Dodaj do ulubionych

tykanie w Holandii

18.05.17, 12:11
A propos watkow o tykaniu i problemow z tego wynikajacych, czy nie lepiej po prostu sie tykac i nie robic z tego wielkiego halo. Tak wlasnie sie dzieje w Holandii i nikomu nic nie ubywa, nie odbija sie to na jakosci pracy, relacjach kolezenskich itp. Nic to nie zmienia, poza tym, ze ulatwia zycie bo nie trzeba sie zastanawiac czy mowic komus na ty czy nie, skoro na szkoleniu mowilismy.
Edytor zaawansowany
  • sweet_pink 18.05.17, 12:53
    Polska to nie Holandia, tu ubywa. Nerwów i kasy w portfelu.

    --
    "Do what you want cause a pirate is free
    You are a pirate!"
  • baba67 18.05.17, 13:58
    Bo to jest inny język i inne skojarzenia związane z formą ty.Na pewno teraz przejście z kimś na ty nie jest aż takim wydarzeniem jak kiedyś (picie brudzia już chyba odeszło w przeszłość) ale w kontaktach jest bardzo duża różnica. Podświadomie forma oficjalna wymusza respekt, forma nieformalna bardzo rozlużnia.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • asia.sthm 18.05.17, 14:25
    > Podświadomie forma oficjalna wymusza respekt, forma nieformalna bardzo rozlużnia.


    To tylko pozor ... a pozory myla big_grin.
    Mieszkam w w kraju gdzie wszyscy z wszystkimi sa na ty i juz nawet nie pamietam czy mnie to na poczatku razilo. Pamietam jednak zaskoczenie, ze mowienie na ty zupelnie nie jest powiazane z jakimkolwiek obnizeniem szacunku.
    I pamietam wielkie zdziwienie kiedy starsze osoby natychmiast mnie poprawialy kiedy odruchowo przyjmowalam te oficjalna forme zwracajac sie do nich. Zupelnie nie doceniano mojego starania aby wyjsc na dobrze wychowana mloda dziewczyne. ... z Polski.
    W Szwecji skasowanie hierarchii, tytulomanii i formy pan pani zajelo krocej niz jedno pokolenie - ludzie przyjeli to z ulga. Sprawdzalam wsrod znanych mi starszych i w rodzinie meza. Wielka ulga jesli chce sie zyc w demokratycznym kraju, gdzie wszyscy sa rowni. I do kompletu mamy Krola i rodzine krolewska... przepisowo jak w kazdej w prawdziwej demokracji. (zart)

    --
    po prostu, prosto z mostu...
  • allegra1002 18.05.17, 14:47
    U mnie "tykanie" jest też na porządku dziennym, i bardzo mało kto się oburza czy obraża. I tak samo nie ma to wpływu na szacunek, skracanie dystansu itp. Po prostu to taka norma społeczna. Dzieci do dużo starszych osób walą na "ty" , w rozmowie "służbowej" np. z policjantem też można się bez problemu "tykać" , w miejscach pracy to oczywiste że się też "tyka"i nikomu do głowy nie przychodzi, że w takiej sytuacji jest się już mocno zaprzyjaźnionym czy w ogóle nawiązało jakieś prywatne stosunki.To ułatwia życie.
  • baba67 18.05.17, 15:17
    Czy sens waszych wypowiedzi jest taki że trzeba po prostu wziąć obywateli za bużkę i zmuszać ich do tykania się wszystkich ze wszystkimi bo tam gdzie mieszkacie jest ok i funkcjonuje? Czyli jak coś dobre to zmuszać nie zważajac na niczyje uczucia?Po prostu się przyzwyczają i gitara:-}Bo z tego ze w Holandii czy Szwecji wszyscy są ze wszystkimi na ty i nie wpływa to w żaden sposób na stosunki w pracy czy szkole? U nas wpływa.Tak po prostu, po chamsku wpływa.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • allegra1002 18.05.17, 15:37
    Sens mojej wypowiedzi nie jest taki jak piszesz. I myślę że moich przedmówczyń też nie. Chodzi o to, że w innych krajach nie robi się takich "ceregieli" i ta forma "ty" nie decyduje o niczym, o niczym nie świadczy, do niczego nie zobowiązuje. Tak jest po prostu przyjęte od X lat. Podobny przykład: w Polsce np. do teściów synowa czy zięć mówią "tato-mamo" , tutaj nie istnieje taka forma, mówi się po imieniu do teściów i nikomu nie przyjdzie do głowy by tytułować teściów: mamo-tato.Mało kiedy używa się także w stosunku do członków rodziny : ciociu, wujku itp . Też mówi się po imieniu, nawet jeśli są to małe dzieci czy młodzież . Tak jest przyjęte. W miejscu pracy też zwraca się do wszystkich po imieniu, bo takie są zwyczaje. Ja nie polemizuje czy to jest gorsze, czylepsze niż "panowanie". Po prostu inne.
  • filga 18.05.17, 15:49
    Tak jest przyjęte. I to stwierdzenie jest chyba kluczowe dla sprawy. W Polsce jest przyjęte zwracanie się w formie pan/pani. Nie jest to ani lepsze ani gorsze. Po prostu przyjęte. Mnie osobiście nie utrudnia życia zwracanie się w formie oficjalnej. Ba, irytują mnie różni ankieterzy, którzy w rozmowach telefonicznych od razu zaczynają "pani filgo".
    Różne są obyczaje, a fakt że jesteśmy razem w UE nie obliguje nas chyba do zmiany tychże.
  • kora3 19.05.17, 09:18
    I tu choć dla siebie zdecydowanie wolę formę ty zgadzam się z Tobą Filgo smile Tak po prostu jest przyjęte i fakt, że gdzie indziej jest inaczej nie ma większego znaczenia. Co kraj to obyczaj - po prostu smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 10:56
    kora3 napisała:

    > I tu choć dla siebie zdecydowanie wolę formę ty zgadzam się z Tobą Filgo smile Tak
    > po prostu jest przyjęte i fakt, że gdzie indziej jest inaczej nie ma większego
    > znaczenia. Co kraj to obyczaj - po prostu smile

    Nie ma znaczenia? To skad ta dyskusja, watki o tykaniu, o niemoznosci wyczucia kiedy i gdzie nalezy tykac, o obrazaniu sie na tykanie itp. Byloby chyba latwiej i mimo wszystko milej gdyby ludzie nie musieli miec takich problemow i po prostu sie tykali.
  • kora3 19.05.17, 11:05
    Widzisz i tak i nie smile Nie bierzesz pod uwagę pewnej rzeczy - utarty gdzieś zwyczaj jest no właśnie - zwyczajem. Nie da się go "przesadzić" na inny grunt ot tak po prostu...
    Nie wiem jak w NL, ale np. w Szwajcarii nie wypada przyjść do kogoś niezapowiedzianym, a w Meksyku - owszem. Można by się zastanawiać dlaczego Szwajcarzy nie wezmą sobie pasującego Meksykanom zwyczaju, albo Meksykanie nie zaczną stosować szwajcarskich zasadsmile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 11:19
    kora3 napisała:

    > Nie da się go "przesadzić" na inny grunt ot t
    > ak po prostu..."
    A gdzie ja napisalam, ze nalezy to "przesadzic"ot tak, szybko? oczywistym jest , ze takie rzeczy musza miec swoj czas.

    > Można by się zastanawiać dlaczego Szwajcarzy nie
    > wezmą sobie pasującego Meksykanom zwyczaju, albo Meksykanie nie zaczną stosować
    > szwajcarskich zasadsmile

    Moze dlatego ,ze zadna z tych zasad nie jest korzystniejsza od drugiej, obie maja swoje plusy i minusy i wtedy po prostu bierzemy co nam tamperamentalnie pasuje.
  • kora3 19.05.17, 11:29
    Milu, nie piszesz tak, ale jednocześnie piszesz, że no lepiej byłoby stosować zwyczaj holenderski smile No właśnie nie da się tak ot szybko owego heh zaszczepić. W PL już w wielu kręgach, branżach, środowiskach powszechne jest mówienie sobie ty, ale nie należy oczekiwać, że stanie się zaraz powszechne ogólnie w społeczeństwie.

    Co do pojawiania się niezapowiedzianym/niezaproszonym. Nie, oba zwyczaje nie są tak samo dobre. Jeden jest dobry dla Szwajcarów, a drugi dla Meksykanów - w tym rzecz. Nie można sobie wybrać - w Szwajcarii pójście do kogoś niezapowiedzianym byłoby ogromnym nietaktem, w Meksyku z kolei nietaktem byłoby wyrażenie zdumienia, ze ktoś się tak pojawia, czy też wymówienie się od takiej niezapowiedzianej wizyty. Po prostu jednym pasuje jedno, a innym drugie. I oba te zwyczaje mogą generować problemy na polu SV i życiowym. Szwajcar może mieć dylemat, czy wypada mu zastukać do drzwi kolegi, o którego martwi się bo nie odbiera telefonu, więc może cos się stało, bo zawsze odbierał, a Meksykanin mieć problem jak ukrócić wizyty kogoś natrętnego.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 11:45
    kora3 napisała:

    > Milu, nie piszesz tak, ale jednocześnie piszesz, że no lepiej byłoby stosować z
    > wyczaj holenderski smile No właśnie nie da się tak ot szybko owego heh zaszczepić.
    > W PL już w wielu kręgach, branżach, środowiskach powszechne jest mówienie sobi
    > e ty, ale nie należy oczekiwać, że stanie się zaraz powszechne ogólnie w społec
    > zeństwie.

    Bosze Kora, czytaj co pisze. Nigdzie nie napisalam, ze zdarzy sie to szybko, w ogole o szybkosci wprowadzanie takiej czy innej zasady w ogole NIE mowimy. Mowimy tylko o formie, a nie szybkosci jej wprowadzania.
    Ja niczego od Polski nie oczekuje, mowie tylko co jest wygodniejsze, to wszystko.

    "Nie, oba zwyczaje nie są
    > tak samo dobre. Jeden jest dobry dla Szwajcarów, a drugi dla Meksykanów - w ty
    > m rzecz. Po prostu jednym pasuje jedno, a innym drugie. I oba te zwyczaje mo
    > gą generować problemy na polu SV i życiowym"

    Nosz to wlasnie o tym mowie, zadna z tych zasad nie jest jednoznacznie obiektywnie lepsza od drugiej: jedna jest lepsza dla Szwajcara, druga dla Meksykanina. A tykanie jest po prostu obiektywnie latwiejsze, nie rodzi problemow natury sv w przeciwienstwie od ekwilibrystyki paniowo/tykaniowej.

  • kora3 19.05.17, 11:54
    Nie rozumiemy się sad Nie, tykanie nie jest lepsze ogólnie, jest lepsze dla Holendrów, bo u nich jest utartym zwyczajem i z niczym się kojarzy. W PL kojarzy się - z zażyłością i w tym rzecz cała.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 12:11
    kora3 napisała:

    >Nie, tykanie nie jest lepsze ogólnie, jest lepsze dla Hole
    > ndrów, bo u nich jest utartym zwyczajem i z niczym się kojarzy. W PL kojarzy s
    > ię - z zażyłością i w tym rzecz cała.

    To prawda tykanie w Polsce kojarzy sie z zazyloscia a w Holandii nie. Zreszta w Polsce problem tykania/paniowania ma tez podloze, ze tak powiem agrarne, o ktorym kiedys szeroko pisalam, moze pamietasz,bo nie chce mi sie tego powtarzac.

    Tak czy owak Polska to trudniejszy grunt do przyjecia tykania za norme z wielu roznych powodow, ale nie az tak waznych zeby sie dalo sie tego zmienic pod wplywem czasu dla ogolnego dobra.
    Bo nie jest prawda , ze tykanie nie jest ogolnie lepsze.
    Jest ogolnie lepsze, bo nie rodzi problemow w kontekscie sv.
  • kora3 19.05.17, 12:17
    Milu te twoje wywody agrarne...smile
    Może masz rację w tym, że gdyby wszyscy wszędzie mówili sobie na ty, to nie byłoby problemu na gruncie SV. Należałoby się zastanowić skąd w ogóle wzięło się "panowanie" smile

    Ale idąc Twoim tokiem myślenia byłoby całkiem ok, gdybyśmy także zawsze ubierali się jak nam jest wygodnie/podoba się, a latem chodzili nago, bo gorącosmile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 12:49
    kora3 napisała:

    "> Milu te twoje wywody agrarne...smile"

    Kora, ach, coz za pretensja.

    "> Może masz rację w tym, że gdyby wszyscy wszędzie mówili sobie na ty, to nie był
    > oby problemu na gruncie SV. Należałoby się zastanowić skąd w ogóle wzięło się "
    > panowanie" smile"
    Pewnie, ze mam. Wiesz jakie jest moje zdanie na ten temat. Paniowanie jest tak mocne na polskim gruncie ze wzgledu na panszczyzniana przeszlosc prawie kazdego Polaka. Warto rowniez z tego powodu isc w innym kierunku. Juz dwa powody przemawiaja za odchodzeniem od paniowania: latwosc "tykania" oraz zerwanie z niezbyt chwalebna czescia naszej historii.
    Kiedys pisalam,ze ze wzgledu na historie wole promowac zdejmowanie butow w domu jako przejaw neutralnej polsko-chlopskiej tradycji-kultury niz "paniowanie" scisle zw. z niewolnictwem.
    Warto czasem spojrzec na tradycje nieco krytycznie i dobrze sie zastanowic, czy dana tradycja jest na pewno tym co chcemy slepo kontynuowac.

    > Ale idąc Twoim tokiem myślenia byłoby całkiem ok, gdybyśmy także zawsze ubieral
    > i się jak nam jest wygodnie/podoba się, a latem chodzili nago, bo gorącosmile
    To twoj tok myslenia nie moj. Ladny, czysty, zadbany, elegancki ubior nie oznacza ubioru niewygodnego.
  • kora3 19.05.17, 12:56
    Żadna pretensja ....
    Co do ubioru - ładny - pojęcie względne, elegancki - nie zawsze oznacza odpowiedni do danej sytuacji. A o tym mowa wszak przy dyskusjach SV dotyczących stroju. Może ktoś nie lubić danego stylu, może ktoś źle się czuć w danym stroju - nieprawdaż? Prawdaż? Po co zatem kanony związane ze strojem? Niech każdy się nosi jak chce i gitara, nie bedzie problemu smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 13:06
    kora3 napisała:

    >
    Korcia zalow watek o strojach to pogadamy.
  • kora3 19.05.17, 13:11
    Ale po co - temat jest w temacie tego wątku - czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy zarzucili kanony związane z ubieraniem się? Byłoby wygodniej - na pewno. Tak samo jak wygodniej jest mówić wszystkim na ty.




    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 13:17
    Ubranie zw. jest z panszczyzna?Jak nie to Kora zaloz po prostu watek o ubiorze, jak najbardziej zw. z sv to sobie podyskutujemy.
  • kora3 19.05.17, 13:43
    A co to ma do rzeczy? Ubranie podlega pewnym kanonom SV, tak samo jak mówienie sobie ty lub nie.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 13:51
    Dlatego zaloz o tym nowy watek.
  • kora3 19.05.17, 13:56
    nie chcę smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 14:10
    A ja nie chce mieszac ubran z tykaniem.
  • kora3 19.05.17, 14:20
    ale na miejscu danego zwyczaju może być każdy inny - to usiłuję ci pokazac w temacie twego argumentu o wygodzie.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 14:34
    "ale na miejscu danego zwyczaju może być każdy inny"

    Niekoniecznie.
  • milamala 19.05.17, 10:47
    filga napisał(a):


    Mnie osobiście nie utrudnia życia zwracanie się w formie
    > oficjalnej. Ba, irytują mnie różni ankieterzy, którzy w rozmowach telefonicznyc
    > h od razu zaczynają "pani filgo".

    Chyba jednak troche utrudnia - skoro irytuje.
  • zosiaonline 19.05.17, 16:03
    Dla mnie ,,tykanie się" nie jest żadnym ułatwieniem ani wygodą - byłoby wręcz odwrotnie.
  • milamala 19.05.17, 18:47
    "Dla mnie ,,tykanie się" nie jest żadnym ułatwieniem ani wygodą - byłoby wręcz odwrotnie."

