Dodaj do ulubionych

nie chce zatrudnić osoby niepełnosprawnej.

26.08.15, 13:17
Powiedzcie mi jak się zachować. Szukam niani, agencja zawiodła więc sama dalam ogloszenie na fb i zaczęlam działaś. Rozmawiałam ( przez fb) z kobietą i na pierwszy rzu oka jej kandydatura mi odpowieadała. Umówiłam się na spotkanie, przyszła i SZOK. Kobieta okazała się być głuchoniema. Mialam problemy ze zrozumieniem co mówi ale rozmowę przerowadzilam i powiedzialam że się odezwę nawet jak odp będzie negatywna( i to był mój błąd). Dziecko mam 14 msc, wiadomo ze ruchliwe, trzeba miec oczy dookola głowy, uczy się równiez mowić więc nie wyobrżam sobie zatrudnić osoby głuchoniemej ze względu na to że jej mowa jest niezrozumiała.

Umowiłysmy się, ze się odezwę na fb. Napisałam pani, że niestety ale nie znalazłam jeszcze odpowiedniej osoby ale za spotkanie dziękuję i jej nie zatrudnię. w odpowidzi dostalam pytanie: CZY TO DLATEGO, ŻE JESTEM NIEPEŁNOSPRAWNA ? Zdębiałam.... odpisywać coś ? czy uznac że jak już ją powiadomiłam o swojej decyzji to nie będę odpisywać ? jeżeli odpisać to co ?
Edytor zaawansowany
  • mozambique 26.08.15, 13:25
    dlaczego ? odpisz prawde - tak , dlatego ze jest pani głuchoniema

    jakby nie posiadała jednej nogi to tez bałabys sie o tym wspomniec ?
    --
    ojciec A - "moje dziecko zjadło peta spod ławki"
    ojciec B - "moje wpadło do sedesu"
    ojciec C - " a ja raz odebrałem cudze dziecko z przedszkola"
  • baba67 26.08.15, 14:00
    W pewnych zawodach to nie problem -można być głuchoniemych świetnym informatykiem, malarzem (tez pokojowym) genialnnym ogrodnkiem. Ale niania?
    Dziecko przecież uczy się mówić duzo wcześniej niż zaczyna mówić , na dworze trzeba reagować na pewne dzwieki żeby uniknąc niebezpieczeństwa.Zaczynam się zastanawiać kiedy niewidomi kandydaci na taksówkarzy pozwą korporację o dyskryminację.
    Ja bym napisała, ze nie wydaje mi się żeby osoba z taka akurat niepełnosprawnościa poradziła sobie w tej pracy .Ale jeśli w jakimś pogibanym kraju mieszkasz to lepiej nic nie pisać albo napisać że zastanawiasz się nad sprowadzeniem siostry albo kuzynki, bo jak Cie pozwie ...
    --
    W cudzym pięknie jest pocieszenie.
  • allegra1002 26.08.15, 14:11
    Ja bym na Twoim miejscu już nic nie odpisywała.Przekazałaś jej informacje że nie zatrudnisz jej i to musi jej wystarczyć. Powód jest tylko Twoją sprawą i jej nic do tego.A zacząć trzeba od tego że kobieta od samego początku wprowadziła Cią z premedytacją w błąd. Nawet do opieki nad psem potrzeba słuchu i głosu a co dopiero takie odpowiedzialne zajęcie jak opieka nad cudzym dzieckiem.Kobieta pozbawiona wyobraźni całkowicie.I to już świadczy jest nieodpowiedzialna . Nie jesteś jej winna żadnych usprawiedliwień i tłumaczeń.
  • robeenek 26.08.15, 14:12
    mozambique napisała:
    > jakby nie posiadała jednej nogi to tez bałabys sie o tym wspomniec ?


    Hehe. Brak nogi akurat nie musi dyskwalifikować do opieki nad dzieckiem, jeśli pani sobie ogólnie radzi i ma ogólnie dobre kwalifikacje. Ale głuchoniema opiekunka do opieki nad małym zdrowym dzieciakiem, który właśnie zaczyna się rozkręcać, niedługo zacznie broić, i wymaga komunikacji werbalnej oraz nieustannej uwagi? Dobre żarty... Jeśli zobowiązałaś się że udzielisz pani odpowiedzi akceptującej lub nie bez podawania przyczyny, a ona i tak domaga się odpowiedzi, nie odpowiadaj. Swojego słowa dotrzymałaś. Pani nie, chociaż była w stosunku do Ciebie bardzo nie fair: zataiła swoją niepełnosprawność, której rodzaj akurat zupełnie dyskwalifikuje do opieki nad pełnosprawnym rozwijającym się dzieckiem, i jeszcze ma pretensje.
  • agulha 26.08.15, 20:48
    Off topic - wydaje mi się, że znaczna niepełnosprawność ruchowa (stan po amputacji kończyny dolnej, chodzenie o kulach) także dyskwalifikuje kandydatkę na nianię. Dziecko się jej wyrwie i będzie miało 20 metrów do ruchliwej ulicy, a ona nie dogoni.
    Co innego osoba dobrze zaprotezowana, taki Pistorius. Wtedy to mogłoby nawet mieć pozytywny wpływ na rozwój dziecka - wychowanie w duchu integracji.
    W Wielkiej Brytanii kobieta chodząca w nikabie (całkowita zasłona twarzy) przegrała proces o dyskryminację, kiedy nie zatrudniono jej jako nauczycielki (chyba chodziło o nauczanie wczesnoszkolne, albo jakiś język obcy). Sąd orzekł, że obserwacja ruchów ust, twarzy jest niezbędna do tego rodzaju nauczania. A przecież ta babka normalnie słyszała i mówiła. Jak świat światem, małymi dziećmi zajmowały się głównie kobiety, i większość z nich cały czas trajkocze, mówiąc do dziecka, nakłaniając je do powtarzania, mówienia, korygując jego błędy. (Sama jestem kobietą, dzieci nie mam i nie umiem z nimi postępować, ale też mi się automatycznie włącza gadanie do małych dzieci rodziny czy znajomych smile.
  • azm2 26.08.15, 14:03
    Dziecko w każdym wieku potrzebuje kontaktu głosowego, żywej mowy. Stąd bierze się rozumienie mowy innych osób i umiejętność mówienia. Niania, która nie mówi i nie słyszy, nie będzie dobrą nianią nawet, gdyby była najtroskliwsza na świecie. Czas spędzany z nianią byłby dla dziecka stracony pod tym względem. Niestety.

    Istnieją przypadki, że głuchoniemi rodzice mają dzieci całkowicie sprawne pod tym względem. Moim zdaniem nie byłoby to możliwe bez dużego wkładu reszty rodziny, która nadrabiała niepełnosprawność rodziców.
  • nowamama2 26.08.15, 14:42
    w ogól byłam zawiedziona, ze nie wspomniała o tym. Jakby nie patrzeć straciłam czas....
  • horpyna4 26.08.15, 17:31
    Powinnaś uściślić wymagania - opiekunka takiego dziecka powinna mówić wyraźnie, a poza tym wyrażać się gramatycznie i bez wulgaryzmów. Chodzi o prawidłowy rozwój dziecka.

    I w tym przypadku nie chodzi o sam fakt niepełnosprawności, tylko jej rodzaj. Tak samo nie nadawałaby się, gdyby była pełnosprawna, ale mówiła jakąś knajacką gwarą i "rzucała mięsem".
  • firlefanz 26.08.15, 17:19
    ...a na pewno nie prawdę. Myślę, że tak jest bezpieczniej, gdyby tej osobie wpadło do głowy składać skargę na dyskryminację - prawdopodobieństwo jest małe, ale lepiej dmuchać na zimne.
  • allegra1002 26.08.15, 17:45
    Nie no! Ludzie nie demonizujcie.Skarga z powodu dyskryminacji?! gdzie z tą skargą niby miałaby się udać? Do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu? Z nadzieją że proces wygra i sąd wyda wyrok że dziewczyna musi przyjąć ją za opiekunkę do dziecka ? Osobę głuchoniemą i na dodatek prymitywną, nie zdającą sobie sprawy że do takiego zajęcia się absolutnie nie nadaje? O jakiej dyskryminacji tu mowa?
  • baba67 26.08.15, 18:45
    Nie wiemy gdzie mieszka wątkodajka. Niektóre kraje sa porypane jeśli chodzi o przejawy dyskryminacji , dochodzi do absurdów.
    --
    W cudzym pięknie jest pocieszenie.
  • horpyna4 26.08.15, 20:41
    Dlatego właśnie uważam, że chcąc kogoś zatrudnić, trzeba sprecyzować wymagania. A jak zupełnie porypany kraj, to trzeba to zrobić bardzo dokładnie, żeby nie było do czego się przyczepić.
  • quba 26.08.15, 20:50
    nie lepiej?
    Wądkodawca jak dawca,
    Wątkodawczyni jak dawczyni
    może być jeszcze wątkotwórca, -twórczyni
    Jak Wam się podoba?
    --
    Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza. Tradycja naszych dziejów jest warownym murem, to jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza... To jest ludu śpiewanie, to jest ojców mowa, to jest nasza historia, której się nie zmieni. A to co dookoła powstaje, od nowa, to jest nasza codzienność, w której my żyjemy.
  • allegra1002 26.08.15, 21:29
    Kraje są porypane bez dwóch zdań. Szczególnie w Ameryce do takich paradoksów dochodzi. Ale i absurdy mają jakieś granice. W tym wypadku określenie "dyskryminacja" nie ma żadnego zastosowania i jest już właśnie tym absurdem, odnośnie tej sytuacji.Nawet jakby jakiś najmimorda się wyjątkowo uparł i chciał zrobić aferę to nie ma się do czego przyczepić.Osoba która jest w taki sposób niepełnosprawna nie może wykonywać takiej funkcji.I nikt zdrowy na umyśle jej nie zatrudni jako opiekunki do maleńkiego dziecka. Nie trzeba wiele wyobraźni ( której tej pani właśnie brakuje zupełnie), tu chodzi o zdrowie i życie dziecka.Gdy będzie musiała np. szybko zatelefonować na pogotowie lub wezwać jakąkolwiek pomoc, gdy np. położy dziecko spać i wyjdzie z pomieszczenia a dziecko w tym czasie zwymiotuje, zakrztusi się itp. nie usłyszy że dzieje się coś złego, nie będzie w stanie ani sama pomóc ani wezwać pomocy.Więc co tu w ogóle mieć jakieś wątpliwości i bać się że ktoś posądzi o dyskryminacje? To tak jakby sparaliżowany całkowicie poruszający się na wózku inwalidzkim starał się o posadę ratownika na basenie i posądzał o dyskryminacje tych którzy niechcą go z powodu kalectwa zatrudnić.
  • chris1970 27.08.15, 09:11
    Gdybyś wiedziała jakimi sprawami zarzucone są sądy i policja to byś się nie dziwiła, Allegro.
    Zgodnie z paragrafrem 212 kodeksu karnego, można kogoś zniesławić słowem i gestem.
    Wystarczy się krzywo popatrzeć na kogoś na ulicy i to jest powód do spawy sądowej z powództwa cywilnego.
  • baba67 27.08.15, 09:16
    Nikt mi nie wmówi że USA to normalny kraj. A i w UK mogaby mieć nieprzyjemności-oczywiście wygralaby ale na grzyba jej to.
    --
    W cudzym pięknie jest pocieszenie.
  • kora3 30.11.15, 16:17
    Przepraszam, że się wetnę, ale zniesławienie działa nie z kodeksu cywilnego, a z kodeksu karnego Chrisie. Wspomniany przez Ciebie art. 212 kk działa jednak w trybie prywatno skargowym. Oznacza to tyle, że to nie prokuratura kieruje tu akt oskarżenia do sądu, a sam zainteresowany. W praktyce wyglada to tak. że taki akt pomoże sformułować policja, jeśli są solidne podstawy do podejrzenia, iż do przestępstwa zniesławienia doszło. Zajmie się też ustaleniem np. IP, z którego doszło do czynu zabronionego. Tyle, że nie kieruje takiej sprawy do prokuratury, a do sądu, który z kolei występuje do zainteresowanego i potwierdzenie wniesienia prywatnego aktu oskarżenia i zapłatę (300 złotych). Z opłaty tej można zostać zwolnionym, jak z każdych innych kosztów sadowych. Art. 212 kk jest dość jasno sformułowany i nie jest prawdą, by wystarczyło na kogoś krzywo popatrzeć. Własnie teraz zajmuje się taka sprawą, więc jestem ze tak powiem na "bardzo bieżąco"smile

    Z powództwa cywilnego natomiast można występować o naruszenie dóbr osobistych. Tu w istocie wystarczy miec subiektywne odczucie, że nasze dobra zostały naruszone, ALE by sąd tak uznał muszą zaistnieć co najmniej 2 warunki - dobra te muszą istnieć naprawdę i muszą zostać bezprawnie naruszone.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • chris1970 01.12.15, 09:24
    Droga Koro,

    właśnie też się zajmuję teraz taką sprawą, tak więc wiem dokładnie jak taka sprawa wygląda i również jestem na bieżąco smile

    Nie pisałem, że artykuł jest z kodeksu cywilnego, a karnego.
    Czytaj trochę dokładniej.
    Mogłaś się zasugerować tym, że napisałem o powództwie cywilnym, a nie prywatnym, bo z takiego powództwa rozpatrywane są w większości sprawy z artykułu 212 KK.

    Dla osób, które nie mają do czynienia z tym artykułem świetną lekturą jest "Praktyczny przewodnik po artykule 212 KK" wydanym przez Helsińską Fundację Praw Człowieka.

    Rozumiem, że ze względów zawodowych jest Ci ten artykuł znany, bo to taki typowy prasowy paragraf. Choć coraz więcej pod ten artykuł podpada internautów i zwykłych ludzi.

    Sądzę, że bardzo dobrze wiesz, że najlepiej zacząć o założenia sprawy karnej, choć tu kary nie są wysokie, ani też grzywny nałożone czy nawiązki nie są dotkliwe dla skazanego, ale taka wygrany proces karny może otworzyć furtkę do założenia sprawy w procesie cywilnym, a tu już sąd nie ocena czynu, a tylko dochodzi się jakiej wysokości odszkodowanie i nawiązka należy się.

    Ogólnie ten paragraf staje się coraz modniejszy, sprawy są w miarę proste i bezpieczne dla sądu. Bezpieczniej jest sądzić kogoś kto miał długi jęzor niż mafioza, który może zagrozić życiu i zdrowiu rodziny składu orzekającego.

    Dla mnie ten artykuł jest zupełnie niepotrzebny, praktycznie zamyka usta ludziom. Ogranicza ludziom możliwość wydawania opinii.

    Taka kuriozalna sprawa, dziennikarz opisał 2,5 letnie śledztwo prowadzone przez prokuraturę. Sprawa dotyczyła znęcania się fizycznego i psychicznego nad członkiem rodziny, który to nie mogąc znieść sytuacji życiowej popełnił samobójstwo. Ludzie byli oburzeni sytuacją. Finał taki, że wszyscy internauci komentujący artykuł zostali pozwani przez osobę znęcającą się o zniesławienie. Równolegle przeciwko temu człowiekowi toczy się sprawa w sądzie o to znęcanie ze skutkiem śmiertelnym. O tej sprawie opowiadał mi dziennikarz, który był autorem tego artykułu. Gazeta nie została pozwana, ponieważ przytaczała tylko wypowiedzi prokuratora. Każde słowo w artykule sprawdzali prawnicy tak, aby nie było szans na proces i przegranie sprawy, bowiem artykuł był o bardzo zamożnym człowieku mogącym wiele.
    Dla mnie to był sygnał, wolność słowa i wypowiedzi jest mityczna.
  • kora3 01.12.15, 11:29
    chris1970 napisał:
    >
    > Nie pisałem, że artykuł jest z kodeksu cywilnego, a karnego.
    > Czytaj trochę dokładniej.

    > Mogłaś się zasugerować tym, że napisałem o powództwie cywilnym, a nie prywatnym
    > , bo z takiego powództwa rozpatrywane są w większości sprawy z artykułu 212 KK.


    Nie Chrisie, nie masz racji. Wszelkie sprawy dotyczące art. kk sa rozpatrywane przez wydziały karne sądow. Jesli zajmujesz sie taką sprawą, to raczej powinieneś to wiedzieć. Myśle, ze zwyczajnie mylisz pewne pojecia w zwiazku z tym, że art. 212 działa w trybie prywatno, a nie publiczno skargowym. smile
    Na czym polega róznica? No na tym własnie, że jesli masz do czynienia z przestępstem sciganym z urzedu albo na wniosek, to sprawe prowadzi prokuratura. To ona formułuje ewentualny akt oskarżenia i oskarzycielem jest oskarżyciel publiczny, czyli prokurator.
    W sprawach karnych z artykułów przewidujących tryb prywatno skargowy oskarzycielem nie jest oskarżyciel publiczny (czyli prokurator), tylko jak sama nazwa wskazuje - prywatny, czyli na ogół pokrzywdzony, albo (rzadziej) jego opiekun prawny. Sprawa toczy się jednak przed sądem karnym, a nie cywilnym.

    >
    > Rozumiem, że ze względów zawodowych jest Ci ten artykuł znany, bo to taki typow
    > y prasowy paragraf. Choć coraz więcej pod ten artykuł podpada internautów i zwy
    > kłych ludzi.


    Czy ja wiem, czy taki "prasowy" smile moze o tyle, że jesli zasięg znieslawiającej informacji jest szerszy kodeks przewiduje większą karę. Jest nawet zapis w tym artykule, że jesli do zniesławienia doszło za pomocą srodków masowego przekazu, to itd. Tyle tylko, że ten artykuł nie odnosi się li tylko do mediów (w tym elektronicznych), ale także do zniesławienia np. przez osobę prywatną w Internecie.
    Ja aktualnie zajmuję się taką sprawą zawodowo - sprawą pani zniesławianej przez stalkera.
    >
    > Sądzę, że bardzo dobrze wiesz, że najlepiej zacząć o założenia sprawy karnej, c
    > hoć tu kary nie są wysokie, ani też grzywny nałożone czy nawiązki nie są dotkli
    > we dla skazanego, ale taka wygrany proces karny może otworzyć furtkę do założen
    > ia sprawy w procesie cywilnym, a tu już sąd nie ocena czynu, a tylko dochodzi s
    > ię jakiej wysokości odszkodowanie i nawiązka należy się.


    Przepraszam Cie Chrisie, ale jak na osobę, która taka sprawą ma sie zajmowac, to mieszasz, ze tak powiem groch z kapustą.
    Dla wlasnego dobra, czy tez dobra osob, na rzecz których zajmujesz się sprawą, nalezałoby jednak te wiedze uporzadkować.

    Z kodeksu karnego są rozpatrywane sprawy o przestępstwa, z kodeksu cywilnego są rozpatrywane sprawy, których przedmiotem nie jest przestępstwo, tylko spór.
    Poolski kodeks karny przestępstwa dzieli na ścigane z urzędu, na wniosek oraz w trybie prywatno skargowym. Przestępstwa ścgane z urzędu np. zabójstwo 148 kk to takie, w których prokuratura podejmuje śledztwo bez względu na to w jaki sposób dowiedziała się o domniemaniu popełnienia tego przestępstwa. Przestępstwa ścigane na wniosek to takie, w których prokuratura podejmuje śledztwo, gdy osoba pokrzywdzona kieruje do niej wniosek o ściganie. Przestępstwa o charakterze prywatno skargowym np. 212 kk, 214 kk, czy też naruszenie nietylaknosci cielesnej (nie pamietam artykułu) wymagają, by akt oskarżenia sfpormułował sam pokrzywdzony i on wniósł go do sadu.
    Osoba skazana prawomocnym wyrokiem za tego rodzaju przestepstwo jest w rozumieniu polskiego prawa osobą karaną, dopóki wyrok nie ulegnie zatarciu, może zostac skazana na grzywnę, ale także np. na pozbawienie wolności.

    Czy uzyskanie takiego wyroku jest furtką dla mozliwosci wytoczenia procesu cywilnego? no cóz sąd cywilny na pewno taki wyrok bierze pod uwagę, jako ze jest on niejako dowodem na to, że doszło do naruszenia dobra wnoszącego pozew. pamiętać jednak należy, że pozew o naruszenie dóbr osobistych mozna wnieść także nie przeprowadzając wcześniej postępowania karnego, a do naruszenia czyichs dóbr dojśc moze takze, gdy w rozumieniu kodeksu karnego nie doszło do przestepstwa.

    >
    > Ogólnie ten paragraf staje się coraz modniejszy, sprawy są w miarę proste i bez
    > pieczne dla sądu. Bezpieczniej jest sądzić kogoś kto miał długi jęzor niż mafio
    > za, który może zagrozić życiu i zdrowiu rodziny składu orzekającego.


    Wiesz, ja bym powiedziała, że coraz modniejsze staje się nie tyle skarżenie z tego paragrafu, co z braku lepszego określenia - straszenie nim smile Tyle, że dla osoby, która ma głowe na karku owo straszenie pozostaje tylko straszeniem i nic sobie z tego nie robi. smile Pisze to teraz z osobistego doświadczenia zawodowego. smile
    Juz przynajmniej kilka razy miałam do czynienia z próbami wyłudzenia znacznej kwoty pieniędzy ode mnie oraz wydawcy na okoliczność rzekomego zniesławienia kogoś, albo naruszenia dóbr osobistych. Tylko, że w zadnej z tych spraw nie doszło do złozenia pozwu, ani sformułowania prywatnego aktu oskarżenia smile A nie doszło, bo ten, kto się domagał kazy, za rzekome zniesławnienie/naruszenie doskonale wiedział, że nie ma w sądzie szans na wyegzekwowanie tego, czego się domaga.
    to własnie taka próba wyłudzenia - przedsadowe pismo z zadaniami jakiejś kwoty i adnotacja, że o ile się jej nie otrzyma skieruje się sprawe na drogę sądowa. Nie mając nic na sumieniu należy w terminie 7 dni odpisać standardowo, że nie widzi się podstaw do wyłożenia żadanej kwoty i w zwiazku z tym się jej nie wyłoży. smile
    >

    >
    > Taka kuriozalna sprawa, dziennikarz opisał 2,5 letnie śledztwo prowadzone przez
    > prokuraturę. Sprawa dotyczyła znęcania się fizycznego i psychicznego nad człon
    > kiem rodziny, który to nie mogąc znieść sytuacji życiowej popełnił samobójstwo.
    > Ludzie byli oburzeni sytuacją. Finał taki, że wszyscy internauci komentujący a
    > rtykuł zostali pozwani przez osobę znęcającą się o zniesławienie. Równolegle pr
    > zeciwko temu człowiekowi toczy się sprawa w sądzie o to znęcanie ze skutkiem śm
    > iertelnym. O tej sprawie opowiadał mi dziennikarz, który był autorem tego artyk
    > ułu. Gazeta nie została pozwana, ponieważ przytaczała tylko wypowiedzi prokurat
    > ora. Każde słowo w artykule sprawdzali prawnicy tak, aby nie było szans na proc
    > es i przegranie sprawy, bowiem artykuł był o bardzo zamożnym człowieku mogącym
    > wiele.
    > Dla mnie to był sygnał, wolność słowa i wypowiedzi jest mityczna.


    Nie znam tej sprawy Chrisie, ale tych ludzi gośc mial prawo pozwac, jesli używali jego nazwiska np. Jak znam zycie dziennikarz z cala pewnoscią go nie uzywał, ponieważ prawo zabrania ujawniania danych na etapie śledztwa, chyba, że podejrzany sam wyrazi taka chęc (spotkałam się z takim przypadkiem raz, gość twierdził, że jest niewinny i chciał by jego dane i wizerunek ujawnić w prasie).


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 01.12.15, 11:42
    w omawianej tu sprawie nie ma mowy absolutnie, by pani kandydatka na nianie mogła wątkodawczynię skarżyc z 212 kk. Nawet gdyby ta odpisała jej w nieprzyjemnym tonie. Przestępstwo zniesławienia wymaga bowiem, by doszło do takiego, albo innego rozpowszechnienia informacji. Zatem prywatna korespondencja skierowana TYLKO do adresata, którym jest zainteresowany nie moze byc ppodstawa do ścigania z tego artykułu. I nawet gdyby pani sformułowała prywatny akt oskarżenia, to sąd z urzędu by go odrzucił, bo brak tu przeslanek do stwierdzenia popełnienia przestępstwa.

    Czy pani mogłaby pozwać watkodawczynię za naruszenie dóbr osobistych? To zależy Chrisie, głownie od tego w jaki sposób wątkodawczyni sformułowałaby odpowiedź. Gdyby ta odpowiedź zawierała w sobie epitety, poniżała adresatkę, wykpiwała ją, albo jej niepełnospraność - owszem tak. Kazdy ma bowiem porawo do szacunku i godności i one są naszymi osobostymi dobrami, a wątkodawczyni naruszyłaby je w sposób bezprawny.
    Jednak gdyby zwyczajnie odpisała, że nie przyjeła oferty pani, bo ta nie spełnia jej oczekiwań w zakresie opieki nad dzieckiem, to nie i sad tu takze z urzędu umorzyłby takie postepowanie, bo nei zostaly spełnione warunki naruszenia dóbr osobistych.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • chris1970 02.12.15, 09:01
    Droga Koro,
    znowu nie czytasz dokładnie. Zarzuciłaś mi, że nie mam racji bo:
    Wszelkie sprawy dotyczące art. kk sa rozpatrywane
    > przez wydziały karne sądow.

    Czy ja pisałem, że zajmują się takimi sprawami wydziały cywilne albo rodzinne?
    Nie. Nawet nie wspominałem ani wydziału sądu, jedynie padł w mojej wypowiedzi dokładnie kodeks i powództwo.
    Gdybyś jednak przeczytała dokładnie lekturę, którą zapodałem. Wiedziałabyś, że można sprawę prowadzić w sądzie, w wydziale cywilnym, z tego artykułu, ale po zakończonej sprawie karnej.
    Ogólnie, umiesz zagadać na śmierć, ale jak widzę, to monopolu na wiedzę nie masz i tu akurat znasz temat dość pobieżnie. Niestety.
  • kora3 02.12.15, 09:42
    Chris, no sorry, ale ...
    Pozew dotyczy spraw cywilnych, akt oskarżenia - spraw karnych. Sąd cywilny nie rozpatruje sprawa karnych, ani odwrotnie. Wyrok ze sprawy karnej może być jedynie przesłanka do wniesienia powództwa cywilnego, ale z tego powództwa nie można być oskarżonym w sprawie karnej.
  • basiastel 06.12.15, 13:38
    Istnieje możliwość dochodzenia roszczeń cywilnych w postępowaniu karnym. Jest to tzw. postępowanie adhezyjne. Osoba pokrzywdzona oszczędza czas i pieniądze, bo nie uiszcza opłaty wpisowej proporcjonalnej do wysokości roszczeń.
  • kora3 06.12.15, 14:04
    owszem, ale odwrotna sytuacja nie występuje. Przykład: ktoś komuś uszkadza czynności życiowe na okres poniżej 7 dni. Jest to ścigane z oskarżenia prywatnego i sciganie za to nie jest obowiazkowe. Ale jesli pokrzywdzony chce może w tym postepowaniu KARNYM domagac się nie tylko kary dla sprawcy, ale i odszkodowania dla siebie - jesli oczywiscie podejrzany zostanie uznany winnym.
    Można też nie skarżyc z prywatnego oskarżenia, ale wysunąć na drodze cywilnej roszczenie o odszkodowanie. Jednak w tym postępowaniu nie mozna domagać się KARY dla strony przeciwnej, a jedynie uznania swoich roszczeń
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • basiastel 06.12.15, 14:10
    Coś takiego jest oczywiste. Zresztą sądy karne też "się migają" jak mogą przed rozpatrywaniem powództw adhezyjnych. No, ale możliwość jest.
  • kora3 07.12.15, 06:20
    No wiesz, jest oczywiste, ale Chris pisała parokrotnie o "rozpatrywaniu spraw z tego paragrafu (212 kk) przed sądami cywilnymi"smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 02.12.15, 11:18
    Nie chce Cię zagadać, tylko zawodowo mam "uczulenie" na dowolność w nazywaniu/interpretowaniu precyzyjnie okreslonych spraw/rzeczy/zjawisk oraz głebokie przekonanie, że kolportowanie informacji mogących wprowadzić innych skutecznie w bład jest szkodliwe.
    Np. dla mnie szkodliwe jest przedstawianie nieprawdy, jakoby z art. 212 kk ktoś kogoś mógłby POZWAĆ z powództwa cywilnego Chrisie. To jest nieprawda. Domyślam się, ze uzywasz tu pewnego skrótu myslowego polegającego na tym, że powództwo cywilne w takim przypadku jest ze tak powiem "podparte" wyrokiem z tego art. z sądu karnego. Z tym, że trzeba mieć swiadomość, że ten wyrok stanowi tu tylko i wyłącznie DOWÓD w sprawie cywilnej, a ta sprawa nie jest kontynuacją procesu wynikającego z tego art. Nie jest, bo nie moze z 2 powodów bardzo co do zasady istotnych:
    a) sprawa karna nie może toczyć się przed sądem cywilnym
    b) nie można być sądzonym i ukaranym 2 razy za to samo przestępstwo.

    To sa bardzo istotne elementy wiedzy na temat wymiaru sprawiedliwości Chrisie. I z całym szacunkiem, ale jesli ktos tu zna, czy też traktuje pobieżnie temat, to niestety Ty sad
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 02.12.15, 15:56
    Jaki smutne mogą być skutki dowolnego operowani sobie terminami prawniczymi przekonał się kiedyś mój kolega po fachu. Obyło się bez procesu, ale miał spore nieprzyjemnosci.
    Otóż: w pewnej gminie dwie panie urzędniczki oskarżyły wójta o molestowanie seksualne. Sprawę zgłosiły prokuraturze, ta rozpoczęła śledztwo w sprawie. Śledztwo to po pewnym czasie, w obliczu bardzo klarownych przesłanek zostało umorzone. Jako, że sama pisałam tej sprawie w innym medium niż kolega, była mi ona znana i też zwróciłam uwagę na rażace błedy kolegi. Otoz na samym poczatku napisał, że prokuratura wszczęła śledztwo przeciwko wójtowi. Była to ewidentna nieprawda, bo wszczęła owszem, ale W SPRAWIE. Dla kolegi róznica był ehkmm iluzoryczna, jak zwał tak zwal, grunt, że wszczela. Otoż nie, bo przy sledztwie w sprawie ten, kto rzekomo ma byc sprawcą przestepstwa występuje jako ŚWIADEK, a nie podejrzany. Śledztwo w sprawie ma na celu ustalenie CZY do przestępstwa w ogole doszło, w sledztwie przeciwko komus jest już powazne uzasadnienie do domniemania, ze doszło, a sledztwo ma na celu ustalenie szczegółów i zebranie dowodów.
    Zarówno udzielajaca w tej sprawie info prokuratura, jak i wójt zwrocili się do nacza kolegi i sprostowanie. Zostało sprostowane, ale kolegi ten bład niczego nie nauczył niestety.

    Bo gdy prokuratura sprawe umorzyła z braku przesłanek do domniemania popełnienia przestępstwa kolega napisał, że wojt został uniewinniony. smile No to ci dopiero hecne - chłop sadzony nie był, a uniewinnionym miał zostac? No tak, bo dla kolegi ganz egal było - skoro nie było przestępstwa, to chłop go nie popełnił - proste. Jak nie popełnił, to jest niewinny, a dowiodla tego prokuratura, to go uniewinniłasmile Tak gośc na serio rozumowałsmile
    Tymczasem uniewinniona może być tylko osoba, która była oskarzona, staneła przed sadem i ten uniewinnił ja od zarzucanych w akcie oskarżenia czynów. Za niewinną w swietle prawa uwaza się osobę, co do której uprawomocnił się wyrok uniewinniający. Kolega musial napisać kolejne sprostowanie, przeprosić na łamach wójta i dostał jak sie to mówi ochrzan za pisanie głupot oraz po kasie. On sobie moze PRYWATNIE uwazać, że takie hehe "niuanse" nie mają znaczenia, ale jesli pisze o nich, ma się trzymać terminologii i ROZUMIEC co te wyrazy, których uzywa znacza.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • firlefanz 27.08.15, 18:23
    Allegro, oczywiście ja też nie uważam, że to jest dyskryminacja.
    Ale to nie zmienia faktu, że w takich sprawach lepiej jest być ostrożnym i nie tworzyć "dowodów" dla drugiej strony.
  • a1ma 02.09.15, 14:17
    Nie odpisywałabym. Nie wiesz, czy nie jest to osoba szukająca pretekstu do pozwu sądowego, niektórzy ludzie z tego żyją. Nie masz obowiązku odpisywać.

    --
    From 0 to bitch in less than 5 seconds!
  • claratrueba 27.08.15, 07:33
    Powiadomiłaś i to wystarczy.
    Nie odpowiadaj na pytanie, które może dostarczyć dowodu na to, ze niepełnosprawność była przyczyną Twojej decyzji. Nie wiesz DLACZEGO je zadano, w jakim celu. A Ty nie musisz się tłumaczyć komu chcesz lub nie chcesz powierzyć TWOJEGO dziecka i zapłacić za to TWOIMI pieniędzmi.
  • asia.sthm 27.08.15, 08:21

    claratrueba napisała:
    > Nie odpowiadaj na pytanie,....

    Na pytanie:
    CZY TO DLATEGO, ŻE JESTEM NIEPEŁNOSPRAWNA ?
    Odpowiedzialabym: TAK

    Ta kobieta zasluguje na uczciwa odpowiedz. Moze ona pojecia o tym nie ma jesli wszedzie wszyscy jej leja wode. Sa prace do ktorych nie powinna startowac i koniec.

    --
    http://s4.tinypic.com/2z40pdi_th.jpg
  • chris1970 27.08.15, 09:15
    A ja bym nie odpowiadał. Kobieta doskonale wie z jakiego powodu nie została przyjęta do pracy. Potwierdzenie jej jest potrzebne do czego? A do użytku własnego np. domagania się odszkodowania.
    W sądzie będzie miała bardzo dużą szansę na wygraną, ponieważ w ogłoszeniu nie było na przykład dość sprecyzowanych warunków. Dla sądu zdrowy rozsądek czy oczywistość, że niania powinna mówić i słyszeć, nie muszą być istotne i brane pod uwagę.
  • pelissa81 02.09.15, 15:07
    Byly doprecyzowane - do dziecka trzeba mówic i mu czytać.
    Koniec.smile
  • vivi86 27.08.15, 09:55
    allegra1002 - to, że Twoim zdaniem pani nie kwalifikuje się do tej pracy /sama miałabym potężne wątpliwości/ nie jest powodem nazywania jej prymitywem. Na forum sv by było zabawniej.

    Autorko-nie wiem w jakim kraju mieszkasz, ale jeśli macie tam system prawa anglosaskiego, to szczerze-nie ryzykowałabym kolejnej odpowiedzi sad
  • vivi86 27.08.15, 10:03
    Dziwią mnie również opinie o tym, że kandydatka na nianię kogoś oszukała czy wprowadziła w błąd. Odpowiedziała na ogłoszenie. Jej prawo. Nie wiemy na ile było ono szczegółowe czy była mowa o wieku dziecka i wymiarze czasu pracy. Po to by się poznać jest rozmowa kwalifikacyjna.

    Czy jak któraś z obecnych ty kobiet siłą rzeczy raczej młodszych zajdzie w ciążę po np 3 latach pracy to też będzie oszustką bo nie uprzedziła? A może pracodawca od razu będzie pytać o plany prokreacyjne, co-uprzedzam zawczasu, jakby ktoś wpadł na taki pomysł-jest niezgodne z prawem?
  • mozambique 27.08.15, 10:18
    no nie mogę - co to za kraj ze nie mozna swobodnie decydowac kogo wpuscic do walsnego domu a kogo nie ?

    a jakby nie byla niema ale calkowicie bezzębna? albo by jej z ust śmierdziało ? albo wydziarana od stóp do głów? albo nic z powyszszych tylko po prostu za brzydka ( albo za ładna) ?
    tez nie mozna odmowic bo grozi ciaganie po sądach ?

    gdzie tak jest ?
    --
    ojciec A - "moje dziecko zjadło peta spod ławki"
    ojciec B - "moje wpadło do sedesu"
    ojciec C - " a ja raz odebrałem cudze dziecko z przedszkola"
  • baba67 27.08.15, 12:21
    W USA
    --
    W cudzym pięknie jest pocieszenie.
  • mozambique 27.08.15, 10:20
    Dziwią mnie również opinie o tym, że kandydatka na nianię kogoś oszukała czy wprowadziła w błąd"

    czyzby ?
    idąc tym tokiem na kierowce autobusu albo motorniczego moze sie zglosic spokojnie głuchy albo niewidomy i domagac sie zatrudnienia bo rzadko kto w ogloszeniu pisze " kandydat ma widziec, słyszeć i umieć mówić"

    pewne rzeczy są oczywiste z założenia i nie tzreab ich wyjasnaic osobom dorosłym

    no chyab ze to USA i trzeba im wyraźnie pisać ze wrzątek to gorąca woda i może oparzyć
    --
    ojciec A - "moje dziecko zjadło peta spod ławki"
    ojciec B - "moje wpadło do sedesu"
    ojciec C - " a ja raz odebrałem cudze dziecko z przedszkola"
  • vivi86 27.08.15, 11:20
    myślisz, że osoba niewidoma uzyska prawo jazdy niezbędne do kierowania autobusem/tramwajem/pociągiem (nie pamiętam która to kategoria)? Wątpię.

    No i właśnie o USA mi chodzi. W Anglii też bywa różnie toteż napisałam, że niestety jak autorka wątku mieszka w państwie, w którym obowiązuje ANGLOSASKI system prawnym nie ryzykowałabym odpowiedzi (twierdzącej).
  • allegra1002 27.08.15, 11:53
    Wszyscy którzy obecnie lub w przyszłości mają zamiar dawać ogłoszenia o zatrudnienie niani do małego dziecka niech już teraz wezmą pod uwagę jak to ma w praktyce wyglądać żeby było jasno i zrozumiale.
    " Zatrudnię na stałę miłą , odpowiedzialną opiekunkę do dziecka. Nie odpowiadam na oferty: schizofreników, epileptyków, psychopatów, alkoholików, pedofili, kleptomanów, anorektyków, niewidomych, głuchoniemych, analfabetów, depresyjno-maniakalnych, sparaliżowanych, piromanów, sadystów, masochistów, nosicieli pasożytów pokarmowych, tych powyżej 90 roku życia, sodomitów, karanych sądownie, chorych na otwartą gruźlicę, świadków Jehowy, członków ISIS, nosicieli HiV, osób ze stanem przedzawałowym i przedwylewowym, chorych wenerycznie, trucicieli, kidnaperów, lekomanów, narkomanów, cierpiących na zespół Tourette'a, leniwych, ospałych, lekkomyślnych, nienawidzących dzieci. " No tak, żeby było wszystko jasne i żeby się nie narazić .
  • mozambique 27.08.15, 14:03
    nie , uzyska ta sprawna
    ale nierzadko osoba sprawna z wiekiem staje sie mniej sprawna - np pogarsza sie jej wzrok i akurat w polsce to to malo kto bada

    i mamy potem takich zawodowych kierowców daltonistów na przykłąd , albo przygłuchych , albo zdiagnozownaych alkoholików też - mam taki przypadek w rodzinie - facet leczy sie prywtanie i jego pracodawca nie ma pojęcia ze kierowca mało co słyszy,
    jak sie nie przyzna sam to do terminu nastepnych badan okresowych nikt sie nie dowie

    znana szeroko pewna osoba ze swiata sportu ma po wypadku samochodowych uszkoedznie mózgu i niekontrolowane ruchy , splątanie, niezborność, czasowo utrata włądzy w rekach itp
    jest trenerem i czesto wozi swoich zawodników ( czesto dzieci) wlasnym samochodem na zawody
    kto jej zabroni ? itd
    --
    ojciec A - "moje dziecko zjadło peta spod ławki"
    ojciec B - "moje wpadło do sedesu"
    ojciec C - " a ja raz odebrałem cudze dziecko z przedszkola"
  • nowamama2 27.08.15, 12:25
    Ogłoszenie było napisane bardzo jasno i szczegółowo. Napisałam w nim, że zależy mi na tym by z dzieckiem bawic się twórczo, by do niego MÓWIĆ,tłumaczy bo jest bardzo ciekawska i takie tam... Takk więc nie było to ogloszenie typu ,,Szukam niani. Koniec".
  • allegra1002 27.08.15, 12:55
    nowamama2. Każdy rozsądny, normalny człowiek przyzna Tobie 100% rację. Ty nie popełniłaś żadnego błędu . To Ciebie wprowadzono w błąd, z premedytacją na dodatek.Nawet gdybyś w ofercie napisała tylko że ; szukasz odpowiedniej osoby do opieki nad dzieckiem to by wystarczyło. Wystarczyłoby osobą rozsądnym, myślącym logicznie i praktycznie.ale niestety zawsze trzeba się z tym liczyć że zgłoszą się osoby prymitywne ( wyjaśnienie dla vivi86: prymitywny nie oznacza chamski czy wulgarny , tylko ograniczony, na niskim poziomie) desperaci którym jest obojętne czy nadają się czy nie, im chodzi tylko o zarobek. Tak że nie rób sobie żadnych wyrzutów.
  • claratrueba 27.08.15, 13:59
    niestety zawsze trzeba się z tym liczyć że zgłoszą się (...) desperaci którym jest obojętne czy nadają się czy nie, im chodzi tylko o zarobek.

    Myślę, że trafiłaś w sedno motywacji tej pani.
    Przy czy niekoniecznie ta czy taka osoba jest "na niskim poziomie' a po prostu jej bardzo trudna syt. powoduje, że chwyta się każdej możliwej okazji zdobycia zarobku. Czasem nie zastanawiając się, czy się nadaje, a czasem przekonana, że "jakoś sobie poradzi".
    Dlaczego uważam, że nie należy odpowiadać? Bo możliwe jest, że taka osoba (akurat spotkałam się z taką reakcją osoby całkowicie sprawnej a jedynie nie posiadającej innych cech wymaganych przez osobę dającą ogłoszenie) może najpierw próbować przekonać potencjalnego zatrudniającego co oznacza długą wymianę różnej "korespondencji" a potem, kiedy ogłoszeniodawca jednak nadal nie przekonany odmówi- obrzucić inwektywami, zarzucić, że "dawał nadzieję", "zabierał czas". Albo przejść od razu do fazy "inwektywy i zarzuty". Akurat w znanej mi syt; kiedy osoba nie mogła pogodzić się, że nie dostała szansy na zarobek, sprawa stała się znana wielu osobom i nieszczęsna ogłoszeniodawczynię spotkały nieprzyjemności.
  • vivi86 27.08.15, 17:27
    niekoniecznie ta czy taka osoba jest "na niskim poziomie' a po prostu jej bardzo trudna syt. powoduje, że chwyta się każdej możliwej okazji zdobycia zarobku.

    I o to zapewne chodzi. Sytuacja jest jaka jest.
  • wisienka752 27.08.15, 13:08
    nie odpisuj , pani nie była do końca szczera i nie napisała Ci o swojej niepełnosprawności tylko zataiła to , a może to osoba żyje z odszkodowań za dyskryminacje i prowokuje nigdy nie wiadomo.
  • anastazyl 27.08.15, 18:21
    Na drugi raz nie mówić "odpowiem nawet w przypadku decyzji negatywnej", ale podziękować za rozmowę a odezwać się tylko do tej osoby, która się zakwalifikowała. Może nie jest to super-grzeczne, ale w nienormalnym systemie prawnym (w taki jest w USA i Europie), gdzie różne dyskryminacje i inne bzdury zostały usankcjonowane, lepiej dmuchać na zimne.

    A z ciekawostek, to mój szef robi tak: pisze ogłoszenie, że szuka kogoś na stanowisko asystenckie. Tekst sprawdza radca prawny. Po weryfikacji idzie do internetu i prasy. Przychodzi setki odpowiedzi, a ja i tak wyrzucam bez czytania wszystkie, które nie spełniają warunków nakazanych mi przez szefa, czyli: 19-26 lat, kobieta, ładna, ze znajomością angielskiego i obsługi komputera wink
  • pelissa81 28.08.15, 12:54
    Ale odpowiedź jest prosta i grzeczna po pytaniu dlaczego NIE ja?
    "Niestety nie zdecydowałam się na Panią, prosze uszanować moją decyzję. Nie lubię też i nie musze tłumaczyć się z wyborów"

    Ty nie dajesz prace a ja kupujesz, pamietaj o tym! Na targu masz obok siebie 2 stoiska z bluzkami - od jedej wezmiesz, od drugiej nie - tlumaczysz sie i przepraszasz?

    Ja w takiej sytuacji nie klalmalam ani nie mowilam prawdy, po prostu ze podjelismy taka decyzje i prosze ja uszanowac
  • wioskowy_glupek 30.08.15, 07:37
    Odpisz po prostu, nie bez tłumaczenia.

    --
    "Zdajesz sobie sprawę, że próbujesz uzyskać racjonalną odpowiedź od czegoś, czego mentalność jest mieszaniną mentalności prymitywnego wieśniaka i odczuć autystyka, i co nigdy nie będzie w stanie zrozumieć sytuacji innej niż ta której samo doświadczyło?" ~ kosheen4
  • aniolek_ola 01.09.15, 13:01
    Ależ ona miala tupet starać się o taką pracę! Sama jestem pawie głucha, więc jasne, że nie kandyduję do prac wymagających dobrego słuchu. Mam pozywać innych za to i obrażać się, że w centrali telefonicznej nie chcę przyjąć? To nie dyskryminacja, to logika.
    I też bym nie chciała głuchej niani dla swojego dziecka, trzeba na nie uważać, słyszeć, słuchać i mówić do niego poprawnie.
  • minniemouse 13.09.15, 00:57
    aniolek_ola napisała:

    I też bym nie chciała głuchej niani dla swojego dziecka, trzeba na nie uważać, słyszeć, słuchać i mówić do niego poprawnie.



    nieprawda, do podstawowych obowiazkow niani nalezy pilnowanie dziecka, zapewnienie mu przebywania na swiezym powietrzu, karmienie.
    czytanie bajeczek, rozwijanie intelektu za pomoca rozmowy wcale nie lezy w zakresie obowiazkow niani:

    § 4.
    1. Przyjmujący zlecenie jest zobowiązany do:
    a) zapewnienia bezpieczeństwa powierzonego mu dziecka;
    b) zagwarantowania właściwej opieki pielęgnacyjnej dziecku;
    c) higienicznych warunków przygotowywania posiłków.
    3. Przyjmujący zlecenie gwarantuje wypoczynek powierzonego jego opiece dziecka.
    4. Przyjmujący zlecenie, zapewnia dziecku powierzonego jego opiece, codzienne przebywanie na świeżym powietrzu.


    co musi robic niania w/g ustawy
    opieka pielegnacyjna to nic innego jak dbanie o czystosc dziecka.

    Ktos tu sobie najwyrazniej ubzdural ze zatrudnia Mary Poppins.

    Gluchoniema niania wykazala sie wszystkimi WYMAGANYMI kwalifikacjami, prawda?
    wiec o co chodzi?

    i co z tego ze jest gluchoniema? jak ktos slusznie zauwazyl, gluchoniemi takze maja dzieci, jakos nie tylko o dziwo nie tylko ze NIE wymieraja im masowo, ale jeszcze nawet nie ulegaja nieszczesliwym wypadkom, i mimo iz ich rodzice niewyraznie mowia to dzieci mowia calkiem normalnie. malo tego, wiele dzieci gluchoniemych rodzicow konczy licea, technika, wyzsze studia.
    jesli znaja jezyk migowy i mowia, uwaza sie je za dwujezyczne.

    To doprawdy idiotyczne robic z igly widly ze o Boze, przez kilka godzin dzienne poltoraroczne dziecko nagle straci umiejetnosc mowienia przez przebywanie z osoba gluchoniema.
    bardzo ignoranckie myslenie.
    przeciez dziecko oprocz tego przebywa non-stop z rodzina i znajomymi rodziny,
    ktorzy sa slyszacy i mowiacy! nie ma sily, aby nie nauczylo sie poprawnie mowic.
    Za to ma szanse, majac gluchoniema opiekunke, odniesc dodatkowa korzysc - nauczy sie jezyka migowego, ktorego nawiasem niektorzy zachodni slyszacy rodzice ucza swoich dzieci z wyboru!
    bo uwaza sie ze tak mlodemu dziecku latwiej jest sie prozumiewac jezykiem migowym niz mowa, malo tego - uwaza sie, iz to ulatwia pozniejsza nauke mowy.

    Przy okazji, wychodzi z was kompletna ignorancja w temacie.
    Gluchoniemi nie sa bezradni jesli chodzi o sens sluchu. zastepuja go technologia doskonale.
    nie trzeba np slyszec ze dziecko placze- rownie dobrze mozna nadajnik nastawic na wibrowanie. mozna dziwke zastapic mrugajacym swiatlem. ale doprawdy nie jest to konieczne.
    gluchoniemy z zasady ma oczy 'dookola glowy', i czesto szybciej zauwazy ze cos sie dzieje
    niz slyszacy uslyszy.

    Bajeczek tez czytac nie trzeba - zabawy rozwiajace mozna zastapic ruchem i grami komputerowymi typu "jak mowi krowka?- muuu", mozna korzystac ze szkolacych DVD dla dzieci, TV dla dzieci typu Teletubisie itp - gdzie jest wyrazny dzwiek i mowa.

    Nie martw sie Aniolku, zaloze sie ze niejedna gluchoniema niania lepiej wychowa dziecko
    i duzo lepiej rozwinie mu mowe niz ty. do tego bowiem potrzebna jest - i czesto wystarczy - TYLKO INTELIGENCJA, nie sluch i sposob wymawiania.
    To raczej ty masz tupet zabierac glos w sprawach o ktorych nie masz pojecia, a powinnas - skoro rzeczywscie jestes "prawie glucha".

    Minnie



    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • agulha 13.09.15, 01:06
    Wyłącz sobie autocorrect, bo to zdanie z dziwką wyszło dość zabawnie. Poza tym: po polsku zmysł, a nie sens słuchu, a dziecko jest małe, a nie młode.
    Co do meritum - matka ma prawo do własnego wyboru, nie musi kierować się poprawnością polityczną. Ile godzin dziennie to dziecko nie śpi? Ile godzin spędza z nianią, a ile z rodzicami? Może niania nie zna języka migowego (jest albo była taka tendencja w kształceniu osób głuchych, żeby ich tego języka nie uczyć)? Może matka nie jest zainteresowana tym, żeby dziecko uczyło się języka migowego, bo nie ma zamiaru sama się tego języka uczyć, żeby zrozumieć dziecko o kilka miesięcy wcześniej? Jeżeli głusi tak świetnie zauważają wszystko, to dlaczego szkoli się psy asystujące tym osobom?
    Twierdzisz, że dzieci osób głuchoniemych nie ulegają wypadkom częściej niż dzieci osób słyszących. Dysponujesz jakimiś wynikami badań na porównywalnych grupach (ten sam poziom wykształcenia, zamożności i np. ilości spożywanego alkoholu)?
  • pelissa81 13.09.15, 01:32
    Ludzie, wy tak serio? Minnie, jak nie chcesz przespać się z murzynem to jesteś rasistką?
    Świetna wypowiedź. I co z tego? Jest duży wybór niań, wolny rynek i ludzie sobie mogą wybrać szczerbatą i kulawą jak im pasuje wydawać swoje własne pieniądze na taką.

    --
    Dzieci dzielą się na genialne i cudze
  • minniemouse 19.09.15, 03:10
    pelissa81 napisała:

    Minnie, jak nie chcesz przespać się z murzynem to jesteś rasistką?


    ano moment, moment. zalezy z jakich powodow. jesli tylko dlatego ze jest czarnoskory a ja uwazam ze to cos gorszego od bialego, to jak myslisz?
    jesli natomiast nie podoba mi sie jako mezczyzna z takiego czy innego wzgledu, nie dlatego ze jest akurat czarnoskory, to nie mozna mowic o rasizmie.

    a tutaj najezdza sie na nianie "bezczelna gluchoniema, jak mozna bedac gluchoniemym opiekowac sie dzieckiem!".

    bez pojecia o jej kwalifikacjach, umiejetnosciach i mozliwsciach.

    Minnie


    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • kora3 01.12.15, 15:38
    Bardzo Cię przepraszam, ale ...znam ludzi zafiksowanych w temacie antydyskryminacji, ale nawet oni by nie stwierdzili nic takiego, że o ile nie chcesz się przespać z gosciem innej rasy, to jesteś rasistka - serio.
    Z całym szacunkiem, ale w ogóle bardzo, ale to bardzo trudno mówić o ewentualnej dyskryminacji, gdy chodzi o sprawy osobiste i takież wybory Minnie.
    I nawet gdybyś nie chciała jakiegoś mezczyzny w łozku czy do zwiazku własnie dlatego, że jest np. czarnoskóry to nadal nie byłoby podstaw by nazywać Ciebie rasistką. Masz prawo NIE GUSTOWAĆ w ludziach danej rasy, albo przeciwnie - gustować swojej, albo innej.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 02.12.15, 03:56
    Koro, jest roznica zaznaczyc czego oczekuje sie od opiekunki a powiedziec ze nie przyjmuje sie gluchoniemych w domysle -bo sie nie nadaja - rozumiesz?
    a co by bylo gdyby gluchoniema opiekunka okazala sie calkiem sprawnie mowiaca - i byla
    w stanie rozwijac dziecku mowe? tez sie nie nadaje?

    Dyskryminacja zachodzi w przypadku gdy odrzuca sie kandydature z powodu niepelnosprawnosci a tu tak wlasnie bylo.
    Opiekunka nie miala szansy wykazac sie swoimi mozliwosciami bo jej po prostu tego nie dano!

    I ty tez robisz to, czyli dyskryminujesz, gdy zakladas ze X nie poradzi sobie z tym bo nie ma rak, albo Y z tamtym bo nie widzi. to jest wlasnie dyskryminacja poniewaz ty NIE WIESZ czy oni sobie poradza czy nie.
    dla ciebie jest jasne - nie ma rak =nie potrafi = nie ma pracy, nie ma wzroku =nie widzi = nie ma zatrudnienia. tymczasem niepelnosprawni coraz czesciej i powszechniej udowadniaja
    ze sa sprawniejsi niz sie ich o to posadza. oczywscie trzeba im czesto w tym pomoc ale tak samo pomaga sie matkom z dziecmi przez tworzenie zlobkow i przedszkoli, starszym ludziom, ludziom chorym, bezrobotnym itd itp - w kazdej dziedzinie zycia znajdzie sie grupa wymagajaca wsparcia i poparcia.
    w cywilizowanym swiecie, jak USA i Kanada, ludziom niepelnosprawnym ulatwia sie zycie w spoleczenstwie, przysposabia spoleczenstwo tak aby niepelnosprawni mogli sie w nim rozwijac,
    usuwa bariery - nie utrudnia jak w PL poprzez negatywizm i niedowiare.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 02.12.15, 10:31
    Minnie - cierpliwie raz jeszcze - zaczynasz dążyć w kierunku absurdu, przepraszamsmile
    Pani nie została nianią córki wątkodawczyni, bo nie spełnia kryteriów wyznaczonych przez wątkodawczynię Minnie. Owszem to niespełnianie warunków jest poklosiem jej niepełnosprawnosci pani, ale nie jest to żadna dyskryminacja.
    To czego oczekiwała od kandytatek na nianię wątkodawczyni to są standardowe Minnie. Większosc matek mających powierzyć swe dziecko innej osobie oczekuje, że osoba ta będzie mogła się nim zając w szerokim tego słowa zakresie - zadbac o bezpieczeństwo, o wygodę, o rozwój. Czy to sa Twoim zdaniem jakieś wygórowane wymagania? Bo moim zdaniem - nie, są normalne.
    Dziecko uczy się mówić oraz co niebagatelne także wyslawiać poprzez przede wszystkim słuchanie innych i rozmowę z nimi na poziomie oczywiście na jakim jest w stanie ja prowadzić.
    Osoba głuchoniema nie jest w stanie technicznie rozwijać u dziecka funkcji mowy naturalnie Minnie. Nawet jesli ta osoba mówi bardzo sprawnie (są takie osoby, głownie te, które nie były głuche od urodzenia lub dzieciństwa,a ogłuchły w późniejszym wieku, potrafiąc normalnie mówić). Co z tego, ze mówi, skoro nie slyszy ze tak powiem sygnału zwrotnego - odpowiedzi dziecka. Nie moze ocenić na ile jest ona poprawna tak pod względem merytorycznym, jak i załozmy gramatycznym, fonetycznym itd.
    W kwestii bezpieczeństwa dziecka osoba głuchoniema także nie jest tak samo bezpieczna jak niemająca takiej wady. Taka osoba nie usłyszy krzyku dziecka w jakiejś dramatycznej sytuacji np. Owszem widzi je przecież, może nawet jak to mówią nie spuszczać z oka, ale praktycznie tak się nie da - ktoś musi przecież np. skorzystać z WC.

    Mam wrażenie Minnie, ze jesteś jak to mówią nieco odjechana w temacie niepełnosprawnosci i dyskryminacji - już kiedyś był watek o tematyce takiej i pamiętam, że wypowiadalaś się w podobnym tonie. Nie jest to wcale źle, czy cos, ale Twoje przekonania tchną nieco przeideologizowaniem, co owocuje oderwaniem od rzeczywistości i dążeniem własnie do absurdu.

    A ten polega na tym, że postrzegasz sluszną ideę likwidowania barier i wyrównywania szans zupełnie opacznie. Mianowicie tak, że spoleczeństwo ma ponosic wszelkie koszty i wszelkie ryzyko, by dowolna osoba niepełnosprawna mogła się realizwać, jak chce. To nie jest dobra droga, bo prowadzi do dyskryminacji Minnie, dyskryminacji teraz dla odmiany społeczeństwasmile

    Idea likwidacji barier i wyrównywania szans polega na tym, żeby jak mowi hasło jednej z akcji spolecznej w temacie niepełnosprawny by pełnosprawny w pracy.
    Innymi słowy - by niepełnosprawność nie przekreślała szans niepełnosprawnego na konkretną pracę, jeśli da sie zlikwidowac ze tak powiem zewnętrzne bariery utrudniajace mu podjęcie tej pracy, jeśli to włąsnie te bariery mu to utrudniają.
    Przykładowo: informatyk na wózku. No jaki to problem? Tylko ewentualnie z podjazdem do budynku i temu podobnymi barierami, które stosunkowo łatwo zlikwidować. Kwalifikacje ma, ta praca nie wymaga załozmy czestego i szybkiego przemieszczania się, wiec problemu nie ma. I to dobrze, że nie ma.
    Jednak na miejscu informatyka na wozku mozesz sobie np. wstawić glazurnika na wózku Minnie i tu już obiektywnie taka osoba pracy glazurnika raczej nie moze wykonywać, bo zwyczajnie Minnie nie da rady. A nie da z powodu obiektywnej przeszkody w postaci niemoznaosc sprawnego poruszania się, co na ten moment jest barierą nieusuwalną. W pracy glazurnika ona dyskwalifikuje pracownika, w pracy informatyka - nie.
    Podobnie - osoba niewidoma może np. wykonywac prace niezwiązane z koniecznością widzenia - przykladowo masażysty, ale nie moze być chirurgiem, kierowcą, czy korektorem w wydawnictwie.
    Choc to ostatnie byloby moze i realizowalne, ale własnie na zasadzie absurdu - wszyscy widzący w wydawnictwie musieliby pisać Braillem, zeby niewidomy korektor mógł to bez trudu poprawiac.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • robeenek 06.12.15, 09:01
    Koro, podpisuję się rękoma i nogami pod Twoją wypowiedzią skierowaną do Minnie.

    Minnie, Nowamama wyraźnie napisała w pierwszym poście, że miała kłopoty ze zrozumieniem tego co mówi kandydatka na opiekunkę. Naprawdę uważasz, że przesadziła odrzucając jej kandydaturę na sprawowanie opieki nad małym, ruchliwym i uczącym się mówić dzieckiem? Gdyby pani posiadała pełnosprawną asystentkę (mówiącą zrozumiale i z dobrym słuchem), to byłaby może inna sprawa... Nie sądzę jednak żeby przeciętnego zjadacza chleba było stać na takie ekstrawagancje finansowe, patrz: wynagrodzenie dla dwóch osób za pracę która tradycyjnie powinna wykonywać tylko jedna...
  • kora3 06.12.15, 11:06
    No dokładnie. W innej dyskusji w podobnym temacie Minnie przywoływała przyklad wybitnej głuchej sedzi, której zapewniano dwóch asystentów, by mogła orzekać.
    Tymczasem to sa przypadki szczególne, zwiazane ze szczególnymi okolicznosciami, które móiwąc kolokwialnie pracodawcy się OPŁACAJĄ. I wcale nie musi zraz chodzić o niepełnosprawność. Przykład: restaurator w turystycznym mieście chętniej zatrudni kelnerów potrafiacych się dogadać np. po angielsku i niemiecku, niz takich, co n w zab i po tłumaczu z tych językówsmile ALE ten sam restaurator pewnie o ile byłoby go stac zatrudniłby wybitnego np. chińskiego kucharza, który mówi tylko po chińsku i sinologa, zeby móc się z nim porozumiewać.
    A to wszystko dlatego, że kelner z przecietną znajomoscią angielskiego, czy niemieckiego to raczej żaden unikat, mozna spokojnie znaleźć i nie ma sensu inwestowac w tłumaczy. A kucharz zapewne unikat w swej dziedzinie i sens inwestycji w sinologa jest.

    A teraz odwróćmy sobie sytuację z watku - załozmy, że to nie watkodawczyni szuka opiekunki do swego małego, słyszącego dziecka, tylko ktos inny opiekunki dla dziecka głuchoniemego. I no. jest wymaganie, żeby ta osoba znała język migowy - czy to nie jest aby dyskryminacja, tych co nie znają?smile
    Przypomniało mi się takie coś - pewna pani, właścicielka dośc ekskluzywnego sklepu z odzieżą XX+ poszukiwała sprzedawczyni i preferowała osoby puszyste. Argumentacja była prosta i logiczna - z osoba puszystą puszyste klientki beda się identyfikować, nie będą się czuły skrepowane w rozmowie z nia na przyklad na temat co i jakie dana kreacja ma ukryć, ani na temat tego, jakie dolegliwosci zwiazane z tuszą mają i jak muszą to strojem tuszować. Jak dla mnie argumentacja całkiem ok i pozbawiona cech dyskryminacji osób o szczupłej sylwetce - klientka chce, żeby jej doradzila osoba znająca jej problemy, ograniczenia itd.
    Tymczasem spotkałam się ze zdaniem, że przecież np. lekarki leczące osoby otyle bywają szczupłe i co? To pań puszystych nie wprawia w zakłopotanie?
    Zupełnie od czapy to "kontrargument"smile - nie, bo pacjentka idzie do lekarza nie ubrać się, czy stylizować, tylko leczyć! Zwyczajnie czego innego potrzeba jej od lekarza, a czego innego od sprzedawcy ubrań i tu jest sedno.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 07.12.15, 00:57
    kora3 napisała:
    To czego oczekiwała od kandytatek na nianię wątkodawczyni to są standardowe Minnie.


    Nie sa standardowe. w wymogach zawodowych niani nie ma nic o rozwijaniu mowy dziecka. zero.
    a w pierwszych wpisach co nalezy do podstawowych obowiazkow zawodowych niani podalam link bezposrednio z Ministerstwa Pracy i Polityki Spolecznej.


    Większosc matek mających powierzyć swe dziecko innej osobie oczekuje, że osoba ta będzie mogła się nim zając w szerokim tego słowa zakresie - zadbac o bezpieczeństwo, o wygodę, o rozwój. Czy to sa Twoim zdaniem jakieś wygórowane wymagania?

    czy one sa wygorowane to zalezy co matka rozumie przez "rozwoj". jezeli wezmiemy pod uwage ze "normalne wymagania" to jest czytanie dziecku bajeczek, a bajeczki mozna dziecku puscic na porzadnym, czytanym przez dobrego lektora audiobuku, to ten "normalny wymog" juz zostal spelniony.

    Taka osoba nie usłyszy krzyku dziecka w jakiejś dramatycznej sytuacji np. Owszem widzi je przecież, może nawet jak to mówią nie spuszczać z oka, ale praktycznie tak się nie da - ktoś musi przecież np. skorzystać z WC.

    slyszacy tez musi w koncu skorzystac z WC,i wtedy krzyk dziecku tez nic nie pomoze, zanim ten slyszacy z tego wc wstanie i do niego pobiegnie.
    a gluchoniemy ma technologie ktora w wc pozwoli mu ostrzec go ze dziecko krzyczy.

    Jednak na miejscu informatyka na wozku mozesz sobie np. wstawić glazurnika na wózku Minnie i tu już obiektywnie taka osoba pracy glazurnika raczej nie moze wykonywać, bo zwyczajnie Minnie nie da rady

    ale Koro tu nie chodzi o to aby uwazac ze kazdy niepelnosprawny jest w stanie wykonac absolutnie kazdy rodzaj pracy badz zajecia jaki moze wykonac osoba pelnosprawna.
    tu chodzi o to, ze osoby pelnosprawne nie maja zazwyczaj pojecia co naprawde moze i ile osoba niepelnosprawna.
    TY nie wiesz, czy osoba w wozku inwalidzkim, o ile nie jest tak unieruchomiona jak Stephen Hawkings, nie znajdzie sposobu na wlasnoreczne kladzenie kafelkow w swojej sytuacji.
    i moze nie bedzie sie oplacala do zatrudnienia w firmie,
    ale wbrew temu co sadzisz PORADZI SOBIE SAMA. i o to tu chodzi, ze nie mozna z gory widziec ograniczen bo sie po prostu nie wie czy rzeczywscie one sa.
    dalej, a kto wie, moze okazac sie ze ma taki talent do kladzenia kafelkow,
    kladze tak rowno, starannie i takie wymysla wzory ze firmie i tak opaca sie porobic stosowne akomodacje, np ruchome, pietrowe elewacje czy cos. itp. tego nie wiesz.

    Podobnie - osoba niewidoma może np. wykonywac prace niezwiązane z koniecznością widzenia - przykladowo masażysty, ale nie moze być chirurgiem, kierowcą, czy korektorem w wydawnictwie.

    chirurgiem moze nie, ale lekarzem tak, kierowca nie, ale mechanikiem samochodowym tak,
    korektorem w wydawnictwie - wlasciwie to nie wiem, przy obecnej technologii dla niewidomych duzo sie da. i nikt nie musi poznawac Braille'a Koro, wystarczy komputer.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • matylda1001 07.12.15, 01:14
    minniemouse napisała:

    > chirurgiem moze nie, ale lekarzem tak<

    Jaką specjalizację mogłabyś zaproponować?

    >w wymogach zawodowych niani nie ma nic o rozwijaniu mowydziecka. zero.<

    A jest, że musi być czysta? bo ja mysle, że jak coś jest oczywiste to o tym nie piszą.
    Minnie, jest tyle niesłyszących matek, które samodzielnie wychowują swoje dzieci i radzą sobie całkiem dobrze, ale to jest podyktowane koniecznością a nie wyborem. Jak jest wybór, to po co wybierać to, co dla dziecka jest mniej korzystne?

    --
    Wyborcy PiS są jak karp. Znudzony życiem w spokojnym stawie, pragnąc odmiany, uczepił się haczyka wędkarza.
  • minniemouse 07.12.15, 08:35
    matylda1001 napisała:
    Jaką specjalizację mogłabyś zaproponować?

    kardiolog, psychiatra, gastrolog, endokrynolog, seksuolog, urolog - na przyklad.

    Jak jest wybór, to po co wybierać to, co dla dziecka jest mniej korzystne?

    A kto osadzil ze w przypadku osoby gluchoniemej to jest "mniej korzystne'?
    tylko od pracy i zaangazowania niani zalezy, w jakim stopniu dziecko sie rozwinie.
    moze byc i pelnosprawna niania z ktorej nie bedzie zadnego pozytku dla dziecka.
    mowisz tak Matyldo jakbys uwazala ze gluchoniemy to z gory czlowiek II-iej kategorii.
    Zreszta zalozmy, ze taka osoba nie bylaby rzeczywscie w stanie rozwijac u dziecka mowy -
    to co, automatycznie oznacza ze jako niania jest do niczego?
    przeciez w zyciu jeszcze jest wazne wiele innych rzeczy, np czy jest uczciwa, oddana,
    czy dobrze dba o dziecko, czy rozwija je w inny sposob - np uczy malowac, lepic, uprawia duzo sportu z dzieckiem, uczy je byc dobrym dla zwierzat i starszych ludzi, itd itp
    a co najwaznijesze - dziecko dobrze sie z nia czuje - to nie ma zadnego znaczenia?
    lepsza byle lachudra ale slyszaca, bo mowi?

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 07.12.15, 08:50
    minniemouse napisała:

    > kardiolog, psychiatra, gastrolog, endokrynolog, seksuolog, urolog - na przykla
    > d.


    No nie bardzo Minnie, nie bardzo ...Wszystkie te specjalności mogłby niewidomy ze tak powiem wypełnić, ale z pozycji KONSULTANTA, a nie normalnie porzyjmującego lekarza Minnie. Kardiolog? Dobra, dostaje EKG i co? Inny lekarz przychodzi jemu tłumaczyć co na nim jest? Psychiatra? Też odpada Minnie - mimika pacjenta stosowna, albo nie do sytuacji jest jednym z waznych elementów oceny stanu psychicznego, w niektórych schorzeniach i chorobach psychicznych występuje u pacjenta bardzo charakterystyczny wyraz twarzy.

    >
    > A kto osadzil ze w przypadku osoby gluchoniemej to jest "mniej korzystne'?
    > tylko od pracy i zaangazowania niani zalezy, w jakim stopniu dziecko sie rozwin
    > ie.
    > moze byc i pelnosprawna niania z ktorej nie bedzie zadnego pozytku dla dziecka
    > .
    > mowisz tak Matyldo jakbys uwazala ze gluchoniemy to z gory czlowiek II-iej kat
    > egorii.


    Matko Minnie - kto osadził? NATURA Minnie, natura! Naturalnie jest tak, że uczymy się mowić SŁUCHAJAC innych. Tak jest skonstruowany nasz mózg po prostu. I nie, nie nauczysz się zywej mowy z audiobooka kochana. Gdyby tak było w nauce obcego jezyka niepotrzebna bylaby KONWERSACJA, wystarczyłoby se posłuchać z kompa tekstu, albo nawet rozmowy innych. Tymczasem owszem SŁUCHA się takze, ale podstawa jest ROZMOWA.

    > Zreszta zalozmy, ze taka osoba nie bylaby rzeczywscie w stanie rozwijac u dzi
    > ecka mowy -
    > to co, automatycznie oznacza ze jako niania jest do niczego?


    Nie do niczego, ale nie do bycia nianią Minnie. Trudno inną nianie zatrudniac do przewijania (bo ktos nie ma rak), inną do rozmawiania (bo ktoś jest niemy), inna do zabaw ruchowych (bo ktos jest sparalizowany). Normalne jest zupełnie, że od takiej standardowej niani matka oczekuje, że da rade dziecko przewinąc, poczytac mu, odpowiedzieć na jego pytania, zabrac je na plac zabaw itd.


    > zenia?
    > lepsza byle lachudra ale slyszaca, bo mowi?


    Minnie, rzecz w tym, że nianię, ktora spełnia wszystkie powyzsze kryteria oraz także jest w stanie rozwijac dziecko w kierunku rozwoju funkcji mowy mozna znaleźć taką niebędącą łachudrą. Uprawiasz manipulację



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 07.12.15, 13:36
    minniemouse napisała:

    > kardiolog, psychiatra, gastrolog, endokrynolog, seksuolog, urolog - na przyklad.<

    Nic z tego, Kochana smile Lekarz MUSI widzieć, słyszeć i mówić. Zresztą żeby zostać lekarzem trzeba najpierw skończyć studia, a człowieka z takimi upośledzeniami nikt na te studia nie przyjmie. I nie przekonuj mnie, że jest inaczej, bo pracuję w tym zawodzie od lat i wiem, że możliwość komunikacji z pacjentem jest równie ważna jak wiedza w jaki sposób mu pomóc.

    >> mowisz tak Matyldo jakbys uwazala ze gluchoniemy to z gory czlowiek II-iej kategorii.<

    Nie, Minnie, staram się patrzeć na to rozsądnie. Nie wszyscy muszą robić wszystko. Osoba niepełnosprawna musi liczyć się ze swoimi ograniczeniami, inaczej przez całe życie będzie się czuła człowiekiem II kategorii, bo tam, gdzie powiedzą jej rozsądnie- 'nie' poczuje się odrzucona i dyskryminowana. Zresztą dotyczy to także ludzi pełnosprawnych. Kora nie pcha się do pracy w radiu, ja nigdy nie starałam się zostać modelką, bo nie mam 180 cm wzrostu i nie przypominam wieszaka na ubrania. Jest wiele zawodów, w których osoby niepełnosprawne mogą się z powodzeniem realizować, gdzie ich niepełnosprawność nie ma żadnego znaczenia. Pięknie, że ktoś bez rąk pilotuje samolot, ale to jest takie nietypowe, że aż mówią o tym media na całym świecie. Jak znajdziesz linie lotnicze, które zdecydują się zatrudnić tego człowieka do zawodowego pilotowania samolotów, to daj mi, proszę, znać. Będę unikała tych linii, jak ognia. Dawno temu miałam pacjenta, który jako młody mężczyzna, kilka miesięcy po slubie miał niemiłe spotkanie z pociągiem, w wyniku czego stracił prawą rękę na wysokości przedramienia i prawą nogę powyżej kolana. Na własne oczy widziałam jego łazienkę i wc, gdzie samodzielnie ułożył glazurę. Najlepszy glazurnik by się nie powstydził takiego wykonania, ale nikt nie zatrudniłby go żeby miał to robić zawodowo. We własnym domu robił to ponad pół roku.

    >> przeciez w zyciu jeszcze jest wazne wiele innych rzeczy, np czy jest uczciwa,
    oddana, czy dobrze dba o dziecko, czy rozwija je w inny sposob - np uczy malowac, lepic , uprawia duzo sportu z dzieckiem, uczy je byc dobrym dla zwierzat i starszych > ludzi, itd itp
    a co najwaznijesze - dziecko dobrze sie z nia czuje - to nie ma zadnego znaczenia?<

    Ma, ale równie dobrze będzie się czuło z osobą wykazująca powyższe cechy, która mówi i słyszy.
    --
    Wyborcy PiS są jak karp. Znudzony życiem w spokojnym stawie, pragnąc odmiany, uczepił się haczyka wędkarza.
  • kora3 07.12.15, 13:51
    matylda1001 napisała:
    > Nic z tego, Kochana smile Lekarz MUSI widzieć, słyszeć i mówić. Zresztą żeby zosta
    > ć lekarzem trzeba najpierw skończyć studia, a człowieka z takimi upośledzeniami
    > nikt na te studia nie przyjmie. I nie przekonuj mnie, że jest inaczej, bo prac
    > uję w tym zawodzie od lat i wiem, że możliwość komunikacji z pacjentem jest rów
    > nie ważna jak wiedza w jaki sposób mu pomóc.


    Matti - oczywiście masz rację, choc sytuacja, kiedy lekarz juz bedąc lekarzem staje się niepenosprawny i pracuje w zawodzie np. jako konsultant, wykładowca - zdarzają się. Sama znam chirurga z uszkodzona prawą ręka (brak 4 palcow - wypadek), który juz nie operuje, ale konsultuje i wyklada. Ale no oczywiste, że najpierw został lekarzem, potem chirurgiem, a potem stracił palce.

    Na własne oczy widziałam jego łazienkę i wc, gdzie samodziel
    > nie ułożył glazurę. Najlepszy glazurnik by się nie powstydził takiego wykonania
    > , ale nikt nie zatrudniłby go żeby miał to robić zawodowo. We własnym domu robi
    > ł to ponad pół roku.
    >


    No dokładnie tak Matti. Co innego potrafić cos robić hobbystycznie, a co innego zawodowo się tym zajmowac. Ta pani kandydatka na nianie, moze być np. ulubiona sasiadka dziecka w adekwatnym do dziecka wątkodawczyni wieku, która dwa razy w miesiącu posiedzi z nim 1,5 godziny, gdy matka "wyskoczy" na kurs jakiś. Ale nie na stałe, codziennie po pare godzin


    >
    > Ma, ale równie dobrze będzie się czuło z osobą wykazująca powyższe cechy, która
    > mówi i słyszy.


    10/10


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 09.12.15, 07:39
    matylda1001 napisała:

    Nic z tego, Kochana smile Lekarz MUSI widzieć, słyszeć i mówić. Zresztą żeby zostać lekarzem trzeba najpierw skończyć studia, a człowieka z takimi upośledzeniami nikt na te studia nie przyjmie.

    oj, umknelo mi to.
    Nie nie musi.
    prosze, sa niewidomi lekarze w Stanach,
    Dr Tim Cordes
    Dr Jacob Bolotin
    (rodzice to byli biedni polscy Zydzi, i popatrz w jakich latach on zyl)
    Dr. Jacob Bolotin was 24 years old when he began to work with patients. His remarkable memory and his use of senses other than sight helped him become an extraordinary physician

    ~ Dr Jakub Bolotin mial 24 lata gdy zaczal przyjmowac pacjentow. Jego niezwykla pamiec
    i uzycie innych zmyslow niz oczy pomoglo mu stac sie nazdzwyczajnym lekarzem. ~


    w Polsce nie moga.

    glusi tez sa
    Dr Pachciarz
    Dr Zazove
    Dr Scott Smith
    nasza pierwsza gluchoniema lekarka


    Robisz pospolity blad - myslac o niepelnosprawnych we wlasnych kategoriach .

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 09.12.15, 09:03
    Minnie - a ja myslę, że zwyczajnie i po prostu NIE ZNASZ polskich realiów, a w tych osadzone sa odpowiedzi Matyldy.
    To ja Ci może przyblizę Minnie, bo chyba warto, żebyś zdawała sobie sprawę z tych realiów. Otóż - w PL większośc szpitali jest "prowadzonych" przez organy samorządowe: województwo, miasto, powiat. Po prostu kolejne rządy kolejne zadania pozrzucały na samorządy, nie wskazując im, skad te mają brac kasę na utrzymanie szkoł, czy szpitali. Jasne, są punkty NFZ i subwencja oswiatowa, ale to nie starcza. W PL niektóre szpitale mają nie po kilka, a po kilkadziesiąt MILIONÓW złotych długów Minnie. Sądzisz, że taki szpital zatrudni np. głuchoniemego lekarza i tłumacza - migacza? NIE, bo nie ma na to, zrozum.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 09.12.15, 12:48
    minniemouse napisała:

    > oj, umknelo mi to.
    > Nie nie musi.
    > prosze, sa niewidomi lekarze w Stanach,

    U nas NIE MA. Owszem, bywa że lekarz traci wzrok, bywa że nie rezygnuje z pracy, ale nie pracuje bezpośrednio z pacjentem.

    >> Robisz pospolity blad - myslac o niepelnosprawnych we wlasnych kategoriach .<

    A Ty robisz błąd mysląc o niepełnosprawnych w SWOICH kategoriach, ja to rozumiem. Pewnie nie pamiętasz, ale dawno, dawno temu rozmawiałyśmy gdzieś na ten temat.

    --
    Wyborcy PiS są jak karp. Znudzony życiem w spokojnym stawie, pragnąc odmiany, uczepił się haczyka wędkarza.
  • kora3 09.12.15, 13:03
    Owszem, ja też to pamietam, ze byla taka dyskusja. I stanowiska były wielce podobne.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 09.12.15, 22:50
    matylda1001 napisała:

    U nas NIE MA. Owszem, bywa że lekarz traci wzrok, bywa że nie rezygnuje z pracy
    > , ale nie pracuje bezpośrednio z pacjentem.


    Tak, Matyldo.
    ale to powinno dac ci do myslenia ze skoro u nas sa, to znaczy ze to JEST mozliwe aby niewidomy (albo gluchoniemy) lekarz praktykowal aktywnie, z pacjentami.
    ze to nie jest pzreciwskazanie do wykonywnia zawodu.
    tym bardziej, ze te wczesne przypadki sa jeszcze sprzed II WW, a nawet sa wczesniejsze ale nie podawalam linku.
    o czym to swiadczy, ze problemem nie jest jakas wada a nastawienie pelnopsrawnych do tej wady. ktorzy nie maja pojecia w jaki sposob sam nieplenosprawny "widzi" badz "slyszy" innymi zmyslami, plsu nie ma pojecia jakie mozliwosci stwarza dzisiejsza technologia.
    pytasz, na przyklad, jak niewidomy kardiolog zobaczy ekg?
    on tego nie zobaczy bo on to uslyszy za pomoca specjalnej aparatury Matyldo.
    nie wiesz, a wyrokujesz.

    A Ty robisz błąd mysląc o niepełnosprawnych w SWOICH kategoriach, ja to rozumiem. Pewnie nie pamiętasz, ale dawno, dawno temu rozmawiałyśmy gdzieś na ten temat.

    Bo ja jestem o wiele lepiej zorientowana w temacie niepelnosprawnych niz ktokolwiek Matyldo
    z racji ze sama nia jestem i mam kontakt z nimi. to jedno, wiec wiem doskonale co to znaczy BYC niepelnosprawnym, i na co stac np gluchoniemych w USA i Kanadzie ( w przeciwnistwie do polskich) i wiem ze bariera jest nie dowolna wada a mentalnosc tych co nie ich nie maja,
    nie maja pojecia o czym mowia bo nie maja osobistego doswiadczenia (takiego na wlasnej skorze) ale decyduja za innych. plus, drugie, brak otwarcia, wiary w mozliwsci "wybrakowanych" i zwyklej zyczliwosci.

    I tak, pamietam poprzednia dyskusje - taki wniosek wyciagam ze dalej nic sie nie zmienilo. okropne.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 09.12.15, 23:18
    Minnie - albo jestes wyjatkow odporna na fakt, ze gdzies moze bys inaczej, albo jaja ze mnie i matyldy sobie robisz. Ok, lekarz niewidomy EKG usłyszy za pomocą urzadzenia- dobra. Tylko to urzadzenie musi byc! W PL takie urzadzenia nie sa bynajmniej dostepne w każdym szpitalu/przychodni. I na razie uwierz mi, nie będą. To wlasnie usilujemy Ci powiedzieć. To nie jest nasze widzimisię, ani życzenie, tylko FAKT. Moze cI to oczywiscie nie interesować (jak zreszta zwykle) skad takie urzadzenie się weźmie, ale faktem jest, ze go NIE MA i na ten moment niewidomy lekarz nie odczyta samodzielnie EKG. A skoro nie odczyta tego, ani szeregu innych badań to samodzielnie nie moze przyjmowac pacjentów.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 09.12.15, 23:31
    Tak sobie przypomniałam, że w jakiejs ksiązce czytalam nomen omen o kanadyjskich zołnierzach wysłanych na którąś z wojen swiatowych do Europy ogarnietej wojną. Podczas posilku grzecznie poprosili o mleko do kawy i usłyszeli, ze niestety nie ma, bo jest wojna. Jeden z oficerów tychze skwitował, że kraj, którego nie stac na dostarczenie mleka do kawy w ogole nie powinien prowadzić wojny smile
    To doskonale pokazuje, jak punkt siedzenia, wpływa na punkt widzenia.

    Generalnie nie znam wielu Kanadyjczykow, ci ktorych znam sa zołnierzami smile Sa mili, otwarci (żadnego niepełnosprawnego nie miałam jednak okazji poznać, o dziwo wszyscy piloci mieli np. rece i nogi, ale moze to taki przypadek). Jak cwiczyli z naszymi zołnierzami różne akcje typu odbijanie zakładnikow wypadali znakomicie. Dużo gorzej jednak szło im w cwiczeniach z SG. Wynikało to z tego, że soecyfika kanadyjskiej granicy jest calkiem inna, niz polskiej. Raz bardzo trudny klimatycznie teren, dwa bufor w postaci USA i brak krajów innych, z których mogliby przybyć nielegalni imigranci. Tyle, ze ci jak ich pieszczotliwie nazywano tu Kanadole smile mieli swiadomosc swego ograniczenia w tym zakresie, chcieli poznac specyfike innej granicy, niz ich własna, a nie negowali, że jest inna
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • agulha 09.12.15, 23:31
    Jeśli chodzi o EKG, to nigdy nie słyszałam o aparacie przetwarzającym ekg na sygnał dźwiękowy. Rozumiem, że wiesz, co mówisz, i odróżniasz analizę rytmu na monitorze ekg (który istotnie "pika") od normalnej analizy - dotychczas widywałam zapis tylko na papierze, z pewnością można go również uzyskać w postaci zapisu na monitorze.
    Obawiam się, że jeśli taki aparat istnieje, to kosztuje bardzo drogo, i osobiście wolę, żeby szpital czy przychodnia zainwestował w sprzęt do ratowania zdrowia, który posłuży wielu pacjentom, a nie w coś, co pozwoli wykonywać zawód jednej osobie niewidomej, która uparła się akurat zostać kardiologiem.
    Powiedz nam jeszcze, w jaki sposób niewidomy lekarz może być neurologiem (badanie odruchów, wykonanie nakłucia lędźwiowego), radiologiem, jak niewidomy student ma zdać "szpilki" z anatomii i rozpoznawanie preparatów na histologii (a jeżeli nie musi, to dlaczego ja musiałam? Skoro to niepotrzebne?), jak głuchoniemy psychiatra ma zbierać wywiad od osób z ciężką depresją (pacjent i tak ma problem otworzyć się przed kimś, a tu jeszcze przez tłumacza rozmawiać?) i przede wszystkim po co?
    Najwyraźniej odpowiada Ci życie za wielką wodą, gdzie ludzie uwielbiają sądzić się o wszystko, o rzekomą dyskryminację czy na przykład o to, że nie wiedzieli, że zawartość kubka z herbatą jest gorąca.
    Nie chodzi o to, żeby państwo nie zajmowało się osobami chorymi, słabymi, niepełnosprawnymi czy dziećmi, ale żeby zaspokajało ich uzasadnione potrzeby, a nie kaprysy udowadniania światu, że mogą robić wszystko. Adaptacja domu po to, żeby starsza pani nie czuła się wyobcowana - tak. Ale zmuszenie członków klubu sportów walki, żeby nie trenowali na serio, bo starsza pani chce uprawiać ten sport, a solidne kopnięcie spowoduje u niej złamanie kości - nie. Fundowanie przeszczepu nerki, zbudowanie ośrodka wczasowego z możliwością dializ - tak, ale fundowanie kursów pilotażu osobom bez obu rąk - nie.
    Co do klipów, które "zapodałaś" - np. film o tym, jak sobie radzą osoby głuche, jest sympatyczny, niemniej zupełnie nie przekonuje, że poradzą sobie równie dobrze, jak osoby pełnosprawne. W domu mają podłączone urządzenia sygnalizujące nadejście połączenia telefonicznego, płacz dziecka, dym, ale niestety, nie wszystkie te wynalazki można skonstruować tak, żeby można ich było używać równie skutecznie poza domem.
    Piszesz o "zwykłej życzliwości", ale wymagasz od osób pełnosprawnych znacznie więcej, a mianowicie heroizmu, w tej "akomodacji" osób niepełnosprawnych akuratnie do ról społecznych, do których mają najwięcej ograniczeń - ot tak na przekór.
    Ja mam 156 cm wzrostu i nie mogę w związku z tym być stewardesą. Ty byś jednak żądała, żebym właśnie została, pasażerowie na ochotnika musieliby natomiast wykonywać za mnie czynności wymagające wyższego wzrostu (np. domykanie półek bagażowych) - a jakby nie chcieli, to są wstrętne świnie.
    Piloci wojskowi są testowani na okoliczność skłonności do napadów padaczkowych przy dużym przyśpieszeniu oraz odporności na obniżone stężenie tlenu itp. Ty jednak uważałabyś, że niedopuszczenie osoby z padaczką do latania na F16 to dyskryminacja. Nieważne, że co któryś spadnie, i to jeszcze na osiedle mieszkaniowe - ważne, że osoba z padaczką nie poczuje się gorzej, że jej ktoś czegoś zabronił.
  • kora3 09.12.15, 23:45

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 10.12.15, 00:43
    agulha napisała:
    Jeśli chodzi o EKG, to nigdy nie słyszałam o aparacie przetwarzającym ekg na sy
    > gnał dźwiękowy.


    Agulho, nie wiem o co chodzi ale Dr Cordes napisal tak (znasz ang to nie powinnas miec problemu)
    So I paid my dues. I was an intern and a resident; I am still a resident doing thirty- and twenty-four-hour shifts, caring for sick people with pneumonia, heart problems, and pancreatitis. I used an Opticon. Some of you may have heard of this tool. I had originally come across it to use for line spectra in organic chemistry, but it became invaluable for electrocardiograms.

    poza tym jest jeszcze to:
    Brain Port

    ktory byc moze dla osoby cos widzacej stwarza zupelnie klarowny obraz.

    teraz oczywscie jak na zlosc nie moge znalec tego wczorajszego innego artykulu gdzie byla wzmianka o tym jakims przetwarzaniu zapisu ekg - nie upieram sie tylko, ze dokladnie to jest przetwarzanie grafu z papieru na dzwiek.

    Nie chodzi o to, żeby państwo nie zajmowało się osobami chorymi, słabymi, niepełnosprawnymi czy dziećmi, ale żeby zaspokajało ich uzasadnione potrzeby, a nie
    kaprysy udowadniania światu, że mogą robić wszystko.


    No.
    Sek w tym tylko, ze ty myslisz po polsku, i to co na zachodzie jest juz normalne - jak np
    przebudowanie salonu dla wygody starszej pani albo do przyjecia niewidomy/gluchoniemy lekarz,
    to w PL w dlaszym ciagu jest to "ogromny kaprys".

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • minniemouse 10.12.15, 00:49
    .. dalsze przyklady jak coraz bardziej likwiduje sie bariery

    z migi na mowe


    wstawiam to po to, aby niektorzy z was wiedzieli jak bardzo oderwani jestescie od 'reality' (realnosci zycia) swiata niepelnosprawnych.
    nie majac pojeciach o ich zyciu, doswiadczeniach, mozliwosciach, decydujecie
    za nich "do czego sie nadaja".

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 10.12.15, 09:19
    Tak własnie Minnie, Agulha, ja, Matylda - myslimy po polsku, bo w PL żyjemy i znamy REALIA! Sadzisz, ze my jesteśmy nimi zachwycone? Ano nie moja droga, no nie...Ale one takie są i musimy sie z nimi liczyć.
    Czy wspomniana przebudowa salonu dla starszej pani, bo nie chce w tym co jest mieszkac a na górze czuje się samotna to kaprys? Jak na szwedzkie warunki - nie, jak na polskie tak. Taka jest brutalna prawda Minnie. Ja się b. ciesze, że w Szwecji ta starsza pani mogła liczyć na ową przebudowe na koszt państwa, co nie zmienia faktu, że w PL NIE MOGLABY LICZYĆ. I bynajmniej nie dlatego wcale, że Polacy nie szanują starszych - zwyczajnie i po prostu w PL ani rząd, ani zadna pozarzadowa instytucja, ani osoby fizyczne (chyba, ze bliskie pani i stac je na to) nie dały by na to kasy. A wiesz dlaczego? A wyobraź sobie, ze dlatego, że w porównaniu do wielu innych potrzebujących ta pani ma warunki wręcz komfortowe. Postaw sobie na jednej szali dom opieki dla osob starszych, gdzie nie ma na remont lazienki i prowadzaca go fundacja zbiera w zbiórce publicznej na ów, a na drugiej panią w komfortowym domu, która na dole mieszkac nie chce, a na górze się nudzi i zastanów się sama, na co TY byś dała mając do wyboru, a nie nieograniczoną kasę.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • agulha 10.12.15, 19:02
    Minnie żąda od Somalijczyków, Irakijczyków czy Filipińczyków, żeby abstrahowali od realiów i zamiast uratować X umierających z głodu dzieci, odbudować Y szkół czy zająć się edukacją zdrowotną i profilaktyką wścieklizny (tak, tam są nadal zachorowania), wydali całe PKB na wyszkolenie chirurga bez rąk, niewidomego kardiologa i likwidację barier dla osoby bez nóg, która chce być inżynierem budownictwa i biegać po budowach.
  • minniemouse 11.12.15, 03:31
    Nic podobnego Agulho, nie wymagam absurdow ale zwyczajnie uwazam ze gdy w kraju dopusczono do katastrofalnej sytuacji niepelnosprawnych to nie mozna dluzej sie zaslaniac
    brakiem pieniedzy na to czy na tamto, bo tych brakowac zawsze bedzie.
    trzeba raczej zmienic strukture systemu i w ogole przyjrzec sie gdzie mozna go poprawic
    i jak.

    poza tym, wy wyrywacie czesto moje przyklady z kontekstu. podajac na przyklad w jaki sposob kardiologiem moze zostac osoba niewidoma, moim celem jest glownie udowodnic ze TAK, tak moze byc, ze talent, technologia to jak najbardziej to umozliwiaja
    - na wasze prostesty ze sie nie da

    nie chodzi o to gdzie sie da, tylko ze sie da w ogole. na wasze "nie da", przypominam.

    wiec wlasciwie po co te dyskusje "a kto za to zaplaci itd.." - powiedzialam juz kilka razy
    jakie ja widze rozwiazania,
    inaczej takie myslenie nigdy sie nic nie zmieni i czas z tym konczyc.
    btw Polska to jednak nie Somalia Irak czy Filipiny, ok?

    a cala dyskusja jest w koncu o tym, ze 99% nie ma pojecia co naprawde moga a co nie moga niepelnosprawni. i ja linkami udowadniam co moga i jak moga.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 11.12.15, 11:16
    Minnie - nie wyrywamy z kontekstu, tylko Ci pokazujemy, że Twoje przykłady nijak mają się do polskiej rzeczywistosci. Skoro uwazasz, że ów "system" jest zly, to .... sama go zmieńsmile
    A powaznie Ty sprawiasz wraznei, jakbyś sadziła, ze ów "system" jest specjalnie skierowany na niedofinansowanie niepełnosprawnych smile Coś jak polityka Apartheidu była skierowana na swiadome gorsze traktowanie czarnych mieszkancow RPA. A tymczasem ten system moja droga dotyczy wszystkich, jak leci. Ubogich, bezrobotnych, niezaradnych, samotnych rodziców, starszych, dzieci itd.
    My doprawdy nie wątpimy, że jest urzadzenie, ktore potrai zapis EKG przełozyć na dzwięk, a niewidomy lekarz własciwie ten dźwięk zintepretować. My wątpimy, czy takie urządzenie jest dostepne dla polskiego szpitala, bo nie jest Minne. I pojmijze wreszcie, ze nie złosliwie ktoś nie chce go kupic i zapenic pracę niewidomemu lekarzowi, tylko na inne, podstawowe potreby ten szpital nie ma. Rozumiesz wreszcie?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 11.12.15, 23:10
    kora3 napisała:

    . I pojmijze wreszcie, ze nie złosliwie ktoś nie chce go kupic i zapenic pracę niewidomemu lekarzowi, tylko na inne, podstawowe potreby ten szpital nie ma. Rozumiesz wreszcie?

    Koro, ale ty zapomnialas mi odpowiedziec na pytanie - to kiedy beda te pieniadze na niepelnosprawnych?

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 11.12.15, 23:22
    Nie wiem Minnie, po prostu nie wiem. A wiesz może kiedy USA zniosą wizy dla Polaków?smile No wlasnie. Z pustego i Salomon nie naleje - proste. Staram się pomagac ludziom, w tym także nierzadko chorym i niepełnosprawnym na ile mogę Minnie, ale jak wspomniałam - MUSZE się liczyć z realiami. Jakbym zaczeła pisac, zeby szpital zakupił jakiś aparat do przetwarzania EKG na dźwięki, zeby 1 niewifdomego lekarza zatrudnił, podczas gdy szpital nie ma na prąd, to uznanowby to Minnie za ponury i głupi ŻART
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 11.12.15, 23:55
    kora3 napisała:

    Nie wiem Minnie, po prostu nie wiem.

    No i sprawa jasna jak slonce Koro,nie ma najmniejszych planow aby cos sie w tej sferze zmienilo. dobrze wiec mowilam, nie obchodzi nas to, nie nasz sprawa jak panstwo rozwiaze te sprawe ale rozwiazana bys musi.
    niepelnosprawnie nie moga dluzej pozostawac obywatelami II kategorii i tyle.
    dluzej nie ma co o tym dyskutowac.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 12.12.15, 00:04
    Ma się znaleźć, a nas nie obchodzi skąd. No i Minne, no i ? Obwieściłyśmy to juz we dwie na forum, zachecimy innych, zeby też ogłosili no i? No i NIC - w tym własnie rzeczsad Bo kasy w PL NIE MA. Nie tylko dla niepełnosprawnych Minnie. Dodrukowanie jej nic nie da, rynek tak nie działa.
    Zatem PFRON nadal bedzie dysponował kasą jaka dysponuje i nie da Ci wiecej, bo NIE MA. I mozesz sobie pisać, mowić, wrzeszczeć, migać, ze Ciebie to nie obchodzi ...
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 12.12.15, 00:47
    Zatem PFRON nadal bedzie dysponował kasą jaka dysponuje i nie da Ci wiecej, bo NIE MA. I mozesz sobie pisać, mowić, wrzeszczeć, migać, ze Ciebie to nie obchodzi ..

    oczywscie ze aby zaszly zmiany to obywatele musza zlozyc wnioski, glosowac.
    problem w tym, ze podejrzewam ty go nie zlozysz bo uwazasz ze nie potrzeba.
    jest dobrze jak jest.
    I tu sie sprawa rypie.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • matylda1001 12.12.15, 01:18
    Jakie wnioski trzeba złożyć? do kogo? głosować, za czym, na co?

    --
    Wyborcy PiS są jak karp. Znudzony życiem w spokojnym stawie, pragnąc odmiany, uczepił się haczyka wędkarza.
  • kora3 12.12.15, 01:57
    Minnie, oczekujesz, ze zloze wniosek (gdzie mam złozyć? Sejm? Rząd?), żeby w polskim budżecie było wiecej kasy? Dobrze Cię zrozumialam? Bo jesli tak, to moge zlożyć, tylko pewnie uznają mnie za sprawną psychicznie tak, jak ten pan od sąsiadowsmile
    Mam glosować nad tym wniiskiem? Jestem Minnie na taaaaaak! Myslę,ze zaglosowałaby większość spoelczeństwa, jakby sie dalo to 2 rekami, a pewnie i nogami ...
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 12.12.15, 03:07
    glosujcie na mnie. zarzne kaczke i zrobie wam raj w PL smile

    Minnie


    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 12.12.15, 10:20
    Startuj w wyborach smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 12.12.15, 00:22
    Jeżeli już będą tymi obywatelami II kategorii, to w dobrym towarzystwie. Tak z połowę społeczeństwa można by do II kategorii zaliczyć, i niekoniecznie z powodu niepełnosprawności. Ale wkrótce wszystko się zmieni, pod kaczymi skrzydłami będziemy żyli jak w raju crying

    --
    Wyborcy PiS są jak karp. Znudzony życiem w spokojnym stawie, pragnąc odmiany, uczepił się haczyka wędkarza.
  • minniemouse 10.12.15, 01:28
    matylda1001 napisała:

    Nie, Minnie, staram się patrzeć na to rozsądnie. Nie wszyscy muszą robić wszystko. Osoba niepełnosprawna musi liczyć się ze swoimi ograniczeniami, inaczej przez całe życie będzie się czuła człowiekiem II kategorii, bo tam, gdzie powiedzą jej rozsądnie- 'nie' poczuje się odrzucona i dyskryminowana.

    (zapomnialam o tym)

    Matyldo, niepelnosprawni wlasnie dlatego czuja sie ludzmi II kategorii bo sie im mowi
    ze maja pamietac o swoich ograniczeniach
    i przez to musza walczyc z pelnosprawnymi o swoje prawa.
    Swiadomosc ze nie moze pracowac w wymarzonym zawodzie do ktorego i ma talent,
    i mozna stworzyc warunki,
    tak jak kolega Kory, dopiero daje poczucie odrzucenia i kategorii nr II nawet III i IV i wiecej.

    To cos mniej wiecej jak za komuny pozamykanie inwalidow w 'zakladach pracy chronionej'
    dla "ich dobra".
    a faktycznie to byla izolacja od reszty spoleczenstwa.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 10.12.15, 08:50
    Moj kolega Minnie smile jest wysokiej klasy specjalistą - osobą spełniona zawodowo. Jesli konsultacja jego w jakiejs firmie (a nie jest to ze tak powiem tania usługa) wymaga pojawienia sie kolegi w miejscu niekoniecznie przystosowanym dla wózkowiczów, to wierz mi dokladane są wszelkie starania, by było mu jak najbardziej komfortowo. Ale tak, owszem nie dla tego samego, że jest na wózku, tylko dlatego, że jest wybitnym specjalistą.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 07.12.15, 06:31
    minniemouse napisała:

    > Nie sa standardowe. w wymogach zawodowych niani nie ma nic o rozwijaniu mowy
    >
    dziecka. zero.
    > a w pierwszych wpisach co nalezy do podstawowych obowiazkow zawodowych n
    > iani podalam link bezposrednio z Ministerstwa Pracy i Polityki Spolecznej.


    Bo pewne rzeczy Minnie sa po prostu oczywiste. Piszesz przepraszam ale typowo dla ludzi z drugiej strony oceanu smile To nie jest przygana, ale komu w Europie przyszłoby 20 lat temu do głowy pisac w instrukcji pralki, ze nie służy do kapieli dzieci, albo na szamponie, ze jest do użytku zewnętrznego?smile

    >
    > czy one sa wygorowane to zalezy co matka rozumie przez "rozwoj". jezeli wezmiem
    > y pod uwage ze "normalne wymagania" to jest czytanie dziecku bajeczek, a bajecz
    > ki mozna dziecku puscic na porzadnym, czytanym przez dobrego lektora audiobuku
    > , to ten "normalny wymog" juz zostal spelniony.


    Nie, nie jest spełniony Minnie - albowiem czytanie wspomnianych bajeczek czy też puszczanie ich z audiobooka moze być i czesto jest jedną z pobocznych form rozwijania jezyka, a nie podstawową.

    > slyszacy tez musi w koncu skorzystac z WC,i wtedy krzyk dziecku tez nic nie pom
    > oze, zanim ten slyszacy z tego wc wstanie i do niego pobiegnie.
    > a gluchoniemy ma technologie ktora w wc pozwoli mu ostrzec go ze dziecko krzycz
    > y.


    Jaką technologię?


    > TY nie wiesz, czy osoba w wozku inwalidzkim, o ile nie jest tak unieruchomiona
    > jak Stephen Hawkings, nie znajdzie sposobu na wlasnoreczne kladzenie kafelkow w
    > swojej sytuacji.

    > i moze nie bedzie sie oplacala do zatrudnienia w firmie,
    > ale wbrew temu co sadzisz PORADZI SOBIE SAMA. i o to tu chodzi, ze nie mozna z
    > gory widziec ograniczen bo sie po prostu nie wie czy rzeczywscie one
    > sa.


    Raz jeszcze Minnie - no to SA te ograniczenia, czy ich nie ma ?

    > dalej, a kto wie, moze okazac sie ze ma taki talent do kladzenia kafelkow,
    > kladze tak rowno, starannie i takie wymysla wzory ze firmie i tak opaca sie p
    > orobic stosowne akomodacje, np ruchome, pietrowe elewacje czy cos. itp. tego ni
    > e wiesz.


    Ruchome pietrowe elewacje w małej łazience? Teraz juz idziesz w kierunku cudów smile Minnie, jesli chodzi o talent do aranzacji, komponowania wzornictwa, to on akurat ma niewiele do sprawnosci ruchowej - fakt. Tego typu rzeczy teraz robi się na kompie, wykonawstwa NIE DA zrobić inaczej niż fizycznie.

    >
    > chirurgiem moze nie, ale lekarzem tak, kierowca nie, ale mechanikiem samochod
    > owym tak,


    Owszem tak, ale CHIRURGIEM nie i KIEROWCA nie .



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 07.12.15, 09:57
    kora3 napisała:
    Bo pewne rzeczy Minnie sa po prostu oczywiste.

    anienie, nie w przypadku zawierania umowy o prace. tu musza byc konkrety.
    jako niania mam obowiazek zadbac o to minimum co ustanowilo Ministerstwo,
    wszytsko inne to umowa pomiedzy mna ("niania") a matka.
    wcale jako niania nie ma obowiazku rozwijac dziecku mowy - zadnego.

    Nie, nie jest spełniony Minnie - albowiem czytanie wspomnianych bajeczek czy też puszczanie ich z audiobooka moze być i czesto jest jedną z pobocznych form rozwijania jezyka, a nie podstawową.

    Tak? dzieci ucza sie przez powtarzanie i nasladowanie. teraz udowodnij mi ze od dobrze, wyraznie czytanych bajek z audiobooka dziecko bedzie mowic gorzej niz od bajki czytanej przeze mnie. no wez.

    Jaką technologię?

    ano wlasnie. nie wiesz, ale wiesz lepiej.

    Raz jeszcze Minnie - no to SA te ograniczenia, czy ich nie ma ?

    jest bardzo niewiele i w ekstremalnych przypadkach.
    w wiekosci nie ma niepelnosprawnosci ktorej jakos nie da rady zaradzic

    scigali sie niewidomi kierowcy
    ale frajda

    blind driver

    na pewno bycie gluchoniemym NIE JEST zadnym przeciwskazaniem do bycia nauczycielem tanca, niania, teleankietera (jak umie mowic). to jest po prostu smieszne (uwazac ze sa).

    nfb.org/images/nfb/publications/bm/bm10/bm1010/bm101008.htm
    Raz jeszcze Minnie - no to SA te ograniczenia, czy ich nie ma ?

    Koro, w tej dyskusji niemiernie wazne jest rozrozniala na czym te ograniczenia polegaja.
    otoz niepelnosprawny ma w pracy spelniac warunki jakie wymaga sie od pelnosprawnego w zakresie kwalifikacji zawodowych. jezeli jest np projektantem architektury i wykonuje modele
    z kartonow, to ma miec dokumenty takie same jak pelnosprawny ze ukonczyl wymagana szkole, pozdawal wymagane egzaminy itd itp.
    nastepnie, ma sie wykazac ze czy bedzie wisial glowa w dol, czy bedzie skloadal nogami czy jezykiem czy rekami to ma byc w stanie wykonac dokladnie takie same kartonowe modele
    jak pelnosprawny.
    roznice zaczynaja sie w momencie gdy, w odroznieniu od osoby pelnosprawnej nieplenosprawny moze potrzebowac specjalistycznej pomocy aby moc wykonywac swoja prace. to moze byc rampa, to moze byc tlumacz, to moze byc proteza, to moze byc specjalny komputer - cokolwiek.
    w niczym to nie obniza jakosci pracy jak niepelnosprawny wykonuje natomiast mu pomaga zrealizowac sie w pracy.
    i na tym wlasnie polega ta AKOMODACJA niepelnosprawnych Koro, czego zdajesz sie nie rozumiec.
    w/g twojego przykladu z lekarka Koro, ty oczekujesz od osoby niepelnosprawnej aby byla
    100% sprawna!
    twoja lekarka ma byc lekarzem, miejmy nadzieje ze - dobrym lekarzem, i takim pewnie jest!
    zrobila studia i zdala egzaminy POMIMO swojej wady wymowy, teraz pracuje, leczy ludzi, zarabia na siebie POMIMO swojej wady wymowy,
    a ty chcesz zeby ona poszla won bo "sie nie nadaje"! no bo, no bo, .... niewyraznie mowi!
    zauwaz pewien rozdzwiek pomiedzy stanem faktycznym - tym ze ona JEST lekarka,
    i bedzie lekarka, a twoimi supozycjami ze "sie nie nadaje".

    czy wozkowicz moze byc glazurnikiem? o ile ma sprawne rece to TECHNICZNIE MOZE, Koro
    jesli sobie/mu sie to ulatwi.
    czy firmie oplaca sie robic specjalnie dla niego wymyslne elewacje, aby mogl swobodnie poruszac sie w przestrzeni gdzie maja byc kafle? moze tak, moze nie, czas pokaze.
    btw nie mialam na mysli tradycyjnych elewacji, oczywscie, ale cos wymyslonego specjalnie
    dla wozkowicza -glazurnika.

    Owszem tak, ale CHIRURGIEM nie i KIEROWCA nie .

    NA RAZIE, bo jak widzimy technologia wielkimi krokami zbliza ich i do tego.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 07.12.15, 10:24
    Minnie - przy okazji innej dyskusji pisałam chyba do Ciebie, że właśnie TECHNOLOGIA pozwala dziś niepełnosprawnym na pracę, a takze hobby, o których kiedyś, przed rozwojem technologii pomarzyć nawet nie mogliby. Wówczas o ile dobrze pamiętam twierdziłaś, ze technologia ma tu mniejsze znaczeniesmile Ale o to mniejsza ...

    Wracając do pani lekarki Minnie - wada wymowy, czy jak w moim przypadku "nieradiowy" tembr głosu trudno nazywać niepełnosprawnością nawet smile Raczej wadą smile I kluczowa jest tu swiadomośc takiej wady ze strony tego, kto ja ma. Nie pcham się do roboty w radiu, skoro mam taką wadę i nie oczekuję, że wszyscy się do mnie dostosują, tylko jestem dziennikarzem prasowym, mój niespecjalnie ładnie brzmiący w radiu głos mi w mojej pracy NIE PRZESZKADZA, nie ogranicza mnie nijak. Może za 5 lat symulatory mowy bedą tanie i ogólnodostepne i każdy, nawet najbardziej niewyraźnie mówiący, czy np. jąkający się człowiek nie bedzie miał ograniczeń do pracy w radiu. Na razie jednak - takowe ma.
    Pani doktor nie powinna oczekiwac, ze wszyscy beda się starać zrozumiec jej mowę, tylko SAMA wypracowac model polegający na pisemnym porzekazywaniu informacji pacjentom, albo specjalizowac się w takim kierunku, w którym jej kontakt z pacjentem będzie zminimalizowany przynajmniej w zakresie wymiany mysli ustnie.
    Mnie trudno się z Toba zgodzić, bo Ty kompletnie odwracasz sytuację - wszyscy musimy się DOSTOSOWAC do czyjejś niepełnosprwnosci, czy wady, bo ta osoba chce pracować na takim stanowisku, w tym budynku itd.

    Pamiętasz moj watek o panu niezrozumiale mowiacym, który domagał się od urzędnika, by ten z nim "rozmawiał"? No własnie takie samo miał podejscie (teraz już wiem dlaczego, ale o to mniejsza). ON chce gadać, a nie pisać (choć moze i potrafi) i urzędnik ma z nim "rozmawiac". Nie interesuje go, że urzędnik go najzwyczajniej w swiecie nie rozumie. BO takie sprawy załatwia się ustnie a nie pisemnie. No podobnie zeznawac w sądzie SIE idzie, a nie sąd przychodzi do kos, ALE własnie w przypadku osoby niepełnosprawnej, czy chorej MOZLIWE jest, że to sad się do niej fatyguje, a nie ona do sadu. Tu jest taka sama sytuacja, tylko odwrotnie - skoro nie da się porozumiec ustnie nalezy porozumiec się pisemnie, żeby sprawę załatwic. Ale panu nie na załatwieniu zależało, tylko na konflikcie.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • jerrykot1 30.08.15, 19:25

    Odpisz, że nie spełnia warunków.
    Z drugiej strony - nianią być nie może, ale matką już tak? Sytuacyjnie to jest przecież to samo zajęcie i odpowiedzialność taka sama....
    --
    Biblia nie uczy, jak powstało niebo, ale jak idzie się do nieba. (JP2)

    <*>
    Czasami chcę być kanibalem. Nie po to, żeby kogoś zjeść, ale po to, żeby móc kogoś wyżygać...
  • koronka2012 30.08.15, 20:47
    Odpowiedzialność ta sama, tylko dziecko inne.
    Mało który rodzic ma ochotę na eksperymenty na własnym.

  • pelissa81 01.09.15, 13:17
    I to jest najlepsza odpowiedź
    "nie spełnia Pani warunków/kryteriów"

    Ja mam nadwagę i nie staram się o pracę modelki tongue_out
  • minniemouse 19.09.15, 03:11
    bo modelek plus nie potrzebuja??

    Minnie

    --
    Dramatem naszych czasów jest to, że głupota zabrała się do myślenia. Jean Cocteau.
  • kora3 28.11.15, 12:29
    Ja bym odpowiedziała, merytorycznie i prawdziwie i nie obawiała się tu akurat ewentualnych procesów o dyskryminacjęsmile
    Przepisy antydyskryminacyjne są po to, by m.in. niepelnosprawność nie byla powodem nieprzyjęcia kogoś do pracy, ale do pracy, którą moze on swobodnie ze swą niepełnosprawnością wykonywac. Osoba głuchoniema nie jest technicznie w stanie wykonywać pracy niani mającej, w odróznieniu np. od wykonywania obowiazków pani sprzątającej, czy kucharki.
    Odrzucenie czyjejś aplikacji, gdy taka czy inna wada uniemozliwia mu wykonywanie powierzonych obowiazków nie ma nic wspólnego z dyskryminacją. Nikt z mózgiem tego za dyskryminacje nie uznałby, podobnie jak nieprzyjęcie osoby bez rąk do pracy, jako tragarza
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 29.11.15, 23:09
    Zacznijmy Koro od ustalenia ze ty w ogole nie wiesz, czy osoba gluchoniema jest w stanie wykonac te obowiazki czy nie. na oczy jej nie widzialas, nie przeprowadzilas wywiadu,
    nie poznalas co oferuje, jakie ma plany , osiagniecia, poprzednie wyniki.
    Zalozmy ze jednym z obowiazkow jest rozwijanie jezyka. jezyk mozna rozwijac nie tylko przez rozmow z zywym czlowiekiem, sa jeszcze rozne zabawki interaktywne od mowiacej zyrafy poczawszy na roznych programach komputerowych skonczywszy. sa piosenki, jest telewizja
    jak np Ulica Sezamkowa ktora ma interaktywny program. jest duzo sposobow na uczenie dzieci droga niebezposrednia.

    Ty nie masz pojecia jakie mozliwosci oferuje taka osoba, i narzucasz jej z gory ograniczenia
    jakich w ogole moze nie byc lub wrecz nie ma.
    btw, na tym wlasnie naprawde polega niepelnosprawnosc - na zamykaniu mozliwosci przez sprawnego czlowieka drugiemu czlowiekowi z jakas dowolna wada.

    Ty nawet nie wiesz czy samolot ktorym lecisz jest prowadzony przez pilota z rekami czy nie:

    bez rak

    ona ma takze czarny pas w karate.

    black belt

    a tu masz Koro lucznika bez rak

    lucznik

    Jestem pewna Koro ze i tragarz bez rak znalazby sie gdzies.

    Dodam, ze osoby 'gluchonieme' - nazwa zreszta przestrzala, rzadko kiedy sa kompletnie nieme i kompletnie gluche. zazwyczaj w jakims stopniu slysza i wiekszym mowia.
    a zajmowanie sie dziecmi nie jest nawet w polowie tak trudne jak latanie samolotem czy strzelanie z luku nie majac rak ...
    tak ze, skreslanie z gruntu na podstawie samej niepelnosprawnosci, nie dajac szansy wykazania sie umiejetnosciami - jest - niestety - dyskryminacja. i to bardzo.


    Minnie
    --


    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • matylda1001 30.11.15, 03:03
    Też bym nie zatrudniła osoby głuchoniemej jako opiekunki małego dziecka, w żadnym razie. Natomiast znałam pewną głuchoniemą mamę, która zatrudniła na kilka godzin dziennie licealistkę, żeby ta ROZMAWIAŁA z dzieckiem. Nie musiała się nim opiekować, bo mama była na urlopie wychowawczym, chodziło tylko o mówienie do dziecka.

    Tej pani z linka też bym nie zatrudniła, chociaż tak pięknie lata, małe dzieci lubią być brane na ręce. Cóż, przykre, ale dziecko to nie samolot...
    --
    Wyborcy PiS są jak karp. Znudzony życiem w spokojnym stawie, pragnąc odmiany, uczepił się haczyka wędkarza.
  • kora3 30.11.15, 08:41
    Twoja postawa jest najzupełniej normalna i nic nie ma wspólnego z dyskryminacja. To, że osoba niepełnosprawna moze robić wiele rzeczy, których nie potrafią osoby pełnosprawne (np. pilotowac samolot, albo miec osiągnięcia w karate) nie ma tu niczego do rzeczy. Ta matka od niani oczekuje, by mówila i słyszała, bo chce rozwijać funkcję mowy u dziecka standardowo, ma takie prawo. Również mialaby prawo oczekiwac, ze niania znac bedzie np jakiś jezyk obcy, bedzie muzykalna itd.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 30.11.15, 08:35
    Minnie to o czym piszesz zaczyna zakrawac na absurd. Ale po kolei. Matka ma prawo chciec rozwijać umiejetniści jezykowe swego dziecka JAK CHCE. MOZE chcei to robić TAKZE przez interaktywne zabawki, ale moze chciec np. poprzez zatrudnienie załozmy posługujacej się biegle obcym jezykiem niani. Ma takie PRAWO. I tu jest clou sprawy.
    W takim przypadku o tym, czy chce kogos sie zatrudnić, czy nie do konkretnej pracy decyduje zatrudniający.
    Przykłady z pilotami bez rąk - od czapy Minnie. A to dlatego, że o zatrudnieniu pilota decyduje przede wszystkim niezalezny dokument, jakim jest licencja, a zatrudnienie go ścisle regulują przepisy, w PL nad tym czuwa ULC. Środowisko, jak moze pamiętasz jest mi bliskie, wiec wiem o czym piszęsmile Podobnie - nie pasażerowie autobusu decydują o tym, kto moze byc zawodowym kierowcą z kat. D, tylko są stosowne przepisy. Jesli ktoś spełnia WARUNKI - mozę być. Za to zatrudnienie odpowiedzialność bierze ustawodawca Minnie. Jest jednak cały szereg zawodów, w których pracodawca moze kierować sie SWOIMI kryteriami, bo ustawy sciśle ich nie regulują. Watkodawczyni ma prawo chcieć zatrudnić nianię, która mówi i słyszy, by rozwijać u swego dziecka funkcję mówienia standardowo. Podobnie - miałaby prawo chcieć np. zatrudnić nianię posługującą się biegle obcym językiem, by z nim dziecko oswajac od maleńkości i trudno tu mówic o tym, że dyskryminuje osoby tego jezyka nie znające. Podobnie ma prawo oczekiwac, ze osoba zatrudniona bedzie mieć np. wykształcenie pedagogiczne. To sa jej warunki i kryteria i cześć.
    Jestes dośc blisko zwiazana z ruchami antydyskryminacyjnymi i niestety dostrzegam w niektorych ich działaczach to co w Twoich wypowiedziach - dązenie do absurdu. Przepraszam, ale tak to odbieram. Za chwile za dyskryminacje bedzie sie uznawac, ze osoba z niepełnosprawnością intelektualna nie moze dostac się np. na studia medyczne i zostac lekarzem, bo przciez to nie jest jej wina, ze ma niskie IQ.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 30.11.15, 08:43
    jestem dośc blisko związana a nie jesteś
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • dwapsyikot 30.11.15, 13:41
    z racji zawodu i koligacji rodzinnych mam bliski kontakt z osobami głuchoniemymi, i mogę powiedizeć, że faktycznie ostatnio sa trochę bardziej przeczuleni na punkcie swoich możliwosci zawodowych. Wielokrotnie tłumaczyłam, że są zawody w których sobie nie poradzą,na przykład nauczyciel śpiewu,tanca albo teleankieter. Dopiero takie przykłady daja do myślenia. Jeśli musisz odpowiedziec, to po prostu napisz , że oczekujesz wyjątkowej sprawności w zakresie mowy i słuchu, bo dziecko jest ruchliwe i już zaczyna mówić.........
  • minniemouse 02.12.15, 04:28
    dwapsyikot napisała:
    faktycznie ostatnio sa trochę bardziej przeczuleni na punkcie swoich możliwosci zawodowych. Wielokrotnie tłumaczyłam, że są zawody w których sobie nie poradzą,na przykład nauczyciel śpiewu,tanca albo teleankieter

    nie znam spraw ani okolicznosci wiec wypowiedziec sie nie moge. moge natomiast z cala pewnoscia stwierdzic ze bardziej pewne jest ze mowisz to z wyzszosci osoby pelnosprawnej ktora zamiast myslec jak usuwac bariery to sie ich mocno trzyma i byc moze, jeszcze stawia.
    trudno wiec mi powiedzic czy owi gluchoniemi sa istotnie "przeczuleni na punkcie swoich mozliwsci zawodowych" czy tez ty ich ograniczasz uniemozliwiajac rozwijanie sie.

    masz tu dowod ze mozna byc gluchym i nauczycielem muzyki (nie w PL, oczywscie)
    John Thompson, gluchy nauczyciel muzyki

    artykul ten wprost zmusza do refleksji ilu jest takich utalentowanych niedoslyszacych muzykow u ktorych talent sie nigdy nie rozwinal bo ktos powiedzial, mowi i bedzie mowil -
    - "nie mozesz, i juz !!". dobrze, ze choc ten czlowiek sie nie poddal.


    Nauczyciel tanca???????? chyba w zyciu nie slyszalas o Ninie Falaise?
    Nina Falaise

    63, wszyscy glusi, tancerze z Chin
    China deaf dancers
    Jarrell
    Allison

    nmasz jeszcze jakies watpliwosci ze gluchy MOZE byc nauczycielem tanca??

    no to tu masz gluchego nauczyciela tanca. ma swoj wlasny shop
    Hayk Hobosyan

    Tak ze wybacz mi 2psyikot, bardziej jestem sklonna uwazac ze to ty
    swoim bliskim gluchym obcinasz skrzydla, a nie ze oni przeceniaja swoje mozliwosci.


    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 02.12.15, 10:56
    Minnie - no i własnie mamy to, o czym pisałam - pokazywanie sytuacji/osób szczególnych, jako standard na potwierdzenie swoich tezsmile Masz mam nadzieję swaidomość, ze to jest manipulacja?
    To, że w okreslonych sytuacja, specyficznych jakaś wada szzególnie utalentowanej, czy szczególnie w danym momencie pożadanej osobie może nie przeszkadzać w wykonywaniu czego, nie oznacza, ze to jest standard. To jest własnie sytuacja - szczególna.

    Żeby nie teoretyzować przedstawię ci to na własnym przykladzie Minniesmile
    Od dziecka mam dośc nietypowy głos. Nie, ze jestem niezrozumiała, ale głos jest nietypowy i np. w radiu nie brzmi on ładnie (a raczej szczególnie w radiu, bo w TV uwaga widza rozkłada się jednak jeszcze na obraz). Nie stanowi to dla mnie i nie stanowiło nigdy problemu, bo nigdy też nie chciałam być dziennikarzem radiowym. ALE gdybym Minnie chciala, to najpewniej nie byłoby to mozliwe, bo standardem wymagania dla dziennikarza, który pracuje w radio jest określony głos. Jest nawet takie określenie, że ktoś ma tzw. radiowy głos - nie za wysoki, nie za niski, bez chrypki, bardzo wyraźny w dykcji. Wyobraź sobie, że czytający serwis informacyjny chrypi, piszczy, albo bełkocze lub sie jąkasmile
    No, ale skoro tak, to jak to mozliwe, że wypowiadam się czasem, nawet nie tak rzadko na falach stacji radiowych? Ano NORMALNIE - wypowiadam się tam, a nie prowadzę audycje, czy czytam serwis. Słuchacz nie jest zmuszony słuchać mnie np. przez 30 minut audycji, tylko przez 5 smile Trudno niezbyt moze miły dla ucha, ale zrozumiały ton głosu uznac za niepełnosprawnośc, skoro mi zarówno w pracy jaką wykonuję, jak i w codziennym zyciu nie przeszkadza. Mozna to nazwać wadą, ale znów taką, która mi mojej pracy, czy kontaktów prywatnych nie utrudnia. Niemniej - pracę dzienikarza radiowego by mi to uniemozliwiało Minnie i to nie z powodu dyskryminowania mnie, a WYMOGÓW tej pracy - po prostu.

    Rozsądny człowiek Minnie ma swiadomość swoich OGRANICZEŃ - bez względu na to, czy ograniczenia te wynikają z powaznej choroby/niepełnosprawnosci czy jak w moim przypadku wady eliminujacej mnie w zasadzie niewielkiej liczby zawodow. Jesli się świadomosci nie ma Minnie i zaklina rzeczywistość, to się nie jest rozsądnym. I znó bez wzgledu na to czy mamy do czynienia z osobą neiwidoma chcącą być chirurgiem, czy z osobą pozbawioną słuchu muzycznego chcącą być skrzypkiem
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • dwapsyikot 05.12.15, 17:09
    twoje podejrzenia co do moich intencji są trochę na wyrost, bo rzeczywiście nie znasz ani okolicznosci ani sytuacji. Jestem dzieckiem rodziców głuchoniemych,i doskonale znam to środowisko, pracowałam społecznie w wielu przedsięwzięciach aktywizujących to środowisko,i bardzo mnie cieszy to, że wraz ze zmianami w Polsce zmienia się też ich sytuacja.Nie masz bladego pojęcia na jakim poziomie była edukacja w zakresie podstawowym dla osób głuchych kiedyś i jak powoli się to zmienia. Właśnie z tymi zmianami związane jest to przeczulenie osób głuchoniemych,na punkcie podważania ich możliwosci, i doskonale to rozumiem. Ale jak zwykle bywa, przechylenie wahadła w drugą stronę daje tez czasem trochę wypaczony obraz świata. Jednostkowe przypadki zdeterminowanych osób nie mogą być przykładem dla osób,które aktualnie w Polsce muszą się wykazać porównywalną determinacją, aby zrobic mature,albo podjąć studia. Przez wiele lat niepełnosprawność kojarzyła się w Polsce z upośledzeniem funkcji fizycznych,co wyraźnie widać w ilości podjazdów i ułatwień dla osób poruszających się na wózkach. A głuchoniemi posługują się , nie wiem czy wiesz innym językiem niz osoby słyszące, ma on inną zupełnie składnię i odmiane.A wracając jeszcze do twojego przykładu z nauczycielem tańca, to miło mi Cię poinformować, że równiez w Polsce są takie zespoły taneczne, i moi rodzice lata temu byli członkami jednego z nich.Są też teatry,pantomimy, ja to wszystko wiem....... i w dalszym ciągu jestem zdania, że osoba niedosłyszaca nie nadaje się do pracy polegającej na opiece nad małym dzieckiem.Z tego też powodu głuchoniemi rodzice posiadające słyszące dzieci( co jest całkiem często występujacym zjawiskiem i błogosławieństwem) stają na głowie, aby w okresie rozwoju mowy zapewnić im opiekę osoby słyszącej.
  • minniemouse 07.12.15, 01:47
    dwapsyikot napisała:
    .Nie masz bladego pojęcia na jakim poziomie była edukacja w zakresie podstawowym dla osób głuchych kiedyś i jak powoli się to zmienia.

    Dokladnie odwrotnie, problem znam prawie ze z autopsji, sama nie chodzilam do takiej szkoly ale ktos bliski z rodziny tak. znam sprawy doskonale, znam sytuacje gluchoniemych z lat 60-80 w PL doskonale. mam tez cos czego byc moze ty nie masz, porownanie od wczesnych lat 80-tych miedzy polskimi gluchymi a amerykanskimi gluchymi jak rowniez nastawienie obu spolczesntw do nich - nie ma porownania, po prostu jesli chodzi o akceptacje i umozliwianie spelniania sie tak naukowo jak zawodowo (nie twierdze ze tu byl raj i jest, ale jak mowie pomiedzy PL a USA, Canada, nie ma porownania).

    Jednostkowe przypadki zdeterminowanych osób nie mogą być przykładem
    dla osób,które aktualnie w Polsce muszą się wykazać porównywalną determinacją,
    aby zrobic mature,albo podjąć studia.


    ale wlasnie o tym mowie, to tlumacze, i po to podaje przyklady aby pokazac ze - i jak - niepelnosprawnych stac na o wiele, wiele wiecej.
    i jesli mowisz ze w PL gluchoniemi nadal musza wykazywac sie podobna determinacja by moc zdac mature (!!!) lub dostac sie na studia (zgroza ... )
    - czyli zuplenie normalne, przecietne do osiganiecia tutaj rzeczy -
    to tylko potwierdza moja opinie ze polskie spoleczenstwo wciaz ich nie akcpetuje
    i nie ma pojecia na co naprawde stac niepelnosprawnych.
    i to ono ogranicza im mozliwosci rozwijania sie.

    Ty tez, widze, (byc moze mimo woli), mimo bycia dzieckiem CODA (dziecko gluchoniemych rodzicow), nie potrafisz jeszcze przekroczyc tej bariery.
    byc moze temu sa winni sami twoi rodzice ktorzy z kolei wyrastajac w przekonaniu
    ze sie "nie nadaja, nie moga" - wierzyli w to, i w takim duchu i ciebie wychowali.
    i taki podswiadomy garb "nienadawnia, niemozenia sie" za toba ciagnie do dzis.

    Z tego też powodu głuchoniemi rodzice posiadające słyszące dzieci( co jest całkiem
    często występujacym zjawiskiem i błogosławieństwem) stają na głowie, aby w okresie rozwoju mowy zapewnić im opiekę osoby słyszącej.


    z jednej strony rozumiem dlaczego polscy rodzice majacy slyszace dzieci wyjatkowo ciesza sie z tego, z drugiej uwazam to za kompletnie niepotrzebne.
    W USA i CAN czesto wcale sie z tego nie ciesza, i sa nawet tacy kulturowo gluchoniemi ekstremisci ktorzy gdyby tylko to bylo mozliwe to by byli gotowi zaplacic wiele pieniedzy aby jakos genetycznie w czasie zapladniania zapewnic sobie dziecko gluchonieme - tak sa z tego dumni, i zycza sobie miec gluchonieme pokolenia. calkiem wielu takich jest.

    To stawanie na glowie aby zapewnic dziecku nauke mowy tez jest zupelnie niepotrzebne.
    Nie nauczylas sie mowy? czy my wszyscy slyszacy urodzeni 60 lat temu z gluchoniemych rodzicow - nie mowimy dobrze? po co ten cyrk?
    Z bycia gluchoniemym, niedoslyszacym nalezy byc dumnym, korzystac z dobrodziejstw jakie
    to daje (np., mozna sie w halasie slodko wyspac, hehehe) a nie wstydzic sie tego.
    Bo nie ma powodu. nie tez powodu aby narzucac jakies ograniczenia z powodu gluchoty lub niewyrazniej mowy. jak podreslalam wielokrotnie - to pelnosprawni nas ograniczaja.
    to - tu przepraszam za uzycie osoby 3-ciej- np. Kora ogranicza lekarke gdy odchodzi do innego lekarza "bo jej nie rozumie". czy ma prawo do tego?
    ma oczywscie, ale tez ma prawo byc bardziej zyczliwa i bardziej cierpliwa, bardziej otwarta.
    ma prawo tez rozwiazac ten problem w inny sposob.
    kazdy kto odmawia zatrudnienia gluchoniemej niani z powodu ktory mozna 'naprawic' - robi to samo.

    osoba niedosłyszaca nie nadaje się do pracy polegającej na opiece nad małym dzieckiem

    nadaje sie, i tyle.
    prawo wyraznie zakresla obowiazki niani, w ktorych nie ma nic o "rozwoju mowy u dziecka".
    a jesli tak jest pomiedzy osoba zatrudniajaca a niania, i ta wykaze ze potrafi to zrobic w inny sposob niz mowienie wprost, to spelni warunki umowy jak najbardziej.

    na koniec - nie czarujmy sie poza tym. tak na serio,
    w znakomitej wiekszosci przypadkow osoba pilnujaca dzieci po prostu jest obecna w domu dzieci. nie zawraca sobie glowy zadnym "rozwijaniem umyslu i mowy dziecka".
    wezmie do parku, pohusta na hustawce, przeczyta moze jedna bajeczke, po czym nastawi telewizor i idzie gotowac zupke albo zmywac. i tyle.
    nie brakuje nian ktore po prostu posadza dziecko przed Tv od rana do dopoki ktores z rodzicow nie wroci, i tez dobrze.
    krzyk sie zrobil bo zglosila sie gluchoniema, i nagle ma byc z niej cala Superniania.
    za minimum stawki, btw.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • matylda1001 07.12.15, 13:50
    minniemouse napisała:

    > W USA i CAN czesto wcale sie z tego nie ciesza, i sa nawet tacy kulturowo gluchoniemi ekstremisci ktorzy gdyby tylko to bylo mozliwe to by byli gotowi zaplacic wiele pieniedzy aby jakos genetycznie w czasie zapladniania zapewnic sobie dziecko gluchonieme - tak sa z tego dumni, i zycza sobie miec gluchonieme pokolenia. calkiem wielu takich jest<

    W Europie panuje taka opinia, że ludzie z drugiej strony oceanu bywają ekscentryczni. Jednak są jakieś granice. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie normalnych rodziców, pragnących dla swojego dziecka niepełnosprawności.
  • kora3 07.12.15, 13:52
    Podzielam Twoj poglad Matti, toz to jakieś szaleństwo i skrajny egoizm ..
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • horpyna4 05.12.15, 22:16
    Zgadzam się, że część ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że wiele rodzajów niepełnosprawności nie musi przeszkadzać aż tak, jak mogłoby się wydawać.

    Jednak w opisanym przypadku chodziło o opiekę nie nad niemowlęciem, ale nad dzieckiem, które powinno mieć kontakt z ludzką mową, a opisana kandydatka na opiekunkę nie mówiła wyraźnie. Moim zdaniem głuchota nie musiała jej dyskwalifikować, ale sposób mówienia już tak. Znane są przypadki, gdzie w rodzinie inteligenckiej zatrudniano jako nianię osobę wyrażającą się niegramatycznie, a potem było wielkie zdziwienie, że dziecko mówi tak, jakby pochodziło z zapadłej wsi, albo ze slumsów.
  • kora3 02.12.15, 12:19
    Miła Minnie w swoim życiu spotkałam dwoje lekarzy, którzy mieli koszmarną wręcz wadę wymowy.
    Jednym z tych lekarzy był nieżyjący już specjalista w swej dziedzinie, lokalny ze tak powiem autorytet w tej medycznej specjalizacji. Pan mówił bardzo niezrozumiale, nierzadko bywało, że jego slowa tłumaczyła pacjentom od dawna z nim współpracująca pielęgniarka. Z pewnoscia byla to jakas niedogodność dla jego pacjentów, ALE pewnie woleli znosic te niedogodność, by moc leczyc się u uznanego, dobrego specjalisty.

    Drugą taką osobą była młoda lekarka PK. Przez rok jej pracy w przychodni, do której chodzę bylam tam dwa razy. Za pierwszym razem mało co rozumiałam lekarkę, ale też przyszłam z banalnym schorzeniem, leczenie którego nie wymagało niczego szczególnego. Za drugim razem niestety tak nie było i fakt, ze nie rozumiem lekarki był dla mnie bardzo uciążliwy Minnie. Użyłam wybiegu - powiedzialam pani doktor, że w przeszłosci miałam operację ucha, teraz przez to słabiej słyszę i o le mogłaby, to prosiłabym o pisemne wytyczne dotyczącego mego leczenia. Zgodziła się, acz niechętnie i widac było, że moja prośba, choc uzasadniona defektem po mej stronie ja urazila.
    Jako, że wybor lekarza PK deklaruje się co roku, w następnym zwyczajnie zapisałam się do innego Minnie. Tak, z własnej wygody, bo do lekarza nie idę dla przyjemności, ani z altruizmu, tylko w konkretnym celu, ktory niezrozumiała mowa lekarki mi utrudniala.
    Wkrotce okazało sie, że na taki sam pomysł - wyboru innego lekarza PK wpadli także inni pacjenci i przychodnia z panią doktor nie przedłuzyła kontraktu. Czy twoim zdaniem ja, inni pacjenci, szefowstwo przychodni panią doktor dyskryminowaliśmy?
    Szefostwo nawet gdyby zostalo pozwane do sadu pracy - było czyste Minnie. Oni nie przedłuzyli kobiecie kontraktu NIE z powodu wady wymowy, tylko z powodu tego, że pacjenci nie deklarowali checi, by była ich lekarzem PK. Pacjenci TEŻ Minnie sa czysci - lekarza mozna sobie wybrać bez podawania przyczyn. No, ale przecież pacjenci tej pani nie wybierali WLASNIE ze względu na jej wadę wymowy.

    Dlaczego więc do tamtego lekarza specjalisty były kolejki, skoro podobnie był niezrozumiały? Ano dlatego, że był on wybitny Minnie w swej dziedzinie i pacjent wolał znosić taka niedogodnośc jak tłumaczenie przez pielęgniarkę np., ale byś leczony/konsultowanty właśnie przez niego.
    A że był on wspomnianym wybotnym specjalistą, to zatrudniającej go przychodni OPŁACAŁO się zatrudnianie go. Zatrudnianie pielęgniarki też się opłacało, choć gwoli sprawiedliwosci przy tej specjalizacji pielegniarka jest dostępna bez ograniczeń dla potrzeb pacjentów w każdym gabinecie. Więc tak czy siak bylaby zatrudniona, tyle ze ta dodatkowo jeszcze byla nieformalnym tłumaczem.

    W przypadku lekarza PK obecnośc pielęgniarki stale nie jest konieczna. W tej omawianej przychodni są pielegniarki,m które wykonują zlecenia lekarzy - mierzenie ciśnienia, EKG itp. ale nie jest tak, ze każdy lekarz ma "swoją". Gdyby analogicznie dla tamtego lekarza niezrozumialą panią doktor miałaby tłumaczyc z załozenia pielegniarka, musialaby ona "obslugiwac" tylko te lekarkę i jej pacjentów i nie mogłaby wykonywac zleceń innych lekarzy.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 07.12.15, 01:10
    kora3 napisała:

    Użyłam wybiegu - powiedzialam pani doktor, że w przeszłosci miałam operację ucha, teraz przez to słabiej słyszę i o le mogłaby, to prosiłabym o pisemne wytyczne dotyczącego mego leczenia. Zgodziła się, acz niechętnie i widac było, że moja prośba, choc uzasadniona defektem po mej stronie ja urazila

    blad. trzeba bylo grzecznie i taktownie powiedziec prawde - ze nie rozumiesz co mowi.
    to jest w lekarki interesie zadbac o pacjentow aby chcieli wracac. ktos powienien ja uswiadomic ze do tego stopnia niewyraznie mowi, iz zachodzi obawa utraty nie tylko klienteli ale w ogole posady, czemu mozna zaradzic m.inn sporzadzaniem pisemnych raportow (diagnoz).
    Nie tylko ze nie uswiadomilas jej w tym, to jeszcze wprowadzilas w blad, ze wina jest nie po jej a po twojej stronie.

    > Jako, że wybor lekarza PK deklaruje się co roku, w następnym zwyczajnie zapisałam się do innego Minnie. Tak, z własnej wygody, bo do lekarza nie idę dla przyjemności, ani z altruizmu, tylko w konkretnym celu, ktory niezrozumiała mowa lekarki mi utrudniala

    Rozumiem Koro. szkoda ci czasu na sprobowanie zrozumienia/nauczenia sie
    specyficznej wymowy lekarki.
    a skoro pielgniarka nauczyla sie jak widac calkiem dobrze ja rozumiec, to jest szansa
    ze z czasem i ty tez bys mogla.


    > Dlaczego więc do tamtego lekarza specjalisty były kolejki, skoro podobnie był niezrozumiały? Ano dlatego, że był on wybitny Minnie w swej dziedzinie i pacjent wolał znosić taka niedogodnośc jak tłumaczenie przez pielęgniarkę np., ale byś leczony/konsultowanty właśnie przez niego.

    mial szczescie ze jak zaczynal, pomimo jego wady wymowy ktos dal mu szanse sie wykazac
    byc dobrym lekarzem.
    byc moze ta lekarka tez zapowiada sie na wybitna specjalistke ale przy tak zyczliwie nastawionych pacjentach zbyt predko sie to nie okaze wink

    Minnie


    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 07.12.15, 06:46
    minniemouse napisała:


    > blad. trzeba bylo grzecznie i taktownie powiedziec prawde - ze nie rozumiesz co
    > mowi.
    > to jest w lekarki interesie zadbac o pacjentow aby chcieli wracac. ktos powieni
    > en ja uswiadomic ze do tego stopnia niewyraznie mowi, iz zachodzi obawa utrat
    > y nie tylko klienteli ale w ogole posady, czemu mozna zaradzic m.inn sporzadzan
    > iem pisemnych raportow (diagnoz).
    > Nie tylko ze nie uswiadomilas jej w tym, to jeszcze wprowadzilas w blad, ze win
    > a jest nie po jej a po twojej stronie.


    Posłuchaj Minnie - ktos, kto została lekarzem z reguły nie jest tak tepy, zeby nie miec swiadomosci, że mowi niewyraźnie. Ja jako zwykły inzynier i dziennikarz, wiem, ze mam mam nietypowy głos np. smile
    Zresztą tak piszesz, jakbys życia nie znała - wiadomo, ze nie wypaliłam na "dzień dobry" z prośba o pisemne wytyczne, kilkukrotnie dopytywałam "Proszę? Może pani powtórzyć?" Lekarka powtarzała, ale TAK samo, to co mialam zrobić?

    >
    > Rozumiem Koro. szkoda ci czasu na sprobowanie zrozumienia/nauczenia sie
    > specyficznej wymowy lekarki.


    Tak Matti - szkoda. Do lekarza PK chodzę raz, dwa razy do roku i oczekuję, że zostanę ze tak powiem obsłuzona. Nie mam nic przecowko temu, by mi dac wytyczne na pismie, by mi je przekazał ktoś inny z personelu niz lekarka, ale nie widzę sensu podejmowac jakichś studiów w kierunku nauczenia się rozumienia wymowy lekarza, którego NIE roumiem.

    > a skoro pielgniarka nauczyla sie jak widac calkiem dobrze ja rozumiec, to jest
    > szansa
    > ze z czasem i ty tez bys mogla.
    >


    Ktora pielegniarka? Ta od specjalisty? No tak, tak - tylko zapomnialaś o szczególe Minnie - ona była dzień w dzień po przynajmniej kilka godzin z tym lekarzem w pracy , przez lata Minnie. Uważasz, ze należało zalec w taki sposób w gabinecie pani doktor ?smile
    >
    >
    > mial szczescie ze jak zaczynal, pomimo jego wady wymowy ktos dal mu szanse sie
    > wykazac
    > byc dobrym lekarzem.
    > byc moze ta lekarka tez zapowiada sie na wybitna specjalistke ale przy tak zycz
    > liwie nastawionych pacjentach zbyt predko sie to nie okaze wink


    Minnie, ja jstem wielce ciekawa, czy TY byłabys nastawiona bardzo zyczliwie, gdyby ktos od Ciebie jako pacjenta, klienta, interesanta OCZEKIWAŁ, że podejmiesz studia logopedyczne, nauczysz się jezyka migowego, Braila, po chińsku w celu uzyskania diagnozy, informacji, usługi.

    Ustaliłyśmy przecież - niepełnosprawny jest pelnosprawny w pracy, JESLI jego niepełnosprawnośc pozwala mu na wykonywanie tej pracy na poziomie takim samym, jak pełnosprawnemu na tym stanowisku pracy.
    Jesli do tego, by taki pracownik mógł pracować reszta swiata musi sama nauczyc się niestandardowych czynnosci, to ...on nie jest pełnosprawny w pracy Minnie.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 07.12.15, 09:08
    kora3 napisała:
    Posłuchaj Minnie - ktos, kto została lekarzem z reguły nie jest tak tepy, zeby nie miec swiadomosci, że mowi niewyraźnie.

    ale nie musi wiedziec do jakiego stopnia niewyraznie i jak bardzo komu to przeszkadza.
    poza tym ty Koro tez nie wiesz czy kazdy ma takie problemy ze zrozumieniem owej lekarki
    jak ty. a to juz mowie niejako z autopsji poniewaz sama mowie niewyraznie i wiem ze jedni maja wiecej problemu aby mnie zrozumiec a inni mniej, a sa tacy co wcale nie maja problemu.
    lekarka wiec moze miec takich jak ty stosunkowo niewielu, i myslec ze nie mowi az tak niewyraznie jak ty uwazasz.

    Lekarka powtarzała, ale TAK samo, to co mialam zrobić?

    juz mowilam - powiedziec prawde. poza tym starac sie ja zrozumiec.

    Do lekarza PK chodzę raz, dwa razy do roku i oczekuję, że zostanę ze tak powiem obsłuzona.

    I zostalas obsluzona - lekarz cie przyjal, zbadal, wydal diagnoze. nawet na pismie na twoje zyczenie.

    Uważasz, ze należało zalec w taki sposób w gabinecie pani doktor ?:

    nie. uwazam ze wystarczy troche dobrej woli.

    gdyby ktos od Ciebie jako pacjenta, klienta, interesanta OCZEKIWAŁ, że podejmiesz
    studia logopedyczne, nauczysz się jezyka migowego, Braila, po chińsku w celu uzyskania diagnozy, informacji, usługi.


    taa, joj, i moze jeszcze za granica i potwornie, slono drogie?
    znowu Koro robisz z igly widly wink , tym razem juz tak nieproporcjonalnie ze z slow brak.
    Nikt nikomu nie kaze podejmowac studiow logopedycznych, ani uczyc sie Brailla, ani chinskiego. zwykla dobra wola i odrobina zyczliwosci wystarczy, powtorze.


    Ustaliłyśmy przecież - niepełnosprawny jest pelnosprawny w pracy, JESLI jego niepełnosprawnośc pozwala mu na wykonywanie tej pracy na poziomie takim samym, jak pełnosprawnemu na tym stanowisku pracy.

    Koro, ta lekarka wykonuje swoja prace na takim samym poziomie jak kazdy pelnosprawny lekarz, o czym swiadczy jej DYPLOM. skonczyla dokladnie takie same studia i pozdawala dokladnie takie same egzaminy jakich sie wymaga od pelnosprawnego.
    zatem w 100% spelnila wymogi co do swojego zawodu, pracy.
    jej wada wymowy nie ma tu nic do rzeczy.

    Jesli do tego, by taki pracownik mógł pracować reszta swiata musi sama nauczyc
    się niestandardowych czynnosci, to ...on nie jest pełnosprawny w pracy Minnie.


    hmm, a jesli to dlugoletni pacjent ogluchnie i przestaje rozumiec lekarza to co,
    lekarz ma sie nauczyc na migi "bo pacjent nie rozumie"??? przestan, prosze.
    nikt nic nie musi ale od zyczliwosci jeszcze nikomu nic zlego sie nie stalo.
    a od jej braku, owszem.

    ale tak, m.inn. na tym polega akomodacja w pracy niepelnosprawnych - ze o ile maja oni podolac kwalifikacjom jakich wymaga sie od czlowieka pelnosprawnego,
    to oczywscie ze pelnosprawnym czasami trzeba sie dostosowac do potrzeb pracownika niepelnosprawnego,
    np przejsc sie rampa dla wozkow, obnizyc gniazdka elektryczne, klamki, zrobic podesty, zatrudniac tlumacza dla gluchoniemych (np na narady w pracy), zakupic komputer dla niewidomych itp itd.
    tak czy siak koszty takiej (zwykle) jednorazowej akomodacji sa znacznie tanszym wydatkiem niz wyslanie osoby niepelnosprawnej na zasilek badz przyspobienie jej do pracy z powrotem.
    przykladowo, zrobienie rampy dla wozka to tutaj jednorazowy wydatek rzedu +- $500 podczas gdy przyjecie na nowo (a co dopiero przekwalifikowanie do innego zawodu) to koszt min $4000. a juz jak niepelnosprawny jest na zasilku to koszta ida rocznie w dziesiatki tysiecy jak nie wiecej.
    Podejrzewam ze w PL jest tak samo.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 07.12.15, 09:43
    Minnie - mam teraz już prawie pewnosc, ze udajesz smile
    Nikt kompetencji lekarki co do dyplomu nie podważa Minnie. Zapewne pozdawała egzaminysmile, ale nie każdy Minnie kto pozdawał egzaminy nadaje się do KAZDEJ pracy z zawodem swym zwiazanej. Sama Ci to pokazalam na przykładzie własnym - pozdawałam zaliczenia i egzaminy na dziennikarstwie TAKZE z radia. Musiałam, bo "podstawy radiowe" były jednym z przedmiotów. Wiem technicznie jak robi się audycje i reportaże radiowe, wiem jak czyta się serwisy itd. Ale jako osoba o kompletnie nieradiowym głosie (chodzi o tembr a nie dykcję), kompletnie nie nadaje się do pracy w radio na antenie. Nigdy też o takiej nie marzyłam, ani się do niej nie pchałam , jak to się mówi. To jest fakt, ograniczenie zawodowe, z którego sobie zdaje sprawę Minnie. Jasne - mogłabym być załozmy wydawcą w radiu, czyli kimś, kto układa scenariusze audycji i reportaży, ramowke, zatwierdza czyjes materiały, ale na antenie nie występuje. Teoretycznie moglabym, bo na ogół wydawcy "wyrastają" z czynnych dziennikarzy, co pozwala im na takim stanowisku rozumieć problemy jakie mają dziennikarze z tworzeniem materiałów, niemniej teoretycznie - mogłabym. Ale na antenie, szczególnie przy serwisach nie moglabym pracowac. No jak nie, jak skończyłam dziennikarstwo i zaliczyłam egzaminy także z radiasmile No własnie tak, że nie smile

    Mam takiego kolegę lekarza, który w zasadzie, gdyby nie miał drugiej specjalizacji mógłby być głuchoniemysmile Wynika to z faktu, iż on z pacjentem nie ma ZADNEGO kontaktu, przynajmniej z załozenia. Jest m.in radiologiem, interpretuje wyniki badań, które przeprowadza pewne urzadzenie. On te wyniku po prostu opisuje. Taki opis niewiele na ogoł mowi pacjentowi, znacznie wiecej lekarzowi, który takie badanie zleca. Taki lekarz także do pielęgniarki, z którą współpracuje zasadniczo mógłby się nie odzywaćsmile Moze jej przecie pokazac kartke "Proszę przyjśc po wynik jutro o godz. 13.00" i tez dobrze. Ale lekarz mający bezpośredni kontakt z pacjentem musi byc dla pacjenta zrozumiały, albo zapewnic mu inny sposób porozumienia się ze sobą.

    Piszac w tym temacie Minnie posuwasz się jak już pisałam do absurdu. Tak własnie, należy zlikwidowac te bariery, które nie pozwalają osobie niepełnosprawnej NORMALNIE pracować, czy szerzej - funcjonować - to jest oczywistość. ALE osoba niepełnosprawna tez powinna zdawac sobie sprawe ze swoich ograniczeń (jak ja z głosem np. ) i wybierac taki zawod, w którym zlikwidowanie barier będzie łatwiejsze, niż trudniejsze.
    Pisałam tu juz gdzieś - mój kolega z 1 studiów, wozkowicz, wszystko Minnie pozaliczal i pozdawał na polibudzie. Także w zakresie tych przedmiotów, gdzie wymagało to np. przebywania w wąskiej pracowni nieprzystosowanej dla osob niepełnosprawnych. Korzystał z pomocy kolegów i mógł liczyc na szczególna wyrozumiałość prowadzacych zajęcia. Ale to były studia, a nie praca. Kolega zdawał sobie sprawę, że pracodawca nie bedzie tak wyrozumiały jak prowadzacy zajecia, a współpracownicy tak chętni do pomocy, jak koledzy. Nie bedzie tak, że w hali produkcyjnej jedni ludzie poniosą przez wąski odcinek jego, a inni jego wózek. DLATEGO Minnie, choc pozaliczał i pozdawał wszystko, to specjalizował się w takiej dziedzinie przedmiotu jego studiów, która nie wymagała sprawności nóg, szybkiego przemieszczania się itd. Jego praca polega na pracy przy komputerze i w tej pracy niepełnosprawnosc nie stanowi dlań przeszkody.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 07.12.15, 10:54
    Koro, na twoj glos najprostsza jest rada - 'Milli Vanilli'.
    i jeszcze, technologia w tej chwili umozliwia zmiane wlasnego glosu tak ze jest nie do poznania. 100% mozliwe jest przerobic twoj tembr do tego stopnia
    ze nadawalby sie do radia, pytanie tylko czy zgodzilabys sie na to, bo gdyby np ktos chcial z toba przeprowadzic z nagla wywiad na zywo..

    juz do telefonu mozna kupic "poprawiacze glosu"
    HD voice

    takie programy, np.
    audacity

    nie wiem czy probowalas, ale mozesz zrobic kilka rzeczy np probowac poprawic swoj wlasny glos. glos mozna zmienic poprzez cwiczenia do operacyjnie,
    cwiczyc za pomoca zwyklego wibratora, jak tu
    wibrator dobry na wszystko smile

    Rozne sa sposoby ale na pewno nic sie nie da jak sie ustanowi ze "sie nie da".

    Wynika to z faktu, iż on z pacjentem nie ma ZADNEGO kontaktu, przynajmniej z załozenia.

    blad, ponownie, gluchoniemy moze byc praktykujacym lekarzem. jego klientela bedzie sie pewnie skladala glownie z gluchoniemych, lub/z czasem zatrudni sobie tlumacza i gdy
    okaze sie dobrym lekarzem to nie bedzie mial w ogole problemu.


    DLATEGO Minnie, choc pozaliczał i pozdawał wszystko, to specjalizował się w takiej dziedzinie przedmiotu jego studiów, która nie wymagała sprawności nóg, szybkiego przemieszczania się itd.


    ZLE !!!!!!
    powinien byl walczyc o swoje prawo do pracy, o umozliwienie mu poruszania sie w pracy jak kazdemu - ma do tego PRAWO!!!! gdyby zawalczyl on, gdyby zawalczyl X, Y, Z
    to z czasem byloby normalne ze dla takich jak on po takich studiach sa miejsca do pracy w tym wlasnie zawodzie z jakiego (niepotrzebnie) zrezygnowal. ze niepotrzebnie - najlepszy dowod
    ze NA STUDIACH DALO sie.
    a tak, nie wychyla sie, ze szkoda dla siebie dla podobnych sobie i jeszcze upewnia
    takich jak ty ze tak ma byc.
    tak NIE MA BYC!!!

    niepelnosprawni NIE SA obywatelami II kategorii Koro, i maja prawo do takiego samego
    zycia i warunkow jak kazdy.

    Koro, jak ty nic nie rozumiesz.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 07.12.15, 11:17
    minniemouse napisała:

    > Koro, na twoj glos najprostsza jest rada - 'Milli Vanilli'.
    > i jeszcze, technologia w tej chwili umozliwia zmiane wlasnego glosu tak ze je
    > st nie do poznania. 100% mozliwe jest przerobic twoj tembr do tego stopnia
    > ze nadawalby sie do radia, pytanie tylko czy zgodzilabys sie na to, bo gdyby np
    > ktos chcial z toba przeprowadzic z nagla wywiad na zywo..


    Minnie, widze ze jestes specjalistą - foniatrą, a takze praktykiem wieloletnim pracy w radio smile
    >
    > juz do telefonu mozna kupic "poprawiacze glosu"

    owszem Minnie mozna. ale sorry, nie znasz się na specyfice radiowej - tu na serio nie pomoze coś takiego. W radiu "przetworzony" głos brzmi bardzo, ale to bardzo nienaturalnie

    >
    > nie wiem czy probowalas, ale mozesz zrobic kilka rzeczy np probowac poprawic sw
    > oj wlasny glos. glos mozna zmienic poprzez cwiczenia do operacyjnie,
    > cwiczyc za pomoca zwyklego wibratora, jak tu


    Minnie, ja nie jestem z zapadłej mongolskiej wsi, naprawdę smile Od lat wielu stale jestem pod opieka foniatry, także dlatego, że moja wada niesie z sobą zwiekszone ryzyko zachorowania na raka.

    > blad, ponownie, gluchoniemy moze byc praktykujacym lekarzem. jego klientela bed
    > zie sie pewnie skladala glownie z gluchoniemych, lub/z czasem zatrudni sobie tl
    > umacza i gdy
    > okaze sie dobrym lekarzem to nie bedzie mial w ogole problemu.


    Owszem Minnie, tylko na poczatku bedzie zwykłym lekarzem bez specjalizacji i bedzie musiał odbyc staż. I szpital mu na stazu nie zapewni tłumacza - migacza - np.


    > powinien byl walczyc o swoje prawo do pracy, o umozliwienie mu poruszania sie w
    > pracy jak kazdemu - ma do tego PRAWO!!!! gdyby zawalczyl on, gdyby zawalczyl X
    > , Y, Z
    > to z czasem byloby normalne ze dla takich jak on po takich studiach sa miejsca
    > do pracy w tym wlasnie zawodzie z jakiego (niepotrzebnie) zrezygnowal. ze niepo
    > trzebnie - najlepszy dowod
    > ze NA STUDIACH DALO sie.


    tak, no powinien zrobic studia, po których byłby bezrobotny - bardzo to madry pomysł bylby smile
    Minnie tak, na studiach się dalo, bo uczelnia miała obowiazek jemu jako studentowi dać studiować. Nie wiazało się to z koniecznoscią przerobienia "pod niego" pracowni, w których poruszanie się na wózku było trudne, albo niemozliwe. Ludzie go przeniesli, wózek też i gitara.
    Podobnie ze mną - dalo się na studiach wysłuchać audycji e mna w roli prowadzącej, bo wysłuchanie jej i pcena metytoryczna nalezała do obowiązków prowadzącego zajęcia. Podobnie jak kolega z pierwszych studiów ja znosiłam pewne niedogodnosci wynikające ze "zmęczenia gardla" (chrypke np), zeby zaliczyc.
    Natomiast w pracy kolega nie mogłby liczyć na to, że pracodawca zatruniac bedzie tragarzy, albo przerobi pod niego halę produkcyjna, wymieni wszystkie maszyny na takie, zeby on mógł z wózka obsługiwac itd. Bardziej mogł "liczyć" na to, że nie zostanie zatrudniony

    >
    > niepelnosprawni NIE SA obywatelami II kategorii Koro, i maja prawo do takiego s
    > amego
    > zycia i warunkow jak kazdy.


    Minnie, to TY nic nie rozumieszsmile



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 09.12.15, 23:58
    kora3 napisała:

    Owszem Minnie, tylko na poczatku bedzie zwykłym lekarzem bez specjalizacji i bedzie musiał odbyc staż. I szpital mu na stazu nie zapewni tłumacza - migacza - np.

    Powiem wprost, bo juz mnie to zaczyna po prostu denerwowac, sorry - bo to jest wlasnie zapadla Polska, wies co nie rozumie ze czlowiek ktory wykazuje chec i mozliwosci studiowania
    powinien miec to ulatwione na wszelki sposob.
    Ale nie, ta wies uwaza ze nie warto.
    i dlatego na to nie ma pieniedzy, bo on sobie "nie poradzi".
    Ma gdzies jego humanitarne prawo wyboru edukacji, pozniej do pracy, i jako obywatelowi odmawia mu jego rownorzednych praw.

    Minnie tak, na studiach się dalo, bo uczelnia miała obowiazek jemu jako studentowi dać studiować. Nie wiazało się to z koniecznoscią przerobienia "pod niego" pracowni, w których poruszanie się na wózku było trudne, albo niemozliwe. Ludzie go przeniesli, wózek też i gitara.

    ale ja nie w tym kontekscie Koro.
    mnie chodzilo o to, ze wbrew powszechnym twierdzeniom ze "sie nie da", zazwyczaj sie da
    i to bardzo dobrze. potrzebna jest tylko dobra wola i zyczliwosc (powtarzam to juz jak refren)
    i w sumie wcale niewielki wklad wysilku ani kosztow- "Ludzie go przeniesli, wózek też i gitara"
    - trzeba tylko chciec. akomodacja kolegi w pracy tez by zapewne byla duzo mniej skomplikowana niz ty to malujesz.

    problem taki, ze nikt nie chce.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 10.12.15, 00:38
    Nie "nie ma pieniędzy, bo on sobie nie poradzi" tylko nie ma pieniędzy bo nie ma pieniedzy na przepraszam, ale podstawowe potrzeby, no. rachunki za prąd, ogrzewanie, na wypłaty. Jak muylisz jak szpital narobił sobie tyle długu? No walasnie nie wydalając na potrzeby biezące! Musi zapłacic za ogrzewanie, prad, katering, wiec bierze kredyty, kolejne.
    Ty naprawdę potrafisz rozumować TYLKO w obrebie realiów ktore znasz sad w kazdym razie w tym temacie.
    podobnie z moim kolega: co innego grupa studencka mająca raz na tydzien (przykładowo) kolege po pracowni poprzenosic, a co innego grupa pracowników, którzy mieliby to robic kika, albo kilkanaście razy dziennie w pracy.
    Mojemu koledze ułatwiano jak się dało studiowanie, ale praca to nie studia. Abstrahujac teraz od niepełnosprawnych - ja mam zajęcia ze studentami i co do niektórych WIEM, ze jesli ie zdrarzy się cud smile pracy w tym zawodzie nie znajdą. Ale jesli praca jest POPRAWNA zaliczam im, choc wiem, ze dobrymi dzienikarzami nigdy nie bedą. POPRAWNOSC nie wystarczy i czesc. Z poprawnoscią moga pisac z maila krótkie, serwisowe info, to nie jest dziennikarstwo. To umie kreatywny uczen podstawowki- klasy wyzsze. Ale STUDIOWAC taka osoba ma prawo i muszę jej zal. na dost. jesli cos jest poprawne. Mnie tez pan z rada zaliczal materiały, choc nigdy by ich nie wyemotował w roli mnie jako prowadzacej smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 10.12.15, 00:53
    kora3 napisała:
    Jak muylisz jak szpital narobił sobie tyle długu? No walasnie nie wydalając na potrzeby biezące!

    ale to jest Koro kwestia madrego gospodarowania pieniedzmi, i zdobywania funduszy.
    od tego sa specjalne komorki.

    co winni sa niepelnosprawni ze szpital narobil dlugu, i dlaczego akurat oni maja za to przyplacac swoimi potrzebami?

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • matylda1001 10.12.15, 02:55
    minniemouse napisała:

    >> ale to jest Koro kwestia madrego gospodarowania pieniedzmi, i zdobywania funduszy.
    od tego sa specjalne komorki.<

    Spróbowałabyś wyrwać pieniądze z NFZ za ponad limitowe zabiegi smile Rozmowa z Tobą na temat problemów finansowych w polskich szpitalach, to jak rozmowa z niewidomym o kolorach (porównanie zamierzone wink ) Mądrze zarządzać pieniędzmi można i trzeba, ale pod warunkiem, że te pieniądze są. Ja mam szczęście pracować w jednym z największych szpitali klinicznych w kraju, na dodatek resortowym, więc wiele problemów mnie nie dotyczy ale moja koleżanka pracująca w jednym z powiatowych szpitali od lat prosi planowych pacjentów, żeby w miarę możliwości przychodzili leżeć z kompletem własnej bielizny pościelowej i żeby potem tę bieliznę zostawiali. Dzięki temu jej pacjenci nie leżą jak w przedwojennym przytułku św. Łazarza. Pacjenci przynoszą ze sobą wenflony, strzykawki jednorazowe, termometry i bateryjki do holtera. O szpitalnym menu to już krążą legendy.

    > co winni sa niepelnosprawni ze szpital narobil dlugu, i dlaczego akurat oni maja za to przyplacac swoimi potrzebami?<

    Kilka lat temu komornik zajął konta jednemu z (bodajże) wrocławskich szpitali i wydał dyspozycję, że jakiekolwiek pieniądze, które wpłyną do szpitalnej kasy, mają być mu przekazane na poczet jakichś tam długow. Dyrektor nie posłuchał i jak tylko dostał pieniądze z NFZ, natychmiast kupił za nie leki dla szpitala. Pamiętam jaka była awantura, jakby ten człowiek ukradł te pieniądze, o mały figiel wylaliby go z pracy, a może nawet wylali nie pamiętam już. Jak myślisz, Minnie, co by zrobili temu dyrektorowi gdyby pieniądze wydał na jakieś cudo pomagające w pracy niewidomemu kardiologowi?

    --
    Wyborcy PiS są jak karp. Znudzony życiem w spokojnym stawie, pragnąc odmiany, uczepił się haczyka wędkarza.
  • minniemouse 10.12.15, 10:14
    matylda1001 napisała:
    mądrze zarządzać pieniędzmi można i trzeba, ale pod warunkiem, że te pieniądze są.

    Matyldo, i reszta, prosze, zastanowcie sie. co to niepelnosprawnych ma obchodzic?
    to ile maja czekac az sie pieniadze znajda, "az znajda"? i ile to bedzie trwalo-
    5 lat, 15, 50,
    a moze 150?
    w miedzyczasie ich zycie bedzie w zawieszeniu "bo nie ma pieniedzy"??
    alez tak to one nigdy sie nie znajda bo nikt nie uwaza ze akomodacja niepelnosprawnych
    to pierwszorzedna sprawa. a zaczac trzeba od tego, iz nikt nie uwaza ze niepelnosprawni moga cokolwiek poza cichutkim siedzeniem przy biurku lub gotowaniem w kuchni (! niania!).

    A twoja kolezanka Matyldo wykazuje sie b. dobra inwnecja ktora tutaj nazywa sie datkami, darami, sponsorowaniem i loteria.
    jezeli wy sobie wyobrazacie ze nasze szpitale maja na wszystko pieniadze to sie gleboko mylicie. takze trzeba tu dofinansowywac, tyle ze nikt nie ukrywa ze rzad nie jest w stanie utrzymywac w 100% sluzby zdrowia i owtarcie szuka sie drog aby ja dofinansowac.
    co rusz rusza loteria Millionaire Lottery gdzie do wygrania jest dom, samochody, gotowka, wycieczki, roznoraki sprzet a dochody z loterii ida na szpital w Vancouver.
    fundusz pojdzie na badania medyczne, nowy sprzet medyczny i poprawe warunkow opieki dla pacjentow.
    Druga wielka loteria, Variety The Children's Lottery idzie na fundusz dla dzieci - lwia czesc na szpital i opieke medyczna, reszta na komunikacje, transport, protezy, edukacje.
    Trzecia wielka, BC Children Hospital Dream Lottery na szpital dla dzieci - sprzet, badania, opieka itd itp
    to sa ogromne loterie, z multimilionowymi wygranymi i takimiz dochodami
    a jeszcze jest pelno mniejszych
    jeszcze mozna zostac prywatnym sponsorem, zrobic okazjonlana donacje od dolara do wzwyz kilku milionow, mozna robic "fundrising" czyli zbieranie funduszy np dzieci w swojej szkole zobowiazuja sie ze przejda w parku 5 km a za kazdy km ty i twoi sasiedzi i znajomi i rodzina zobowiazujesz sie zrobic finansowa darowizne w wysokosci jakiej chcesz per znane ci dziecko.
    i zbiera sie.
    mozna sprzedawac wlasnorecznie upieczone ciastka, hurtem zamowiona czekolade, recznie robione wyroby a dochod w calosci przeznaczyc na szpital
    itd itp

    dlaczego w PL tak nie zrobicie?

    Jak myślisz, Minnie, co by zrobili temu dyrektorowi gdyby pieniądze wydał na jakieś cudo pomagające w pracy niewidomemu kardiologowi?

    a co jest wazniejsze, monitor ktory potrzebuje lekarz na etacie czy lekarstwa ktore ostatecznie mozna kupic samemu w aptece?

    ale -dyrektor w pierwszym rzedzie nie powinien byl dopuscic aby przyszedl komornik.
    powinien byl zorganizowac loterie albo cos i zebrac jakies fundusze.
    nie wolno mu? a coz to za porzadki?

    nie kaz placic niepelnosprawnym za balagan i nieudolnosc jaki macie w kraju.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 10.12.15, 10:40
    Nie, no niepełnosprawnych moze to nic nie obchodzić Minnie. Tak samo bezrobotnych moze nic nie obchodzić, że nie ma na wyzsze dla nich zasiłki, ubogich, ze nie ma dla nich na wyższe zasiłki, samotnych rodziców moze także nie obchodzić, że państwo nie umie namierzyć rodzica nieplacącego alimentów, albo wyegzekwowac ich od niego itd. Tylko czy ich obchodzi czy nie, nic z tego nie wyniknie...
    Minnie, owszem my ciemni ludzie w PL też organizujemy rózne zbiórki itd. Jak bede miec czas poszukać, to podeslę ci na priw materiał telewizyjny nt. opisanej tu osoby niepełnosprawnej meiszkającej w warunkach uragających ludzkiej godnosci. Chociaz jestem ciemna i z Polski smile to udało mi się z pomoca innych ludzi sprawić, by te warunki się zmieniły Minnie. Zajeło mi to bagatela - 2 lata smile
    Tylko, że tu szło o sytuację własnie urągania ludzkiej godnosci, o warunki, w których zdrowa mloda osoba odczuwałaby dyskomfort muszac tam mieszkać, a co dopiero niepełnosprawna takze ruchowo młoda kobieta! Polacy nie są skapi Minnie, sa solidarni i czesto potrafią się podzielić sami niewiele mając. Ale zrozum, że o ile osoba majaca 1200 złotych emerytury widząc taka dramatyczną sytuację dziewczyny skłonna jest dać nawet kilkaset zlotych bu jej pomóc, to widząc człowieka np. na wózku, który jest sprawny intelektualnie, mieszka godnie, jest wykształcony i moze zarabiać i chce np. zeby mu ludzie zasponsorowali boisko do golfa przed domem (przykladowo), to NIE DA. Bo ona sama musi sobie wiele odmawiac i uwaza bpoisko do golfa za zbytek. Cóż, gdy niepełnosprawny chciałby sobie pograć, a najwygodniej mu przed domem, bo w poblizu takiego boiska nie ma. No to trudno, niech sobie zarobi, za swoje zrobi i gra. To oczywiscie tylko przykład, dośc skrajny, ale chodziło o zobrazowanie ci ponownie realiów.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 10.12.15, 08:38
    Wiesz,przepraszam, ale jesteś chyba niepoważna ...
    Niepełnosprawni nic nie winni, tak samo jak wszyscy inni PACJENCI, ktorzy musza czekac w niebotycznych kolejkach na badania, bo jest np. tylko jeden aparat do czegoś tam. Zasranow się jak w tej sytyacji szpital ma inwestowac w jakiś specjalistyczny sprzet majacy umozliwić prace 1 lekarzowi. Bo on chce? Ni ci pacjenci też chcą badań. No i ?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • agulha 07.12.15, 20:09
    "tak czy siak koszty takiej (zwykle) jednorazowej akomodacji sa znacznie tanszym wydatkiem niz wyslanie osoby niepelnosprawnej na zasilek badz przyspobienie jej do pracy z powrotem.
    przykladowo, zrobienie rampy dla wozka to tutaj jednorazowy wydatek rzedu +- $500 podczas gdy przyjecie na nowo (a co dopiero przekwalifikowanie do innego zawodu) to koszt min $4000. a juz jak niepelnosprawny jest na zasilku to koszta ida rocznie w dziesiatki tysiecy jak nie wiecej.
    Podejrzewam ze w PL jest tak samo."
    Może masz rację, niemniej powstaje pytanie - KTO ma za to zapłacić? Jeśli państwo zwróci przedsiębiorcy/firmie 100% kosztu adaptacji stanowiska pracy, to super. Gorzej tylko będzie, jeśli osoba niepełnosprawna jednak się do danej pracy nie przekona i ją zmieni. Wtedy pieniądze podatników pójdą się paść, o ile przedsiębiorca nie znajdzie osoby o takich samych kwalifikacjach i takiej samej niepełnosprawności.
    Czy nasz PFRON funduje 100% kosztu takiej adaptacji? Wątpię...
  • minniemouse 08.12.15, 04:56
    agulha napisała:

    Może masz rację, niemniej powstaje pytanie - KTO ma za to zapłacić? Jeśli państwo zwróci przedsiębiorcy/firmie 100% kosztu adaptacji stanowiska pracy, to super. Gorzej tylko będzie, jeśli osoba niepełnosprawna jednak się do danej pracy nie przekona i ją zmieni. Wtedy pieniądze podatników pójdą się paść, o ile przedsiębiorca nie znajdzie osoby o takich samych kwalifikacjach i takiej samej niepełnosprawności.
    Czy nasz PFRON funduje 100% kosztu takiej adaptacji? Wątpię...


    To Agulho ustalaja juz przepisy rzadowe i prawne i byc moze, glosowania.
    moze rzad, moze sektor prywatny, moga sponsorzy, moga instytucje charytatywne itd.

    Co do zmiany decyzji przez niep/sprw. - no coz, ma prawo, jak kazdy. ale niekoniecznie inwestycja "pojdzie sie pasc" - raz zrobiona rampa juz bedzie i zawsze mozna sie oglosic ze jest miejsce i dla wozkowicza.
    nie przypuszczam aby zabraklo chetnych.

    Zastanawialas sie kiedys jaki procent spoleczenstwa stanowia nieplsprw?
    Jak myslisz, na ilu ludzi sprawnych przypada 1 niepelno?

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 08.12.15, 08:30
    Minnie, pamiętam, ze już dyskutowałyśmy kiedyś na ten temat...Dla Ciebie wszystko jedno, kto to pokryje, a to jest bardzo istotny element w PL (bo być moze w CAN- nie).
    Pisałąm Ci już kiedyś, obecnie w PL większosc nowo budowanych budynków na potrzeby instytucji publicznych jest doskonale przystosowana dla potrzeb osob niepełnosprawnych, także w czesciach, gdzie w zasadzie ci nie mają szansy się pojawić, bo nie pojawia się NIKT poza tam pracującymi na co dzień. Nowo budowany budynek bardzo łatwo Minnie wybudować z takimi udogodnieniami, jesli już ma się na samą budowę montaż wind, czy podjazdów to jest tzw. pikus.

    Są jednak sytuacje rozne. W pewnym miescie muzeum mieściło się lat wiele w zabytkowym budynku wynajmowanym na ten cel od zwiazku wyznaniowego. Nie było praktycznie szans, by to muzeum mogła zwiedzić osoba np. na wózku, bo nie było tam zadnych wind, podjazdow, tylko schody miejscami wąskie i kręte. Żaden konserwator zabytków nie zgodziłby się na to, żeby naruszyć forme tego budynku, nie zgodziłby sie na to takze własciciel - zwiazek wyznaniowy. To muzeum pd paru lat ma juz nowy budynek, wybudowany przez organ załozycoelski, który wczesniej nie budował, bo ...nie miał kasy Minne. To jest spora inwestycja. Udało się zdobyć dotacje unijne i z ich pomocą wybudowano budynek, który jest STYLIZOWANY na stary, ale tak naprawdę jest nowy i są w nim wszelkie udogodnienia dla niepełnosprawnych.
    Tu sprawa lezała w gestii organu załozycelskiego, zarządu województwa akurat i to jest organ, który ma spore szanse skutecznie występowac o rózne dotacje - rządowe, unijne, poza itd.
    Takich mozliwosci nie ma np. prywatna firma, która meisci sie na piętrze zabytkowej kamienicy wynajmowanym od prywatnego własciciela tejże Minnie. Zarzad takiej formy nie ma najmniejszych szans na przystosowanie tejze do potrzeb osoby np. na wózku. Nikt Ci się nie zgodzi na ingerencję w zabytek, nawet zewnętrznie (np. windy).
    Ludzie nie mający z tym stycznosci nie zdają sobie kompletnie sprawy jakie są koszty zwykłego remontu takiego budynku Minniesmile Są znacznie wyższe niz normalnego, bo KAZDY szczegół musi zaakceptować konserwaror zabytków od elewcji poprzez okna, na KLAMKACH w drzwiach niekeidy skończywszy
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 07.12.15, 09:17
    Miła Minnie - w rodzinie 2 zony mego dziadka, ponad 20 lat temu urodziła się dziewczynka bez nerwu słuchowego. Dziecko było i jest kompletnie głuche - oczywiste. Dziewczynka nie ma jednak uszkodzonego aparatu mowy i wyobraź sobie, że jakkolwiek umie migac, to umie także mówić. Owszem płynnie, np. potrafi przeczytac tekst, a takze zwrócic się do kogoś ustnie. Tylko, że mówi w bardzo charakterystyczny sposób, jej głos brzmi calkowicie beznamiętnie, ma typowe dla ludzi nauczonych mówić nie ze sluchu "mechaniczne" brzmienie, często niewłaściwie akcentuje oraz intonuje. Naprawdę jestem pełna podziwu dla tej dziewczyny, jej rodziców i nauczycieli, bo człowieka zupelnie pozbawionego sluchu bardzo trudno nauczyć mówic. Niemniej , nie czarujmy się - ta dziewczyna NIE MOWI normalnie. Dziecko przebywając z daną osobą uczy się od niej bardzo wiele - także w zakresie mowy Minnie. I dlatego na ogół od niani, ale też od nauczyciela nauczania poczatkowego, czy przedskolnego oczekuje się, ze bedzie mowił czysto (bez naleciałosci gwarowych, obcojezycznych np.), miał dobrą dykcje i nie bedzie miał dysfunkcji mowy (np. jąkania się), bedzie prawidlowo mowił fonetycznie i akcentował.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 07.12.15, 10:19
    kora3 napisała:
    Dziecko przebywając z daną osobą uczy się od niej bardzo wiele - także w zakresie mowy Minnie. I dlatego na ogół od niani, ale też od nauczyciela nauczania poczatkowego, czy przedskolnego oczekuje się, ze bedzie mowił czysto (bez naleciałosci gwarowych, obcojezycznych np.), miał dobrą dykcje i nie bedzie miał dysfunkcji mowy (np. jąkania się), bedzie prawidlowo mowił fonetycznie i akcentował.

    Koro, akomodacja niepelnosprawnosci to ogolnie fascynujacy temat,
    ale temat "niezbednosci umiejetnosci rozwijania mowy dziecka przez nianie" proponuje zakonczyc jako ze to jest dopiero absurdalny temat.

    Zlitujcie sie, Niania to nie Matka Boska, Matka Teresa ani nawet MATKA, to po prostu jakas "baba" (badz "babka") ktora przychodzi popilnowac dziecko przez jakies
    1-2 do kilku godzin dziennie !!!!! pare dni w tygodniu!!!
    znakomita, dominujaca ilosc czasu dziecko spedza w gronie ludzi slyszacych
    i nie ma sily aby mowa sie u niego nie rozwijala!

    Nawet dzieci gluchoniemych rodzicow ktore nie mialy zadnych zapackanych "mowe rozwijajacych" nan (przepraszam, ale juz nie moge), jakos nauczyly sie mowic,
    a wsrod nich powyrastali znani aktorzy, pisarze, piosenkarze, gubernatorzy, komedianci,
    nawet spikerzy radiowi itd itp czyli profesjonalisci z bogata wymowa i slownictwem.
    jak oni sobie, o jezusie, poradzili bez niani??, kto im mowe rozwijal?!

    to jest tak bzdurny temat Koro ze sorry ale sie wycofuje.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 07.12.15, 11:02
    Nikt nie mówi o akomodacji niepełnosprawności. Mowa o wykształcaniu funkcji mowy. Nie wiem dlaczego tak się upierasz Minnie. Tak się mówić uczymy, ze słuchamy innych i powtarzamy - i owszem, tu mogłoby wystarczyć zapuszczenie bajeczki ORAZ, a nawet przede wszystkim - rozmawiamy.
    Każdy logopeda Ci Minnie powie, że lwia cześć wad w mówieniu oraz dysfuncji w tymże nie jest efektem anomalii w aparacie mowy (nieprawidłowy zgryz, odmienna budowa języka itp.), a po prosyu nieprawidłowego NAUCZENIA się mowić. O ile nauczyc się nieprawidłowo mowic jest bardzo latwo, o tyle wyeliminowanie tego jest trudne, z wiekiem czasem nawet niemozliwe.

    Mój niezyjący juz wujek miał taką manierę w mowie, że zgloski dźwięczne wymiawiał bezdzwięcznie. Wynikało to u niego z niewyleczonej w dzieciiństwie choroby nosogardła i wady tej nie dało sie już potem usunąc inaczej niż operacją, która wiązała się wówczas ze sporym ryzykiem. Wujek zatem mówił nie np. "Bóg", tylko "Póg", nie "drzewo" tylko "trzefo" itd. Jego praca nie polegała na pracy głosem i o ile na poczatku ludzie sie trochę dziwili, to potem zawsze przywykli i czesc.
    Problem zaczał się, gdy mówic zaczął synek wujostwa - mówił toczka w toczke tak jak ojciec! Tyle, ze on zadnej choroby nosogardła nie miał! Mowił tak, bo podobało mu się jak tata mówismile Dość trudno było go tego oduczyć Minnie, mimo ze był pod opieka specjalisty. Niby umiał mowic normalnie, ale musiał się kontrolowac, by nie mówic tak, jak się nauczył w bardzo wczesnym dzieciństwie. Nawet teraz, a jest po 30 czasem mu się tak "wyrwie"
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 07.12.15, 10:20
    Miła Minnie - w rodzinie 2 zony mego dziadka, ponad 20 lat temu urodziła się dziewczynka bez nerwu słuchowego.

    ale bez nerwu a z nerwem to roznica Koro.

    M
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 07.12.15, 10:39
    Minnie, ale wszak nie o nerw chodzi, tylko o to, że akurat tu nie dało się spowodować, zeby dziecko cokolwiek slyszało.
    Natomiast w nawiazaniu do Twego poprzedniego postu. Minnie - głusi ludzie mają słyszace dzieci i jesli chcesz wiedzieć (bo ja akurat wiem, tu jest największy w regionie ośrodek zajmujący się problematyka ludzi głuchych i niedosłyszących), to takie dzieci mają specjalne zajęcia z rozwoju mowy, własnie dlatego, że nie mogą jej rozwijac w domu z rodzicami (no ty uwazasz, że mogą , bajeczki im rodzice puszczą).
    Poza tym nie wiem skad masz takie informacje, ze niania to osoba na 2-3 godziny 3 x w tygodniu. Pewnie się to zdarza, ale niania z zalozenia to pani, która opiekuje się dzieckiem, gdy matka wraca DO PRACY po urodzeniu dziecka. Zatem nie kochana 2-3 godziny raz czy dwa w tygodniu, tylko na ogół 8-10 godzin w tygodniu roboczym. Ninia przeważnie z zalozenia jest zamiast złobka, czy przedszkola.
    A jak dziecko się uczy mowy, to przekonac się okazję miała moja kolezanka, która mając trzylatka rodziła 2 dziecko. Nie miała co z tym trzylatkiem zrobic na czas przebywania w szpitalu i skorzystała z zaoferowanej jej pomocy wujostwa jej meza z innej miejscowosci. poród był skompikowany i zamiast po tygodniu być w domu, była po 3 czy 4. Z 3-latkiem wszystko było ok poza tym, że charakterystycznie zaciągal oraz uzywał także słow typowych dla tamtej (dodam, ze przygranicznej) miejscowości.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 07.12.15, 10:58
    była po 3 czy 4. Z 3-latkiem wszystko było ok poza tym, że charakterystycznie zaciągal oraz uzywał także słow typowych dla tamtej (dodam, ze przygranicznej) miejscowości.

    i jak mial 16 lat to dalej tak przygranicznie zaciagal?
    a zreszta, no to co? - cos zlego w zaciaganiu?
    mowie ci daj spokoj Koro bo to juz robi sie smieszne.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 07.12.15, 11:25
    Minnie - tak robi się smiesznie, bo do ciebie nic nie dociera.
    Nie wiem jak w Kanadzie, ale w USA jest dośc powszechne, że ludzie mówią z akcentem charakterystycznym dla danego stanu. Byc moze tam niejest to przeszkoda, choc zdzradza natychmiast pochodzenie delikwenta smile
    W PL natomiast takze występuje akcentowanie charakterystyczne dla nuektórych regionów. Mowa nie o mówieniu gwarą, ale własnie z charakterystycznym akcentem. Przoduja w tym Ślązacy, gorale z Podhala, przemyślacy ...Czy cos w tym złego? Ano nie, złego to nie, ale jeśli ktoś tak mówi i nie umie mówic inaczej to jest to wada i to poważna.
    Nie powinien z akcentem mówić: nauczyciel/wykladowca akademicki, przedszkolanka, dziennikarz, sedzia, prokurator, adwokat
    Prof. Miodek zapewne Ci znany z TV jest rodowitym Ślązakiem, potrafiącym przepieknie mówic gwarą śląską, gdy chce, ale normalnie mówiący bez akcentu. Sportowy dziennikarz Przemyslaw Babiarz swietnie umie 'bałakać" po przemysko - lwowsku, ale na antenie mówi bez akcentu
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 07.12.15, 12:35
    takie pytanie mi się nasuwa Minnie, co o tym myslisz?
    Na terenie gdzie mieszkam obecnie jest sporo grekokatolików. Jak wiesz (albo nie, bo i nie musisz) Boże Narodzenie oraz Nowy Rok obchodzą oni liturgicznie w 2 tyg. bo rzymskich katolikach. Jak Ci wiadomo (myslę,ze raczej tak) w Pl dniami wolnymi od pracy są 25 i 26 grudnia oraz 1 stycznia, a to dlatego, że w Pl większość obywateli deklaruje sie jako rzymscy katolicy. Dla tych obywateli bedących grekokatolikami te dni, które sa wolne nie są jednak swiateczne. Teoretycznie wszyscy oni mogą chcieć wówczas iśc do pracy, za to nie iść w swoje swięta. Czasem jest to mozliwe - wiadomo, ale czasem nie. Na swoje swieta ci ludzie muszą brac urlopy. To ograniczenie wynika u nich nie z niepełnosprawnosci, czy wady, tylko z dobrowolnego wyznawania innego odłamu tej samej religii. Czy oni sa obywatelami 2 kategorii wg Ciebie?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • dwapsyikot 07.12.15, 14:19
    ja też już uwazam, że dyskusja z osobą, która w ogóle nie przyjmuje do wiadomosci stanowiska innych nie za bardzo ma sens. Powiem tylko, że wiecej zrobi dla Głuchych osoba, która uświadomi taim osobom ich ograniczenia,i NIE PODCINAJĄC SKRZYDEŁ.pomoże odnależć sie w obecnej sytuacji , w naszym społezeństwie wiecej zrobi dla tego środowiska,niż ktoś głosząc skądinąd słuszne opinie o nieskończonych możliwościach jakie ma przecież każdy człowiek spowoduje alienację i zawiedzione nadzieje w zderzeniu ze światem tu i teraz. Bardzo łatwo przychodzi Ci ocenianie innych,zwłaszcza tych o których nic nie wiesz. Moi rodzice na tle swojego pokolenia wyróżniają się bardzo na plus, są wykształceni, nie pracowali fizycznie( jak większość),mają córkę, która zna język migowy i się nim posługuje jako pierwszym językiem( Co nie jest wcale oczywiste i często występujące). Nikt nikomu nie chce ograniczac możliwosci . Wręcz przeciwnie. Pomoc w wyborze drogi , na której człowiek głuchy może wykorzystac wszystkie swoje możliwosci w jak najlepszy sposób nie jest podcinaniem skrzydeł........Przykłady rodziców chcących mieć głuche dzieci znam, był zresztą jakiś film na ten temat. A ja osobiście spotkałam sie z opinią młodych głuchych rodziców , że mimo możliwości wszczepienia ślimaka,nie skorzystają z tego, bo chcą aby dziecko kiedy dorośnie mogło samo zdecydować czy chce być głuche czy nie. I TO JEST DOPIERO HORROR.
  • dwapsyikot 07.12.15, 14:21
    a tekst , że dzieci rodzicow głuchych nie potrzebują słyszących aby nauczyć się mówić, to wybacz nasunęło mi myśl, że nie masz najmniejszego pojęcia o czym mówisz..................
  • minniemouse 08.12.15, 04:41
    - GLUCHE dzieci gluchych rodzicow.

    gluchoniemi nie musza mowic, w koncu sa gluchoniemi. lepiej dla nich jest rozwijac mowe przez nauke jezyka migowego.
    nauka mowienia na sile to, o ile samemu sie tego nie pragnie, dopiero jakis horror.

    PO CO maja sie uczyc mowic jezykiem ktorym i tak sie nie posluguja?
    nie znalam zadnego gluchoniemego ktory by chcial mowic nawet jak umial.
    nawet w sklepie, u lekarza, ze slyszacym kolega - wolal migac.

    Natomiast uczenie sie gramatyki, czytania pisania poprawnie to co innego. to sie przydaje.
    Umiec mowic tez sie przydaje ale tylko wtedy gdy ktos tego naprawde chce. nic na sile.

    Minnie



    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • dwapsyikot 10.12.15, 17:27
    mówimy chyba o słyszacym dziecku? czy coś przeoczyłam ?
  • minniemouse 11.12.15, 02:13
    dyskusja potoczyla sie w roznych kierunkach, wcale nie bylam pewna o czym mowisz.

    M
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 07.12.15, 15:51
    Horror jakiś... Powiem Ci Dwapsyikot, że faktycznkie trudni mi tu zrozumieć Minnie. Podaje przyklady sytuacji/ludzi szczególnych.
    Człowiek powien sobie zdawać sprawę ze swoich ograniczeń i nieważne, czy bedą one wynikały z niepełnosprawności, wady, czy zwyczajnie z braku jakich predyspozycji, czy oczekiwanych cech. Tez mam wrażenie, ze taka gadka jak Minnie może być tzw. niedźwiedzią przysługą - tak jak propozycja, by mój kolega ze studiów na siłę starał się znajdować pracę np. na produkcji. Trzeba nie miec zwyczajnie wyobraźni, żeby takie coś proponowac w imię "wali z dyskryminacją". Chłopak się po to uczył pokonujac wiele róznych barier, by PRACOWAĆ, a nie cos udowadniac. Jasne, udowodniłby, gdyby sam zalozyl taka firme produkcyjną i sam ja przystosował dla osob niepełnosprawnych. Tylko ze tu mowa o masie kasy, której przecież nie miał
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 08.12.15, 04:46
    kora3 napisała:
    Horror jakiś...

    no i dlaczego "horror"?? uzasadnij, prosze.

    M


    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 08.12.15, 07:49
    Pozostawiac dziecko niepełnosprawnym, kiedy mozna le leczyć/rehabilitować/usunąć niepełnosprawność, żeby potem MOGŁO sobie wybrac, czy chce być głuche, czy nie, bo to modnie i fajnie miec głuche dziecko - czy Ty naprawdę nie widzisz, ze to CHORE?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 08.12.15, 22:37
    kora3 napisała:
    Pozostawiac dziecko niepełnosprawnym, kiedy mozna le leczyć/rehabilitować/usunąć niepełnosprawność, żeby potem MOGŁO sobie wybrac, czy chce być głuche, czy nie, bo to modnie i fajnie miec głuche dziecko - czy Ty naprawdę nie widzisz, ze to CHORE?

    Koro, chwileczke. Niepelnosprawnosc fizyczna czyli taka gdzie z jakiegos ubytku czy feleru na zdrowiu, powiedzmy garba, braku jednej nogi, slepoty lub, w tym przypadku - gluchoty wcale nie musi oznaczac niepelnosprawnosci w ogole.
    tzn, mozna byc niewidomym i swietnie sobie w zyciu radzic mimo to, mozna nie miec nogi
    i konsekwetnie realizowac swoje marzenia i plany zyciowe mimo to,
    wreszcie mozna takze byc gluchym i nie uwazac tego za zadna wade ani przeszkode w zyciu.

    Twoj problem Koro jest typowy dla kazdej slyszacej osoby - nie wyobrazasz sobie ze mozna czuc sie dobrze bedac gluchym. wydaje ci sie ze sluch trzeba ratowac za wszelka cene,
    a to nieprawda. juz w moim wpisie do D-p-i-k staralam sie wytlumaczyc ze co gluchoniemi potrzebuja to lepszej akomodacji i mentalnego wsparcia dla nich, takiej jak tlumacze, technologia, emocjonalne wsparcie. nie aparaty i implanty. wiekszosc z nich nie chce robic z siebie slyszacych, bo w gruncie rzeczy sie nie da!
    oni wola rozwijac sie w swojej kulturze, i woleliby aby to slyszacy raczej poznawali ICH.

    Co ty Koro wiesz o implantach, ze tak bezkrytycznie oburzasz sie "to chore!"?
    czy wiesz na przyklad ze implanty uszkadzaja permanentnie, nieodwracalnie sluch? ze ryzykujesz 100% gluchote w implantowanym uchu bez gwarancji ze operacja przyniesie zamierzony skutek? moze odzysk bedzie znikomy, niewspolmierny do wysilku, do rehabilitacji?
    zauwaz, ze sukcesy zawsze sie naglasnia a o porazkach milczy.
    czy wiesz jakie skutki uboczne sa zwiazane z taka operacja - np trwale zawroty glowy, uszkodzenie nerwu twarzy, opadniecie czesci twarzy, chroniczny tinnitus. tak latwo ci zaserwowac to malenkiemu dziecku ktore inaczej mogloby zyc normalnie i wybrac, jakby chcialo a mozna bylo, zwykly aparat sluchowy??
    jako matka, decydujesz to.

    Powszechny mit -implantowanie to nie jest leczenie.
    Implantem nie usuwa sie niepelnosprawnosci - ona dalej jest.
    gluchy jest dalej gluchy tyle za zamiast aparatu na wierzchu ma aparat w srodku w glowie.
    i jest jeszcze bardziej gluchy niz byl! jezeli mu ten aparat wysiadzie, albo wysiadzie mu bateria to nadal jest gluchy. nie dogadasz sie z nim.

    I wbrew twoim naiwnym a plytkim pogladom, nikt nie rezygnuje z implantowania dla "mody",
    bo "modnie jest miec gluche dziecko" - baaaardzo, bardzo daleko od tego.
    temat implantacji noworodkow i malutkich dzieci to bardzo czuly nerw w swiecie gluchych, temat siarczyscie debatowany i oparty na wielu smutnych doswiadczeniach samych gluchoniemych.

    zauwaz, iz przekonanie o wyzszosci slyszenia ponad pozostania gluchoniemym wywodzi sie
    wylacznie od slyszacych nie od gluchych.
    nie uwazasz, ze to sami zainteresowani powinni sie wypowiadac w temacie a nie na ich miejscu - jakby nie bylo, ignoranci?

    Minnie







    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 09.12.15, 08:25
    Minnie - w pewnym momencie mojego życia groziła mi z powodu choroby ucha całkowita w nim głuchota. I chociaż miałam drugie ucho całkiem sprawne i nie jestem muzykiem, wiec głucha na jedno ucho mogłabym normalnie funkcjonować, to owszem poddałam się dość ryzykownej operacji, by ratować słuch w tym uchu. Rzecz nie działa się Minnie z dnia na dzień, ja z choroba ktora znacznie mi w fazie ataków przytępiała słuch walczyłam 5 lat, głownie z powodu niekompetencji lekarzy.
    Poza okresami, kiedy choroba dawala sie ostro we znaki bólowo i dołaczały inne nieprzyjemne objawy, funkcjonowałam przecież normalnie - pracowałam, spotykałam sie z ludźmi itd. Czyli z tym niedosłuchem moglam żyć? No mogłam, przez 5 lat mogłam się już nawet przyzwyczaić, ze w jednym uchu słuch mam coraz gorszy. A jednak, gdy pojawiła się szansa na przynajmniej częściowe usunięcie niedosłuchu z radością to przyjelam. Bo niedosłuch był bardzo dla mnie dyskomfortowy. Oczywiscie - zdaję sobie sprawę z tego, że inaczej na utrate słuchu reaguje osoba, która od urodzenia słyszy, a inaczej z głuchotą jest osobie, która urodziła się głucha, albo ogłuchła we wczesnym dzieciństwie. To jest oczywistość - niemniej Minnie człowiek, który chciałby genetycznie programowac ludzi, by rodzili się głusi, albo taki, ktory nie chce usunąć wady jakiejś u swego dziecka, bo modnie i fajnie jest miec takie z wadą jest powaznei zaburzony.
    Oczywiście - rozumiem sytuację, gdy usunięcie danej wady wiąze się z jakims duzym ryzykiem dla dziecka. Znam pewna panią, która ok. 10 lat temu usunela sobie spory naczyniak z twarzy. Urodziła się z nim 35 lat temu. Wówczas usunięcie tak rozległego naczyniaka wiązało się raz z ogromnym cierpieniem, a dwa z duzym ryzykiem u dziecka, za trzy efekt niekoniecznie byłby lepszy. DLATEGO rodzice tej pani nie zdecydowali się na poddanie jej operacji, a nie dlatego ze to fajnie miec dziecko z takim naczyniakiem na pół twarzy, a tak w ogole to wielka frajda taki naczyniak miec.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 10.12.15, 02:08
    kora3 napisała:
    No mogłam, przez 5 lat mogłam się już nawet przyzwyczaić, ze w jednym uchu słuch mam coraz gorszy. A jednak, gdy pojawiła się szansa na przynajmniej częściowe usunięcie niedosłuchu z radością to przyjelam. Bo niedosłuch był bardzo dla mnie dyskomfortowy.

    Byl dyskomofortowy poniewaz obracasz sie w wylacznie slyszacym srodowsku.
    Gdybys przestawila sie na nieslyszace i nauczyla migac, to dyskomfort bylby o wiele mniejszy
    lub nawet calkiem przestal z czasem przeszkadzac.

    człowiek, który chciałby genetycznie programowac ludzi, by rodzili się głusi, albo taki, ktory nie chce usunąć wady jakiejś u swego dziecka, bo modnie i fajnie jest miec takie z wadą jest powaznei zaburzony.

    Po pierwsze, a kto mowi ze to "bo modnie i fajnie"?

    Po drugie, wydajac taka opinie z jednoczesna kompletna ale to kompletna nieznajomoscia tematu a zatem
    i motywacji, powaznie obrazasz ludzi ktorzy maja inna opinie niz ty
    i ktorych w ogole nie znasz.

    Po trzecie, wystawiasz sobie nie najlepsze swiadectwo.

    Minnie


    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 10.12.15, 08:42
    Owszem Minnie - obracalam sie w słyszącym srodowisku, bo widisz większosc ludzi jednak słyszy. Miałam zostać migającym dziennikarzem?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 10.12.15, 09:55
    Dobrze Minnie, tylko JA nie chciałabym być niedosłyszącą dziennikarka, rozumiesz? Mam chyba prawo nie chciec, nie? Fakt, ze mnie choroba dopadla gdy byłam juz dorosla i sama zdecydowalam, że zaryzykuje operację.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 10.12.15, 11:11
    kora3 napisała:
    Dobrze Minnie, tylko JA nie chciałabym być niedosłyszącą dziennikarka, rozumiesz? Mam chyba prawo nie chciec, nie? Fakt, ze mnie choroba dopadla gdy byłam juz dorosla i sama zdecydowalam, że zaryzykuje operację.

    bardzo dobrze rozumiem Koro. ty nie wyobrazasz sobie innego zycia bo cale dotychczasowe zycie slyszalas i w tym slyszacym zyciu osiagelas co osiagnelas, zrobilas kariere zawodowa
    (w dziennikarstwie), poznalas ludzi jakis poznalas, i nic innego nie znasz.
    dla ciebie utrata sluchu = strach, nieznane, wyszarpniecie dywanika spod nog, strata dotychczasowych osiagniec i koniecznosc zaczynania na nowo.
    teraz pytanie - czego na nowo? jak?

    I ja z twoich pytan widze ze jestes calkowicie zgubiona jako czlowiek gluchy wiec probuje ci wytlumaczyc, odpowiedziec na twoje pytania - ze nie jest tak zle jak ty 'nie wiesz', Koro, ze sa takie i takie i takie opcje.
    wiec, tak mozesz byc dalej dziennikarka, mozesz sie komunikowac przez jezyk migowy - a byc moze nawet otworzy to przed toba nowe mozliwosci zawodowe bo moze bedziesz sie musiala przekwalifikowac i okaze sie ze nowy zawod, nowa praca jest 100x bardziej fascynujaca niz to co robisz teraz.
    moze bedziesz musiala zmienic calkowicie towarzystwo, ale kto wie moze bedzie jeszcze lepsze niz mialas. niewatpliwie rodzina powinna nauczyc sie wraz z toba jezyka migowego,
    bo to jest nie fair aby sie od ciebie odizolowali - i kontaktu z nimi w ten sposb nie stracisz.
    a to tylko czubek gory lodowej.
    jedno jest pewne, ze jako osoba slyszaca nie masz pojecia jakie ekscytujace zycie moze cie czekac po utracie sluchu - nie znajac go, widzisz je tylko w czarnych barwach.
    ale jasne ze rozumiem ze przez to usilowalas za wszelka cene sluch ratowac - to normalny odruch u slyszacych.

    Minnie


    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 10.12.15, 11:37
    Minnie, przepraszam Cie, ale to chore co piszesz... Miałam się swiadomie zrobić niedosłyszacą, zeby zmeiniac swoje życie na bardziej fascynujące? No proszę Cię. Gdyby tak się stalo, to by się stalo - trudno. Musialabym się nauczyć na nowo zyc, ale nie wpieraj mi, ze to taaaaakie szczescie.
    Pewna moja znajoma, obecnie jeuz prywatna, ale poznałam ja przy okazji POMOCY jej coreczce urodziła dziecko, tęże coreczke bez gałek ocznych. Nie ma szans póki co, przy obecnym stanie technologii, by ta dziewczynka cokolwiek widziała. Jej matka jest dzielna i madrą kobietą, własnie z podejsciem, że będac niewidomą jej corka moze byc szczesliwa i spełniona. Bo przecież moze! Ale ta matka pewnie oddalaby pół swego życia, zeby jej córeczka mogła widzieć. Bo bycie niewidomym to nie jest Minnie szczescie! To jest nieszczęscie, które mozna traktowac normalnie, starać się z nim zyc tak, żeby było najmniej odczuwalne, ale to nie zmieni faktu ze ono jest. Ta dziewczynka nigdy nie zobaczy nieba, twarzy matki i ukochanego, nie bedzie mogla robic bardzo wielu rzeczy które robia widzący ludzie. Szczescie tej cdziewczynki w neiszczesciu polega na tym, że ona nigdy nie widziała i zwyczajnie jej braku wzroku nie brakuje. Znam to dziecko od urodzenia i powiem Ci, że porusza się po swoim domu bez laski duzo sprawniej, niż znana mi osoba dorosła, która wzrok utracila kilka lat temu. Dla niej po prosyu brak tego zmyslu jest naturalny - wie, że jest niepełnosprawna, wie, ze inni ludzie widzą to, co ona tylko wyczuwa dotykiem, ale nie umie sobie tego realnie wyobrażić, bo nigdy niczego nie widziała. Nie ma zatem poczucia straty.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 10.12.15, 13:26
    Własnie Minnie miałam okazję oddac wydawcy taki tekst, który zostal napisany z uzyciem dośc specyficznego stylu mówienia moich rozmówców w num występujących. Nie chodzi o jakieś specjalistyczne słownictwo, tylko pewien styl własnie, specyficzny dla tej grupy. Wydawcy się podobalo (cieszy mnie to), kolega z którym o ile jest czas czesto sobie podczytujemy wzajemnie teksty stwierdzil, ze zaje....cie się to czyta.
    Gdybym była głucha Minnie nie byłoby szans na ten tekst, tak napisany. A to dlatego Minnie, ze gdybym wypowiedzi tych ludzi uzyskała na pismie, to nie brzmiałyby one tak, bo z reguły jest tak, że inaczej się mówi, a inaczej pisze. W pisanym tekscie nawet prostej osoby nie spotkasz np. przerywników charakterystycznych, których uzywa w molwie, a które w tekscie czynią go żywym, plastycznym. Nie znam jezyka migowego, przyznaje, ale od tych co znaja wiem, ze niekoniecznie uwzglednia on takie własnie niuanse jezykowe, neologizmy własciwe dla kogoś, albo danej grupy itd. Siłą rzeczy jezyk migowy jest jezykiem literackim.

    OT - sporo moich studentów lat pierwszych ma taką manierę ze szkoły wyniesioną, że nalezy się posługiwac własnie językiem literackim. Ogólnie to jest prawda, ale hehe ie zawsze. Czasem, nawet nie tak rzadko przytoczenie w miare literalnie czyjejs wypowiedzi jest kluczowe dla spójnosci i wiarygodnosci materiału. Raz miałam okazje czytac pracę mego studenta na temat sytuacji, której byłam swiadkiem smile Chłopak opisał ja tak: "Grzegorz wspomina, że tamtego feralnego dnia miał wielką ochote zapalic papierosa. Nie miał jednak ani papierosów, ani pieniędzy, więc o papierosa zagadnął przypadkowego przechodnia. Odmowa tego przechodnia tak Grzegorza zirytowała, że uderzył go wskutek czego pokrzywdzony upadł i złamał sobie nogę. Warto dodać, iz wówczas Grzegorz był pod wpływem alkoholu" - hehe merytorycznie jest to wszystko prawda, tyle, ze ów Grzegorz opowiadał tak "Nawalony byłem, ale nie jak stodoła. Jarać mi się strasznie chciało, ale nie miałem hajsu ani szlugów. Wyszłem z jamy i podeszłem do jednego frajera, zeby mi dał szluga. A ten na to, ze nie ma, bo nie jara. Tak się wtedy w....łem, ze mu dałem w jape. Nogami sie skubany nakrył, a jak zaliczył glebe, to se kulasa złamał" To samo? No tak. TAK samo? No nie
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 11.12.15, 02:57
    kora3 napisała:
    Gdybym była głucha Minnie nie byłoby szans na ten tekst, tak napisany. A to dlatego Minnie, ze gdybym wypowiedzi tych ludzi uzyskała na pismie, to nie brzmiałyby one tak, bo z reguły jest tak, że inaczej się mówi, a inaczej pisze. W pisanym tekscie nawet prostej osoby nie spotkasz np. przerywników charakterystycznych, których uzywa w molwie, a które w tekscie czynią go żywym, plastycznym. Nie znam jezyka migowego, przyznaje, ale od tych co znaja wiem, ze niekoniecznie uwzglednia on takie własnie niuanse jezykowe, neologizmy własciwe dla kogoś, albo danej grupy itd. Siłą rzeczy jezyk migowy jest jezykiem literackim.

    ale o co ci teraz chodzi Koro bo nie bardzo pojmuje? ze gluchoniemi nie umieja pisac po polsku?
    ano nie umieja, bo jak na poczatku podala Dwapsyikoty (ktora jest dobrze obeznana ze srodowiskiem z racji swoich gluchoniemych rodzicow) jak dotad poziom ich edukacji w Polsce jets poniez sredniej krajowej.

    a dlaczego tak sie dzieje, Koro? bo uwaza sie "ze sie nie nadaja, ze powinni byc zadowoleni
    z tego co maja no bo tam w Afryce dzieci umieraja z glodu, a bo nie ma na to pieniedzy bo gdzies w szpitalu narobili dlugow" - i koleczko sie zamyka, a ty gdybys sie urodzila glucha zmarnowalabys widzisz swoj talent.
    najgorsze jest to ze udaje sie ze to nie wina systemu tylko "odmiennosci jezyka migowego".
    tylko czesciowo, tylko czesciowo. edukacja daje bardzo duzo.
    W Ameryce od dawna maja Gallaudeta:
    University of Gallaudet in Washington

    a oprocz tego moga oczywscie uczyc sie i studiowac wedle wlasnego wyboru.
    od lat partycypuje w forum dla gluchoniemych w USA i wiem, ze ze przecietna podstawowa 7 klasowa edukacja potrafia dobrze pisac w angielskim.
    niekiedy zdarzaja sie jednostki piszace "z miga", wiecej jest piszacych z niewielkim akcentem, znakomita wiekszosc umie pisac tak samo jak przecietny Amerykanin.
    to jest wynik dbania spoleczenstwa o swoich obywateli, Koro.

    a Dpik dopiero co napisala ze w PL gluchoniemi dopiero zaczeli walczyc o prawo do zdawania matury i dostawania sie na studia, hmmm.
    to co ty sie dziwisz ze wsrod nich wciaz panuje praktycznie pisemny analfabetyzm?
    nie, to nie jest wynik tylko "obcego jezyka migowego".

    btw
    a czemu nie poznasz jezyka migowego. jest ciekawy, i mozesz wzbogacic grono klientow,
    pomoc tym ktorzy sobie pomoc nie moga, nie mowiac ze przy okazji moglabys zaangazowac sie jako nieoficjalna adwokatka d/s gluchoniemych wink

    Minnie

    ps smile
    swietny ten oryginal : )
    sadze ze gdyby mnie sie chcialo tak jarac a gostek nie mialby szlugow, tez bym mu tak w.. azby sie 'zlozonym' kulasem nakryl : D po czym w lepszym humorze wrocila do jamy dokonczyc mego mamrota big_grin

    M
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 11.12.15, 06:47
    Minnie , albo udajesz albo co
    Wszystko da się niemal przekazać pisemnie, ALE nie bedzie miało takiego klimatu jak wysluchane.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 11.12.15, 06:58
    minniemouse napisała:

    >
    > btw
    > a czemu nie poznasz jezyka migowego. jest ciekawy, i mozesz wzbogacic grono kli
    > entow,
    > pomoc tym ktorzy sobie pomoc nie moga, nie mowiac ze przy okazji moglabys zaang
    > azowac sie jako nieoficjalna adwokatka d/s gluchoniemych wink


    Po pieewsze, za bycie pełnomocnikiem nie ma sie co brać nie mając stosownej wiedzy, zostawiam to jednak adwkoato/radcom
    Ni znam języka migowego - dobnie jak no, węgierskiego, a takze ukraomnskiego, bo ...nie znam. Jesli potrzebuje (albo ktos) to są tłumacze. Umiesz gadać po chinsku?




    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • agulha 11.12.15, 23:23
    Dbanie społeczeństwa o swoich obywateli? Zależy, w jakiej sferze życia. To w USA urlop macierzyński jest dwutygodniowy, nieprawdaż? A urlop dla pracujących potrafi być "15 dni, w tym urlop chorobowy". Jako osoba, która była kiedyś na zwolnieniu lekarskim 9 miesięcy (chyba wtedy było 100% pensji, teraz jest 80%), posłałabym Cię z tym dbaniem do wszystkich diabłów.
  • minniemouse 11.12.15, 23:51
    To w USA urlop macierzyński jest dwutygodniowy, nieprawdaż?

    ty z kolei nie znasz realiow amerykanskich.
    maternity leave

    poza tym, jest bardzo zroznicowane i zalezy od umowy podpisanej z pracodawca.
    a pracodawca moze oferowac i miesiac platnego urlopu macierzynskiego, na przyklad.
    wszystko zalezy.

    i wiesz co moze pracodawca nie placi za zwolnienie ale za to jest unemployment insurance
    ktory placi to co tobie pracodawca, jest tez sprawnie dzialajacy welfare ktorego w PL praktycznie nie ma.
    anyway,
    a to nie dziwie sie teraz ze w PL szpital narobil dlugow skoro musi przez 9 miesiecy placic komus 100% -80% kogo w pracy nie ma.
    posylam do diabla taki darmozjadczy system.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • matylda1001 12.12.15, 01:11
    minniemouse

    >a to nie dziwie sie teraz ze w PL szpital narobil dlugow skoro musi przez 9 miesiecy placic komus 100% -80% kogo w pracy nie ma. <

    Żaden pracodawca nie płaci pracownikowi za zwolnienie lekarskie powyżej (chyba) 30 dni. W tym czasie pracodawca nawet składek do ZUS-u nie odprowadza. Zasiłek chorobowy wypłaca pracownikowi ZUS.

    Długi szpitala powstają najczęściej wtedy, gdy NFZ nie płaci w terminie za procedury medyczne mieszczące się w limicie na dany rok, bo pieniądze za te ponad limitowe jeszcze trudniej wyrwać albo wcale. Często bywa też, że gminy zwyczajnie nie stać na utrzymanie szpitala, a zlikwidować go nie można bo do innego za daleko. Wszystkie problemy tak służby zdrowia, jak i pacjentów wynikają z braków finansowych. Często w szpitalu jest doskonały sprzęt, świetni lekarze a leczyć nie można, bo szpital w październiku wykorzystał już całą kasę z rocznego kontraktu i więcej nie dostanie. Jak to jest najlepiej widać na przykładzie stomatologii. Tylko część gabinetów ma kontrakty z NFZ. Jeśli chcesz pójść "państwowo" to wyznaczą Ci wizytę za 1-2 miesiące, nawet jeśli Cię ząb boli a lekarz siedzi i czyta gazetę. Jeśli zdecydujesz się na wizyte prywatną to natychmiast siadasz na fotel.
    No i jeszcze o mojej koleżance. Prędzej tu odpowiem, niż w tym forumowym bajzlu odnajdę Twój post. Nie, Droga Minnie, moja koleżanka nie powinna kombinować w jaki sposób pozyskać pościel dla szpitala. Ona powinna leczyć i takie duperele nie powinny jej rozpraszać, a to, że w szpitalu nie ma strzykawek, wenflonów i bateryjek do drobnego sprzętu medycznego, to skandal. Jeśli chodzi o leki, to w biednych szpitalach często się zdarza, że rodzina pacjenta dostaje receptę w garść i zasuwa do apteki, ale leki w szpitalu MUSZĄ być, bo chory dostaje je natychmiast po przyjęciu na oddział i nikt nie będzie czekał, że może jutro ktoś pacjenta odwiedzi.

    --
    Wyborcy PiS są jak karp. Znudzony życiem w spokojnym stawie, pragnąc odmiany, uczepił się haczyka wędkarza.
  • agulha 12.12.15, 15:07
    Nie znam realiów amerykańskich, ale AŻ miesięczny płatny urlop macierzyński Europejczyka na kolana nie powala. Możliwość korzystania z dobroczynności to nie jest to samo, co gwarancja, że w razie nieszczęścia, jakim jest choroba albo wypadek, dostaniesz pieniądze na życie. Ubezpieczenie od braku pracy? Każdy to ma? Bo ostatnio u nas w firmie chcieli, żeby osoby z europejskich biur przeniosły się na dwa lata do USA, i o takim ubezpieczeniu nie było mowy, tylko właśnie o nieszczęsnych 15 dniach urlopu, w których miały się zmieścić wszelkie dni niezdolności do pracy z powodu choroby.
    Pomijając już to, co Ci wytknięto, że nie masz pojęcia, skąd jest wypłacany w Polsce zasiłek chorobowy 80 lub 100%, a skąd się biorą długi szpitali, to wyszedł z Ciebie pewien szowinizm. Płacenie kroci za dostosowanie całego szpitalnego sprzętu do jednego na 10 lat lekarza niewidomego - tak. Ale osobie, która pracuje w sumie kilkadziesiąt lat, z czego jest chora przez kilka miesięcy - ani grosza społeczeństwo w tym okresie nie ma płacić, według Ciebie - jak nie ma odłożone na 9 miesięcy życia plus na leki itp., to niech zdycha pod mostem? Dlaczego ktoś chory jest gorszy od osoby niepełnosprawnej?
    Poza tym zainwestuj w słownik i przestań już wtrącać te angielskie słówka, jest to irytujące, a nie urocze. Nie potrafisz się wypowiadać w ojczystym języku, czy co? Chcesz nam zaimponować, że znasz jeden język obcy? Mam zacząć wtrącać słówka i powiedzonka z tych kilku języków obcych, które znam?
  • kora3 12.12.15, 15:14
    Ja mam wrazenie, że u Minnie działaja tu dwie sprawy: wlasciwy czasem ludziom z innego swiata smile brak znajmosci realiów innego i uporczywe twierdzenie, że relaia te wynikają z niech eci do zmian oraz komolent odjazd w temacie dyskryminacji ogolnie i niepełnosprawnych szczegolnie.
    Odjazd polega nie na tym, ze chciałaby, żeby w polskich szpitalach byl sprzet umozliwający pracę niewidomemu lekarzowi, tylko dlatego, ze uwaza, iz potrzeby tego lekarza stoją wyżej niż potrzeby pacjentów.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 12.12.15, 22:18
    Agulho, nie mam zamiaru sie sz toba klocic. zapewne Europa pod wzgledem oferty befeitow w pracy pdo wieloma wzgledami stoi wyzje niz Ameryka, pod wieloma wzgledami Ameryka w zakresie welfare i ubezpieczenia od pracy i innych befeitow stoi wyzeju niz Europa.
    to jest prowownywanie jablek do gruszek - porownujesz dwa panstwa, ba , dwa kontynenty,
    i po co?
    byc moze ci pracownicy dlatego mieli takie kiepskie warunki bo byli z Europy. moze jakby byli lokalni to by wynegocjowali lepsze warunki, nie wiem.

    Ale osobie, która pracuje w sumie kilkadziesiąt lat, z czego jest chora przez kilka miesięcy - ani grosza społeczeństwo w tym okresie nie ma płacić, według Ciebie - jak nie ma odłożone na 9 miesięcy życia plus na leki itp., to niech zdycha pod mostem? Dlaczego
    ktoś chory jest gorszy od osoby niepełnosprawnej?


    a czy ja napisalam ze ma zdychac pod mostem?

    uwazam tylko ze to nie szpital powinien placic wyplacac ci tak dlugie chorobowe a np powinnas dostawac od panstwa na ten czas 80% zasilku z zapewniem tego miejsca pracy
    po wyzdrowieniu. w miedzyczasie szpital powinien przyjac jakigos tymczasowego pracownika ktory bedzie wykonywal twoja prace. albo wcale. przynajmniej zaoszczedzi pieniadze, ktorych nie ma.

    Mam zacząć wtrącać słówka i powiedzonka z tych kilku języków obcych, które znam?

    alez wtracaj sobie, czy ja ci bronie? konkurencji ci nie zrobie, znam tylko angielski i polski.

    Minnie


    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • minniemouse 12.12.15, 22:19
    sorry, w pospiechu wcisnelam wyslij zamiast podglad.
    M.

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • matylda1001 12.12.15, 23:13
    minniemouse napisała:

    > uwazam tylko ze to nie szpital powinien placic wyplacac ci tak dlugie chorobowe a np powinnas dostawac od panstwa na ten czas 80% zasilku z zapewniem tego miejsca pracy
    po wyzdrowieniu. w miedzyczasie szpital powinien przyjac jakigos tymczasowego pracownika ktory bedzie wykonywal twoja prace. albo wcale. przynajmniej zaoszczedzi pieniadze, ktorych nie ma.<

    Minnie, ja już Ci napisałam, że pracodawca zasiłku chorobowego nie wypłaca, i nie to powoduje dlugi szpitala. Widocznie nie zauważyłaś w tym bigosie jaki mamy tu od wczoraj
    forum.gazeta.pl/forum/w,10226,158543395,158543395,nie_chce_zatrudnic_osoby_niepelnosprawnej_.html?p=159683417
    (niestety, nie potrafię sprawić, żeby link był czynny)
    --
    Wyborcy PiS są jak karp. Znudzony życiem w spokojnym stawie, pragnąc odmiany, uczepił się haczyka wędkarza.
  • minniemouse 12.12.15, 23:55
    matylda1001 napisała:


    rzeczywscie Matyldo w tym nowym bajzlu nie zauwazylam twojego wpisu, przepraszam.

    Nie, Droga Minnie, moja koleżanka nie powinna kombinować w jaki sposób pozyskać pościel dla szpitala. Ona powinna leczyć i takie duperele nie powinny jej rozpraszać, a to, że w szpitalu nie ma strzykawek, wenflonów i bateryjek do drobnego sprzętu medycznego, to skandal. Jeśli chodzi o leki, to w biednych szpitalach często się zdarza, że rodzina pacjenta dostaje receptę w garść i zasuwa do apteki, ale leki w szpitalu MUSZĄ być, bo chory dostaje je natychmiast po przyjęciu na oddział i nikt nie będzie czekał, że może jutro ktoś pacjenta odwiedzi.


    ja tez uwazam ze nie. uwazam ze administracja szpitala powinna glowkowac skad na to wziac pieniadze, np zachecac do sponsorowania za jakas darmowa nagrode np imie i nazwisko sponsora na tablicy w holu
    przykladowo tu jest taka sciana z dawcami wlasnie
    drzewo zycia
    albo cos takiego
    skarbonka
    i wladze miasta organizowac loterie, ale taka typu Orkiestra. wciagnac wladze z glownego miasta ktore znajdzie dawce domu, ze trzech porzadnych samochodow, ze sklepow wyrwie artykuly gospodarstwa domowego, telewizory komputery itd itp od biura podrozy wycieczki, poza tym nagrody pieniezne i niech posle w Polske taka multi-milionowa loterie na cele dobroczynne.
    nagroda za darowanie rzeczy bedzie ozdobna zlota tablica z wolami wyrytymi imionami i nazwiskami glownych sponsorow
    w glownym wejsciu szpitala np Miejski Zespol Budowniczo - Projektujacy mgr inz XZ mgr inz WY, mgr inz NM itp, Auto-Moto dyr PK, Moto Auto dyr Kp itd itd - no wiesz o co chodzi

    poza tym, jeszcze taka mozliwosc, u nas jeszcze po pobycie pacjenta w szpitalu wysylaja listy do domu ze zwrotna oplacona koperta i oferta wplacenia na podane konto sumy jakiej chcesz, lub sugestia 5, 10 15 ....wzwyz dolarow. zakreslasz kratke, zalaczasz czek, przynajmniej piataka bo glupio ci nie,
    skoro dopiero ktos z rodziny albo ty z tego szpitala korzystal, a w liscie prosze o wsparcie na zakup nowego sprzetu i badania nad rakiem lub chorobami nerek - zalezy na co ktos/ lezal/as..

    tak tu jest, uwazm ze da sie to wprowadzic i w Pl, co jeszcze albo co innego mozna nie wiem,
    ale cos trzeba robic.

    od rzeczy - Matyldziu, kazdy link bedzie czynny jesli klikniesz na URL u gory,
    i tu uwazaj, na poczatku adresu ktory chcesz wpisac juz jest https to ten w okienku URL najpierw skasuj, dopiero wklej twoj link.

    takze dotyczy to linkow z naszego forum.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 13.12.15, 09:57
    Tylko, że znow - nie znając realiów - nie zdajesz sobie sprawy ze skali problemu ...
    Jako osoba mająca dośc duże, ponad 15 - letnie doswiadczenie w tzw. akcjach, potrafiaca naprawdę iśc przebojem w takich sytuacjach powiadam Ci, że dość latwo jest zrobic taką akcję dla indywidualnej osoby, czy nawet ich grupy, ale na szpital to byłoby np. trudno. Owszem, jakaś jednorazowa akcja z posciela, moze by wyszła nawet, ale akcja na bizace wydatki szpitala nie i to także ze względu na przepisy Minnie.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 13.12.15, 10:10
    Czy to jest Minnie grzecznie wypowiadać się z pozycji eksperta nie mając wiedzy na temat? Dowolny dodam.
    Nie ma ludzi, ktorzy wiedzą wszystko - oczywiste. Ty w PL nie meiszkasz jak zrozumiałam lat wiele i całkiem dla mnie jest zrozumiałe, ze mozesz nie znac tak polskich przepisów, jak i realiów. Ale skoro nie znasz, to czy nie byłoby grzeczniej zapytać, zamaist wypowiadac się z pozycji wręcz eksperta? Kto ci powiedzial, że to szpital płacił pobory Agulhy przez 9 miesięcy? Aaaaaa tak zrozumialaś? No to źle zrozumiałaś. Szpital płacił jej za 30 dni chorobowego, a potem płacił jej ZUS, czyli państwo. Szpital płacił wspomniane 30 dni, bo takie sa PRZEPISY, któtym także szpital podlega, nawet jesli ma kłopoty finansowe. Dotyczy to kazdej firmy, także prywatnej.

    Przyznam Ci się, że mnie takie coś irytuje i bynajmniej nie tylko u Ciebie. Dla Ciebie mam nawet taryfę ulgową ze względu na swiadomośc, ze żyjesz poza polskimi realiami. smile ALE irytujące jest to, że gdy Ci zostaną przedstawione interpretujes je po swojemu, albo uwazasz, że jednak nie takie sa, jak przedstawiamy.
    Tak samo śmieszy mnie ale takze irytuje podejscie którejs z fotumowiczek zadziwionej, ze dziennikazre robią akckje pomocowe i zasiegają opinii róznych instytucji o dziwo nie przez infolinięsmile Nie wiesz czegoś- zapytaj - żaden wstyd.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 14.12.15, 08:25
    kora3 napisała:
    > Przyznam Ci się, że mnie takie coś irytuje i bynajmniej nie tylko u Ciebie. Dla


    no widzisz Koro, a co ja mam powiedziec, mnie to juz rece calkiem opadly. o ile ja jestem w stanie powiedziec ze "nie wiedzialam",
    to ty nie tylko ze nie, to jeszcze widac ze przekonana jestes o swojej slusznosci bezgranicznie.
    moge tylko powtorzyc - umiesz ladnie pisac po polsku, nawet bardzo ladnie ale nic poza tym.
    o srodowisku gluchoniemych nie masz Koro nawet namiastki pojecia.
    przykro mie, ze nie bylam w stanie niczego ci wytlumaczyc.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T.Bernard
  • kora3 14.12.15, 10:28
    Minnie - czym innym sa tzw. osobiste odczucia, a czym innym przepisy, czy pozostałe realia.
    To co Ty piszesz o głuchoniemych polega na Twoim doświadczeniu i wiedzy, ale z zakresu subtelnej sfery odczuwania. Upraszczając znacznie: Twoim zdaniem kazdy głuchy jest dumny z bycia głuchym i bycia w szczególnej społecznosci. Tak moze być, ale nie musi - byc moze częśc głuchych wolalaby słyszęc jednak, jesli byłaby taka mozliwosc. To jest kwestia indywidualna, subiektywna.
    Natomiast realia i przepisy są sprawami obiektywnymi. I trudno z nimi polemizować.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 15.12.15, 00:37
    To co Ty piszesz o głuchoniemych polega na Twoim doświadczeniu i wiedzy, ale z zakresu subtelnej sfery odczuwania. Upraszczając znacznie: Twoim zdaniem kazdy głuchy jest dumny z bycia głuchym i bycia w szczególnej społecznosci. Tak moze być, ale nie musi - byc moze częśc głuchych wolalaby słyszęc jednak, jesli byłaby taka mozliwosc.

    Koro, wyjatki zdarzaja sie wszedzie i zawsze, ale co z tego?

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 15.12.15, 08:03
    minniemouse napisała:

    >
    > Koro, wyjatki zdarzaja sie wszedzie i zawsze, ale co z tego?


    To z tego smile Minnie, że nie mamy prawa - ani ja, ani także Ty wypowiadac się za wszystkich niepełnosprawnych. Że np. chcąbyć głusi i nie chcą implantu, albo ze nie chcą i implantu chcą. A nawet gdyby te drugie osoby byly wyjatkami, to w czym sa gorsze od pierwszych?



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 15.12.15, 08:26
    Tylko ze ja w przeciwienstwie do ciebie Koro z tytulu ze pol-przynaleze do tego srodowiska i doskonale sie orientuje w jego polityce i pogladach wlasnie moge sie wypowiadac za gluchoniemych,
    ty nie.
    oczywscie ze sa wyjatki jak w kazdej regule, ale nie odzwierciedlaja one ogolu. i czy ja gdzies napisalam ze ci co chca implantu sa w czyms gorsi? tego nie twierdzilam, tylko jak zwykle odpowiadalam konkretnie na twoj argument "sa tacy co chca" - nie jest ich duzo i co z tego ze chca?" - w czym ty widzisz opinie ze poniewaz chca to sa gorsi? stwierdzam tylko fakt.
    jesli gubisz sie Koro w moich odpowiedziach to dlatego, ze nie rozumiesz specyfiki tego
    srodowiska. a nie sposob jest wytlumaczyc w forumowej dyskusyjce w kilku zdaniach cos, czego poznanie z grubsza zajmuje co najmniej kilka miesiecy jesli nie lat.


    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 15.12.15, 09:18
    minniemouse napisała:

    > Tylko ze ja w przeciwienstwie do ciebie Koro z tytulu ze pol-przynaleze do teg
    > o srodowiska i doskonale sie orientuje w jego polityce i pogladach wlasnie moge
    > sie wypowiadac za gluchoniemych,
    > ty nie.



    No własnie nie Minnie - nieeeeeee. Tak samo jak ja nie moge wypowiadac się za:
    - wszystkie dzieci wychowane przez ojczymów,
    - wszystkie kobiety po 40
    - wszystkie osoby bezdzietne
    - wszystkie kobiety żyjace w wolnych zwiazkach
    - wszystkie rozwódki
    - wszystkich dziennikarzy itd.
    Na tym forum podkreslałam to wiele razy - własne doswiadczenie jest własne - subiektywne, zależne od czasu i okolicznosci i NIE STANOWI żadnego wzorca, ani punktu odniesienia dla innych.

    > oczywscie ze sa wyjatki jak w kazdej regule, ale nie odzwierciedlaja one ogolu.

    Minnie - to jest zbyt jednak szerokie srodowisko, by mowa była o jakims ogóle. To tak, jakbys mówiła o OGÓLE ludzi bezdzietnych Minnie, żeby tak bliżej było mego osobistego przykładu.
    Wśrod nich są ludzie jak ja bezdzietni z wyboru, bezdzietni, bo nie moga miec dzieci (z przyczyn zdrowotnych np.), bezdzietni, bo przegapili moment, w którym mogli miec, bezdzietni, bo nie meili kolokwialnie mowiąc z kim, bezdzietni bo nie chcą przekazac dziecku swej wady i w końcu bezdzietni teraz z wyboru, ale planujacy dzieci. Wszystkich łaczy jedno : nie mają dzieci - ale przyznasz, że w skrajnie innych okolicznosciach i trudno jednym wypowiedzieć się za drugich.

    > i czy ja gdzies napisalam ze ci co chca implantu sa w czyms gorsi? tego nie tw
    > ierdzilam, tylko jak zwykle odpowiadalam konkretnie na twoj argument "sa tacy c
    > o chca" - nie jest ich duzo i co z tego ze chca?" - w czym ty widzisz opinie ze
    > poniewaz chca to sa gorsi? stwierdzam tylko fakt.


    Minnie - no to o co chodzi? Są głusi, którzy nie chcą słyszec, nawet jesli to technologicznie mozliwe, sa tacy, co chcą. I szafa gra i komoda tańczy.
    W przypadku osób doroslych, za które w dzieciństwe decyzje o implantowaniu, czy nieimlantowaniu podjęli rodzice, tak naprawdę trudno mowic o chceniu, czy niechceniu Minnie. Osoba zaimplantowana raczej zechce nadal słyszeć, pewnie poza wyjatkami, bo tak ditychczas zyła, jako słyszac. Osoba głucha calkiem moliwe, że chce pozostac głucha mają wybór, bo jest juz w swiecie ciszy, tak się zaadoptowała, swiat dzwięków jest jej obcy, atem poza znów - wyjątkami- pewnie masz rację.

    > jesli gubisz sie Koro w moich odpowiedziach to dlatego, ze nie rozumiesz specy
    > fiki tego
    > srodowiska. a nie sposob jest wytlumaczyc w forumowej dyskusyjce w kilku zdania
    > ch cos, czego poznanie z grubsza zajmuje co najmniej kilka miesiecy jesli nie
    > lat.


    Minnie, ty tez nie znasz specyfiki, realiów polskich, a się wypowiadasz.
    Owszem, dla mnie jest niepojete, ze ktos swiadomie skazuje swe dziecko na głuchote, gdy jest mozliwe, by słyszało. A juz ludzie chcący specjalnie programowac genetycznie czlowieka, by się urodził głuchy sa dla mnie nienormalni - daruj. To pierwsze jest możliwe, to drugie na szczęscie póki co - nie.

    Ogladałam kiedys program o ludziach dotknietych karlowatoscią. Pokazywano w nim dwie pary małzeńskie, w których oboje małzonków miało te wade. Jedni i drudzy opowiadali o utrudnieniach, jakie mieli w świecie duzych ludzi i maja, tak technicznych, jak i spolecznych. I jedni i drudzy opowiadali o tym, że jednak da się byc jako karzeł szczesliwym, spełnionym itd. Róznica pomiędzy tymi parami była taka, że jedna zdecydowała się nie romznazać, by swoich dzieci nie skazywac na kalectwo, z którym mozna życ i byc szczesliwym, ale jednak, a druga przeciwnie - choc opowiadała o szeregu utrudnień dla karla w swiwcie duzych, uwazała, ze ma prfawo spełniac się jako rodzice i skoro oni żyja i sa szczesliwi, to dziecko tez bedzie.
    Obie te pary maja prawo do swoich wyborów. Ja osobiscie pare nr 2 uwazam z egoistów.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 16.12.15, 04:51
    kora3 napisała:

    Minnie - to jest zbyt jednak szerokie srodowisko, by mowa była o jakims ogóle. To tak, jakbys mówiła o OGÓLE ludzi bezdzietnych Minnie, żeby tak bliżej było mego osobistego przykładu.
    Wśrod nich są ludzie jak ja bezdzietni z wyboru, bezdzietni, bo nie moga miec dzieci (z przyczyn zdrowotnych np.), bezdzietni, bo przegapili moment, w którym mogli miec, bezdzietni, bo nie meili kolokwialnie mowiąc z kim, bezdzietni bo nie chcą przekazac dziecku swej wady i w końcu bezdzietni teraz z wyboru, ale planujacy dzieci. Wszystkich łaczy jedno : nie mają dzieci - ale przyznasz, że w skrajnie innych okolicznosciach i trudno jednym wypowiedzieć się za drugich.


    no ale wlasnie Koro, znasz problemy bedzietnych bo z jakis powodow interesuje cie ten temat, prawda?
    a mnie zalozmy nie, ale wchodze w dyskusje z kategorycznym "nie chciec dac sie zaplodnic gdy to jest mozliwe to HORROR!".

    tylko ze o ile o akurat bedzietnych nie potrzeba jakies
    glebszej wiedzy a wystarczy logiczne myslenie,
    o tyle o problemach, emocjach, dowiadczeniu i specyficznym swiecie czlowieka niepelnosprawnego trzeba juz jakas wewnetrzna wiedze miec.
    jezeli nie stykasz sie wystarczajaco z tym srodowiskiem, to zapewniam cie, twoja wiedza jest niewystarczajaca aby wiedziec dlaczego implantowanie w przypadku dzieci gluchoniemych aczkowliek przydatne, nie jest konieczne.
    i rodzice, nawet slyszacy, maja prawo z roznych powodow wybrac czy chca aby ich dziecko bylo zaimplantowane i funcjonowalo jako slyszace - bo ono slyszace nie jest -
    czy wola aby rozwijalo sie jako gluchonieme i osiagalo takie same sukcesy jak tamte,
    ale bedac calkowicie, 100% zanurzone w srodowisku gluchoniemych.
    A ja poznalam to srodowisko b. dobrze, znam poglady ogolu, znam poglady mniejszosci,
    pojedyncze przypadki, motywacje, itd itp - wiec ja wlasnie ze moge sie wypowiadac bo wiem " o co tu chodzi", - ty, nie.

    Minnie - no to o co chodzi? Są głusi, którzy nie chcą słyszec, nawet jesli to technologicznie mozliwe, sa tacy, co chcą. I szafa gra i komoda tańczy.
    W przypadku osób doroslych, za które w dzieciństwe decyzje o implantowaniu, czy
    nieimlantowaniu podjęli rodzice, tak naprawdę trudno mowic o chceniu, czy niechceniu Minnie.


    ale znakomita wiekszosc to wie Koro, tylko zrozum, oni nie uwazaja implantowania za takie zbawienie jak ty.
    caly czas ci to tlumacze - oni nie chca byc implantowani. im slyszenie jest niepotrzebne!
    i rozumiem cie, ze "dziecko nie ma wyboru", ale to dziecko potem rosnie w silnym, zwartym srodowisku i tez nie potrzebuje tego implantowania.
    i nie uwaza, ze stala mu sie jakas krzywda. a jak chce, to w dalszym ciagu MOZE Koro,
    tylko jego benefit z implantowania bedzie mniejszy ale ty nawet nie wiesz co to znaczy mniejszy. a to jest bardzo szeroki zakres "mniejszy".

    A juz ludzie chcący specjalnie programowac genetycznie czlowieka, by się urodził głuchy sa dla mnie nienormalni - daruj.

    bo nie znasz i nie rozumiesz tego srodowiska. i bardzo niegrzecznie jest osadzac "nienormalnym" kogos tylko dlatego, ze nie rozumiesz jego motywacji.
    zwlaszcza, ze ty stoisz z pozycji czlowieka slyszacego dla ktorego nie slyszec to tragedia.
    dla nich - nie.
    ale zeby nie bylo nieporozumien - takie sytuacje sa rzadkie, naleza do wyjatkow.
    normalnie to kazdy rodzic chce aby urodzilo mu sie dziecko po prostu zdrowe.
    wszystko jedno czy slyszy czy nie. aby po prostu - zdrowe.

    Obie te pary maja prawo do swoich wyborów. Ja osobiscie pare nr 2 uwazam z egoistów.

    To trzeba bylo do nich napisac Koro ze uwazasz ich zycie za bezwartosciowe,
    i zeby sie wykastrowali bo tacy jak oni nie powinni sie rozmnazac.
    bo tworzenie dla wlasnego szczescia wiecej i wiecej bezwartosciowych karlow jest egoizmem.
    widac, nie kazdy czlowiek ma prawo miec malzonka, dzieci, rodzine.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 16.12.15, 07:25
    minniemouse napisała:

    > no ale wlasnie Koro, znasz problemy bedzietnych bo z jakis powodow interesuje c
    > ie ten temat, prawda?


    No Nie Minnie, nieprawda smile Ten temat za mnie interesuje w zasadzie tylko od strony ludzi niemogacych mieć dzieci, bo o takich pisałam i też interesowałam sie tematem wrzawy wokół in vitro.

    > a mnie zalozmy nie, ale wchodze w dyskusje z kategorycznym "nie chciec dac sie
    > zaplodnic gdy to jest mozliwe to HORROR!".


    No wiesz, to jest jednak inna sprawa Minnie - tu chodzi o pare dorosłych ludzi, a nie o małe dziecko.

    > czy wola aby rozwijalo sie jako gluchonieme i osiagalo takie same sukcesy jak t
    > amte,
    > ale bedac calkowicie, 100% zanurzone w srodowisku gluchoniemych.
    > A ja poznalam to srodowisko b. dobrze, znam poglady ogolu, znam poglady mniejsz
    > osci,
    > pojedyncze przypadki, motywacje, itd itp - wiec ja wlasnie ze moge sie wypowia
    > dac bo wiem " o co tu chodzi", - ty, nie.


    Minnie, prawo do wypowiedzi ma kazdy. smile

    >
    > ale znakomita wiekszosc to wie Koro, tylko zrozum, oni nie uwazaja implantowani
    > a za takie zbawienie jak ty.


    Ale ja nie uwazam ani za zbawienie, ani za krzywdę, w tym rzecz. To Ty demonizujesz to implantowanie, nie ja smile

    > caly czas ci to tlumacze - oni nie chca byc implantowani. im slyszenie jest nie
    > potrzebne!


    Wiesz, jak maja np. 30 lat i cały czas funkcjonują jako głusi, to nie jest, ale funkcjonuja tak, bo we wczesnym dzieciństwie rodzice dokonali takiego wyboru. Tak samo w druga strone. Usiłuje ci własnie pokazac, ze to nie jest zaden wybór później

    >
    > bo nie znasz i nie rozumiesz tego srodowiska. i bardzo niegrzecznie jest osadza
    > c "nienormalnym" kogos tylko dlatego, ze nie rozumiesz jego motywacji.
    > zwlaszcza, ze ty stoisz z pozycji czlowieka slyszacego dla ktorego nie slyszec
    > to tragedia.
    > dla nich - nie.


    Minnie, tu nie ma żadnych argumentów - który normalny człowiek chce, żeby jego dziecko było niepełnosprawne z załozenia? Chce bo sam jest niepełnoprawny i dobrze mu z tym?

    > ale zeby nie bylo nieporozumien - takie sytuacje sa rzadkie, naleza do wyjatkow
    > .


    To nie jest wyjątek, tylko wariactwo

    > normalnie to kazdy rodzic chce aby urodzilo mu sie dziecko po prostu zdrowe.
    > wszystko jedno czy slyszy czy nie. aby po prostu - zdrowe.


    No własnie to jest NORMALNE
    >
    >
    > To trzeba bylo do nich napisac Koro ze uwazasz ich zycie za bezwartosciowe,
    > i zeby sie wykastrowali bo tacy jak oni nie powinni sie rozmnazac.
    > bo tworzenie dla wlasnego szczescia wiecej i wiecej bezwartosciowych karlow
    > jest egoizmem.

    > widac, nie kazdy czlowiek ma prawo miec malzonka, dzieci, rodzine.


    Minnie, czy ty w tym temacie mozesz rozmawiac bez egzaltacji? Napisala, że uwazam ich za egoistow - nic wiecej. Nie ze ich zycie jest bezwartosciowe. I nie chodzi tez o to, że bedzie wiecej karłów. Zwyczajnie dla mnie człowiek, który opowiada jak ciezko mu z jego wadą życ, a za chwilę stwoerdza, że chce zeby tak samo żyło jego dziecko, bo on chce się spełnić jako rodzic jest egoista. Mysli tylko o sobie, bo on chce...



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 17.12.15, 03:20
    kora3 napisała:
    Minnie, prawo do wypowiedzi ma kazdy.

    alez owszem, tylko nie wypada wypowiadac sie atuorytatywnie w temacie o ktorym nie sie w zasadzie glebszego pojecia, Koro.

    > Ale ja nie uwazam ani za zbawienie, ani za krzywdę, w tym rzecz. To Ty demonizujesz to implantowanie, nie ja

    nie, ja bynajmniej nie demonizuje implantacji. juz przeciez dawno pisalam ze osobiscie jestem za implantacja, i to wczesna.
    tu jest dokladnie odwrotnie, to ty demonizujesz rodzicow ktorzy nie implantuja dzieci wczesnie, wymyslajac ze to HORROR, po prostu HORROR, glupota itd itp - nie znajac przy tym w ogole motywacji jakie za tym stoja.

    Minnie, tu nie ma żadnych argumentów - który normalny człowiek chce, żeby jego
    dziecko było niepełnosprawne z załozenia? Chce bo sam jest niepełnoprawny i dobrze mu z tym?


    Koro, a dlaczego ty uwazasz ze dziecko nieslyszace to zaraz trzeba "naprawiac"??
    i ze niepelnosprawny to oznacza niesprawny?
    moze ci rodzice uwazaja ze te dzieci sa perfekt takie jakie sa. i co, moze nie sa?

    Tak samo w druga strone. Usiłuje ci własnie pokazac, ze to nie jest zaden wybór
    później


    tak samo zaimplantowanie i tymze wymuszenie zycia jako "slyszacy" zwykle uniemozliwia
    wybor w druga strone.

    Minnie, czy ty w tym temacie mozesz rozmawiac bez egzaltacji?

    Alez ja sie wypowiedzialam bez egzaltacji.
    To byc moze ty nie zdajesz sobie sprawy z wlasnych slow. z przeslania jakie przekazujesz.

    Zwyczajnie dla mnie człowiek, który opowiada jak ciezko mu z jego wadą życ, a za chwilę stwoerdza, że chce zeby tak samo żyło jego dziecko, bo on chce się spełnić jako rodzic jest egoista.

    Jak kazdy czlowiek ktory chce sie spelnic jako rodzic. odbierasz mu prawo do tego doswiadczenia poniewaz ma nielekkie zycie?, i jego dziecko tez moze miec nielekkie?
    a co jesli on mimo tego uwaza ze satysfakcja i zadowolenie z zycia daleko przewyzszaja te ciezkie doswiadczenia i trudnosci?


    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 17.12.15, 08:45
    minniemouse napisała:
    >

    > nie, ja bynajmniej nie demonizuje implantacji. juz przeciez dawno pisalam ze os
    > obiscie jestem za implantacja, i to wczesna.
    > tu jest dokladnie odwrotnie, to ty demonizujesz rodzicow ktorzy nie implantuja
    > dzieci wczesnie, wymyslajac ze to HORROR, po prostu HORROR, glupota itd itp
    > - nie znajac przy tym w ogole motywacji jakie za tym stoja.
    >


    Minnie, ale słowem horror, czy koszmar to okresliłam zdaje się zachowanie oszołomów, coi chcieliby PROGRAMOWAC genetycznie płody, zeby rodziły się z nich gluche dziecismile
    Podtrzymuje zresztą - trzeba byc zdrowo stukniętym, ze by o czymś takim pomysleć nawet
    >
    > Koro, a dlaczego ty uwazasz ze dziecko nieslyszace to zaraz trzeba "naprawiac"
    > ??
    > i ze niepelnosprawny to oznacza niesprawny?


    Minnie, bo OZNACZA. Jesli nie oznacza, to dlaczego taka osoba jest NIEPEŁNOSPRAWNA? Dlaczego mamy jej pomagać likwidując jakies bariery? Skoro wg Ciebie jest calkiem sprawna, to to jest niepotrzebne

    > moze ci rodzice uwazaja ze te dzieci sa perfekt takie jakie sa. i co, moze nie
    > sa?

    Nie Minnie,nie są. Dziecko to nie samochód i nie jak samochód się człowieka ocenia. Ale pod wzgledem zdrowia i sprawnosci sa pewne obiektywne przeszłanki, które móiwą kiedy człowiek - dowolny - jest niepełnosprawny, a kiedy nie.

    >
    > tak samo zaimplantowanie i tymze wymuszenie zycia jako "slyszacy" zwykle uniemo
    > zliwia
    > wybor w druga strone.


    No wlasnie nie, nie UNIEMOZLIWIA, bo migac mozna się nauczyć bedąc normalnie słyszaca osobą.

    >
    > Alez ja sie wypowiedzialam bez egzaltacji.
    > To byc moze ty nie zdajesz sobie sprawy z wlasnych slow. z przeslania jakie pr
    > zekazujesz.


    Doskonale zdaje sobie sprawe z przesłania jakie przekazuję.

    >
    > Jak kazdy czlowiek ktory chce sie spelnic jako rodzic. odbierasz mu prawo do te
    > go doswiadczenia poniewaz ma nielekkie zycie?, i jego dziecko tez moze miec nie
    > lekkie?


    Ja ODBIERAM? Jak, gdzie? Minnie - ja tylko wyrazam swoje zdanie.

    > a co jesli on mimo tego uwaza ze satysfakcja i zadowolenie z zycia daleko przew
    > yzszaja te ciezkie doswiadczenia i trudnosci?


    A to, że jest to jego doswiadczenie, a inny człowiek dotkniety tym samym, moze to przezywac inacze- proste
    >


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 17.12.15, 11:58
    kora3 napisała:

    Minnie, bo OZNACZA. Jesli nie oznacza, to dlaczego taka osoba jest NIEPEŁNOSPRAWNA? Dlaczego mamy jej pomagać likwidując jakies bariery? Skoro wg Ciebie jest calkiem sprawna, to to jest niepotrzebne

    Nie Koro, tu lezy twoj blad bo nie oznacza.
    niepelnosprawnym sie jest z powodu jakiegos mankamentu na ciele (i/badz umysle),
    to moze byc brak nogi, brak wzroku brak sluchu itd
    ale ten mankament nie czyni z miejsca czlowieka niezdolnym do normalnego zycia.
    fakt ze taki czlowiek w porownaniu do pelnosprawnego potrzebuje czyms zastapic ow mankament, ale ostatecznie liczy sie efekt koncowy - czy jest samodzielny i ma kwalifikacje na rowni z pelnosprawnym. wiec jest i MA.
    I tyle.

    a bariery sie znosi wlasnie po to aby czlowiek niepelnosprawny stal sie sprawny, Koro.
    ty tez Koro korzystasz z wynalazkow ulatwiajacych zycie tylko nawet sobie nie zdajesz z tego sprawy -ot winda, samochod, telefon. czlowiek na dobra sprawe nie wynalazl tego aby przezyc tylko zeby sobie zycie ulatwic. to samo z niepelnosprawnymi.
    znoszenie barier to wstawianie wynalazkow ulatwiajacych zycie.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 17.12.15, 12:46
    minniemouse napisała:


    > Nie Koro, tu lezy twoj blad bo nie oznacza.
    > niepelnosprawnym sie jest z powodu jakiegos mankamentu na ciele (i/badz
    > umysle),
    > to moze byc brak nogi, brak wzroku brak sluchu itd
    > ale ten mankament nie czyni z miejsca czlowieka niezdolnym do normalnego zycia.
    > fakt ze taki czlowiek w porownaniu do pelnosprawnego potrzebuje czyms zastapic
    > ow mankament, ale ostatecznie liczy sie efekt koncowy - czy jest samodzielny i
    > ma kwalifikacje na rowni z pelnosprawnym. wiec jest i MA.


    Minnie, czasem ma, a czasem nie ma. Co zresztą dobrze pokazuje przykład z tego wlasnie wątku. Osoba głuchoniema i niewyraźnie mówiąca nie nadaje się na nianię dla tak małego dziecko o jakim mowa w wątku, tak samo jak ja nie nadaje się z racji wady z glosem na dziennikarza radiowego. Pewnych rzeczy NIE DA się przeskoczyć i nie ma sensu na siłę udawać, że jest inaczej.

    > ty tez Koro korzystasz z wynalazkow ulatwiajacych zycie tylko nawet sobie nie
    > zdajesz z tego sprawy -ot winda, samochod, telefon. czlowiek na dobra sprawe ni
    > e wynalazl tego aby przezyc tylko zeby sobie zycie ulatwic. to sa
    > mo z niepelnosprawnymi.


    ale to jest Minnie oczywiste, co teraz napisalaś. Tylko, ze Ty jestes całkowicie bezkompromisowa w swoich przekonaniach smile

    > znoszenie barier to wstawianie wynalazkow ulatwiajacych zycie.

    Takimi wynalazkami sa nieprawdaż wspomniane implanty?smile
    Wodzisz Minnie - teraz to nie wiem o co Ci chodzi smile - z jednej strony uwazasz wynalazki za dobre i potrzebne, gdy chcesz poprzeć teze o likwidacji barier, a z drugiej za niepotrzebne, a nawet czasem szkodliwe, jak z tymi implantami, by udowodnić tezę o wspaniałosci bycia głuchym.
    A ja od zawsze Ci powtarzam: idea likwidowania barier jest jak najbardziej słuszna! I ma ona zmeirzać do tego wlasnie, by niepełnosprawny był PEŁNOSPRAWNY W PRACY. Czyli do tego, żeby niepełnosprawność nie przeszkadzała mu wykonywać danej pracy równie dobrze, jak osoba pełnosprawna.
    I tak, czasem jest to nie tylko mozliwe, ale i nawet stosunkowo łatwe. ALE czasem bywa to niemozliwe dla danego zajecia i o to w tym watku chodzi. Żadne urządzenia nie zastąpią żywej rozmowy dziecka z nianią, a dziecku jest to POTRZEBNE. Podobnie jest ze mną - zaden symulator glosu nie sprawi, ze mój bedzie brzmiał w radiu ładnie i co jest kluczowe także - NATURALNIE, a to jest w radiu potrzebne. I mozna tupać i wrzeszczeć, ze to dyskryminacja, ale to nieprawda. Każdego z nas wiele rzeczy w życiu OGRANICZA i wcale nie musi to być niepełnosprawność. Brak predyspozycji do czegoś, talentu - także nas ograniczają i nikt nie uwaza tego za dyskryminację. Mój znajomy zna kilka obcych języków - ma po prostu taki talent, że języków obcych uczy się w lot. Drugi talentu nie ma, mimo wielu lat nauki nie zfołał nauczyć się dobrze JEDNEGO jezyka obcego. No tak bywa, że mozemy mieć do czegoś predyspozycje, a do czegoś - nie.

    Tymczasem Ty zupełnie odwracasz sytuację: neipełnisprawny nie musi być byc pelnosprawny w pracy, to praca powinna się do niego dostosowac, a jesli się nie da, to tym gorzej dla pracysmile
    Naprawdę nie widzisz, że to jest podejście absurdalne?


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 17.12.15, 12:17
    Minnie, ale słowem horror, czy koszmar to okresliłam zdaje się zachowanie oszołomów, coi chcieliby PROGRAMOWAC genetycznie płody, zeby rodziły się z nich gluche dzieci:

    to swoja droga, ale wpierw zgodzilas sie z DPiK ze nie implantowac dzieci to horror a potem jeszcze dodalas ze to "chore":

    Pozostawiac dziecko niepełnosprawnym, kiedy mozna le leczyć/rehabilitować/usunąć niepełnosprawność, żeby potem MOGŁO sobie wybrac, czy chce być głuche, czy nie, bo to modnie i fajnie miec głuche dziecko - czy Ty naprawdę nie widzisz, ze to CHORE?


    No nic, ja koncze na tym poniewaz widze ze nie dociera do ciebie nic.
    jak to mowia, konia mozna przyprowadzic do wody, ale...

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 17.12.15, 13:05
    minniemouse napisała:
    >
    [i]> to swoja droga, ale wpierw zgodzilas sie z DPiK ze nie implantowac dzieci to h
    > orror a potem jeszcze dodalas ze to "chore":
    >

    Minnie, bo dla mnie chore jest nieimplantowanie z powodu tego, że to takie fajne mieć głuche dziecko.
    >
    > No nic, ja koncze na tym poniewaz widze ze nie dociera do ciebie nic.
    > jak to mowia, konia mozna przyprowadzic do wody, ale...


    Hmm nie znam tego powiedziona smile
    Minnie - ja mam dokładnie takie samo wrazenie z Tobą- ze do Ciebie NIC nie dociera. No. to, że malutkie dziecko, które uczy się mowić powinno miec mozliwość rozmawiania z nianią, z którą ma spedzać pół dnia. Przecież to jest oczywiste!
    Tymczasem Ty nie i nie.
    Widziałas kiedyś takie "zagrody" dla małych dzieci? Wiesz, takie coś co np. raczkującemu dziecku ogranicza teren? Używa się tego, gdy opiekująca sie dzieckiem osoba musi je na chwilę zostawić, spuścić z oka np. zeby skorzystac z toalety.
    TEORETYCZNIE dziecko mogłoby w czymś takim przebywac cały dzień, bo nic mu się tam, w sensie krzywdy nie stanie. Ale własnie TEORETYCZNIE, bo ta "zagroda" mocno mu ogranicza teren i stałe trzymanie w tym raczkującego dziecka niekorzystnie wpływałoby rtak na jego rozwój motoryczny, jak i ogólny w sensie poznawczym. Ale na chwilę mozna, nawet na dluższa.
    No i teraz wyobraź sobie, że dzieckiem ma się opiekowac osoba niesprawna ruchowo. Dla Ciebie być moze to zaden problem, b mozna dzieciaka wsadzić do "zagrody". Mozna, ale nie na np. 6 godzin dzien w dzień.
    Tak samo jest z nianią z tego watku Minnie: mozna dziecku puścić bajeczki z audiobooka i dać interaktywną "gadającą" zabawkę i dzieci, którymi opiekuja się słyszacy i mówiący normalnie ludzie TAKZE z tego korzystają, ale PRZEDE WSZYSTKIM porozumiewają się z opiekunem.

    Jak Ci napisałam w innym poście - Ty zwyczajnie wypaczasz ideę sprawnosci niepełnosprawnego w pracy.
    Czy ta głucha pani mogłaby być calkiem sprawna w pracy? Taaaaaaak!!!! Jest cała gama zajęć, które nie wymagają posiadania słuchu, ani mówienia zrozumiale! I nie mam tu na mysli składania długopisów. Pani mogłaby byc np. korektorka w wydawnictwie - nie musi słyszeć, nie musi mówić zrozumiale. Wszystko moze zalatwiać drogą mailową. Ale telemarketerka byc NIE MOZE z oczywistych przyczyn! Ale Ty uwazasz, że to dyskryminacja, bo moze być kim zechce, a cała reszta musi się dostosować do jej chciejstwa, a jak nie to jest ciemna i dyskryminuje.

    >



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 15.12.15, 00:58
    Natomiast realia i przepisy są sprawami obiektywnymi. I trudno z nimi polemizować.


    no, ale realia a i przepisy sie zmieniaja, Koro.
    to ze gdzies jest jakis przepis jeszcze nie dowodzi ze jest on sluszny i ma tak byc do konca swiata Koro.
    kiedys np topiono czarownice, dzisiaj tego sie nie praktykuje.
    kiedys za homoseksualizm wsadzano do wiezienia, dzisiaj sie tego nie praktykuje (nie u nas)
    kiedys uwazano ze dzieci trezba bic, nawet w szkole, teraz sie tego nie praktykuje.
    kiedys lekarze palili papierosy, teraz coraz rzadziej sie spotyka palacego lekarza (przynajmniej nie po tej stronie wody)
    itd itp..

    te przepisy ktorymi sie zaslaniasz Koro wcale nie musza byc sprawiedliwe w stosunku do niepelnosprawnych, i wcale nie oznacza ze nie nalezy ich zmieniac.
    zauwazylam tez, ze lubisz podkreslac jak to drogo ich zatrudniac ale nigdy nie wypowiesz sie jakie to korzystne ich zatrudniac na pelnym etacie przez ich naturalne zycie zawodowe?

    poza tym, a nie uwazasz ze dla charytatywnej loterii ktora przynosi wiele milionow dochodu na szpital, nie warto byloby zmienic przepisow?
    praktyka wykazala jasno, ze ludzie chetniej wydadza przynajmniej raz w roku $300 na 5 biletow z nadzieja ze wygraja dom za 1.5 miliona, lub 1 z 3 luksusowych samochodow, lub 250.000 gotowki, lub wypasiona wycieczkie na Bahama. nie mowiac o drobniejszych fantach, jak np najnowszy telewizor 50 cali Sony Bravia, niz dadza $20 gotowki z dobrej woli do skarbonki.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 15.12.15, 07:54
    minniemouse napisała:

    > no, ale realia a i przepisy sie zmieniaja, Koro.
    > to ze gdzies jest jakis przepis jeszcze nie dowodzi ze jest on sluszny i ma tak
    > byc do konca swiata Koro.


    Minie, ale to co piszesz to sa ponownie - oczywistoścismile

    >
    > te przepisy ktorymi sie zaslaniasz Koro wcale nie musza byc sprawiedliwe w stos
    > unku do niepelnosprawnych, i wcale nie oznacza ze nie nalezy ich zmieniac.


    Mam wrazenie, ze albo uwazasz mnie za idiotkę, albo starasz się mnie tak ukazac innymsmile
    Minnie, ja się niczym nie zaslaniam, ani nie uwazam każdego przepisu, dowolnego w dowolnym temacie za dobry i sprawiedliwy. Po prostu w danych realiach należy się liczyć z nimi i cześć. Mozna je zmieniać, mozna postulowac ich zmiany, ale póki są nie mozna udawac, ze ich nie ma, nawet jesli sa głupie.

    > zauwazylam tez, ze lubisz podkreslac jak to drogo ich zatrudniac ale nigdy nie
    > wypowiesz sie jakie to korzystne ich zatrudniac na pelnym etacie przez ich natu
    > ralne zycie zawodowe?


    Moja droga Minnie - pojęcia drogo/tanio sa pojeciami bardzo wzglednymi - co czesto zdarza mi się tu podkreślac przy okazji zupełnie innych tematów smile To, czy coś jest relatywnie drogie, czy tanie zalezy od zasobnosci portfela. Dla osoby zarabiającej najnizsza krajową w PL ( ok 1300 złotyvh na reke) strzyzenie za 500 zeta to jest kosmos, dla celebryty, niekoniecznie z I ligi - taniocha.
    W temacie niepełnosprawnych pokazałam ci to na przykładzie budynku IC w innym wątku czas jakiś temusmile Ministerstwo Finansów wybudowało budynek (spory dodam) z pelnym przystosowaniem dla osób niepełnosprawnych: podjazdy, windy, porecze, przystosowane toalety, automatyczne drzwi. W tym budynku nie pracuje nikt niepełnosprawny ruchowo Minnie, bo żeby zostac celnikiem trzeba przejśc testy sprawnosciowe. Nie pojawiaja się tam też niepełnosprawni interesanci jakos nagminnie, a jesli to na dole budynku, bo z załozenia wszelkich interesantów przyjmuje sie na dole, a automatyczne drzwi mozna sobie otworzyć tylko kartą z chipem smile - nie jest to bynajmniej specjalne utrudnienie dla niepełnosprawnych, tylko taka polityka SC, żeby się niepowołane osoby nie kreciły po kolejnych pokojach - pełnosprawne, czy nie dodam.
    W tej chwili ten full wyposazony dla niepełnosprawnych budynek nijak im nie służy Minnie. Ale wybudowany został czesciowo z pieniędzy podatników, a czesciowo z unijnych a unijne standardy wymagaja, by nowo powstałe budynki uzytecznosci i administracji publicznej miały takie wyposażenie. To dobrze jednak, ze te udogodnienia są, bo ten budynek być moze za 10 lat bedzie służyc czemus innemu niż obecnie i np. niepełnosprawni beda w nim czesto bywac. Niemniej takie wyposazenie w całosci było pewnie kosztowne i stac na nie było własnie ministerstwo, a prywatna firma niekoniecznie miałaby na to kasę, w szczególnosci taka, gdzie niepełnosprawni nie sa gremialnie zatrudniani, ani nie są z załozenia głownym targetem wśród klientów tejże.
    >
    > poza tym, a nie uwazasz ze dla charytatywnej loterii ktora przynosi wiele milio
    > now dochodu na szpital, nie warto byloby zmienic przepisow?


    Minnie, pewnie warto, ale ja nie decyduję o zmianach przepisów - dowolnych. W PL władzą ustawodacza jest Sejm RP wspomagany przez Senat RP. Oczywiście w pewnym zakresie przepisy reguluja rozporzadzenia ministerialne, ale nie jest tak, że ja sobie napiszę, ze przepis jest zły i zaraz będą zmieniac smile Polskie ustawodawstwo w pewnym zakresie musi też byc zgodne z dyrektywami UE, a ta w sprawch finansowych jest ze tak powiem mało elastyczna.

    Posłuże się przykładem: w pewnym mieście od lat przynajmniej 10 odbywała się doroczna mikołajkowa aukcja na rzecz placówek opiekujących się dziećmi. Była to fajna spontaniczna akcja ludzi dobrej woli. Jedni dawali "fanty" na aukcje, inni organizowali, ze tak powiem technicznie, ludzie kupowali. Był to totalny spontan i zupełnie bezinteresowne działanie. Choc wszyscuy sobie wzajemnie ufali oczywiscie spisywano protokoły, komisyjnie przeliczano kase itd. Najśmeiszniejsze jest to Minnie, że wśrod darczyńców na aukcję była oficjalnie Izba Celna - instutucja podległa ministerstwu finansów. Tak se to hulało z 10 lat. Aż pewnego dnia na poziomie ministerialnym podjęto decyzję, że Urząd Kontroli Skarbowej zostaje właczony do Służby Celnej. No kogo to obchodzi w sumie - w sensie zwykłego człowieka - uksy to uksy, co za różnica czy osobno, czy w SC. No i szef ówczesny uksów zainteresował się aukcja, niejako z przypadku, bo teraz jako de facto celnik wiecej o niej słyszał niz poprzednio. Zrobiła się afera Minnie. Uksy stwoierdziły, że aukcja odbywa sie wbrew przepisom skarbowym! tylko dzięki ówczesnym naciskom medialnym i opinii publicznej organizatorzy tejże nie dostali zarzutów karno skarbwych! Kretynizm? Taaaaaaak! Ale UKS wykazał w miejscach 12 niezgodność przedsięwzięcia z przepisami skarbowymi. Jasne, organizatorzy powinni sami sprawdić wczesniej te przepisy, a jesli nie umieli powinni wrócić się do UKS o interpretację. Ale był to totalny charytatywny spontan, no i przecież celnicy przy tym współpracowali, wiec niejako firmowali akcję.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 11.12.15, 03:11
    kora3 napisała:
    Miałam się swiadomie zrobić niedosłyszacą, zeby zmeiniac swoje życie na bardziej fascynujące?

    nic podobnego Koro nie napisalam i prosze czytaj teskty porzadnie albo w ogole ich nie czytaj.
    napisalam ze NIE WIESZ jakie by bylo twoje zycie gdybys sie nei zdecydowala na implant (albo gdyby okazalo sie to niemozliwe, zapozno itp).
    czy w/g ciebie to znaczy to samo - ze mialas "nie ratowac sluchu"?
    to ja cie prosze.

    . Dla niej po prosyu brak tego zmyslu jest naturalny - wie, że jest niepełnosprawna, wie, ze inni ludzie widzą to, co ona tylko wyczuwa dotykiem, ale nie umie sobie tego realnie wyobrażić, bo nigdy niczego nie widziała. Nie ma zatem poczucia straty.

    o wlasnie, wlasnie! I likewise (tak samo) to dziala w druga strone - przestan sie rozczulac
    i ubolewac nad jakas niepelnosprawnoscia,
    poniewaz ty nie wiesz w jakim stopniu moga 'oni' czuc sie spelnieni i szczesliwi pomimo
    a nawet ZE swoja niepelnosprawnoscia. jak sa w stanie zastapic swoje wady innymi zmyslami itd itp
    bo nie jestes w stanie sobie tego wyobrazic.
    takze nie rozpaczaj ze jakas matka nie chciala implantowac swojego dziecka,
    bo ty nie bylas nigdy kulturowo gluchoniema i nie wiesz co to znaczy.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • dwapsyikot 10.12.15, 17:29
    dlatego horror, że wszczepienie głuchoniememu człowiekowi implanta w wieku 18 lat ( i teoretycznie powinien wtedy właśnie jako dorosły podjać taką decyzję. JEST ABSOLUTNIE BEZ SENSU
  • minniemouse 11.12.15, 02:09
    dwapsyikot napisała:
    dlatego horror, że wszczepienie głuchoniememu człowiekowi implanta w wieku 18 lat ( i teoretycznie powinien wtedy właśnie jako dorosły podjać taką decyzję. JEST ABSOLUTNIE BEZ SENSU

    gleboko sie mylisz.

    w zadnym wieku nie jest za pozno, jakkolwiek nie ulega watpliwosci ze najlepsze efekty
    u dzieci ktore sie gluche urodzily, przynosi implantacja pomiedzy 1-3 rokiem zycia.
    do 6-tego r.z. jest tez dobrze, ale im wczesniej tym lepiej.
    dzieci wszczepione przed 2 rokiem z. maja o wiele lepsze wyniki niz dzieci po 2 r.z., itd

    Jakie efekty przyniesie wszczepienie pozniej, zalezy od bardzo wielu czynnikow.
    pomijajac rodzaj utraty sluchu, przede wszystkim od pracy i sumiennosci pacjenta.
    niestety, wielu gluchych wyobraza sobie ze po wszczepieniu nagle beda "normalnie" slyszec.
    gdy okazuje sie ile teraz trzeba wlozyc pracy w rehabilitacje, zniechecaja sie i porzucaja to,
    w sumie marnujac szanse wykorzystania mozliwosci implanta do maximum.
    potem tacy roznosza (niesluszna) opinie ze CI 'nie pomaga'.
    a tak nie jest.

    wielu tez, na skutek niedostatecznego wyksztalcenia, nie rozumie ze mowa rozwija sie
    w tym wlasnie okresie najdynamiczniej, i dlatego jest to nadzwyczaj wazne aby byl to wlasnie ten okres a nie inny.
    ale czego ty nie rozumiesz, nie rozumieja slyszacy, to to, ze dla gluchoniemych implant
    to jest tylko taki bardziej luksusowy aparat sluchowy, nic wiecej. bo jest.
    i nic sie wielkiego nie stanie, jesli w starszym wieku ktos uzyska mniejszy efekt z implantacji -
    tak czy sie jest sie dalej gluchoniemym - bazuje sie glownie na jezyku migowym i operuje jak gluchoniemy.
    to ze sie dodatkowo przy tym slyszy znacznie lepiej niz przez zwykly aparat to bardzo fajnie
    ale tez zadne aj-waj.
    przemysl to,
    chociaz w polskich warunkach moze ci byc to ciezko zrozumiec.

    ogladals ten film?
    hear and now

    a tu jest ciekawy artykul
    Pewien lekarz z Zurychu wspólnie z surgologopedą zbadali grupę dzieci w wieku od 3-9 lat pod kątem długookresowego rozwoju kompetencji językowych. Wynik badania był zgodny z oczekiwaniami: dzieci z wszczepionym implantem przyswajają sobie mowę znacznie wolniej niż ich rówieśnicy niedotknięci dysfunkcją słuchu. Około jedna trzecia posiadaczy implantów opanowała język mówiony prawie tak dobrze jak dzieci obdarzone normalnym słuchem. U jednej trzeciej dzieci zaobserwowano duże opóźnienia, a jedna trzecia musiała komunikować się za pomocą języka migowego. Z przeprowadzonych badań wynika, że implant ślimakowy jest szansą, ale nie stuprocentową gwarancją komunikacji werbalnej ze światem zewnętrznym. Posiadacze implantu mogą słyszeć i mówić, ale w wielu przypadkach ich umiejętności językowe będą bardzo ograniczone. Z kolei dziecko z implantem ślimakowym, wychowywane przez słyszących rodziców, rzadko na tyle biegle opanuje język migowy, aby sprawnie porozumiewać się z osobami głuchymi.

    Doktor Hempel mówi, że zazwyczaj odrzuca prośbę nastolatka o wszczepienie implantu. Z pewnością dla lekarza to trudna decyzja, gdy komunikuje pacjentowi, że nie jest w stanie mu pomóc. - W tego typu przypadkach zdaję sobie sprawę, że dzieciom tym odebrano szansę nauczenia się kiedykolwiek języka mówionego i uczestnictwa w komunikacji werbalnej z otoczeniem - wyjaśnia ordynator.

    po drugiej stronie ciszy

    nieprawda, ON odbiera.
    i to jest dopiero zgroza. znam wiele przypadkow zaimplantowanych gluchoniemych duzo pozniej ktorzy sa bardzo zadowoleni z implantu.
    ten lekarz jest zbyt pewny siebie. powinien pojechac do Ameryki.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kindzie 11.12.15, 11:29
    Ale przecież zacytowany przez Ciebie artykuł potwierdza tezę dwapsyikot. Doktor Hempel nie podejmuje wszczepiania implantów u nastolatków, bo uważa, że to za późno, aby im w czymkolwiek ten implant pomógł.
  • minniemouse 11.12.15, 23:06
    kindzie napisała:

    Ale przecież zacytowany przez Ciebie artykuł potwierdza tezę dwapsyikot. Doktor Hempel nie podejmuje wszczepiania implantów u nastolatków, bo uważa, że to za późno, aby im w czymkolwiek ten implant pomógł.

    Owszem, ale to nie znaczy ze on ma racje. to nie jest jedyny lekarz ktory wszczepia implanty, zauwaz, i niekoniecznie najmadrzejszy.
    skad on moze wiedziec jak kto slyszy na podstawie wykresu z papieru? audiogram to jeszcze nie wszystko.
    a artykul przytoczylam mimo tego bo ma inne ciekawe informacje.

    w USA i Kanadzie nie ma ograniczen wiekowych. i wcale nie dla "kasy" - wiele z tych operacji jest pokrytych przez ubezpieczenie.

    Nie ma wiekszej tragedii dla nastolatka ktory w tym wrazliwym wieku chce lepiej slyszec, prozumiewac sie ze swoimi rowniesnikami a niektorzy to w ogole sie od nich nie wyrozniac.
    za pomoca implantu slimakowego moglby, nawet jesli nie tak dobrze niz gdyby byl wszczepiony jako dziecko, to o wiele lepiej niz ze zwyklym aparatem sluchowym.
    a lekarz mu odmawia. bo nastolatek, za pozno. co za bzdura.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kindzie 11.12.15, 12:16
    minniemouse napisała:
    ale czego ty nie rozumiesz, nie rozumieja slyszacy, to to, ze dla gluch
    > oniemych implant
    > to jest tylko taki bardziej luksusowy aparat sluchowy, nic wiecej. bo jest.
    > i nic sie wielkiego nie stanie, jesli w starszym wieku ktos uzyska mniejszy ef
    > ekt z implantacji -
    > tak czy sie jest sie dalej gluchoniemym - bazuje sie glownie na jezyku m
    > igowym i operuje jak gluchoniemy.
    > to ze sie dodatkowo przy tym slyszy znacznie lepiej niz przez zwykly aparat to
    > bardzo fajnie
    > ale tez zadne aj-waj.
    > przemysl to,
    > chociaz w polskich warunkach moze ci byc to ciezko zrozumiec.

    A Twoich argumentów, że implant to tylko bardziej luksusowy aparat słuchowy i że oba nie leczą z głuchoty, więc ich wartość jest wątpliwa, faktycznie nie rozumiem i nie sądzę, żeby polskie warunki miały coś z tym wspólnego. Dla mnie po prostu ten argument brzmi równie ezoterycznie jak fraza, że in vito nie leczy z bezpłodności. Jeśli czy implant, czy aparat pozwalają słyszeć czy też słyszeć lepiej, to przecież o to właśnie chodzi, czy nie?
    Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że osoby z Hashimoto nie powinni zażywać subsytutów hormonów tarczycy (bo przecież tarczyca im od tego się i tak nie zregeneruje), cukrzycy insuliny, krótkowidze nie powinni nosić okularów, zaś ludzie pozbawieni rąk albo nóg powinni odrzucić protezy.
  • minniemouse 11.12.15, 23:29
    A Twoich argumentów, że implant to tylko bardziej luksusowy aparat słuchowy i że oba nie leczą z głuchoty, więc ich wartość jest wątpliwa,

    a gdzie ja napisalam ze ich wartosc jest "watpliwa"?
    to jest amazing ze mozna napisac "Niebo jest niebieskie",
    lecz gdy ktos chce widziec je zielone to i tak przeczyta "Niebo jest zielone".

    Jeśli czy implant, czy aparat pozwalają słyszeć czy też słyszeć lepiej, to przecież o to właśnie chodzi, czy nie?

    no oczywscie.

    Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że osoby z Hashimoto nie powinni zażywać subsytutów hormonów tarczycy (bo przecież tarczyca im od tego się i tak nie zregeneruje), cukrzycy insuliny, krótkowidze nie powinni nosić okularów, zaś ludzie pozbawieni rąk albo nóg powinni odrzucić protezy.

    ponownie, a czy ja napisalam ze nie powinni implantowac??
    znowu to "zielone niebo"
    napisalam, ze rozne sa motywacje nie wszczepiania dzieciom. ze wbrew powszechnemu mniemaniu, implantacja nie leczy, nie rozwiazuje wszelkich problemow zwiazanych z gluchota o czym oburzajacy sie ze to "horror" nie maja pojecia nawet.

    I wlasnie, zastanow sie czy mozna mowic o "wyleczeniu" Hashimoto gdy sie jest skazanym na branie hormonow do konca zycia? a co sie stanie gdy tych hormonow zabraknie?
    albo czy mozna mowic o wyleczeniu nogi gdy bez protezy dalej sie ma, zalozmy, pol nogi i bez protezy nie da sie chodzic? okulary ci sie stluka, i co? nie widzisz, prawda?
    ale wcale nie twierdze ze to niepotrzebne.

    moim celem bylo uswiadomic tych, ktorzy mysla ze implant to jakies cudowne lekarstwo czy panaceum na gluchote, ze tak wcale nie jest.
    ze po zdjeciu tego cuda z ucha jest sie dalej gluchym jak pien a nawet traci sie bezpowrotnie te resztki sluchu jakie sie mialo przed wszczepieniem.
    Implant jest swietny dopoki dziala, po prostu.
    zalozmy ze zaimplantowana pojedziesz na wycieczke w dzungle, na biwak w lesie i tam ci padnie.
    i na nic ta cala umiejetnosc slyszenia, mowienia itd itp i nawet jezyka migowego nie znasz
    aby moc sie porozumiec. jest ciemno, a ty nie nauczylas sie zyc jak gluchoniemy wiec jestes bezradna jak dziecko.
    to jest druga strona implantacji. ta, ktora odcina od swiata gluchych i nie uczy jak radzic sobie jak sie zostanie odcietym od dzwieku.
    oczywscie zdaje sobie sprawe ze w dzisiejszych czasach prawdopodobienstwo aby implant nie dzialal jest znikome, ale tylko daje taki przyklad - i uswiadamiam - to nie jest zadne "wyleczenie".
    nie jestem tez, wbrew pozorom , wcale przeciwna implantowaniu - ba, daleka od tego.
    jestem nawet za implantowaniem jak najwczesniej, jesli juz.
    ale nie podoba mi sie ten krzyk na rodzicow "co za horror".
    oburzaja sie bowiem ludzie nie orientujacy sie w temacie.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 11.12.15, 23:57
    Kazda osoba w miare rozgarnięta wie, okulary/soczewki nie naprawiają wzroku, tylko go KORYGUJA do najlepeszego mozliwego, że proteza zebowa nie powoduje wyrastania trzecich zebow, tylko zastępuje utracone drugie, że wozek inwalidzki nie leczy z paralizu, tylko pozwala się poruszac osobie sparalizowanej. To sa OCZYWISTOSCI.

    Implant się może zepsuć powiadasz. Ano tak - dokładnie tak samo jak okulary, które mozna też zgubić np. , tak jak proteza zebowa i tak jak wozek inwalidzki. Wobec powyzszego uważasz za najlepsze wyjscie NIEUZYWANIE tych rzeczy?

    Z tym głuchym z zepsutym implantem w dżungli i ciemnosciach to już całkiem ze tak powiem - odlecialaś smile hehe. No ale dobra, jest ten gluchy w tej dzungli, implant mu padł i nawet migac nie umie (ciekawe, czy nauka jezyka migowego dla osób głuchych, ale mających implant jest zabroniona). No i jest w tej dzungli jest i qrtka smile napotyka człowieka, który też jest głuchy i też bez implantu, ale migac umie. Prawdopodobieństwo tego, że spotka akurat osobę głuchą jest w stosunku do prawdopodobieństwa spotkania osoby slyszącej przyznasz niewielkie. Ale nawet jesli u licha spotka głuchego umiejącego migac, czy nie, to przeciez NA MIGI moze mu pokazac, że jest głuchy o zagubił! Dokladnie tak radzą sobie w takich hehe sytuacjach osoby całkiem dobrze słyszace, ale wzajemnie nie znające jezyków, jakimi się posługująsmile

    No gorzej będzie, jak spotka niewidomego i głuchego jednoczesnie, bo tu ani miganie nie pomoże, ani pokazanie pantomimowo w czym rzecz. Tylko zapomniałaś o pewnym szczególe smile w tej mrożącej krew historii - ta osoba co prawda nie słyszy bez implantu, ale za to umie MÓWIĆ. Moze po prostu POWIEDZIEC komus napotkanemu "Jestem głuchy, zepsuł mi się implant, zgubiłem się" - jesli ta osoba tylko zna język w jakim człowiek to przekazuje, to zrozumie.
    A teraz zastanowmy się nad adekwatną sytuacją głuchego, który nie uzywał implantu, mówi slabiutko, ale sweitnie miga. Napotyka kogoś i miga, a ten ktos ni w zab, bo nie umie migac. Po tym, że ktoś miga pewnie zorientuje się, ze jest głuchy, a po okolicznosciach,, ze potrzebuje pomocy. Z tym, że tu bedzie nieco trudniej przekazać jakies informacje szersze o ile zadna z osb nie ma przy sobie nic do pisania.

    Minie, na serio kompletnie odjechany ten hmm przykład. Ale ja na miejscu osoby głuchej i majacej implant uczyłabym sie języka migowego. Mając głuche dziecko z implantem także byłabym bardzo za tym, żeby się nauczyło. Z przyczyn praktycznych - zawsze mu się moze przydac, niekoneicznie zagubionemu w dzungli smile Migac potrafią TAKZE Minnie osoby doskonale słyszącesmile więc to zaden argument, że zagubi sie dzungli i nawet migac nie umie - jak nie ma nikogo, to człowiekowi i znajomość japońskiego w takij sytuacji pomoże, jak kogoś spotka to łatwiej bedzei mu powiedzieć, niz "zamigać"

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 12.12.15, 00:44
    kora3 napisała:

    Koro, wiem ze wydaje ci sie ze napisalas cieta odpowiedz i zapewne bardzo dowcipna
    ale faktycznie tylko potwierdzilas to co wiem od poczatku - ze nie masz pojecia o realiach zwiaznych z utrata sluchu, implantacja, rehabilitacja, zyciem bez sluchu itd.
    dlatego powtarzalam wielokrotnie "nie wypowiadaj sie autorytatywnie w temacie o ktorym nie masz pojecia".
    (poza tym w ogole nie czytasz moich wpisow ale to inna sprawa
    ponownie, a czy ja napisalam ze nie powinni implantowac??
    I wlasnie, zastanow sie czy mozna mowic o "wyleczeniu" Hashimoto gdy sie jest skazanym na branie hormonow do konca zycia? a co sie stanie gdy tych hormonow zabraknie?
    albo czy mozna mowic o wyleczeniu nogi gdy bez protezy dalej sie ma, zalozmy, pol nogi i bez protezy nie da sie chodzic? okulary ci sie stluka, i co? nie widzisz, prawda?ale wcale nie twierdze ze to niepotrzebne.
    znowu to "zielone niebo"
    - i jak sie to ma do "nieuzywania"??)

    Tylko zapomniałaś o pewnym szczególe smile w tej mrożącej krew historii - ta osoba co prawda nie słyszy bez implantu, ale za to umie MÓWIĆ.

    nie zapomnialam za to ty nie pamietasz ze po ciemku gluchy nie widzi wiec nie slyszy
    wiec nie wie co sie do niego mowi..

    A teraz zastanowmy się nad adekwatną sytuacją głuchego, który nie uzywał implantu, mówi slabiutko, ale sweitnie miga. Napotyka kogoś i miga, a ten ktos ni w zab, bo nie umie migac.

    ale w mig pojmuje niewerbalne clues. (wskazowki)
    zanim slyszacy uslyszy o co chodzi, gluchy juz dawno odczyta z mowy ciala na przyklad.
    I w tej historii nie chodzi tylko o miganie, tu chodzi o przynaleznosc do pewnej grupy spolecznej .
    o umiejetnosc radzenia sobie bez zmyslu sluchu.
    przyklad z dzungla podalam jako fakt, ze implant sprawy gluchoty nie rozwiazuje
    a nawet powoduje bezradnosc tam, gdzie inaczej mozna sie znakomicie przystosowac
    bez sluchu.
    co nie znaczy ze implant jest "niepotrzebny" - jest przydatny, ale krzyki "horror, co za horror" sa zbyteczne.
    implant to wybor do ktorego ma sie PRAWO. nie jakis obowiazek.

    Ale ja na miejscu osoby głuchej i majacej implant uczyłabym sie języka migowego.

    no wlasnie, tak powinno byc, ale nie jest, i pokazuje jak duzo wiesz na ten temat.

    Naprawde Koro, albo pofatyguj sie poznac to srodowisko albo daj juz spokoj bo rece opadaja.




    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 12.12.15, 01:17
    minniemouse napisała:

    > Koro, wiem ze wydaje ci sie ze napisalas cieta odpowiedz i zapewne bardzo dowci
    > pna
    > ale faktycznie tylko potwierdzilas to co wiem od poczatku - ze nie masz pojeci
    > a o realiach zwiaznych z utrata sluchu, implantacja, rehabilitacja, zyciem bez
    > sluchu itd.


    Zważywszy na to co piszesz dalej , to zastawiam się, czy Ty się zastanowiłas nad odpowiedzią. smile

    [i]> ponownie, a czy ja napisalam ze nie powinni implantowac??

    Nie, ale napisałaś, że w sytuacji, gdy to się zepsuje gluchy jest bez szans na przezyciesmile niemal smile
    Co do reszty zacytowanej przez Ciebie - czytalam to wcześniej przecież, tylko ze to jest oczywiste dla mnie, ze okulary, protezy i implanty nie leczą, a są pewnym UDOGODNIENIEM.
    >

    > nie zapomnialam za to ty nie pamietasz ze po ciemku gluchy nie widzi wiec nie
    > slyszy
    > wiec nie wie co sie do niego mowi..


    Skoro rzecz dzieje się po ciemku, to w czym mu przeszkadza brak umiejetnosci migania ?smile No chyba, że bedzie migał z panterą, albo sową, która zna język migowy.

    > ale w mig pojmuje niewerbalne clues. (wskazowki)
    > zanim slyszacy uslyszy o co chodzi, gluchy juz dawno odczyta z mowy ciala na
    > przyklad.


    Jak odczyta, skoro ma być tak ciemno, ze wspomniany głuchy NIE WIDZI NIC, w tym osoby tuz obok? No i ta osoba jego tez nie widzi. Minnie - głuchy nie bedzie widział takiej osoby w ciemnosci, ani jej słyszał. Ona go też nie bedzie widziała, ale zakładając, że bedzie slysząca, może usłyszeć np. jego wołanie o pomoc. Migania z odległości także jesli bedzie jasno nie zobaczy. Więc oczywiste jest, ze w takiej ekstremalnej sytuacji, bedac głuchym takze, lepiej potrafic sprawnie posługiwać się głosem, niz TYLKO umiec sprawnei migać.

    > I w tej historii nie chodzi tylko o miganie, tu chodzi o przynaleznosc do pe
    > wnej grupy spolecznej .


    Ta grupa przebywac ma w tej dzungli?smile

    > o umiejetnosc radzenia sobie bez zmyslu sluchu.

    ale na tej samej zasadzie Minnie ludzie z powaznymi wadami wzroku, ktorzy bez okularów badzo słabo widzą nie powinni nosić okularów, bo nauczą się, ze coś widzą, a jak stracą okulary to przecież nie bedą widzieli.

    > przyklad z dzungla podalam jako fakt, ze implant sprawy gluchoty nie rozwia
    > zuje

    > a nawet powoduje bezradnosc tam, gdzie inaczej mozna sie znakomicie przystosowa
    > c
    > bez sluchu.


    Na czym mialoby polegać znakomite przystosowane się bez słuchu w dzungli do tego mając problem z mówieniem?
    Minnie - jesli jesteśmy juz w tej dżunglismile to fakty sa takie, że o ile taka osoba głucha ma sobie tam radzić sama, to mają w miare równe szanse na przetrwanie i taki co miał implant i mu się zepsuł i taki co nie miał i miga. Obaj NIE USLYSZĄ skradającego się np. dzikiego zwierzęcia, ani np. szumu wody z wodospadu, ktorego nie widzą, ale gdyby słyszeli uslyszeliby.
    Jednak, jesli zakładamy, że taki człowiek miałby tam szanse spotkać innego czlowieka, który miałby mu pomóc, to szanse goscia, który umie mówić sa wieksze, niz tylko migającego.
    To jest po prostu fakt Minnie.

    > co nie znaczy ze implant jest "niepotrzebny" - jest przydatny, ale krzyki "horr
    > or, co za horror" sa zbyteczne.
    > implant to wybor do ktorego ma sie PRAWO. nie jakis obowiazek.


    Owszem,tylko ja uwazam, że rodzice jednak nie maja prawa za dziecko dokonać wyboru, ze nie bedzie implantu, a tak z tego co pisałas - robia niektorzy. To nie jest wybór tego rodzaju, że np. nie chrzcisz dziecka do czasu, aż bedzie na tyle dorosłe, by samo zdecydować, czy chce byc chrzescijaninem. Osoba nieochrzczona ma mozliwosci zgłębiania tajników chrzescijaństwa, tak jak osoba słyszaca moze się uczyć jezyka migowego. Osoba głucha nie ma mozliwosci uczenia się normalnie mówic, mozna jej tego nauczyć za pomogą zmudnych ćwiczeń, a efekt moze być niezdowalający. Gdy taka osoba dorosnie Minnie i zdecyduje się na implant, to i tak nadrobienie pewnycyh rzeczy w stosunku do słyszących rówiesnikow bedzie bardzo trudne. Do tego dochodzi jeszcze to, co ty ładnie nazywasz byciem czescią pewnej społecznosci, a niektórzy nazywają "gettem". Taka osoba moze zwyczajnie bac się swiata poza swoją społeczoscią, bac się swiata słyszacych, bo on jest jej obcy.

    >
    > no wlasnie, tak powinno byc, ale nie jest, i pokazuje jak duzo wiesz na ten tem
    > at.


    Jest to zabronione? Nie. No to taki sam wybor na pewnym etapie RODZICÓW dziecka, jak ten o niewszczepianiu implantu. Tylko że mauczyc się migać Minnie jest osobie, która słyszy znacznie latwiej, niz komus kto nie slyszy nauczyć się mowic! Więc nawet jesli rodzice dziecka z implatem nie zadnbają o to, by uczyło się mogać, moze bez trudu samo podjąc taka naukę, jako osoba dorosla.
    Jedna ze znanych mi pań pracujaca w osrodku dla dzieci głuchych i niedosłyszacych zaczeła uczyć się migania, gdy ...urodziła swe dośc późne 2 dziecko i okazało się, ze jest głuche. Pani byla dobrze po 30 - stce Minnie. Gdyby analogicznie do tego wieku była głucha i nie uczyla się mówic nauczenie jej mowienia graniczyłoby z cudem.

    >
    > Naprawde Koro, albo pofatyguj sie poznac to srodowisko albo daj juz spokoj bo r
    > ece opadaja.


    Minnie, toz Ci pisłam, ze ZNAM. Moze nie jakos dogłębnie, ale znam.



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 12.12.15, 02:45
    kora3 napisała:

    Nie, ale napisałaś, że w sytuacji, gdy to się zepsuje gluchy jest bez szans na przezycie niemal

    no nie, bez przesady Koro, znowu dospiewujesz, normalnie zaczynam podejrzewac ze lubisz ironizowac smile

    nie Koro, w tym opisie chodzilo mi glownie o te anielskie chóry jak to implant cudownie leczy,
    tymczasem on w ogole nie leczy a dekady rehabilitacji moga zdac sie psu na bude w jednej krytycznej chwili.

    to w czym mu przeszkadza brak umiejetnosci migania
    bo po ciemku da sie migac -

    to wprawdzie jest specyfika gluchociemnych ale jak trzeba to trzeba.
    tak ze, hahahahaha. not.

    Minnie - głuchy nie bedzie widział takiej osoby w ciemnosci, ani jej słyszał.
    Obaj NIE USLYSZĄ skradającego się np. dzikiego zwierzęcia, ani np. szumu wody z wodospadu, ktorego nie widzą, ale gdyby słyszeli uslyszeliby.

    ale bedzie inaczej to odczuwal - np ruch powietrza, najmniejsza zmiana temperatury, najlzejszy dotyk, otarcie sie itp
    gluchoniemy np z miejsca wyczuje wilgotnosc powietrza albo wechem wyczuje zwierze - naprawde Koro, dajze juz spokoj bo powtarzam ci do omdlenia - nie znasz tego tematu.

    Owszem,tylko ja uwazam, że rodzice jednak nie maja prawa za dziecko dokonać wyboru, ze nie bedzie implantu,


    a wszczepienie implantu i sila rzeczy wlaczenie w swiat slyszacych, to co jak nie wybor?
    a co jesli dziecko dorosnie i powie ze jest przez to nieszczesliwe? bo bywa i tak.
    Osoba głucha nie ma mozliwosci uczenia się normalnie mówic, mozna jej tego nauczyć za pomogą zmudnych ćwiczeń, a efekt moze być niezdowalający.

    ale mozna, tylko musi ciezko popracowac nad tym. pytanie tylko, po co wymagac od gluchoniemych aby mowili, Koro, oni sa gluchoniemi.

    Ta grupa przebywac ma w tej dzungli?smile

    Koro, albo sobie robisz jaja, albo chcesz autentycznie czegos sie nauczyc o tym srodowisku
    i niepelnosprawnosci.
    inaczej szkoda mi czasu ktorego i tak juz duzo zmarnowalam.

    Do tego dochodzi jeszcze to, co ty ładnie nazywasz byciem czescią pewnej społecznosci, a niektórzy nazywają "gettem".

    kiedys to byly getta rzeczywscie, zalozone przez slyszacych dla dzieci i doroslych z wadami sluchu i mowy,
    ktorzy dla slyszacych znaczyli tyle co umyslowo uposledzeni.
    ale to sie juz dawno zmienilo, swiat gluchych jest spolecznoscia ze swoja wlasna tradycja, kultura, swoim jezykiem - o czym zreszta juz pisalam. nie jest to juz zadne getto
    a szlachetne zrzeszenie do ktorego nalezec to duma i zaszczyt.
    a bac nikogo poza ta spolecznoscia sie nie boja, bo to wlasnie ta spolecznosc dodaje im wiary we wlasne sily i dume z bycia tym, kim sie jest - czyli gluchoniemym, Koro.
    i afirmacje ze jest rownoprawnym czlonkiem calego spoleczenstwa.

    Tylko że mauczyc się migać Minnie jest osobie, która słyszy znacznie latwiej, niz komus kto nie slyszy nauczyć się mowic

    to fakt ze zapewne latwiej nauczyc sie jezyka migowego nic bedac pozno zaimplantowanym mowic.
    niemniej jednak, miganie to cos wiecej niz mechaniczne powtarzanie znakow i wykucie alfabetu na pamiec.
    Jezyk migowy to taki sam jezyk jak mowa, i aby moc plynnie znac jezyk migowy
    to trzeba sie uczyc wiele, wiele lat.
    faktycznie tak samo poznaje sie miganie jak dziecko mowienie.
    gluchoniemi latwo rozrozniaja osobe ktora urodzila sie glucha i miga od urodzenia od osoby
    ktora stracila sluch i podjela nauke migania pozniej w zyciu.

    przypatrz sie tym braciom - na ich mimike twrazy szczegolnie, na ich mowe ciala, na plynnosc ruchow - myslisz ze sie tego raz dwa nauczysz?
    moze w polowie gdzies po 20 latach..


    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 12.12.15, 11:04
    minniemouse napisała:

    > no nie, bez przesady Koro, znowu dospiewujesz, normalnie zaczynam podejrzewac z
    > e lubisz ironizowac smile


    Nie Minnię, lubię natomiast logiczną argumentacjęsmile

    >
    > nie Koro, w tym opisie chodzilo mi glownie o te anielskie chóry jak to implant
    > cudownie leczy,


    Nie przypominam sobie, bym takie coś kiedykolwiek napisała Minnie - że implanty leczy smile

    > tymczasem on w ogole nie leczy a dekady rehabilitacji moga zdac sie psu na bud
    > e w jednej krytycznej chwili.


    Jak w przypadku kazdej innej ze tak powiem sztucznej rzeczy smile


    > bo po ciemku da sie migac -


    Skoro - całkiem logicznie nie da sie mogac po ciemku,to jaka róznica czy głuchy umie migac, czy nie?smile

    >
    > to wprawdzie jest specyfika gluchociemnych ale jak trzeba to trzeba.
    > tak ze, hahahahaha. not.


    ?????


    [i]> gluchoniemy np z miejsca wyczuje wilgotnosc powietrza albo wechem wyczuje zwie
    > rze - naprawde Koro, dajze juz spokoj bo powtarzam ci do omdlenia - nie znasz
    > tego tematu.
    >

    Minnie - teraz naprawdę jestem przekonana, że przeceniasz jednak swą wiedzę w temacie i w dodatku posługujesz się tzw. mitami. Kilka lat temu brałam bierny udział w miedzynarodowej konferencji wlasnie dotyczącej głuchych i im.in. było o tych mitach.
    Otoż Minnie specjaliści podkreślali, że własnie głębokie przekonanie o tym, iż osobie głuchej wyostrzają się jakoś nadzwyczajnie inne zmysły jest zupełnie nieuzasadnione. To nie jest żadne specjalne wyostrzenie się, tylko po prostu dostosowanie do ze tak powiem sytuacji. ALE akurat Minnie drgania powietrza, na których zupełnie nie skupia sie człowiek sprawny, a dobrze jest je w stanie wyczuć osoba niepełnosprawna dotyczą nie osób głuchych, tylko niewidomych.
    Tak jest skontruowany nasz mózg Minnie, że pierwszym naszym zmysłem - jest jednak wzrok. I kiedy jego zabraknie niewidomy musi pokonac najtrudniejsza barierę - poruszanie sie w ciemnosciach. Poruszanie się w ciszy, jak u głuchego, szczególnie takiego widzącego, jest zupelnie czyms innym.
    Niemnie w opisanej sytuacji znów "poleciałaś" - nie, ani głuchy ani niewidomy nie wyczuwają "z punktu" najlżejszych zmian wilgotnosci powietrza np. w dżungli. To, na ile dana osoba, także pełnosprawna wyczuwa zależyod tego, czy ma toi po prostu przećwiczone Minnie smile Głuchy, czyh słyszacy mieszczuch w dzungli, jesli nie uprawiali wczesniej wypraw do tejze są tak samo bezradni. A tak nawiasem mowiac Minnie - dzikie zwierzęta wydzielają na ogół dośc ostrą woń - nieporównywalną w intensywnosci do zwierząt domowych smile Jednakowoz choć osobie o niestępionym wechu zwlaszcza orzy sprzyjającym wietrze dośc łatwo ją wyczuć, to osobie bez nijakiego doświadczenia trudno ją po pierwsze zidentyfikować, po drugie natomiast - zwierzęta jednak lepszy węch mają i jesli już ktos w ciemności w dżungli czuje woń dzikiego zwierza, to prawdopodobnie jest on ana tyle blisko, ze już szykuje kiszki na jedzonko w postaci czującego.
    Reasumując - w tak ekstremalnej sytuacji Minnie, neizależnie od sprawnosci, czy jej braku , lepiej poradzi sobie osoba mająca doswiadczenie, niz go nie mająca. Obrazowo - nawet jesli głuchy poczuje jakąś woń, czy skonstatuje, że oto wilgotnośc powietrza sie zmieniła to musi jeszcze potrafić te bodźce ZINTERPRETOWAĆ Minnie. Tak samo zresztą jak słyszący...
    >
    > a wszczepienie implantu i sila rzeczy wlaczenie w swiat slyszacych, to co jak
    > nie wybor?


    No właśnie wybór

    > a co jesli dziecko dorosnie i powie ze jest przez to nieszczesliwe? bo bywa i t
    > ak.


    Ale nieszczęsliwe dlatego, że słyszy jest?
    Wiesz Minnie, ja nawet trochę Cię rozumiem, w sensie psychologicznym. Wszyscy należymy do jakiegoś "swiata", który akceptujemy i jesteśmy w nim akceptowani. Dla osoby głuchej jest to swiat ciszy, społecznosc ludzi także w tej ciszy żyjących. Gdy człowiek głuchy ma implant żyje w świecie ludzi słyszących, gdy go straci - w zasadzie jest poza oboma swiatami. Myslę, ze o to ci chodzi, ale za bardzo upraszczasz. A to dlatego, ze osobie slyszacej, czy to przez implant, czy naturalnie znacznie łatwiej jest "przenikać" do swiata ciszy, niż osobie głuchej bez implantu do swiata dzwięków. Osoba słysząca moze sie bez trudu uczyć języka migowego np., może pracowac z głuchymi, może także swobodnie, bez barier spedzac z nimi czas prywatnie. W drugą stronę to nie działa - osoba głucha nie nauczy się mówić, trudno jej bedzie nawiazać kontakty prywatne nawet ze słyszacymi.
    DLATEGO własnie uważam, że decyzja o niewszczepianiu implantu jest decyzją zła - mam na mysli taką decuzje podyktowaną ideolo, a nie obiektywnymi wzgledami medycznymi, bo to zupełnie inna bajka. Oczywiscie zdaje sobie sprawę, że tacy rodzice, którzy zdecyduja się na implant mogą tu popełnić gruby bład i traktować swoje dziecko, jak osobę całkowicie sprawną, którą to nawet z implantem to dziecko przeciez nie jest! Wg mojej oceny nie powinni tego robić, dziecko powinno miec swiadomośc, ze jest głucje i ma aparat, który to koryguje, ale WARTO by umiało funkcjonowac takze bez aparatu i bez słuchu.

    >
    > ale mozna, tylko musi ciezko popracowac nad tym. pytanie tylko, po co wy
    > magac od gluchoniemych aby mowili, Koro, oni sa gluchoniemi.


    Nie, nie wymagać - nie zrozumiałaś Minnie. Skoro dziecko ma miec jako dorosły REALNĄ mozliwośc wyboru, czy chce mieć implant, czy nie, to powinno zostać przygotowane do takiego wyboru uczciwie. Jesli dziecko ma implant i slyszy, ale moze uczyc się migania, moze zawierać swobodne znajomości z głuchymi, to o ile zechce np. być głuchym jako dorosły, jest na to przygotowane - technicznie. Jesli dziecko implantu nie ma, to NIBY moze sobie wybrać jako dorosły, czy chce implant czy nie, ale na serio to bzdura. Bo jakze teraz nagle stanie się slyszącym dorosłym, który nie umie mówić, nie umie poruszac sie w srodowisku ludzi słyszacych.
    >



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście :
  • kora3 12.12.15, 11:18
    Minnie napisała:
    >
    > Koro, albo sobie robisz jaja, albo chcesz autentycznie czegos sie nauczyc o ty
    > m srodowisku
    > i niepelnosprawnosci.
    > inaczej szkoda mi czasu ktorego i tak juz duzo zmarnowalam.


    Minnie, zamiast się teraz złościc, mogłaś po prostu nie dawac takiego absurdalnego przykładu smile

    > ale to sie juz dawno zmienilo, swiat gluchych jest spolecznoscia ze swoja wl
    > asna tradycja, kultura, swoim jezykiem
    - o czym zreszta juz pisalam. nie je
    > st to juz zadne getto
    > a szlachetne zrzeszenie do ktorego nalezec to duma i zaszczyt.


    Minnie - jedna osoba bedzie to postrzegać jako dumę i zaszczyt, a inna jako "getto", bo nie ma MOZLIWISCI zycia normalnie poza ta społecznoscią.

    > a bac nikogo poza ta spolecznoscia sie nie boja, bo to wlasnie ta spolecznosc d
    > odaje im wiary we wlasne sily i dume z bycia tym, kim sie jest - czyli gluch
    > oniemym,
    Koro.


    Minnie, ale przecież sami bycie głuchym NIE JEST powodem do dumy. Do wstydu zresztą też nie. Itu wlasnie widzę ten niebezpieczny odjazd - jesteśmy wyjątkowi, bo jesteśmy głusi, ALE jednoczesnie paradoksalnie: jesteśmy tacy sami, jak słyszacy. No t jak jest?

    > i afirmacje ze jest rownoprawnym czlonkiem calego spoleczenstwa.

    Ależ oczywiscie i jak wszyscy rownoprani czlonkowie podlegającym pewnym ograniczeniom smile

    >
    > to fakt ze zapewne latwiej nauczyc sie jezyka migowego nic bedac pozno zaimpla
    > ntowanym mowic.
    > niemniej jednak, miganie to cos wiecej niz mechaniczne powtarzanie znakow i wyk
    > ucie alfabetu na pamiec.


    Minnie - to nie ma nic do rzeczy. Dziecko zaimplantowane NAPRAWDE ma wybór jako dorosły, czy chce być za pomocąimplantu słyszace, czy bez niego głuche. Dziecko niezaimplantowane wybór iluzoryczny, bo co z tego,ze jako dorosły zacznie słyszeć, jesli nie potrafi kluczowej w swiecie mówiących rzeczy - mówić?

    > Jezyk migowy to taki sam jezyk jak mowa, i aby moc plynnie znac jezyk migowy
    > to trzeba sie uczyc wiele, wiele lat.


    Oczywiscie, choc szybkośc nauki jest zapwne sprwą indywidualnym predyspozycji, ale zapytam raz jeszcze: co stoi na przeszkodzie słyszacemu nauczyc się migania? Jak widac NIC, bo przecei jest cała rzesza ludzi normalnie, naturalnie słyszących, którzy potrafią migac, niektórzy na takim poziomie, że UCZĄ tego głuchych, są tłumaczami z migowego na zasadach tłumacza przysiegłego itd.

    > faktycznie tak samo poznaje sie miganie jak dziecko mowienie.
    > gluchoniemi latwo rozrozniaja osobe ktora urodzila sie glucha i miga od urodze
    > nia od osoby
    > ktora stracila sluch i podjela nauke migania pozniej w zyciu.


    No i fajnie, w czym to przeszkadza? Przeciez chodzi o to, by się POROZUMIEC, a nie popisać kto jest dłuzej głuchy. Tak mi się zdaje.

    >
    > przypatrz sie tym braciom - na ich mimike twrazy szczegolnie, na ich mowe cial
    > a, na plynnosc ruchow - myslisz ze sie tego raz dwa nauczysz?
    > moze w polowie gdzies po 20 latach..


    Minnie, ale nie chodzi o konkurs na płynne ruchy, tylko o funkcjonowanie smile

    Przy okazji: wyobraź sobie osobę, której rodzice podjęli decyzje o nieimplantowaniu, dorosłą osobę głuchą, któta np. wskutek choroby lub wypadku zostaje ze sparalizowanymi rękoma.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 12.12.15, 23:26
    kora3 napisała:

    Minnie, zamiast się teraz złościc, mogłaś po prostu nie dawac takiego absurdalnego przykładu

    ja ci Koro dalam absurdalny przyklad aby uswiadomic ze implant to tylko kawalek plastyku z metalowymi czesciami, ktory moze stac sie zupelnie nieprzydatny.
    i czlowiek nadal jest gluchy. i jakie plyna z tego przykladu implikacje.
    to, ze ty nie potrafisz wnikliwie i doglebnie zastanowic sie nad tym tematem,
    swiadczy tylko o tobie. coz.

    Minnie - jedna osoba bedzie to postrzegać jako dumę i zaszczyt, a inna jako "getto", bo nie ma MOZLIWISCI zycia normalnie poza ta społecznoscią.

    Koro - TOBIE sie wydaje ze nie ma mozliwosci, a one nie tylko ze sa ale jeszcze bardzo dobre.
    gluchoniemi bardzo dobrze sobie radza w swiecie slyszacych, i radziliby sobie jeszcze lepiej gdyby spoleczenstwo to wreszcie zrozumialo i traktowalo ich z nalezytym respektem i nalezna pomoca. np, wprowadzenie napisow w tv i kinach pozwala na swobodne korzystanie z tych mediow, uprzejmosc w zalatwianiu spraw urzedowych czy u lekarza itp z gluchoniemymi pozwala na samodzielne zalatwianie spraw przez nich.
    nie potrzeba implantu aby moc przeczytac na kartce o co chodzi jesli do pomocy jest swistek papieru i dlugopis badz tlumacz. problem w tym, ze slyszacemu spoleczenstwu sie NIE CHCE
    wprowadzac napisow, tlumaczy ani pisac na papierku.
    i z tego powodu dzieci maja byc obowiazkowo implantowane? cos tu nie tak....

    to TOBIE sie wydaje. slyszacej, ktora nie ma pojecia co to znaczy byc gluchoniemym.
    zrozum to wreszcie.
    i jeszcze jedno - "getta" to sie tworzy zamykajac pewna grupe ludzi w internatach,
    w specjalnych szkolach z nizszym standardem nauczania na przyklad, tworzy zamkniete miejsca pracy, lub przeznaczanie miejsca w budynku gdzie maja swoj klub, kawiarnie, kino odizolowanego od reszty spoleczenstwa.
    ale nie jest gettem naturalne, dobrowolone tworzenie wlasnego swiata jednoczesnie aktywnie partycypujac w calym spoleczenstwie. i taki jest wlasnie swiat gluchych - teraz.

    Minnie, ale przecież sami bycie głuchym NIE JEST powodem do dumy

    No popatrz, a oni sa z tego dumni! sa dumni ze sa glusi, ze maja swoj jezyk i swoja kulture.
    amerykanski slogan mowi "DEAF AND PROUD OF IT".



    ci akurat z Australii, ale i w US i CAN jest to samo. nie wiem jak PL ale domyslam sie ze o ile juz nie to samo, to pomalu zblizaja sie do tego.


    Ależ oczywiscie i jak wszyscy rownoprani czlonkowie podlegającym pewnym ograniczeniom


    manipulujesz. to ograniczenie nie moze byc np brak pieniedzy na darmowych tlumaczy dla gluchoniemych w szkolach smile

    Dziecko niezaimplantowane wybór iluzoryczny, bo co z tego,ze jako dorosły zacznie słyszeć, jesli nie potrafi kluczowej w swiecie mówiących rzeczy - mówić?

    Koro, dzieci gluchonieme nie musza byc zaimplantowane aby uczyc sie mowic. moga to robic bez tego, a w pozniejszym wieku moga to doskonalic. i pomimo zlych nawykow, pomimo akcentu wystarczy jak naucza sie mowic zrozumiale.
    nie musza perfekt. zreszta, one w ogole nie musza mowic w swiecie slyszacych.
    kto powiedzial ze musza?
    znasz aktorke Marlee Matlin? ona wprawdzie umie mowic, ale na spotkaniach w TV uzywa tlumacza i miga. nie trzeba mowic aby moc odnosic sukcesy. na jakakolwiek miare.

    jest cała rzesza ludzi normalnie, naturalnie słyszących, którzy potrafią migac, niektórzy na takim poziomie, że UCZĄ tego głuchych, są tłumaczami z migowego na zasadach tłumacza przysiegłego itd.

    ale to sa w dalszym ciagu ludzie slyszacy!

    No i fajnie, w czym to przeszkadza? Przeciez chodzi o to, by się POROZUMIEC, a
    nie popisać kto jest dłuzej głuchy. Tak mi się zdaje.


    to jest Koro mniej wiecej tak, jak uczysz sie obcego jezyka i znajdujesz sie w gronie mowiacych tym jezykiem plynnie i uzywajacych skomplikowanych wyrazen.
    niby znasz juz go, ale nic nie rozumiesz. to jedna strona medalu, druga,
    aby przynalezec do jakies grupy trzeba na to "zasluzyc". przykladowo, w w srodowisku slyszacym aby nalezec do jakiegos towarzystwa to trzeba wykazac sie cechami ktore spowoduja ze sie jest osoba na tyle atrakcyjna dla osob z tego grona iz wykaza zaintersowanie
    aby cie do niego przyjac.
    nie inaczej jest w srodowisku gluchoniemych. slaba umiejetnosc migania nie stwarza socjalnego zainteresowania, a bywa ze ostracyzuje.

    Przy okazji: wyobraź sobie osobę, której rodzice podjęli decyzje o nieimplantowaniu, dorosłą osobę głuchą, któta np. wskutek choroby lub wypadku zostaje ze sparalizowanymi rękoma.

    coz, tego przewidziec sie nie da. sadze ze musialoby nauczyc porozumiewac sie przy pomocy komputera.
    hmm, to na wszelki wypadek moze implantujmy wszystkich gluchych jak leci bo kazdego moze tak sparalizowac?
    btw ten czlowiek jest gluchoniemy i bez rak:


    Minnie, ale nie chodzi o konkurs na płynne ruchy, tylko o funkcjonowanie

    kiedy widzisz, tu plynne ruchy to tak jakbys poznawala slowka.


    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 13.12.15, 09:32
    minniemouse napisała:

    > ja ci Koro dalam absurdalny przyklad aby uswiadomic ze implant to tylko kawalek
    > plastyku z metalowymi czesciami, ktory moze stac sie zupelnie nieprzydatny.
    > i czlowiek nadal jest gluchy. i jakie plyna z tego przykladu implikacje


    Minnie, ale tak się zlożyło, że przykład pokazał zupełnie cos innego. Wiem co chciałas wyrazic: bez zaimplantowany człowiek moze implant stracić i bedzie wówczas bezradny w siwecie ciszy, bo go nie zna. Rzecz w tym, ze pokazałs człowieka tego w sytuacji i miejscu, którego z załozenia jesli się nie na i nie ma doświadczenia, to się jest nezradnym z implatnem, naturalnym słuchem, czy bez nich.

    > .
    > to, ze ty nie potrafisz wnikliwie i doglebnie zastanowic sie nad tym tematem,
    > swiadczy tylko o tobie. coz.


    No własnie potrafie i latego wykazuję absurdalnośc tego przykladu.
    >

    > Koro - TOBIE sie wydaje ze nie ma mozliwosci, a one nie tylko ze sa ale jeszcz
    > e bardzo dobre.
    > gluchoniemi bardzo dobrze sobie radza w swiecie slyszacych, i radziliby sobie
    > jeszcze lepiej gdyby spoleczenstwo to wreszcie zrozumialo i traktowalo ich z na
    > lezytym respektem i nalezna pomoca. np, wprowadzenie napisow w tv i kinach pozw
    > ala na swobodne korzystanie z tych mediow, uprzejmosc w zalatwianiu spraw urzed
    > owych czy u lekarza itp z gluchoniemymi pozwala na samodzielne zalatwianie spra
    > w przez nich.


    Minnie, ale nie chodzi o SAMODZIELNOSC tylko o funkcjonowanie tzw. społeczne. Przykład: tu gdzie mieszkam głuchoniemi nie mają problemu z załatwieniem sprawy w żadnej instytucji. Są tłumacze - migacze, jesli dana osoba chce to sprawe normalnie załatwianą ustnie da się załatwić pisemnie np. przy pomocy maila, czy nawet czatu. Niemniej to nie ejst normalny jednak kontakt, to jest kontakt utrudniony np. neisprzyjający zawarcou znajomosci prywatnej.

    > nie potrzeba implantu aby moc przeczytac na kartce o co chodzi jesli do pomocy
    > jest swistek papieru i dlugopis badz tlumacz. problem w tym, ze slyszacemu spol
    > eczenstwu sie NIE CHCE
    > wprowadzac napisow, tlumaczy ani pisac na papierku.


    No bez przesady Minnie. To nie jest tak, ze sie nie chce. Czasem MUSI się chciec - bo takie sa wymogi na danym stanowisku pracy (wspomniany czat urzedniczy dla głuchoniemych, ale także nisprawnych ruchowo, czy takich jak opisany tu kiedyś pan mówiący niezrozumiale).

    > i z tego powodu dzieci maja byc obowiazkowo implantowane? cos tu nie tak....

    Ja cos wspomniałam o obowiazku? Zacytuj plizzz

    > i jeszcze jedno - "getta" to sie tworzy zamykajac pewna grupe ludzi w internat
    > ach,
    > w specjalnych szkolach z nizszym standardem nauczania na przyklad, tworzy zamkn
    > iete miejsca pracy, lub przeznaczanie miejsca w budynku gdzie maja swoj klub, k
    > awiarnie, kino odizolowanego od reszty spoleczenstwa.


    Ale sama pisałaś, ze społecznosc głuchoniemy SIE izoluje. A to o czym piszesz nie jest prawdą. Owszem tworzy się w Pl specjalne osrodki kształcenia osób niepełnosprawnych, bo np. samorządu nie stac, by obik każdego głuchego ucznia ustawic tłumacza. Więc się tych uczniów zbiera w pewnym miejscu i tam zapewnia tłumacza/czy. Nie widze, by w tym mniejscu był niższy poziom kształcenia, skoro absolwenci tej placówki doistają się kończą z powodzeniem dobre studia. Owszem, niższy poziom kształcenia dotyczy osób z niepelnospranoscią intelektualna, ale to chyba Cie nie dziwi i nie oburza?

    > ale nie jest gettem naturalne, dobrowolone tworzenie wlasnego swiata jednoczes
    > nie aktywnie partycypujac w calym spoleczenstwie. i taki jest wlasnie sw
    > iat gluchych - teraz.


    Ale rzecz w tym, ze dziecko, któremu rodzice dla ideologii odmówią implantacji jest niejako PRZYPISANE temu światu. Nie jest to zatem jakis całkiem dobrowolny wybor.


    > No popatrz, a oni sa z tego dumni! sa dumni ze sa glusi, ze maja swoj jezyk i s
    > woja kulture.
    > amerykanski slogan mowi "DEAF AND PROUD OF IT".


    Wiesz, Amerykanie potrafią byc dumni z tego, ze sa otyli - nic mnie u nich nie zaskoczy.
    >
    > manipulujesz. to ograniczenie nie moze byc np brak pieniedzy na darmowych tluma
    > czy dla gluchoniemych w szkolach smile


    Owszem Minnie, w polskich REALIACH - może. Dlatego włąsnie wiekszosc głuchych dzieci uczy się w specjalnych osrodkach, bo tam mozna zgromadzuic wiele takich dzieci
    >
    > Koro, dzieci gluchonieme nie musza byc zaimplantowane aby uczyc sie mowic. moga
    > to robic bez tego, a w pozniejszym wieku moga to doskonalic. i pomimo zlych na
    > wykow, pomimo akcentu wystarczy jak naucza sie mowic zrozumiale.
    > nie musza perfekt. zreszta, one w ogole nie musza mowic w swiecie slyszacych.
    > kto powiedzial ze musza?


    Nikt nie powiedzial, że MUSZĄ Minnie - zwyczajnie mogą jako dorosli chciec być slyszącymi, skoro technilogia DAJE taką mozliwość.

    > znasz aktorke Marlee Matlin? ona wprawdzie umie mowic, ale na spotkaniach w TV
    > uzywa tlumacza i miga. nie trzeba mowic aby moc odnosic sukcesy. na jakakolwiek
    > miare.


    Minnie, ale nikt nie mówi o celebrytach, ani wyjatkach - mówimy o przeciętnym człowieku.
    >
    > ale to sa w dalszym ciagu ludzie slyszacy!

    No tak, a to mi popatrz nie przeszkadza PERFEKCYJNIE migać. To znaczy, że dziecku głuchemu omplant nie przeszkadzałby w takiej nauce.


    > aby przynalezec do jakies grupy trzeba na to "zasluzyc". przykladowo, w w srod
    > owisku slyszacym aby nalezec do jakiegos towarzystwa to trzeba wykazac sie cech
    > ami ktore spowoduja ze sie jest osoba na tyle atrakcyjna dla osob z tego grona
    > iz wykaza zaintersowanie
    > aby cie do niego przyjac.


    To jest wspomniane getto i izolacja Minnie. Widziałam cos takiego w gronie ludzi - ogólnie sprawnych, srodowisku wspólnotowym mego eksmęza. Ci ludzie świat otaczający uzanwali jesli nie za wrogi, to na pewno za odmienny z załozenia. Akceptowali TYLKo ludzi, którzy przyjmowali ich pomysły i jazdy, tych co nie - uwazalui za wrogow. Straszne.
    Ale wracając do tych głuchych i ich srodowiska Minnie - jesteś niekonsekwenta i stosujesz podwójne standardy moja droga. Chyba w tym poscie piszesz, że przeciez nie jest problemem cos napisać, zeby głuchy mógł przeczytac. Racja - nie jest. A skoro tak, to wyjasnij mi proszę dlaczego w srodowisku głuchych problemem byoby coś napisac, by inny głuchy, który nie umie migac mógł przeczytac? Czyzby głuchym się nie chciało pisac, zeby porozumiec się z innym głuchym, który nie jest z ich świata?

    > nie inaczej jest w srodowisku gluchoniemych. slaba umiejetnosc migania nie stwa
    > rza socjalnego zainteresowania, a bywa ze ostracyzuje.


    Jak wyzej Minnie - zatem to srodowisko jest DYSKRYMINUJACE i hermetyczne społecznie. NIE CHCE wykonac minimalnego wysiłku w kierunku osób tak samo jak ono niepełnosprwnych, ale oczekuje, że sprawni podejma każdy wysiłek, zeby im pomagać. Bardzo to egoistycznie i aspołecznie Minnie.

    Przecież z głuchym bardzo łatwo porozumiec się piszac. Nasza wątkodawczyni NIE WIEDZIALA, ze kandydatka na nianię jest głuchoniema z pisania z nią na FB. Jesli zatem mamy grupe głuchoniemych dyskutantów, w której jeden nie miga, to reszta nie chcąc podjąc minimalnego wysiłku w postaci przejscia na pisanie jest zwyczajnie aspołeczna i dyskryminujaca.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 14.12.15, 08:43
    kora3 napisała:
    Gdyby oboje ułyszeli dzwięk, którego NIE ZNAJĄ, mogliby jedynie stwierdzić, ze "coś słychać" i cześć.

    Koro, naprawde, jakes ty to inteligentnie wykoncypowala, w zyciu bym nie wpadla na to.
    a nie przyszlo ci przypadkiem jeszcze do glowy ze w tej teoretycznej dzungli to nie ma znaczenia "co slychac" - dosc, ze slychac, co w sytuacji zagrozenia moze byc zbawienne.

    a to uslyszy tylko ten co ma extra wycwiczony sluch, ty bys przepadla z gruntu bo nie masz.
    a tym bardziej gdybys jako dziecko dostala jakis implant zastepujacy wzrok - to ws razie gdyby zgaslo swiatlo ten co jest zawsze slepy sobie jakos poradzi, w kazdych warunkach,
    ty nie bo nie jestes przyzwyczajona do slepoty.
    i na tym polegal moral mojego przykladu, ze ten co jest sila rzeczy przystosowany do warunkow w jakich zyje poradzi sobie lepiej wszystko jedno gdzie i kiedy, bo ma trening no ale oczywscie ty wiesz lepiej ode mnie co ja ci usiluje przekazac. hmm.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 14.12.15, 10:23
    Nie przekonuje mnie to Minnie - jesli nie potrafi ktos zinterpretowac dźwięku to sam fakt że usłyszy niewiele mu da. Ale ok - niewidomy usłyszy i rzuci się do ucieczki w strone przeciwną do dźwięku. I np. spadnie ze skarpy, której nie widzi.
    Minnie, raz jeszcze wycwiczone zmysły pozwalają niepełnosprawnemu na poruszanie się sprawniejsze w otoczeniu/warunkach, które ZNA. Potrafi te czasem lepiej niz inni odbierane bodźce zidentyfikować i zinterpretować. W warunkach nieznanych sobie - nie.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 15.12.15, 00:33
    kora3 napisała:

    > Nie przekonuje mnie to Minnie - jesli nie potrafi ktos zinterpretowac dźwięku to sam fakt że usłyszy niewiele mu da. Ale ok - niewidomy usłyszy i rzuci się do ucieczki w strone przeciwną do dźwięku. I np. spadnie ze skarpy, której nie widzi.


    taa, rzuci sie na oslep (gra slow niezamierzona) bo on nie wie ze jest niewidomy i na nieznajomym terenie latwo moze spasc ze skarpy.
    nie rozumiem Koro czemu, mimo ze od poczatku watku ci tlumacze ze nie mozesz wypowiadac sie autorytatywnie w temacie o ktorym nie masz pojecia, nadal to robisz?
    a co gorsza, naprawde wydaje ci sie ze masz racje.

    W warunkach nieznanych sobie - nie.


    co to znaczy "nieznane warunki"? uswiadom sobie moze Koro, ze dla gluchego swiat ciszy to ZAWSZE znane warunki. wszystko jedno gdzie, kiedy, jak, ile, po jakiemu, po co,
    dla niewidomego - swiat mroku, dla kulawego - swiat bez nog, dla bezrekiego- swiat bez rak itd itp.

    I jakakolwiek by ta "nowa sytuacja" nie byla, to jeszcze sobie uswiadom, ze mowa jest
    o "gluchy od urodzenia vs nagle ogluchly".
    gluchy od urodzenia, dla ktorego radzenie sobie bez dzwieku jest jego natura po prostu, automatycznie odnajdzie sie tam gdzie dzwieku nie ma,
    a osoba zyjaca jako "slyszacy" gdziekolwiek by sie nie znalazla, a szczegolnie po ciemku,
    nagle bez mozliwsci slyszenia - nie ma pojecia jak pilotowac w swiecie ciszy.
    byc gluchym zawsze a nagle to nie jest to samo, roznica jest diametralna i tyle.


    Minnie


    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 15.12.15, 07:16
    minniemouse napisała:
    >
    > taa, rzuci sie na oslep (gra slow niezamierzona) bo on nie wie ze jest niewidom
    > y i na nieznajomym terenie latwo moze spasc ze skarpy.


    Minnie - zapewne WIE, ze jest niewidomy, ale co z tego? Przecież nie ma czasu na badanie terenu. A jesli potrzebuje na to czasu, to szybsze usłyszenie czegos nic mu nie da.

    > nie rozumiem Koro czemu, mimo ze od poczatku watku ci tlumacze ze nie mozesz wy
    > powiadac sie autorytatywnie w temacie o ktorym nie masz pojecia, nadal to robis
    > z?


    Minnie - skoro się ja nie znam, to moze pogadj z jakims niewidomym jak znosi adaptację do nowego otoczenia, nawet gdy chodzi o zwyczajne PRZEMEBLOWANIE.
    Jesli nie pojmujesz nadal o co chodzi, to wyobraź sobie, że nagle wywala swiatło u Ciebie w najbliższej okolicy. Jest zupełnie ciemno i nic nie widziesz. Działasz w taki sposób, że szukasz źródła swiatla tam, gdzie wiesz, że jest. Komórki, którązostawiłaś wieczorem w ładowarce w salonie, latarki w szufladzie szafy z narzedziami, świec w szafce w salonie - np. I na ogół znajdujesz i nawet idąc tam po ciemku nic sobie nie zrobisz. Bo poruszasz się po ZNANYM terenie, wiesz, że do drzwi sypialnie masz tyle a tyle kroków, choć nigdy ich nie liczylaśsmile, wiesz, że za dzrwiami stoi komoda, a na niej powiedzmy wazon, że do salonu trzeba iśc w prawo itd. A teraz wyobraź sobie, że masz te poszukiwania czynic w obcym sobie miejscu. No własnie...

    > co to znaczy "nieznane warunki"?

    jak wyżej smile


    uswiadom sobie moze Koro, ze dla gluchego swia
    > t ciszy to ZAWSZE znane warunki. wszystko jedno gdzie, kiedy, jak, ile, po jaki
    > emu, po co,
    > dla niewidomego - swiat mroku, dla kulawego - swiat bez nog, dla bezrekiego-
    > swiat bez rak itd itp.


    znów - jak wyżej. Niewidomi z reguly nieźle poruszają sie po SWOM/ ZNANYM sobie domu bez laski. A np. w obcych budynkach - nie. Osoby niesprawne ruchowo to inna bajka, choć tu tez to widać. Zwykle osoby takie na ile się da dostosowują swoje nablizsze otoczenie do swej niepełnosprawnosci. W otoczeniu do tego nieprzystosowanym mają utrudnione działanie. Dla osoby głuchem znane jej otoczenie takze jest ze tak powiem łatwiejsze.
    I teraz napisałam to z własnego doswiadczenia z niedosłuchem czasowym Minnie. Ja słyszałam na jedno ucho przeciez, ale zdarzao się, że w nowym otoczeniu nie umiałam zlokalizowac źródła dźwięku, a w znanym - owszem. Bo przeciez wiedziałam, ze telefon, który w mojej hehe głowie dzwonił i słuchem nie umiałam zlikalizowac gdzie, dzwonił na mojej szafce w salonie, a nie sypialni, bo wiedziałam, ze tam tel. nie mam smile

    > gluchy od urodzenia, dla ktorego radzenie sobie bez dzwieku jest jego natura po
    > prostu, automatycznie odnajdzie sie tam gdzie dzwieku nie ma,
    > a osoba zyjaca jako "slyszacy" gdziekolwiek by sie nie znalazla, a szczegolnie
    > po ciemku,
    > nagle bez mozliwsci slyszenia - nie ma pojecia jak pilotowac w swiecie ciszy.


    Ale to jest oczywiste Minnie - bo nie ma stosownego doswiadczenia. Ale to nadal nie jest na "nie" przeciw implantom. Gdyby tak rozumować, to wszyscy powinniśmy od dziecka uczyć sie funkcjonowac bez wzroku, słuchu, normalnej motoryki. Bo wszak kazdemu z ans, na dowolnym etapie życia moze sie zdarzyc głuchota, ślepota i np. zaburzenie motoryki. Więc wszyscy musimy byś na to jakos przygotowani.
    Jak juz ci pisałam - wg mnie osoba, która jest głucha i ma implant powinna się uczyć migania na wypadek. gdyby implant zawiódl. Ale daruj, podejscie, że implant jest be, bo moze zawieść np. w ekstremalnej sytuacji jest podejsciem irracjinalnym Minnie. WSZYSTKO moze zawieść.
    Znam pania, która osobą niepełnosprawną stała się w wieku juz mocno dojrzałym- jakieś 50 lat. Pani miała nowotwor, który zaatakował kosci podudzia. Zła wiadomośc jest taka, ze nogi nie udało się uratowac i pani aputowano jej cześć od rzepki w dół. Dobra, że nowotówr nie dał przerzutów i pani zyje. Jest to osoba dośc majetna jak na polskie warunki i ma bardzo profesjonalną proteze czesci nogi. Jak ją poznałam (prywatnie zresztą) nie miałam pojecia, ze pani nie ma nogi. Owszem, lekko utyka, ale takie cos moze być wszak efektem wielu znacznie banalniejszych niz brak czesci kończyny spraw. Pani normalnie funkcjonuje, prowadzi samochód z automatem, spaceruje! Owszem, nie są to forsowne marszobiegi, ale normalne chodzenie. Ta proteza, którą ma jest druga - pierwsza sie zepsula. No zdarza się przecież. Czy w zwiazku z tym, że ta też moze sie zepsuć kobieta powinna w ogóle zrzygnowac z protezy i poruszac się o kuli, czy na wózku? Tak z załozenia?



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • mmoni 12.12.15, 14:24
    Cytat Tak jest skontruowany nasz mózg Minnie, że pierwszym naszym zmysłem - jest jednak wzrok. I kiedy jego zabraknie niewidomy musi pokonac najtrudniejsza barierę - poruszanie sie w ciemnosciach.
    Helen Keller powiedziała “Blindness separates people from things; deafness separates people from people.” Sens jest taki, że chociaż pozornie pełnosprawnym wydaje się, że to ślepota bardziej utrudnia funkcjonowanie, prawdziwą izolacją jest głuchota. Dorabianie ideologii o tym, jak to głuchoniemi maja swój język i kulturę, której nie należy ich pozbawiać poprzez leczenie, wygląda dla mnie, jak gdyby para np. polskich imigrantów w USA postanowiła wychowywać swoje dzieci w kulturze polskiej, w kompletnej izolacji od kultury amerykańskiej: mówiąc do nich wyłącznie po polsku, oglądając wyłącznie polskie filmy, ucząc je w domu według programu polskiej szkoły i nie pozwalając bawić się z miejscowymi dziećmi, a wszystko to pomimo braku planów powrotu do Polski.
    --
    Nika
  • kora3 12.12.15, 14:55
    Zacytowalaś mnie, więc się odniosę: piszac, że ciemnośc jest największą barierą miałam na mysli dokładnie to, o czym posizesz - FUNKCJONOWANIE w sensie technicznym, a nie społecznym. Oczywiscie, że gluchota jest bardziej izolacyjna, niż slepota. Bo ona przede wszystkim uniemożliwia/utrudnia porozumiewanie się. Niewidomy ma gorszą techniczną sytuację - woelu rzeczy, które z powodzeniem moze sam zrobic ktoś głuchy, on nie zrobi. Ale własnie moze się porozumiewać, wiec spokzcenie mniej jest skazany na izolowanie, niż głuchy. I dlatego wspomniałam, że dla jednych głuchych to moze być jak pisała Minnie bycie w wspaniałej społecznosci (innych głuchych) , a dla drugich - zamknięcie w społecznym "getcie".

    Z calym szacunkiem dla Minnie, ale moim zdaniem "czepia sie" tego "leczenai przez inpmplanty" - wiadomo, że jest to skrót myslowy - imolanty nie leczą, ale KORYGUJA wadę.
    I nikt nie uwaza ze lecza podobnie jak nie lecza okulary, protezy zebowe i kończyn, rozrusznik serca.

    Rozpaczliwy juz przepraszam przyład głuchego nieumiejącego migac z zepsutym implantem w ciemnej dżungli smile nie przekonuje mnie na okoliczność bycia na "nie" dla implantów. Przede wszystkim dlatego, że jest kompletnie nieadekwatny - nie ma bowiem znaczenia czy ten głuchy umie migac i w ogóle zyje od zawsze głuchy, czy nie, tylko jakie ma doswiadczenie z przbywaniem w dżungli i radzeniem sobie tamsmile

    Minnie podkreśla, ze nie ma nic przeciw implantom, a jedynie chodzi jej o to, by nie uwazać ich za panaceum na głuchotę. Tu ma troszkę racji w tym zakresie, że osoba slyszaca dzięki implantowi nadal jest głucha. I jako osoba głucha powinna być przygotowana na sytuację, w której imolant moze ja zawieść. Zatem powinna dla swego dobra umiec np. migać. Tylko, ze Minnie zdaje się nie dostrzegać, że sytuacja osoby głuchej slyszącej dzięki implantowi jewst o niebo lepsza, niż sytuacja osoby, której rodzice nie chcieli wszczepić implantu i ona chciałaby to zrobic bedąc już dorosłym.
    A jest lepsza dlatego, że:
    a) taka osoba umie mówić i nawet jesli nie słyszy jest wstanie szybko i zrozumiale zwrócić się np. o pomoc.
    b) taka osoba moze nauczyc się jeżyka migowego bedąc słysząca i gdyby implant zawiódł może z niesłyszacymi porozumiewac się miganiem, słyszącym natomiast moze przekazać coś ustnie.
    c) osobie słyszącej chetnej do tego przenikanie do srodowiska głuchych, szczególnie gdy zna miganie nie nastecza trudności

    Dorosły, któremu rodzice nie dali szansy w postaci implantu i wychował się jako głuchy jest niejako skazany a swiat ciszy i ograniczone srodowisko. Nauczenie mowy osoby niesłyszącej jest bardzotrudne, a kiedy załozmy takie dziecko zdecyduje się na implant bedąc juz doroslym, w stosunku do innych słyszacych bedzie na tyle "do tyłu", ze moze je to zwyczajnie zneichęcac, a nawet przerazac.
    Dlatego szanse dziecka z implantem i bez - gluchego dziecka, nie są równe i moim zdaniem rodzice dziecka bez implantu, którego nie chcą mu dać wszczepic w ramach jakiejs ideolo, hjak to pięknie być gluchym, robia mu krzywdę.



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 13.12.15, 00:09
    Koro, nie bede komentowac tej wypowiedzi bo musialaby wrecz kazde slowo.

    tak nie masz pojecia o czym mowisz ze rece opadaja.

    Koro, po prostu przyjmij do wiadomosci ze gluchoniemi sa szczesliwi tacy jacy sa,
    do porozumiewania sie w swiecie slyszacych mowy nie potrzebuja
    a przekonanie ze kazde nieslyszace dziecko lepiej jest implantowac to wielka pomylka.

    tak uwazaja tylko slyszacy, gluchoniemych o zdanie nikt nie pyta.

    na tym proponuje zakonczyc bo nie sposb rozmawiac z kims kto widzi sprawe wylacznie jednostronnie.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 13.12.15, 09:47
    Przepraszam, nie zrozum mnie źle, ale mam wrażenie, ze jako osoba której problem głuchoty w jakiejs mierze dotyczy i siła rzeczy także związana ze sridowiskiem, które z Twego opisu jest mocno zamkniete na resztę swiata w zakresie integracji z nim ze SWEJ strony, nie jestes obiektywna. To tak jak ludzie z tamtej wspólnoty byli swiecie przekonani, ze TYLKO wspólnota jest wlasciwą droga dla ich dzieci i te dzieci uczyli takiej samej zamknietosci na swiat jaką smi prezentowali. Owszem posylali dzieci do szkoły, na ile mogli do katolickich szkół, ale w zasadzie te dzieci poza zajeciami mialy 0 kontaktu z dziećmi spoza wspólnoty. Wakacje, czas wolny te dzieci spedzały z dziećmi, albo szerzej z ludźmi zwiazanymi ze wspólnotą. W ich pojeciu to było bardzo dobre dla tych dzieci, czy obiektywne było? Nie...
    W efekcie dzieci te swiat poza wspólnotą odczuwały jako obcy i nic dziwnego. Bo niby co tam miałoby im byc bliskie? Z innymi dziecmi się nie bawiły, nie ogladały tych samych bajek, nie spędzały tak samo czasu
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 12.12.15, 22:24
    mmoni napisała:

    Dorabianie ideologii o tym, jak to głuchoniemi maja swój język i kulturę, której nie należy ich pozbawiać poprzez leczenie,

    Mmoni, a ty jestes gluchoniema? znasz dobrze srodowisko gluchoniemych?

    , jak gdyby para np. polskich imigrantów w USA postanowiła wychowywać swoje dzieci w kulturze polskiej, w kompletnej izolacji od kultury amerykańskiej:
    mówiąc do nich wyłącznie po polsku, oglądając wyłącznie polskie filmy, ucząc je w domu według programu polskiej szkoły i nie pozwalając bawić się z miejscowymi dziećmi, a wszystko to pomimo braku planów powrotu do Polski.


    nietrafne porownanie. wnioskuje stad ze jednak nie wiesz o czym mowisz.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • minniemouse 13.12.15, 04:06
    Minnie - teraz naprawdę jestem przekonana, że przeceniasz jednak swą wiedzę w temacie i w dodatku posługujesz się tzw. mitami. Kilka lat temu brałam bierny udział w miedzynarodowej konferencji wlasnie dotyczącej głuchych i im.in. było o tych mitach.
    Otoż Minnie specjaliści podkreślali, że własnie głębokie przekonanie o tym, iż osobie głuchej wyostrzają się jakoś nadzwyczajnie inne zmysły jest zupełnie nieuzasadnione. To nie jest żadne specjalne wyostrzenie się, tylko po prostu dostosowanie do ze tak powiem sytuacji. ALE akurat Minnie drgania powietrza, na których zupełnie nie skupia sie człowiek sprawny, a dobrze jest je w stanie wyczuć osoba niepełnosprawna dotyczą nie osób głuchych, tylko niewidomych.


    Koro, jak zwal tak zwal, i ja tez czytalam ten artykul. wink

    to nie sa zadne mity. moze ewolucyjnie ani anatomicznie te zmysly sie jakos szczegolnie nie wyostrzaja rzeczywscie, chociaz tak sie popularnie mowi, ale wlasnie o te zwielokrotnione wyczulenie/ wycwiczenie innych zmyslow chodzi.
    I gleboko sie mylisz, wyostrzenie sie innych zmyslow badz konczyn z powodu braku jakiegos dotyczy kazdego niepelnosprawnego - ot chocby przyklad nogi u tego gluchoniemego bez rak.
    to jest po prostu sila wyzsza a nie zaden mit.

    Głuchy, czyh słyszacy mieszczuch w dzungli, jesli nie uprawiali wczesniej wypraw do tejze są tak samo bezradni.

    ale ja nie powiedzialam Koro ze gluchy lepiej rozpali ognisko czy obroni sie przed dzikim zwierzeciem, tylko ze z racji swojej gluchoty po ciemku jest bardziej wrazliwy na bodzce ktorych sie nie da slyszec. wiec moze szybciej go nosem wyczuc lub zobaczyc jego poruszajacy sie bezszelestnie cien. co nie znaczy ze jak dojdzie do ataku to mu cos pomoze.
    ale ma szanse np zareagowac szybciej. chocby ostrzec.

    I mowie to z autopsji Koro, poniewaz nie tylko ze ja sama od mlodosci z racji niedosluchu potwierdzam te regule, ale potwierdzilo i potwierdza ja prawie bez wyjatku kazdy moj znajomy gluchoniemy.
    Przyklad - majac wyostrzony wech, ja wyczuwam alkohol, papierosy, pot, perfumy, zapachy kulinarne, proszki do prania i plukania, kremy perfumowane itp/itd od kazdego juz z odleglosci na wyciagniecie reki lub nawet dalej w zaleznosci od intensywnosci zapachu.
    moi slyszacy znajomi czesto nawet nie zauwazaja ze ktos pil a ja to juz wiem zanim sie mocno zblizy. zawsze sie dziwia "jak ty to robisz?".
    ze nie jest to tylko wyczulenie spowodowane tylko migrena, to potwierdzaja moi glusi znajomi. to samo np na dworze, znajomi mowia "gdzies jest rzeka" a ja "tak, czuje, powietrze jest jakies inne" "och, a ja nic nie czuje".
    tak samo widze kazdy cien, doslownie kazdy spadajacy wlosek, cokolwiek co w nanosekundzie mignie mi w polu widzenia - ktore mam sila rzeczy rozszerzone. ale nie dlatego ze moje pole jest fizycznie jakos szczegolnie rozszerzopne ale ja po prostu mam, jak to o nas mowia -
    "oczy dookola glowy". i takie rozne,
    tego nie da sie wytlumaczyc. to trzeba po prostu samemu przezyc.
    nie na darmo sie mowi "przejdz mile w cudzych butach, a ..." - to wtedy dopiero mozna mowic ze sie cos rozumie. a tak, to mozna tylko mowic ze sie sympatyzuje, bo faktycznie pojecia to sie jednak o rzeczy nie ma.
    jest roznica wiedziec ze zlamana reka bardzo boli, ale juz moc powiedziec JAK TO boli to trzeba ja samemu zlamac, niestety.

    Minnie



    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 13.12.15, 08:52
    minniemouse napisała:


    > Koro, jak zwal tak zwal, i ja tez czytalam ten artykul. wink


    Minnie, nie wiem o jaki artykuł ci chodzi, ja to SŁYSZAŁAM na konferencji, ale zakładam,ze pewnie spejalisci, którzy tam byli publikują, więc moglaś czytac
    >
    , chociaz tak sie popularnie mowi, ale wlas
    > nie o te zwielokrotnione wyczulenie/ wycwiczenie innych zmyslow chodzi


    Minnie, ale to wycwiczenie nie działa tak, jak się wielu ludziom, w tym Tobie wydaje.

    tylko ze z racji swojej gluchoty po ciemku jest bardzie
    > j wrazliwy na bodzce ktorych sie nie da slyszec. wiec moze szybciej go nosem w
    > yczuc lub zobaczyc jego poruszajacy sie bezszelestnie cien. co nie znaczy ze ja
    > k dojdzie do ataku to mu cos pomoze.
    > ale ma szanse np zareagowac szybciej. chocby ostrzec.


    No widzisz własnie NIE i w tym rzecz cała. To jest wlasnie powielanie bezrefleksyjne tego mitu. I nie obrazaj się zaraz, broń Boże. Chodzi Minnie o to, że wyćwiczone zmysły są wykorzystywane lepiej w warunkach, ktore dana osoba zna. W warunkach których nie zna to wyostrzenie nic nie daje, bo ta osoba nie umie INTERPRETOWAC tego co czuje. Dokładnie tak samo jest z osobami zupełnie sprawnymi - mozemy coś widzieć i słyszeć i ...nie wiedzieć co to jest, bo to zjawisko nam nie znane.
    >
    > I mowie to z autopsji Koro, poniewaz nie tylko ze ja sama od mlodosci z racji
    > niedosluchu potwierdzam te regule, ale potwierdzilo i potwierdza ja prawie bez
    > wyjatku kazdy moj znajomy gluchoniemy.


    Minnie, wierzę - ale po prostu pewne rzeczy sa dla Ciebie NATURALNE, bo je znasz.

    > moi slyszacy znajomi czesto nawet nie zauwazaja ze ktos pil a ja to juz wiem
    > zanim sie mocno zblizy. zawsze sie dziwia "jak ty to robisz?".


    Mnnie, tez wierzę, ale to przyklad akurat taki sobie, bo znam wielu słyszących ludzi, w tym siebie, którzy mają bardzo wyostrzony węch, choc obiektywnie nie zastępuje im wcale innego zmysłu. Ale nie w tym rzecz teraz. Rzecz w tym, ze ty lepiej wyczuwasz zapach i rozpoznajesz te, które znasz, kojarzysz po prostu. Gdybyś wyczuła zapach, który z niczym Ci się nie kojarzy, to fakt iz wyczulaś w niczym ci nie pomaga. To tak a propos przykładu z dzunglą własnie. Głuchy intensywniej czułby zapach, którego NIE POTRAFIŁBY zidentyfijowac i zinterpretować, jesli nie miałby doswiadczenia w danym miejscu/sytuacji. Dokładnie zresztą tak samo, jak sprawny obdarzony wyjątkowo dobrym wechem w adekwatnej sytuacji ...

    > ze nie jest to tylko wyczulenie spowodowane tylko migrena, to potwierdz
    > aja moi glusi znajomi. to samo np na dworze, znajomi mowia "gdzies jest rzeka"
    > a ja "tak, czuje, powietrze jest jakies inne" "och, a ja nic nie czuje".


    Minnie, ale jak wyzej. To pewnie zalezy od wielu czynników, ale ogólnie masz rację. Osoba pozbawiona jakiegoś zmysłu "pracuje" ze tak powiem innymi, ale to na ile te zmysły będą jakieś wyjątkowo wycwiczone zależy przeciez od indywidualnych cech. Ktoś kto pali, ma npo. z reguły stepiony wech i nawet jesli bedzieprzy tym głuchy, czy niewidomy, to nie sprawi, ze nędzie miał nosa jak lablador smile Z kolei osoba zupełnie sprawna, a obdarzona bardzo dobrym słuchem moze widzac słyszeć dźwięki, których nie słyszy przeciętny człowiek. Przykładowo wspomniana córeczka mijej kolezanki, niewidoma od urodzenia raz nas zaskoczyła informacją, że "o dziadzius jedzie" - kolezanka do okna, nikogo smile - Skąd wiesz? - Przecież słyszę samochód! My z K. na siebie, ki diabeł...A obecny przy tym mój eks na nas ze zdumieniem - Słychać silnik osobówki, jakieś 50 metrów stad, wy tego nie słyszycie? No qrde, nie smile
    Ten przyklad pokazuje w czym rzecz. Dziewczynka nie widzi i wyćwiczyła sobie swoj zapewne z załozenia nienajgorszy słuch, moj eks widzi i ma znakomity sluch, tzw. muzyczny (skończył szkoły muzyczne 2 stopni) - on też WYCWICZYŁ swoj swietny słuch. Dziewczynka rozpoznaje dźwięk samochodu DZIADKA, bo go zna, mój eks rozpoznał dźwiek samochodu osobowego, bo taki dźwięk zna.
    Gdyby oboje ułyszeli dzwięk, którego NIE ZNAJĄ, mogliby jedynie stwierdzić, ze "coś słychać" i cześć.
    Poza tym wszystkim Minnie - jednak musisz mieć okreslone predyspozycje nawet nie mając jakiegoś zmysłu wcale, albo w pełni. Osoba ze slabym wzrokiem do tego głucha nie miałaby "oczu wokół głowy".
    Swoja drogą - czasem człowiek nie ma pojecia jakie mozliwoci ma ludzki mozg smile Ja np. mam inne uzdolnienie, które mi się czasem bardzo przydajesmile, ale czasem mnie nadal zadziwiasmile


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • dwapsyikot 16.12.15, 22:45
    miedzy możliwością techniczną i możliwościa działania implantu u dorosłego człowieka, a sensownością pozostawienia tej decyzji dziecku aż ukończy 18 lat jest ocean Twojej głupoty. I to jest wszystko co mam do powiedzenia na ten temat.
  • minniemouse 17.12.15, 03:26
    dwapsyikot napisała:
    miedzy możliwością techniczną i możliwościa działania implantu u dorosłego człowieka, a sensownością pozostawienia tej decyzji dziecku aż ukończy 18 lat jest ocean Twojej głupoty.

    Moze zapomnialas ze jestes na forum Savoir Vivre, to grzecznie przypominam:
    dyskusja toczy sie na forum - "Savoir vivre"

    przypominam rowniez, ze jestem otwarta na sensowne argumenty
    ale nie na jalowe ataki ad personam.

    jesli masz jakies zarzuty, pytania co do moich pogladow to chetnie ci wyjasnie pod warunkiem ze zadasz pytania zgodnie z zasadami SV.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • minniemouse 08.12.15, 04:22
    dwapsyikot napisała:
    Przykłady rodziców chcących mieć głuche dzieci znam, był zresztą jakiś film na ten temat. A ja osobiście spotkałam sie z opinią młodych głuchych rodziców , że mimo możliwości wszczepienia ślimaka,nie skorzystają z tego, bo chcą aby dziecko kiedy dorośnie mogło samo zdecydować czy chce być głuche czy nie. I TO JEST DOPIERO HORROR.

    Dwapsyikot, szkoda ze nie masz okazji pobyc w srodkowsku amerykanskich gluchoniemych.
    zapewniam cie ze zmienilabys zdanie. zaden horror, chociaz nic cudownego, owszem.
    ale bez przesady z tym horrorem - dziecko tak czy siak jest gluche, a wszczepianie implantu slimakowego wiaze sie z roznymi problemami o ktorych nie masz pojecia.
    i nie mowie tu o samej operacji plus okresie rekonwalescencji.

    W Am Pln nie tylko rodzice gluchoniemi ale takze slyszacy nieraz nie decyduja sie na wszczepienie implantu slimakowego swoim malutkim dzieciom bo uwazaja ze dziecko gluche powinno wyrastac w ich naturalnym srodowsku.
    A dla gluchego naturalne stodowisko to jest jezyk migowy i nieslyszace otoczenie.
    Uwazam ze maja absolutne prawo. Implant nie jest zadnym zbawieniem i nie zawsze przynosi zadowalajace efekty, i z pewnoscia NIGDY nie jest skuteczna metoda na leczenie sluchu.
    Implant to jest w dalszym ciagu, tylko bardziej skomplikowany, APARAT SLUCHOWY,
    bez ktorego nadal jest sie gluchym.
    Jesli do tego zostanie sie pozbawionym mozliwosci poznania swojego srodowiska wraz z jego naturalnym jezykiem to jest prawdziwa katastrofa w zyciu czlowieka gluchego.
    Bo nie nalezy ani do swiata slyszacych, ani do swiata gluchoniemych - do kogo wiec nalezy?
    a gdzies musi bo jako zwierze stadne, gdzies MUSI czuc sie czescia spolecznosci.
    I tu sie zaczyna problem.
    Wszczepianie slimaka wiaze sie z koniecznoscia intensywnej terapii audiologicznej. przewaznie odbywa sie ona kosztem nauki jezyka migowego, i zwykle owocuje zerwaniem wiezi ze swiatem gluchych. Nic dziwnego, ze rodzice, ktorzy maja wieksze doswiadczenie w tej dziedzinie, nie chca aby ich gluche dziecko zostalo pozbawione mozliwosci przynalezienia
    do swiata gluchych i nie chca wszczepiac.
    A niestety, na skutek dzialania slyszacych ktorzy wiedza lepiej, duza czesc spolecznosci gluchoniemych nie jest na tyle wyksztalcona aby rozumiec roznice pomiedzy wszczepieniem wczesnie a pozniej.
    sama pisalas ze w tej chwili gluchoniemi walcza o mozliwosc zdawania matury i o dostania sie na studia - czemu wiec oczekujesz od nich swiadomego podejmowania decyzji
    w ktorych aby rozumiec podstawy trzeba miec co najmniej srednie wyksztlacenie? wiedziec na czym polega praca mozgu, co i kiedy sie rozwija i dlaczego itd.
    i jesli decyduje sie na wsczepienie, to wszczepia za pozno.

    Wytlumacz mi prosze, D-p-i-k,
    dlaczego uwazasz ze nie slyszec to jest takie nieszczescie a slyszec wielkie szczescie?
    uwazasz ze czlowiek gluchy nie moze czuc sie dobrze i szczesliwy, osiagnac tego co chce pomimo braku sluchu?
    Wez prosze pod uwage ze owszem, w PL nie ma dobrych warunkow dla gluchoniemych
    ale tez nie ma w ogole dla niepelnosprawnych. ludzie nieplenosprawnie nie postrzegaja tak swoich ubytkow jak ludzie niepelnosprawni.
    Czlowiek gluchy od urodzenia np nie wyobraza sobie co to znaczy byc slyszacym i mu braku sluchu wcale koniecznie nie brakuje. czego mu brakuje to szacunku, akceptacji i zrozumienia
    a to nie ma ze sluchem nic wspolnego.
    Np, niemoznosc ogladniecia filmu w kinie nie wiaze sie z brakiem sluchu tylko z brakiem
    dobrej woli aby wstawic w kinie napisy do filmu.


    Gluchoniemi maja swoj swiat, swoja kulture.
    ich kultura to wbrew temu co niektorzy sadza to nie jest jakas uboga wersja jezyka kraju z ktorego pochodza plus zycie na peryfieriach spoleczenstwa.
    Jest zupelnie odwrotnie, jezyk migowy to osobny, niezalezny jezyk z wlasna gramatyka a gluchoniemi maja zagwarantowane prawa w spoleczenstwie na rowni z kazdym obywatelem.
    Swiat gluchych to jezyk, kultura, doswadczenia, przekonania, sztuka itp na ktore wplyw ma jednen wspolny czynnik - w roznym stopniu ubytek sluchu i mowy.
    Nie ma potrzeby, doprawdy, w tym swiecie na aparat sluchowy a co dopiero implanty.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • minniemouse 08.12.15, 04:29
    dwapsyikot napisała:
    ja też już uwazam, że dyskusja z osobą, która w ogóle nie przyjmuje do wiadomosci stanowiska innych nie za bardzo ma sens.

    a wy przyjmujecie?

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 08.12.15, 09:46
    Tak Minnie, przykmujemy, ale nie argumenty absurdalne. Dla większosci normalnych ludzi sprawa jest oczywista: osoba niepełnosprawna ma prawo do pracy i powinno się jej pomóc usuwac bariery, ktore przeszkadzają jej wykonywac pracę, którą moze wykonywac rownie dobrze jak kazda inna, tylko te usuwalne bariery jej przeszkadzają.
    Proste, logiczne i na temat.
    Natomiast Ty posługujesz sie tzw. odjazdem pt. niepełnosprawny jest LEPSZY niz pełnosprawny, NAWET jesli nie spełnia wymogów, bo jesli ich nie spełnia wskutek niepełnosprawności to przecież nie jego wina.
    Jasne, że nie jego, ale jesli ktoś nie spelnia warunków, to nie spełnia. I nie ma mowy o żadnej dyskryminacji wobec takiej osoby, nawet jeśli fakt niespeniania warunków wynika u niej z niepełnosprawnosci, wady, choroby, a takze braku predyspozycji, talentu itd.

    Nie tak dawno byłam uczestniczką warsztatów antydyskryminacyjnych m.in. dla dziennikarzy i powiem Ci, że niektorzy prezentujący się podczas nich brzmieli tak jak ty. Warsztaty dot. nie dyskryminacji osób niepełnosprawnych, tylko wszelkiej dyskryminacji.
    W pewnym momencie jedna z pań prowadzacych zadala nam pytanie, czy powierzylibyśmy opiekę nad swoim dzieckiem, czy inną bliską osobą osobie, która kogoś w przeszłosci zabila. Pani podkreśliła, ze domysla się, jakie bedą odpowiedzi. Zebrała od nas te karteczki i nawet jakby chciała ukryć zdziwienie to wyraz twarzy miała taki, że nie mogla. Przyznała, że spodzoiewała się gremialnego "nieeeeeee", a tu 100 proc. odpowiedzi "nie wiem" smile
    Moje srodowisko zawodowe jest dośc specyficzne smile - zaden szanujacy się dziennikarz nie odpowiedziałby jednoznacznie nie mając żadnych innych informacji poza tą, że osoba ta zabiła.

    Pytanie pani było bynajmniej nie z kapelusza, pani opisała swoją zyciową sytuację, w której jej dzieckiem opiekowała się osoba, ktora miała na koncie zabojstwo.
    Dla nas oczywiste było, że taka decyzja w naszym wykonaniu zalezałaby od szeregu okolicznosci: pierwsza to jest taka kogo i przede wszystkim dlaczego ta osoba zabiła, następnie czy w ogole nadaje się do opieki nad dzieckiem/inną bliską osobą itd. Dla nas to było oczywiste, dlatego pani eksperyment na nas nie wyszedł smile - bo spodziewała się bezrefleksyjnego "nie". Taka bezrefleksyjnośc to jest własnie przejaw dyskryminacji - nie, bo ktoś ma na koncie wyrok, nie bo jest niepełnosprawny, nie bo jest Romem.
    Jesli na jakieś stanowisko potrzebne jest zaswiadczenie o niekaralnosci to jakoś nikt nie mowi, ze to jest dyskryminacja osób karanych. Jesli wyrok nie uległ zatarciu osoba figuruje jako karana, zaswiadczenia nie dostanie i czesć. I nie ma znaczenia, czy była karana za jazde po pijaku, za oszustwo, czy za ciezkie uszkodzenie ciała, czy np. za pomówienie, albo fałszywe zeznania. Ale tam gdzie zaswiadczenie nie jest wymagane pracowdawca moze takiego co dostał wyrok za fałszywe zeznania chciec przyjąc, a takiego co za oszustwo - nie. Bo np. typ ma być u niego ksiegowym - założmy, a fałszywe zeznania zlożyl, bo chciał chronic przyjaciela, który poturbował kochanka swej żony - przykladowo. Postąpił źle, choc działał ze szlachetnych pobudek, został ukarany, ale za coś, co z pracą nic wspólnego nie ma.

    Kilka lat temu w klasie prowadzonej przez moją kolezankę były dwie romskie uczennice, nie siostry. W szkole obowiązywał okreslony strój typu mundurek. Wszyskie dzieci się do tego stosowały poza jedną romską dziewczynka, która przychodziła do szkoły ubrana tradycyjnie. Na uwagi nauczycielki rodzice tej dziewczynki odpowiadali, ze taka jest tradycja romska, ze dziewczeta noszą długie spódnice, a nie takie do kolan i czesć. No dobrze, to niechże nosi długą, ale jak inne dziewczeta -0 granatową. Nie, bo romska tradycja jest inna. Państwo sprawe nagłaśniali, że dziecko jest dyskryminowane za ROMSKIE pochodzenie.
    Tymczasem pochodzenie dziewczynki nie miało znaczenia, znaczenie miało, że przychodziła ubrana nieregulaminowo. Tak samo wzywano by do zmiany stroju dowolną osobę nie stosującą się do regulaminu.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 08.12.15, 22:56
    kora3 napisała:

    Jasne, że nie jego, ale jesli ktoś nie spelnia warunków, to nie spełnia. I nie ma mowy o żadnej dyskryminacji wobec takiej osoby, nawet jeśli fakt niespeniania warunków wynika u niej z niepełnosprawnosci, wady, choroby, a takze braku predyspozycji, talentu itd

    Koro, przeczysz sama sobie. dopiero co wstawilam kilka linkow z takimi wlasnie utalentowanymi osobami, ktore dowodza ze "sie da" i ze skoro znalazla sie jedna (a nawet niejedna) to znaczy ze moze ich byc wiecej.
    A to znaczy nie ze te osoby maja jakies "absurdalne wymagania", a rzetelne zdolnosci i mozliwosci wykonywac to co wykonuja, nalezy im tylko w tym POMOC. nic ich nie ogranicza, tylko twoja niezachwiana wiara w to.

    I powtorze, tak mnie nie obchodzi skad na to sie wezmie pieniadze, nie moja w tym glowa.
    Organizacja maja sie zajac osoby do tego kwalifikowane.
    tak samo jak mnie nie obchodzi skad sie biora pieniadze na szpital dla mnie, gdy ulegne wypadkowi - po prostu mam prawo do tego, i czesc.

    I Koro, niejednokrotnie mowilam ze czlowiek niepelnosprawny gdy pracuje to wnosi swoj udzial ekonomiczny w spoleczenstwo. nie jest to wiec tak ze tylko bierze i kosztuje,
    wrecz przeciwnie, wielokrotnie zwraca inwestowane w niego pieniadze. pamietaj, juz pisalam,
    jednorazowo inwestuje sie ok 500$ w rampe dla pracownika ktory pozniej placi podatki
    i wnosi aktywny udzial w panstwo. ty natomiast blokujesz mu mozliwosc aktywnego udzialu przez zaslanianie sie " a kto za to zaplaci". na takie rzeczy Koro pieniadze zwyczajnie MUSZA sie znalezc, i nie obchodza mnie takze jako kontra zle przyklady glupoty i marnotrawstwa tam, gdzie go nie w pierwszym rzedzie musialo byc.
    a blokujac, narazasz panstwo na znacznie wyzsze koszta utrzymania takiej osoby z rent i zasilkow niz zrobienia mu tej jednorazowej akomodacji.

    btw, widzisz, w PL muzeum "sie nie da", a tez zabytkowy Notre Dame w Paryzu dalo sie jakos przystosowac do wozkow inwalidzkich. bo widzisz Koro to zalezy wylacznie od nastawienia.

    Minnie



    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 09.12.15, 08:41
    Minnie - mam takie "zboczenie" zawodowe, że zawsze rozpatrując jakąś sytuację biore pod uwagę warunki i przepisy LOKALNE. Nie mogę dzialać w obrebie idei i zyczeń li tylko, muszę brać pod uwagę realia.
    Nie zdajesz sobie sprawy z realiów w PL Minnie.
    Zajmowałam się sprawą młodziutkiej osoby z porażeniem mózgowym, niesprawnej tak ruchowo, jak intelektualnie. Osoba ta mieszkała na wysokim 2 piętrze starej kamienicy, gdzie nie było ogrzewania, ciepłej wody, łazienki, a wc bylo na korytarzu.
    Oczywiscie osoba ta miała napisane w orzeczeniu, ze powinna mieć mieszkanie z wygodami, łazienke i wc dostosowane do potrzeb osoby niesprawnej ruchowo, tylko CO z tego Minnie. Taki zapis nie powoduje, ze takie mieszkanie "się dostaje" lub "się pojawia". Nie masz pojęcia jak wielu ludzi i jak wiele instytucji musiałam "zorganizować", by tej osobie miasto wreszcie przydzieliło w ogóle jakieś inne mieszkanie, które jako, ze było do kapitalnego remontu trzeba było "zrobić" włąsnym sumptem, czyli dzięki sponsorom zbiórce publicznej.

    To nie JA tworzę barierę pt. "kto za to zapłąci" Minnie, te barierę tworza lokalne warunki i przepisy. Ty rozumujesz w oderwaniu od nich, ja MUSZE się z nimi liczyć, bo inaczej nie bede w stanie komuś pomóc zwyczajnie. Takiej osobie naprawde nie pomoze moje stwierdzenie, ze nie interesuje mnie kto się tym zajmie, ma być zrobionesmile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • matylda1001 09.12.15, 13:14
    kora3 napisała:

    >> To nie JA tworzę barierę pt. "kto za to zapłąci" Minnie, te barierę tworza lokalne warunki i przepisy. Ty rozumujesz w oderwaniu od nich, ja MUSZE się z nimi liczyć<

    Mam koleżankę, która mieszka w Szwecji. Gdy jej matka potrzebowała już całodobowej opieki zabrała ją z Polski do siebie, na stałe. Urządziła matce pokoik na 1 piętrze. Matka miała problem z chodzeniem po schodach a w salonie na parterze spać nie chciała, w związku z tym rzadko schodziła na dół gdzie głównie toczyło się życie rodzinne. Tak było do pierwszej wizyty pani z opieki, bo tam opieka interesuje się starszymi ludźmi z urzędu, niezależnie czy proszą o pomoc, czy nie. Pani stwierdziła, że Babcia czuje się wyobcowana, że to dla niej sytuacja nieprzyjemna i szkodliwa, tak być nie może. Zaproponowała pieniądze na remont salonu polegający na wydzieleniu pokoju dla starszej pani. Tak też się stało. Na moje (pełne szacunku do szwedzkiej opieki socjalnej) zdziwienie koleżanka szeroko otworzyła oczy i oświadczyła, że... to przecież normalne. Ona, podobnie ja Minnie też się wychowała w Polsce, ale do "normalności" szybko się przywyka. Stąd te różnice w pojmowaniu rzeczywistości.
  • kora3 09.12.15, 13:28
    No tak Matti smile
    Ja to doskonale rozumiem, DLATEGO czasem staram się Minnie uświadomić, że realia w PL i w CAN znacznie się róznią i ze dyskutujac o jakims problemie występujacym także w PL te róznice MUSI brac pod uwagę.
    Teksty Minnie pt. "nie interesuje mnie kto na to da: rząd, samorząd, prywatny przedsiębiorca" są irytujące, bo zdaje się nie zauwazać, że ktos jednak dac musi i tego kogoś moze być na to zwyczajnie nie stac!

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 09.12.15, 22:14
    matylda1001 napisała:
    Tak było do pierwszej wizyty pani z opieki, bo tam opieka interesuje się starszymi ludźmi z urzędu, niezależnie czy proszą o pomoc, czy nie. Pani stwierdziła, że Babcia czuje się wyobcowana, że to dla niej sytuacja nieprzyjemna i szkodliwa, tak być nie może.

    Tak też się stało. Na moje (pełne szacunku do szwedzkiej opieki socjalnej) zdziwienie koleżanka szeroko otworzyła oczy i oświadczyła, że... to przecież normalne. Ona, podobnie ja Minnie też się wychowała w Polsce, ale do "normalności" szybko się przywyka. Stąd te różnice w pojmowaniu rzeczywistości.

    Koro, to moze zauwaz wreszcie jak w krajach rozwinietych traktuje sie wszystkich obywateli,
    a zwlaszcza obywateli ktorzy nie potrafia skutecznie walczyc sami o siebie - czyli starzy ludzie, niepelnosprawni, dzieci.
    to, jak o swoich obywateli dba panstwo, swiadczy na jakim poziomie moralnym i cywilizacyjnym owi obywatele sa.

    na wlasnym przykladzie, czy ty nie widzisz wprost porazajacej - i przerazajacej - roznicy pomiedzy poziomem polskim a szwedzkim, kanadyjskim, amerykanskim?
    tam wszedzie zapewnia sie LUDZKIE warunki tym ktorzy tego potrzebuja. i nie potrzebuja.

    a w Polsce nie tylko ze ci najbardziej uposledzeni i bezbronni sa zdani na laske i nielaske
    swoich sprawnych opiekuniow, to jeszcze uwaza sie ze to jest w porzadku !
    w dalszym ciagu uwaza sie ze niepelnosprawni, i jak widze seniorzy, musza "poczekac".
    dalej traktuje ich sie jak obywateli II kategorii, na ktorych szkoda pieniedzy.

    nie uwazasz ze to hanba i obraza dla Polakow tak wypadac na tle panstw cywilizowanych,
    byc mentalnie w tej dziedzinie rownolegle gdzies z krajami trzeciego swiata?
    czego ty (i wszyscy zreszta) sie powinnas nauczyc z wlasnego przykladu i moich wpisow i przykladow to tego, ze Polska jest 100 lat "za Murzynami" (z calym szacunkiem dla Murzynow)
    i powinno sie jak najszybciej dolaczyc do poziomu krajow rozwinietych.
    A tlumaczenia ze "nie ma pieniedzy" sa zalosne.
    na takie rzeczy nie ma "nie ma pieniedzy", gdy w gre wchodzi dobro czlowieka.
    i jeszcze raz tlumacze, tak ja dzieci nie obchodzi skad rodzice biora na nie pieniadze
    tak niepelnosprawnych obywateli nie obchodzi skad panstwo wezmie na nich pieniadze!
    Niech wobec tego rzad sobie zalozy Ministerstwo do Wynajdywania Zasobow na Niepelnosprawnych, Seniorow i Dzieci, i sie glowia - ale maja byc i juz.

    niezaleznie od tego, ja juz podalam propozycje skad je brac ale ty w ogole nie czytasz postow.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • kora3 09.12.15, 22:35
    Matko, Minnie. Oczywiscie ze uwazam, ze PL źle wypada na tle tych państwa, ale CO z mego uwazania? Ponarzekac kazdy umie, ja się zajmuje realną pomoca kochana. Nasi wolontariusze w Sudanie też kueczaczek kopia studnie, bo z narzekania ze jak toi jest, ze nikt inny nie kopie woda się nie pojawi - zrozum to. Ja nie uwazam, ze to DOBRZE, że szpitali nie stac na tłumacza - migacza dla głuchego lekarzanp. tylko stwierdzam fakt - nie stac. I dlayego trzeba brac pod uwagę realia, a nie zyczenia, czy wyobrazenia.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • beata_ 07.12.15, 16:10
    ... o niesłyszącej niani (pozostańmy tylko przy tym) interesuje jedno i pytanie to kieruję do Minnie.
    Czy mając do wyboru dwie kandydatki, powierzyłabyś "pełnoetatową" (6-8 godzin dziennie/5 razy w tygodniu) opiekę nad swoim małym dzieckiem niani niesłyszącej czy tej, która takiego ograniczenia nie ma? Zakładam przy tym, że obie reprezentują ten sam wysoki poziom innych umiejętności, kultury, zasobów ciepła i troskliwości.

    Powiedz proszę tak uczciwie, jako matka...

    --
    Nigdy...!
  • kora3 07.12.15, 17:13
    Jestem bardzo ciekawa odpowiedzi Minnie Beatosmile Chociaż o ile nie małaych dzieci, albo ma, ale nie ma potrzeby zatrudniania niani, to bedzie mówic "Ja na pewno ..." z pozycji "mnie się wydaje .."
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 08.12.15, 01:05
    beata_ napisała:

    Czy mając do wyboru dwie kandydatki, powierzyłabyś "pełnoetatową" (6-8 godzin dziennie/5 razy w tygodniu) opiekę nad swoim małym dzieckiem niani niesłyszącej czy tej, która takiego ograniczenia nie ma?
    Powiedz proszę tak uczciwie, jako matka..


    zdecydowanie tej ktora zrobilaby na mnie lepsze wrazenie bez wzgledu na niepelnosprawnosc czy pelno.
    Pytanie jest z rzedu, Beato, co wolalabys, miec dwoch rodzicow homoseksualistow
    ktorzy cie kochaja i wychowuja z miloscia i w/g wszelkich prawidlowych zasad moralnych
    i humanitarnych, czy tez wolalabys dwoch hetero prymitywnych pijakow ktorzy cie zaniedbuja, narazaja na nieustanne awantury, bicie, niedostatek itd ale za to sa przeciwnej plci?
    wolisz za wszelka cene "normalna" rodzine bo w/g ciebie normalna rodzina czyli ojciec plci meskiej i matka plci zenskiej jest lepsze niz cokolwiek, nawet za cene duzo lepszego wychowywania?

    Uczciwie jako matka mowie - nie mialabym problemu z poswieceniem opieki lepiej wykwalifikowanej gluchoniemej ponad slyszaca nianie.

    Minnie


    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • beata_ 08.12.15, 01:30

    "Cytując" mnie wycięłaś bardzo istotny fragment mojej wypowiedzi, ten oto:

    Zakładam przy tym, że obie reprezentują ten sam wysoki poziom innych umiejętności, kultury, zasobów ciepła i troskliwości.

    I na tak okrojonym "cytacie" budujesz swój wywód.
    Prosiłam o szczerość, nie o manipulację...

    --
    Nigdy...!
  • minniemouse 08.12.15, 04:32
    beata_ napisała:

    I na tak okrojonym "cytacie" budujesz swój wywód.
    Prosiłam o szczerość, nie o manipulację...


    naprawde,
    postawiona przed wyborem dwoch identycznych kandydatek mialabym problem ktora wybrac
    i zdecydowalabym sie na te ktora czyms bym przewazyla - ale nie bylby to sluch i mowa.
    prawdopododnie w takim przypadku po prostu dalabym wybor dziecki "kogo bardziej lubi".
    szczerze. dosc ze slyszaca i mowiaca tym by nie przewazyla.

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • beata_ 08.12.15, 05:08
    minniemouse napisała:


    > naprawde,
    > postawiona przed wyborem dwoch identycznych kandydatek mialabym problem ktora wybrac
    > i zdecydowalabym sie na te ktora czyms bym przewazyla - ale nie bylby to sluch i mowa.
    > prawdopododnie w takim przypadku po prostu dalabym wybor dziecki "kogo bardziej lubi".
    > szczerze. dosc ze slyszaca i mowiaca tym by nie przewazyla.

    Minnie, litości!
    Nie brnij dalej, proszę... smile


    --
    Nigdy...!
  • minniemouse 08.12.15, 05:58
    Minnie, litości!
    > Nie brnij dalej, proszę... smile


    Beata, seriously - majac dwie identyczne pomarancze, ktora wybralabys?

    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • beata_ 08.12.15, 06:54
    minniemouse napisała:

    > Minnie, litości!
    > > Nie brnij dalej, proszę... smile

    >
    > Beata, seriously - majac dwie identyczne pomarancze, ktora wybralabys?


    Identyczne?
    Really????




    --
    Nigdy...!
  • minniemouse 09.12.15, 01:03
    beata_ napisała:

    Identyczne?
    > Really????


    ano wlasnie o to chodzi Beato, to jest to co od poczatku probuje przekazac - zatrudniam NIANIE,
    w tej kwestii nie ma dla mnie roznicy czy ona slyszy czy nie jezeli przedstawia te same kwalifikacje.
    porownuje obdywie pod kategoriami "czy jest odpowiedzialna, czy ma doswiadczenie, czy dziecko ja lubi" itd itp.

    natomiast gdy mnie zapytasz "czy dla dziecka lepiej miec nianie slyszaca czy glucha" to ci powiem ze to
    zalezy jakie dziecko i jakie okolicznosci.
    w otoczeniu wybitnie gluchoniemym dla dziecka slyszacego lepiej jest miec nianie slyszaca, ktora nauczy je mowic.
    dla dziecka gluchego - gluchoniema.
    w otoczeniu wybitnie slyszacym dla dziecka slyszacego to doprawdy wszystko jedno,
    a nawet z pozytkiem moze byc znajomosc jezyka migowego, jak kazdego obcego (jezyka).
    dla dziecka gluchego lepsza niania gluchoniema.

    Sek w tym, iz teza w watku jest ze "osoba gluchoniema nie nadaje sie na nianie."
    i probujesz mnie zmanipulowac abym to sama potwierdzila : )

    A ja sie z ta teza nie zgadzam - uwazam ze o ile ma odpowiednie kwalifikacje to sie nadaje.
    natomiast kwestia, czy spelni wszelkie wymogi zatrudniajacego to INNA kwestia.
    nie majaca nic wspolnego z nadawaniem sie.
    przykladowo, moge sobie zyczyc aby niania codziennie plywala z moim dzieckiem poltorej godziny bo ono trenuje plywanie. to nie wchodzi w zakres obowiazkow zawodowych niani,
    ale wiadomo odpadnie kazda ktora nie umie plywac.
    jakkolwiek obowiazek zaopewnienia dziecku ruchu niania ma.

    o to mi chodzi.

    Minnie

    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • beata_ 09.12.15, 03:41
    minniemouse napisała:

    > [...]
    > Sek w tym, iz teza w watku jest ze "osoba gluchoniema nie nadaje sie na nianie."
    > i probujesz mnie zmanipulowac abym to sama potwierdzila : )

    Ja to widzę nieco inaczej i w sposób mniej kategoryczny niż twierdzisz wyżej powiedziałabym, że zdaniem większości (chyba) osób wypowiadających się w tym wątku w kwestii: osoba głuchoniema a praca w charakterze niani, rodzaj jej niepełnosprawności może być/bywa/jest przesłanką do rezygnacji z jej usług w tym zakresie. Forsowany przez Ciebie pogląd, że jest to przejaw dyskryminacji uważam za nadużycie, bo moim zdaniem matka/rodzice zatrudniając nianię do opieki nad swoim dzieckiem ma/mają prawo wybrać osobę, która według niej/nich będzie najbardziej odpowiednia. Mają też prawo (jeśli nie obowiązek nawet) mieć wątpliwości czy np. niesłysząca niania zapewni ich dziecku bezpieczeństwo i właściwy rozwój. Od razu dodam, że zatrudnienie pełnosprawnej, świetnie wykwalifikowanej i doświadczonej niani nie daje gwarancji, że nic złego lub niepożądanego się nie zdarzy - ryzyko istnieje zawsze i nawet opieka samych rodziców takiej gwarancji nie daje. Ale na rozum - ryzyko wzrasta, jeśli osoba opiekująca się dzieckiem ma jakiekolwiek, dające się zauważyć tzw. gołym okiem ograniczenia.

    Nie jestem pewna czy gdzieś w wątku padło expressis verbis, że "osoba głuchoniema nie nadaje się na nianię". Nawet jeśli padło, to na pewno nie z mojej strony i daleka jestem od takiego bądź co bądź uogólnienia. Nie mogę zatem zmuszać Cię do potwierdzenia tej (jak to nazywasz) tezy.
    Moje pytanie o Twój wybór niani nie jest próbą manipulacji - było i jest proste, ale odpowiedź wymaga trochę odwagi. Ja się nie boję powiedzieć, że NIE zatrudniłabym niesłyszącej niani, bo moim zdaniem jest to nieodpowiedzialne narażanie WŁASNEGO dziecka. Kicham (za przeproszeniem) na poprawność polityczną i wydumane oskarżenia o dyskryminację - bezpieczeństwo mojego dziecka jest w tej konkretnej sytuacji najważniejsze i mam prawo o nie dbać.

    ps
    Przenosząc całą tę sytuację głuchoniemej niani na grunt amerykański (nie wiem czy kanadyjski też), to w ogóle byłaby niezła polka! Nie zatrudnisz takiej niani - podpadasz, bo dyskryminujesz. Zatrudnisz i zdarzy się wypadek - też podpadasz, bo świadomie naraziłaś dziecko na niebezpieczeństwo, zatrudniając do opieki osobę niepełnosprawną. Mało tego! Zatrudniłaś, wszystko jest cacy, nie zdarzył się wypadek, ale sąsiedzi Cię podkablowali do opieki społecznej, że masz głuchoniemą nianię i narażasz dziecko - też podpadasz, a opieka odbiera Ci dziecko.
    wink tongue_out



    --
    Nigdy...!
  • minniemouse 09.12.15, 04:27
    akurat pod koniec jest tam "co sie dzieje gdy dziecko placze"



    Minnie
    --
    Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
    T. Bernard
  • beata_ 09.12.15, 12:09
    Ale to, co tu pokazałaś ma się nijak do dyskusji o zatrudnieniu głuchoniemej niani do zdrowego dziecka w środowisku/domu ludzi zdrowych. Nie widzisz tego?

    Nikt nie twierdzi, że osoby niesłyszące nie mogą sprawnie funkcjonować w co