Dodaj do ulubionych

O zmarłym tylko dobrze, albo wcale ...

12.05.19, 12:28
Zmarł pewien pan, którego miałam nieprzyjemność znać - raczej z widzenia. Nieprzyjemność miałam, bo ów pan nie był sympatyczny, ani miły - był bufonem, zdarzało mu sie chamsko zachowywać, a przy tym był osobą niehonorową i nieuczciwą. Wielu ludzi za nim nie przepadało, jednak miał - jak pewnie każdy - grono takich, którzy go lubili.
Do tego grona należy pewien mój znajomy - ów znajomy spotkawszy mnie na ulicy poinformował mnie o zgonie ww. pana. Odpowiedziałam kurtuazyjnie, że no przykre i tyle. Pan mnie poinformował kiedy będzie pogrzeb, podziękowałam i przyjęłam do wiadomości, wybierać sie wszelako nie miałam zamiaru, ale też nie informowałam o tym, bo i po cóż.

Ten sam znajomy spotkał mego dobrego kolegę, który zmarłego znał od lat młodości i z którym od lat wielu był skonfliktowany. Fakt, ze panowie są w konflikcie był dośc znany - zmarły kilkanascie lat temu zachował się wobec kolegi bardzo niehonorowo i do tego jeszcze nie czuł bynajmniej skruchy, tylko przeciwnie - gdy sprawa wyszła na jaw usiłował mu szkodzić. Kolega zerwał z nim wszelkie kontakty, nie wymieniali nawet "dzień dobry" czy "czesc" spotkawszy sie przypadkowo.
No i teraz ów znajomy spotkał kolegę i poinformował go o śmierci zmarłego. Kolega zareagował jak ja - kurtuazyjne "przykre" i tyle. Znajomy - dokładnie tak jak mnie poinformował o dacie pogrzebu, kolega pokiwa głową i tu cała sprawa by sie skończyła, gdyby nie zapytanio-stwierdzenie znajomego do kolegi "Rozumiem, ze wybierasz się na pogrzeb....?"
Oczywiście - kolega mógł odpowiedzieć "Zobaczę, nie wiem jeszcze, byc może ..." ale odpowiedział literalnie prawdę "Nie, nie wybieram się". Moze to było obcesowe, ale wszak znajomy wiedział, jaka relacje by;ła obu panów za życia zmarłego, a i dlaczego taka własnie była. Jednak wiedząc to nie poprzestał na wyegzekwowaniu od kolegi prawdy, tylko jął mu mówić, że smierć przekreśla wszystko, było minęło i wypada, zeby na pogrzeb szedł ...Kolegę to poirytowało i powiedział wprost: ze nie wydaje mu się, by wypadało mu iść na ten pogrzeb, bo i dlaczego miałoby wypadac? Poza tym - no wiadomo, że na pewno smierci zmarłemu nie życzył, ale jakiegoś zalu po jego odejściu nie odczuwa i nie ma zamiaru tego zalu bynajmniej udawać. Zreszta znajomy przecież wie, ze nie darzył zmarłego sympatia oraz dlaczego, więc takie namawianie go na udział w pogrzebie uważa za mocno nietaktowne.
Znajomy się "zjeżył", ze o zmarłym mozna mówić tylko dobrze, albo - z braku takiej chęci - wcale. Poniekąd zgadzam się OGÓLNIE z tą zasadą, niemniej wg mnie tu znajomy znając sytuację sprowokował kolegę do powiedzenia co powiedział.
Gdyby mnie zaczął wypytywać czy wybieram sie na pogrzeb - no nie wiem co bym powiedziała - pewnie, ze jeszcze nie wiem, ale też nie wykluczam, że mogłabym powiedzieć "raczej nie" i GDYBY mnie ten znajomy nagabywał, ze powinnam to bardzo niewykluczone, ze powiedziałabym "nie czuję sie zobowiązana, mało sie z X (zmarłym) znaliśmy", ale także być może padłoby "Nie czuję sie zobowiązana, nie przepadałam za nim" - ponieważ mnie nie nagabywał to i nie padło nic takiego, ale nie dziwi mnie specjalnie, ze kolega "dociskany" powiedział co powiedział ...

Jak Wam się wydaje: czy będąc takim dociskanym wypada powiedzieć prawdę, czy też jednak w obliczu śmierci - nie?



--
Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
Edytor zaawansowany
  • znana.jako.ggigus 12.05.19, 13:00
    Przyznam szczerze, że wysiadłam przy drugim akapicie, bo już tam roi się od domysłów, przypuszczeń, wszelkich styslistycznych aberracji. No ale to kwestia gustu, na forum możemy sobie przecież pogadac o wszystkim i to nie czytając wypiewiedzi, do których się odnosimy.
    Nigdy nie zgadzałam się z tą regułą, zawartą w tytule.
    Tyle ode mnie.
    kora3 napisała:

    > Zmarł pewien pan, którego miałam nieprzyjemność znać - raczej z widzenia. Niepr
    > zyjemność miałam, bo ów pan nie był sympatyczny, ani miły - był bufonem, zdarza
    > ło mu sie chamsko zachowywać, a przy tym był osobą niehonorową i nieuczciwą. Wi
    > elu ludzi za nim nie przepadało, jednak miał - jak pewnie każdy - grono takich,
    > którzy go lubili.
    > Do tego grona należy pewien mój znajomy - ów znajomy spotkawszy mnie na ulicy p
    > oinformował mnie o zgonie ww. pana. Odpowiedziałam kurtuazyjnie, że no przykre
    > i tyle. Pan mnie poinformował kiedy będzie pogrzeb, podziękowałam i przyjęłam
    > do wiadomości, wybierać sie wszelako nie miałam zamiaru, ale też nie informował
    > am o tym, bo i po cóż.


    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • kora3 12.05.19, 13:30
    giggus, ale ja naprawdę rozumiem, ze masz problem ze zrozumieniem zdań złożonych po polsku. Zważywszy, ze mieszkasz zdaje sie poza Polską to nic kompromitującego.

    Zainteresowało mnie natomiast kategoryczne stwierdzenie, ze nie zgadasz sie z regułą zawartą w tytule. Czy mogłabyś jakoś rozwinąć tę myśl?
    Jasne, zaraz mi możesz napisać, że w myśl tej reguły nie mozna by np. o seryjnym mordercy gdy zemrze złego słowa rzec, ale przeciez wiadomo, ze nie o takie sytuacje chodzi.

    Byłam kiedyś na pogrzebie ojca mego kolegi - ojca znałam z widzenia a na pogrzeb przyszłam tylko w celu okazania wsparcia koledze z klasy. O tymże ojcu wiedziałam, ze nie był wzorem do naśladowania - pił, urządzał awantury itd. Jednak pomimo tej wiedzy byłam dośc mocno zmiesmaczona, gdy prowadzacy nabożeństwo załobne ksiądz mówiąc o zmarłym własnie o tym wspominał, słowami typu "zmarły popełniał wiele błędów i czesto upadał, trudno nazwać go wzorem męza i ojca itd" - choć byłą to prawda o tamtym zmarłym miałam i mam głębokie przekonanie, ze pomimo prawdziwości tych słow, nie powinny paść na pogrzebie - nie ze zględu na zmarłego, któremu to już na serio tito smile tylko ze względu na jego bliskich, których te słowa postawiły w mocno niezrecznej sytuacji.
    Tak samo jestem zdania, ze poza pogrzebem czy stypą rozmawiając już o jakimś zmarłym, za którym sie nie przepadało lub/i miało o nim nie najlepsze zdanie należy powstrzymać się od "wyciągania" jego win itd. Też nie dla jego przecież komfortu, ale dla komfortu rozmówcy i także własnego - po co wracać do niemiłych wspomnień. Niemniej no jesli ktoś jest dociskany jak opisany kolega, uwazam ze nie ejst zadnym uchybieniem powiedzenie rozmówcy "przecież wiesz, ze ja i zmarły za sobą nie przepadaliśmy" o ile to jest faktem smile



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • wiktor_bog 12.05.19, 13:34
    Ja też się z tym nie zgadzam. Śmierć niczego nie przekreśla, co najwyżej podsumowuje. Ostatnio byliśmy w bardzo podobnej sytuacji i bez wyrzutów sumienia na pogrzeb nie poszliśmy, w naszym odczuciu bowiem był to człowiek po prostu zły.
    Nie żałuję, drugi raz też bym nie poszedł.
    Tyle ode mnie.

    --
    Właściciel bloga zycieoptymalne.pl
  • kora3 12.05.19, 13:37
    Wiesz, ja podzielam Twoją postawę co do tego, by nie iść w takiej sytuacji na pogrzeb. Na pogrzeb tego pana zmarłego, opisanego w wątku - ja także nie poszłam i wcale nie czuję nic negatywnego w związku z tym.
    Natomoast no spotkawszy się potem już z ludźmi jemu bliskimi, którzy użalali sie nad jego zgonem powstrzymałam sie od konkluzji, że moze on dla nich był miły i fajny, ale ja go nie znosiłam - choć owszem, nie znosiłam go.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 12.05.19, 13:43
    > Jak Wam się wydaje: czy będąc takim dociskanym wypada powiedzieć prawdę, czy też jednak w obliczu śmierci - nie?

    a dlaczego nie? jak się nie wybieram to mówię że się nie wybieram, a w jaki sposób "dociskający" sobie z tym poradzi to jest po jego stronie zmartwienie
  • aqua48 12.05.19, 14:16
    Ja sądzę, że OBAJ znajomi Kory taktem w tej sytuacji nie zgrzeszyli. I ten informujący o pogrzebie - dopytywanie się czy ktoś się nań wybiera nie powinno było się w ogóle wydarzyć, podobnie jak komentowanie cudzej decyzji i pouczanie dorosłej osoby jak się zachować.
    Drugi pan niepotrzebnie dał się wciągnąć w emocjonującą dyskusję zamiast uciąć ją stanowczo w zarodku. Nie, nie wybieram się, tak postanowiłem i zakończmy ten temat.
  • kora3 12.05.19, 14:26
    Zgadzam sie Aquo - aczkolwiek co do kolegi, to przyznać trza, ze został sprowokowany. Nie wiem czy celowo, czy tak wyszło - uprzedzam.
    Jak wspomniałam - OGÓLNIE zgadzam sie z zasadą ze o zmarłym dobrze, albo wcale - nie ze względu an zmarłego bynajmniej, bo jego to już nie dotyczy, tylko na jego bliskich i samego siebie. Zatem nie "wywlekałabym" win, przywar itd nieżyjącego, bo i po co. Z drugiej strony jestem przeciwnikiem obłudy i nie udawałabym też wielkiego zalu nie czując go.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 12.05.19, 15:05
    kora3 napisała:

    > Zgadzam sie Aquo - aczkolwiek co do kolegi, to przyznać trza, ze został sprowok
    > owany.

    Tak, ale to go nie usprawiedliwia, dobrze wychowany człowiek nie daje się sprowokować smile


    > jestem przeciwnikiem obłudy i nie udawałab
    > ym też wielkiego zalu nie czując go.

    Nie trzeba udawać obłudy - wystarczy zachować drugą część powiedzenia czyli - "wcale".
  • kora3 12.05.19, 15:13
    Wiesz, ja mysle, ze to zależy silnie od relacji między rozmówcami i tez od tego, w jakiej relacji był nasz rozmowca ze zmarłym.
    Przykładowo - gdybym miała okazję rozmawiać z mamą/siostrą/zoną tego zmarłego pana, czy też z jego dzieckiem - to ograniczyłabym sie do kondolencji i o ile taka osoba pytałaby mnie dlaczego nie byłam nma pogrzebie, to powiedziałabym jej białe kłamstwo - że nie mogłam. Ale gdy kolezanka, która wcale nie znała tego zmarłego słyszac od innych o jego zgonie zapytała mnie czy fajny to był jakiś człoek, to jej powiedziałam, ze moze dla kogoś fajny, ale ja go nie lubiłam i cześć.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 12.05.19, 15:21
    kora3 napisała:

    >o ile taka osoba pytałaby mnie dlaczego nie byłam nma pogrzebie,

    Takie pytanie Koro też jest niestosowne. Powody nieobecności mogą być bowiem tylko dwa:
    A/nie mógł
    B/nie chciał
    W pierwszym przypadku i tak już nic nie da się zrobić, w powody drugiego taktowniej nie wnikać.
  • kora3 12.05.19, 15:33
    Ehhh Aquo, czasem trudno mi sie z Tobą rozmawia ...Jasne, ze takie pytanie jest OGÓLNIE niestosowne. OGÓLNIE, bo sytuacje zawieszania zasad ze względu na relacje są - jak wiesz - dość powszechne.
    Ale pomimo, ze takie pytanie moze być niestosowne to moze ono paść, nieprawdaż? Całkiem spora czesc wątków na tym forum jest własnie o sytuacjach, kiedy ktoś zachowa sie nie tak jak powinien i jak z tego wybrnąć. Obie chyba zgodzimy sie co do tego, ze nie wypada odpłacać pięknym za nadobne na zasadzie: zachował sie wobec mnie źle, to ja też zachowam się źle. Dlatego też gdybym miała sytuację taką, że powiedzmy kolezanka zapytałaby mnie dlaczego nie byłam na pogrzebie jej brata, to choć nie powinna zdecydowanie pytać - odpowiedziałabym, ze nie mogłam, bo np. miałam pracę, której nie dało się przełożyć, a nie "A wiesz nie powinnaś o to pytać wcale, ale skoro już zapytałaś to odpowiem: dlatego, ze nie znosiłam Twego brata, który był okropny, bucem"

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • horpyna4 12.05.19, 15:45
    Moim zdaniem ten informujący o pogrzebie zachował się bardzo niestosownie. Takie wiercenie komuś dziury w brzuchu jest niezgodne z SV, gość powinien okazać powściągliwość i nie dopytywać się. Zwłaszcza że wiedział o konflikcie (delikatnie mówiąc) między panami.

    W tej sytuacji nie dziwię się drugiemu panu, że powiedział wyraźnie, dlaczego nie wybiera się na pogrzeb (chociaż ja na jego miejscu nie tłumaczyłabym się, bo nie mam zwyczaju ujawniania swoich uczuć). I nie było to nie w porządku, skoro powiedział to w cztery oczy, a nie na publicznym wiecu. To zasadnicza różnica.
  • kora3 12.05.19, 16:02
    Horpyno - w tYM KONKRETNYM przypadku się z Tobą zgadzam...Pan informujący o zgonie i pogrzebie doskonale wiedział o skonfliktowaniu sie panów kolegi i zmarłego, do tego drążył i do tego jeszcze - był bliskim znajomym zmarłego, ale własnie jedynie znajomym, a nie krewnym, czy przyjacielem. Więc akurat jemu na owo drążenie mozna było bezkolizyjnie odpowiedzieć prosto z mostu i tyle.
    Ogólnie jednak zgadzam sie z Aquą, że w takich sytuacjach nie należy dać się sprowokować do szczerosci do bólu...
    o co mi chodzi spróbuję Ci wyjaśnić na innym mniej drastycznym przykładzie...Współpracowałam kiedyś na szczescie nie bezpośrednio z dziewczyną, której literalnie nikt nie lubił - a nikt jej nie lubił, bo była po prostu okropna: wścibska, wredna, nielojalna, niewdzięcznica i plotkara - autentycznie horror współpracownik.
    Kiedy poinformowała ,ze sie zwalnia i zmienia pracę ogarnęło nas wszystkich autentyczne zadowolenie, a ludzie z którymi pracowała bezpośrednio NAPRAWDĘ coś tydzień dzień w dzień imprezowali z radości, ze babsko zniknie z ich oczu smile
    Babsko owo miało jednak mamę, która czasem ją odwiedziała w firmie i którą zwłaszcza jej bliżsi współpracownicy znali jako osobę miłą i sympatyczną. Jakiś miesiąc po tym, jak horror baba sie zwolniła spotkaliśmy te mamę na ulicy - ja i dwójka pracowników, którzy z jej córką pracowali bezpośrednio. No i ta mama zagadywała, głownie do tamtej dwójki, czy nie smutno im bez jej córki, nie tęsknią za nią, w koncu tyle lat pracowali razem. Sądzę, ze powiedzenie ze smutno i bardzo tęsknia nie przeszłoby tym ludziom przez gardłosmile, ale odpowiadali, ze no roboty kupa jest, nowa pracownica na miejsce tamtej i trzeba jej pomóc sie wdrazać, więc człowiek nawet czasu nie ma o prywatnościach w pracy myśleć itd.
    Była to oczywista nieprawda - gdyby mieli tej pani mamie powiedzieć prawdę, to musieliby powiedzieć, ze nie tylko nie tesknią, ale wręcz są szczęśliwi, ze już nie pracują z jej córeczką smile, a smutno im wcale nie ejst, tydzień imprezowali, jak zniknęła im z oczu i biura smile ...Ale jednak no nie wypadało tej matce, pewnie nieświadomej jaka jej córeczka była w pracy i do tego miłej osobie tego powiedzieć.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • horpyna4 12.05.19, 19:26
    No tak, ale to inna sytuacja - matka nie wiedziała, jak zasłużyła się w pracy jej córeczka, więc nie należało robić jej przykrości.

    Pan opisany w wątku dobrze wiedział, jak jest wspominany zmarły znajomy, mimo to zachował się nietaktownie. Jak już wspomniałam, ja nie wyjaśniałabym, dlaczego nie wybieram się na pogrzeb; w takich przypadkach gaszę rozmówcę informacją, że nie zamierzam rozmawiać o moich osobistych sprawach. Ale uważam, że pan mówiący, dlaczego nie pójdzie na pogrzeb, nie popełnił gafy. Sam z siebie przecież nie wystartował z tą informacją i nie zrobił tego publicznie.
  • kora3 13.05.19, 08:24
    horpyna4 napisała:

    > No tak, ale to inna sytuacja - matka nie wiedziała, jak zasłużyła się w pracy j
    > ej córeczka, więc nie należało robić jej przykrości.


    A tego to nie wiem, podejrzewam jedynie, ze nie skoro tak pytała smile
    >
    > Pan opisany w wątku dobrze wiedział, jak jest wspominany zmarły znajomy, mimo t
    > o zachował się nietaktownie. Jak już wspomniałam, ja nie wyjaśniałabym, dlaczeg
    > o nie wybieram się na pogrzeb; w takich przypadkach gaszę rozmówcę informacją,
    > że nie zamierzam rozmawiać o moich osobistych sprawach. Ale uważam, że pan mówi
    > ący, dlaczego nie pójdzie na pogrzeb, nie popełnił gafy. Sam z siebie przecież
    > nie wystartował z tą informacją i nie zrobił tego publicznie.


    Jak wspomniałam w tym konkretnym przypadku się z Tobą zgadzam. Zagadywanie znajomego do kolegi miało charakter "wychowywania" i "zawstydzania" i było absolutnie niedopuszczalne szczególnie w swietle tego, ze panowie byli za zycia zmarłego skonfliktowani i także - dlaczego tak było. Słusznie też zauważasz, ze przypomnienie mu o tym w 4 oczy ma inny wymiar niż miałoby wspominanie win zmarłego publicznie.




    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • tt-tka 12.05.19, 14:21
    Nie uznaje tej zasady.
    Powstrzymam sie od szczerosci w obliczu ozalobionej swiezo rodziny, gdyby doszlo do kontaktu, i rodzinie na pytanie, czy bede na pogrzebie, odpowiedzialabym grzecznie i klamliwie, ze niestety nie, bo cos tam (pracuje, dziecko chore, albo teciowa, cos z tych klimatow).
    Natomiast znajomy, ktory w dodatku jest zorientowany, jakie uczucia zywilam do zmarlego czy jakie mialam z nim stosunki, w ogole nie powinien pytac. Gdyby jednak zapytal, odpowiedz krotka "nie". Bez uzasadnienia. Gdyby zaczal naciskac, a nie daj buku pouczac "wypada isc", powiadomilabym go, ze nie jest moja guwernantka i o porady w kwestiach sv go nie prosze ani nie zamierzam sie zastosowac. Skoro on uwaza, ze o zmarlych dobrze albo wcale - to w tym wypadku wcale.

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • kora3 12.05.19, 14:30
    Wiesz, ja myslę,ze tę zasadę wielu ludzi powtarza bezrefleksyjnie i rozumie opacznie. Miałam okazję rozmawiać o smierci tego pana z wątku także z innymi osobami, na zasadzie "A słyszałem, ze ten i ten zmarł. Prawda to? - tuż po smierci owego pana. Mówiłam, ze prawda, owszem. Jak ktoś mówił "szkoda człowieka, mógł jeszcze pożyć" - to milczaco potakiwałam. Ale gdy jedna pani, która chyba owego pana znała jakoś tak z lepszej strony niż ja smile zaczeła się uzalać, ze taki fajny, miły itd. to powiedziałam wprost - mało go znałam, nie przepadałam za nim. Jednak bez wyciągania - dlaczego nie przepadałam smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • 10iwonka10 12.05.19, 16:32
    Ja mysle ze zrodlo tego powiedzenia jest takie ze zmarly niestety nie potrafi sie juz obronic wiec moze rzeczywiscie czasem lepiej przemilczec te negatywne opinie,emocje. Cociaz ciezko to oceniac bo jesli bylby to ktos kto by mnie bardzo skrzywdzil to byloby to trudne.
  • minniemouse 14.05.19, 01:48
    10iwonka10 napisała:
    Ja mysle ze zrodlo tego powiedzenia jest takie ze zmarly niestety nie potrafi sie juz obronic wiec moze rzeczywiscie czasem lepiej przemilczec te negatywne opinie,emocje. Cociaz ciezko to oceniac bo jesli bylby to ktos kto by mnie bardzo skrzywdzil to byloby to trudne.

    To samo chciałam powiedzieć - ze są zawsze dwie strony medalu, i zmarły jest pozbawiony możliwości powiedzenia swojej.
    stad ta tradycja "...albo dobrze albo wcale" gdyż inaczej mozna komuś przypisać rzeczy których wcale nie popełnił.
    I nawet jeśliby to była załóżmy osoba która by mnie 'ciężko skrzywdziła', i ja to wiem, to nikt poza tym nie wie jakie dokładnie były okoliczności, czy dostałam np zadośćuczynienie czyli czy po prostu mowie o zmarłym prawdę lub cala prawdę.
    zatem mozna pośmiertnie niesłusznie (nadal) oskarżać a zmarły nie ma jak się bronic. co jest oczywiste..


    Minnie

    --
    Przypadkowe niechcące gafy towarzyskie - śmieszne
    https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s030.gif

    Odmienne sposoby pojmowania SV 🧐
  • bene_gesserit 12.05.19, 22:02
    Trudno przebić się przez sążniste, niejasn, zawikłane i pewnie jak zawsze pretensjonalne akapity, więc odnoszę się do samego tytułu.

    Jak każdą regułę s-v, tak i tę należy czytać w kontekście. Pamiętam, jaka nastąpiła burza, kiedy córka Agnieszki Osieckiej wyznała publicznie, że jej mama była raczej marną rodzicielką, bo była alkoholiczką. Te wszystkie oburzone wypowiedzi, że o mamusi tak nie wypada, a o zmarłej mamusi tym bardziej, chociaż uzależnienie Osieckiej było w zasadzie informacją publiczną.

    To samo dzieje się teraz z księżmi Jankowskim i Cybulą - ciszej nad tym grobem, bo biedni się nie mogą bronić, a oskarżenia są naprawdę podłe. Kiedyś by to może nawet uszło (ba - w przypadku Jankowskiego uchodziło), teraz - nie ma szans. Reguły są dla ludzi, nie ludzie dla reguł, jeśli ktoś sobie za życia nie zasłużył na szacunek, to po śmierci go nie dostanie.

    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi, mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • aqua48 12.05.19, 22:22
    bene_gesserit napisała:

    >Reguły są dla ludzi, nie ludzie dla reguł, jeśli ktoś sobie za życia ni
    > e zasłużył na szacunek, to po śmierci go nie dostanie.
    >
    Nie chodzi o szacunek lub jego brak, ale o prawo do obrony, które ma każdy, nawet najgorszy łajdak czy morderca. Zmarły z natury rzeczy bronić się nie może.
  • bene_gesserit 12.05.19, 22:24
    Są sprawy ewidentne. Np nagrane na taśmie przyznanie się ks Cybuli do molestowania.

    --
    śpiewali kiepsko, ale bronili swego prawa do fałszowania
  • aqua48 12.05.19, 22:36
    bene_gesserit napisała:

    > Są sprawy ewidentne. Np nagrane na taśmie przyznanie się ks Cybuli do molestowa
    > nia.
    >
    Nie zrozumiałaś - chodzi o prawo do obrony. Każdy oskarżony żyjący może też wybrać rezygnację z tego prawa, lub przyznać się do popełnionych czynów. Zmarły z natury rzeczy nie może już nic.
  • kora3 13.05.19, 08:20
    Owszem Aquo, ale - na logikę - zmarłemu to już lotto, po prostu. Jeśli ktoś cierpi z powodu złego mówienia o zmarłym, to jego bliscy. Teraz zastanówmy się czy w związku z tym w sytuacji o jakiej mówi Bene - drastycznej i nagannych czynów - ofiara ma zamilczeć, bo nie wolno źle o zmarłym, bo tenże nie może się bronić? Uznajesz tak?

    W tym watku mowa o konkretnym gościu, który aż takich czynów nie popełnił - co zrobił, wszyscy wiedzieli za jego życia. Konsekwencją tego co zrobił był brak sympatii np. tego kolegi do niego.
    I jak być moze zauważylaś, kolegów ów o nic go nie OSKARZAŁ przecież, po prostu wyjaśnił - nagabywany- ze na pogrzeb się nie wybiera, bo jak wiadomo rozmówcy nie darzył zmarłego sympatią. Nawet ze sporym wysiłkiem trudno to nazywać oskarzaniem zmarlego Aquosmile Ktoś ma prawo nas nie lubiś czy żyjemy, czy już nie smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 13.05.19, 08:42
    kora3 napisała:

    >zastanówmy się c
    > zy w związku z tym w sytuacji o jakiej mówi Bene - drastycznej i nagannych czyn
    > ów - ofiara ma zamilczeć, bo nie wolno źle o zmarłym,

    Koro, mówimy o zbrodniarzu i ofiarach zbrodni, czy o sytuacji towarzyskiej gdy ktoś postąpił niegodnie, nieładnie, ale przestępstwa w sensie kodeksu karnego nie popełnił? Bo to są dwie różne sprawy. I moim zdaniem nie należy ich wrzucać do jednego worka.

    >Ktoś ma prawo nas nie lubić czy żyjemy, czy już nie.

    To prawda Koro, Ale ze swoim nielubieniem nie musi się obnosić. W takiej sytuacji lepiej o takiej osobie po jej śmierci nie mówić wcale, bo rozmowa o jej przewinach towarzyskich nic już nie zmieni, ani się przed jej postępowaniem nikogo nie ostrzeże, byłby to bezsensowny odwet na kimś kto nie żyje, i do tego właśnie się odnosi cytowane przez Ciebie powiedzenie.

  • kora3 13.05.19, 09:43
    Aquo, moje wspomnienie o sytuacjach i czynach nagannych odnosiła się do Twojej wymiany myśli z Bene.
    Zostańmy przy tym na moment...Otóż - wg mnie oczywiście- zarzucając coś takiego osobie zmarłej należy na to mieć twarde dowody. Np. w postaci nagrania. Bo - jak wiemy- wiele spraw tego typu to słowo przeciw słowu - i teraz w istocie gdy oskarżany nie żyje, to jego słowa nie będzie. Zatem teoretycznie ktoś moze o zmarłym powiedzieć wszystko, a jego dobrego imienia nie ma jak bronić, bo on sam już niczego nie powie -oczywiste. Jednak gdy te twarde dowody są, jak sama przyznajesz, nie ma konieczności milczenia na temat zbrodni, czy nawet tylko czynu karalnego, który zmarły popełnił.

    Co do reszty - owszem, jak też pisałam, lepiej na temat takiej osoby nie mówić wcale - poza taką sytuacją, jaką miałam także i ja z tum zmarłym - poinformowano mnie o jego śmierci. W zasadzie to przyznam - zadnego zalu w związku z tą informacją nie odczułam, w ogóle nie wzbudziła we mnie żadnych emocji. ALE wypadało powiedzieć "No przykre" to powiedziałam, choć tak na serio to gdybym miała powiedzieć literalnie prawdę powinnam rzec: "A guzik mnie to obchodzi" ...Mnie nikt nie nagabywał czy pójdę na pogrzeb i dlaczego, więc nic na ten temat samoistnie - nie mówiłam. Ale kolega był nagabywany oraz wg mnie "strofowany" i "wychowywany" - a to już z gruntu pozwalało na reakcję. Zwróć jednak uwage Aquo, ze kolega na temat ZMARŁEGO nic nie mówił - mówił o sobie i o rozmówcy - ze przecież wie, ze on i zmarły nie lubili się i byli skonfliktowani, wie nawet - dlaczego, stąd dziwne, ze ON - rozmówca - dziwi sie, iż kolega na pogrzeb się nie wybiera.
    Wg mnie to jest jednak spora róznica, niż gdyby powiedział, ze zmarły był kawałem chama i łotra bo zrobił to i tamto.



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 13.05.19, 14:21
    kora3 napisała:

    > Aquo, moje wspomnienie o sytuacjach i czynach nagannych odnosiła się do Twojej
    > wymiany myśli z Bene.

    Moim zdaniem Bene niepotrzebnie zwekskowała sprawę, opisując czyny które podlegają kodeksowi karnemu, a nie zasadom s-v.

    > Zostańmy przy tym na moment...

    Z tego powodu nie widzę potrzeby rozpatrywania tego na tym forum...


    >kolega był nagabywany oraz wg mnie "strofowany" i "wyc
    > howywany" - a to już z gruntu pozwalało na reakcję.

    Moim zdaniem czyjeś złe lub nietaktowne zachowanie nie może być pretekstem, ani usprawiedliwieniem naszego podobnego zachowania że tak powiem "w odpowiedzi".
    Jak podałam przykład wyżej, istniał dobry i zapewne nie jeden sposób, by nie wdawać się w niepotrzebną dyskusję. Człowiek z klasą nie daje się sprowokować, tylko grzecznie "spławia" prowokatora.


  • bene_gesserit 13.05.19, 21:13
    Ależ to był tylko przykład - nie chodziło o ciężar czynów, ale o twarde dowody. Można je mieć, można ich nie mieć. Jeśli są, i jeśli są tak jednoznaczne jak w tym przykładzie, prawo 'obrony' nie obowiązuje, zrozum.

    Tak czy inaczej zmarłemu, jak słusznie napisała Kora, wszystko jedno.

    --
    feminists aren't humorless just because your jokes suck
  • aqua48 13.05.19, 21:26
    bene_gesserit napisała:

    > nie chodziło o ciężar czynów, ale o twarde dowody.
    > Można je mieć, można ich nie mieć. Jeśli są, i jeśli są tak jednoznaczne jak
    > w tym przykładzie, prawo 'obrony' nie obowiązuje, zrozum.

    Ależ sprawy podlegające kodeksowi karnemu nie podlegają kodeksowi towarzyskiemu, nie utrzymuje się relacji towarzyskich z przestępcami, zrozum.
  • bene_gesserit 13.05.19, 21:33
    Dobrze. Zostawmy spowiednika Wałęsy.

    Hipotetyczny przykład, w którym nagrano wypowiedź wuja, który przyznaje się mimochodem do tego, że latami obrabiał bliskim tyły. Obgadywał ich z zapamiętaniem i dużą lubością, i wcale tego nie żałuje. I ktoś to jego wyznanie nagrywa. Wuj umiera, nagranie pozostaje, hai capito?


    --
    Żona pierze, gotuje, sprząta, robi zakupy i opiekuje się dziećmi, mąż wbija gwoździe, pilnuje domostwa przed niedźwiedziami i zombie oraz zdobywa żywność na polowaniu.
  • aqua48 13.05.19, 21:48
    bene_gesserit napisała:

    > nagrano wypowiedź wuja, który przyznaje się mim
    > ochodem do tego, że latami obrabiał bliskim tyły i wcale tego nie żałuje. Wuj
    > umiera, nagranie pozostaje

    No i?


  • minniemouse 14.05.19, 03:07
    ja tez zapytam - no i?

    Minnie

    --
    Przypadkowe niechcące gafy towarzyskie - śmieszne
    https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s030.gif

    Odmienne sposoby pojmowania SV 🧐
  • bene_gesserit 14.05.19, 18:25
    Wszystko jest powyżej - w dyskusji, którą sama zaczęłaś. Jeśli się zgubiłaś w tym lesie i nie możesz znaleźć dróżki to jak dla mnie możesz w nim pozostać.

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem, bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • aqua48 14.05.19, 18:52
    bene_gesserit napisała:

    > Wszystko jest powyżej - w dyskusji, którą sama zaczęłaś. Jeśli się zgubiłaś w t
    > ym lesie i nie możesz znaleźć dróżki to jak dla mnie możesz w nim pozostać.

    Aha, czyli podajesz kolejne przykłady od czapy i nie potrafisz powiedzieć po co. Hmm.. tak też można. Miłej zabawy.

  • bene_gesserit 22.05.19, 15:06
    Sama zaczęłaś ze mną dyskusję. Próbowałam wyjaśnić swoje stanowisko w możliwie najprostszy sposób, czyli na przykładach. Jeden się nie podobał, podałam drugi. A w zamian - impertynencje. Fuj.


    --
    feminists aren't humorless just because your jokes suck
  • kora3 14.05.19, 10:05
    Dochodzimy Aquo do sedna - dlaczego i kiedy powiedzenie prawdy jest nietaktowne?
    Ogólnie przyjmuje się, ze wówczas, gdy owa prawda może być przykra dla rozmówcy. Ale własnie ogólnie, bo jest cały szereg sytuacji, gdy odpowiedź będzie dla rozmówcy przykra tak czy tak. Z reguły taką informacją jest np. to, ze nie chcemy sie z kimś dłużej spotykać, np. w sensie randkowym. I jasne, mówi się "wiesz, nie pasujemy do siebie" a nie "jesteś potwornie nudny/a" czy "jesteś dla mnie za mało otwarty w seksie" - ale tak czy tak to jest informacja jakoś tam przykra. Moze też być tak, że rozmówca po prostu drąży - i tu wg mnie mozna, acz nie ze trzeba smile powiedzieć mu prawdę - ba wielu z Was w innych wątkach o te prawdę postuluje podkreślając, ze na pewnym etapie znajomosci prawda owa się należy nawet.
    Bywa też tak, ze rozmowca zwyczajnie no PROSI się o powiedzenie czegoś wprost i tak jest w opisanym przypadku - inną bowiem sytuacją jest taka, gdy rozmówca pyta o coś nawet nietaktownie, ale w dobrej wierze, np. nie mając zielonego pojęcia o jakimś konflikcie, a inną taka, gdy doskonale wie o wspomnianym konflikcie i pyta, by sprowokować. I wówczas uwazam, ze mozna mu - jak tu kolega - PRZYPOMNIEC o realiach.
    W tej konkretnej sytuacji - uwazam, ze kolega ne popełnił żadnego nietaktu - nie wywlekał bowiem win zmarłego, tylko mówił - przypomnę - o sobie - że nie czuje potrzeby, bo jak rozmówca wie, nie darzyli sie ze zmarłym wzajemnie sympatią i rozmówca wie dlaczego.

    Miałam kiedyś dośc podobną sytuację, ale z zyjącą osobą. Osoba ta jest z mojej dośc bliskiej rodziny, ale z racji tego, że do siebie totalnie nie pasujemy smile podjęłam decyzję o niezaproszeniu tej osoby na mój slub i wesele. Ów osobnik uznal, ze należy odwołać się w tej sprawie do instancji wyższej, czyli mego dziadka smile Sądzę, ze nie tak tej osobie zależało na tym by na moim ślubie i weselu być, a bardziej na tym by mnie "zawstydzić" i zmusić do zaproszenia (był jeszcze czas na to "ustawowy"smile), na które mogłaby z satysfakcją odpowiedzieć odmownie smile
    Mój dziadek szczegółow naszych relacji nie znał, wiedział jedynie, ze za soba nie przepadamy. Była to osoba przywiązana do tradycji i konwenansów i uważał, że bez względu na stopień sympatii kogoś z tak bliskiej rodziny wypada jednak zaprosić. Ja jestem kimś przywiązanym do tradycji znacznie mniej, o czym mój dziadek wiedział smile Mimo to postanowił ze mnę o tym porozmawiać. Oczywiście - uprzedzam smile - mogłam powiedzieć dziadkowi, że
    taką podjęłam decyzję i nie chcę już o tym rozmawiać. Niem,niej no wychowano mnie tak, że w taki sposób mogłabym odpowiedzieć kolezance, ale nie dziadkowi. Mój dziadek teg rodzaju oschłą odpowiedź z pewnością przyjąłby jako afront. Dlatego też powiedziałam mu, że nie lubię, jak wie tej osoby z wzajemnością, nie jest też ogólnie lubiana i jej obecnośc na mojej uroczystosci będzie mi niemiła, a to dla mnie wazne, by było miło. Rozumiem, że w oczach dziadka jest to złamanie pewnych zasad, ale wg mnie lepiej, by tej osobie było przykro, że nie została zaproszona, niż 50 innym, ze jest obecnasmile Nie mówiłam o tym, co tak konkretnie spowodowało, że nawet na kurtuazyjne zapraszanie typa nie miałam ochoty, ani o tym, ze jest mazgajem i poleciał "na skargę" do dziadka na mnie smile i to tylko po to, by zaproszony mógł "z godnością" odmówić smile To już były sprawy między mną a typem oraz moje przemyślenia. dziadek mój przyjął moje wyjaśnienia ze zrozumieniem i nigfy już nie powrócił do tego tematusmile


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 14.05.19, 11:12
    kora3 napisała:

    > Dochodzimy Aquo do sedna - dlaczego i kiedy powiedzenie prawdy jest nietaktowne
    > ?

    Prócz sytuacji kiedy jest to ewidentny nietakt - np. na pytanie koleżanki czy dobrze jej w tej sukience odpowiedź że nie, bo ma do niej za grube nogi - jest wiele sytuacji gdy mówienie prawdy jest po prostu niepotrzebne, zaognia konflikt, lub powoduje rozpętanie zbędnej emocjonalnej dyskusji. Człowiek taktowny nie będzie w takiej sytuacji w nią się wdawał.


    > Moze też być tak, że rozmówca po prostu drąży - i tu wg mnie mozna, acz n
    > ie ze trzeba smile powiedzieć mu prawdę - ba wielu z Was w innych wątkach o te pra
    > wdę postuluje podkreślając, ze na pewnym etapie znajomosci prawda owa się nale
    > ży nawet.

    Koro, wszystko zależy od konkretnej sytuacji...Ja jednak uważam, że wszelkie nagabywania, dopytywania się, czy próby zmuszania dorosłej osoby do opowiadania się z podjętych przez nią decyzji są zdecydowanie niewłaściwe i nie należy im ulegać, nawet jeśli ma to poskutkować fochem osoby domagającej się informacji.






  • kora3 14.05.19, 11:50
    aqua48 napisała:
    >
    > Prócz sytuacji kiedy jest to ewidentny nietakt - np. na pytanie koleżanki czy d
    > obrze jej w tej sukience odpowiedź że nie, bo ma do niej za grube nogi - jest w
    > iele sytuacji gdy mówienie prawdy jest po prostu niepotrzebne, zaognia konflikt
    > , lub powoduje rozpętanie zbędnej emocjonalnej dyskusji. Człowiek taktowny nie
    > będzie w takiej sytuacji w nią się wdawał.


    A ja jestem Aquo zdania, że poza wyjątkowymi sytuacjami nie jesteśmy zobowiazani kłamać.
    Wiele też zależy od tego JAK wyrazimy swoje zdanie. Np. na pytanie kolezanki czy ładnie jej w sukience nie musimy zaraz kłamać, ze przepięknie, możemy zwyczajnie odpowiedzieć - możesz się na pewno podobać, acz ta sukienka nie jest w moim guscie - np. oczywiscie.
    Przeczytałąm kiedyś w necie takie "Hasło - ludzie są paranoiczni, mówią jak bardzo cenią szczerośc, a usłyszawszy prawdę się obrazają" - coś w tym jest. Ja jesli pytam kogoś jak wyglądam w danej rzeczy, to po to by uslyszeć SZCZERĄ opinię, a nie pochlebstwo. Gdy wybieram sie na zakupy i mam ochotę by ktoś mi doradził wybieram taką osobę, która jest szczera, a nie taką, która bałaby sie z róznych przyczyn wyrazić swą prawdziwą opinię.

    Powiadasz: "jest wiele sytuacji gdy mówienie prawdy jest po prostu niepotrzebne, zaognia konflikt , lub powoduje rozpętanie zbędnej emocjonalnej dyskusji. Człowiek taktowny nie
    > będzie w takiej sytuacji w nią się wdawał.[/i], - owszem, są takie sytuacje, gdy to zupełnie nie ma sensu. Ale wcale nie jest ich tak wiele wbrew pozorom. Dobre wychowanie nie wymaga od nas działania wbrew sobie i swoim zasadom Aquo.
    Jasne, są ludzie , których mentalnie "obraza" to, ze inni mają odmienne od nich gusta czy poglądy, ALE to ci "obrazeni" sa poza normą. Trywialny przykład: ktoś zaprasza Cię na koncert swego ulubionego zespołu disco polo. Mozesz oczywiscie powiedzieć, że planujesz akurat na ten dzień złamanie nogi smile, ale wg mnie mozna powiedzieć wprost "dzięki, ale ja nie lubię takiej muzyki" - nie ma w tym nic złego. A że moze wywołać dyskusję - moze, ale o ile to winę za to ponosić będzie polemizujący z Twoim gustem, a nie Ty bo masz taki gust.


    > Koro, wszystko zależy od konkretnej sytuacji...Ja jednak uważam, że wszelkie na
    > gabywania, dopytywania się, czy próby zmuszania dorosłej osoby do opowiadania s
    > ię z podjętych przez nią decyzji są zdecydowanie niewłaściwe i nie należy im u
    > legać, nawet jeśli ma to poskutkować fochem osoby domagającej się informacji.


    Aquo, a bierzesz pod uwagę taką hmm "drobnostkę", ze mozemy - z róznych przyczyn mieć ochotę czy też nie widzieć przeszkód w odpowiedzeniu na pytanie, nawet jesli ono jest w naszych oczach nie na miejscu?
    Kolejny trywialny przykład - w przeszłości czesto spotykałam się z pytaniami dlaczego nie mam dzieci, albo też w stosownym do tego wieku kiedy mieć je będę. Pytania takie zadawały mi osoby, które nijakich plenipotencji do tego wynikających z relacji ze mną nie miały. Uważalam je zatem za pytania zupełnie nie na miejscu, ALE nie wizdiałam przeszkód, by odpowiedzieć, ba widziałam nawet swój interes w udzieleniu takiej odpowiedzi. Interes ów upatrywałam w tym, że osoby źle wychowane otrzymawszy odpowiedź wymiajającą najpewniej z racji swego braku wychowania będą snuć domysły i dzielić sie nimi z otoczeniem. Mogło mi to oczywiscie zwisać i na ogół zwisało smile, ale ogólnie nie byłoyby dla mnie te domysły korzystne. Zatem odpowiadałam - nie planuję mieć dzieci/nie planowałam, nie czuję takiej potrzeby. czy liczyłam się z tym, ze pytający wcześniej prostak to skomentuje? Tawk, owszem i bywały takie komentarze: że jeszcze mi sie odmieni, ze będe załować itd. Odpowiadalam, ze jak mi sie odmieni czy będę załowac dam znać i zmienialam temat. I nadal nie uwazam, bym to JA popełniała nietakt grzecznie odpowiadając na niegrzeczne pytania smile




    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 14.05.19, 12:20
    kora3 napisała:

    > A ja jestem Aquo zdania, że poza wyjątkowymi sytuacjami nie jesteśmy zobowiazan
    > i kłamać.

    A gdzie ja polecałam kłamstwo jako dobre rozwiązanie Koro? Nie odpowiadałabym też koleżance że może się podobać w sukience w której moim zdaniem wygląda wyjątkowo niekorzystnie. Powiedziałabym, prawdę - że uważam, że kreacja nie pasuje do jej sylwetki lub, że ja wolę ją w dłuższych bo lepiej uwydatniają jej atuty i poprawiają proporcje. natomiast nie mówiłabym że ma do tej sukienki za grube nogi, choć to również prawda.
    Prawdę można stopniować. Nie trzeba mówić całej każdemu. A jeśli się nie potrafi przekazać jej w taki sposób by kogoś nie urazić - lepiej zamilknąć,. Milczenie też jest odpowiedzią, czasami bardziej wymowną niż 100 słów.

    > Gdy wybieram sie na zakupy i mam ochotę by ktoś mi dora
    > dził wybieram taką osobę, która jest szczera, a nie taką, która bałaby sie z ró
    > znych przyczyn wyrazić swą prawdziwą opinię.

    Ja podobnie, ale wybiorę osobę, która nie będzie mi mówiła - w tej sukience masz za gruby tyłek i ramiona jak balerony, tylko powie weź - większy rozmiar i zobacz czy niej jest wygodniejsza smile

    > Dobre wychowanie nie wymaga od nas działania wbrew sobie i swoim zasadom Aqu
    > o.

    Ale wymaga taktu, grzeczności i skierowania uwagi na drugiego człowieka.


    > ktoś zaprasza Cię na koncert swego ulubionego zespołu disco polo. Mozesz oczywi
    > scie powiedzieć, że planujesz akurat na ten dzień złamanie nogi smile, ale wg mni
    > e mozna powiedzieć wprost "dzięki, ale ja nie lubię takiej muzyki" - nie ma w t
    > ym nic złego.

    Mogę również powiedzieć prawdę - że na koncertach źle się czuję, bo są dla mnie zbyt głośne, lub, że jeszcze nie wiem czy będę miała czas w tym terminie, bo mam też inne zobowiązania itp, itd. Nie wgłębiając się w temat o którym się nie dyskutuje - cudzych i swoich gustów.

    > Aquo, a bierzesz pod uwagę ze mozemy - z róznych przycz
    > yn mieć ochotę czy też nie widzieć przeszkód w odpowiedzeniu na pytanie, nawet
    > jesli ono jest w naszych oczach nie na miejscu?

    Oczywiście. Jak wielokrotnie pisałam zasady s-v nie są obowiązkowe i można mieć ochotę od nich odejść. Jednakże zawsze takie zachowanie pozostanie zachowaniem nie na miejscu. Podobnie jak dawanie komuś nietaktownemu nauczki, czy próby wychowywania dorosłej osoby niechcianymi wskazówkami co wg pouczającego powinna zrobić.


  • kora3 14.05.19, 13:49
    Wg mnie Aquo, opacznie rozumiesz, ewentualnie celowo "mieszasz" rózne sprawy, by okazać ze Twoje zdanie jest heh lepsze.
    Ja sobie cenię szczerośc, choć oczywiscie - niekoniecznie wyrazaną w taki sposób, ze mam za gruby tyłek (zaiste nie zdarzyło mi sie nigdy tego usłyszec, ale rozumiem o co Ci chodzi) Tak, owszem, jak najbardziej - nikt taktowi nie zaprzeczał. Nie ma jednak NIC nietaktownego w w powiedzeniu o swoich preferencjach W KONTEKSCIE. Czy katolik zapraszany na huczną imprezę w piątek NAPRAWDĘ musi uzywać wybiegów i biłaych kłamstw i nie moze pwoiedzieć "dzięki, ale ja w piątki nie imprezuję, takie religijne zasady" ? A co w tym nietaktownego wobec np. MNIE, ze ktoś jest katolikiem i takie ma zasady? Czy ja zapraszana na kiełbaski z rusztu, albo pyszne stetki musze mówić, ze nie ejstem głodna, albo w terminie zaproszenia mam inne plany zamiast powiedzieć NORMALNIE, ze jestem wege?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 14.05.19, 14:09
    kora3 napisała:

    > Wg mnie Aquo, opacznie rozumiesz, ewentualnie celowo "mieszasz" rózne sprawy, b
    > y okazać ze Twoje zdanie jest heh lepsze.

    Nigdzie nie mówię, że moje zdanie jest lepsze Koro, nie kwalifikuję tak różnych punktów widzenia. Moje zdanie może natomiast i dość często nawet jest INNE, do czego mam prawo. I niczego nie mieszam - nie wiem o co Ci z tym mieszaniem chodzi. Być może natomiast opacznie Cię rozumiem.


    > Czy katolik zapraszany na huczną imprezę w piątek NAPRAWDĘ musi uzy
    > wać wybiegów i biłaych kłamstw i nie moze pwoiedzieć "dzięki, ale ja w piątki n
    > ie imprezuję, takie religijne zasady" ?

    A czy ktoś twierdzi że nie może tak powiedzieć Koro? Może też grzecznie podziękować za zaproszenie i powiedzieć że nie przyjdzie BEZ PODAWANIA wyjaśnień. Warto natomiast by powstrzymał się przed rozwijaniem tematu i wchodzeniem w tłumaczenia dlaczego to mianowicie jego religia zabrania tego czy tamtego i czy na pewno oraz czemuż to huczne imprezy w te dni dlań są niewskazane, a winnych dopuszczalne.


  • kora3 15.05.19, 08:28
    Aquo - wg znanych mi zasad SV- oczywiście z założenia gorszych niźli Twoje smile - można odmawiać zaproszeniu (czy jakiejkolwiek propozycji, czy prośbie) bez podania przyczyn, ale także z ich podaniem.
    Odmowa bez podania przyczyn, choć sama w sobie kulturalna, jest - nie czarujmy sie - odmową oschłą - czy to się komuś, np. Tobie - podoba, czy też nie.
    Oczywiście, moze komuś, np. Tobie wcale nie zależeć na tym, czy osobie, której odmawiasz zrobi się przykro, czy też się nie zrobismile Odmówiło się KULTURALNIE - zasady zostały zachowane, a czyjes odczucia - cóż jakie są takie są i tyle.

    Np. teraz - kolega zapraszał nas na sobotę na swój mundurowy awans - prywatnie dodam. Oczywiście, ze moglibyśmy rzec "Dziękujemy Ci Krzysiu, ale nie skorzystamy" - grzecznie? No grzeczniesmile
    Ale z całą pewnością Krzyśkowi byłoby b. przykro - znamy się kupę lat, także prywatnie, przez lat wiele mój partner był jego bezpośrednim szefem, potem szefem wyższego szczebla, wiele razem przezyli w pracy, ja też chłopaka bardzo lubię i znam dlużej niż mego partnera. DLATEGO uważam, że należało mu sie wyaśnienie "Sorki Kris, ale mamy wyjazdową komunię mego siostrzeńca i sam rozumiesz, że nie da rady tego jakoś "przełożyć"" - być moze dla Ciebie to za wiele powiedziane, ale dla mnie w sam raz ...
    Jasne, oczywiscie - zawsze mogłoby się trafić na kogoś, kto np. przy tej okazji wyraziłby zdanie - przykładowo- że posyłanie dzieci do komunii to głupota, a w ogóle religijne obrzedy to głupota itd. Możlwie - w przypadku Krzysia nie smile- ale teoretycznie - owszem. Tylko w takim przypadku WINA za takową sytuację spoczywa całkowicie na tym, kto rozpoczyna tak temat i błędem i to kardynalnym wg mnie jest przerzucanie odpowiedzialności na tego, kto grzecznie i niekrępująco odpowiedział.
    Ryzyko, ze ktoś na dowolną informację rozwinie temat w niewłasciwym kierunku ZAWSZE - przynajmniej teoretycznie - istnieje i chcac go całkowicie unikać w zasadzie żadnej informacji nie można byłoby podać. Przykłady: powie ktoś, że nie idzie na impreze, bo jest w załobie - żałobęma sie w sercu, a nie popzrez ubieranie sie na czarno i nieuczestnictwo w imprezach okazuje - osobiście słyszałam takie zdanie skierowane nie do mnie co prawda,a le owszem. Powie ktoś, ze dziękuje za zaproszenie ale na ślub i wesele idfzie - śluby yo głupota, a wesela po nich - tym bardziej, powazni i kulturalni ludzie robią najwyżej przyjęcie dla najbliższych - nie słyszałaś nigdy takiej opinii? Ja owszem, nawet takowe czytałam tu, na tym forum smile Powie ktoś, ze nie może bo pilna praca i ma szanse uslyszeć, ze mądry człlowiek znajduje sobie pracę "od do", że jak kobieta nie umie się "ustawić" to musi pracować - niemozliwe? Możliwie Aquo, ale na szczescie większosc ludzi jest normalna, w sensie zdrowa na umyśle i powstrzymuje się od takich uwag na takowe informacje - po prostusmile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 15.05.19, 09:33
    kora3 napisała:

    > Aquo - wg znanych mi zasad SV- oczywiście z założenia gorszych niźli Twoje

    Ależ Koro nie musisz się tak kajać smile Z założenia nie kwalifikuję zasad na lepsze czy gorsze.

    > Odmowa bez podania przyczyn, choć sama w sobie kulturalna, jest - nie czarujmy
    > sie - odmową oschłą - czy to się komuś, np. Tobie - podoba, czy też nie.

    Nie Koro, mam zupełnie inne zdanie. To normalna odmowa. Jeśli czuje się przymus złagodzenia zawsze można podać jakiś powód prawdziwy, lecz ogólnikowy - typu, mam inne plany, wcześniejsze zobowiązania, umówiony termin. Istnieje wiele powodów dla których można nie chcieć podać szczegółowego powodu odmowy. A w większości przypadków po podaniu go, wręcz dochodzi do niepotrzebnych dyskusji i prób zmiany czyjegoś zdania i podjętej decyzji, a jeśli to się nie uda, to obrazy czy nawet fochów. Wszystko to jest do uniknięcia jeśli się nie wgłębia w swoje powody... Oczywiście, że są też bardzo zaprzyjaźnieni, czy bardzo bliscy ludzie którym spokojnie można powiedzieć dlaczego się odmawia, bo wiadomo że będzie to przyjęte ze zrozumieniem i bez dalszych wypytywań, pouczeń czy nacisków. Ogólnie i generalnie lepiej jednak tego unikać, i jak widać z postu założycielskiego tego wątku sama podałaś przykład zupełnie odmienny.
    Takie mam zdanie i rozumiem, że Ty masz inne.

    > na szczescie wi
    > ększosc ludzi jest normalna, w sensie zdrowa na umyśle i powstrzymuje się od t
    > akich uwag na takowe informacje - po prostusmile

    Jednak podałaś Koro sama zupełnie inny przykład w poście założycielskim, prawda? Dlatego moje odpowiedzi odnoszą się do tej sytuacji i osoby, a nie do Twych sympatycznych krewnych i znajomych którzy jak twierdzisz reagują w inny sposób.. Po prostu nie o nich mówimy, tylko o dość jak zrozumiałam dalekiej osobie, napotkanej przypadkowo na ulicy, która w odpowiedzi na informację o którą pytała zaczyna pouczać i wychowywać.
    Rozróżniasz chyba rozmaite stopnie znajomości i poufałości?

  • basia_styk 15.05.19, 10:01
    aqua48 napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    > > Aquo - wg znanych mi zasad SV- oczywiście z założenia gorszych niźli Twoj
    > e
    >
    > Ależ Koro nie musisz się tak kajać smile Z założenia nie kwalifikuję zasad na leps
    > ze czy gorsze.
    >
    > > Odmowa bez podania przyczyn, choć sama w sobie kulturalna, jest - nie cz
    > arujmy
    > > sie - odmową oschłą - czy to się komuś, np. Tobie - podoba, czy też nie.
    >
    >
    > Nie Koro, mam zupełnie inne zdanie. To normalna odmowa. Jeśli czuje się przymus
    > złagodzenia zawsze można podać jakiś powód prawdziwy, lecz ogólnikowy - typu,
    > mam inne plany, wcześniejsze zobowiązania, umówiony termin.

    Ja się zgadzam z Korą, tym bardziej że pamiętam taki przypadek z własnego życia. Wiedziałam - ja i koleżanka - że po spotkaniu w większym gronie na neutralnym gruncie jedna z osób uczestniczących zaprosi nas do siebie. Ani ja, ani ona nie miałyśmy na to ochoty. Koleżanka wykazała się jednak mądrością życiową przygotowawszy sobie wymówkę ("umówiłam się na odwiedziny u kogoś z rodziny"), ja odmówiłam bez podania powodu (nie mam refleksu i nie potrafiłam wymyślić kłamstewka na miejscu, zresztą nie przepadam za takimi wykrętami). Wynik? Do dziś tamta pani czuje do mnie lekką niechęć. A ja czegoś się nauczyłam smile
  • aqua48 15.05.19, 10:11
    basia_styk napisała:

    > Wynik? Do dziś tamta
    > pani czuje do mnie lekką niechęć.

    Nie miałaś ochoty skorzystać z zaproszenia, grzecznie i zgodnie ze swoimi odczuciami odmówiłaś, ale przeszkadza Ci że nielubiana osoba odwzajemnia Twoją niechęć?
    Tego nie rozumiem.
  • kora3 15.05.19, 10:33
    Widzisz Aquo....podejrzewam, ze Basi jako i mnie niełatwo będzie to wytłumaczyć komuś Twego pokroju ...Czasem jest tak, ze nie tyle kogoś nie lubimy co nie jesteśmy z nim blisko, albo też nie lubimy kogoś, ale nie czujemy specjalnie potrzeby uczynienia mu przykrości. Postaram sie na przykładzie...Mamy taką panią sąsiadkę, za którą ja np. nie przepadam. Nie żeby to była osoba, która czyni mi jakikolwiek dyskomfort. Po prostu jest to pani, która ma wiele wolnego czasu i niezbyt zbieżne ze mną zainteresowania i tryb życia. Przy tym wszystkim to osoba życzliwa, skłonna do pomocy innym.
    Nie czuję potrzeby zacieśniania z panią kontaktów, ale też nie widzę powodow, dla których miałabym jej czynić przykrość takze poprzez to, że kompletnie oschle zapraszana przez nią na kawę powiem "Dziękuję, ale nie skorzystam" ...Zwyczajnie wolę powiedzieć "Ach pani Nowakowa, tak mnie czas ostatnio goni, że zakrętu złapać nie mogę, ale serdecznie dziękuję za pamięć" ...No tak niektórzy mają Aquo - nie jest to obowiązkowe dodam, mozna innym czynic przykrośc, jesli czyni sie grzecznie

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 15.05.19, 10:54
    kora3 napisała:

    > Widzisz Aquo....podejrzewam, ze Basi jako i mnie niełatwo będzie to wytłumaczy
    > ć komuś Twego pokroju ...Czasem jest tak, ze nie tyle kogoś nie lubimy co nie
    > jesteśmy z nim blisko, albo też nie lubimy kogoś, ale nie czujemy specjalnie p
    > otrzeby uczynienia mu przykrości.

    Osoba mego pokroju Koro, stara się zachowywać grzecznie, nie urażać nikogo z złośliwie, ale też nie czuje się odpowiedzialna za wszystkie cudze uczucia.
    I przyjmuje do wiadomości, że ktoś może jej nie lubić, lubić mniej, traktować z dystansem. A jeśli sama ma takie do kogoś takie odczucia, to nie dąży za wszelką cenę by ktoś nielubiany rzucał jej się na szyję, bo to..krępujące i wprowadzające zamęt w relacjach, choćby przy kolejnych serdecznych zaproszeniach ze strony tej osoby których absolutnie nie mamy zamiaru przyjmować smile
    Po prostu jeśli się ewidentnie źle czuję w czyimś towarzystwie to nie dążę do ściślejszych kontaktów z tą osobą i nie mącę że bardzo ją kocham i marzę o wspólnych spotkaniach, tylko ciągle jakoś tak wypada mi... pogrzeb babci.

  • kora3 17.05.19, 10:12
    Widzisz Aquo, powtórzę za Basią - nadinterpretujesz. I znów - przypomnę- nie bierzesz pod uwagę realiów życia po prostu. Nie chodzi o zabieganie, by wszyscy nas lubili, a o coś innego. Czasem za kimś nie przepadamy, bo nie jest z naszej bajki, ale jednocześnie nie chcemy temu komuś zrobić przykrości, a czasem moze i duszyczka chciałaby hehe, ale realia nie dają - po co wzbudzać niepotrzebne kwasy, tworzyć konfliktową sytuację.

    Co do ostatniego zdania - jesli znasz kogoś luźno i nie wymusza kontaktów z nim np. praca, wspólne grono znajomych czy rodzine, to tak - ciągle mozesz mieć pogrzeb babci. Ale w życiu jest tak, ze pewne znajomości czasem nam zwyczajnie WYPADA podtrzymywać na poziomie rzekłabym poprawnym. Z góry uprzedzę, ze ty osobiscie mogłas się nigdy z takim czymś nie zetknąć, ani też o tym nie słyszeć i wierzę wink - ale Ty też uwierz, ze tak czasem zwyczajnie bywa.
    Sama o takiej sytuacji napisałam kiedyś w innym wątku - własnej...Mój partner ma przyjaciela, którego nie lubię. Znów uprzedzę - nic złego mi nie zrobił, ani nie powiedział, nie jest chamski, ani nawet źle wychowany - zwyczajnie go nie lubi ę - coś mnie wręcz odeń odrzuca od pierwszego wejrzenia. Jednak dla mego partnera to wieloletni (od młodości) sprawdzony i lojalny przyjaciel
    I owszem, gdy zapraszają z zoną ot tak - na kawkę, to przewaznie mam coś mega pilnego do roboty. Ale już na jubileusz z okazji kolejnej rocznycy ich ślubu, nie wypadało mi nie pójśc z partnerem - po prostu. Nie wypada mi też zawsze odmawiać wspólnych spotkań. Bo tak naprawdę nie chcę robić owemu panu i jego żonie (zwlaszcza żonie) przykrości. A nie chcę, bo to jest przyjaciel mego partnera, d tego człowiek, który wiele z nim w życiu przezyl, a mnie przecież nie zrobił nic złego. Nie chciałabym sytuacji, żeby sie chłop zorientował, że nie darzę go sympatią - nie z powodu jakiegoś konukturalizmu - ani ja ani mój partner od niego wcale nie zależymy, zwyczajnie wiem, ze byłoby mu przykro....

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • basia_styk 15.05.19, 11:48
    aqua48 napisała:

    > basia_styk napisała:
    >
    > > Wynik? Do dziś tamta
    > > pani czuje do mnie lekką niechęć.
    >
    > Nie miałaś ochoty skorzystać z zaproszenia, grzecznie i zgodnie ze swoimi odczu
    > ciami odmówiłaś, ale przeszkadza Ci że nielubiana osoba odwzajemnia Twoją niech
    > ęć?
    > Tego nie rozumiem.

    Nadinterpretacja - nie pisałam, że mi to przeszkadza, streściłam jedynie fakty.
  • kora3 15.05.19, 10:27
    No właśnie Basiu + dla mnie nierzadko jest - bez urazy dla niej, ale jakby oderwana od realiów. W tym przypadku w tym zakresie, że nie bierze pod uwagę, iż własnie taka sucha odmowa bez podania przyczyny jest oschła i szczególnie w osobie, która jest z nami bliżej wzbudza mysli o niechęci naszej do niej czy lekceważeniu.
    Kłoci sie to też mocno z załozeniem, że nie powinniśmy czynić ludziom przykrości bez konieczności. Ja sie z tum załozeniem - zgadzam.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 15.05.19, 10:23
    aqua48 napisała:

    > Ależ Koro nie musisz się tak kajać smile Z założenia nie kwalifikuję zasad na leps
    > ze czy gorsze.


    No skoro tak piszesz, ja tam wolę przyznać zawczasu, zem gorzej wychowana niźli Ty smile

    >
    > Nie Koro, mam zupełnie inne zdanie. To normalna odmowa. Jeśli czuje się przymus
    > złagodzenia zawsze można podać jakiś powód prawdziwy, lecz ogólnikowy - typu,
    > mam inne plany, wcześniejsze zobowiązania, umówiony termin. Istnieje wiele powo
    > dów dla których można nie chcieć podać szczegółowego powodu odmowy
    .


    Aquo, owszem, ad vocem wyboldowanego zdania - jasne, ze moze istnieć cały szereg powodów dla których sie nie chce, TYLKO ŻE nie zawsze sie nie chce smile Niby dlaczego miałabym nie chcieć powiedzieć Krzysiowi, ze nie mozemy być na jego jubileuszu, bo mamy komunię siostrzeńca? Gdybym nie chciała z dowolnych przyczyn, owszem NIE MUSZE mówić, ale nie ze nie powinnam skoro nie mam problemu z odpowiedziąsmile


    A w większo
    > ści przypadków po podaniu go, wręcz dochodzi do niepotrzebnych dyskusji i prób
    > zmiany czyjegoś zdania i podjętej decyzji, a jeśli to się nie uda, to obrazy cz
    > y nawet fochów.


    A wiesz, tu to mnie dośc zaskoczyłaś Aquo. Bo zwykle takie neytralne tłumacznia ludzie, w kazdym razie większosc , przyjmują zwyczajnie, normalnie. "Ach tak, rozumiem, no trudno" ...

    Wszystko to jest do uniknięcia jeśli się nie wgłębia w swoje po
    > wody... Oczywiście, że są też bardzo zaprzyjaźnieni, czy bardzo bliscy ludzie k
    > tórym spokojnie można powiedzieć dlaczego się odmawia, bo wiadomo że będzie to
    > przyjęte ze zrozumieniem i bez dalszych wypytywań, pouczeń czy nacisków.


    Wiesz, nie wiem skąd masz takie przekonanie, ze ludzie tak naciskają, moze np. z doświadczenia - ja nie mam takich doswiadczeń. Owszem, zdarzają się takie osoby - nie przeczę, ale na serio większosc ludzi "tak nie ma" - zwykle przyjmują powody do wiadomości i tyle.


    Ogólni
    > e i generalnie lepiej jednak tego unikać, i jak widać z postu założycielskiego
    > tego wątku sama podałaś przykład zupełnie odmienny.
    > Takie mam zdanie i rozumiem, że Ty masz inne.


    Owszem, mam innesmile
    >
    > Jednak podałaś Koro sama zupełnie inny przykład w poście założycielskim, prawda
    > ?


    Owszem, prawda. A dlaczego poruszyłam ten temat? Bo zachowanie pana rozmówcy kolegi było NIECODZIENNE - bo zwykle ludzie się tak nie zachowują, co potwierdza mój pogląd poniekąd smile


    Dlatego moje odpowiedzi odnoszą się do tej sytuacji i osoby, a nie do Twych s
    > ympatycznych krewnych i znajomych którzy jak twierdzisz reagują w inny sposób.


    Nie tylko MOI krewni i znajomi reagują w ten sposób, tylko większosc ludzi Aquo. Do większosci ludzi DOCIERA, że np. nie mozesz przyjąć zaproszenia, bo masz już inne zobowiazanie, pilną pracę, czy jestes chora - serio, serio smile

    > . Po prostu nie o nich mówimy, tylko o dość jak zrozumiałam dalekiej osobie, na
    > potkanej przypadkowo na ulicy, która w odpowiedzi na informację o którą pytała
    > zaczyna pouczać i wychowywać.
    > Rozróżniasz chyba rozmaite stopnie znajomości i poufałości?


    Owszem, i własnie dlatego opisałam ten KURIOZALNY przypadek smile

    >




    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 15.05.19, 10:42
    kora3 napisała:




    > > Jednak podałaś Koro sama zupełnie inny przykład w poście założycielski
    > m, prawda
    > > ?


    > Owszem, prawda. A dlaczego poruszyłam ten temat? Bo zachowanie pana rozmówcy ko
    > legi było NIECODZIENNE - bo zwykle ludzie się tak nie zachowują, co potwierdza
    > mój pogląd poniekąd smile
    >
    >
    > Dlatego moje odpowiedzi odnoszą się do tej sytuacji i osoby, a nie do Twych s
    > > ympatycznych krewnych i znajomych którzy jak twierdzisz reagują w inny s
    > posób.

    >
    > Nie tylko MOI krewni i znajomi reagują w ten sposób, tylko większosc ludzi Aquo
    > . Do większosci ludzi DOCIERA, że np. nie mozesz przyjąć zaproszenia, bo masz j
    > uż inne zobowiazanie, pilną pracę, czy jestes chora - serio, serio smile
    >
    > > . Po prostu nie o nich mówimy, tylko o dość jak zrozumiałam dalekiej osob
    > ie, na
    > > potkanej przypadkowo na ulicy, która w odpowiedzi na informację o którą p
    > ytała
    > > zaczyna pouczać i wychowywać.
    > > Rozróżniasz chyba rozmaite stopnie znajomości i poufałości?

    >
    > Owszem, i własnie dlatego opisałam ten KURIOZALNY przypadek smile

    To dlaczego cały czas wekslujesz moje odpowiedzi dotyczące TEGO przypadku na inne sytuacje i innych Twoich znajomych i krewnych których to po prostu nie dotyczy?

  • kora3 17.05.19, 10:00
    Wyjaśnię Ci to bardzo prosto: bo TY piszesz tak, jakby to był standardsmile
    Bo TY jakoś tak obardzczasz winą tego, kto odpowie na takie pytanie, albo poda powody odmowy za to, że jego ROZMÓWCA moze "pociągnąć" temat w niewłasciwą stronę i stąd lepiej, bewzpiecznieji grzeczniej jest nie odpowiadac. To jest nieprawda, nie mamy - co czesto podkreślasz - wpływu na zachowania innych i za nie NIE odpowiadamysmile To nie nasza wina, że ktoś jest źle wychowany i normalną, neutralną odp. przyjmuje nie tak, jak trzeba i rozwija temat - sama wielokrotnie jak pamietam o tym pisalaśsmile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • minniemouse 14.05.19, 02:04
    bene_gesserit napisała:
    Są sprawy ewidentne. Np nagrane na taśmie przyznanie się ks Cybuli do molestowania.


    to co innego. tu mozna mówić "gwałcił tego i tego" bo na to sa niezbite dowody, ale juz nie mozna "a także, kto wie, tego i tego" - bo z tego zarzutu już nie moze się bronic.
    jedynie co po śmierci jeszcze mozna mu udowodnić. bo np są świadkowie.

    Minnie

    --
    Przypadkowe niechcące gafy towarzyskie - śmieszne
    https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s030.gif

    Odmienne sposoby pojmowania SV 🧐
  • znana.jako.ggigus 14.05.19, 02:11

    no ale skoro są taśmy i ktoś się przyznał, to nie ma mowy - "kto wie kogo jeszcze".

    minniemouse napisała:
    >
    > to co innego. tu mozna mówić "gwałcił tego i tego" bo na to sa niezbite dowody,
    > ale juz nie mozna "a także, kto wie, tego i tego" - bo z tego zarzut
    > u już nie moze się bronic.
    > jedynie co po śmierci jeszcze mozna mu udowodnić. bo np są świadkowie.
    >
    > Minnie
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • adept7 13.05.19, 09:20
    Zmarli mogli rozwiązać te sprawy za życia. Nie zrobili tego. Rozliczenie ich spraw, chociażby po śmierci sprawcy, jest ważne dla ofiar, może pomóc im zamknąć traumatyczne sprawy z przeszłości. Dlatego nie uważam, że ktoś pokrzywdzony musi zamilknąć na zawsze tylko dlatego, że sprawca zmarł. Śmierć nie przekreśla krzywdy, jakiej dopuścił się zmarły. Dlatego też nie uważam, że o zmarłym można mówić tylko dobrze albo wcale - tyle że ta krytyka musi czemuś służyć.
    A co do prawa do obrony - zmarłego może ktoś reprezentować.
  • bene_gesserit 13.05.19, 21:22
    Słusznie i co do pierwszego - że zmarły za życia mógł się zająć tym, co po śmierci może być problemem i do do drugiego - zawsze sprawą mogą zająć się bliscy (rodzina, przyjaciele) i stosownie do okoliczności reagować. Jeśli bliskich nie ma, to też najczęściej świadczy o zmarłym.

    --
    feminists aren't humorless just because your jokes suck
  • znana.jako.ggigus 13.05.19, 01:53
    też tego oburzenia nie rozumiałam.

    bene_gesserit napisała:
    >
    > Jak każdą regułę s-v, tak i tę należy czytać w kontekście. Pamiętam, jaka nastą
    > piła burza, kiedy córka Agnieszki Osieckiej wyznała publicznie, że jej mama był
    > a raczej marną rodzicielką, bo była alkoholiczką. Te wszystkie oburzone wypowie
    > dzi, że o mamusi tak nie wypada, a o zmarłej mamusi tym bardziej, chocia
    > ż uzależnienie Osieckiej było w zasadzie informacją publiczną.
    >




    --
    ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
  • kora3 13.05.19, 09:53
    bene_gesserit napisała:
    Pamiętam, jaka nastą
    > piła burza, kiedy córka Agnieszki Osieckiej wyznała publicznie, że jej mama był
    > a raczej marną rodzicielką, bo była alkoholiczką. Te wszystkie oburzone wypowie
    > dzi, że o mamusi tak nie wypada, a o zmarłej mamusi tym bardziej, chocia
    > ż uzależnienie Osieckiej było w zasadzie informacją publiczną.


    Pamiętam tę sytuację i widzę ją tak: nie ma czegoś takiego, ze nie wypada, zależy od KONTEKSTU. Niestety kontekstu tamtej wypowiedzi Agaty Passent nie pamiętam. Jesli powiedziała to zapytana np. jakie miałą relacje z matką, czy jak to jest być dzieckiem osoby tak znanej i utalentowanej, to wg mej oceny nie ma nic złego w powiedzeniu, że relacje były słabe, a matka w roli rodzicielki słabo się sprawdzała. Nie ma przy tym znaczenie, dlaczego - czy z racji nałogu, czy skupienia na sobie i swojej kariereze i dla mnie nie ma również znaczenia czy ta matka żyje, czy już nie. To po prostu odpowiedź na pytanie.
    Natomiast tak ni z gruszki ni z pietruszki takie informacje są nie na miejscu - znów bez względu na to, czy taka osoba żyje czy nie.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • bene_gesserit 13.05.19, 21:20
    kora3 napisała:

    KSTU. Niestety kontekstu tamtej wypowiedzi Agaty Passent nie pamięta
    > m. Jesli powiedziała to zapytana np. jakie miałą relacje z matką, czy jak to je
    > st być dzieckiem osoby tak znanej i utalentowanej, to wg mej oceny nie ma nic
    > złego w powiedzeniu, że relacje były słabe, a matka w roli rodzicielki słabo si
    > ę sprawdzała. Nie ma przy tym znaczenie, dlaczego - czy z racji nałogu, czy sk
    > upienia na sobie i swojej kariereze i dla mnie nie ma również znaczenia czy ta
    > matka żyje, czy już nie. To po prostu odpowiedź na pytanie.
    > Natomiast tak ni z gruszki ni z pietruszki takie informacje są nie na miejscu -
    > znów bez względu na to, czy taka osoba żyje czy nie.


    Akurat alkoholizm bliskiego to specyficzna sytuacja. Nie można nie mówić o alkoholizmie, tzn ukrywać go - _trzeba_ się nauczyć o tym mówić, bo ukrywanie alkoholizmu bliskiego to jeden z podstawowych elementów współuzależnienia. Jeśli w tamtym wywiadzie miała ocenić Osiecką - matkę, to _musiała_ o tym powiedzieć. Bo była już po terapii DDA.

    --
    a moja mama zawsze mi powtarzala: 'maksiu, badz grzecznym kotkiem, bo odrodzisz sie czlowiekiem'
  • kora3 14.05.19, 09:09
    Chyba mnie nie zrozumiałaś Bene, no albo ja Ciebie. Nic nie pisałam o UKRYWANIU czegokolwiek - pisałam o mówieniu o czymś bez kontekstu, albo w kontekście. Terapia terapią, ale - wg mnie - skoro mówimy o dobrym wychowaniu/zachowaniu ujawnianie jakichkolwiek informacji, które kogokolwiek mogłyby wprawić w zakłopotanie bez wspomnianego kontekstu jest niestosowne.
    Tu najpewniej A. Passent mówiła w kontekście - skoro pytano ją o relację z matką nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że powiedziała prawdę, iż nie były najlepsze oraz także dlaczego. Oczywiście róznie o tym móżna mówić - od suchej informacji, po wylewniejsze wyznania, to już pozostaje do oceny wypowiadającego się.

    Czym jest informowanie o czymkolwiek bez kontekstu spróbuję pokazać na przykładzie bez zmarłego w tle. Otóż znam takiego pana, na szczescie z widzenia smile, który jest artystą plastykiem. Dośc uznanym dodam i pan ma dziwną manierę - którą jako dziwną określa wielu ludzi. Otóż pan na "dzień dobry" informuje, ze jest gejem. Uprzedzam, ze nie uważam by była to informacja stawiająca go w moich oczach w jakimś złym świetle. Niemniej, no nie wiem do czego jest ona potrzebna, czy też do czego miałaby się odnosić, gdy pan występuje w jury konkursu plastycznego - np. Tu bardziej mi pasuje wspomnienie przez niego lub kogoś o jego dorobku artystycznym (niemały) czy zawodowym (też niezły), a nie orientacji seksualnej. Poza nim nie spotkałam NIKOGO, kto przy takich okazjach wspominałby o swej orientacji seksualnej, czy to homo, czy hetero. Być moze ten pan uwaza, że to jest jakiś dobry sposób na to, by walczyć z homofobią - uprzedzam - nie wiem, ale mnie i nie tylko jego "maniera" zniesmacza. Nie dlatego, ze jest gejem, tylko dlatego, ze informuje o tym ni w 5 ni w 10. GDYBY spotkanie dotyczyło rozmowy o prawach mniejszosci seksualnych itd. to taka deklaracja byłąby calkiem na miejscu, ale tak to specjalnie nie widzę dla niej umocowania i sama też nie przedstwiam sie "Kora X, heteryczka" - co poniekąd uwazam za zupełnie normalne smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • engine8 13.05.19, 03:57
    A na pogrzeb to sie idzie dla zmarlego czy tez dla wsparcia tych co pozostali? Ja zawsze uwazalem ze glownie robi sie to dla rodziny/bliskich i jesli zmarly nie byl moim przyjacilem ale rodzine szanuje to ide...i wstrzymuje sie od komentzrzy na temata zmarlego... A nawet jak zmrlego badzo lubilem a rodziny nie to ide na jego grob po pogrzebie...po co rodzinie jeszcze przykrosc robic.?
  • kora3 13.05.19, 08:29
    Engine, z całym szacunkiem, ale wypadałoby odpowiadając trzymać się postu początkowego. Nic tam nie ma o rodzinie zmarłego, bo mnie przynajmniej nic o jego rodzinie - nie wiadomo. Wiem, ze miał brata - nie znam człowieka kompletnie. Kolega znając go od młodości pewne miał okazję znać jego rodziców - przynajmniej wiedzieć które to osoby, ale przecież nie z rodzicami zmarłego rozmawiał tylko z jego bliskim ZNAJOMYM. Nie wiem czy rodzice zmarłego jeszcze żyją, ale o ile, to jestem pewna, że kolega spotkawszy ich własnie po zgonie zmarłego nie mówiłby, ze na pogrzeb sie nie wybiera w związku z antypatią do zmarłego i konfliktem z nim, a powiedział ewentualnie, ze oj przykro, ale w tym dniu to własnie pilna praca/zaplanowany wyjazd/wizyta u specjalisty - jakiekolwiek białe kłamstwo.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • engine8 13.05.19, 18:23
    A zwiazek ma bo wlasnie o to chodzi - nie znam rodziny zmarlego wiec po co ide na pogrzeb? Upewnic sie ze umarl i go rzeczywscie zakopali?
  • kora3 14.05.19, 09:14
    Ale wszak ów kolega NIE WYBIERAŁ SIE na pogrzeb smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • mocno.zdziwiona 13.05.19, 12:45
    Nie stosuję się do zasady, że o zmarłym to albo dobrze, albo wcale. Najbliższej rodzinie zmarłego nie mówiłabym, że z Mietka kawał kutafona był, ale przed dalekim znajomym Mietka nie ukrywałabym moich poglądów. Może nie użyłam dosadnych określeń, ale zgodnie z prawdą bym powiedziała, że go nie lubiłam / się nie lubiliśmy i nie wybieram się na jego pogrzeb.
  • vivi86 19.05.19, 09:27
    Prawdę i tylko prawdę. I całą prawdę
  • zmija_w_niebieskim 19.05.19, 18:52
    "Rozumiem, ze wybierasz się na pogrzeb....?"
    Oczywiście - kolega mógł odpowiedzieć "Zobaczę, nie wiem jeszcze, byc może ..." ale odpowiedział literalnie prawdę "Nie, nie wybieram się". Moze to było obcesowe, ale wszak znajomy wiedział, jaka relacje by;ła obu panów za życia zmarłego, a i dlaczego taka własnie była. Jednak wiedząc to nie poprzestał na wyegzekwowaniu od kolegi prawdy, tylko jął mu mówić, że smierć przekreśla wszystko, było minęło i wypada, zeby na pogrzeb szedł ...

    Czyli znajomy kolegi po usłyszeniu : "Nie, nie wybieram się" od razu zaczął mówić, że śmierć przekresla wszystko i "było minęło"...zatem sam, PIERWSZY zasugerował, że za życia zmarłego coś było nie halo.

    Poza tym, co to za pytanie: "Rozumiem, że wybierasz się na pogrzeb?"

    Wygląda na to, że ten pan to świętoszkowaty prowokator, który lubi podpuszczać ludzi i przy okazji kreować się na wielkodusznego i wspaniałego.
    Twój kolega nie popełnił nietaktu, bo się nie wyrywał pierwszy z krytyką zmarłego - ten pan to z niego wydębił po prostu. To raczej nachalne namawianie i pouczanie, co wypada, jest większym nietaktem.

    Poza tym, po co pojawiać się na pogrzebie wroga? To zwykle hipokryzja. Jeżeli przebacza się zmarłemu, to przecież można to zrobić prywatnie, w domowym zaciszu, bez pokazów.
  • chris1970 20.05.19, 10:54
    Dobrze ujęte. No bo jak. Jak zmarłym tylko dobrze, albo wcale. To jak będziemy wspominać np. Adolfa Hitlera? Milczeć o nim, czy raczej będziemy mówić o wielkim przywódcy Niemiec, który rozkręcił gospodarkę kraju, wybudował wiele autostrad, przyczynił się do rozwoju nowoczesnych technologii itp i tak dalej.
    Rozumiem, że istnieje różnica między osobami publicznymi, a zwykłymi obywatelami.
    Zwykłego zmarłego nie należy publicznie zniesławiać, ale przy takiej sytuacji jak przestawiła Kora, to nie widzę w tym nic niestosownego w powiedzeniu, że nie czułby się ktoś komfortowo na pogrzebie takiego człowieka.
    Ja sam miałem taki przypadek w sąsiedztwie, był taki pan niezbyt miły. Nie wybrałem się na pogrzeb tego pana, nie ze względu na to, że nie przepadałem za nim, ale też że podobnego charakterku są jego dzieci, które również mnie osobiście wyrządziły krzywdę. Zwyczajnie nie chciałem sobie robić przykrości oglądając te osoby, jak również nie chciałem i ja im psuć i tak przykrej uroczystości. Nie należy chodzić tam, gdzie się jest niemile widzianym, ani też oczekiwanym.
    Zawsze można odmówić odpowiedzi czy podania przyczyny np. "nie chcę o tym mówić", "było minęło i nie chcę do tego wracać ani przypominać sobie". W ten sposób dalsze kontynuowanie rozmowy na ten temat czy drążenie traktowałbym jako natrętne zachowanie.
  • xawery39 20.05.19, 11:00
    Mówi się dobrze czy zle o żywym człowieku , jego wypowiedziach , postępkach , osiągnięciach , urodzie itp. To co w trumnie , to tylko jego ciało.
    Jeśli w trumnie wygląda brzydko np nieogolony , zakrwawiony czy za...rany , to dlaczego by nie mówic zle ?

    --
    Czy lepiej jest głosić kłamstwo , które może zaowocować dobrem , czy prawdę , która może zrodzić zło ?
  • kora3 21.05.19, 10:03
    Podzielam Twe zdanie Żmijo - właśnie tak - czym innym byłoby "wyrwanie" sie z krytyką zmarłego samoistnie w stylu "aaaaa zmarł? No cóż, nie czuję żalu, nie znosiłem tego buca", a czym innym ODPOWIEDŹ na pytanie o zamiar uczestniczenia w pogrzebie zgodnie z prawdą i kulturalnie

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • agulha 21.05.19, 23:26
    Myślę, że zasada "nie mówić źle" ma pewien sens, a mianowicie: jeżeli nie jesteśmy na sto procent pewni, jak dana sytuacja wygląda(ła), to nie wspominajmy o tym. Oczywiście, to akurat ma zastosowanie także do osób żyjących, ale... Może chodzić o rozmaite rzeczy, na przykład: "ten człowiek był w milicji w latach najgorszej komuny" - może owszem był, ale jaka była jego motywacja (chciał zarobić na rodzinę; tylko to umiał robić; dostał propozycję nie do odrzucenia?) oraz jak się zachowywał w służbie? (to tylko taki pierwszy z brzegu przykład na sprawy poważniejszego kalibru). Również sprawy błahsze. Chyba każdy z nas pomylił się kiedyś w ocenie jakiejś sytuacji np. na podstawie relacji jednej strony. Ileż jest osób, które widzą winę wyłącznie w drugiej stronie, i tak sprawy przekazują. W rodzaju - żona opowiada o mężu jako o okropnym skąpcu, a my nie wiemy, że jest to kobieta, która całą swoją pensję potrafi wydać w tydzień/kupuje sobie kilka razy w miesiącu nowe szpilki mimo słabych zarobków. Albo pracownik się żali, że współpracownicy albo szef go w pracy tępią i prześladują, a my się dowiadujemy konkretnie, co typ umie (niewiele) i jak się stara (wcale), a czasami jaki ma charakter i zachowania (nie do zaakceptowania). Ostatni przykład ode mnie z pracy (jakkolwiek znam sprawę z relacji innych osób). Koleżanka A mówi: jedynym dobrym u nas managerem jest Adam. Ja: no cóż, ja słyszałam o nim wiele negatywnych relacji (nie, żeby wyłącznie negatywne), sporo osób się na niego skarżyło. Koleżanka: może ta laska ostatnio, co chodzi i rozpowiada, że Adam ją mobbinguje, bo nie pozwolił jej robić prawa jazdy w godzinach pracy (sic!)? Gdy chodzi o osoby żyjące, to gdyby mnie taka sprawa obchodziła, mogłabym dopytać zainteresowanych (albo inne osoby), jak to było naprawdę. Czy dokładnie właśnie tak (zaznaczam, że u nas praca nie polega na kierowaniu pojazdami)? Czy może na przykład młódka poprosiła o elastyczność czasu pracy, tak żeby w niektóre dni mogła wziąć jazdy w najdogodniejszych godzinach, jakimi są godziny w środku dnia, a swoją pracę zrobić wcześnie rano albo wieczorem? Elastyczny czas pracy jest u nas dopuszczalny, jakkolwiek tylko za zgodą managera.
  • minniemouse 22.05.19, 00:09
    O to własnie mi chodziło - o te "druga stronę medalu". rzeczy różnie wyglądają, o czym wie tylko zmarły i osoby bezpośrednio z tym związane, wiec po śmierci nie mozna sie już z niczego wytłumaczyć ani tym bardziej, wybronić.
    Nie znaczy to ze tak neutralnej rzeczy nie krzywdzącej w sumie zmarłego jak powiedzenie "nie lubiłam go" nie mozna powiedzieć - mozna, ale po co.
    kodeks SV takich rzeczy nie zaleca mówić (w tym konkretnym przypadku, bo np w rozmowie z bliskimi przyjaciółmi mozna sobie to wyznać, czemu nie), a pytanie tu dotyczy co zaleca w takich przypadkach konkretnie kodeks SV właśnie. tu nie ma nad czym debatować.

    Natomiast przykład z Hitlerem to jeszcze inna sprawa bo pewne czyny które zostały dokonane publicznie, ujawnione publiczne i co najważniejsze udowodnione publicznie nie są sekretem ani niedomówieniami. są faktami, podanymi do publicznej wiadomości, wiec tu za bardzo nie ma możliwości aby zmarły mógł się wybronić z owych zarzutów nawet gdyby żył - gdyż wyrok zapadł.

    Minnie
    --
    Czy zdarzyło Ci się popełnić gafę całkiem niechcący?
    https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s030.gif
    ******************************************************************
    Żarciki i poprawność polityczna

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.