    To oczywiste, bo nie jestesmy przywyczajeni.
    Tak jak z ortografia, ja dostaje gesiej skorki ze strachu jak ktos wspomina o ulatwieniu ortografii, bo przeciez jak to zeby nie bylo tych wszystkich u,ó, r, rz itp. jak to w ogole czytac bez takiej ortografii.
    Ale obiektywnie nie mozna sie nie zgodzic, ze gdyby zmienic ortografie i wyrzucic w/w to byloby o niebo prosciej. Choc nie dla nas, raczej dla tych co dopiero sie zaczynaja uczyc.
  • zosiaonline 20.05.17, 15:41
    Tu nie chodzi o przyzwyczajenia, co kilka osób wcześniej usiłowało Ci pokazać. Czy nie wygodniej jest chodzić brudnym? To, że nam to przeszkadza, też wynika z "przyzwyczajenia". Twoje wrażenie jest subiektywne. Nie obiektywne.
  • filga 22.05.17, 09:06
    Niezupełnie zrozumiałaś. Irytuje mnie ta błyskawiczna fraternizacja. Nie mam ochoty, żeby ktoś przypadkowy, zupełnie nieznany zwracał się do mnie "pani filgo". Wolę formę "proszę pani"
  • baba67 18.05.17, 16:52
    Wiem, w wielu rodzinach dzieci mówią tez po imieniu do rodziców właściwie od przedszkola.Rzecz w tym że mówienie do rodziców mamo tato do cioci ciociu a do nauczycielki prosze pani a nie Kasiu jakoś tak staromodnie mi się podoba i nie są to dla mnie ceregiele które tylko życie utrudniają. A z tego wypływa w naszej kulturze niechęć do tykania się z każdym. Oczywiście szanować inne kultury trzeba i dostosowac się w danym kraju ale nie musimy od razu się nimi zachwycać.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • kora3 19.05.17, 09:24
    Wiesz co Babo? Tak sobie uświadomiłam, że nie znam żadnej rodziny w PL gdzie dzieci do dziadków, czy rodziców mówią po imieniu - serio. Z ciociami, wujkami prawdziwymi i przyszywanymi, to już różnie bywa.
    W rodzinie mojego sp. Taty była taka sytuacja, że starsze - przyrodnie rodzeństwo było znacznie odległe wiekowo od młodszego. To spowodowało, że dzieci tego starszego rodzeństwa były mało co niekiedy młodsze od swojego wujka (mego Taty) i cioć smile. Kolejne pokolenie to już było pomieszanie z poplątaniem niekiedy i np. pewna kobitka, wnuczka siostry mego taty jest w wieku mojej siostry, która jako i ja nominalnie jest jej ciocią smile No przecież trudno by nam mówiła "ciociu".
    Jednocześnie - no jest coraz bardziej przyjęte że dzieci znajomych mówią nam po imieniu, po imieniu mówi się do rodziców męża/partnera, czy też macochy/ojczyma czy parta/rki ojca/matki.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • vi_san 19.05.17, 09:45
    A ja, Korciu, znam co najmniej dwie rodziny w których "tak przyjęto". I przyznam ci, że mnie razi jak 12latka zwraca się do matki "Irciu, podaj mi sałatkę", czy "Irciu, idę z Olą na podwórko". Pomijam już późniejsze czasy, kiedy to zbuntowana 17latka powie "Ircia, a co ty mi możesz zabraniać!" - bo to nie kwestia nazewnictwa...
    Ale powiem ci tak: w mojej szkole średniej wspaniały acz już świętej pamięci dyrektor wprowadził zwyczaj, że nauczyciele mają do wszystkich uczniów mówić na "pan/pani". I wiesz co ci powiem? Bardzo to dodatnio wpływało na relacje na linii nauczyciel - uczeń. Wymuszało niejako wzajemny szacunek. No bo o ile łatwo jest rzucić w nerwach "Ty baranie, znów pomyliłeś sinus z cosinusem!" o tyle trudno jest rzucić "Panie baranie, znów pomylił pan sinus z cosinusem!"... Forma, wbrew pozorom, wymusza pewną jakość.
    I ja należę do "wrogiej" ci frakcji - osób preferujących "paniowanie". Podkreślę - ma się to nijak kompletnie do wzajemnej sympatii, życzliwości czy relacji. Mam bardzo bliską koleżankę, niemal przyjaciółkę, osobę, na która zawsze mogę liczyć, która może liczyć na mnie, z którą mogę długie godziny spędzać na gadaniu zarówno "o niczym" jak i o sprawach ważnych - jest ode mnie o pokolenie starsza, poznałyśmy się w pracy. Pomimo blisko 20 lat znajomości - nigdy żadna z nas nie przeszła na "ty". I nijak nam to nie robi ani na zaufanie, ani na bliskość, ani na serdeczność relacji. Bo te są niezależne od tego, czy padnie "Vi" czy "pani Vi_san"... A niejednokrotnie miałam z "tykaniem" i niejako narzuconym odgórnie "skracaniem dystansu" niemiłe doświadczenia "bycia na ty" z osobami, z którymi wręcz chciałabym zwiększyć dystans.

    --
    Rzadko ktokolwiek się zastanawia, gdzie Meduza miała węże. Owłosienie pod pachami staje się kwestią o wiele bardziej kłopotliwą, kiedy próbuje kąsać rozpylacz dezodorantu - Terry Pratchett "Muzyka Duszy"
  • kora3 19.05.17, 10:10
    smile Przede wszystkim Vi to nie jesteś z żadnej wrogiej mi frakcji, bo choć ja w kontaktach z ludźmi preferuję formę "ty", to nie stanowi dla mnie problemu trzymanie się formy pan/i, gdy ktoś takowa preferuje lub tak nakazuje sytuacja. Nie zmuszam ludzi do przechodzenia ze mna na ty, proponuje to będąc strona uprawniona wówczas, gdy wiem, że takiej osoby to odpowiada.

    Co do dzieci zwracających się per ty do rodziców, napisałam, ze takowych nie znam, bo ...nie znamsmile
    Nie wiem czy pamiętasz, ale przy okazji dyskusji na temat zwracania się do teściów/rodzicow partnera/rki wspomniałam, że coraz częściej stosowana jest forma ty, ALE też chyba nie znam nikogo, kto byłby na ty z 18 - letnim chłopakiem swej 17- letniej corki mając lat np. 45. Jednak, gdy córka ma 30- stkę, a jej partner/mąż jest zbliżonym wieku, jest tak dość często.

    Co do szkoły, to zdaje się opisałam tu kiedyś swe szkolene wspomnienia w tym zakresie. Otóż ja chodziłam do szkoły średniej mającej długą tradycję datowaną sprzed czasów PRL-u. W mojej szkole pod zawsze i także za PRL-u (bo wtedy wszak ją zaczęłam smile) do nas wszystkich nauczyciele mówili "pan/i". Obowiązywał nas też określony strój - garnitur granatowy, niebieska koszula na co dzień, biała na uroczystości, granatowy krawat i czarne klasyczne buty. Nie był to już za czasów mej nauki strój standardowy w szkołach średnich, tylko w tej konkretnej.
    I rzec Ci muszę Vi, że owo tradycyjne "panowanie" nam przez nauczycieli wcale nie powodowało, że czuliśmy z ich strony jakiś szacunek szczególny,. To, czy nauczyciel traktował ucznia z szacunkiem zależało od nauczyciela, a ci byli różni...Mieliśmy taka panią wicedyrektor, która uczyłaś kluczowego przedmiotu, generalnie niełatwego i ludzie przed lekcjami z nią mdleli niektórzy. Owszem, zwracała się pan/i bo musiała, ale potrafiła ładnie ludzi gnoić i to nie tylko na polu swego przedmiotu, ale także w innych sferach zwracając się pan/i i nie używając słow typu "baran". Tak więc z mojego osobistego doświadczenia wynika, że mówienie uczniom pan/i nie ma tu nic do rzeczy ...


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • vi_san 19.05.17, 10:28
    1. "Wrogiej" napisałam w cudzysłowie, użyłam tego określenia żartobliwie.
    2. Napisałam też, że forma zwracania nie zawsze jest wyznacznikiem szacunku [przykłady: zarówno Twpoja nauczycielka, która pomimo formy "pan/i" nijak szacunku nie okazywała lub hipotetyczna nastolatka, która "po imieniu" odpyskuje matce].
    3. Napisałam tylko, że ja znam dwie takie rodziny, w których króluje "brak kija gdzieś tam" i "imienne" odzywanie się dzieci - i mnie osobiście to razi. Może dlatego, że zwykle nawet do "wczesnej nastolatki" jeśli się zwracam - to w formie "pani". W markecie: "Przepraszam, czy mogłaby PANI przesunąć koszyk, bo blokuje przejście? Dziękuję", w bibliotece "Przepraszam, czy mogłaby PANI mi podać tamta książkę w czerwonej okładce?" i tak dalej. Tak, do dwunasto - trzynastolatek.
    4. Co do sympatii dziecięcia - tez są różne szkoły. Moi rodzice twardo "panowali" moim chłopakom i chłopakom mojej siostry. Dopiero po jakimś czasie zwykle wspomniani chłopcy proponowali by mówić im po imieniu - sami pozostając przy formie oficjalnej. Tym, których oburza "jednostronne tykanie" odsyłam do wspomnień np. przedwojennych ułanów - był "uzus", że po ukończeniu podchorążówki często - gęsto taka właśnie opcja była wprowadzana między młodym oficerem a jego lubianym wykładowcą. Więc nie jest to "relikt PRL-owski czy coś, a opcja która FUNKCJONOWAŁA i przed wojną i wcale nie w kręgach zupełnego prostactwa.

    --
    Rzadko ktokolwiek się zastanawia, gdzie Meduza miała węże. Owłosienie pod pachami staje się kwestią o wiele bardziej kłopotliwą, kiedy próbuje kąsać rozpylacz dezodorantu - Terry Pratchett "Muzyka Duszy"
  • kora3 19.05.17, 10:38
    Toteż ja się nie wzburzyłam tą "wrogą frakcją" tylko wyjaśniłam smile Nie mam zwyczaju do 12 - latków mowić per pan/i. Zwracam się zawsze tak, gdy podejrzewam, ze mogę mieć do czynienia z osobą pe4łnoletnia, o ile 16- latkę nietrudno pomylić z 18- latką, to 12- latke już na ogół trudno.

    Z moimi kolegami i chłopakami bywało w moim domu różnie. Moi rodzice nie "panowali" 8 czy 14 latkom, nierzadko znanym od poczęcia hehe. Natomiast już 17- latkom widzianym pierwszy raz w życiu, owszem. Na ogół spotykało się to z propozycją jednostronnego tykania z ich strony - czyli jak u Ciebie.
    Ja natomiast jednostronnego tykania w swoim wykonaniu - w sensie ja tykam, mnie się "paniuje" nie uznaję. Dzieci moich znajomych mogą mówić mi ty lub o ile tak chcą - ciociu. Tak mam i tyle.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • baba67 19.05.17, 10:22
    Bo ja wcale nie piszę o Polsce tylko odpowiadam na post o Szwecji (bo ciotke mam akurat)Ale skoro o tym mowa to znam samotnego ojca w Polsce do którego syn 12 letni zwracał się Krzysiu. Co nie przeszkadzało czuć przed ojcem respekt.Pan ten jednak miał nieszablonowa osobowość.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • sweet_pink 18.05.17, 15:53
    Ja uważam, że z jednej strony fajnie, że dziewczyny piszą jak jest w innych kulturach..pod warunkiem, że nie wchodzi się na dywagacje co jest lepsze. Społeczeństwo, kultura to rzeczy, które ewoluują w swoim tempie i każdy krąg kulturowy ma swoje wady i zalety. W Polsce np tykanie jest już powszechne w korporacjach, ale w obsłudze klienta/sklepach, na uczelniach, w urzędach czy niektórych branżach (np. budowlanka) paniowanie to nadal standard i trzeba umieć się w tych standardach poruszać jeśli chce się tu żyć i pracować.

    --
    "Do what you want cause a pirate is free
    You are a pirate!"
  • baba67 18.05.17, 16:55
    No i nie sugeroważ jak to cudownie by byc mogło gdybysmy się "ceregieli" pozbyli.Bo to że lubimy formę pan/pani wynika z naszej historii i mentalności, Skandynawowie tę mentalnośc jak i historię mają inną.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • sweet_pink 18.05.17, 17:15
    Powiem szczerze, że gdyby wszyscy nagle zapomnieli o paniowaniu może było by łatwiej, ale to zwyczajnie oczekiwanie jakichś cudów. Forma często służy innym do wnioskowania o nas i naszej postawie. Jeśli jestem na konferencji naukowej i podchodzi do mnie i mojego profesora kobieta w moim wieku i mówi do owego profesora per ty, to od razu wiem, że najprawdopodobniej też jest pracownikiem naukowym, a nie tak jak ja studentką. Jeśli biegam po budowie i monter rzuci do mnie "pink zobacz to coś tu" to przekonanie inwestora z budżetówki, który to słyszał, że może ze mną załatwić wszystko to samo co z moim szefem to walka z wiatrakami (autentyk...wymsknęło się monterowi który zna mnie od kilkuletniego szkraba).

    --
    "Do what you want cause a pirate is free
    You are a pirate!"
  • asia.sthm 18.05.17, 17:53
    > Bo to że lubimy formę pan/pani wynika z naszej historii i mentalności, Skandynawowie tę mentalnośc jak i historię
    > mają inną.

    O nie Babo, tu byla strasznie rozbudowana tytulomania, a forma pan pani z dodatkiem nazwiska obowiazkowa do lat 50-tych. Potem ich zezlilo ale nikt nikomu urzedowo nie nakazal, ani nie zakazal - po prostu zrobila sie ogolnokrajowa debata i strony nawzajem sie przekonywaly, a potem samo zycie raz dwa utworzylo demokracje w jezyku. Nie potrzeba zadnych dekretow aby uproscic zycie. I gwarantuje: forma ty wcale nie powoduje spoufalen czy braku szacunku. Mozna sobie byc na pan pani i syczec obrazliwe teksty. Chociazby w sejmie czy w telewizji. I prywatnie tez.

    --
    http://s4.tinypic.com/2z40pdi_th.jpg
  • baba67 18.05.17, 18:13
    A lata 50te nie należą do naszej historii? A i przed wojną, mogę cię zapewnić jako namiętna czytelniczka pamiętników, naprawdę ludzie lubili formę pan /pani i bardzo powszechnie jej używali. Nawet znając się całkiem nieżle kilkadziesiąt lat.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • kora3 19.05.17, 09:44
    Hmm Babo, trudno powiedzieć czy ludzie daną formę lubili, po prostu była przyjęta i mało komu przychodziło do głowy, zeby chcieć to zmieniać.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 10:54
    sweet_pink napisała:

    "> pod warunkiem, że nie wchodzi się na dywagacje co jest lepsze."
    Chodzi raczej o dywagacje co jest latwiejsze.


    "W Polsce np tykanie jest już powszechne w korporacjach,
    > ale w obsłudze klienta/sklepach, na uczelniach, w urzędach czy niektórych bran
    > żach (np. budowlanka) paniowanie to nadal standard i trzeba umieć się w tych st
    > andardach poruszać jeśli chce się tu żyć i pracować"
    No wlasnie, ekwilibrystyka, jak zgrabnie funkcjonowac pomiedzy paniowaniem a tykaniem. Stad cale dyskusje i problemy, a mogloby sie bez tego obejsc. Jeden problemik mniej. W koncu o to chodzi w i tak trudnym zyciu zeby sobie go ulatwiac, a nie uparcie kontynuowac to co nastrecza trudnosci.
  • sweet_pink 19.05.17, 11:05
    Dopóki Polski nie nawiedzi wróżka i nie powie "bibbity bobbity boo od dziś wszyscy są na ty" dyskusja jest bezcelowa.

    --
    "Do what you want cause a pirate is free
    You are a pirate!"
  • milamala 19.05.17, 11:20
    Jaka wrozka. To juz nie mozna po prostu dac sobie czas, wszytko musi byc odrazu?
  • sweet_pink 19.05.17, 12:14
    Mila, ale kto ma zacząć? Jeśli sytuacja jest taka, że tykanie wiąże się tu z utratą pracy/klientów. Kto ma się poświęcić ja się pytam?

    --
    "Do what you want cause a pirate is free
    You are a pirate!"
  • baba67 19.05.17, 11:29
    A że łatwiejsze bo wygodniejsze to tego nikt nie podważa. Zupełnie innym zagadnieniem jest czy łatwiejsze rozwiązanie powinno byc szczytem marzeń. Chodzenie wszędzie latem w klapkach i bermudach tez jest łatwiejsze niż wdziewanie staranniejszej garderoby ale czy to powód żeby ten zwyczaj lansować?

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • milamala 19.05.17, 11:50
    baba67 napisała:

    > A że łatwiejsze bo wygodniejsze to tego nikt nie podważa. Zupełnie innym zagad
    > nieniem jest czy łatwiejsze rozwiązanie powinno byc szczytem marzeń.

    Na tym opiera sie rozwoj czlowieka, jakbysmy nie chcieli sobie ulatwiac zycia to dalej bysmy w jaskiniach mieszkali.

    "Chodzenie
    > wszędzie latem w klapkach i bermudach tez jest łatwiejsze niż wdziewanie staran
    > niejszej garderoby ale czy to powód żeby ten zwyczaj lansować?"
    A nago jest jeszcze wygodniejsze. Ale nie o tym mowimy. Klapki i bermudy nie wszedzie sa wygodniejsze.
  • baba67 19.05.17, 12:08
    No i mówienie wszystkim na ty też nie wszędzie jest wygodniejsze. W Polsce na przykład nie jest.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • milamala 19.05.17, 12:16
    Wiesz to jest tak jak z polska ortografia. Nie mozemy zaprzeczyc, ze jakby nie bylo tych wszystkich u,ó,z,rz,h,ch to byloby latwiej prawda? Ale z drugiej skora nam cierpnie na mysl, ze mogloby sie to zmienic. Tylko dlatego, ze jestesmy tak a nie inaczej wyuczeni, nowe pokolenie kilkulatkow nie mialoby juz z tym problemow, a nasze wnuki, prawnuki juz tylko smialyby sie na widok "starodawnych"form, tak ja jak smieje sie gdy czytam na nagrobku mojego pra pra pra.. dziadka: Jakób a nie Jakub. Kwestia przyzwyczajenia.
  • wagonetka 19.05.17, 12:18
    jedzenia z papierowych talerzy też jest łatwiejsze, bo nie trzeba zmywać - po co nam porcelana?
  • milamala 19.05.17, 12:34
    wagonetka napisał(a):

    > jedzenia z papierowych talerzy też jest łatwiejsze, bo nie trzeba zmywać - po c
    > o nam porcelana?

    Bardzo watpie czy latwiejsze, lamiace sie pod naporem jedzenia papierowe talerzyki maja byc latwiejsze? Dla kogo?
  • wagonetka 19.05.17, 12:35
    napisała, dlaczego łatwiejsze
  • milamala 19.05.17, 12:51
    Ach rozumie ,ze nie wazne za nam kotlet zleci na podloge, wazne, ze juz tego talerzykowego papierka nie trzeba zmywac.
    A ja myslalam, ze mowimy o w miare normalnych ludziach.
  • wagonetka 19.05.17, 12:55
    ale co jest niejasne?

    wyraźnie napisałam, że papierowe są łatwiejsze, bo nie trzeba zmywać

  • milamala 19.05.17, 13:08
    Talerzyk sluzy do jedzenie, to jego podstawowa funkcja prawda? Jest latwiejszy do jedzenia czy nie? Chyba nie prawda? Zmywanie to sprawa wtorna do jego podstawowej funkcji.
  • wagonetka 19.05.17, 13:09
    widzę, że nie rozumiesz smile

    jeść można i z gazety - to jest jeszcze łatwiejsze, bo tańsze

  • milamala 19.05.17, 13:14
    To jedz z gazety jak ci latwiej.
  • wagonetka 19.05.17, 13:18
    milamala napisała:

    > To jedz z gazety jak ci latwiej.

    ale to nie ja twierdzę, że łatwiej znaczy lepiej - to ty tak twierdzisz


  • milamala 19.05.17, 13:33
    W tym sek, ze NIE JEST LATWIEJ jesc z talerza papierowego, bo ten sie wygina i jedzenie nam leci na podloge. Latwiej to jest jedynie go wyrzucic ew. na niego zarobic, bo tanszy.
    Jesc z talerza papierowego jest trudniej, a zatem nie lepiej.
  • wagonetka 19.05.17, 13:36
    milamala napisała:

    > W tym sek, ze NIE JEST LATWIEJ jesc z talerza papierowego, bo ten sie wygina i


    dziwne smile

    ja jem z talerza, który jest położony na stole, więc jakoś trudno mi sobie wyobrazić, aby się ten talerz na stole wyginał...
    no ale może to kwestia stołu w takim razie


  • milamala 19.05.17, 13:39
    Zupke tez jesz z talerza papierowego? Tez latwiej?
  • milamala 19.05.17, 13:42
    Ja w kazdym razie jem z porcelany bo mi latwiej. Gdyby papierowe naczynia byly latwiejsze, to z cala pewnoscia uzywalabym tego w domu. W domu nie uzywam porcelany tylko dlatego, ze tak wypada, a byloby prosciej z papieru. Dla mnie latwiejsza jest porcelana.
  • wagonetka 19.05.17, 13:44
    no widzisz?
    a dla mnie łatwiejsza jest forma pan/pani smile

  • milamala 19.05.17, 13:50
    Obiektywnie z talerzyka papierowego jedzenie zupki jest latwiejsze?
    Subiektywnie dla ciebie jest, dla mnie nie. A obiektywnie?
  • wagonetka 19.05.17, 13:53
    milamala napisała:

    > Obiektywnie z talerzyka papierowego jedzenie zupki jest latwiejsze?

    obiektywnie talerz papierowy jest łatwiejszy, bo nie trzeba go zmywać

    > Subiektywnie dla ciebie jest, dla mnie nie. A obiektywnie?

    tu nie ma kategorii "obiektywnie", tu jest tylko kategoria "subiektywnie"


  • milamala 19.05.17, 14:12
    Do jedzenia np. zupki nie jest latwiejszy. Porcelany tez nie musisz zmywac, kto ci zabroni ja wyrzucac. Mowimy o czynnosci jedzenia z danego talerza a nie o tym co sie z tym talerzem dzieje po jedzeniu. Oba talerze mozesz smialo wyrzucic, kto ci zabrania codziennie porcelane do kosza wyrzucac?
  • wagonetka 19.05.17, 14:18
    milamala napisała:

    > Mowimy o czynnosci jedzenia z danego talerza a nie o t
    > ym co sie z tym talerzem dzieje po jedzeniu.

    to ty mówisz o czynności, ja zaś mówię o tym, co się dzieje z talerzem po jedzeniu

    wprowadziłam wątek talerza w tym samym celu, w którym kora wprowadziła wątek ubrania - ale w obu przypadkach nie załapałaś o co chodzi

  • milamala 19.05.17, 14:21
    Fakt, jak ktos mi mowi, ze mu latwiej jesc zupke z papieru to nie lapie. Sorry.
  • wagonetka 19.05.17, 14:27
    milamala napisała:

    > Fakt, jak ktos mi mowi, ze mu latwiej jesc zupke z papieru to nie lapie. Sorry.

    a kto tak powiedział?



  • milamala 19.05.17, 14:31
    W swoim watku o 12.08 napisalas:
    "jedzenia z papierowych talerzy też jest łatwiejsze"

    Wiec mniemam, ze jedzenie goracej zupki z papierowego talerza jest dla ciebie latwiejsze.

    Reasumujac: niewlasciwy przyklad podalas.
    Po drugie nie powoluj sie na Kore, bo Kora jest znana z rozmitych dygresji w watkach. To jej hobby.
  • wagonetka 19.05.17, 14:37
    milamala napisała:

    > W swoim watku o 12.08 napisalas:
    > "jedzenia z papierowych talerzy też jest łatwiejsze"
    >
    > Wiec mniemam, ze jedzenie goracej zupki z papierowego talerza jest dla ciebie l
    > atwiejsze.


    och, ty kłamczuszko i manipulantko
    napisałam: "jedzenia z papierowych talerzy też jest łatwiejsze, bo nie trzeba zmywać"



  • milamala 19.05.17, 15:18
    Co ma jedzenie do zmywania??? Jesz ze zlewu albo zmywarki czy jak?
    Jakby ludzie mysleli, ze jedzenie z papierka jest latwiejsze to juz dawno wiekszosc by to zrobila. Ale tego nie zrobila, bo nie jest latwiejsze, nawet pozniejsza nieprzyjemna czynnosc zmywania nikogo do tego nie sklonila, raczej sklonila do wymyslenia zmywarki niz do zmiany porcelany na papier.
    Ludzie nie uzywaja porcelany ze wzgledow kulturowych a praktycznych.
    Przyklad od czapy.
    Albo przynajmniej powinnas powiedziec, ze uzywanie porcelanowych talerzy nastrecza (wg ciebie) wiecej klopotow ze wzgledu na pozniejsze zmywanie. Ale nie sama czynnosc jedzenia. Bo czynnosc jedzenia to wkladanie pozywienia do ust, gryzienie, smakowanie i polykanie a nie wkladanie alerza do zmywarki lub zlewu celem umycia.
  • kora3 19.05.17, 16:19
    Już się jej tak nie czepiaj, każdy rozumie o co chodzi ...Tak Milu, używanie naczyń jednorazowych jest poza wyjątkami wygodniejsze - bo się je wyrzuca, a nie myje. Tyle, że poza wyjątkami ludzie WOLĄ jeść z porcelany czy fajansu, bo tak im się lepiej kojarzy estetyczne i w związku z tym lepiej smakuje. Dla smaku potrawy nie ma najmniejszego znaczenia, czy będziesz jadła z wyszczerbionego talerza z fajansu, czy z takiego z najlepszej porcelany, ale większość z nas woli z ładnego niż z brzydkiego.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kaz_nodzieja 22.05.17, 08:18
    Z ładnej miski się nie najesz smile

    --
    Sport to nie jest zdrowie."Ja się kiedyś nabawiłam urazu kręgosłupa, którego konsekwencje odczuwam do dziś na zajęciach...uwaga....zdrowy kręgosłup!" Saszanasza
  • kora3 22.05.17, 11:23
    Ale z brzydkiej nie smakuje smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • zosiaonline 19.05.17, 16:17
    Brawo!
  • zosiaonline 19.05.17, 16:09
    A ja powtórzę i tutaj - nie byłoby wygodniejsze ani łatwiejsze dla wszystkich (wielki kwantyfikator). Ludzie są różni.
  • kora3 19.05.17, 09:51
    Dla Ciebie to pozór, dla Baby nie - bo żyjecie w innych krajach. W Szwecji przyjęte jest zwracacie się powszechnie per ty i takie zwracanie się TAM nie ma nic wspólnego ze skracaniem dystansu, w PL jednak nieco ma. Nie jestem fanem formy pan/i i powyższe pisze nie w obronie tej formy, a rzetelności.
    W mojej branży wszyscy mówią sobie ty bez względu na płeć, wiek i miejsce w hierarchii zawodowej, ALE jednak każdy to miejsce w hierarchii powinien znać i na ogół zna. I tej w tym środowisku, jak w owej Szwecji - od x czasu tak się przyjęło, ze się mówi per ty, kazdy to wie i nikt nie zakłada, że zdarza się z kimś wielce zaprzyjaźnił widząc go 2 razy i "branżowo" mówiąc mu ty.
    Ale w innych środowiskach niekoniecznie tak jest - ludzie mówią sobie rożnie zależnie od stopnia relacji i należy to szanować.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • baba67 19.05.17, 10:17
    No właśnie o tym pisałam. Po przeprowadzce do Szwecji dostosowałabym się tak samo jak do ryb na słodko na przykład.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • wiwakaniwel7 18.05.17, 17:00
    No tak, skoro w Holandii tak jest, to absolutnie trzeba przyjąć. Miał rację poeta, wyśmiewając się z zakompleksionych Polaków, kopiujących zagraniczne (często idiotyczne) wzorce. A dla przykładu w Japonii jest kilka różnych form "pan" i przykłada się do tego ogromną wagę. A Japonia jest niby gorsza od Holandii?
    Zamiast więc pisać zupełne głupstwa jak jest gdzie indziej, lepiej skupić się na tym, jak jest u nas: jak powinniśmy się grzecznie zachowywać i co wynika z naszej tradycji. Wbrew pozorom, coraz większa grupa osób, także młodych, wraca do formy "pan/pani" i alergicznie reagują, gdy ktoś próbuje ich tykać. Sam ostatnio bardzo ostro przywołałem do porządku jakiegoś tele-oszusta, znaczy tele-sprzedawcę, który próbował być "fajny" i od razu zagaił do mnie na "ty". I nie był to wyjątek. Zwracanie się przez "pan / pani" w Polsce jest dobrym standardem i jednym z przejawów kultury osobistej. Można tego nie akceptować, ale wtedy, słowami wąsiastego Pana Krajskiego, "stawiamy się na równi z barbarzyńcami" wink Zdecydowanie automatyczne tykanie mi nie odpowiada i szybciutko przywołuję takich luzaków do porządku, pewnie nie gorzej niż Tutyńska.
  • car_fox 18.05.17, 18:42
    W Japoni rowniez pracuje sie od rana do poznej nocy, po pracy idzie sie pic do knajpy a kolegami, nie wypada isc na urlop poniewaz swieta i niedziele powinny wystarczyc, nie idzie sie na plaze sobote tylko do pracy, myje sie chodniki prze domem co rano, itd itp.. i co najwazniejsze to to ze ludzi zawsze sie do siebie zwracja bardzo grzecznie. Konflikty socjalne sa splecznie niedopuszczalne i zle zachowujacy sie osobnik jest odizowany od grupy a tam brak przynaleznosci do grup zwykle konczy sie kiepsko.
    A wiec skoro mielibysmy sie wzorowac na Japoni to dlaczego tylko tam gdzie nam pasuje a nie wszedzie?
    Zwracanie sie po imieniu - a wlasciwie tak jak sie sobie przedstwiamy (poniewaz Pani w szkole przedstawia sie "Jestem Pani Smith , lekarz sie przedstawia - "jestem Dr Clark", i zdarzaja sie osoby starsze przedstawiajace sie nazwiskiem wtedy tytulujemy ich per Sir ) ale wiekszosc przedstawia sie imieniem i tak ich tytylujemy - i jest to typowe nie tylko w Holandii ale w wiekszosci krajow zachodnich. Ja np ZDECYDPWANIE preferuje abysie do mnie zwracano po imieniu - nazywanie mnie Pan jest krepuajce, dystansowe i nie czyje sie z tym dobrze...
    A jak mowie do Szefa firmy po imieniu to nie ma to nic do czynienia z tym jak go respektuje...

  • minniemouse 19.05.17, 01:38
    Też chciałam zapytać, jeszcze kwestia czy w Holandii to po prostu automatyczna forma językowa jak w angielskim "you" które mylnie brane jest tu za tykanie, a nim nie jest.
    Bo 'you' w angielskim, jak wiele razy tłumaczyłam, powinno się raczej przekładać na "wy" jeśli już koniecznie.

    I wbrew pozorom ze "wszyscy sa na ty", tu też są grzecznościowe formy np Mrs (mezatka), Ms (mężatka lub każda dorosła kobieta, często używane w biznesie), Miss (młoda kobieta niezamężna), Ma'am czyt. Mam albo Madam (dorosła kobieta), czasami Lady ( w zasadzie to tytuł, ale można użyć gdy sie wola dziewczynę lub kobietę: "excuse me, lady!)
    Sir (każdy dorosły mężczyzna), Mr (każdy mężczyzna), a czasami, jeśli te osobe znamy używamy tytułów np Dr, Professor.

    Wyraźnie jest tez określone kiedy i do kogo jak sie zwracamy. Np, jeśli poznajemy kogoś na imprezie i zostajemy przedstawieni imiennie, to zwracamy się doń po imieniu. chcąc zwrócić uwagę tej osoby zależnie od wieku wolamy: "excuse me, Henry/Ellen/Mr Smith/Mrs Novak..!
    Jeśli zwracamy sie do zwierzchnika, to używamy formy Hello, Mr Johnson albo excuse me, Sir! lub Mrs English w tym przypadku. tak zwracamy sie w większości przypadków do ludzi których nazwiska znamy.
    jeśli nie znamy, np pytamy kogoś na ulicy która godzina mówimy "excuse me Sir/ Ma'am.."

    I jeszcze u nas korzysta się z identyfikatorów. jesli widac wyraznie imię lub nazwisko, zwracamy się tak jak jest tam napisane. np "Hi Sandy, jak się masz, chciałabym wplacic sto dolarów na konto dzisiaj." ona do mnie, "Hi, how are YOU, co sie luzno tłumaczy "Dzień dobry a jak wy się macie". co wcale nie sprawia ze czujemy sie spoufalone i na równi. ja jestem klientka, ona mnie obsługuje w banku. I rzeczywscie, za chwile mowi do mnie "Mrs Mouse, czy to wszystko, czy jeszcze chciała pani (did you want..) .. "

    Jak widać z przykładów to angielskie "you" to żadna kalka dla polskiego "ty".

    Minnie

    --
    * Można tak powiedzieć, ale po co tak mówić. *
    Stanisław Tym
  • baba67 19.05.17, 10:30
    To Hi Sandy jest właśnie mylące. Złożenie formy YOU i uzycia imienia to dla większości Polaków po prostu mowienie po imieniu. A to nie jest to samo co tłumaczę moim uczniom (bez specjalnych sukcesów zresztą). bardziej przypomina rejmontowskie WY MACIEJU, formę u nas od dawna archaiczną.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • minniemouse 19.05.17, 10:36
    Dokladnie o to chodzi. tym bardziej ze po tym jest natychmiastowe, plynne przejscie do: "Mrs Mouse, may I..." , albo: "Mrs Mouse, how would you...." - po polsku to bez sensu - Pani Mysz, jak bys chciala ..?
    albo pani, albo ty, czyz nie? jedna forma albo druga.

    dlatego nie nalezy robic kalki bo mozna sie pomylic. to tak jak tlumaczenie idiomow doslownie - przetlumaczone slowo w slowo nie maja w ogole sensu. mozna tylko tlumaczyc znaczenie.

    Minnie

    --
    * Można tak powiedzieć, ale po co tak mówić. *
    Stanisław Tym
  • milamala 19.05.17, 11:07
    wiwakaniwel7 napisał:

    > No tak, skoro w Holandii tak jest, to absolutnie trzeba przyjąć.

    "Uwielbiam"to polskie nastroszenie niektorych, ze jak cos jest inne to odrazu nalezy sie obruszyc, ze nie polskie a my Polacy zadnych zmian wprowadzac nie bedziemy nawet gdyby te zmiany mialy by byc dla nas ulatwieniem. Kochamy nasze trudnosci do grobowej deski.

    "Miał rację poe
    > ta, wyśmiewając się z zakompleksionych Polaków, kopiujących zagraniczne (często
    > idiotyczne) wzorce"
    Mowimy o madrych wzorcach ulatwiajacych zycie a nie glupich. Madrzy ludzie kopiuja madre wzroce, dla wlasnego dobra, a ci mniej madrzy trwaja przy swoich zasadach do grobowej deski.

    "A dla przykładu w Japonii jest kilka różnych form "pan" i
    > przykłada się do tego ogromną wagę. A Japonia jest niby gorsza od Holandii?

    Czy chesz powiedziec, ze wg ciebie kilka roznych rodzajow form pan pani bedzie dla nas ulatwieniem zycia?

    '> Zamiast więc pisać zupełne głupstwa jak jest gdzie indziej"
    A coz takiego glupiego jest w pisaniu ,ze gdzies indziej jest inaczej?


    "lepiej skupić się n
    > a tym, jak jest u nas: jak powinniśmy się grzecznie zachowywać i co wynika z na
    > szej tradycji"
    Grzecznie zachowanie jest zawsze wazne i nie ma nic wspolnego z tykaniem czy paniowaniem.

    "Wbrew pozorom, coraz większa grupa osób, także młodych, wraca do
    > formy "pan/pani" i alergicznie reagują, gdy ktoś próbuje ich tykać"
    Ty jeden to nie odrazu "coraz wieksza grupa".

    "pewnie nie gorzej niż Tutyńska"
    Tu akurat nie masz powodow do dumy,Tutynska to zwykla trolica.
  • kora3 19.05.17, 09:13
    Milamalu - jako osoba zdecydowanie woląca formę "ty" niż "pan/i" muszę jednak to napisać: fakt, że gdzieś, np. w NL dana forma jest powszechna, to nie znaczy, że gdzie indziej musi być tak samo. W Holandii tak jest przyjęte i gitara, ale my tu omawialiśmy sytuacje w PL, gdzie forma pan/i jest nadal ogólnie przyjęta. Można się na to obruszać, ale trzeba to przyjąć do wiadomości i tyle.
    Jak wspomniałam - nie jest to obrona "panowania" z mej stronysmile - wolę formę ty i nie uważam, by jakoś negatywnie wpływała na szacunek, czy dystans (jeśli się dystansu chce). Jednak sa osoby i wcale niemało ich jest, które wolą forme "pan/i" i wypada to szanować ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 11:12
    kora3 napisała:

    "Jednak sa osoby i wcale niemało ich jest, które wolą forme "pa
    > n/i" i wypada to szanować"

    Nie wiem po co mi to piszesz. Nie wiem jaki to ma sens. Ze niby ja nie szanuje u kogos tego, ze paniuje innym? Po czym to poznalas, ze mi tu tak imputujesz?
    Z oczywistych wzgledow w Polsce uprawiam ekwilibrystyke pomiedzy paniowaniem a tykaniem, w Holandii jest mi duzo prosciej bez tej ekwilibrystyki i dziele sie swoia opinia na ten temat, ze moze byc prosciej, a rownie przyjemnie.
  • kora3 19.05.17, 11:36
    no właśnie rzecz w tym, że nie dla każdego równie przyjemnie. Są ludzie, którzy nie lubią skracania dystansu i czują się dyskomfortowo wówczas, gdy forma "na ty" jest im narzucana czy to w pracy, czy np. na jakichś kursach - jak można zorientować się po wypowiedziach choćby tutaj. Bywają też niestety sytuacje, gdy ktoś takie wymuszone mówienie sobie z kimś na ty wykorzystuje. Np. wówczas, gdy ta osoba jest wpływowa. Pamiętam taka sytuację, że w jednym z miast prezydentem został gośc pracujący wcześniej w firmie, gdzie wszyscy byli na ty, odgórnie. Dla większości byłych współpracowników tego pana jasne było, że teraz sytuacja się zmieniła, już z sobą nie pracują i firmowe mowienie sobie na ty z nim już nie obowiązuje. Ale nie dla wszystkich i kilka osob, które z nim kiedyś pracowało ale nie jakos bezpośrednio i z którymi może parę razy w życiu słowo zamienił podawały się za jego kolegów i koleżanki, bo sa z nim na ty. Być może po takich właśnie doświadczeniach czesc ludzi ma opór przed mówieniem sobie ty z ludźmi, z którymi de facto sami na ty nie przeszliby, a "przeszli" właśnie przy okazji pracy, kursu itp.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 11:52
    kora3 napisała:

    > Są ludzie, którzy
    > nie lubią skracania dystansu i czują się dyskomfortowo wówczas, gdy forma "na
    > ty" jest im narzucana czy to w pracy, czy np. na jakichś kursach"

    Nie byloby problemu skracania dystansu gdyby wszyscy mowili sobie na ty, a "tykanie"nie mialoby nic wspolnego ze skracaniem dystansu, a w dobie paniowaniá i tykania jednoczesnie ma.
  • baba67 19.05.17, 12:00
    Gdyby babcia miała wąsy...ale nie ma i nie będziemy babci na siłę przyklejać. Bo te wszystkie usiłowania typu "na szkoleniu jesteśmy na ty" to przyklejanie babci wąsów w imie idei zobaczcie jak może być fajnie...no , tak jakby nie do końca.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • wagonetka 19.05.17, 12:04
    jest znacznie gorzej

    ta prostacka forma mówienia każdemu ty" spowodowała, że w szpitalach pielęgniarki zwracają się do starych ludzi "ty", podobnie jest w domach opieki

  • wagonetka 19.05.17, 12:06
    wagonetka napisał(a):

    kto się śpieszy, ten się myli, powinno być:

    > ten prostacki zwyczaj mówienia każdemu ty" spowodowała, że w szpitalach pielęgniarki zwracają się do starych ludzi "ty", podobnie jest w domach opieki

  • milamala 19.05.17, 12:31
    wagonetka napisał(a):


    > ta prostacka forma mówienia każdemu ty" spowodowała, że w szpitalach pielęgniar
    > ki zwracają się do starych ludzi "ty", podobnie jest w domach opieki

    To ekwilibrystka pomiedzy tykaniem a paniowaniem rodzi takie potworki. Nikt juz nie wie jak i komu co ma mowic, wiec probuje niezdarnie, pyta na forum, albo co gorsza nie pyta.

    Ps. w Holandii do starszych ludzi mowi sie per pan/pani
  • wagonetka 19.05.17, 12:35
    milamala napisała:

    > To ekwilibrystka pomiedzy tykaniem a paniowaniem rodzi takie potworki.

    nie
    zwyczaj mówienia wszystkim "ty" przyszedł do Polski z USA, jeszcze 30 lat temu nikomu nie przyszłoby do głowy tak mówić

    więc te potworki są dzieckiem tępego naśladownictwa obcych wzorów

  • milamala 19.05.17, 12:40
    wagonetka napisał(a):


    > więc te potworki są dzieckiem tępego naśladownictwa obcych wzorów

    Ale ja nie pisze o tepym nasladownictwie jakis niewlasciwych wzorow. Nie wiem jak jest w USA, ale podalam przyklad raczej dobrze wychowanej Holandii o mocnych eropejskich wzorcach. Z tego mozna kiedys wziac przyklad.
  • wagonetka 19.05.17, 12:43
    pisałam o skutkach tępego naśladownictwa obcych wzorów kulturowych - a powszechne mówienie "ty" tym w Polsce jest

    w Polsce norma to pan/pani



  • milamala 19.05.17, 12:53
    Jak narazie tepo nasladujemy polska tradycje, ktora zw. jest z niewartym nasladowania okresem w naszej historii.
    Niczego nie nalezy tepo ani nasladowac ani kontynuowac.
  • wagonetka 19.05.17, 12:56
    > tepo nasladujemy polska tradycje

    trudno naśladować coś, co jest własne

    ty naśladujesz samą siebie?

  • milamala 19.05.17, 13:09
    wagonetka napisał(a):


    > trudno naśladować coś, co jest własne

    dlatego napisalam o kontynuowaniu.
    Cudza tradycje nasladujemy a wlasna kontynuujemyk, i w obu przypadkach mozna zrobic madrze albo tepo.
  • wagonetka 19.05.17, 13:12
    milamala napisała:

    > dlatego napisalam o kontynuowaniu.
    > Cudza tradycje nasladujemy a wlasna kontynuujemyk, i w obu przypadkach mozna zr
    > obic madrze albo tepo.

    widocznie więc przejęzyczyłaś się pisząc: :Jak narazie tepo nasladujemy polska tradycje"

    poza tym uważam polską normę normę pan/pani za całkiem dobrą i nie widzę powodu, by ją zmieniać na siłę


  • milamala 19.05.17, 13:19
    Tak przejezyczylam sie, zreszta na koniec dodalam o nasladowaniu i kontynuowaniu jako odrozenia tego, ze tradycje sie kontyuuje, a cudze wzroce nasladuje.
  • asia.sthm 19.05.17, 13:10
    Tradycje jednak, tak jak i jezyk ciagle sie zmieniaja w naturalny sposob od poczatku ludzkiego istnienia. Nie ma wiec powodu aby zapierac sie i zaklinac na wszystkie swietosci, ze kazda tradycja jest dobra. Bo nie jest. Obyczaje tez sie zmieniaja.
    --
    po prostu
  • wagonetka 19.05.17, 13:17
    asia.sthm napisała:

    > Tradycje jednak, tak jak i jezyk ciagle sie zmieniaja w naturalny sposob od poc
    > zatku ludzkiego istnienia. Nie ma wiec powodu aby zapierac sie i zaklinac na w
    > szystkie swietosci, ze kazda tradycja jest dobra. Bo nie jest. Obyczaje tez sie
    > zmieniaja.

    nie każda tradycja jest dobra, widać gołym okiem, że forma pan/pani jest wypierana przez formę ty - ale je nie jestem przekonana o tym, że jest to dobre
    uważam, że forma jest ważna, że wpływa na jakość - a forma "ty" wpływa na jakość negatywnie

  • baba67 19.05.17, 14:16
    Zmieniaja się na drodze ewolucji i to jest absolutnie akceptowalne. To co sie teraz dzieje z tym narzucaniem formy poufałej z ewolucja nie ma nic wspólnego.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • kora3 19.05.17, 14:19
    Wtedy jest to rewolucja smile Próbowano tak już wyrugować nieprzystającą do nowej powojennej rzeczywistości formę "pan/i" narzucając bardziej pasującą smile "towarzyszu/towarzyszko" lub dla ohydnych bezpartyjnych "obywatelu/obywatelko" i pomimo wielkiego nacisku aparatu państwa na to w pewnym okresie nie udało się smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 14:19
    Problem polega na tym, ze wiekszosc zmian nie ma nic wspolnego z ewolucja. Ewolucyjne zmiany trwaly miliony lat, a teraz zmiany "ewolucyjne"dzieje sie w ciagu paru lat. Ja urodzilam sie w erze gdzie nikt o komputerach nie slyszal, teraz juz nic nie dzieje sie bez komputerow ... a ja wciaz w wieku produkcyjnym. Te rewolucyjne zmiany nie sa ewolucyjne i nie kazda zmiana, zwlaszcza obecnie musi byc ewolucyjna, zwlaszcza kulturowa.
  • kora3 19.05.17, 14:22
    Mylisz się Milu - choć mówi się o rewaluacji technologicznej, to jednak technologia w sposób naturalny weszła do naszego życia. Nie tak, że każdy musiał sobie kupić kompa - zwyczajnie bez kompa wielu rzeczy nie można było zrobić

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 14:27
    Tykanie tez moze wejsc do naszego zycia w sposob naturalny, chocby wlasnie wraz z komputerem-inernetem, ktory z zalozenia jest egalitarny-kontakt kazdego z kazdym.
  • kora3 19.05.17, 15:00
    Ale póki co nie przechodzi - net to net, real to real. W necie mówimy wszystkim na ty, a w realu jednak nie

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 15:20
    Chyba jednak przechodzi ... bo skad mielibysmy tu takie problemy w tej kwestii? Z nieba sie nie wziely. Cudze wzorce docieraja szybciej niz kiedys bez internetu i ludzie kombinuja, ze tak jest lepiej.
  • kora3 19.05.17, 15:34
    Milu, problemy biorą się nie z cudzych wzorców, a z czego innego. Podejrzewam, że nawet najzagorzalsi fani mówienia sobie pan/i będąc w NL nie obruszaliby się na to, że tubylcy zwracają się do nich per ty. Najzagorzalsi przeciwnicy zdejmowania butów "w gościach" zapewne je zdjęliby w Japonii, czy Turcji itd. Przyjęcie cudzego stylu życia na czas przebywania w danym kraju na ogół nie jest problemem - przyjmuje się, ze tam tak jest i już.

    Natomiast - proby narzucania obcych wzorców nigdzie na świecie się nie sprawdziły. Wiem, Ty nie mówisz o narzucaniu, tylko o tym ze z czasem można je przejąć. Można, jeśli się chce.
    Skąd natomiast biorą się omawiane tu ostatnio problemy - no właśnie z próby narzucania mówienia ty. Jedni mają to gdzieś, innym to przeszkadza. Pół biedy, gdy owo narzucenie ma charakter jasny - w naszej firmie wszyscy mówimy sobie po imieniu, na czas tych zajęć prosiłbym, byśmy wszyscy zwracali się do siebie po imieniu - to są sytuacje być może dla kogoś dyskomfortowe, ale za to jasne.
    Opisana w tamtym watku sytuacja była niejasna - bo nikt nie doprecyzowal, ze owo ty tylko na czas spotkania, więc jedni uznali ze na stale, a inni, ze na czas spotkania. Gdyby doprecyzowano, nie byłoby kłopotu smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • baba67 19.05.17, 16:05
    Ale ta akurat zmiana będzie miała sporo wspólnego z ewolucja. Już jakiś krok w kierunku tykania powszechnego został zrobiony-nie jest to juz takie wielkie halo jak kiedyś czyli dwadzieścia parę lat temu. Wiąże się to z kultura korporacyjną ale tez z moda na bycie wiecznie młodym i nie wiem co bardziej wpłynęło -chyba to drugie.Coraz więcej osób nie przywiązuje wagi do formy zwracania się to siebie-pani jest ok, ale na ty mogę być czemu nie.Za 20 lat wymrze obecne pokolenie 70 latków którzy się nie tykają specjalnie, ale wciąż do powszechnego fraternizowana się bedzie kawałek.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • kora3 19.05.17, 16:10
    Podejrzewam, że masz tu troszkę racji Babeczko ...I to właśnie będzie się działo drogą ewolucji ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kaz_nodzieja 22.05.17, 08:15
    I tak na marginesie. Obecnie tyle się mówi by szanować lokalne zwyczaje, zwłaszcza dotyczące pewnej kultury. Mimo, że czasem łączy się z to niewygodą np. długi strój i chusta dla kobiet czy niespożywaniem pewnych produktów.
    Dlaczego zatem nie można uszanować (cokowiek o tym myślimy) całkowicie nieszkodliwego polskiego zwyczaju czyli stosowania formy Pan/Pani? Oczywiście na terenie naszego kraju.


    --
    Sport to nie jest zdrowie."Ja się kiedyś nabawiłam urazu kręgosłupa, którego konsekwencje odczuwam do dziś na zajęciach...uwaga....zdrowy kręgosłup!" Saszanasza
  • milamala 22.05.17, 11:33
    kaz_nodzieja napisała:

    "> Mimo, że czasem łączy się z to niewygodą np. dług
    > i strój i chusta dla kobiet czy niespożywaniem pewnych produktów"

    Sama odczuwasz ta niewygode noszenia dlugich strojow i chust oraz niespozywania pewnych produktow?

  • kaz_nodzieja 22.05.17, 12:37
    Ja nie wybieram się to tychże krajów.

    --
    Sport to nie jest zdrowie."Ja się kiedyś nabawiłam urazu kręgosłupa, którego konsekwencje odczuwam do dziś na zajęciach...uwaga....zdrowy kręgosłup!" Saszanasza
  • asia.sthm 22.05.17, 12:31
    kaz_nodzieja napisała:
    > Dlaczego zatem nie można uszanować (cokowiek o tym myślimy) całkowicie nieszkod
    > liwego polskiego zwyczaju czyli stosowania formy Pan/Pani? Oczywiście na tereni
    > e naszego kraju.

    Alez zupelnie nie o to chodzi, bo uszanowac mozna i nalezy. Chodzi jednak ze ten zwyczaj wlasnie na terenie twojego kraju aktualnie sie powoli zmienia i najprawdopodobniej kiedys samodzielnie zemrze jak wiele innych zwyczajow. Nadal ma zagorzalych obroncow ale i przeciwnikow bez liku, wiec pozyjemy, zobaczymy w jakim tepie to sie bedzie rozwijac.
    Polska lezy w Europie i juz teraz po otwarciu na te Europe nie da sie uniknac
    wymieszania zwyczajow. Tu dzialaja rozne mechanizmy ale glownie ten, aby sobie ulatwiac, a nie utrudniac - taka juz nasza natura.
    --
    po prostu
  • asia.sthm 22.05.17, 12:34

    Nosz kurde: tempie wink
    czytam i oczom sama nie wierze
    --
    po prrrr
  • kaz_nodzieja 22.05.17, 12:38
    A skąd wiadomo czy wymrze akurat zwyczaj mówienia na "Pan/Pani" czy zwyczaj mówienia na "Ty"?

    --
    Sport to nie jest zdrowie."Ja się kiedyś nabawiłam urazu kręgosłupa, którego konsekwencje odczuwam do dziś na zajęciach...uwaga....zdrowy kręgosłup!" Saszanasza
  • asia.sthm 22.05.17, 13:16
    A nie, tego nie wiadomo. Prognozowac jednak mozna spokojnie, ze lepsze i wygodniejsze wygra.


    --
    http://s4.tinypic.com/2z40pdi_th.jpg
  • asia.sthm 04.06.17, 09:51
    Ciekawy artykul jak Polske widza zamieszkali w niej cudzoziemcy.
    W Polsce mieszka ponad milion obywateli Ukrainy
    Ty wypowiedz profesora:
    Taras - 52 lata, pracownik naukowy
    Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii. Farmaceutki, które od dwudziestu lat pracują razem w jednej aptece, zwracają się do siebie per "pani magister", co jest dość absurdalne. Pewnego dnia znajomy polski profesor przedstawiał mnie swojemu koledze, a ten, wiedząc, że pochodzę z Ukrainy, podał mi od niechcenia dłoń. Gdy usłyszał, że mam tytuł profesorski, jego ręka zrobiła w powietrzu piruet. Polska, z tym całym zamiłowaniem do hierarchii, to takie feudalne Bizancjum.


    --
    http://1.bp.blogspot.com/-P2HXVmRDoW4/VYrC3IqVzPI/AAAAAAAAB6o/0VKo6vEbt6I/s1600/linia_ozdobna.gif
  • aka10 04.06.17, 11:04
    asia.sthm napisała:


    > Ty wypowiedz profesora:
    > Taras - 52 lata, pracownik naukowy
    > Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii. Farmaceutki, które od dwudzies
    > tu lat pracują razem w jednej aptece, zwracają się do siebie per "pani magister
    > ", co jest dość absurdalne. Pewnego dnia znajomy polski profesor przedstawiał m
    > nie swojemu koledze, a ten, wiedząc, że pochodzę z Ukrainy, podał mi od niechce
    > nia dłoń. Gdy usłyszał, że mam tytuł profesorski, jego ręka zrobiła w powietrzu
    > piruet. Polska, z tym całym zamiłowaniem do hierarchii, to takie feudalne B
    > izancjum
    .

    >
    >

    Tytulomania , to chyba jeszcze cos gorszego od "tykania".


    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • jadwiga1350 04.06.17, 13:07
    feud
    > alne B
    > > izancjum
    .[/i]
    > >
    > >
    >
    > Tytulomania , to chyba jeszcze cos gorszego od "tykania".
    >

    To dziwne, taki artykuł w GW. W gazecie dla której Bartoszewski to profesor, Stępień to profesor, itp.
    Chyba, że nam wolno, innym nie.
  • aka10 04.06.17, 11:08
    asia.sthm napisała:


    > Ty wypowiedz profesora:
    > Taras - 52 lata, pracownik naukowy
    > [i]Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii.

    Asia, zobacz sobie np. poniższy post "E-mail do profesora" i jedna z odpowiedzi na ten post... Dla mnie to absurd.




    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • asia.sthm 04.06.17, 12:05
    Oj Aka, teraz ty nic nie wiesz. big_grin
    Toz to niejaka Tutynska Ewa tam sie wypowiedziala jak zwykle idiotycznie i od czapy, ale na temat - co sie bardzo chwali.
    Tutynska to bliska kuzynka Gazety i Kaznodzieji i jeszcze paru troli. Z tym ze tutynska jest trolem z najnizszej polki, wlasciwie to jest obciachem dla wszystkich troli - taki glupek od siedmu bolesci.

    --
    po prostu, prosto z mostu...
  • aka10 04.06.17, 12:58
    asia.sthm napisała:

    > Oj Aka, teraz ty nic nie wiesz. big_grin
    > Toz to niejaka Tutynska Ewa tam sie wypowiedziala jak zwykle idiotycznie i od c
    > zapy, ale na temat - co sie bardzo chwali.
    > Tutynska to bliska kuzynka Gazety i Kaznodzieji i jeszcze paru troli. Z tym ze
    > tutynska jest trolem z najnizszej polki, wlasciwie to jest obciachem dla wszy
    > stkich troli - taki glupek od siedmu bolesci.
    >
    Dziekuje za oswiecenie. Do tej pory, to co widzialam z jej "tworczosci", to same idiotyzmy. Na temat, ale glupio.



    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • baba67 04.06.17, 15:30
    Naprawde posiadanie zonatego kochanka i chęć prokreacji to nie powód żeby kogos nazywac trollem.

    --
    Można się przyzwyczaić do tego że się nie można przyzwyczaić.
    T.Mann
  • asia.sthm 04.06.17, 18:45
    baba67 napisała:

    > Naprawde posiadanie zonatego kochanka i chęć prokreacji to nie powód żeby kogos
    > nazywac trollem.

    Jak Filip z konopii zagadalas, Babo.
    Posiadanie nawet dwoch zonatych kochankow nie kwalifikuje jeszcze nikoga na trola, prokreacje tez w sumie banalna sprawa.
    Dopiero perkawe oczka i brodawka na nosie z trolla robi trolla.
    --
    Stop! Latać tylko prawą stroną
  • baba67 04.06.17, 19:01
    Ano takwink

    --
    Można się przyzwyczaić do tego że się nie można przyzwyczaić.
    T.Mann
  • jadwiga1350 04.06.17, 12:54
    >Gdy usłyszał, że mam tytuł profesorski, jego ręka zrobiła w powietrzu
    > piruet.


    Co to znaczy? Jak ręka może zrobić piruet?

    Taras - 52 lata, pracownik naukowy
    > [i]Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii. Farmaceutki, które od dwudzies
    > tu lat pracują razem w jednej aptece, zwracają się do siebie per "pani magister
    > ", co jest dość absurdalne.

    Mają mówić do siebie per "Wy" jak na Ukrainie, Białorusi, Rosji?

    Tarasa mierzi magister, ale sam przedstawia się jako profesor. Zabawne. Jemu wolno, innym nie.




  • aka10 04.06.17, 13:45
    jadwiga1350 napisała:


    >
    > Taras - 52 lata, pracownik naukowy
    > > [i]Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii. Farmaceutki, które od dw
    > udzies
    > > tu lat pracują razem w jednej aptece, zwracają się do siebie per "pani ma
    > gister
    > > ", co jest dość absurdalne.
    >
    > Mają mówić do siebie per "Wy" jak na Ukrainie, Białorusi, Rosji?
    >
    > Tarasa mierzi magister, ale sam przedstawia się jako profesor. Zabawne. Jemu wo
    > lno, innym nie.
    >
    > Pokaz mi, GDZIE on sie przedstawil jako profesor:

    "Taras - 52 lata, pracownik naukowy
    Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii. Farmaceutki, które od dwudziestu lat pracują razem w jednej aptece, zwracają się do siebie per "pani magister", co jest dość absurdalne. Pewnego dnia znajomy polski profesor przedstawiał mnie swojemu koledze, a ten, wiedząc, że pochodzę z Ukrainy, podał mi od niechcenia dłoń. Gdy usłyszał, że mam tytuł profesorski, jego ręka zrobiła w powietrzu piruet. Polska, z tym całym zamiłowaniem do hierarchii, to takie feudalne Bizancjum."

    Na pewno nie sam Taras temu koledze to uswiadomil, ale ten polski profesor, ktory go przedstawial.
    I ja tez uwazam, ze pracujac 20 lat w jednym miejscu jedna farmaceutka do drugiej nadal zwraca sie per "pani magister", to czysta paranoja.

    >
    >




    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • baba67 04.06.17, 15:34
    Jeśli zwraca sie tak przy klientach to naprawde nie wiem ooosoooochoziiii.Pielęgniarka zwraca się do lekarza przy pacjentach panie doktorze a nie Krzysiu z pewnych powodów.

    --
    Można się przyzwyczaić do tego że się nie można przyzwyczaić.
    T.Mann
  • jadwiga1350 07.06.17, 10:16
    > > Pokaz mi, GDZIE on sie przedstawil jako profesor:
    >

    On jak on, ale twórca tego artykułu tak go przedstawia. My, czytelnicy, dowiadujemy się, że "Taras" to:
    1.pracownik naukowy
    2.ma tytuł profesorski
    3. jeden kolega profesor przedstawia go drugiemu profesorowi

    I to z kilku zdań.
    Zabawne jest przesłanie tego artykułu. Że używanie tytułów jest złe, musi nam powiedzieć profesor, wnuk profesora, itp.
    Że hierarchia jest zła, musi nam powiedzieć ktoś ze szczytu tej hierarchii. Wąż połyka własny ogon.

    A ciekawe co nasz "Taras" powiedziałby o krajach gdzie "doktor" to niemal część imienia i nazwiska?
  • kora3 19.05.17, 13:00
    Ale Wagonetka ma rację Milu. Nie wiem czy miałaś okazję mieszkać jeszcze w PL w latach 90- tych zeszłego wieku, kiedy to właśnie nastąpił u nas boom na ślepe naśladowanie amerykańskich wzorców. Pisałam już o tym kiedyś...Debilne pytania na rozmowach kwalifikacyjnych np.smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 13:10
    Pamietam ten okres i do dzis mnie smieszy.
    Choc nie wiem w czym wagonetka ma racje.
  • kora3 19.05.17, 13:23
    ma rację z tym, że narzucanie np. w firmach ludziom mówienia sobie gremialnie ty było kalką z amerykańskiego wzorcasmile
    Powtorzę - ja wolę formę ty, choć bez trudu dostrajam się do pan/i. Ale też w jakichś granicach Milu. Np. ostatnio poznałam pana, który jest kryminalistą. Niespecjalnie chciałabym przechodzić z nim na ty, bo - właśnie - nie chciałabym być kojarzona jako koleżanka tego pana. Fakt, ze pana znam zawodowo, ale właśnie TYLKO zawodowo i nie mam zamiaru naszej znajomości rozciągać na sferę prywatną.
    I właśnie - gdyby rzecz działa się w NL, gdzie wszyscy mówią sobie Ty, to nie miałabym nic przeciwko temu, że pan mówiłby mi na ty, bo to w NL nie oznacza żadnej zażyłości. Ale w PL oznacza i nie chciałabym, zeny pan zamiast "dzień dobry pani" mówił mi na ulicy "cześć Korciu", bo właśnie to nasuwałoby skojarzenie, że pan jest mi bliższy niż faktycznie jest.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 13:37
    kora3 napisała:

    > ma rację z tym, że narzucanie np. w firmach ludziom mówienia sobie gremialnie t
    > y było kalką z amerykańskiego wzorcasmile
    No ale ja temu nie zaprzeczam, wiec o co ci chodzi.

    "> I właśnie - gdyby rzecz działa się w NL, gdzie wszyscy mówią sobie Ty, to nie m
    > iałabym nic przeciwko temu, że pan mówiłby mi na ty, bo to w NL nie oznacza żad
    > nej zażyłości. "
    Wlasnie

    "Ale w PL oznacza i nie chciałabym, zeny pan zamiast "dzień dobry
    > pani" mówił mi na ulicy "cześć Korciu", bo właśnie to nasuwałoby skojarzenie,
    > że pan jest mi bliższy niż faktycznie jest"
    ja sie zgadzam z toba, ze w Polsce to forma zazylosci, mowilam juz o tym. Trudno to zmienic, ale moze warto zdac sobie sprawe jakie korzysci taka zmiana moze przyniesc i po prostu sie nie bronic, a zmiany przyjda same moze w kolejnych pokoleniach.
  • kora3 19.05.17, 13:42
    A czy ja się bronię Milu? smile Wszak pisałam już - osobiście wolę formę ty (poza wyjątkami typu wspomniany pan), w mojej zawodowej branzy ty jest standardem, gdzie wiec ja się bronię ?smile

    Ja tylko zwyczajnie ROZUMIEM, że taka forma może komuś nie pasować, szczególnie gdy jest narzucana. A rozumiem, bo zwyczajowo w PL w odróżnieniu od NL forma ty jest zarezerwowana dla tych, z którymi jest się w pewnej zażyłosci

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • asia.sthm 19.05.17, 12:44
    wagonetka napisał(a):

    > jest znacznie gorzej
    >
    > ta prostacka forma mówienia każdemu ty" spowodowała, że w szpitalach pielęgniar
    > ki zwracają się do starych ludzi "ty", podobnie jest w domach opieki

    Ale gdyby ta sama pielegniarka zwracalaby sie tez per ty do doktora czy dyrektora placowki, czy wtedy mialoby to ten sam wydzwiek podkreslenia rangi, czy tez odwrotnie?
    Jesli ogolne tykanie ma dzialac to musi byc w obu kierunkach. Jesli lekarz do pacjenta na ty, to pacjent tez. Zadnej wybiorczorci, pelna rownosc, rowne prawa - tak jak konstytucja nakazuje.
    --
    po prostu
  • wagonetka 19.05.17, 12:47
    asia.sthm napisała:

    > Ale gdyby ta sama pielegniarka zwracalaby sie tez per ty do doktora czy dyrekto
    > ra placowki, czy wtedy mialoby to ten sam wydzwiek podkreslenia rangi, czy tez
    > odwrotnie?
    > Jesli ogolne tykanie ma dzialac to musi byc w obu kierunkach. Jesli lekarz do
    > pacjenta na ty, to pacjent tez. Zadnej wybiorczorci, pelna rownosc, rowne praw
    > a - tak jak konstytucja nakazuje.

    ja się z tobą zgadzam - pielęgniarki mówią "ty" tylko do słabszych od siebie


  • asia.sthm 19.05.17, 12:59
    Czyli popelniaja wykroczenie i uwlaczaja swojemu zawodowi.
    W takich przypadkach powinno sie wniesc skarge do dyrekcji szpitala....tak, oczywiscie rozumiem, ze malo kto sie wychyli bedac pacjentem lub krewnym pacjenta, jednak ktos zdrowy i silny na ciele powinien sie tym zajac, ze tak sie wyraze, od gory.

    --
    Gdyby nos Kleopatry był trochę krótszy, cały świat wyglądałby inaczej.
  • wagonetka 19.05.17, 13:05
    tak to, niestety, wygląda

    wiem o tym, bo gdy moja mama była w szpitalu tak właśnie mówiły do niej pielęgniarki - wtedy ona do nich też zaczęła mówić "ty" i zrobiła się afera
    oczywiście musiałam interweniować, ale nie było to dobre dla pacjentki

    dlatego mam głębokie przekonanie, że polska forma "pan/pani" jest formą jedynie bezpieczną a przechodzenie na ty powinno być kwestią wyłącznie indywidualnych wyborów ludzi


  • kaz_nodzieja 22.05.17, 08:08
    Zgadza się.

    --
    Sport to nie jest zdrowie."Ja się kiedyś nabawiłam urazu kręgosłupa, którego konsekwencje odczuwam do dziś na zajęciach...uwaga....zdrowy kręgosłup!" Saszanasza
  • milamala 19.05.17, 12:18
    Gdyby babcia miala wasy to bysmy w ogole o tych wasach nie mysleli, a poniewaz babcia raz wasy ma a raz ich nie ma, to dumamy i dywagujemy kiedy ma, kiedy miec powinna i kto i kiedy sie powienien obrazic, jak babcia tych wasow miec nie bedzie, albo wrecz przeciwnie, wlasnie bedzie.
  • kora3 19.05.17, 12:02
    No toż właśnie o to chodzi Milamalu - w NL mówienie sobie na ty jest powszechne i niczego nie oznacza. W wielu innych krajach oznacza bliższe relacje i DLATEGO ludzie nielubiący skracania dystansu przy braku tychże bliższych relacji jako dyskomfort odbierają narzucenie im takiej formy.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • zosiaonline 19.05.17, 16:13
    Skoro ktoś dzieli się jedynie swoim odczuciem i emocjami, to proszę. Ale jaki jest temat do dyskusji? Można zawsze zrobić ankietę pt. ,,komu wygodniej jest mówić per ty", a wtedy przekonać się ilościowo. Zakładanie tematu aby ,,podzielić" się swoim wrażeniem jest...dziwne. Moje wrażenie i odczucia są zupełnie inne - nie lubię przechodzenia na ,,ty" z każdym i dla mnie byłaby to ogromna niewygoda, dyskomfort i budziłoby to sprzeciw zdecydowany.
  • milamala 19.05.17, 18:54
    zosiaonline napisała:

    "Zakładanie tematu aby ,,podzielić
    > " się swoim wrażeniem jest...dziwne. "

    Bez urazy Zosiu, ale twoje rozumowanie jest daleko wiecej niz dziwne. A po coz ludzie niby zakladaja watki na forach jak nie po to by podzielic sie swoja opinia na jakis temat.
  • zosiaonline 20.05.17, 15:39
    Tematy raczej zakłada się po to, aby uzyskać odpowiedź/rozeznanie/zbiór opinii w danym temacie. Rzadziej, aby próbować udowadniać, że ,,moja racja jest najmojsza" lub sugerować, że subiektywne wrażenie jest prawdziwe. To nadużycie.
  • wagonetka 19.05.17, 11:23
    miło, że poszerzyłaś wiedzę niektórych forumowiczów

    "czy nie lepiej po prostu sie tykac i nie robic z tego wielkiego halo"

    w Polsce? nie, nie lepiej



  • milamala 19.05.17, 11:53
    wagonetka napisał(a):

    > w Polsce? nie, nie lepiej

    bo?
  • wagonetka 19.05.17, 11:55
    bo polski język jest jaki jest i forma "ty" oznacza poufałość?

  • baba67 19.05.17, 12:04
    Bo mamy inną historię? Przy czym historia Holandii to marginalna rola szlachty a dominująca mieszczaństwa zasadzona w myśl idei republikańskich.Tam zwyczajnie nie za bardzo było miejsce na powszechnie używaną formę pan/pani.

    --
    Niektórym poszukiwaczom drugiej połówki należałoby polecić monopolowy.
  • wagonetka 19.05.17, 12:08
    pewnie coś w tym jest, co piszesz

    po polsku forma "ty" jest całkiem jednoznaczna, nie ma tu żadnych niuansów

  • milamala 19.05.17, 12:20
    baba67 napisała:

    > Bo mamy inną historię? Przy czym historia Holandii to marginalna rola szlachty
    > a dominująca mieszczaństwa zasadzona w myśl idei republikańskich.Tam zwyczajnie
    > nie za bardzo było miejsce na powszechnie używaną formę pan/pani.

    Pelna zgoda.
  • kora3 19.05.17, 12:29
    A jakieś wnioski? Każde społeczeństwo jest zbudowane na jakiejś historii, osadzone w danych realiach i trudno zaszczepić w nim coś innego niż jego historyczne zwyczaje - proste. Nawet jeśli coś innego z obiektywnego punktu widzenia jest łatwiejsze.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 19.05.17, 12:37
    Trudno, czy trudniej nie oznacza, ze cos jest niemozliwe.
  • kora3 19.05.17, 12:39
    ano rzecz jasna, tylko na ogół bywa to proces...\


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • wagonetka 19.05.17, 12:46
    formą pośrednią jest "wy" - np "wy, kora, nie spóźniajcie się na obiad" - jest to forma pomiędzy ty a pani i można pomyśleć o jej wprowadzeniu wink

  • kora3 19.05.17, 12:47
    hehe smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • firlefanz 19.05.17, 20:51
    100% zgoda, że to dobry zwyczaj - ułatwia życie i pracę, usuwając bezproduktywne rozkminy "przechodzić na ty czy nie" "jak się zwrócić do tej osoby" itp.

    najbardziej mnie zawsze dziwi uzasadnienie, że "tykanie" rzekomo oznacza mniejszy szacunek, a pan/pani ten szacunek zapewnia.

    pracowałam w firmach, w których wszyscy byli z zasady na "ty" i zapewniam, że nie powodowało to mniejszego szacunku do kolegów/przełożonych albo niewypełnianie ich poleceń. To czy ktoś był szanowany czy nie zależało od tego jakim jest człowiekiem i pracownikiem.

    można być z kimś na pan/pani i tej osoby nienawidzić, gardzić nią, a stosować tę formę, bo tak wypada.




  • kaz_nodzieja 22.05.17, 08:06
    Łatwiej komuś powiedzieć: "Ty świnio" niż "Pani jest świnią".

    --
    Sport to nie jest zdrowie."Ja się kiedyś nabawiłam urazu kręgosłupa, którego konsekwencje odczuwam do dziś na zajęciach...uwaga....zdrowy kręgosłup!" Saszanasza
  • minniemouse 21.05.17, 01:51
    A wiecie czego mi brakuje? moze to z sentymentalizmu, ale dygania przed starszymi smile

    Minnie

    --
    * Można tak powiedzieć, ale po co tak mówić. *
    Stanisław Tym
  • minniemouse 21.05.17, 01:52
    ps
    moze powinnam uscislic- dygania dzieci : )
    to bylo mile .... dzie dobry, i dyg smile
    nieraz sie bieglo i ten dyg w przelocie byl komiczny big_grin

    --
    * Można tak powiedzieć, ale po co tak mówić. *
    Stanisław Tym
  • kaz_nodzieja 22.05.17, 08:05
    Co kraj to obyczaj.
    Trzeba się dostosować. "Bądź Rzymianinem wśród Rzymian".
    To akurat drobnostka. Co komu przeszkadza forma Pan/Pani? Ubywa komuś coś od tego?

    --
    Sport to nie jest zdrowie."Ja się kiedyś nabawiłam urazu kręgosłupa, którego konsekwencje odczuwam do dziś na zajęciach...uwaga....zdrowy kręgosłup!" Saszanasza
  • filga 22.05.17, 09:24
    Ja tylko się tak zastanawiam, dlaczego mila z takim samozaparciem przekonuje mnie, że lepsza dla mnie będzie forma "ty" niż "pan/pani". To ja już nie wiem, co ja wolę ?smile To mila musi mi uzmysłowić?
  • kora3 22.05.17, 11:27
    Podejrzewam, ze nie do końca ją zrozumiałaś - Mila napisała w kontekście innych watków - że używanie form ty i pan/i może generować problemy, a gdyby wszyscy mówili sobie ty, jak w NL, to nie byłoby dylematów typu "przeszliśmy na ty na serio, czy tylko na tym spotkaniu?" czy też "mam teraz mowić doń ty, czy jednak pan/i?" itd. Z technicznego punktu widzenia Mila ma rację - gdyby wszyscy byli z sobą "na ty" takich problemów by nie było. Ale jednocześnie - w NL to utarty zwyczaj i jak już pisałam, nic nie znaczy mowienie sobie przez wszystkich ty. W PL oznacza to pewną zazyłosc, a forma pan/o jest zakorzeniona i jesteśmy do niej przyzwyczajeni.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • milamala 22.05.17, 11:29
    filga napisał(a):

    > Ja tylko się tak zastanawiam, dlaczego mila z takim samozaparciem przekonuje mn
    > ie, że lepsza dla mnie będzie forma "ty" niż "pan/pani".

    Pewnie mam w tym osobisty prywatny interes, ktory przyniesie mi wiele zysku jesli sie da wszystkich przekonac.
  • aka10 04.06.17, 11:03
    milamala napisała:

    > Pewnie mam w tym osobisty prywatny interes, ktory przyniesie mi wiele zysku jes
    > li sie da wszystkich przekonac.

    Mila, w Polsce jeszcze cala masa lat uplynie zanim ludzie w ogole zaczna forme "ty" do siebie dopuszczac. Ani forma na "ty", ani "pan/pani" w danym srodowisku nie ma kompletnie nic z szacunkeim do czynienia. Niestety, niektorym sie wydaje, ze tak jest. W Polsce jednak , jako ze "ty" nie jest forma "zatwierdzona", to czesto sie ludziom wydaje, ze to automatycznie powod do spoufalania. W krajach, gdzie wszyscy mowia do siebie przez "ty" jest to tylko i jedynie forma zwracania sie do ludzi.




    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • jadwiga1350 04.06.17, 13:02
    > Mila, w Polsce jeszcze cala masa lat uplynie zanim ludzie w ogole zaczna forme
    > "ty" do siebie dopuszczac.

    A może nigdy nie wejdzie w powszechne użycie i zemrze śmiercią naturalną jak formy Obywatelu/Towarzyszu? Kto tam wie?
    Większość ludzi raczej odczuwa fałsz, pozoranctwo w takim powszechnym tykaniu się.
  • aka10 04.06.17, 13:38
    jadwiga1350 napisała:


    > A może nigdy nie wejdzie w powszechne użycie i zemrze śmiercią naturalną jak fo
    > rmy Obywatelu/Towarzyszu? Kto tam wie?
    > Większość ludzi raczej odczuwa fałsz, pozoranctwo w takim powszechnym tykaniu s
    > ię.

    Wiekszosc ludzi w Polsce, Jadwigo.



    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • zosiaonline 04.06.17, 16:56
    Zgadzam się w zupełności. Pachnie to fałszem i pseudo-nowoczesnością.
  • aka10 04.06.17, 17:14
    zosiaonline napisała:

    > Zgadzam się w zupełności. Pachnie to fałszem i pseudo-nowoczesnością.

    Zgadzam sie, ze w Polsce tak to wyglada.


    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • mmoni 04.06.17, 13:16
    W Empiku kiedyś mundrzy konsultanci wprowadzili obowiązek zwracania sie do klientów per "pan/pani" plus imię, przeczytane z karty. Opór był tak duży, że zarzucono ten zwyczaj
    wyborcza.pl/1,155287,7390631,Empik_rezygnuje_ze_zwracania_sie_do_klientow_po_imieniu.html

    --
    Nika
  • mim_maior 04.06.17, 18:55
    Zwracanie się do siebie per "pan" ma setki lat tradycji w Polsce. "Panowała" sobie szlachta ("panie bracie", "panie starosto"), "panowało" sobie mieszczaństwo ("panie Kacprze", "panie rajco"), panował chłop szlachcicowi, choć niekoniecznie mieszczaninowi - do tego zwykle zwracał się per " wy" i wzajemnie. Tak samo chłopi pomiędzy sobą. W różnych okresach historycznych były pewne odstępstwa, ale zasadniczo polska forma "ty" zarezerwowana była do sytuacji domowych - tak mówiono do dzieci, przyjaciół, służby.

    --
    Nie potrzebuję dodatkowych informacji o wegeżyciu.
  • aka10 04.06.17, 19:41
    mim_maior napisała:

    > Zwracanie się do siebie per "pan" ma setki lat tradycji w Polsce. "Panowała" so
    > bie szlachta ("panie bracie", "panie starosto"), "panowało" sobie mieszczaństwo
    > ("panie Kacprze", "panie rajco"), panował chłop szlachcicowi, choć niekonieczn
    > ie mieszczaninowi - do tego zwykle zwracał się per " wy" i wzajemnie. Tak samo
    > chłopi pomiędzy sobą. W różnych okresach historycznych były pewne odstępstwa, a
    > le zasadniczo polska forma "ty" zarezerwowana była do sytuacji domowych - tak m
    > ówiono do dzieci, przyjaciół, służby.
    >

    Dokladnie tak samo bylo w Szwecji. Reforma mowienia na "ty" , to koniec lat 60-tych i poczatek 70-tych.


    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • asia.sthm 04.06.17, 20:27
    Aka, nikt nam na slowo nie moze uwierzyc - taki proces trzeba chyba na wlasnej skorze odpracowac. Mysmy tu przyjechaly na gotowe ale tez przyszlo nie raz sie zdziwic jak to moze funkcjonowac i jak to znakomicie funkcjonuje..


    --
    http://1.bp.blogspot.com/-P2HXVmRDoW4/VYrC3IqVzPI/AAAAAAAAB6o/0VKo6vEbt6I/s1600/linia_ozdobna.gif
  • zosiaonline 04.06.17, 20:39
    W Stanach Zjednoczonych też długo zachwycano się, jak wspaniale funkcjonuje uprzedmiotowienie niektórych grup społecznych. To było i wygodne i nikt nikogo o zdanie nie pytał. I argumenty "taki proces trzeba przejść na własnej skórze" nijak do mnie nie przemawiają. Gwoli ścisłości mówię to z perspektywy osoby, która zawodowo pracowała i żyła z rodziną za granicą - ponad 6 lat w Stanach, 2 w Szwajcarii, 2 w Niemczech, 1.5 roku w Holandii, pół roku w Australii, 2 lata w Szwecji i pół roku w Japonii.
    To jest brak kultury i wychowania. I dla mnie tym pozostanie, pewnie nie tylko dla mnie. Podobnie jak gwałcenie języka polskiego wszelkimi "kumasz", "fajnie" czy "olej to"...
    Pozdrawiam - Zośka
  • asia.sthm 04.06.17, 20:46
    Jak na osobe zyjaca i pracujaca w wielu krajach masz nadal zadziwiajaco waskie horyzonty myslenia.
    Jesli kazdy inny zwyczaj uznajesz za brak kultury i wychowania, to dziwnie i niewiarygodnie to brzmi u osoby oblatanej po swiecie, wrecz traci glebokim zadupiem. No ale niech ci bedzie: lubisz zeby zawsze bylo tak jak bylo - twoje prawo.
    big_grin

    --
    - Jezusicku, Jendrek, psecie ty mas ciupaske w plecach!
  • zosiaonline 04.06.17, 20:52
    Nie widzę żadnych argumentów poza ad personam. To jest forum savoir vivre?
  • asia.sthm 04.06.17, 20:55
    Argumenty juz byly, ktore raczylas pominac.

    I nie badz taka przewrazliwiona - po tak wielu krajach bez kultury powinnas byc juz zahartowana.

    --
    http://s4.tinypic.com/2z40pdi_th.jpg
  • zosiaonline 04.06.17, 21:00
    Brak kultury zawsze razi. A argumentów poza "tak jest wygodniej" nie zauważyłam. Każdy logik powie, że "tak jest wygodniej" jest subiektywizmem. To nie jest obiektywne sformułowanie.
  • milamala 04.06.17, 22:08
    Jak ty zosiu po 1.5 roku przybywania w Holandii uwazasz ,ze brakuje tu kultury, to ja sie ciebie zapytam czy chociac nauczylas sie holenderskiego zeby takie opinie wyglaszac. Jak podejrzewam nie specjalnie, ale uwagi to masz.
  • zosiaonline 04.06.17, 22:34
    Nadal nie padło żadne merytoryczne i logiczne uzasadnienie.
  • baba67 05.06.17, 09:42
    Ale nikt tu nie mówi o braku kultury, raczej o innej kulturze, tak samo godnej szacunku jak każda inna.

    --
    Można się przyzwyczaić do tego że się nie można przyzwyczaić.
    T.Mann
  • aka10 04.06.17, 23:06
    zosiaonline napisała:

    Gwoli ścisłości mówię to z perspektywy osoby, która
    > zawodowo pracowała i żyła z rodziną za granicą - ponad 6 lat w Stanach, 2 w Sz
    > wajcarii, 2 w Niemczech, 1.5 roku w Holandii, pół roku w Australii, 2 lata w Sz
    > wecji i pół roku w Japonii.
    > To jest brak kultury i wychowania. I dla mnie tym pozostanie, pewnie nie tylko
    > dla mnie. Podobnie jak gwałcenie języka polskiego wszelkimi "kumasz", "fajnie"
    > czy "olej to"...
    > Pozdrawiam - Zośka

    Nie, Zosia, to nie jest brak wychowania. Brak wychowania, to zupelnie cos innego. Jesli spoleczenstwo w ciagu kilka doslownie lat przechodzi na zupelnie inna forme zwracania sie do siebie (uzywajac wczesnie rownolegle trzech innych oficjalnych form, oprocz "ty" i formy neutralnej) i to akceptuje, to o braku kultury nie mozna mowic. Bror Dexter, dyrektor Ministerstwa Zdrowia (rok 1967) powiedzial do swoich pracownikow: "Mowcie do mnie Bror" i to jego uwaza sie za pioniera tej reformy, ktora w rzeczywistosci zapoczatkowala gazeta Dagens Nyheter.
    To nie jest brak kultury i wychowania, to jest proces, ktory zostal przeprowadzony w spoleczenstwie, ktore samo bylo na ten proces gotowe i podatne.
    W Polsce zapewne nigdy do tego nie dojdzie. W jednym kraju moze byc tak, w innym inaczej, co kraj, to obyczaj, jak mowia, ale nazywaniem tego brakiem kultury jest niczym innym, jak brakiem kultury.

    Gwalcenie jezyka polskiego wyrazami, ktore podalas (sa i gorsze) tez mi sie wcale nie musi podobac, nie musze tych wyrazow uzywac, ale jezyk sie zmienia i "daremne żale – próżny trud", ale do Mickiewicza czy Asnyka juz nie wrocimy. Z innymi jezykami dzieje sie to samo. Powiem wiecej, gorsze rzeczy sie dzieja.



    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • zosiaonline 04.06.17, 23:16
    Aby doprecyzować-brakiem kultury nie chciałam nazwać kultury społeczeństwa, które "tyka się" z racji na transformację języka lub po prostu dla zachowania pewnej spójności gramatycznej. Brak kultury to wymuszanie używania formy "ty" tam, gdzie nie jest to standardem ani konwencją, jak również przekonywanie innych do wyższości takiej formy.
    Jeśli chodzi o nowomowę, to według mnie czym innym jest transformacja języka wynikająca z rozwoju kulturalnego, historii i ewolucji pewnych form językowych, a czym innym jest ubogie słownictwo i lenistwo w doborze słów. Nie jestem żadną ekspertką od semantyki ani języków, dlatego chętnie poczytam jeśli znasz się na tym bardziej (bez ironii).
    Pozdrawiam, Zośka
  • aka10 04.06.17, 23:42
    zosiaonline napisała:

    > Aby doprecyzować-brakiem kultury nie chciałam nazwać kultury społeczeństwa, któ
    > re "tyka się" z racji na transformację języka lub po prostu dla zachowania pewn
    > ej spójności gramatycznej. Brak kultury to wymuszanie używania formy "ty" tam,
    > gdzie nie jest to standardem ani konwencją, jak również przekonywanie innych do
    > wyższości takiej formy.
    > Jeśli chodzi o nowomowę, to według mnie czym innym jest transformacja języka wy
    > nikająca z rozwoju kulturalnego, historii i ewolucji pewnych form językowych, a
    > czym innym jest ubogie słownictwo i lenistwo w doborze słów. Nie jestem żadną
    > ekspertką od semantyki ani języków, dlatego chętnie poczytam jeśli znasz się na
    > tym bardziej (bez ironii).
    > Pozdrawiam, Zośka

    Szkoda, ze tego tak nie sprecyzowalas wczesniej. Ja rowniez uwazam, ze nie nalezy nikogo zmuszac (ba, nawet sie nie da) do zmiany formy. To musi byc proces naturalny. Nie ukrywam jednak, ze bardzo wygodne jest uzywanie jednej formy, tudziez zupelny brak tytulowania ludzi. Na uniwersytecie, w szkolach, w sklepie , u lekarza wszyscy ze wszystkimi sa na "ty" lub po mieniu i nie chodzi tu o brak kultury czy respektu.
    Ekspertka od semantyki nie jestem, ale fakt, calkiem sporo ludzi uzywa prostego jezyka, a to wynika zapewne z tego, ze ludzie bardzo malo obecnie czytaja i jezyka nie wzbogacaja.



    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • zosiaonline 04.06.17, 23:57
    Według mnie zupełny brak tytułowania i zwracania sie na "pan/pani" nie jest wygodny. Oficjalne formy z pewnych przyczyn się pojawiły i są ku temu logiczne przesłanki. To nie tylko forma okazania szacunku, ale też zaznaczenia charakteru relacji, stopnia zależności, w końcu kulturalny zwrot wobec kogoś, kogo nie darzy się sympatią. Ułatwia to odnalezienie się w społeczeństwie i ocenę sytuacji. To oczywiście jest moje zdanie-na podstawie własnych doświadczeń oraz naszego ojczystego języka, który niejako przewiduje takie okazanie grzeczności i szacunku drugiej osobie.
  • aka10 05.06.17, 00:37
    zosiaonline napisała:

    > Według mnie zupełny brak tytułowania i zwracania sie na "pan/pani" nie jest wyg
    > odny. Oficjalne formy z pewnych przyczyn się pojawiły i są ku temu logiczne prz
    > esłanki. To nie tylko forma okazania szacunku, ale też zaznaczenia charakteru r
    > elacji, stopnia zależności, w końcu kulturalny zwrot wobec kogoś, kogo nie darz
    > y się sympatią. Ułatwia to odnalezienie się w społeczeństwie i ocenę sytuacji.
    > To oczywiście jest moje zdanie-na podstawie własnych doświadczeń oraz naszego o
    > jczystego języka, który niejako przewiduje takie okazanie grzeczności i szacunk
    > u drugiej osobie.

    Oczywiscie, w Polsce to funkcjonuje w ten sposob, w innych krajach inaczej. Mimo wszystko nie oznacza braku szacunku. Kazdy student na uniwersytecie wie doskonale, ze wykladowca ma wyzsze wyksztalcenie, stopien naukowy, student zna rowniez stopien zaleznosci i charakter relacji. Nie wiem, jaka by tu miala byc roznica, gdyby student do nauczyciela zwracal sie np. panie doktorze. Wg. mnie mialby dokladnie taki sam respekt dla owego wykladowcy, jaki ma obecnie. W spoleczenstwie, gdzie takiej formy uzywa sie od pol wieku to na prawde nie ma znaczenia. Tak, jak niegrzeczne byloby w Polsce powiedzenie przez "ty" do lekarza, tak samo dziwne byloby w Szwecji uzycie formy "panie doktorze" w tej samej sytuacji. Reakcje lekarzy bylyby jednak zgola zupelnie innesmile




    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • vi_san 05.06.17, 09:01
    Aka, no i masz rację. Tylko NIEKTÓRE dyskutantki usilnie twierdzą, że W OGÓLE mówienie na "ty" to nie wyraz braku szacunku i braku dystansu, a "wygoda" i "ułatwienie". No, gdzie indziej być może. W Polsce jednak, wbrew woli tych "ułatwiaczek" - "tykanie" osób słabo znanych, bądź stojących na innym szczeblu w hierarchii to JEST wyraz braku szacunku [o ile wspomniana osoba sama nie zażyczy sobie mówienia do niej w takiej formie]. I w Polsce razi. Tak jak dla wielu osób jest drażniące NARZUCANIE "odgórnie" przez politykę firmy, że każdy każdemu mówi po imieniu. Pracowałam w takiej właśnie, i nie miało dla mnie znaczenia, że firma zagraniczna i "takie ma standardy". Owszem, dostosowałam się, ale ani mi z tym nie było miło ani komfortowo. I natychmiast po odejściu stamtąd z niemal wszystkimi, których tam poznałam przeszłam na "pan/pani". Plus - forma "pan/pani" w żaden sposób nie wymusza dystansu - mam wspaniałą przyjaciółkę, poznaną kupę lat temu w pracy. Pomimo lat - pozostałyśmy przy formie "pani + imię" - i żadna z nas nie ma zamiaru tego zmieniać. A przyjaźń jest sprawdzona w różnych opałach życiowych i jej i moich,wiem, że to osoba, na której pomoc mogę liczyć i która jest mi bliższa niż wielu, z którymi "z musu" przeszłam na "ty"...

    --
    Rzadko ktokolwiek się zastanawia, gdzie Meduza miała węże. Owłosienie pod pachami staje się kwestią o wiele bardziej kłopotliwą, kiedy próbuje kąsać rozpylacz dezodorantu - Terry Pratchett "Muzyka Duszy"
  • milamala 05.06.17, 12:05
    Przyjaciolka z ktora jestes na "pani"... to nie jest oznaka kultury, tylko jakiegos niebywalego skostnienia.
  • vi_san 05.06.17, 12:21
    Skoro nie jesteś w stanie pojąć, że formę zwracania wybieramy taką jaka nam odpowiada i jaka jest w danym państwie przyjęta - to nic nie poradzę. Dla ciebie może być cudem "tykanie" i fajnie. Ale nie zdziw się, że jeśli zaczniesz kogoś ledwo co znanego w Polsce tykać - zostaniesz oceniona jako chamka i prostaczka. Oczywiście, nikt ci nie zabrania. Nie ma żadnego obowiązku respektowania norm kulturowych.
    A fakt, że ta akurat przyjaciółką pozostałyśmy przy formie "pani" nie ma nic wspólnego ani ze skostnieniem, ani z trzymaniem dystansu. Jednak zwykle forma oficjalna pozwala utrzymać bądź podkreślić dystans z osobami, z którymi nie mamy ochoty się zbytnio "spoufalać". I, być może, w Holandii jest super-duper cudownie, bo każdy z każdym się po plecach poklepuje, ale w Polsce to po prostu nie jest normą, nie jest przyjęte i w większości kręgów - jest źle widziane. Dlatego też i w wielu osobach budzi bardzo niechętne odczucia narzucanie np. w firmie "odgórnie" mówienia sobie po imieniu. I tyle.

    --
    Rzadko ktokolwiek się zastanawia, gdzie Meduza miała węże. Owłosienie pod pachami staje się kwestią o wiele bardziej kłopotliwą, kiedy próbuje kąsać rozpylacz dezodorantu - Terry Pratchett "Muzyka Duszy"
  • milamala 05.06.17, 12:31
    vi_san napisała:

    "Ale nie zdziw się, że jeśli zaczniesz kogoś l
    > edwo co znanego w Polsce tykać - zostaniesz oceniona jako chamka i prostaczka.
    > Oczywiście, nikt ci nie zabrania. Nie ma żadnego obowiązku respektowania norm k
    > ulturowych."
    Ale co ty do mnie w ogole mowisz, co ja z ksiezyca spadlam i nie wiem jak jest w Polsce. Daj sobie spokoj z takimi radami, bo nie ten adres.

    "> A fakt, że ta akurat przyjaciółką pozostałyśmy przy formie "pani" nie ma nic ws
    > pólnego ani ze skostnieniem, ani z trzymaniem dystansu. Jednak zwykle forma ofi
    > cjalna pozwala utrzymać bądź podkreślić dystans z osobami, z którymi nie mamy o
    > choty się zbytnio "spoufalać". "

    Widzisz jak bardzo sobie sprzeczysz. Forma pan wg ciebie pozwala trzymac dystans, podczas gdy jestes ze swoja przyjaciolka wlasnie na 'pani". Przeciez to lekko niezdrowe jest. Z przyjaciolka na dystans? Albo zbyt pochopnie okreslilas ta pania mianem przyjaciolka (co taka pochopnosc u osoby, ktora tak bardzo pragnie podkreslic paniowaniem dystans do drugiego czlowieka jest dziwne) albo jest rzeczywiscie przyjaciolka, a wtedy utrzymywanie formy "pani"jest mocno dziwne nawet w spoleczenstwie takim jak polskie. Z ktorej strony by tego nie ugryzc paniowanie wlasnej przyjaciolce jest mocno dziwne. Przesadyzm.

    I, być może, w Holandii jest super-duper cudowni
    > e, bo każdy z każdym się po plecach poklepuje, ale w Polsce to po prostu nie je
    > st normą, nie jest przyjęte i w większości kręgów - jest źle widziane. Dlatego
    > też i w wielu osobach budzi bardzo niechętne odczucia narzucanie np. w firmie "
    > odgórnie" mówienia sobie po imieniu. I tyle.
    >
  • vi_san 05.06.17, 12:40
    Bo to ty najbardziej "gardłujesz" jak to super jest na "ty". Więc najwyraźniej nie dociera do ciebie, że być może w Holandii to jest ok, ale nie cały świat jest Holandią. Nie wiem czy spadłaś z księżyca, nie znam cię osobiście i raczej nie chcę poznać.
    Nigdzie sobie nie przeczę. Forma oficjalna pozwala utrzymać bądź podkreślić dystans. Pozwala a nie narzuca. Skoro nie znasz znaczenia słów w języku ponoć ojczystym - to może wróć do szkoły? Bowiem nawet zachowując formę "pani" można być serdecznie zżytym i nijak to nie koliduje. Tak jak i "narzucone odgórnie" tykanie nie zmieni mojej opinii o niektórych z którymi w związku z nakazem na ty przeszłam. I owszem, pracując w firmie w której było "wymuszone" zwracanie się "na ty" do każdego - byłam na ty również z idiotami, bufonami i osobami, z którymi nigdy bym przy stole nie usiadła.

    --
    Rzadko ktokolwiek się zastanawia, gdzie Meduza miała węże. Owłosienie pod pachami staje się kwestią o wiele bardziej kłopotliwą, kiedy próbuje kąsać rozpylacz dezodorantu - Terry Pratchett "Muzyka Duszy"
  • milamala 05.06.17, 12:49
    vi_san napisała:

    "> Bo to ty najbardziej "gardłujesz" jak to super jest na "ty".
    A ty gardlujesz o czyms innym, i co w zwiazku z tym? Mnie nie wolno, a tobie wolno?

    "Więc najwyraźniej
    > nie dociera do ciebie, że być może w Holandii to jest ok, ale nie cały świat j
    > est Holandią"
    Roznice miedzy kulturami widze lepiej niz ty. Ty sobie bowiem siedzisz w jednej zamknieta "bezpieczna"i nic wiecej cie nie obchodzi.

    "nie znam cię osobiście i raczej
    > nie chcę poznać."
    Wiec powiadasz, ze jestes grzeczna i dobrze wychowana. Ciekawe, ciekawe. Twoja wypowiedz na to nie wskazuje.

    "Pozwala a nie narzuca"
    Dobrze, ze pozwalasz swojej przyjaciolce trzymac dystans, nawet na przyjaciol trzeba uwazac, najlepiej sie zabezpieczyc poprzez forme "pani", wtedy na pewno cie przyjaciolka nie zrani.
    Dalej nie rozumiesz, ze to nie jest zbyt normalne?

    cyt. "Skoro nie znasz znaczenia słów w języku ponoć ojcz
    > ystym - to może wróć do szkoły?"
    Pewnie do tej szkoly, ktora ty konczylas. Tam ucza tez budowac przyjaznie? Jak tak to nie, dziekuje.

    cyt "I owszem, pracując w firmie w której było "wymuszone" zwracanie się "na
    > ty" do każdego - byłam na ty również z idiotami, bufonami i osobami, z którymi
    > nigdy bym przy stole nie usiadła"
    Noi co? Umarla czesc ciebie z powodu tak okrutnego przezycia? Mowienie "pan" do bufona poprawiloby ci nastroj?
    Tworzysz sobie argumenty za "panowaniem" ale to sie nijak kupy nie trzyma. To tylko twoje leki.
  • milamala 05.06.17, 12:40
    "> I, być może, w Holandii jest super-duper cudowni
    > > e, bo każdy z każdym się po plecach poklepuje"

    I tu sie baaaardzo mylisz. Nikt nikogo po plecach w Holandii nie poklepuje, z Holendrem rownie trudno/latwo sie zakolegowac jak z Polakiem. Potrafia stworzyc dystans wobec drugiego najwet bardziej efektywnie niz Polacy.


    "> > st normą, nie jest przyjęte i w większości kręgów - jest źle widziane"

    Kregi ktore paniuja swoim przyjaciolom to nie wiekszosc.

    "Dl
    > atego
    > > też i w wielu osobach budzi bardzo niechętne odczucia narzucanie np. w fi
    > rmie "
    > > odgórnie" mówienia sobie po imieniu. I tyle."
    Bo nie jest przywyczajone, bo sobie stworzylo skostnialy system, ktorego nijak opuscic nie chce.
    Nie ma to nic wspolnego z kultura, raczej z jakimis reakcjami lekowymi tworzacymi falszywe przekonanie, ze jak bede z kims na "pani"to ten ktos sie do mnie nie zblizy.
    Przekonanie , ze jakas forma jezykowa nas uchroni przed bliskoscia drugiego czlowieka jest z gruntu falszywe ale dowodzi tez nieuswiadomionych lekow. A to ostatnie to juz nie na to forum.
  • vi_san 05.06.17, 12:44
    Oczywiście. W twoich światłych oczach JEDYNA właściwa kultura to Holenderska i jedyne właściwe normy to ichnie. Wszystko inne to skostnienie i schłopienie czy co tam jeszcze wymyśliłaś na poparcie swoich przekonań. Sorry, ale z mojej strony EOT - ani nie czytasz co się do ciebie pisze ani nie próbujesz zrozumieć. Ani nawet przyswoić, że nie ma jednego doskonałego modelu kulturowego.

    --
    Rzadko ktokolwiek się zastanawia, gdzie Meduza miała węże. Owłosienie pod pachami staje się kwestią o wiele bardziej kłopotliwą, kiedy próbuje kąsać rozpylacz dezodorantu - Terry Pratchett "Muzyka Duszy"
  • milamala 05.06.17, 12:56
    Ciekawe ze uzylas formy "schlopienie" jako pejoratywnej. Zastanow sie lepiej dlaczego to zrobilas (bo ja na pewno takiej formy nie uzylam). Nie jestes jedyna, ktora chlopskosc traktuje jako twor obcy, gorszy, pomimo, ze twoi przodkowie chlopami byli, jak prawie wszystkich Polakow.
  • vi_san 05.06.17, 13:16
    Akurat o moich przodkach guzik wiesz, więc swoim "autorytarnym" i zarozumiałym podejściem - tym bardziej utwierdzasz mnie w przekonaniu, że nie chciałbym cie poznać. I dla twojej wiadomości - w fakcie iż nie chce się poznać kogoś, kto prezentuje postawy odbiegające od naszych własnych nie ma nic niezgodnego z sv.

    --
    Rzadko ktokolwiek się zastanawia, gdzie Meduza miała węże. Owłosienie pod pachami staje się kwestią o wiele bardziej kłopotliwą, kiedy próbuje kąsać rozpylacz dezodorantu - Terry Pratchett "Muzyka Duszy"
  • milamala 05.06.17, 20:15
    "Akurat o moich przodkach guzik wiesz"
    Pewnie, ze nie wiem, po prostu mi sie trafilo, a trafic nie jest trudno.

    Masz jakiegos hopla na punkcie poznania mnie? W kolo macieju w kazdym watku o poznaniu mnie. Nieco to dziwaczne.
    Vi san ... a mnie nawet do glowy nie przyszlo ze moglabym cie kiedykolwiek poznac. Dasz wiare. Napisac to jeszcze ze trzy razy? Czy raz wystarczy?
  • firlefanz 05.06.17, 18:03
    Nie obraź się, ale jeśli jest się z kimś na pan/pani to to może być znajomy czy kolega, ale nie przyjaciel/przyjaciółka!

    W samej definicji przyjaźni zawiera się bliskość, która przy mówieniu sobie pan/pani jest (we współczesnej Polsce) niemożliwa.
  • zosiaonline 05.06.17, 18:16
    A co z wielkimi kochankami z dawnych lat, którzy zwracali się do siebie niemal do ślubu "panno ..." i "panie ..."? wink
  • firlefanz 05.06.17, 18:25
    dlatego dodałam "we współczesnej Polsce", żeby nie było przykładów sprzed wojny.
  • kora3 06.06.17, 08:19
    Jest możliwa Firle - moja mama ma sąsiadkę, którą zna od dziecka. Pani ta jest ze 25 lat starsza od mamy obecnie już bardzo sędziwa. Ona mej mamie mówi ty, a moja mama jej pani + imię - mama te panią traktuje po przyjacielsku i wzajemnie

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • zosiaonline 05.06.17, 17:19
    To prawda, że w różnych krajach na uniwersytetach bywa różnie. W Stanach jednak studenci nadal w korespondencji (oraz ustnie) nie wołają za profesorem: "Hello, Howard!", ale "Good morning, prof. Scott!". Być może nie jest to powszechne na każdej uczelni (mają ich mnóstwo, także stanowych), ale na wielu tak jest. Więc to też nie jest regułą. Mnie razi brak oficjalnej formy w korespondencji i w mowie, z przyczyn które wiele osób już tu wymieniło.
    Pozdrawiam!
  • aka10 05.06.17, 17:59
    zosiaonline napisała:

    > To prawda, że w różnych krajach na uniwersytetach bywa różnie. W Stanach jednak
    > studenci nadal w korespondencji (oraz ustnie) nie wołają za profesorem: "Hello
    > , Howard!", ale "Good morning, prof. Scott!". Być może nie jest to powszechne n
    > a każdej uczelni (mają ich mnóstwo, także stanowych), ale na wielu tak jest. Wi
    > ęc to też nie jest regułą. Mnie razi brak oficjalnej formy w korespondencji i w
    > mowie, z przyczyn które wiele osób już tu wymieniło.
    > Pozdrawiam!

    Uniwesytet byl tylko przykladem, jesli to moj post chodzi wink




    --
    Powered by Aka.Creative Marketing S.A.
  • baba67 05.06.17, 09:34
    A to dobrze podpatrzone. Chcemy byc na pan/pani RÓWNIEŻ dlatego że za kimś nie przepadamy. Ale można kogoś bardzo lubić i tez nie chcieć przechodzić na ty. Z bardzo różnorodnych przyczyn.

    --
    Można się przyzwyczaić do tego że się nie można przyzwyczaić.
    T.Mann
  • milamala 05.06.17, 12:08
    baba67 napisała:

    > A to dobrze podpatrzone. Chcemy byc na pan/pani RÓWNIEŻ dlatego że za kimś nie
    > przepadamy. Ale można kogoś bardzo lubić i tez nie chcieć przechodzić na ty. Z
    > bardzo różnorodnych przyczyn.

    Bardzo dziwne i poplatane argumentacje, mozna kogos nie lubic i chciec byc z nim na pan/pani, ale mozna i kogos bardzo lubic i chciec byc z nim na pan/pani. Juz bardziej skomplikowac sie nie daje?

    Dla mnie bez urazy, ale to sie do terapii nadaje a nie do dyskusji na forum.
  • baba67 05.06.17, 15:04
    Mozna-bo na przykład mozna się zaprzyjażnic z pania o 30 lat starszą. bedąc 30 latka pamiętam że nie mogłabym sie przełamać żeby z 60 latka byc na ty choc była to bliska mi osoba. Na szczęście żadna z nas do tykania nie dążyła. To rzadkie przypadki ale wcale nie uważam że na terapię się nadają. A to że nie chcę się spoufalać z kims kogo nie lubię to chyba nie jest dla Ciebie jakoś specjalnie dziwne, mam nadzieję?

    --
    Można się przyzwyczaić do tego że się nie można przyzwyczaić.
    T.Mann
  • zosiaonline 05.06.17, 17:21
    Ależ oczywiście, że można być z kimś w serdecznych relacjach, a przy tym pozostać na "pan/pani". Tu nie ma nic niewłaściwego.
  • firlefanz 05.06.17, 18:23
    jeśli używasz jednej formy do wszystkich to jak inaczej to nazwać jeśli nie wygodą? Nie musisz się zastanawiać jakiej formy użyć, kiedy przejść na "ty", kto w określonej sytuacji powinien zaproponować przejście na "ty".

    Można podawać różne argumenty za i przeciw obu formom, ale wygoda jest zdecydowanie po stronie formy "ty" (czy ujmując bardziej abstrakcyjnie: stosowania jednej formy do wszystkich).

    mówienie "pan/pani" byłoby "formą okazania szacunku" gdyby w jakimś języku było używane do osób, do których rzeczywiście CZUJESZ szacunek!
    Jeśli powszechnie używa się "pan/pani" np. w stosunku do sąsiadów albo wykładowców to ich trzymanie się tych form wcale nie świadczy o szacunku - po prostu musisz to robić, żeby nie narazić się na sankcje, ostracyzm, nieprzyjemności nawet jeśli danego sąsiada/wykładowcę uważasz za idiotę.

    Z zaznaczeniem charakteru relacji się zgadzam - to rzeczywiście może czasami pomóc Ci rozeznać kto się z kim lubi, a kto nie lubi np. w firmie czy w grupie sąsiadów.
    Ale czy to jest dobre, czy nie - to już kwestia dyskusyjna.

    kulturalny zwrot wobec kogoś, kogo nie darzy się sympatią - tego tez nie rozumiem. Kulturalnym lub niekulturalnym można być zarówno w stosunku do osób, z którymi przeszło się na "ty", jak i jest się na "pan/pani".
    osoba mówiąca na "pan/pani" też może pokazać arogancję, kompletny brak szacunku np. tonem głosu. Forma "pan/pani" nie jest żadną magiczną zaporą przed chamstwem, okrucieństwem, brakiem szacunku.

    Oficjalne formy z pewnych przyczyn się pojawiły - hmm... czy te przyczyny to nie jest raczej chęć władzy i dominacji? wink język jest bardzo często narzędziem wykluczania i przemocy symbolicznej.
  • zosiaonline 05.06.17, 18:29
    Podobnie jak jedna z dyskutantek, mylisz subiektywizm z obiektywizmem. Nie ma "obiektywnie" wygodniej. To sprzeczność.
  • firlefanz 05.06.17, 21:31
    to może powinniśmy całą dyskusję zaczynać od tego czy naprawdę piszemy na forum czy tylko nam się to śni?

    np. twierdzenie "klasa biznes jest wygodniejsza niż lot czarterem" (o ile się nie wywodzi z tego twierdzenie, ze każdy uznaje klasę biznes za wygodniejszą) moim zdaniem można uznać na potrzeby debaty na forum (a nie debaty filozoficznej) za prawdziwe, bo 99% ludzi się z tym zgodzi w oparciu o obowiązującą w społeczeństwie definicję wygody.
  • zosiaonline 05.06.17, 22:10
    Ironia jest niepotrzebna, nie jestem filozofem ale matematykiem i logika jest mi bliska. Teorie podawane w tym wątku są po prostu nielogiczne i niemerytoryczne, przebija wszędzie subiektywne "ja i moje zdanie". Szanuję Wasze, ja mam odmienne. I nie tylko ja, jakby nie patrzeć. vi_san i baba napisały dosadnie. Chyba wyczerpaliśmy temat. Pozdrawiam.
  • baba67 05.06.17, 09:39
    Skoro taki proces zapoczatkował i ludzie to podchwycili to znaczy że społeczeństwo było na to gotowe. A dlaczego było gotowe to juz pzedmiot rozważan historiozoficznych. nasze nie jest gotowe, ale niewykluczone że w przyszłości będzie. Tyle że jeszcze nie w przyszłym pokoleniu, tak myśle, nie ma obowiązku sie z tym zgadzać.

    --
    Można się przyzwyczaić do tego że się nie można przyzwyczaić.
    T.Mann
  • milamala 05.06.17, 12:11
    cyt. nasze nie jest gotowe.

    jak tak czytam niektore wypowiedzi, to nawet gorzej niz nie gotowe.
  • mim_maior 04.06.17, 21:24
    Całkiem dobrze wiem, jak to odejście od "panowania" wyglądało w Szwecji. Ale jako osoba trochę zaznajomiona z historią tej części Europy wiem, że polskie i szwedzkie społeczeństwa bardzo się różnią, szczególnie jeśli chodzi o historię społeczną. Polskie społeczeństwo było znacznie bardziej rozwarstwione - wyjątkowo duża była grupa szlachty, przez wieki niewielkie znaczenie miało mieszczaństwo. Szwedzi to społeczeństwo historycznie bardzo egalitarne, chłopskie. To samo zresztą dotyczy Holandii - to w dużej mierze kraj mieszczan, czyli jednej warstwy społecznej. W takich społeczeństwach dużo szybciej zachodzą takie procesy językowe. Można się zżymać i oburzać, że Polacy nie chcą się upodabniać do Szwedów czy Holendrów, ale nie da się ich do tego przekonać. To się musi zadziać samo - jeśli w ogóle się zadzieje. Bo nawet jeśli coś jest wygodne, to nie dla wszystkich jest to najważniejsze na świecie. Słowo "pan" jest dość charakterystyczne dla języka polskiego, ma swoją historię (wcale nie haniebną, głupstwa wypisuje "autorka" tej teoryjki) i nie ma potrzeby się go siłą pozbywać.

    --
    Nie potrzebuję dodatkowych informacji o wegeżyciu.
  • milamala 04.06.17, 22:18
    mim_maior napisała:
    " To samo z
    > resztą dotyczy Holandii - to w dużej mierze kraj mieszczan, czyli jednej warstw
    > y społecznej. W takich społeczeństwach dużo szybciej zachodzą takie procesy jęz
    > ykowe"

    To prawda, egalitarne spoleczenstwo jest podatniejsze na zmiany. Jak ktos gdzies chce testowac jakies nowosci, to zawsze kieruje swoje kroki do Holandii, tam spoleczenstwo jest najbardziej ze wszsytkich spoleczenstw otwarte.

    Można się zżymać i oburzać, że Polacy nie chcą się upodabniać do Szwedów
    > czy Holendrów, ale nie da się ich do tego przekonać.

    Nie musza upodobniac sie do Holendrow czy Szwedow, tak sie zreszta nie da, bo jak slusznie zauwazylas mamy zupelnie inna tradycje.
    Ale ...
    moglibysmy sie upodobnic do siebie, powziac wiedze na temat przeszlosci, przestac udawac, ze my to wszyscy potomkowie szlachty, a chlopstwo to ci inni. Warto z szacunkiem potraktowac nasza przeszlosc, zaakceptowac nasze glownie chlopskie pochodzenie, byc dymnym z tego i przejac chlopska tradycje mowienia sobie na ty. Chlopstwu nikt nie paniowal/panowal, niechze i tak zostanie.

    "To się musi zadziać samo
    > - jeśli w ogóle się zadzieje"
    Nie zadzieje sie zbyt szybko, bo ludzie jeszcze nie dojrzeli zeby zaakceptowac swoja przeszlosc.

    "(wcale nie haniebną, głupstwa wypisuje
    > "autorka" tej teoryjki) "
    "Wspaniala" wrecz. Szlachcie chlopstwo "panowalo" ale odwrotnie to juz nie. "Cudowny" przyklad wzajemnego szacunku w dawnej Polsce, nic tylko kontynuowac.
    Glupstwa to ty wygadujesz.
  • mim_maior 04.06.17, 22:31
    Nie za wiele wiesz o historii, prawda?

    --
    Nie potrzebuję dodatkowych informacji o wegeżyciu.
  • milamala 04.06.17, 22:33
    Projektujesz swoja "wiedze" na innych prawda?
  • mim_maior 04.06.17, 22:39
    Milu, naprawdę, szkoda czasu - brakuje nam intelektualnej płaszczyzny porozumienia. Masz braki, a się mądrzysz. Nie ma sensu tego ciągnąć.

    --
    Nie potrzebuję dodatkowych informacji o wegeżyciu.
  • milamala 04.06.17, 23:02
    mim_maior napisała:

    > brakuje nam intelektualnej płaszczyzny porozumia>

    Ufff cale szczescie.
  • vi_san 04.06.17, 22:32
    No pacz pani... A między szlachtą mówiło się "Panie bracie"... Dzieci do rodziców "Pani Matko, Panie Ojcze". Doprawdy, na sto procent to z chłopsko poddańczych relacji wynikało - zwłaszcza "panie bracie" wobec innego szlachcica. big_grin Co do historii - to może sama się jej poucz? A zwłaszcza historii języka...

    --
    Rzadko ktokolwiek się zastanawia, gdzie Meduza miała węże. Owłosienie pod pachami staje się kwestią o wiele bardziej kłopotliwą, kiedy próbuje kąsać rozpylacz dezodorantu - Terry Pratchett "Muzyka Duszy"
  • zosiaonline 04.06.17, 22:40
    milamala napisała:

    > To prawda, egalitarne spoleczenstwo jest podatniejsze na zmiany. Jak ktos gdzie
    > s chce testowac jakies nowosci, to zawsze kieruje swoje kroki do Holandii, tam
    > spoleczenstwo jest najbardziej ze wszsytkich spoleczenstw otwarte.

    W którymś wątku kilka osób próbowało wskazać na przykład z porcelaną a plastikowymi talerzami. Mam wrażenie, że zupełnie nie rozumiesz istoty ważkości swoich "argumentów".

    > Nie musza upodobniac sie do Holendrow czy Szwedow, tak sie zreszta nie da, bo j
    > ak slusznie zauwazylas mamy zupelnie inna tradycje.
    > Ale ...
    > moglibysmy sie upodobnic do siebie, powziac wiedze na temat przeszlosci, przest
    > ac udawac, ze my to wszyscy potomkowie szlachty, a chlopstwo to ci inni. Warto
    > z szacunkiem potraktowac nasza przeszlosc, zaakceptowac nasze glownie chlopskie
    > pochodzenie, byc dymnym z tego i przejac chlopska tradycje mowienia sobie na t
    > y. Chlopstwu nikt nie paniowal/panowal, niechze i tak zostanie.

    Nie rozumiesz, że nie wszystkim ta forma odpowiada? Nie ma żadnej "wyższości" jednego nad drugim? Na tym polega wolność i kultura, godność człowieka. Aby szanować drugą osobę i nie próbować narzucać swojej wizji.

    > "Wspaniala" wrecz. Szlachcie chlopstwo "panowalo" ale odwrotnie to juz nie. "Cu
    > downy" przyklad wzajemnego szacunku w dawnej Polsce, nic tylko kontynuowac.
    > Glupstwa to ty wygadujesz.

    Znowu ad personam. Przykro się czyta takie "dyskusje"... Temat jest ciekawy dla mnie jako dyskusja czysto akademicka - pokazuje, jak bardzo człowiek próbuje wchodzić w granice wolności drugiego człowieka. Depcząc przy tym szacunek do jego kultury i wartości.
  • milamala 04.06.17, 23:01
    zosiaonline napisała:

    "> W którymś wątku kilka osób próbowało wskazać na przykład z porcelaną a plastiko
    > wymi talerzami. Mam wrażenie, że zupełnie nie rozumiesz istoty ważkości swoich
    > "argumentów"."

    Watek o chlebie, a ty o niebie. Watek o tykaniu a ty o porcelanie i plastikowych talerzykach. To czy ja rozumie wazkosc ... swoich wlasnych argumentow (kuriozalne stwierdzenie, ale najwyrazniej nie jest to problem dla ciebie) to nic z porownaniu z twoim kompletnym niezrozymieniem o czym jest watek (bo nie jest o talerzykach).


  • zosiaonline 04.06.17, 23:08
    Niestety nie rozumiesz, ale ma bardzo duży związek. W tym tkwi sedno i dlatego tak trudno to wyjaśnić, gdy nie widzisz analogii.
  • milamala 04.06.17, 22:05
    "Zwracanie się do siebie per "pan" ma setki lat tradycji w Polsce. "Panowała" sobie szlachta ("panie bracie", "panie starosto"), "panowało" sobie mieszczaństwo ("panie Kacprze", "panie rajco"), panował chłop szlachcicowi ..."

    Ano wlasnie, watpliwej wartosci tradycja. Mocno watpliwej wartosci. Obecni Polacy to w glownej przewazajacej mierze potomkowie chlopow ... ktorym nikt nie panowal/paniowal, ani mieszczanin a juz na pewno nie szlachcic. Zreszta chlopi nawet miedzy soba sie nie panowali/paniowali. Ze wzgledu na szacunek do naszych przodkow powinnismy kontynuowac tradycje mowienia sobie na "ty".
  • mim_maior 04.06.17, 22:36
    Nie odróżniasz też, jak widzę, form gramatycznych. Używane między chłopami (i w stosunku do chłopów przez inne warstwy społeczne - w sytuacjach oficjalnych) formalne "wy" to nie to samo, co "ty". Przynajmniej w języku polskim. Ale też i w innych językach, które znam. Naprawdę nie mam nic przeciwko szwedzkiemu czy holenderskiemu "tykaniu", sama w tych krajach dostosowuje się do tego obyczaju, ale nie wiem, po co się upierasz, że powinniśmy to przejąć. Będzie potrzeba, będzie chęć, to przejmiemy. Póki co w języku polskim jest to dość sztuczne i niezbyt potrzebne.

    --
    Nie potrzebuję dodatkowych informacji o wegeżyciu.
  • zosiaonline 04.06.17, 22:42
    Bardzo mądra wypowiedź i celna. Podpisuję się pod tym.
  • baba67 05.06.17, 09:29
    Nigdy nie było takiej tradycji żeby wszyscy sobie na ty mówili, no chyba że w czasach plemiennych. Wśród chłopów, spośród których wywodziła się tzw klasa robotnicza przeważała forma wy plus nazwisko ew wy plus imię. Forma ty była używana w rodzinie i wśród przyjaciół. szlachta sobie panowała i stąd ta forma u warstwy zwanej umownie "inteligencją"choć owa grupa społeczna nie tylko ze szlachty się wywodzila.Także mity i legendy tworzysz.

    --
    Można się przyzwyczaić do tego że się nie można przyzwyczaić.
    T.Mann
  • mika_p 07.06.17, 22:40
    Totalna bzdurą jest to, co pojawia się tu w watku, a co wprost ujęła Wagonetka: że tykanie nie wymaga niuansów.

    Oczywiście, ze wymaga.
    Będąc z kims na ty, moge powiedzieć:
    - Adaś, narysuj mi baranka.
    - Adam, narysuj mi baranka.
    - Adam, czy możesz narysowac mi baranka?
    - Adamie, czy mógłbyś narysować mi baranka?

    O tym pisała tez Minnie. Teoretyczne "ty" ma wiele niuansów zaleznych od stopnia zazyłosci i hierachii.

    Tak samo z formą pan/pani:
    - Panie prezesie, czy mógłby pan narysować mi baranka?
    - Panie prezesie, narysuje mi pan baranka?
    - Panie Adamie, narysuje mi pan baranka?
    - Panie Adamie, niech mi pan narysuje baranka.

    Mozna z kims rozmawiać prosto i bez ogródek, będąc na pan/pani, a można cedzić przez zęby i stosowac wyszukane formy gramatyczne, będąc z kims na ty.

    --
    Dziewczyna, która opanowała mechaniczną skrzynię biegów, poradzi sobie w życiu. Carrie Bradshaw
  • vi_san 07.06.17, 23:03
    I to wyczerpuje kwestię. smile


    --
    Rzadko ktokolwiek się zastanawia, gdzie Meduza miała węże. Owłosienie pod pachami staje się kwestią o wiele bardziej kłopotliwą, kiedy próbuje kąsać rozpylacz dezodorantu - Terry Pratchett "Muzyka Duszy"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka