    Nie związała się z nikim tak długo nie dlatego, że uważała, że przy dziecku nie powinna czy coś w tym stylu tylko dlatego, że chciała się związać z człowiekiem, którego ona pokocha a on pokocha ją i dziecko.
    Taka osoba trafiła się po 16 latach.

    Owszem, przypadki istnieją, nie da się zaplanować wszystkiego.
    Otaczająca nas rzeczywistość to jest coś, co nam się przydarza. Ale to my decydujemy o tym co zrobimy z okolicznościami, w jakich przyszło nam żyć.
    I nawet podobne dylematy każdy inaczej rozwiązuje.
  • kora3 20.05.15, 08:53
    Wiesz...myslę, ze cała sprawa polegała na tym, że Marianna potrafiła sobie poradzić ...
    Kiedyś miałam okazję biernie uczestniczyć w zbiorowej terapii ludzi, którzy mieli za sobą próby samobójcze. Te osoby targnęły się na swoje zycie, bo w danym momencie nie widzialy wyjścia z sytuacji, w jakiej się znalazły. W przeważającej większości były to sytuacje banalne. Nie o to chodzi, że nie traumatyczne, ale po prostu takie, w których poza nimi znalazły się setki jeśli nie tysiące ludzi, którym do głowy nawet nie przychodziło, żeby się zabijać. Ale im to do głowy przyszło sad - głownie dlatego, ze te osoby ze swoim problemem byłby bardzo samotne - nie miał im kto pomóc, podać reki, wskazać rozwiązania, którego być może w rozpaczy nie dostrzegali ...
    Ja sama znalazłam się kiedyś na własne życzenie w sytuacji takiej samotności z problemem. Nie mówiłam o nim nawet bliskim, bo mi było wstyd sad O samobójstwie nie myślałam, ale było mi już wszystko jedno, czułam się tak, jakby moje życie się skończyło, a miałam 30 lat.
    Teraz rozwiązałabym te sytuacje w 3 sekundy, ale wówczas nie miałam sił na to sad
    A przecież obiektywnie miałam b. dobrą sytuację! Byłam młoda, wykształcona, miałam pracę dobrze płatną, swoje mieszkanie, oboje zdrowych i kochających rodziców, przyjaciół.
    W sumie rozwiązanie mojej sytuacji w postaci wykwaterowania mojego jeszcze wówczas meza teraz wydaje mi się trywialnie proste! Nie mogę pojąc dlaczego tamta Kora sprzed ponad 10 lat miała z tym jakikolwiek problem! Teraz przede wszystkim nie ukrywałabym przed bliskimi co wyprawia mój mąż. Po drugie nagrałabym jego wyczyny - fakt nie było wówczas komórek z taką mozliwoscią, ale dyktafon i kamere miałam, założyłabym mu niebieską kartę, a przy każdym wyczynie wzywałabym policje, żeby mieć podkładkę do eksmisji. Nie dopuściłabym do przebywania z nim sama w domu, miałam wielu znajomych, którzy mogliby u mnie wówczas zanocować np. i podalabym go o rozwod z orzekaniem o winiesmile
    To naprawdę było proste jak drut! Ale ja zamiast tego tkwiłam w tym matriksie...Sama udając, ze wszystko jest ok ...I nie, nie byłam wówczas niezaradną dziewczynka, byłam młodsza, mniej doswiadczona, ale już dorosla, pracująca. Umiałam pomagać innym ludziom w rozwiazywaniu ich problemów i to skutecznie, a sobie nie umiałam pomóc ...Nie wiem dlaczego...Czysty przypadek sprawil, że się ocknełam ...

    Dlatego właśnie już nie jestem taka pryncypialna, żeby tylko rzucać ocenami.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 20.05.15, 16:20
    Ależ Ty rzucasz ocenami bardzo łatwo!
    A ludziom, którzy poszli inna drogą niż osoby z Twoich historii odmawiasz sprawstwa. Nie zeszmacili się, bo okazji nie mieli...

    Co do samobójstw to pominę milczeniem to, co piszesz, bo akurat mam tu przygotowanie zawodowe i włos mi się jeży od Twoich teorii.
  • kora3 21.05.15, 08:08
    Pani Mysz, czy Ty uważnie czytasz - nie, ludzie, którzy postępowali inaczej niż ci, o których piszemy niekoniecznie nie mieli "okazji" - bo mowa nie o okazji, a o OKOLICZNOSCIACH- to może być "okazja" ale może być po prostu sytuacja widziana jako patowa. Znow - niekoniecznie naprawdę patowa - tylko wlasnie tak widziana.

    Powiadasz, ze masz przygotowanie zawodowe i zjezyl ci się włos? Przecież ci ludzie SAMI mówili, jak postrzegali swoja sytuacje sprzed próby samobójczej - jako sytuację BEZ wyjścia. Kłamali?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 21.05.15, 15:30
    To, co człowiek mówi o własnej próbie samobójczej a co widzi w tym specjalista to są dwie różne sprawy.
    Jeśli chcesz się wypowiadać z boku, nie jako osoba, która taką próbę przeszła o sobie, i chcesz uogólniać wnioski o przyczynach to poczytaj trochę literatury fachowej.

    I tak, czytam uważnie, tu tłumacząc mi o co Ci chodzi dokładnie potwierdziłaś moje wcześniejsze wypowiedzi.
  • kora3 23.05.15, 12:25
    Ależ b. często się zdarza, ze niedoszły samobójca widzi swa próbę samobójczą, jako kompletnie głupie zachowanie. Bo to właśnie w tamtym momencie, gdy do niej doszło nie widział innego wyjścia niż smierć.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 18.05.15, 17:00
    pani.mysz napisał(a):

    > Nawet w tamtych czasach można było być człowiekiem.

    Mogę takich historii znanych mi osobiście osób przytoczyć wiele. Państwo przed wojną zamożni, Mania - młoda mężatka, jej wybranek - zręczny i zdolny rzemieślnik z własnym warsztatem. Powodzi im się bardzo dobrze, są zaradni, z uczciwej i docenianej pracy stać ich na sporo. W czasie wojny jednak warsztat przestaje działać, biedują jak wszyscy. W 45 roku i nieco później rodzą im się dzieci, po wojnie pan z nadzieją na lepszą przyszłość wraca do swojej pracy. Mania dogląda dzieci. Szybko przekonują się jednak, że to już nie to samo, "prywaciarze" są teraz tępieni. No chyba, że "wejdą w odpowiednie struktury" co kilka razy jest panu proponowane. Bez skutku. Zatem kolejne domiary rujnują warsztat, komornik zajmuje wszystko, łącznie z meblami w domu. Szafa to teraz drążek od miotły. Pan ze zgryzoty podupada na zdrowiu i wkrótce umiera. Mania musi zająć się dziećmi. Ponieważ w innym życiu lubiła stroje i zna się na nich, zajmuje się szyciem. Dorabia w ten sposób do mizernej renty po mężu jaką dostają dzieci i udaje jej się je wykształcić, choć nie posyła ich na studia bo jej na to nie stać. O to muszą zadbać same (i robią to) studiując wieczorowo. Będą mogły potem pomagać Mani, która do końca życia zajmuje się tzw. chałupnictwem i wieczorami słuchając radia składa długopisy, łączy drucikami klipsy, albo składa pudełka.
    Do końca uczciwa i wierna swoim przekonaniom.

  • pani.mysz 18.05.15, 17:20
    Wiem, Aqua, wiem, też znam ich sporo.
    Sama zresztą w wieku lat 18 musiałam pójść do pracy na etat i do liceum wieczorowego (chciałam studiować, więc matura mi była potrzebna) i fakt, zakład pracy zgodę musiał dać na naukę, ale żaden pan z POP się nie podpisywał, ja nigdzie nie należałam, pracowałam w ogromnym szpitalu, jako pomoc w szpitalnej aptece i zwyczajnie zaniosłam pismo do kadr, dwa dni później odebrałam zgodę i już.
    Nikt o nic nie pytał, niczego nie sprawdzał.
    Po tym wieczorowym liceum bez problemu dostałam się na dzienne studia, na które było wtedy 10 osób na miejsce. Studia skończyłam, choć cały czas musiałam pracować i sama się utrzymywać.
  • kora3 19.05.15, 09:18
    Ogólnie najpierw moje Panie - znów mam wrazenie nie bierzecie pod uwagę zadnych warunków brzegowych poszczególnych historii.
    Pani Mysz, historia Twej prababci - bardzo trudna. Ale czy ją rodzice wywalili z domu w związku z zaistniałą sytuacja? Czy miała wówczas 17 lat i urodziła chore dziecko? No właśnie ...Pani z historii Aquy - tragiczna sytuacja, ale dotyczyła już DOROSŁEJ kobiety, która coś tam umiała, a przede wszystkim właśnie była dorosła.
    Znam całą masę historii moich koleżanek, które młodo pozachodziły w ciąże i musiały przerwać naukę w szkole (wówczas uczennicę w ciąży jeszcze jakoś tolerowano w ostatniej klasie szkoły, w niższych - nie). Znakomita większość z nich naukę kontynuowała później, całkiem sporo pokończyło studia. Na tej podstawie moznaby uznac, że to jest trywialnie proste, nie? Owszem, bywa proste, gdy ma się pomoc i wsparcie: rodziców, dziadków, ojca dziecka i jego rodziny. Moje wspomniane koleżanki to wsparcie miały. Rodzice w początkowym szoku, że 16-latka w ciązy pokrzyczeli, pogrozili, ale z domu nie wyrzucili, dbali, jeszcze wesele wyprawili, a potem pomogli przy dziecku, żeby młoda mama a czasem i tata w takiej sytuacji mogli się uczyć. I tak bywa w większości przypadków, ale niestety nie w każdym. "Moja" Mania na jakąkolwiek pomoc rodziców liczyć nie mogla, pozwolili jej mieszkać do końca szkoły i fora ze dwora - dziewczyna podjęła pracę (bo nie miała wyjścia przecież), zatem w swietle ówczesnego prawa była samodzielna. Państwo zapewniło jej miejsce w hotelu robotniczym, miejsce dla dziecka w złobku. Czyli teoretycznie miała na utrzymanie, dach nad głową i opiekę dla dziecka na czas pracy.

    D Pani Mysz - nie wiem o jakich latach mowa względem Twej nauki, ale jak sama przyznałaś, musiałaś mieć zgode zakładu pracy na kontynuowanie nauki. I miałaś i na tej zgodzie pewnie nie było zadnej adnotacji POP, tylko, że na 99,9 proc. owa opinia wydana była i to pozytywna, byś mogła zgode dostać. I nie, wcale nie musiałaś należeć nigdzie, by taką pozytywną opinię z POP otrzymać. Jeśli tylko nie byłas kimś, kto "podburza", nie wychylałaś się jak to mówią i nie eksponowałaś pogladow rozbieżnych z obowiązującymi, to spokojnie nie bedac członkinią PZPR ani zadnej socjalistycznej organizacji młodzieżowej mogłaś pozytywna opinię POP otrzymać, szczególnie, ze chodziło o edukację na poziomie srednim i pracownicę na mało eksponowanym i ważnym stanowisku pracy.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 19.05.15, 11:31
    kora3 napisała:

    > D Pani Mysz - nie wiem o jakich latach mowa względem Twej nauki, ale jak sama przyznałaś, musiałaś mieć zgode zakładu pracy na kontynuowanie nauki<

    Jeśli było inaczej, to Mysz sprostuje, ale wydaje mi się, że te zgody potrzebne były w czasach, gdy zakłady pracy (z racji wydania zgody) ponosiły pewne konsekwencje. Studentowi zaocznemu przysługiwał dodatkowy urlop przed każdą sesją, chyba dwa razy w roku po dwa tygodnie. Jeśli siedziba uczelni mieściła się poza miejscem zamieszkania studenta, to zakład pracy zwracał koszty dojazdu i zakwaterowania, wypłacał diety jak za delegację. Po ukończeniu studiów student obligatoryjnie uzyskiwał nie tylko gwarancję zatrudnienia, ale awans, podwyżkę. Dlatego tych zgód nie należy rozpatrywać w kontekście nagrody za "dobre zachowanie" pracownika. To pamiętam bo kilku znajomych studiowało w tym systemie. Nie wiem jak było w przypadku studiów wieczorowych i kształcenia na poziomie szkoły średniej, ale przypuszczam, że było podobnie.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 19.05.15, 11:58
    Matyldo - nie mam możliwości już zapytać o szczegółysad, ale w systemie studiów wieczorowych studiował mój Tato. I to co wiem, wiem m.in od niego.
    Było tak, jak napisałaś z grubsza - studia zaoczne czy wieczorowe (nie wiem jak z poziomem średniej czy zawodowej szkoły, ale pewnie podobnie) były TYLKO dla osób pracujących zawodowo. Nie tak jak teraz, że ktoś niepracujący może sobie isc na dowolne zaoczne.
    I studia te musiały się zakładowi pracy zwyczajnie opłacać, bo jak napisałaś ponosił on określone koszty związane z tym, że pracownik się dokształca. Zatem pracownik nie mógł podjąć studiów np. na wydziale filozofii będąc zatrudnionym w fabryce...Studia pracownika miały być dla zakładu pracy przydatne i BEZ rekomendacji zakładu pracy w ogóle na żadne studia wieczorowe ani zaoczne nie miało się szans zostać przyjętym. Po prostu podstawa do przyjęcia dokumentów przez dziekanat (poza innymi rzecz jasna wymogami typu swiadectwo maturalne) było skierowanie/zgoda z zakładu pracy. A ten mógł zgodę dać, ale nie musiał.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 19.05.15, 12:17
    Dodam jeszcze, że oczywiście masz rację - to dotyczyło pewnego okresu. Mój Tato był z 1942 roku, do szkoły poszedł w wieku lat 7, zatem w 1949. Wówczas podstawówka trwała 7 lat, zatem w 1956 skończył. Potem poszedł do technikum - i teraz nie wiem czy wówczas technikum trwało 4 lata, czy jak za moich czasów 5. W każdym razie maturę zdawał w 1960 albo 1961 roku. Nie dostał się na studia i poszedł do wojska na 2 lata - standardowo. CZyli wyszedł do cywila w 1962 lub 1963 roku i poszedł do pracy. Po dwóch latach (czyli 1964-65) poszedł na studia - wieczorowe. Na bank w tamtym czasie była na studia wieczorowe potrzebna rekomendacja zakładu pracy. I miały to być studia kierunkowe, przydatne danemu zakładowi pracy.
    Wygląda na to, że to się zmieniało, bo kuzynka mojej mamy, u której zasięgnęłam języka teraz smile poszła na studia wieczorowe w roku 1984 i nie potrzebna jej była rekomendacja zakładu pracy, a jedynie jego zgoda. Czyli najprawdopodobniej szło o to, że zakład pracy GODZIŁ się na udzielanie jej urlopu przed sesją, czy też na to, ze w dniach zajeć nie mogłaby pracować np. w nadgodzinach, ale nie musiał do tego dokładać. Zgoda jednak była wymagana - wymagano, by studia pracownika nie kolidowały z interesem zakładu pracy i chciano to mieć na piśmie.

    Za czasów, gdy ja studiowałam na podyplomówce, wiec siłą rzeczy zaocznie i już pracowałam, także było coś takiego, jak kierowanie, czy rekomendowanie firmy na studia zaoczne (na dowolnym poziomie). Tylko oczywiście już nie regulowało tego państwo, a wewnętrzne ustalenia w firmach. Uczelnia nie wymagała już rzecz jasna zadnych zgód, ale jeśli ktoś studiował zaocznie z rekomendacji to mógł liczyć na dodatkowe wolne dni, zwrot kosztów dojazdu i zakwaterowania. Gdybym ja zechciała podyplomowo studiować np. inżynierię jakości, to mogłabym na to liczyć. Ponieważ jednak wybrałam kierunek, który dla mojej ówczesnej firmy był nijak nieprzydatny, to mogłam liczyć jedynie na to, że pracodawca zgodził się na moją nieobecność w pracy w każdy piątek (bo zajecia miałam w piatki, soboty i czasem w niedziele) na zasadzie udzielania mi bez problemu urlopu wypoczynkowego na te dni. Z tym, ze oczywiście uczelnia takiej zgody nie żadała, to była umowa między mną, a pracodacą, który mógł, ale wcale nie musiał na to iść. No, ale poszedł smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 19.05.15, 16:36
    kora3 napisała

    >...Studia pracownika miały być dla zakładu pracy przydatne i BEZ rekomendacji zakładu pracy w ogóle na żadne studia wieczorowe ani zaoczne nie miało się szans zostać przyjętym.<

    To chyba logiczne, skoro zakład inwestował w pracownika, to oczekiwał, że wykształcony pracownik przyniesie zakładowi korzyść. Zresztą sami pracownicy woleli chyba podnosić kwalifikacje w zawodzie, który już znali, niż uczyć się zupełnie czegoś innego.

    > Na bank w tamtym czasie była na studia wieczorowe potrzebna rekomendacja zakładu pracy. I miały to być studia kierunkowe, przydatne danemu zakładowi pracy. <

    Tak, ale tę rekomendację należy rozumieć jako zgodę na w/w konsekwencje, a nie nagrodę za spolegliwość w stosunku do systemu. Za czasy Bierauta nie daję głowy, ale w późniejszych (Twoja kuzynka i długo wcześniej), laurka od POP na pewno nie była potrzebna. Zasady raczej nie zmieniły się do końca PRL-u. Nie pamiętam w których latach wprowadzili opłaty za studia zaoczne, ale to już chyba po zmianach ustrojowych. Każdy może sobie studiować co chce, gdzie chce, ale za swoje pieniądze, zakład nie ingeruje.

    > Za czasów, gdy ja studiowałam na podyplomówce, wiec siłą rzeczy zaocznie i już
    pracowałam, także było coś takiego, jak kierowanie, czy rekomendowanie firmy <

    Tak, i firma pokrywała koszty, zdarzyło mi się to dwa razy w sporym odstępie czasu. Teraz też jest podobnie, jeśli studia podyplomowe pracownika przydadzą się firmie. Moja córka właśnie kończy podyplomowo prawo spółek handlowych. Sama sobie to wymyśliła, firma wyraziła zgodę na sfinansowanie 75% kosztów, i co ciekawe nie wymagała podpisania cyrografu na wierność smile

    Tak mi się przypomniało odnośnie tego, że studia zaoczne/wieczorowe były tylko dla osób pracujących. Moja starsza o osiem lat kuzynka nie dostała się na dzienne. Egzamin zdała dobrze, ale zabrakło punktów za pochodzenie. Zaproponowali jej studia zaoczne (nawiasem mówiąc, na zaoczne też był egzamin, taki sam jak na dzienne). Zgodziła się, ale pracować nie miała ani ochoty, ani potrzeby. Ojciec załatwił jej w swoim zakładzie lipne zaświadczenie o zatrudnieniu, i na tym jednym zaświadczeniu dojechała do końca studiów. Nie wymagali nowego przed każdym rokiem, jak ktoś się już dostał, to mógł sobie wcale nie pracować.

    No i jeszcze jedno, istotne dla tych, którzy na studiach musieli sobie radzić bez finansowego wsparcia rodziców. Były stypendia fundowane. Należało podpisać umowę z jakimś zakładem pracy, i ten zakład wypłacał studentowi stypendium, przez cały tok studiów. To były całkiem konkretne pieniądze. Warunkiem było to, że student przepracował potem pięć lat w tym zakładzie. Dla wielu był to niezły pomysł na życie, bo taki zakład najczęściej zapewniał służbowe mieszkanie.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 20.05.15, 06:53
    Matyldo o tych opiniach POP to wiem nie od uczących się, a od ludzi zajmujących się także rekomendacjami. Np. od mego wujka, który był bezpartyjnym szefem w pewnym zakładzie pracy. Miał pracownika, który chciał się uczyć wieczorowo - zdolny, pracowity to jako szef zaraz napisał pozytywkę, a tu POP negatywke - opowiada kawały negatywne, dwa razy nie był na pochodzie 1-majowym ...To, co ktoś dostawał do reki to była sucha info - tak, albo nie (częściej tak, skoro dostwał) i pewnie wielu ludzi nie wiedziało pokłosiem jakich opinii była taka zgoda ...
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 19.05.15, 16:02
    Matyldo, to było tak: do szkoły mogłam chodzić tylko pod warunkiem, że pracuję.
    Wtedy to nie były, jak dziś, po prostu szkoły wieczorowe, tylko szkoły dla pracujących.
    Ponieważ pracowałam to poszłam do działu kadr poprosić o zaświadczenie, że pracuję.
    Wtedy dowiedziałam się, że nie dadzą mi takiego zaświadczenia, bo ja muszę wystąpić o zgodę na naukę.
    Szlag mnie trafił na takie dictum, bo pracowałam w określonych godzinach i szkoła niczemu nie przeszkadzała.
    Byłam zdecydowana odejść z pracy jeśli mi tej zgody nie dadzą. Ale dali.

    Nie wiem czy cokolwiek mi z tego tytułu przysługiwało, bo nie pytałam a nikt mi nie powiedział. Ale ja nie byłam studentką wtedy, ja byłam w liceum.
    Na studiach pracowałam już gdzie indziej i żadnego papieru nigdzie nie zanosiłam, studia były dzienne.
  • matylda1001 19.05.15, 16:46
    pani.mysz napisał(a):

    > Matyldo, to było tak: do szkoły mogłam chodzić tylko pod warunkiem, że pracuję<

    Czyli mniej więcej się zgadza. Ta zgoda na naukę, to prawdopodobnie zgoda na to, że zakład nie będzie Ci rzucał kłód pod nogi wink Że jedno z drugim nie kolidowało, to i nie musiałaś z przywilejów korzystać, a jakieś pewnie były.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • pani.mysz 19.05.15, 22:11
    Tak sądzę, że o te kłody chodziło.
    Na szczęście się udało, szkołę skończyłam, na studia poszłam już dzienne. Pracowałam dalej, ale gdzie indziej, nic w pracy o studiach nie mówiłam nawet, ale to była praca na zlecenia, może dlatego ich nie obchodziło.
    W postaci zaocznej mój kierunek studiów nie istniał nigdy a wieczorowe zlikwidowali na kilka lat, nie wiem czemu, wznowili je dopiero jak się ustrój zmienił i wieczorowe mogły być płatne.
  • kora3 20.05.15, 06:54
    Skoro na studia poszłaś dzienne to chyba logiczne, że nie była ci potrzebna zgada żadnego zakładu pracy, bo ... nie pracowałaś
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 20.05.15, 16:21
    Pracowałam. Przez całe studia. Musiałam utrzymać się sama.
    Ale Ty wiesz lepiej, prawda?
    Bo ja pisałam wyżej, że pracowałam.
  • kora3 21.05.15, 08:10
    Pracowałaś na zlecenia - zatem nie była to praca stała i nie byłas na etacie - bylaś współpracownikiem. To zupełnie coś innego niż pracownik zatrudniony na etacie i tak jest także obecnie
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 21.05.15, 15:34
    Byłam również na etacie w kolejnych latach, konkretnie na pół etatu, do końca studiów, ale Ty nadal wiesz lepiej, tak?

    Nie potrzebowałam żadnych papierów, bo Uniwersytet nie wiedział, że pracuję i nic go to nie obchodziło, bo studia były dzienne.
    Liceum było dla pracujących to potrzebny był papier, że pracuję, inaczej bym nie mogła chodzić do tej szkoły.

    Wyjaśniałam to już wyżej, ale Tobie nie pasują moje wyjaśnienia do obrazka, więc je pomijasz.
  • kora3 23.05.15, 12:22
    pani.mysz napisał(a):

    > Byłam również na etacie w kolejnych latach, konkretnie na pół etatu, do końca s
    > tudiów, ale Ty nadal wiesz lepiej, tak?


    Piałaś o studiach dziennych, wiec ...
    >
    > Nie potrzebowałam żadnych papierów, bo Uniwersytet nie wiedział, że pracuję i n
    > ic go to nie obchodziło, bo studia były dzienne.


    No właśnie

    > Liceum było dla pracujących to potrzebny był papier, że pracuję, inaczej bym ni
    > e mogła chodzić do tej szkoły.


    Dokładnie

    >
    > Wyjaśniałam to już wyżej, ale Tobie nie pasują moje wyjaśnienia do obrazka, wię
    > c je pomijasz.


    Nie rozumiem o co Tobie biega - serio. W tamtych czasach studenci dzienni nie pracowali etatowo, bo studia te z założenia były przeznaczone dla osób nie podejmujących na razie pracy, w każdym razie pracy etatowej i w pełnym wymiarze godzin. Jeśli wiec taki student pracował to najczęściej dorywczo, albo na jakieś zlecenia. Uczelni nie interesowała zgoda czy rekomendacja zakładu pracy na studiach dziennych zatem. Podstawa do przyjęcia na nie była odpowiednia liczba punktów uzyskana na egzaminie oraz w pewnym okresie ewentualnie za "odpowiednie" pochodzenie"
    My jednakowoż rozmawialiśmy o studiach zaocznych i wieczorowych, a na te trzeba było mieć zgode/rekomendacje zakładu pracy, bo osoba niepracująca wcale na takie studia nie mogłą w tamtych czasach isc,
    Zatem przypadek Twoich studiów - dziennych - nie ma tu niczego do rzeczy

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 23.05.15, 14:52
    Tak, tak, mój przypadek nie ma nic do rzeczy, bo Tobie nie pasuje i Ty wiesz lepiej o czym ja rozmawiam.
    Oczywiście, Koro, masz rację, jak zawsze i we wszystkim.
    EOT.
  • kora3 23.05.15, 15:35
    pani.mysz napisał(a):

    > Tak, tak, mój przypadek nie ma nic do rzeczy, bo Tobie nie pasuje i Ty wiesz le
    > piej o czym ja rozmawiam.
    > Oczywiście, Koro, masz rację, jak zawsze i we wszystkim.
    > EOT.


    Ja Ciebie serio nie rozumiem...No twój studencki przypadek nie ma nic do rzeczy, bo studiowałaś dziennie, a ja pisałam o rekomendacji/zgodzie zakładów pracy na podejmowanie przez ich pracowników studiów wieczorowych i zaocznych.
    Ty w takim trybie kończyłaś szkołe średnia i sama przyznałaś, że była to szkła dla pracujących, ty pracowała s i musiałaś dostarczyć zgodę zakładu pracy.



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 23.05.15, 23:25
    Bo zapomniałaś jaki jest temat rozmowy, do której się włączyłaś.
    Ja odpisywałam na post Aqua, z którą się zgadzałam, w kwestii, że jak ktoś chciał się uczyć to dał radę bez partii.
    Li i jedynie.
  • kora3 24.05.15, 13:14
    Owszem, dał radę bez partii, nie pisałam nigdzie, że nie dał.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • pani.mysz 24.05.15, 15:38
    Poczytaj swoje posty.
    Ja się poddaję.
  • kora3 25.05.15, 08:54
    Pani Mysz, w moich postach nie ma niczego, co dowodzi, że TRZEBA było za PRL-u być partyjnym by normalnie żyć, uczyć się i tak dalej. To co napisałam dowodzi tylko tego, ze niektórzy ludzie tak wówczas widzieli swoją sytuację, że wstąpienie do PZPR jest dla nich jedyną droga do normalnego zycia.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 25.05.15, 11:14
    kora3 napisała:

    To co napisałam dowodzi tylko tego, ze niektórzy ludzie tak wówczas widzieli swoją sytuację, że wstąpienie do PZPR jest dla nich jedyną droga do normalnego zycia.

    Wyjasnij Koro, co to znaczy "tak widzieli", bo dla mnie to znaczy tyle ze im sie jedynie
    zdawalo ze jest zle a naprawde zle nie bylo?
    tymaczasem ja znalam ludzi ktorzy dopoki sie nie zapisali do partii to byli za swoje pochodzenie i za przeszlosc nachodzeni przez ubekow i nawet aresztowani.
    "tak widzieli" Koro, czy nie, jednak nie mieli wyjscia jesli chcieli normalnie zyc?

    Minnie

    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • kora3 26.05.15, 10:04
    Ja ani w tych czasach nie zylam, ani w tych osobach "nie siedziałam"...Pani sasiadka mojej mamy ma głębokie przekonanie, że gdyby nie zapisala się do socjalistycznej organizacji młodzieżowej, a potem do partii, to edukację skończylaby na jakiejś zawodówce. czy tak by było? Biorąc pod uwagę jej położenie (sierota po "kulakach", wychowanka DD) i ówczesne realia - wielce prawdopodobne. ALE nie sposób przewidzieć wszystkiego, wiec można się spierać o to, czy rzeczywiście MUSIAŁA się zapisać, by się uczyć, czy też CHCIALA bo były i inne możliwości - np. mogła po zawodowce zostać bezpartyjną przodownicą pracy wyrabiającą 500 proc. normy, pójść do liceum dla pracujących a potem na studia i bezpartyjną pozostać.

    Ja podchodzę do tego tak, że nie mnie oceniac, bo ja w takiej sytuacji nie byłam i najzwyczajniej w swiecie NIE WIEM jak bym postąpiła.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 27.05.15, 03:01
    kora3 napisała:
    Ja ani w tych czasach nie zylam, ani w tych osobach "nie siedziałam"...Pani sasiadka mojej mamy ma głębokie przekonanie, że gdyby nie zapisala się do socjalistycznej organizacji młodzieżowej, a potem do partii, to edukację skończylaby na jakiejś zawodówce. czy tak by było?

    ale to ma byc dowod na to ze jesli ktos musial to nie musial naprawde tylko mu sie tak"wydawalo" ?
    nie no, wybacz Koro.

    np
    mogła po zawodowce zostać bezpartyjną przodownicą pracy wyrabiającą 500 proc. normy, pójść do liceum dla pracujących a potem na studia i bezpartyjną pozostać.


    nawet jesli zalozymy ze tak moglo naprawde byc, ze bez poparcia mlodziezowych organizacji socjalistycznych skonczylaby tylko zawodowke to wiesz co Koro
    och jakie to latwe wyrobic 500% normy, wieczorami studiowac 4 lata w liceum potem nastepne minimum 4 na studiach, czas leci, w miedzyczasie pracowac i miec meza, dzieci itd.
    nie zapominaj ze wtedy pewnie mieszkala w jakims ciasnym mieszkanku, a moze na sublokatorce,
    a zreszta wyobrazmy sobie ze to nie twoja konkretnie sasiadka nawet a przecietna sierota
    po zawodowce ktora wyszla za druga taka sierote po zawodowce. mieszkaja w hotelu robotniczym, maja po 18 lat, jeden pokoj taki waski ze rekami mozna siegnac od sciany do sciany na szerokosc (wiem bo bylam w takim) dlugi ze miesci sie akurat maly stolik na 4 krzesla, dwuosobowe lozko i lozeczko dla dziecka. wsio.
    lazienki, kuchnia z kuchenkami na 2 palniki wspolna.
    no, ucz sie i studiuj w takich warunkach min 8 lat do tego rodzina i obowiazki domowe - cudownie. sama rozkosz.
    watpie, aby poza rzeczywscie zawodowka w takich warunkach zdobylo sie wiecej wyksztalcenia. moze facet, bo kobieta na pewno nie.

    Minnie

    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • kora3 27.05.15, 05:39
    Minnie - przepraszam ze tak zapytam wprost - czy Ty czasem wyczuwasz co to sarkazm ,ironia?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 27.05.15, 10:47
    przepraszam cie Koro, ale czemu mialam teraz wyczuc sarkazm skoro wczesniej i Pani Myszy tlumaczylas ze ludziom czesto blednie sie wydawalo iz "musza" sie zapisac ?


    ale tak, czasami zdarza mi sie wyczuc wink

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 19.05.15, 15:58
    Rodzice mojej Babci nie wyrzucili jej z domu, ale mieszkali w maleńkiej leśniczówce w Puszczy i na żadną ich pomoc w Warszawie liczyć nie mogła.

    Koro, cokolwiek byś nie napisała nie uda Ci się udowodnić, że część ludzi mimo trudnej sytuacji się nie zhańbiła, nie wstąpiła do partii wbrew poglądom, nie zeszmaciła się.
    No tak było.
  • pani.mysz 19.05.15, 22:13
    Widzę, że nez sensu mi to zdanie wyszło, za dużo przeczeń wink
    Chodzi mi o to, że:
    "część ludzi mimo trudnej sytuacji się nie zhańbiła, nie wstąpiła do partii wbrew poglądom, nie zeszmaciła się."
    I nie da się udowodnić tezy, że tak nie było.
  • minniemouse 19.05.15, 22:36
    pani.mysz napisał(a):

    "część ludzi mimo trudnej sytuacji się nie zhańbiła, nie wstąpiła do partii wbrew poglądom, nie zeszmaciła się."
    I nie da się udowodnić tezy, że tak nie było.


    No i co z tego? tak samo czesc ludzi (moze nawet wiecej takich bylo niz niepartyjnych) mimo zdecydowanej niecheci a nawet obrzydzenia musiala wstapic do partii wbrew pogladom,
    nie zeszmacila sie, i tez nie da sie udowodnic tezy ze tak nie bylo.

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 20.05.15, 00:26
    "tak samo czesc ludzi (moze nawet wiecej takich bylo niz niepartyjnych) mimo zdecydowanej niecheci a nawet obrzydzenia musiala wstapic do partii wbrew pogladom,
    nie zeszmacila sie, i tez nie da sie udowodnic tezy ze tak nie bylo."

    Ja nie udowadniam, że tak nie było.
    Świat nie jest dla mnie zero-jedynkowy ani czarno-biały, za dużo widziałam, słyszałam i mam sporą wyobraźnię.

    Natomiast Kora zaprzecza temu, że w tamtych czasach można było pozostać porządnym człowiekiem, nie wstąpić do partii dla korzyści a jak ktoś się taki trafił to tylko przez przypadek.
    I przeciwko takim twierdzeniom protestuję.
  • minniemouse 20.05.15, 01:58
    pani.mysz napisał(a):

    Natomiast Kora zaprzecza temu, że w tamtych czasach można było pozostać porządnym człowiekiem, nie wstąpić do partii dla korzyści a jak ktoś się taki trafił to tylko przez przypadek.
    I przeciwko takim twierdzeniom protestuję.


    Acha, teraz rozumiem smile
    a nie, w takiem swietle to oczywscie ze tez masz racje Pani Myszo.
    tacy tez byli. kwestia tylko wyrazenia tego.

    moze dlatego Kora tak uparcie wywodzi swoje, poniewaz niektore wypowiedzi maja zdecydowanie pogardliwy ton jesli chodzi o dawna przynaleznosc do PZPR.
    z owych wypowiedzi wynika stanowczo i bezpardonowo iz jedynie szuje kiedys
    wstepowaly w jej szeregi, a tak wcale nie bylo.

    Dla mnie rowniez swiat nie jest czarno-bialy, a doswiadczenia jakie przeszli moi rodzice,
    ich rodzice, ich - nasze- rodziny, znajomi, ja sama, sa doskonalym przykladem jak
    naprawde nie mozna oceniac ksiazki po okladce.

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 20.05.15, 02:17
    Dokładnie tak jest, nie każdy kto był w PZPR był szują.
    Pomijam już tę kwestię, a w sumie nie powinna być pomijana, że byli zwykli ludzie, którzy zwyczajnie uwierzyli, że socjalizm jest najlepszym rozwiązaniem, że daje szansę tym, którzy wcześniej jej nie mieli.
    Oni wstąpili do partii z przekonania.
    Fakt, że część potem przejrzała na oczy. Ale ich intencje były czyste.

    I zgadzam się całkowicie, nie da się ocenić książki po okładce, życie ludzkie jest zbyt skomplikowane, zbyt wiele jest odcieni, bynajmniej nie szarości, a wszelkich kolorów by oceniać z pozorów, bez wiedzy, bez znajomości realiów, historii.
    Długo by trzeba w cudzych butach chodzić, by mieć prawo do jednoznacznych ocen. Moralnych zwłaszcza.
  • minniemouse 20.05.15, 02:56
    Pomijam już tę kwestię, a w sumie nie powinna być pomijana, że byli zwykli ludzie, którzy zwyczajnie uwierzyli, że socjalizm jest najlepszym rozwiązaniem, że daje szansę tym, którzy wcześniej jej nie mieli.
    Oni wstąpili do partii z przekonania.
    Fakt, że część potem przejrzała na oczy. Ale ich intencje były czyste.


    No wlasnie, no wlasnie, nie ujmujac celnosci spostrzezenia, o tym samym przemysliwalam
    podczas tej dyskusji.
    osobiscie sadze, ze takich "czystych" idealistow bylo najwiecej, i to oni wlasnie masowo wywalali te ksiazeczki na smietnik w czasie pierestrojki i po.
    tacy metaforyczni Mateusze Birkuci rzucajacy pamiatkowa cegla w gmach UB.

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • aqua48 20.05.15, 07:37
    minniemouse napisała:

    > osobiscie sadze, ze takich "czystych" idealistow bylo najwiecej,

    A ja sądzę, że jednak nie najwięcej. Sporo było też osób nie idealistycznie nastawionych do socjalizmu, ale po prostu rozczarowanych przedwojenną rzeczywistością. I tak samo sporo zwykłych koniunkturalistów i ludzi bezideowych, którym system dawał możliwości, do których normalnie nawet nie aspirowaliby - zwłaszcza możliwości władzy. Choć by ta władza polegała na opisywanym tworzeniu "opinii" dla chcących iść na studia, czy wyjechać na wczasy do Bułgarii. Tzw. rząd dusz", choć na mikro skalę. Ale mniejsza o to, nie o takich ludziach mówimy, tylko o wyborze. A możliwości wyboru drogi życiowej, nawet w bardzo trudnej sytuacji zawsze jednak było dużo więcej niż te przedstawione przez Korę - zapisanie się do partii, zostanie prostytutką, czy znalezienie, jak by tego nie nazwać, sponsora i wyjście zań za mąż.
  • kora3 20.05.15, 08:18
    Wiesz Aquo, my chyba tego jednak już nie czujemy, ale sądzę, że wielu ludzi było takich, którzy po prostu postrzegało nową rzeczywistość po wojnie, jako lepszą niż ta przedwojenna. Trudno się im dziwić, jeśli przed wojna przymierali głodem np.
    A propos prostytuowania się ...Na pewno czytałaś literaturę trakrująca o przedwojennych czasach i mowa nie o takiej co to miała z założenia przedstawiać te czasy jako paskudne, ale taką o prawdziwych realiach. "Granica", "Strachy", "Zaklęte rewiry" to prawda o czasach przedwojnia. Trudno się raczej dziwić, ze ktoś kto w tamtych czasach musiał się poniżać, by pracować, prostytuować, by przeżyć itd. z radoscią powitał sytuację, gdy miał lichy bo lichy, ale dach nad głowa, byle jaką, ale stabilna pracę itd. Czesci tych ludzi, szczególnie prostych kulisy tego, jak działa ten system nawet nie były znane ...
    Pamiętam z dzieciństwa takiego pana, który był sąsiadem moich dziadków. On był autentycznym ideowcem, ale nie wychowanym na dziełach Marksa i Lenina ...On po prostu pochodził z b. biednej rodziny. Przed wojną jego matka umarła na tyfus, bo nie mieli na to, by sprowadzić lekarza sad Pochodził ze wsi, jako dziecko mieszkał w czworakach, jego rodzice i starsze rodzeństwo nie umieli czytac i pisać ...Nie masz pojęcia, jaki on był dumny, że on umie, ze ma w domu bieżącą wodę, ze jego dzieci pokończyły szkoły - nie jakieś niesamowite, zwyczajne, ale MOGŁY się uczyć ...Ten człowiek się cieszył nawet z tego, że może sobie zrobić zdjęcie! A wiesz dlaczego? Bo nie miał fotografii ani ojca, ani matki, ani nikogo z rodzeństwa i nie dlatego, że zagubiły się podczas wojny, zwyczajnie nikomu nie przyszło do głowy by je ty osobom robić sad Czy trudno się dziwić, ze taki człowiek wychwalał PRL? Ja się nie dziwię ...
    Pamietam z wczesnego dzieciństwa taką scenkę: moja babcia poirytowana słabym zaopatrzeniem w sklepie coś tam skomentowała, ze skandal, żeby wcale nie można było mięsa kupic. A ten pan, bynajmniej nie mający zamiaru na nia donieść zaczał ją autentycznie przekonywać, że nie powinna się złoscic, ma przecież chleb i mleko, może się najeść i nakarmić wnuczkę, a przed wojną by tego nie miała...On miał autentycznie takie myslenie, bo on przed ta wojna faktycznie pewnie często i kubka mleka i kromki chleba pragnął ...Więc w nowej rzeczywistości upatrywał nie nedzę a luksus ...I stąd jego dlań uwielbienie
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 20.05.15, 09:09
    kora3 napisała:

    > Wiesz Aquo, my chyba tego jednak już nie czujemy, ale sądzę, że wielu ludzi był
    > o takich, którzy po prostu postrzegało nową rzeczywistość po wojnie, jako lepsz
    > ą niż ta przedwojenna. Trudno się im dziwić, jeśli przed wojna przymierali głod
    > em np.

    Wcale nie musieli przymierać głodem. Wiele spraw było rozwiązanych lepiej niż przedtem - przede wszystkim problem dostęp do nauki, likwidacja analfabetyzmu, problemy małorolnych chłopów, sprawy zdrowotne - powszechne szczepienia dzieci, koniec z takimi straszliwymi chorobami jak Heine-Medina i gruźlica, akcje typu mleko w szkole, albo choćby te znienawidzone, ale bardzo wygodne i prozdrowotne choć narzucone i potwornie brzydkie juniorki dla dzieci. Propagowanie higieny. Drobiazgi i problemy większe. Na prawdę wiele spraw było moim zdaniem słusznych. Tylko po pierwsze utonęły w zalewie tych rozwiązań i braków oraz ograniczeń za które płacimy do dziś, no i kraje w których socjalizm nie był narzucony poradziły sobie z nimi również i to dużo szybciej niż my...więc czy to zasługa ustroju, czy jednak ogólnego postępu?

  • kora3 20.05.15, 09:36
    Ło matko, Aquo, tak piszesz, jakbym broniła tego systemu smile - ja nie uważam go za słuszny, ani wcale nie było mi w nim lepiej, niż w tym. Ja tylko pokazałam przykład człowieka, dla którego PRL był lepszym, a nie gorszym swiatem niż przedwojnie. Trudni się takiej osobie dziwić, ze bezkrytycznie postrzegała tamten system. Za PRL-u taki chłop nie mógł sobie kupić szynki, czy polędwicy, a to co mógł kupic na kartki to był chłam, który jeszcze musiał "wystać" w sklepie ...Tylko, ze przed PRL-em nie było kartek i w sklepach wszystko było, ale on i jego rodzina nie mogli sobie tego kupić. Nierzadko nie mieli nawet chleba i mleka i na przednówku jedli non stop kartofle i brukiew, wiec za PRL-u taki człowiek był szczęśliwy, ze ma na chleb i kupi go, nawet wczorajszy, że ma na mleko i je kupi, ze poje do syta choćby kaszanki, mortadeli, czy pasztetowej. No i poszedł do szkoły o czym przed wojną nie mógłby nawet pomarzyć, umial czytać pisać, miał dach nad głową, pracę po której mogł odpocząć, za którą mu płacono, w której miał urlop i nie musial codziennie wystwac pod fabryką żebrząc o możliwość zaiwaniana za jedzenie. Dla takiego człowieka socjalizm był LUKSUSEM i naprawdę trudno się dziwić, ze taka osoba wychwalała ten system! Że uwazała go za dobry i sprawiedliwy
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • agulha 21.05.15, 17:56
    Był też taki trend i taka motywacja: "ludzie, no jest jak jest - rządzi partia. Skoro rządzi partia, musimy coś zrobić, żeby byli w niej ludzie przyzwoici, porządni, niegłupi [itd.], więc wstąpmy do partii". Czyli niekoniecznie wstępowano dla osobistej korzyści.
    Poza tym dla pokolenia wychowanego przed wojną, co przekazywali swoim dzieciom, była ogromna różnica między pojęciem komunisty a socjalisty. PZPR postrzegano jednak jeszcze jako partię socjalistyczną (być może poza latami '50). Komunista przed wojną to był anarchizujący szmaciarz, a socjalista - człowiek o poglądach lewicowych - był to zwolennik podniesienia poziomu życia klas niższych i zmniejszenia nierówności społecznych. A było co zmniejszać. Przeczytałam kiedyś w latach chyba '80 zbiór opowiadań - "Pamiętniki lekarzy kasy chorych" (akie opowiadania wysłane przez lekarzy na konkurs w latach '30). Włos się jeży.
  • kora3 20.05.15, 10:03
    Wcale temu NIE ZAPRZECZAM!!!! Co więcej - mam takie przykłady z najbliższego otoczenia, bo ani moi dziadkowie, ani rodzice, ani dalsza rodzina do partii poza 1 wyjątkiem nie nalezała. Te osoby były i są (te zyjące) żywymi przykładami na to, że można było normalnie zyć i pracować, awansować i uczyć się NIE WSTEPUJĄC do partii, wiec byłabym idiotka zaprzeczając temu, że to było bez przynaleznosci partyjnej możliwe!

    Te historie, które przytoczyłam pokazuja nie to, że NIE DAŁO się inaczej, tylko to, że sytuacje bywają różne i decyzje ludzkie bywają różne zaleznie od OKOLICZNOSCI. Trudno np. moja mamę porównać z tą sąsiadką, czy z tą Manią. Moja mama nie była sierotą w DD całkowicie samą poza młodszą siostrą o którą musiałaby się sama troszczyć, nie była córka pijaka i zahukanej matki. Gdyby moja matka zaszła w ciąze w wieku 16 lat, to rodzice jej pewnie zachwyceni by nie byli, ale z domu by jej nie wyrzucili, wnuka zaakceptowali, pomogli, wsparli. Dlatego moja mama nie stawałaby przed takimi dylematami, jak ta Mania.
    Podobnie ja bym przed takowymi nie stawała, bo moje zycie miało ze tak powiem inne warunki brzegowe.
    I o TYM cały czas piszę. A także o TYM, że osoby w adekwatnej sytuacji podejmowały inne, nie wątpliwe etycznie decyzje, ale to nie znaczy, że każdy musi reagować i myslec tak samo!
    Kolezanka mojej siostry z klasy popełniła samobójstwo, bo zaszła nie w nieplanowaną ciąże.
    Było to w czasach, gdy panna z dzieckiem to już nie było żadne dziwo społecznie, dziewczę miało 17 lat i w takiej sytuacji jak ona w tym kraju znalazło się tysiące dziewczyn, które się nie zabiły, ani nawet o tym nie myślały! A ona się zabiła, bo się panicznie bała apodyktycznego ojca, a chłopak się na nią wypiął ...Pewnie jakby była samodzielna, neizalezna od rodziców to by się nie zabijała ...
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 20.05.15, 07:57
    Bez sensu ci się napisało czy nie - zrozumiałam i zgadzam się z Tobą Pani Mysz ...
    Wielu ludzi nie robiło różnych rzeczy, które są wątpliwe moralnie...Ja nie usiluje udowodnić tezy, ze KAZDY postąpiłby wbrew sobie w jakiejś trudnej sytuacji, tylko usiłuję pokazac, że na pewne decyzje w życiu człowieka ma wpływ caly szereg okoliczności i przypadków. sama lapię się na tym, że gdy pomysłę jaka decyzje podjęłam no. 10 lat temu, czy 15 to jestem zdziwiona. I nie chodzi o jakies decyzje wątpliwe etycznie - po prosu teraz zachowałabym się inaczej...Ale mam też większe doświadczenie, są inne okoliczności itd.
    Doswiadczenie mówi mi, że nie jest roztropnie dokonywać łatwych ocen
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 17.05.15, 11:36
    Wracajac do opisanych przez Ciebie ludzi - być może wszystkiego o nich nie wiesz Matyldo ...Nie, nie oskarżam, tylko jest b. mało prawdopodobne by osoby o np. pochodzeniu arystokratycznym wyraźnie nechętne władzy ludowej miały szanse gremialnie jako rodzina "dochrapać" się wysokich stanowisk - z wyksztalceniem, to róznie. Na pewno wiesz, że czas jakiś funkcjonowało coś takiego jak "punkty za pochodzenie" przy przyjmowaniu np. na studia. Kto pochodził z rodziny robotniczej, czy chłopskiej dostawał te punkty i np. gorzej zdawszy egzamin na studia niż człowiek pochodzący z rodziny inteligenckiej na tge studia zamiast niego się dostawał...
    Tak czy owak Matyldo - nie jest wcale żadna tajemnicą, ze sporo ludzi o arystokratycznym pochodzeniu nie zapisywało się do partii, ale za to było tajnymi współpracownikami organów. Nie twierdze, ze opisane przez Ciebie osoby były, ale dość dziwne, ze przy niechęci władzy ludowej do takich jak oni w jednej rodzinie aż tylu osobom udało się wykształcić i jeszcze zdobyć wysokie stanowiska.

    A nieco z innej beczki ...Znam takiego pana ok. 70. - lekarza. Obecnie jest samorządowcem, bezpartyjnym, ale zawsze (a jest już wiele kadencji) startującym z listy partii, którą można określić jako prawicową. Pan jakoś ideologicznie partyjnie zorientowany nie jest, raczej skupiony na ideologii lokalnej - czyli co zrobić, by w miescie było lepiej. Niemniej no jest członkiem klubu wspomnianej partii.
    Ten pan za PRL-u był członkiem PZPR. Co więcej - był on w szpitalu gdzie pracował szefem tzw. POP (Podstawowa Organizacja Partyjna) - komórki, która z ramienia PZPR opiniowała pracowników itd.
    Można by powiedzieć o gościu, że "szmata" - nie dość ze partyjny za PRL-u, to jeszcze się teraz "przefarbował" ...Tylko wiesz co? Nikt tak poza oszołomami nie mówi, doktor cieszy się wielkim szacunkiem ludzi. Nie, nie dlatego, ze jest dobrym lekarzem, ani nie dlatego, że jest od dawna samorządowcem, ani też nie dlatego tylko, że zawsze z sensem mówi i nie pod partyjne interesy i takoz głosuje. Dlatego Mati, że wielu ludzi zawdzięcza mu np. to, ze nie trafiło do wiezienia i nie wyleciało z pracy. Bo kiedy był tym szefem POP wielu ludziom tyłki uratował po prostu. Jakby na jego miejscu był prawdziwy komunista, to ci ludzie mieliby ogromne kłopoty wówczas. A tak, to mieli spokój, bo funkcję pełnił porządny człowiek ...
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • horpyna4 17.05.15, 16:35
    Masz rację, Matyldo - wiem, co piszę. Pamiętam dobrze czasy Bieruta.

    I życie w tamtych (a także nieco późniejszych czasach) wywarło na mnie taki wpływ, że nigdy nie brałam pod uwagę kształcenia się w kierunku, po którym ocena mojej pracy byłaby uznaniowa. Musiało być to coś ścisłego i nie do zastąpienia przez niefachowca.
  • kora3 18.05.15, 09:44
    Horpyno, jako osoba, która skończyło pierwsze studia na polibudzie na kierunku bardzo scisłym, powiem ci, ze o ile nie da się "uznaniowo" stwierdzić, ze wyliczenia są złe, jeśli są dobre, to całościowo da się kazdą pracę ocenić "uznaniowo". Ale fakt - coś konkretnego znacznie trudniej. Tylko, że aby za tamtych czasów pójść na studia, to trzeba było mieć tak jak teraz - maturę. Żeby mieć maturę trzeba było skończyć liceum, albo technikum - w przypadku dziewczynki z DD decydowali o posłaniu do szkoły nie rodzice, ale opiekunowie z placówki.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 17.05.15, 08:44
    minniemouse napisała:

    > horpyna4 napisała:
    >
    > Może dla Ciebie to bzdury, ale ja większość życia zaliczyłam w PRL. I jakoś
    > tak się złożyło, że wśród rodziny i bliskich znajomych nikomu nie przyszło do g
    > łowy wstąpić dla profitów do PZPR. Po prostu brzydziliby się po czymś takim spo
    > jrzeć w lustro.

    >
    > Mylisz sie Horpyno. Za czasow prl-owskich zwlaszcza w latach powojennych kiedy
    > Polska Ludowa sie tworzyla, znakomita wiekszosc spoleczenstwa nie miala wyboru
    > jak nalezec do Partii. za nienalezenie do Partii grozily powazne konsekwencje
    > - szykana ze strony milicji, UB,
    > szczegolnie jesli ktos mial wysokie stanowisko ale niekoniecznie. jesli ktos mi
    > al rodzine i musial ja utrzymywac to bez przynaleznosci do Partii bylo nie do
    > pomyslenia miec dobra prace.


    Sporo ludzi jednak do partii się nie zapisało, rozmaite szykany i nawet pogróżki przeżyli i zachowali twarz i godność. A także jednak udało im się wyżywić rodzinę choć z trudem i nie tak komfortowo jak partyjnym. Mam sporo takich znajomych i osób z rodziny, którzy przeszli prze wyrzucenie z pracy z wilczym biletem, niemożność wykonywania zawodu, obijanie się o szklany sufit w pracy, czy domiary. Godność rzecz bezcenna.

    A panu z wątku żadne szykany nie grożą.
  • kora3 17.05.15, 09:57
    Owszem Aquo, godność nie a ceny...
    Sprawa taka - pani urzędniczka, na dość wysokim stanowisku w lokalnym magistracie - naczelniczka. Przed 50 - tka, miła, fajna, kompetentna, od lat rozwiedziona i opiekująca się niepełnosprawnym także intelektualnie synem.
    Gdy w magistracie po wyborach zaczał "królować" nowy włodarz kilka razy dała mu się poznac, jako osoba o innym niż on światopoglądzie. Nie jakoś ostentacyjnie - ot po prostu gdy dostała jako i inni "prikaz", ze w dniu wolnym od pracy ma uczestniczyć we mszy, poszła do szefa i powiedziała, ze nie może, bo opiekuje się chorym synem. To z synem może przyjść. No nie a bardzo. Sytuacja powtórzyła się kilka razy i nowy szef nie krył, że nie podoba mu się, iż pani nie chce najwyraźniej uczestniczyć i zastawia się synem. Powiedział jej to wprost, no to ona wprost - ze wierzaca nie jest i istotnie wołałaby nie uczestniczyć w religijnych obrzędach, chyba, że z punktu widzenia zawodowego jej obecność byłaby niezbedna (raczej mało prawdopodobne, ale niech będzie). Szef powiedział, ze no tak, zdarzają się takie osoby ...I niby nic, tylko tak się złożyło, że podczas reorganizacji pani ta stracila stanowisko. Nieeee, no oczywiście nie dlatego, ze jest niewierzaca a obecny szef jest bardzo zaangażowany religijnie, po prostu normalna reorganizacja smile Tylko, ze tak się dziwnie złożyło, że tylko ona została z naczelników "wymieniona" - bo "trzeba wprowadzać zmiany". Ano nie od rzeczy wprowadzać, tylko panią na stanowisku zastąpil urzędnik, który delikatnie mówiąc nie jest wzorem kompetencji, ale za to jest wierzący i barrrrdzo to eksponuje. Jego podwładni boja się odpalić FBsmile - bo gość tam wstawia pierdylion złotych myśli papieży np. i trzeba to lajkować. Kto nie lajkuje ten ma krzywo ...
    Kompetentna kobieta, która grzecznie powiedziała tylko o tym, że nie jest wierząca straciła stanowisko i niemal połowę poborów, przez najbliższe 3,5 roku szans na awans nie ma żadnych, za to ma teraz znacznie więcej roboty niż osoba, która przed nia wykonywła obowiązki. No bo ona nie musi iść do kościoła, nie ma takiej potrzeby, wiec może ten czas poswiecić na pracę smile
    No, ale zachowała godnośc Aquo ...
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 17.05.15, 16:54
    kora3 napisała:

    > No, ale zachowała godnośc Aquo ...

    Koro do opisanych przez Ciebie sytuacji dochodzi między innymi właśnie dlatego, że ludzie zgadzają się na takie traktowanie, a nie potępiają go jak na to zasługuje. Nie zwracają się do sądu w takich sytuacjach, ani choćby z prośbą o pomoc do związków zawodowych. Dużą rolę do odegrania, aby tego typu zachowania piętnować mają też moim zdaniem wszelkiego rodzaju media...
    W Polsce jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Usprawiedliwianie bezprawia bezrobociem nie jest dobrym kierunkiem.

  • kora3 18.05.15, 10:08
    Miła Aquo - nasz porządek prawny przewiduje, ze przestępstwa w rodzaju mobbingu scigane sa o ile mi wiadomo na wniosek, a nie z urzędu. Zatem w takiej sprawie wniosek może złożyć tylko osoba czujaca się pokrzywdzoną przez pracodawcę, a nie dowolna osoba, np. ja.
    Jestem teraz świadkiem w sprawie w sądzie pracy kochana i powiem Ci, że po doświadczeniach tylko ze strony świadka niekoniecznie bym poszła teraz z czymkolwiek do sądu pracy sad Sprawa prosta jak drut ciagnie się ponad rok, strona oskarżana o mobbing powołuje kolejnych (11 już) świadków od czapy, na których sąd się godzi, strona pokrzywdzona powołała 4, z czego sąd dopuścił 3 i stwierdził, ze strona nie może już powoływać świadków. Od tego złożono zażalenie, którego sąd wyższej instancji nie uwzględnił.
    Jasne - to bardzo źle. Ja jako uczestnik procesu powołany przez pracownika nie mogę o tym pisać, ale piszą moi koledzy z innych mediów. I co? I nic Aquo! Mogą sobie pisać, sad działa jak działa...A tu sprawa jest prosta - nie chce podawac szczegółów, ale po prostu ewidentna.

    A w przypadku pani eksnaczelnik sprawa w sądzie pracy jest z gruntu Aquo przegrana.
    Pani nie została zwolniona np. dyscyplinarnie, tylko była REORGANIZACJA. Owszem, objęła ona w przypadku naczelnika tylko jej wydział, ale w przypadku niższych stanowisk wiele wydziałów. Bardzo trudno byłoby dowodowo wywieść, że zdegradowanie pani miało związek z jej światopoglądem. Zatem raczej pani w sądzie pracy - przegra. Jasssne, nikt jej nie wywali jak przegra, ale będzie musiała tam nadal pracować ...Gdzie ma szukac pracy w miescie dotkniętym sporym bezrobociem po kilkunastu latach pracy w magistracie, przed 50-tką?
    Takie sa realia Aquosad
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 18.05.15, 13:21
    kora3 napisała:

    > sad działa jak działa

    Koro, toż napisałam, ze nie wszystko w Polsce działa jak należy. Ale to nie oznacza, że ludzie mają brać sprawy we własne ręce i np. linczować bandytów jeśli sąd działa opieszale.
    Jeśli takie są jak piszesz realia, należy konsekwentnie z zgodnie z prawem je zmieniać, a nie dostosowywać się do nich.


  • kora3 18.05.15, 15:37
    Dobra, to CO taka osoba ma zrobić? CO maja zrobić (poza pisaniem , pokazywaniem tego) dziennikarze (nie ja, bo jako świadek nie powinnam - etyka zawodowa)?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 18.05.15, 16:11
    kora3 napisała:

    > Dobra, to CO taka osoba ma zrobić?

    Odwoływać się, szukać pomocy w strukturach społecznych, zrzeszać osoby podobnie pokrzywdzone i zawiązywać stowarzyszenia przeciwdziałające bezprawiu, nagłaśniać swoją historię i pomagać innym.

    CO maja zrobić dziennikarze?

    No to już chyba sama najlepiej wiesz Koro co dziennikarze mogą zrobić?
  • kora3 19.05.15, 08:55
    Praktyka Aquo, praktyka smile
    Gdyby ta eksnaczelniczka została bezprawnie wyrzucona z pracy, to najpewniej po pierwsze zwróciłaby się do sądu, a po kolejne - z pewnoscią nagłaśniała sprawę itd. Tylko, że ona została zdegradowana NIBY w związku z reorganizacją, która jest faktem. Wiec jak wspomniałam nawet w sadzie trudno byłoby jej udowodnić, że jej degradacja ma związek ze swiatopogladem rozbieżnym ze swiatopogladem nowego szefa. Owszem, wysyłał te maile i nie miała prawa żądać by pracownicy w wolnym czasie uczestniczyli w jakichkolwiek zajęciach. Tylko ze ja widziałam te maile: on nie żądał "zachęcam Państwa, chciałbym mieć okazje do wspólnej z Państwem modlitwy ..." - to nie jest idiota, ze napisze "macie być".
    Zatem w sadzie kobieta nie ma żadnych szans i co niemniej ważne -nadal pracuje tam przecież i chce pracować, bo w okolicach 50-tki i po kilkunastu latach pracy w administracji trudno byłoby jej na terenie, gdzie jest dość wysokie bezrobocie znaleźć inną pracę...

    Dziennikarze Aquo mogą sobie pisać co chcą, ale zdajesz sobie na pewno sprawę, że wydając "wyroki" przed i poza sądami mogą się narazić na odpowiedzialnośc karną lub odpowiadać z kc. Jednakowoz gdyby pani oficjalnie chciała występować i dowodzić nieprawości swej degradacji to na pewno byśmy temat ruszyli, ale tak to możemy tylko napisać, że reorganizacja, że ta i ta naczelniczka straciła stanowisko, że zastąpił ja ten i ten i zapytać włodarza miasta co było motorem akurat takiej decyzji. No i odpowiedział: zapowiadane w kampanii zmiany - ludzie oczekiwali reorganizacji. Dlaczego ta pani? Bo tak mu wyszło z analizy jej pracy z poprzednich kadencji. Czy oczekuje od pracowników, by uczestniczyli we mszach? Owszem uważa, że byłoby miło, gdyby wierzący pracownicy mogli czasem pomodlić się wspólnie w otoczeniu swych rodzin. Ale nikogo przecież nie zmusza! Nie wydawał POLECEN, by w czymkolwiek uczestniczyć.
    Czy umieszcza na FB różne treści i oczekuje, że pracownicy będą wyrazać aprobatę nimi?
    Umieszcza sobie na FB jak każdy co chce, co nie jest sprzeczne z prawem. Również pracownicy korzystają z FB w czasie wolnym i mogą tam wyrazac aprobatę dowolnymi legalnymi treściami.
    Nieprawda Aquo?smile Przecież PRAWDA!
    Żaden pracownik nie wypowie się oficjalnie, że czuje presje lajkowania tych "mądrości" wrzucanych na FB, żaden nie powie, że czuje presję na to, by pozytywnie reagować na te "zachęty" uczestnictwa we mszach ...Anonimowo - owszem.
    Co więcej twoim zdaniem mogą zrobić dziennikarze poza przedstawieniem stanowiska włodarza i tych anonimowych rozmówców i ewentualnie opatrzenia tego swoim komentarzem, że nie należy mieszać światopoglądu z pracą. Tylko tyle i tyle zrobiono.
    Nikt nie napisze Aquo, że panią zdegradowano za światopogląd, bo pozew do sądu miałby pewny! Nie ma na to DOWODÓW, rozumiesz?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 17.05.15, 23:31
    aqua48 napisała:

    Godność rzecz bezcenna.

    Ale za wszelka cene, czyli jak staje sie glupota to juz niestety nie. sa bardzo rozne okolicznosci
    dla ktorych jedni godzili sie na wilczy bilet i zwiazane z tym szykana a drudzy nie mogli sobie na to pozwolic. wystarczylo np, ze ktos mial bardzo chore dziecko ktoremu grozilo kalectwo
    i juz nie tak latwo bylo zrezygnowac z ksiazeczki jesli nagle przyszlo czekac na zagraniczne lekarstwo pol roku lub wiecej. lub wcale juz nie bylo dostepne. i stajesz przed decyzja, albo zostajesz w partii albo skazujesz swoje dziecko na cierpienia. a moze i kalectwo.
    wybieraj.

    Byli tacy co swoja legitymacje partyjna wykorzystywali dla swoich tylko egoistycznych celow,
    byli tacy ktorymi z jakis sobie jeno znanych powodow stanowili wyjatkowa atrakcje dla rzadu,
    i tacy co byli przecietnymi szarakami i nikogo nie obchodzilo czy sie zapisali do partii czy nie.
    byli tacy co byli i partyjni, i aktywnymi dzialaczami Solidarnosci.
    nie ma co sie tak szlachetnie a naiwnie nadymac, bo jak wspomnialam okolicznosci dlaczego ktos przynalezal lub nie przynalezal byly bardzo rozne.

    Panu z watku zadne szykana nie groza? a ten watek to co jak nie niewielkie szykana z powodu jego wyborow, jakimi sie kieruje prac do przodu w karierze zawodowej?
    Ten pan jest bardzo ambitny, wybral sobie pewna droge w zyciu - wie co chce osiagnac zawodowo, na drodze stanela mu pewna przeszkoda w postaci, ze tak sie wyraze, zacieklego politycznie szefa. wiec wymysli ze obejdzie ja w ten sposob ze ze swoim prawdziwym politycznym przekonaniom sie nie sprzeniewierzy ale dla zdobycia potrzebnej mu pracy - etapu w dalszej drodze- uda ze nalezy do innej partii, to wszystko. autorka wcale nie podawala ze jej chlopak udziela sie aktywnie w tej przybranej partii a tylko, ze zapisal sie aby tam na zebraniu moc podejsc do przyszlego szefa. na tej zasadzie to kazdy moze wejsc na kazde zebranie i usiasc, i siedziec.

    Czy to raczej nie swiadczy o mocnej determinacji chlopaka? - wie czego chce i mocno sie tego trzyma. a bywa, choc rzadko, ze sami czlonkowie przechodza z jednej partii do drugiej.
    Moze to raczej powinno zostac docenione iz mlody czlowiek ma tak doskonale ustawiony plan zyciowy a cele tak wysokie. dla rownowagi, jest wiele bezrobotnych obibokow bez ambicji i checi do pracy mimo mozliwosci a ktorzy tak zapieja jak sie im zagra..
    Tak sobie mysle, na ludzi z juz zdobytm wyksztalceniem, u kariery zawodowej z tytulami, osiagnieciami to sie patrzy z podziwem. taki Profesor Bartoszewski na przyklad- tytuly, ksiazki, nagrody, stanowiska it itp. teraz to sie nie mysli jak harowal aby to zdobyc...
    a ten mlody czlowiek dopiero zaczyna..

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • kora3 18.05.15, 12:06
    No właśnie - tak mi się przypomniało.. Śp. Lech Kaczyński był człowiekiem wykształconym, prawnikiem. Cały czas mowiło się o tym, że był on działaczem opozycyjnym za PRL-u, ale jakoś nikt nie pomyślał, że przecież on za tego PRL-u skończył srednią szkołe, studia, zrobił doktorat ...Przecież nie ma najmniejszych szans, ze on to wszystko pokończył głosząc swe idee, np. o Katyniu. Zatem MUSIAŁ zaliczać takie przedmioty jak "propedeutyka społeczeństwa" (późniejszy WoS), przysposobienie obronne (przedmiot jeszcze za czasów mej edukacji służący bardziej propagandzie politycznej, niż praktyce obronności cywilnej), a także OBOWIAZKOWE w czasach nauki akademickiej śp. Prezydenta RP zajęcia z marksizmu i leninizmu. NIE MA TECHNICZNEJ MOZLIWOSCI by zaliczałby on te zajęcia głosząc idee sprzeczne z wymaganymi! Zatem skoro doszedł az do doktoratu to MUSIAŁ pokornie pisać i mówić podczas zaliczeń to, co nalezało wówczas pisać i mówic, żeby zaliczyć. I nie, nie jest to bynajmniej przytyk - to jest FAKT! Wszyscy ludzie wówczas się uczący i studiujący, bez względu na to co myśleli i jakie miel idee, żeby zaliczyć MUSIELI tak robic i wszyscy, którzy skończyli dowolne studia za PRL-u tak robili, bo inaczej by nie zaliczyli i studiów nie skończyli - proste.
    Mozna oczywiście było zostać prostym robotnikiem - jak wcześniejszy Prezydent RP, także Lech, tyle ze Wałęsa. W przyzakładowej zawodówce na ideolo kładło się znacznie mniejszy nacisk, niż na studiach prawniczych, bo to przecież byli robotnicy, z biednych, także robotniczych czy chłopskich rodzin, którzy w dodatku pracowali to i mieli pare godzin wieczorowo 2-3 dni w tygodniu i tyle. Zatem pewnie Lech Wałesa miał mniejszą okazję do deklarowania ustnie i pisemnie aprobaty dla obowiązującego systemu, bo zwyczajnie nikt odeń tego nie wymagał, żeby mógł skończyć zawodową szkołę.
    Obaj panowie zostali Prezydentami RP. Z L. Wałęsy szydzono, ze prostak, nie umie się wysłowić - prawda! Jednakowoz jego wkład w zmiane systemu w PL był nieporównywalnie większy, niż L. Kaczyńskiego, który nawisem mówiąc TAKZE nie potrafił się wysłowić i zachować, choć jako osoba wychowana w inteligenckim domu i wykształcona POWINIEN umieć w odróżnieniu od L. Wałesy.
    Nie w tym jednak rzecz, rzecz w tym co napisałam wcześniej...Póżniejszy działacz opozycyjny i Predent RP, sp. Lech Kaczyński MUSIAŁ się tak czy owa "sprzedać" żeby skończyć liceum i studia i zrobić doktorat. MUSIAŁ zaliczać przedmioty czysto polityczne mówiąc i pisząc to, czego oczekiwano, a nie własne poglądy
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 18.05.15, 12:35
    kora3 napisała:

    > Nie w tym jednak rzecz, rzecz w tym co napisałam wcześniej...Póżniejszy działac
    > z opozycyjny i Predent RP, sp. Lech Kaczyński MUSIAŁ się tak czy owa "sprzedać"
    > żeby skończyć liceum i studia i zrobić doktorat. MUSIAŁ zaliczać przedmioty cz
    > ysto polityczne mówiąc i pisząc to, czego oczekiwano, a nie własne poglądy <

    Ale do partii się nie zapisał smile

    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • kora3 18.05.15, 13:05
    Oki - nie zapisał, ale głosił na potrzeby zaliczeń idee sprzeczne z jego poglądami. Tak, czy nie?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • mmoni 18.05.15, 12:47
    Ba, śp. Lech Kaczyński nawet powoływał się na Lenina w doktoracie. Są to jakieś banały w stylu "jak zauważył Lenin, woda wrze w temperaturze 100 C", ale zawsze.
    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,3235880.html
    Co do postawy chłopaka autorki, to jednak napawa mnie ona niesmakiem. Nie jestem informatykiem (swoją drogą, dlaczego od razu po przeczytaniu założycielskiego postu pomyślałam "na pewno chodzi o informatyka i korwinistów"?), ale wydaje mi się, ze w każdym większym mieście jest sporo pracy dla informatyków, więc ma wybór między pracą super duper A+ za cenę zmiany poglądów albo pracą taką "tylko" na A albo B+. Ponieważ sporo było to nawiązań do realiów PRLu, nie jest to wybór tak dramatyczny IMHO, jak "możesz zostać PZPR-owskim ordynatorem w klinice uniwersyteckiej albo bezpartyjnym szeregowym chirurgiem w szpitalu powiatowym". I cena, jaką za to może płacić, może być wyższa, niż koszt składek partyjnych. Czy bohater wątku uśmiecha się, gdy szef naśladując naczelnego ideologa mówi o homoseksualistach per "homosie"? Czy przytakuje, gdy kolega głosi tezy o wrodzonej niższości intelektualnej kobiet? Nie wiem, czy chciałabym z kimś takim być.
    --
    Nika
  • kora3 18.05.15, 13:10
    Napisałam, że nie zazdroszczę narzeczonemu watkodawczyni....Nie chciałabym tak i także wzbudza to we mnie niesmak. Ogólnie -bo mam za mało danych. Zwyczajnie nie wiem dlaczego temu chłopakowi tak zalezało na pracy właśnie tam ...
    Syutuacje w zyciu sa różne i ja je rozróżniam : jak w podawanym przeze mnie często przykładzie. Gdy łapówkę lekarzowi daje rodzina pacjenta czekającego na operację, a gdy laówke daje przemytnik celnikowi ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 19.05.15, 22:39
    kora3 napisała:

    gdy łapówkę lekarzowi daje rodzina pacjenta czekającego na operację, a gdy laówke daje przemytnik celnikowi ...

    a jak to jest lapowka dla celnika za niezbedne do zycia lekarstwa, Koro? albo rozrusznik do serca ktorego w danym kraju nie ma?

    Minnie

    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • kora3 20.05.15, 08:28
    No raczej w PL już nie ma sytuacji, by trzeba było nielegalnie sprowadzać rozrusznik serca, ale w takiej sytuacji owszem mam inne podejście

    Doświadczenie Minnie nauczyło mnie mieć podejście mniej pryncypialne i większego zrozumienia ...
    Znam wielu ludzi, którzy są "przemytnikami" - w cudzysłowie bo co to za przemyt karton papierosów...Ci ludzie odsprzedają je "skupczykowi" z minimalnym zyskiem, albo sami stoją na ulicy deszcz nie deszcz by je sprzedać z niewielkim zyskiem i zarobić na chleb.
    Oni zdaniem naszych władz strasznie okradają nasze państwo sad A tymczasem oni po prostu zarabiają na życie ...Tak, mogą isc do pracy, tylko kona z rzedem temu, kto im ja na zaoferuje na legalu. Dorabiają zatem na czarno chamsko wykorzystywani przez "pracodawców" i handlują tymi fajkami, bo CO mają zrobić? Kraść?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 20.05.15, 14:52
    kora3 napisała:

    > Znam wielu ludzi, którzy są "przemytnikami" - w cudzysłowie bo co to za przemyt
    > karton papierosów...Ci ludzie odsprzedają je z minimalnym zyski
    > em, albo sami stoją na ulicy by je sprzedać i zarobić na chleb.
    > Oni zdaniem naszych władz strasznie okradają nasze państwo A tymczasem p
    > o prostu zarabiają na życie ...Tak, mogą isc do pracy, tylko kona z rzedem temu
    > , kto im ja na zaoferuje na legalu. Dorabiają zatem na czarno
    > bo CO mają zrobić? Kraść?

    Koro, czy Ty na prawdę nie widzisz innego rozwiązania dla kogoś w trudnej życiowej sytuacji jak tylko postępować niemoralnie, albo nielegalnie? Prawo zostało ustanowione dla wszystkich bez wyjątku, a nie jedynie dla pracujących na etacie i zarabiających powyżej średniej krajowej. Wstyd, że Ty - wykształcona i rozumna osoba, przedstawiciel mediów ma taki stosunek do prawa, państwa i moralności.
    Mam wśród stosunkowo bliskich mi osób kilka także w bardzo trudnej sytuacji życiowej i obserwuję, że zarabiają, lub dorabiają jak mogą, ale zdziwisz się - nie łamią prawa.


  • kora3 20.05.15, 15:18
    Bardzo bym Cię prosiła, żebyś mnie nie pouczała, dobrze?
    Mam takie poglady, jak mi się podoba. Ten wątek jest zdaje się w sumie o tym, jak to tragicznie i niegrzecznie jest ukrywać swoje prawdziwe poglądy i prezentować odmienne na potrzeby zysku, czy poklasku. A teraz mnie "zawstydzasz"smile

    Poza tym ty nic a nic nie zrozumiałaś z tego, co napisałam sadząc po komentarzu.
    Mój pogląd jest taki, że nim się oceni kogoś należy poznać jego sytuację motywację.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 19.05.15, 22:42
    mmoni napisała:
    Czy bohater wątku uśmiecha się, gdy szef naśladując naczelnego ideologa mówi o homoseksualistach per "homosie"? Czy przytakuje, gdy kolega głosi tezy o wrodzonej niższości intelektualnej kobiet? Nie wiem, czy chciałabym z kimś takim być.

    to jest rzeczywscie ciekawe. a co jak nie? co jak poza tym zachowuje swoje priorytety ?
    prace juz ma, wiec nie musi udawac homofoba ani sexisty?

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • matylda1001 23.05.15, 17:03
    minniemouse napisała:

    > Mylisz sie Horpyno. Za czasow prl-owskich zwlaszcza w latach powojennych kiedy
    Polska Ludowa sie tworzyla, znakomita wiekszosc spoleczenstwa nie miala wyboru
    jak nalezec do Partii. za nienalezenie do Partii grozily powazne konsekwencje <

    Nie, Minnie. Na żadnym etapie PRL-u nikt, nikogo nie zmuszał do wstąpienia do PZPR-u, więc ludzie wybór mieli. Najlepszy dowód, że znakomita większość społeczeństwa nigdy nie należała. Za nienależenie do partii nie groziły ŻADNE konsekwencje.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • pani.mysz 23.05.15, 23:27
    Dokładnie. Nawet dane samej partii nie pokazywały nigdy by należała do niej choćby większość społeczeństwa.
  • minniemouse 24.05.15, 01:06
    pani.mysz napisał(a):

    Dokładnie. Nawet dane samej partii nie pokazywały nigdy by należała do niej choćby większość społeczeństwa.

    a tym "danym" samej partii w ogole mozna wierzyc???

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 24.05.15, 01:50
    A uważasz, że zaniżaliby liczbę członków?
    Historycy także nie twierdzą, że większość narodu należała do partii.
  • minniemouse 24.05.15, 02:37
    pani.mysz napisał(a):

    A uważasz, że zaniżaliby liczbę członków?
    Historycy także nie twierdzą, że większość narodu należała do partii.


    czy zanizaliby celowo, to w sumie nie mam opinii, sadze ze np raczej nie trzymali scislej kartoteki (z niechlujstwa typowego w komunie)
    czyli dokladnie nie wiadomo ile bylo partyjnych naprawde.
    podam taki przyklad mialam ksiazeczke harcerska dana mi na uroczystej przysiedze na apelu w szkole, podpisana przez jakiegos hufcowego czy jakie to tam byly te wyzsze stopnie juz nie pamietam, jakas pieczec tez byla, po latach jak poszlam na jakies zajecia z hufca okazalo sie ze ja w ogole w ich spisie nie figuruje pomimo ze ksiazeczke mialam jak byk, podpis,
    pieczec i takie tam.
    nikt nie umial wytlumaczyc jak to sie stalo.
    tak ze calkiem mozliwe ze tych partyjnych bylo o polowe wiecej niz podaja.
    lub jeszcze raz tyle.

    natomiast doskonale wiem ze byly reperkusje za nieprzynalezenie do partii. np mozna bylo nie dostac mieszkania. partyjnemu przyznali, niepartyjnemu nie.

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • matylda1001 24.05.15, 14:01
    minniemouse napisała:

    > czyli dokladnie nie wiadomo ile bylo partyjnych naprawde.<

    TU jest napisane dokładnie. W najlepszym okresie (krótkim) należało 3 mln 150 tys. osób. W pozostałych latach było znacznie mniej, bo ponad milion. Jaki to stanowiło procent dorosłych Polaków, to sama wiesz. Nikogo nie zmuszali do wstąpienia w szeregi. Nawet nie przyjmowali wszystkich, którym się zachciało należeć do PZPR-u. Chętny musiał mieć kogoś partyjnego, jako wprowadzającego, kto ręczył za jego postawę. Tak więc nie zmuszali, a nawet wręcz przeciwnie, bardzo pilnowali "czystości" swoich szeregów, i bardzo często wyrzucali z partii za różne przewinienia. Postawili całkiem rozsądnie, na jakość a nie na ilość. Tyle, że ta ich jakość była do bani, wiec tylko garstka tych słabo myślących dała się nabrać.. Swoje rejestry na pewno prowadzili skrupulatnie, bo przynależność łączyła się z regularnym płaceniem składek członkowskich. Niepłacących też wywalali.

    > natomiast doskonale wiem ze byly reperkusje za nieprzynalezenie do partii. np mozna bylo nie dostac mieszkania. partyjnemu przyznali, niepartyjnemu nie<

    Zauważyłam zupełnie przeciwną tendencję. Napisałam w tym wątku o przypadku mojego kolegi, który zapisał się do partii licząc na poparcie w staraniach o mieszkanie. Szybko mu wytłumaczyli, że on, jako świadomy towarzysz, powinien rozumieć 'przejściowe trudności' w resorcie budownictwa, wykazać zrozumienie i cierpliwość. Więcej mógł u nich uzyskać bezpartyjny, bo na jego przykładzie mogli pokazać jaka ta partia dobra dla 'zwykłych' obywateli smile
    To, co napisałaś, przywileje, profity, dotyczyło działaczy partyjnych na wyższych szczeblach hierarchii, szeregowy członek nic z tego nie miał. Tak, ze chcąc czerpać jakieś korzyści z przynależności, trzeba było robić partyjną karierę. Na szczęście zdecydowana większość społeczeństwa okazała się przyzwoitą, i nie dała się zeszmacić.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • minniemouse 25.05.15, 01:13
    matylda1001 napisała:

    To, co napisałaś, przywileje, profity, dotyczyło działaczy partyjnych na wyższych szczeblach hierarchii, szeregowy członek nic z tego nie miał. Tak, ze chcąc czerpać jakieś korzyści z przynależności, trzeba było robić partyjną karierę. Na szczęście zdecydowana większość społeczeństwa okazała się przyzwoitą, i nie dała się zeszmacić.

    No ale ja mowie o rzeczywistych liczbach, nie tych ktorych sie doliczyli po fakcie
    czyli kiedy od "po wojnie" i od czasu powstania partii masa dokumentow zaginela czy to przez niedbalstwo czy tez z checi ukrycia. i jak mowie moze sa tylko o polowe a moze dwukrotnie wieksze. mniejsza z tym, nie bede sie klocila o to, i tak sa to rzeczywscie mniejsze liczny niz myslalam.
    wracajac do tego "zeszmacili sie" - bylabym ostrozna w tym wrzucaniu wszystkich do jednego wora. to nie tylko bardzo niekulturalne, ale i krzywdzace tych ktorzy bedac partyjnymi nie tylko ze nic nikomu zlego nie wyrzadzili ale jeszcze sporo dobrego.
    sama sobie tym wystawiasz swiadectwo.

    Minnie

    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • matylda1001 26.05.15, 01:41
    minniemouse napisała

    >> No ale ja mowie o rzeczywistych liczbach, nie tych ktorych sie doliczyli po fakcie<

    Jeżeli masz wiarygodne dane, różniące się od tych oficjalnych, to chętnie je poznam.

    > wracajac do tego "zeszmacili sie" - bylabym ostrozna w tym wrzucaniu wszystkich do jednego wora. to nie tylko bardzo niekulturalne, ale i krzywdzace tych ktorzy bedac partyjnymi nie tylko ze nic nikomu zlego nie wyrzadzili ale jeszcze sporo dobrego.<

    Ty mi tu, Kochana, z kulturą nie wyjeżdżaj smile Żeby pełnić ważne funkcje w partii to trzeba się było wykazać, a żeby się wykazać, to trzeba się było zeszmacić. Tam przyjmowali ludzi pełnoletnich, i oni wiedzieli co robią włażąc do szamba. Jeśli się ubabrali, to na własne życzenie i na własną odpowiedzialność. Ja nad ich 'krzywdą' płakać nie zamierzam. I nie opowiadaj mi tu o szlachetnych uczynkach partyjniaków, bo to temat nie do śmiechu.

    >> sama sobie tym wystawiasz swiadectwo.<

    Moim świadectwem jest to, że chociaż w chwili upadku PZPR byłam całkiem dorosła, to jednak nie przyszło mi do głowy, żeby wstąpić w te 'zacne' szeregi. Nie przyszło mi do głowy, żeby się zeszmacić.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • minniemouse 26.05.15, 07:15
    matylda1001 napisała:
    > Ty mi tu, Kochana, z kulturą nie wyjeżdżaj smile Żeby pełnić ważne funkcje w parti i to trzeba się było wykazać, a żeby się wykazać, to trzeba się było zeszmacić.

    ale nie wszyscy wstepowali do partii po to zeby w niej pelnic "wazne funkcje".
    niektorzy chcieli po prostu wykazac sie ze do niej naleza, moc powiedziec "tak, partyjny"
    i miec spokoj i tyle. i ja o takich mowie.

    > Tam przyjmowali ludzi pełnoletnich, i oni wiedzieli co robią włażąc do szamba.


    oczywscie. np jedni tacy znani nam ludzie mieli ciezko chora (nie bede mowila szczegolow) matke.
    potrzebowali leki z zagranicy ktore byly cholernie drogie i trudno dostepne.
    mowy nie bylo zeby bez tzw plecow i znajomosci dostac sie do dobrych lekarzy, z czasem chirurgow. lekow zreszta tez.
    zreszta o czym tu gadac jak bez znajomosci mowy nie bylo o porzadnym stanowisku
    a co za tym idzie, kasy na to wszystko.
    ta, jasne, oczywscie ze ten pan dobrze wiedzial co robi wstepujac do partii,
    bo zona nie pamietam czy tez,
    by jak ty niefrasobliwie to okreslasz "zeszmacic sie" dla "dobrobytu".
    nie byl nikim szczegolnym, po prostu dzieki przynaleznosci do partii poznal tego i owego,
    dostal lepsza prace, lepsze zarobki i mial wreszcie "znajomosci".
    myslisz ze z chwila gdy dotknal ksiazeczki PZPR jakis demon w niego wstapil ze juz bez krzyza nie przystap? wrecz przeciwnie, dalej byl bardzo dobrym, zyczliwym czlowiekiem,
    i jak zawsze pomagal kazdemu kto go o to poprosil wykorzystujac swoje obecne koneksje,
    nie pytajac "a ty partyjny, towarzyszu?". w partii aktywnie sie nie udzielal.
    w pewnym momencie zaczal skrycie dzialac w Solidarnosci, a pod koniec lat 70 z ulga z partii wystapil, jak wielu zreszta. taka byla z niego "szmata partyjna" Matyldo, o.

    > Jeśli się ubabrali, to na własne życzenie i na własną odpowiedzialność. Ja nad ich 'krzywdą' płakać nie zamierzam. I nie opowiadaj mi tu o szlachetnych uczynkach partyjniaków, bo to temat nie do śmiechu.

    masz niezdrowa anty partyjna manie, po prostu.

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 24.05.15, 15:41
    Zwyczajnie, skoro nie należałaś do harcerstwa i nie płaciłaś składek to Cię nie było na liście członków.
    Fakt złożenia Przyrzeczenia Harcerskiego nie czyni człowieka członkiem organizacji na wieki. Trzeba w niej być i coś robić. Ciebie nie było realnie to i na liście Cię nie było.
  • minniemouse 25.05.15, 00:45
    pani.mysz napisał(a):
    Trzeba w niej być i coś robić. Ciebie nie było realnie to i na liście Cię nie było.

    a skad ty wiesz ze ja nie placilam skladek i ze nie udzielalam sie?
    nie tylko ze placilam, ale jeszcze bylam przez jakis czas przyboczna zuchow,
    jezdzilam na rozne obozy i chodzilam na wiece.
    tak ze bardzo cie prosze, nie wypowiadaj sie jesli nie znasz historii.
    poza tym ja nie zlozylam samego Przyrzeczenia a dostalam ksiazeczke, z pieczecia.

    Minnie

    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 25.05.15, 01:14
    Szczerze?
    Bo jestem w harcerstwie od dziecka i jak ktoś mówi o "przysiędze", uważa, że hufcowy to stopień to nie bardzo wie o czym pisze.
    Więc albo ma problemy z pamięcią, o co Cię nie posądzam albo był w harcerstwie bardzo krótko.
    Pomijam, że nigdy w życiu nikt ode mnie w hufcu książeczki harcerskiej nie żądał na potwierdzenie, że jestem harcerką, ręczyła przecież za to drużynowa, która mnie do tego hufca prowadziła.
    Zresztą Przyrzeczenie na apelu szkolnym też świadczy o tym, że normalne prawdziwe harcerstwo to to nie było, co oczywiście nie jest winą dzieci, które do niego należały.
    Wiece? W harcerstwie? Po 56 roku?

    Książeczką harcerską mogła w harcerstwie w PRL posiadać osoba, która złożyła Przyrzeczenie Harcerskie.
  • minniemouse 25.05.15, 01:26
    pani.mysz napisał(a):
    Więc albo ma problemy z pamięcią, o co Cię nie posądzam albo był w harcerstwie bardzo krótko.

    mam! klopoty z pamiecia smile, i wybacz, do harcerstwa nalezalam rzeczywscie nie tak dlugo bo moze od 12 lat do 18 a teraz mam 58 - mozna zapomniec te tytuly i inne duperele?
    moglam wprawdzie wyszukac w googlu ale doprawdy nie chcialo mi sie..

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 25.05.15, 01:27
    Jeśli masz kłopoty z pamięcią to bardzo Cię przepraszam, nie chciałam być niegrzeczna.


  • minniemouse 25.05.15, 02:07
    pani.mysz napisał(a):
    Jeśli masz kłopoty z pamięcią to bardzo Cię przepraszam, nie chciałam być niegrzeczna.

    alez nie masz za co przepraszac przeciez wiem ze nie jestes wrozka wink smile
    swoja droga, nawet gdybym nie miala czy ty bys pamietala wydarzenia sprzed 46 lat? : )

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 25.05.15, 02:11
    No nie, bo ja dokładnie tyle lat mam, więc nie pamiętam sprzed 46 lat ani sekundy smile

    Ale rozumiem, ja po prostu jestem jakoś związana z harcerstwem do dziś i byłam czynnym instruktorem bardzo długo, stąd prawdopodobnie pamiętam szczegóły.
  • minniemouse 25.05.15, 02:20
    pani.mysz napisał(a):

    Ale rozumiem, ja po prostu jestem jakoś związana z harcerstwem do dziś i byłam czynnym instruktorem bardzo długo, stąd prawdopodobnie pamiętam szczegóły.

    Gratuluje i podziwiam, musisz to naprawde kochac smile

    poza tym dzieki za zrozumienie w kwestii pamieciowej : )
    ano, blisko pol wieku to jednak szmat czasu ....

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 25.05.15, 02:30
    Wiele zawdzięczam harcerstwu, mój kościec moralny między innymi z niego się wywodzi., tam się kształtował.
    Wiem, że warto dać to dalej, kolejnym ludziom.
    No i sama przygoda nie do opisania. Ja jeździłam na takie prawdziwe obozy, w środek lasu, gdzie budowaliśmy sami kuchnie, latryny, prycze, półki, bramy.
    Wtedy jeszcze wolno było myć się w jeziorze i palić ogień w lesie.
    Na nic bym nie zamieniła tych nocy przy ogniu aż po świt.
    Harcerstwu zawdzięczam najbliższych przyjaciół, wybór zawodu, miłość do gór, poznanie Bieszczadzkich Połonin, zamiłowanie do pisania, masę umiejętności nie do przecenienia w dorosłym życiu.
    No i wiem, że są ludzie, na których mogę zawsze liczyć - tego się nie da przecenić.
  • minniemouse 25.05.15, 02:48
    pani.mysz napisał(a):

    No i sama przygoda nie do opisania. Ja jeździłam na takie prawdziwe obozy, w środek lasu, gdzie budowaliśmy sami kuchnie, latryny, prycze, półki, bramy.

    bylam na takim smile
    pamietam jak falszywie z reszta grupy kompetycyjnie ryczalam "Goralko Halko, moj jasny kwiecie ..... tobie jednej na swiecie... " itp : )
    pamietam tez jak mielismy dyzur w kuchni i obieralismy ziemniaki, jakie mialam czarne palce od lupin,
    a obierajac spiewalismy cos jak: "dalej, chlopcy, dalej, zywo, pijcie fajki palcie piwo.."
    no i byly, rzecz jasna, obowiazkowe kawly z wynoszeniem lekarza obozowego rano z lozkiem pod slup z flaga .. echhh mlodosc. mialam wtedy 16 lat.. zakochal sie we mnie jakis druch, wyznawal mi bardzo oficjalnie milosc "czy druhna sie orientuje ze ja druhne kocham?" ..
    lololol

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 25.05.15, 02:58
    Czuję klimat smile
    Czarne palce od łupin też miałam.
    I płakałam od pięciu kilogramów pokrojonej cebuli.
    U nas lekarza wynieść by się nie dało, bo prycze wkopywało się w ziemię, tylko zuchy spały na łóżkach, na tzw. kanadyjkach.
    Ech i nawet kleszcza żadnego w życiu nie miałam, a każde wakacje pod namiotem.
  • minniemouse 25.05.15, 03:25
    A na tym nasz lekarz akurat spal na lozku polowym i w we wlasnym namiociku,
    my mielismy pietrowe prycze wkopane w grunt w wielkich namiotach smile
    a zuchow chyba nie bylo bo to byl oboz mlodziezowy.

    M
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 25.05.15, 03:35
    U nas zuchy zawsze były, teraz czasy inne to zuchy jeżdżą do budynków, bo niby w lesie niebezpiecznie jest.
    A u nas prycze też piętrowe były, ja na górze zawsze spalam, bo lekka byłam (przeszło mi, niestety smile )
  • minniemouse 25.05.15, 01:45
    PS
    Pomijam, że nigdy w życiu nikt ode mnie w hufcu książeczki harcerskiej nie żądał na potwierdzenie, że jestem harcerką, ręczyła przecież za to drużynowa, która mnie do tego hufca prowadziła.

    bo to bylo z okazji robienia kursu na druzynowa zuchow, bylam przyboczna i chcialam zostac "cala druzynowa". akurat organizowali jakis kurs na iles tam dzieci, chlopcy i dziewczynki, to pamietam.
    i tam bylo tez obok ich cale 'biuro' (naprawde, nie kaz mi pamietac szczegolow i co i jak sie nazywalo) i z tej okazji zapisywania sie na kurs siedzaca za biurkiem pani spytala mnie czy mam ksiazeczke, wiec jej dalam. wtedy okazalo sie ze mnie nie ma w rejestrze harcerzy.
    wiec mnie wpisala, dala jeszcze pare stempli, podpisala sie i gitara.
    btw kursu nie skonczylam, nie pamietam dlaczego.

    Zresztą Przyrzeczenie na apelu szkolnym też świadczy o tym, że normalne prawdziwe harcerstwo to to nie było, co oczywiście nie jest winą dzieci, które do niego należały.

    alez znowu predestynujesz na wrozke co to wie o co chodzi.
    normalnie, szkola podstawowa, przy szkole dziala ZHP, jakas okazja, apel z rana, przy okazji tego apelu hufiec - trzymajacy choragwie, z przybytymi wazniakami z hufca (harcmistrze??) organizuje uroczyste nadanie czlonkostwa poszczegolnym czlonkom
    wrecza im ksiazeczki i tyle. reszta dzieci harcerze i nieharcerze, siedza i sie przygladaja.

    u nas w podstawowce ZHP czesto mialo swoje "wstawki" dla harcerzy. Harcerze na ten dzien ubierali sie w swoje mundurki. a tak poza tym mielismy zbiorki w szkole po zajeciach, w sali gimnastycznej lub w swietlicy. co w tym dziwnego?

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 25.05.15, 01:48
    "normalnie, szkola podstawowa, przy szkole dziala ZHP, jakas okazja, apel z rana, przy okazji tego apelu hufiec - trzymajacy choragwie, z przybytymi wazniakami z hufca (harcmistrze??) organizuje uroczyste nadanie czlonkostwa poszczegolnym czlonkom
    wrecza im ksiazeczki i tyle. reszta dzieci harcerze i nieharcerze, siedza i sie przygladaja."

    Nie kwestionuję, że tak było.
    Kwestionuję przetrwanie w tym "kawałku" harcerstwa harcerskiej idei.
    Bo to tak nie powinno wyglądać.

    I nie ma czegoś takiego jak nadanie członkostwa, no nie ma.
    Składa się Przyrzeczenie Harcerskie, najczęściej na ręce drużynowego, choć nie zawsze i od tej pory jest się pełnoprawnym członkiem ZHP.
  • minniemouse 25.05.15, 02:03
    pani.mysz napisał(a):

    I nie ma czegoś takiego jak nadanie członkostwa, no nie ma.
    Składa się Przyrzeczenie Harcerskie, najczęściej na ręce drużynowego, choć nie zawsze i od tej pory jest się pełnoprawnym członkiem ZHP.


    Pani Mysz, brzmisz jakbys sie na tym dobrze znala, wiec postanowilam ze ci bede wierzyc smile
    pewnie masz racje, ja tylko opisuje moja relacje.
    jak pisalam ksiazeczke dostalam jak mialam jakies 12 lat, ten moment w tamtej chwili byl dla mnie wazny ale doprawdy potem wylecial mi z pamieci i to na dobre.
    wiec po tym co ty mowisz nie wiem juz o co tam chodzilo, ale tak bylo jak pisalam, na apelu szkolnym byly choragwie harcerskie, ustawili jakies podium, podchodzilo sie do harcmistrza (bylo ich chyba ze trzech bo ze dwoje trzymalo te choragwie) ktory podawal ksiazeczke, cos tam chyba pasowal (a moze to juz tylko wyobraznia, nie wiem) i po krzyku. w kazdym razie byl to jakis uroczysty moment,
    moze sam fakt dostania ksiazeczki a moze wlasnie skladanie przysiegi i otrzymanie ksiazeczki
    razem - ktoz to dzisiaj pamieta.

    No moja puenta w kazdym razie bylo to, ze owa ksiazeczka technicznie miala numery rejestracyjne wiec powinnam byla byc zarejestrowana i w 'ksiedze harcerskiej' a nie bylam.
    a to apropos jak mozna wiec wierzyc w ogole wszelkim rejestrom na 100% z tamtych czasow.

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 25.05.15, 02:10
    Podejrzewam, że ... obie mamy rację.
    Ja, bo wiem jak to powinno wyglądać.
    Ty, bo byłaś w tzw, szkolnym harcerstwie i ono faktycznie w tamtych czasach tak wyglądało.
    Ja miałam to szczęście, że mieszkałam w miejscu, gdzie był wspaniały hufiec oparty na przedwojennym harcerstwie i w kontakcie z ludźmi z Szarych Szeregów, którzy byli u nas instruktorami.
    No i jestem młodsza, więc zaczęłam należeć do harcerstwa później niż Ty, ono już wtedy było trochę inne.

    A ten numer z Twojej książeczki, tak samo jak numer Krzyża Harcerskiego, faktycznie powinny być zanotowane.
    Tylko, że u drużynowej, ewentualnie w szczepie a nie w hufcu.
    W hufcu dopiero książeczki instruktorskie były rejestrowane.

    A rejestrom to nie można wierzyć żadnym, bez względu na czasy.
  • minniemouse 25.05.15, 01:48
    okazji tego apelu hufiec - trzymajacy choragwie, z przybytymi wazniakam
    > i z hufca (harcmistrze??)


    z tym ze szybko wyjasniam, iz ci z "gory" to specjalnie na te okazje przybyli z glownej kawtery z centrum miasta, oczywscie, bo nasza szkola byla na przedmiesciu.
    ale w ogole to maly oddzial ZHP mielismy przy szkole. przyjezdzala do nas druhna, druh do chlopakow itd..

    M.
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 25.05.15, 01:50
    Rozumiem, byłaś w tzw. szkolnym harcerstwie, sporo takiego było w tamtych czasach.
  • matylda1001 25.05.15, 01:27
    minniemouse napisała

    > a skad ty wiesz ze ja nie placilam skladek <

    Chyba mnie już ciężka skleroza toczy, bo żadnych składek w harcerstwie sobie nie przypominam.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • pani.mysz 25.05.15, 01:30
    Były, były zawsze, nawet od zuchów.
    Tylko, że to drużynowy je formalnie odprowadzał do hufca, więc mógł to zrobić na przykład z pieniędzy drużyny ogólnie.
    I nie podawało się do Hufca nazwisk dzieciaków tylko ilość, stąd w hufcu nie były spisu harcerzy z nazwisk.
    Z nazwiska to hufiec miał spisanego każdego instruktora mianowanego czyli takiego, który złożył Zobowiązanie Instruktorskie.
  • matylda1001 25.05.15, 02:07
    Możliwe. Właściwie to ja należałam tylko do zuchów, i to może przez jeden rok. Zdziwiły mnie te składki, bo wtedy w szkole wszystko było za darmo.
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • pani.mysz 25.05.15, 02:13
    Bo nie było tak, że jakby ktoś nie zapłacił to by nie mógł należeć, to nie była nigdy "opłata za zajęcia". Jak ktoś nie miał czy nie mógł to z pieniędzy drużyny szło a dzieciak był.
  • aqua48 25.05.15, 09:31
    pani.mysz napisał(a):

    > Bo nie było tak, że jakby ktoś nie zapłacił to by nie mógł należeć

    No właśnie ja też się nad składkami zastanawiam i nie przypominam sobie żadnych. Ja chyba nawet książeczki harcerskiej nie miałam, czy to możliwe? Przysięgę harcerską składałam i krzyż dostałam na zimowisku - wielkie przeżycie, ale książeczki być może były wydawane później i dlatego jakoś mnie to ominęło? A potem przez dwa lata liceum byłam drużynową zuchową i mimo zrobienia kursu i otrzymania patentu też nigdy nie dostałam żadnego papieru o tym świadczącego do rąk. Do tej pory trzymam lilijkę z napisem ZHP, krzyż i sznury na pamiątkę, ale dokumentów nie mam żadnych. Choć zapewne w archiwum hufca można by się ich doszukać.
  • pani.mysz 25.05.15, 16:05
    Książeczkę pewnie mieli dać po zimowisku i ktoś zaniedbał.
    Patent drużynowej powinnaś dostać w momencie, gdy Ci go przyznano, ja mam. Bo jednak gdybyś zmieniła środowisko to to jest dowód, że go miałaś.
  • minniemouse 26.05.15, 00:59
    Mnie sie wydaje ze z tymi ksiazeczkami harcerskimi to bylo tak. ogolnie nie bylo potrzeby ani zwyczaju wydawania kazdemu ksiazeczek harcerskich bo rzeczywscie nie kazdy taka mial.
    to chyba (jak ktos chcial) trzeba bylo jechac do glownej kwatery i samemu sie oficjalnie zarejestrowac. bylo tak jak mowi Pnai Mysz, gdy sie zlozylo przysiege na rece druha to sie bylo oficjalnie harcerzem i juz.
    tak samo druzynowy nadawal stopnie. wpinal gwiazdki, dawal naszywki do wszycia i to tez bylo oficjalnie bez zadnych pism itp.
    po prostu ze ja i kilkoro innych dzieci dostalo wtedy na apelu ksiazeczki to musiala byc jakas rocznica albo co, nie wiem, ale jakas wybitna okazja wyjatkowo uczczona odswietnym rozdaniem ksiazeczek.

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • pani.mysz 26.05.15, 01:12
    Ale jak się złożyło Przyrzeczenie to się powinno i dostać książeczkę. Jak najbardziej był i zwyczaj, i potrzeba.
    Żaden harcerz jej sam nie rejestrował powinien to zrobić drużynowy.

    A potrzebna ona jest jak najbardziej, bo to do niej się wpisuje zdobyte sprawności, pełnione funkcje, przyznane stopnie, zaliczone obozy i wszystko inne.
    Bardzo ważne, gdy się zmienia szczep lub w ogóle środowisko.

    Stopnie powinny być przyznane rozkazem i w książeczce wpisane wraz z numerem tego rozkazu.

    Natomiast na pewno zdarzali się drużynowi, którzy tego wszystkiego nie pilnowali i dzieciaki nie miały książeczek.
  • mallard 20.05.15, 15:30
    minniemouse napisała:

    > Mylisz sie Horpyno. Za czasow prl-owskich zwlaszcza w latach powojennych kiedy
    > Polska Ludowa sie tworzyla, znakomita wiekszosc spoleczenstwa nie miala wyboru
    > jak nalezec do Partii. za nienalezenie do Partii grozily powazne konsekwencje

    Sorry Minnie, ale ktoś Ci chyba kitów nawciskał. Z całej mojej szerokiej rodziny NIKT do PZPR nigdy nie należał, a jakoś żyli i prześladowani za to nie byli. Niektórzy pokończyli studia i niezłą pracę mieli. No a z tą połową lat 70, że dopiero wtedy już nie zmuszano do wstąpienia do partii, to hit sezonu po prostu!

    --
    Naucz się śmiać z samego siebie.
    Będziesz miał ubaw na całe życie...
  • minniemouse 20.05.15, 22:09
    mallard napisał:

    Niektórzy pokończyli studia i niezłą pracę mieli

    to wiele tlumaczy...

    Minnie
    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • mozambique 22.05.15, 13:53
    zaloze sie ze polowa tej "czystej" rodzinki czerwone ksiązeczki miala

    tylko gleboko schowane - bo jak widac donosiciele ksiedzu proboszczowi moga byc wsrod najblizszych
    --
    ojciec A - "moje dziecko zjadło peta spod ławki"
    ojciec B - "moje wpadło do sedesu"
    ojciec C - " a ja raz odebrałem cudze dziecko z przedszkola"
  • matylda1001 23.05.15, 16:52
    mozambique napisała:

    > zaloze sie ze polowa tej "czystej" rodzinki czerwone ksiązeczki miala ; tylko gleboko schowane ;

    Ciekawe dlaczego tak sądzisz. W mojej rodzinie było tak samo i jakoś przeżyli. Zresztą takich rodzin było więcej, niż tych "partyjnych".

    >bo jak widac donosiciele ksiedzu proboszczowi moga byc wsrod najblizszych <

    A co ma do tego ksiądz proboszcz?
    --
    naprawdę, na pewno, po prostu, wprost, zresztą, na razie, dlaczego.
  • pani.mysz 16.05.15, 12:56
    Zgodnie ze zdaniem etyków heroizmu nie można wymagać od nikogo, można go tylko doceniać.
    Tyle, że ja nic o heroizmie nie pisałam.
    Podpisuję się pod każdym słowem Horpyny.
  • aqua48 16.05.15, 14:56
    pani.mysz napisał(a):

    > Zgodnie ze zdaniem etyków heroizmu nie można wymagać od nikogo, można go tylko
    > doceniać.
    > Tyle, że ja nic o heroizmie nie pisałam.
    > Podpisuję się pod każdym słowem Horpyny.

    Ja również.
  • kora3 20.05.15, 15:20
    Czytaj uważnie nim skomentujesz - rada taka smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka