Dodaj do ulubionych

"Przyznanie się" do śmierci w rodzinie

04.08.19, 11:58
Tak się zastanawiam po lekturze i wymianie mysli w wątku o zachowaniu meza...
Otóż pojawiło się tak stanowisko, że na pytanie o np. rodzeństwo o ile ono nie zyje, nie powinno się o nim i o fakce zejścia wspominać wcale. Najlepiej podobno powiedzieć, ze się nie ma - jesli całe jakie sie miało zmarło, albo i le nie całe, to wspomniec tylko o żyjącym. Podobnie rzecz ma się z innymi zmarłymi członkami rodzinie, szczególnie, gdy mieliby zemrzeć mlodo.
Przyznam się, że dosc mnie takie coś zdziwiło - tym bardziej, że mowa była o tym, ze kto wspomina o tych zmarłych, to ma zadatki ekshibicjonistyczne itd.
Nie wiem co niegrzecznego czy krepującego jest w odpowiedzi - prawdziwej i szczerej, na w sumie dośc neutralne pytanie. Dlaczego to niewłasciwe powiedzieć. UPRZEDZAM - mowa nie o podawaniu przyczyny śmierci, czy opisie cierpień umierającego, a o samym fakcie zgonu.

Ot ostatnio poznałam pewnego pana, który dowiedziawszy sie, że stąd nie pochodzę zapytał "A rodzice mieszkają w rodzinnym regionie?" odpowiedziałam, ze no mama, bo tato już niestety nie żyje. Dalibóg nie zauważylam, by człowiek poczuł się skrepowany odpowiedzią, bo i dlaczego? Powiedział kurtuazyjne "Przykro mi" i tyle.
W sumie - wg wskazuwek w tamtym wątku - powinam gościowi powiedzieć, że tak, mieszkają nie ujawniając, ze tata zmarł. Teraz rodzi się pytanie - dlaczego?

Z tamtego watku dowiedzialam się też, że w sumie ja mogę ujawnic, ze tata nie zyje, bo był już umierając starszym czlowiekiem. Rodzi mi się pytanie: skąd rozmowcy to wiadomo? Jesli nie podam jak dawno temu zmarł mój tato, to skąd rozmówca miałby wiedzieć, że był juz starszym człowiekiem umierając? Jakie to ma ma dlań znaczenie? Że śmierć kogoś młodego jest mniej naturalna niż kogoś starszego? No tak, ale umrzeć mozna w każdym wieku. I o ile nie podaje isę przyczyny śmierci czy nie opisuje szczegółów, to zupełnie nie pojmuję co jest krępującego w usłyszeniu odpoweidzi np. na pytanie o rodzeństwo "Miałem siostre i brata, brat już niestety nie zyje" - także od młodego czlowieka, czy takiego w srednim wieku.

A jak Wy sprawę widzicie?


--
Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
Edytor zaawansowany
  • heniek.8 04.08.19, 13:36
    jeżeli chodzi o mnie - zależy z kim rozmawiam, w jakich okolicznościach, wszystko wg mojej bieżacej oceny

    jeżeli rozmówca znał zmarłego i się o niego pyta - mówię jak jest
    jeżeli rozmówca to śmieszek który próbuje ze wszystkeigo robić heheszki - mówię że "dzięki, dobrze"

    w tamtym przypadku do którego pijesz - jeżeli sam nie potrafię udźwignąć rozmowy to nie liczę na to że ktoś mnie przed śmieszkiem obroni - zbywam go
  • heniek.8 04.08.19, 13:37
    poza tym - każdy miał lub ma rodziców,
    a nie każdy musi wyliczać obcym ludziom kto z rodzeństwa żyje czy nie żyje
  • kora3 04.08.19, 14:06
    Heńku, owszem nie każdy MUSI, tu się wpełni zgadzam. Niemniej wątek nie jest o tym, że MUSI sie na takie pytanie powiedzieć prawdę, a o tym, że MOZE się to uczynić.
    W tamtym wątku niektóre osoby podnosiły, ze nie należy w takich sytuacjach w ogóle wspominac, ze sie miało rodzeństwo które nie zyje, bo to krepujące itd. Tego nie rozumiem - śmierć jest niestety udziałem ludzi - nie ma nic nadzwyczajnego w powiedzeniu "jestem wdową", "tato już niestety nie .żyje", "mialam syna, ale nie zyje" itd.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 04.08.19, 14:15
    owszem może to uczynić, jeżeli jest w stanie o tym rozmawiać

    nie powinien, jeżeli sobie nie radzi i potrzebuje wsparcia z zewnątrz w tego typu rozmowach

    jeżeli ktoś tam gdzieś twierdził żeby absolutnie nie wspominać - to ja się z tym nie zgadzam
  • kora3 04.08.19, 14:26
    Owszem, własnie takie coś ktoś twierdził smile
    Nie chciałabym w tym watku nawiazywać do tamtego, bo czego innego dotyczył.
    Natomiast o ile zgadzam sie z tym, że mówić na ten temat - w sensie prawdę - powinno sie umiejąc sobie poradzić z dfaktem śmierci bliskiej osoby, to znaczy nad sobą zapanować i nie zaczać np. płakać, o tyle nie uwazam, by był to powód do żartów ze strony pytającego i otrzymującego informację o zgonie.

    Żeby zobrazować ...Ja sobie poradziłam już z faktem śmierci mego ojca i spopkojnie na pytanie o rodziców mogę powiedzieć "tato juz niestety nie zyje" - bez niczyjego hmm wsparcia. Natomiast nie wiem, jakbym zareagowała gdyby jakiś "dowcipniś" uznal to za dobry powód do zartów i zapytał np. czy zginał na wojnie, czy tez może umarł, bo nie mogł znieśc, ze ma takie dziecko - przykładowo. Są tematy, na które nie wypada dowcipkować, przyznasz?
    I gdyby sobie, w co wątpię, ktoś na taki "zart" pozwolił wobec mnie w obecnosci bliskiej mi osoby, to niezaleznie od ytego jak bardzo ode mnie by "oberwał" to od niej oberwałby - takze.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 04.08.19, 14:41
    nie wiem dlaczego porównujesz śmierć ojca, o którym wszyscy wiedzą że masz lub miałaś a teraz jak masz ok 50 lat to szansa że zmarł jest -?? może 50/50?

    ze śmiercią rodzeństwa którego równie dobrze mogłaś nie mieć, i nie musisz sobie radzić z tą śmiercią akurat w rozmowie z prawie nieznajomym

    powiedzmy że masz hemoroidy, nawet jeżeli sobie poradziłaś z faktem ich występowania to nie musisz
    informować męża swojej koleżanki z pracy o stanie swoich żylaków jeżeli zapyta cię o zdrowie

    a czy możesz mu wspomnieć jeżeli potrzebujesz takiej rozmowy? oczywiście że tak
  • kora3 04.08.19, 14:57
    Heńku - mój biologiczny tata zmarł, gdy ja miałam latek 4, a on 28. Zwykle dzieci w tym wieku nie są półsierotami, a 27- letnie kobiety, jaką wówczas była moja matka - wdowami.
    Czy w zwiazku z tym moja matka pytana o stan cywilny miała mówić, ze jest panną? Rozwódką? Skoro była wdową...
    Czy ojca każdy miał lub ma...No dyskusyjne - moja kolezanka w metryce miała wpisane "ojciec nieznany" - nie wie kto był jej ojcem. Nietypowa sytuacja, ale się przecież zdarza. Zapytana o ojca nie miałaby prawa powiedzieć "Nigdy nie poznałam mego ojca" ? Bo kogoś to nie wiem zniesmaczy? Bedzie dlań krepujące?

    Nie, o hemoroidach mezowi kolezanki nie powinnam w2spominac, chyba, ze byłby to mój przyjaciel - czyli osoba, z która mogę i wypada mi rozmawiać o wszystkim, albo lekarzem moim.
    Natomiast ty uporczywie mieszasz dwie syruacje - taką, w której ktoś samorzutnie o czyms mówi i taką, gdy jest o coś pytany.
    Jesli ktoś PYTA musi się liczyć z tym, że otrzyma odpowiedź. Moze to być odp. "nie chcę o tym rozmawiać", ale moze być też zupełnie szczera np. mąż nie zyje, tato niestety zmarł, już tam nie pracuję, nie jesteśmy już razem czy nie utrzymujemy kontaktu.
    Wypada wziąć to na klatę, bo nie ma zasady, która każe Ci kłamać odpowiadajc na takie pytania. Nie podaje się szczegółow, tylko fakt.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 04.08.19, 15:05
    współczuję śmierci ojca, chętnie o tym mówisz i dobrze
    ale gdybyś temat zbywała i nie zapoznała nas - też by było dobrze
  • kora3 04.08.19, 15:32
    Nie oczekuję współczucia Heniu - mojego biologicznego ojca niemal nie pamiętam, a ze śmiercią tego, którty mnie wychował już się pogodzilam, poza tym nie oczekuję współczucia od kompletnie nieznanych mi ludzi. Acz rozumiem kurtuazyjny zwrot...

    Czy chętnie o tym mówię - normalnie, w takim temacxie akueat rozmawiamy - inne osoby z forum też nie ukrywają faktu, że ich rodzice nie zyją. Pamiętam, ze Aqua np. pisała, że jej mama zmarła u niej w domu - wspomniała o tym nie bez kontekstu, ale wspomniała.
    A Ty znów - udajesz, ze nie rozumieszsmile NIC złego nie znajduję w tym ze np. Aqua wspomniala o ww. fakcie - chciała, to wspomniala. Nie chcialaby, nie musiałaby wspominać. Rzecz cała w tym, ze nie wspomniała o niczyć, co byłoby dla przeciętnego człowieka jakieś krepujące. I o tym cały czas mowa - nie chce ktoś wspominac o czymkolwiek ze swego życia - jego prawo, nie mowi zapytany prawdy - też jego prawo o ile tylko klamiąc nie oczernia nikogo. Ale też nie ma nic złego w powiedzeniu prawdy. Jak wspomniała - bez szczególow.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 04.08.19, 15:38
    no to podsumujmy:
    1. kto chce mówi
    2. kto nie chce nie mówi
    3. ja się z tym zgadzam
    4. ty się z tym zgadzasz
    5. podobno ktoś się z tym nie zgadza i twierdzi że nie powinno się mówić

    to do czego mnie przekonujesz? i po co opisujesz dzieje swego rodu?
    porozmawiaj z tą osobą z pktu 5
  • kora3 04.08.19, 15:40
    Heniou, ja tylko nieśmiało zauwazam, ze ja założylam wątek, a Ty w nim piszesz - skoro się zgadzasz z tym, ze nie ma nic złego w takiej informacji, to z czym i z kim u licha dyskutujesz?smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 04.08.19, 15:44
    wyglądało jakbyś stała na stanowisku że wręcz należy mówić każdemu, nic nie skrywać, nie krępować się
    argument jest przyznam dość mocny - bo ty tak robisz big_grin
  • kora3 04.08.19, 16:09
    Nie, nie stoję na takim stanowisku - nie trzeba, ale mozna. I nie, nie wszystkim wszystko mówię smile czasem nie mówię neutralnych rzeczy kiedy nie ma to zadnego znaczenia. albo sensu, albo też nie mam checi. Stoje natomiast na stanowisku, ze SV nie zakazuje mówić takich neutralnych rzeczy - tyle.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 04.08.19, 16:43
    kora3 napisała:

    > Czy chętnie o tym mówię - normalnie, w takim temacxie akueat rozmawiamy - inne
    > osoby z forum też nie ukrywają faktu, że ich rodzice nie zyją. Pamiętam, ze Aqu
    > a np. pisała, że jej mama zmarła u niej w domu - wspomniała o tym nie bez konte
    > kstu, ale wspomniała.

    Koro od śmierci mojej Mamy minęło już kilkanaście lat. Ale doskonale pamiętam, że pierwsze miesiące były dla mnie bardzo trudne i nie miałam wtedy ochoty na temat Jej śmierci z nikim rozmawiać. Do tego stopnia, że gdy spotykałam kogoś znajomego to na grzecznościowe pytanie - a co u ciebie, odpowiadałam - ok, nie wdając się w szczegóły, że właśnie zmarła mi Mama. Jestem pewna że gdyby wówczas ktoś próbował mnie na ten temat "odpytywać" i strzelać podobne "żarciki" jak pan z wątku, to przed zerwaniem relacji dowiedziałby się ode mnie dobitnie co na temat takiego zachowania myślę i dlaczego.

    Czy moja matka pytana o stan cywilny miała mówić, ze jest panną? Rozwódką? Skoro była wdową...

    Koro, w dawnych dowodach osobistych w których była rubryka stan cywilny, osoby pozostające poza związkiem małżeńskim a wyrabiające ten dokument mogły wybrać wpis - panna, wdowa rozwódka, lub ogólnikowo - stanu wolnego. Zatem GDYBY Twoja mama nie chciała odpowiadać szczegółowo o swej sytuacji zamiast kłamać mogła była stwierdzić zgodnie z prawdą - jestem stanu wolnego.


  • kora3 04.08.19, 16:58
    aqua48 napisała:

    >
    > Koro od śmierci mojej Mamy minęło już kilkanaście lat. Ale doskonale pamiętam,
    > że pierwsze miesiące były dla mnie bardzo trudne i nie miałam wtedy ochoty na t
    > emat Jej śmierci z nikim rozmawiać. Do tego stopnia, że gdy spotykałam kogoś zn
    > ajomego to na grzecznościowe pytanie - a co u ciebie, odpowiadałam - ok, nie wd
    > ając się w szczegóły, że właśnie zmarła mi Mama. Jestem pewna że gdyby wówczas
    > ktoś próbował mnie na ten temat "odpytywać" i strzelać podobne "żarciki" jak pa
    > n z wątku, to przed zerwaniem relacji dowiedziałby się ode mnie dobitnie co na
    > temat takiego zachowania myślę i dlaczego.



    Aquo - al;eż ja Cię doskonale rozumiem - odnioosłam się TYLKO do tego, jakoby ujawnianie tewgo, że ktoś bliski nie zyje z załozenia było czymś z punktu widzenia SV - niewłaściwym.

    Jak pisałam - nie musiałaś ujawniać tego, ale MOGŁAŚ, w ujawnieniu nie było nic złego, niewłaściwszego, sprzecznego z SV.

    Zatem GDYBY Twoja
    > mama nie chciała odpowiadać szczegółowo o swej sytuacji zamiast kłamać mogła by
    > ła stwierdzić zgodnie z prawdą - jestem stanu wolnego.


    Aquo, no nie udawaj ze nie rozumiesz tematu tego wątku smile moja mama poza sytuacjami urzędowymi nie była w ogóle zobowiazana do mówienia na temat swego stanyu cywilnego. Mogła powiedziec komuś na pytanie czy ma męza "nie chcę o tym rozmawiać", ale mogła także "owszem, mam" co byloby klamstwem , a także "nie mam"- co byłoby wszak literalna prawdą, to co proponujesz - poniekąd także.
    Rzecz cała w tym, że MOGŁA jesli jak sama piszesz chciała powiedzieć także "jestem wdową" i w tym też nic nie było krepującego dla pytającego, POMIMO, że mój biologiczny ojciec zmarł młodo i bycie wdową w wieku 27 lat raczej nie było i nie jest powszechjn sytuacją.
    Reasumując - zapytana osoba moze powiedzieć co zechce, byle bez szczegółow zgonu czy choroby, ale także prawdę.

    >
    >




    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 04.08.19, 17:16
    kora3 napisała:

    >odnioosłam się TYLKO do tego, jakoby u
    > jawnianie tewgo, że ktoś bliski nie zyje z załozenia było czymś z punktu widze
    > nia SV - niewłaściwym.

    A skąd wzięłaś takie przekonanie Koro? Podaj link lub cytat. Bo ja niczego takiego w tamtym wątku nie znalazłam, pisało tam natomiast kilka osób o tym, że w rozmowie z takimi osobami jak ten pan i w sytuacji gdy rozmowa o śmierci bliskiej osoby jest bolesna, lepiej nie poruszać tego tematu.

    > moja mama poza sytuac
    > jami urzędowymi nie była w ogóle zobowiazana do mówienia na temat swego stanyu
    > cywilnego.

    No nie była. Nie rozumiem dlaczego zatem pytasz czy powinna była kłamać?





  • kora3 04.08.19, 17:51
    Aquo - cytaty :
    1. Auror Baba "Niepotrzebnie wystartowałaś z tym bratem,niepotrzebnie w ogóle powiedziałaś że cześć zyje-pytał? Może trzeba było skupić się na kimś kto żyje"
    2. Autor Anthonka" Koro, inną sytuacją jest śmierć starszego pana, a inną samobójstwo młodego chłopaka.W takiej sytuacji, jeżeli pyta osoba zupełnie obca, wystarczy odpowiedzieć, że mam brata i siostrę, nie wdając się w szczegóły, że brat nie żyje."
    3. Autor Anhonka "
    Koro, jeżeli ktoś ma zapędy ekshibicjonistyczne, to może obcym ludziom opowiadać o wszystkim, zakazu nie ma. Powtórzę, że czym innym jest śmierć starszego pana, niż samobójstwo młodego człowieka.Autorka wątku się tutaj wplątała niechcący, a że trafiła na chamidło, to i sytuacja wyszła przykra"

    Jak widzisz niektóre panie tutejsze uwazały, że o zmarłym bracie wspominac nie wypada/nie powinno się, a także - Anthonka, że nie powinno się szczególnie (chyba) gdy osoba zmarła mialaby zemrzeć młodo.
    Poniekąd, biorąc pod uwagę, że wątkodawczyni z tamtego wątku ma minimum koło 40. (wnoszę z racji stażu małzeńskiego) i nie wspomniała ani nam ani koledze KIEDY ów brat zmarl, ani by był od niej znacznie młodszy, dalibóg nie wiem skąd pomysł, że musial umrzeć jako młody człowiek...
    Ale nawet gdyby wspomniała o tym "Bart nie zyje od 15 lat" - to ponawiam pytanie - CO W TYM złego? Dlaczego śmierć młodego czlowieka miałaby być krepująca dla pytającego, a śmierć starszego - nie. Owszem, jak pisałam - śmiec osoby starszej jest bardziej naturalna niż osoby młodej, ale śmierc osoby młodej nie jest znów tak unikatowa, żeby ów fakt ujawniony na zapytanie powodował szok.

    Owszem, zgadzam się z tym, że nie powinno się ujawniać przyczyny zgonu, bo to jest intymna informacja, ale w tamtym wątku przypomnijmy wątkodawczyni powiezdiała o samóbójstwie brata DOPIERO po idiotycznej "wyciueczce" o wyginieciu na wojnie. Tak czy siak została skrytykowana za samo powqiedzenie, że "cze.śc rodzeństwa zyje, cześc nie" - zatem pytam co jest nie tak w powiedzeniu czegoś takiego na PYTANIE o to czy ma się rodzeństwo?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 04.08.19, 18:02
    słabe te przykłady
    bo są radą w tej konkretnej sytuacji - autorka żali się na komentarz od znajomego i ma pretensje do męża
    to nie są uniwersalne rady do wszystkich

    do ciebie też to się tyczy - wszystkim opowiadasz o śmierci ojca
    ale wyobraź sobie że w pracy ktoś z tego zażartował a ty się dąsasz o to na swojego męża

    w takiej sytuacji najlepsza dla ciebie rada byłaby "nie umiesz sama poprowadzić takiej rozmowy, to nie wywołuj tematu"
  • kora3 04.08.19, 18:08
    Heniu, ale tamta watkodawczyni nie poirytowała się na kolegę i jego zachowanie, tylko na męza - to raz. A DWA - NIE WYWOLYWAŁA tematu - została ZAPYTANA, czy ma rodzeństwo.
    Generalnie jest to dośc neutralne pytanie - ogólnie. Choć oczywiscie, jak każde moze być niezreczne, bo ktoś moze miec z rodzeństwem nieprzyjemne skojazrenia z róznych powodów. Tego sie jednak - nie przewidzi.
    U mnie w pracy nikt by nie zafartował z tematu czyjeś smierci, bo nie pracuję z troglodytami - prostesmile
    Nie w tym jednak rzecz - nawet jesli ktoś jest idiotą i chamem, to nie jest wina zapytanego o rodzeństwo i odpowiadającego, ze nie zyje to, że ów cham i idiota zartuje z takiego tematu!


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 04.08.19, 18:16
    kora3 napisała:

    > Nie w tym jednak rzecz - nawet jesli ktoś jest idiotą i chamem, to nie jest win
    > a zapytanego o rodzeństwo i odpowiadającego, ze nie zyje to, że ów cham i idiot
    > a zartuje z takiego tematu!

    ale jest winą zapytanego, że wplątuje bogu ducha winną osobę (tu: męża) w taką "aferę"
  • kora3 04.08.19, 18:20
    Ale w tym wątku mowa nie o męzu - skup się smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 04.08.19, 18:25
    jest mowa o mężu - bo gdyby nie chowała pretensji do męża tylko odpowiedziala koledze "ta uwaga była nie na miejscu"
    to raczej nikt by jej nie pisał "nie powinnaś tego czy tamtego" , co więcej - ona w ogóle by nie musiała z tym przychodzić na forum
  • kora3 04.08.19, 18:26
    Heniu, nie dyskutuję TU o relacjach pani watkodawczyni z tamtego wątku z mezem, kolegą itd. Chcesz ze mną o tym dyskutowac - to w tamtym wątku.
    Tu mowa o tym, czy niegrzecznie jest bna pytanie np. o rodzeństwo popwiedzieć ze miało się brata, ale już nie zyje. Co jest niejasne?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 04.08.19, 18:33
    kora3 napisała:

    > Tu mowa o tym, czy niegrzecznie jest bna pytanie np. o rodzeństwo popwiedzieć z
    > e miało się brata, ale już nie zyje.

    nie jest niegrzeczne, i z tego co pamiętam to nikt nie twierdził że jest
  • aqua48 04.08.19, 18:06
    kora3 napisała:

    > Jak widzisz niektóre panie tutejsze uwazały, że o zmarłym bracie wspominac nie
    > wypada/nie powinno się,

    Nic podobnego nie widzę Koro - nadinterpretujesz, podane przez Ciebie cytaty mówią że w TEJ konkretnej sytuacji rozmowa z TYM panem na TAKI temat była brakiem przezorności, oraz że niepotrzebne są osobiste wynurzenia w stosunku do obcych osób. Tyle.

    > ponawiam pytanie
    >- CO W TYM złego? Dlaczego śmierć młodego czlowieka miałaby być krepująca dla
    > pytającego,

    Koro, nie rozumiesz, że dla PYTAJĄCEGO nie było w przedstawionym przez autorkę dialogu nic krępującego, bo on sie z tych co się czegokolwiek krępują, natomiast dla odpowiadającej owszem - wszystko. I w tym rzecz, ze niepotrzebnie dla SIEBIE wdała się w dyskusję.



  • kora3 04.08.19, 18:11
    Aquo, moze trzymajmy się tego, co mamy napisanesmile Wątykodawczyni w tamtym wątku miała pretensje do meza za brak reakcji, a niue do kolegi za chamstwo, do którego jest - najwyraxniej - przyzwyczajona. Poza tym wcale nie wspominała, że temat śmierci brata jest dla niej obecnie batrdzo bolesny i dlatego nie umiała kolegi do parteru sprowadzić. Przyznala, ze nie wdaje się z nim w polemikę dla własnego komfortu.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 04.08.19, 18:17
    kora3 napisała:

    > Wątykodawczyni w tamtym wątku
    > miała pretensje do meza za brak reakcji, a niue do kolegi za chamstwo, do któr
    > ego jest - najwyraxniej - przyzwyczajona.

    Właśnie o tym piszę Koro i to mnie dziwi. Jak widzisz, że piec jest gorący, a Ty masz więcej niż 7 lat, to nie przykładasz doń dłoni, a jeśli przykładasz, to nie masz pretensji do męża, że się sparzyłaś... No chyba, że masz?


  • kora3 04.08.19, 18:23
    Aquo, napiszę swa prośbe ponownie - w tym wątku chcviałam rozmawiac o tym, czy powiedzenie komuś na pytanie o rodzeństwo, że miało się np. brata ale już nie zyje jest zgodne z zasadami SV, czy nie jest i jesli nie jest to dlaczego nie jest.
    Uważam, za nieeleganckie dyskutowanie TUTAJ o relacjach tamtej wątkodawczyni z mezem i z kolegą też. Jesli cjhcesz o tym podyskutowac, to proponuję tamten wątek.

    Poniekąd - pamiętam naszą wymianę zdań w moim watku z zapytaniem , czy niezgodnie z zasadami SV jest usłyszawszy pytanie o matkę powiedzieć ze nie zyje. Twierdziłaś, ze tak jesli rzecz dzieje się np. na imprezie, bo to kwasi atmosferę - czy podtrzymujesz to zdanie?


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 04.08.19, 18:31
    kora3 napisała:

    > Aquo, napiszę swa prośbe ponownie - w tym wątku chcviałam rozmawiac o tym, czy
    > powiedzenie komuś na pytanie o rodzeństwo, że miało się np. brata ale już nie z
    > yje jest zgodne z zasadami SV, czy nie jest i jesli nie jest to dlaczego nie j
    > est.

    Koro, nadal nie mam pojęcia skąd wysnułaś wniosek, że jest taka zasada, że nie jest to zgodne z zasadami s-v. Jest inna zasada, a mianowicie, że w rozmowie towarzyskiej nie porusza się wątków zbyt osobistych, czy krępujących dla któregokolwiek rozmówcy. Nawet jeśli ktoś o nie wypytuje.

    > Poniekąd - pamiętam naszą wymianę zdań w moim watku z zapytaniem , czy niezgod
    > nie z zasadami SV jest usłyszawszy pytanie o matkę powiedzieć ze nie zyje. Twie
    > rdziłaś, ze tak jesli rzecz dzieje się np. na imprezie, bo to kwasi atmosferę
    > - czy podtrzymujesz to zdanie?

    Tak Koro, moje wypowiedzi w tym wątku do tego zmierzają - wszystko zależy od okoliczności i tego z kim rozmawiasz.


  • kora3 04.08.19, 18:46
    Aquo - moze uporządkujmy ok?
    Czy uważasz pytanie "czy masz rodzeństwo" skierowane do kogoś znajomego za zbyt osobiste?
    Ja odpowiem za siebie - nie, nie uważam takiego pytania za zbyt osobiste. Choć z roznych przyczyn może ono byc dla zapytanego nie najszczęśliwsze. Może takowe być dlatego, ze rodzeństwo mial, ale zmarło, ale też np. może być z nim skonfliktowany - tego pytający - nie przewidzi.
    Jesli takie coś zachodzi zapytany moze:
    - sklamać, ze nie ma
    - powiedzieć, że nie chce o tym rozmawiać
    - powiedzieć, że ma ale nie utrzymuje kontaktów
    - powiedzieć, że mial ale zmarlo
    CZy to sa odpowiedzi wg Ciebie KREPUJACE dla pytającego? Bo wg mnie - bynajmniej. Na odp. 2i3 wypada powiedzieć "Jasne, rozumiem" i zmienić temat, na odp. nr 4 kurtuazyjne "Przykro mi" i zmienić temat na taki odległy od rodzeństwa. Nic nadzwyczajnego, ani trudnego.

    Krępujące moze być, gdy odpowiadający zechce wdać się w szczegóły konfliktu czy zgonu. Ale tu już chyba wszyscy wiedza, ze w takowe wdawac się nie wypada.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 05.08.19, 07:05
    kora3 napisała:

    > Aquo - moze uporządkujmy ok?
    > Czy uważasz pytanie "czy masz rodzeństwo" skierowane do kogoś znajomego za zby
    > t osobiste?

    Koro, to zależy KTO pyta. Jeśli osoba co do której istnieje podejrzenie graniczące z pewnością, że jakakolwiek odpowiedź będzie pretekstem do kpin, chamskich żartów, wyśmiewania, długich, a niepotrzebnych rozważań, itp, to zdecydowanie TAK.
    Jeśli ktoś zupełnie obcy, kto najwyraźniej wypytuje o coraz bardziej osobiste sprawy (a długo już tu mieszkasz, a to twój mąż, a gdzie pracuje, a jak duże macie mieszkanie?), to również TAK.
    Jeśli normalna osoba która zagaja rozmowę to nie.


  • kora3 08.08.19, 05:59
    Jasne, ze zależy kto pyta, ale myślałam,. ze rozmawiamy OGÓLNIE. smile OGÓLNIE takie pytanie jest neutralne i odp. na nie zgodna z prawde bez szczegółow jest ok

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 08.08.19, 06:28
    kora3 napisała:

    > myślałam,. ze rozmawiamy OGÓLNIE.

    Nie. Omawiamy KONKRETNE sytuacje i przypadki.
  • kora3 08.08.19, 06:46
    Aquo, wielolrotnie sama podkreślasz, ze są zasady OGÓLNE i do nich należy się stosować. Wszystko co jest poza nimi, przypadki szczególne, wyjątkowe sytuacje to zupełnie inna bajka. Teraz zmienilas zdanie?

    Ja to zdanie o zasadach podziełam - wg mnie OGÓLNIE pytanie o rodzeństwo nie jest pytaniem zbyt osobistym. A że może być niezreczne dla pytanego ...Może, jak KAZDE pytanie Aquo.
    Ot wczoraj znajomego na ulicy spotkalam cześć czesc pytam co słychać ...Gośc odpowiada, ze pogrzeb załatwia, bo jego babcia zmarla. No przykre bardzo. Do głowy mi nie przyszłoby, ze pytanie "co słychać" ogólnie smile jest jakies nie na miejscu. a że mozna się dowiedzieć, że słychać cos niewesołego - no mozna. Tak bywa, ze nas wszystkich spotykają nie tylko dobre i wesołe rzezcy.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 08.08.19, 06:55
    kora3 napisała:

    >wg mnie OGÓLNIE pytanie o rodzeństwo nie je
    > st pytaniem zbyt osobistym. A że może być niezreczne dla pytanego ...Może.

    No i w ten sposób sama sobie pięknie odpowiedziałaś Koro...


  • kora3 08.08.19, 09:14
    Ale Aquo nie chodziło wszak o to czy pytanie jest nietaktowne, tylko o to, czy takową jest odpowiedź smile
    Czy kolega nietaktowny był odpowiadając, ze babcia mu umarła?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 04.08.19, 16:29
    kora3 napisała:

    > W tamtym wątku niektóre osoby podnosiły, ze nie należy w takich sytuacjach w og
    > óle wspominac, ze sie miało rodzeństwo które nie zyje, bo to krepujące itd. Teg
    > o nie rozumiem - śmierć jest niestety udziałem ludzi - nie ma nic nadzwyczajneg
    > o w powiedzeniu "jestem wdową", "tato już niestety nie .żyje", "mialam syna, al
    > e nie zyje" itd.

    Koro, dla Ciebie nic nadzwyczajnego, ale dla autorki wątku ze względu na rodzaj śmierci bliskiej osoby było to przykre i bolesne, dlatego dostała poradę by na taki temat nie rozmawiać zbywając rozmówcę, zwłaszcza iż zdawała sobie sprawę, że pan jest "specyficzny", a jego reakcje bywają chamskie. Nikt tam nie twierdził, że każdy zawsze ma tak czynić.
  • kora3 04.08.19, 17:05
    Aquo, no niestet wg mej oceny - nie masz racji. O ile dobrze pamiętam a pamięć mam nienajgorszą wątkodawczyni zapytana o rodzeństwa NIE MIAŁA problemu z odpowiedzeniem "częśc rodzeństwa żyje, cześć nie". GDYBY nie chciał wspominać o nieżyjącej czesci mogła powiedzieć tylko "Mam siostrę" - np. Skoro wspomniała, że czesc rodzeństwa nie zyje, to - na logikę - nie miała problemu z oznajmieniem tego faktu.

    Rzecz cała w tym, że czesc forumowiczów tam uważała, że mówiąc co powiedziała sprowokowała "dowcipnego" kolegę do głupawej uwagi o wyginięciu na wojnie, bo tak się skrepowany informacją o tym, że czesc jej rodzeństwa nie zyje, ze musiał coś powiedzieć i to mu do głowy przyszło. Zupełnie nie przekonuje mnie taka hmmm argumentacja.
    Abstrahując o tamtej sytuacji, bo była ona specyficzna moco ze względu na chamstwo kolegi - uwazam, że nieprawidłową odpowiedzią na takie pytanie byłoby wobec obcej osoby "Mam siostrę, miałam jeszcze brata, ale popełnił samobójstwo/zginął w wypadku/zmarł na raka" itp. - a to dlatego, że to już wdawanie się w szczegóły, których najpewniej pytający nie oczekiwał i są dośc intymne. Natomiast samo powiedzenie, ze miało się brata i nie zyje on niestety - nie, jest zwyczajną odpowiedzią.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 04.08.19, 17:24
    kora3 napisała:

    > czesc forumowiczów tam uważała, że mówiąc co powiedziała
    > sprowokowała "dowcipnego" kolegę do głupawej uwagi

    Koro, pani ZNAJĄC tego kolegę i WIEDZĄC do czego jest zdolny zupełnie niepotrzebnie wdała się w dyskusję z nim na osobisty temat, który jej sprawia ból i przykrość, do tego stopnia, że nie umiała zdobyć się na ciętą ripostę, czy inną zdecydowaną reakcję. Oczekiwała jej natomiast (moim zdaniem niesłusznie) od otoczenia - w tym wypadku męża.
    Otóż nie - nie wdajemy się w rozmowy na takie tematy z burakami, chamami czy gruboskórcami. I nie jest to żadna zasada s-v tylko normalna życiowa rada.
    A jeśli ryzykujemy, doskonale wiedząc z kim mamy do czynienia, to nie oczekujmy obrony od osób postronnych, tylko radźmy sobie sami.


  • kora3 04.08.19, 17:58
    Aquo, ten wątek jest na kanwie wypowiedzi w tamtym, ale nie ejst tamtym wątkiem. Nie chce tu dyskutować o koledze, tylko o twierdzeniu jakoby powiedzenie komuś na pytanie czy ma się rodzeństwo, że miało się brata, ale nie zyje - np. było niewłaściwe. I dlaczego jeśli mowa byłaby o osobie starszej - np. owym bracie, to jeszcze uszłoby, a gdyby o osobie młodej, to nie ma mowy. TO mnie interesuje, a nie relacje wątkodawczyni z tamtego wątku z mezem i kolegą.

    Poza tym Aquo, trzymajmy się faktów - wątkodawczyni wcale nie pisała, że smierć brata jest dla niej tematem obecnie szczególnie bolesnym i DLATEGo nie zdobyła się na ciętą ripostę do kolegi. Przyznala, ze nie polemizuje z num ze względu na własny komfort i zdrowie, a de facto chodziło jej o ocenę zachowania nie kolegi, tylko MEZA.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 04.08.19, 18:13
    kora3 napisała:

    >de facto chodziło jej o ocenę zachowania nie kolegi, tylko MEZA.

    No właśnie to mnie dziwi, bo najpierw daje się głupio wciągnąć w przykrą dla siebie dyskusję na osobiste tematy z burakiem, a potem ma pretensję do MĘŻA że jej nie bronił.
    Dla mnie to lekki absurd. I dowód na to że relacje między nią, a mężem są niedobre.


  • kora3 04.08.19, 18:19
    Aquo,. chcialam uniknąć rozmowy o tamtej sytuacji tutaj, ale skoro ją "wywołujesz" ...Dla mnie jest bezsensowne rozmawianie z kimś takim O CZYMKOLWIEK - szczerze mówiąc. Nawet o pogodzie nie miałabym ochoty z kimś takim nie muszac (np. słuzbowo) rozmawiac - konwersować.
    Wg mnie ejdnak nie zmienia to faktu, że od bliskiej osoby wg mnie można móc oczekiwać wsparcia w takiej sytuacji. Jednak jesli chcesz nadal o tamtej sytuacji rtozmawiac, to proponuję - w tamtym wątku. Pomijajc całą reszte - wg mnie byłoby nieelegancko wobec tamtej wątkodawczyni pisac o niej tutaj, bo wszak moze nie wiedzieć , że ten wątek jest na kanwie jej wątku, a tytuł wątku o tym wyraźnie nie mówi.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 04.08.19, 18:24
    kora3 napisała:

    > od bliskiej osoby wg mnie można móc ocz
    > ekiwać wsparcia w takiej sytuacji.

    Oczekiwać można wszystkiego od każdego, jednak nie każdy zechce Ci ofiarować to czego od niego oczekujesz. I nie jest to kwestia zasad s-v tylko relacji między osobami Koro.
    >Jednak jesli chcesz nadal o tamtej sytuacji
    > rtozmawiac, to proponuję - w tamtym wątku. Pomijajc całą reszte - wg mnie było
    > by nieelegancko wobec tamtej wątkodawczyni pisac o niej tutaj, bo wszak moze ni
    > e wiedzieć , że ten wątek jest na kanwie jej wątku, a tytuł wątku o tym wyraźni
    > e nie mówi.

    Koro, Ty ten wątek "na kanwie" założyłaś, a teraz uważasz że jest to nieeleganckie?

  • kora3 04.08.19, 18:29
    Aquo, dokładnie napisałam o czym chcę rozmawiać w tym watku - o tym, czy Waszym zdaniem jest niekulturalnie na pytanie o np. rodzeństwo powiedzieć, że częśc nie zyje. To było na kanwie WYPOWIEDZI w tamtym wątku to sugerujących, a nie na kanwie tego o co pytała tamta wątkodawczyni - a pytała jak się ma zachowanie jej meza do SV. O to tu nie pytałam, a Ty o tym piszesz ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 04.08.19, 18:33
    kora3 napisała:

    > Aquo, dokładnie napisałam o czym chcę rozmawiać w tym watku - o tym, czy Waszym
    > zdaniem jest niekulturalnie na pytanie o np. rodzeństwo powiedzieć, że częśc
    > nie zyje. To było na kanwie WYPOWIEDZI w tamtym wątku to sugerujących,

    Kiedy... no właśnie w ŻADNEJ z cytowanych przez Ciebie wypowiedzi Koro nie znalazłam ani takiego twierdzenia, ani sugestii...

  • kora3 04.08.19, 18:48
    a jka owszem - zresztą jak wspomniałam przy okazji mojego dośc dawnego już wątku Ty sama podnosiłaś, że nie wypada na pytanie o matkę na imprezie powiedzieć, ze nie zyje, albo ze choruje i nie wychodzi z domu. To wypada w końcu, czy nie wypada?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 05.08.19, 07:06
    kora3 napisała:

    > To wypada w końcu, czy nie wypada?

    Koro odpowiadałam na to pytanie już kilka razy. Jeszcze nie wiesz?

  • 10iwonka10 05.08.19, 09:04
    Moze wypadaloby odwrocic to pytanie?- Czy wypada malo znanej osobie zadawac pytania dotyczace jej zycia osobistego?
  • heniek.8 05.08.19, 09:23
    10iwonka10 napisała:

    > Czy wypada malo znanej osobie zadawac pyt
    > ania dotyczace jej zycia osobistego?

    Spokojnie bo zaraz dojdziesz do wniosku że nie wypada zapytać czy ktoś ma rodzeństwo, bo może ktoś z nich popełnił samobójstwo albo akurat siedzi w więzieniu smile
  • 10iwonka10 05.08.19, 09:46
    Nie- moje pytanie bylo czy jest to rzeczywiscie objaw dobrego wychowania wypytywanie malo znanej osoby o takie szczegoly? Moze dla ciebie to takie dziwne ale dla mnie nie. Moze ktos ma brata w wiezieniu czy brat popelnil samobojstwo czy zerwali ze soba kontakty ja osobisice nie mialabym najlnmejszej ochoty opowiadac tego kazdemu. Moze ty I Kora macie takie zapedy ale nie kazdy ma. A wogole jesli ktos zapyta czy masz rodzenstwo mozna odpowiedzec tak lub nie…..a nie znow jakas mania wyjasniania ze brat czy siostra to to czy tamto…...to jakis niezdrowy 'ekshibicjonizm' dla mnie.
  • heniek.8 05.08.19, 09:53
    Moje zdanie jest takie że pytanie czy masz rodzeństwo jest neutralne. Po stronie zapytanego leży odpowiedzialność jak sobie z tym poradzi.może odpowiedzieć tak jak radzisz tak lub nie.
    Dość ryzykowne jest opowiadanie o samobójstwach, więzieniach, chorobach psychicznych.
    A niegrzeczne jest opowiadanie o ww i liczenie na to że ktoś trzeci powinien przejąć inicjatywę i "bronić" "ekshibicjonistę" przed rozmówca
  • 10iwonka10 05.08.19, 20:04
    Tez tak mysle grzeczna krotka odpowiedz mam brata,siostre I tyle. Po co te wszystkie szczegoly?

    >>>A niegrzeczne jest opowiadanie o ww i liczenie na to że ktoś trzeci powinien przejąć inicjatywę i "bronić" "ekshibicjonistę" przed rozmówca>>>>
    Nie wiem czy niegrzeczne czy to taki brak 'social skills' co sie kiedy mowi I jak.
  • kora3 08.08.19, 06:14
    No dobrze, a co złego zatem w odpowiedzi "Miałam brata, ale już nie żyje" - wyjaśnij.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 08.08.19, 06:12
    Iwonko nie rozumiesz smile albo udajesz ...
    Być mzie nie czytałaś tych wątków, w których polemizowałam z tymi, którzy uwazają, ze o wszystkich trzeba wszystko wiedzieć ...smile Ja nie musze wszystkiego wiedzieć o ludziach prywatnie, to i nie pytam - przewaznie podczas rozmowy ludzie i tak mówią mimochodem smile - to co chcą...Zawodowo, owszem zadaję czasem bardzo osobiste4 pytania, ale to jak sie domyslasz - inna bajka.
    Nie przepadam za wśibskimi ludźmi i potrafię bronic przed nimi swej prywatności.

    Niemniej - nie uwazam, żeby pytanie o rodziców czy rodzeństwo byo zbyt prywatne, choć sama go z reguły niezadaję.
    Podobnie jak Ty uwazam, że mozna odpowiedzieć na takowe CO SIE ZECHCE, zatem także po prostu prawdę Np. "Miałam brata, ale już nie zyje" i nie ma w tym nic krepującego dla rozmówcy, ani krzty "ekshibicjonizmu"

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 08.08.19, 06:06
    Nie ma zupełnie sensu odwracać pytania zaraz wyjasnie dlaczego ...
    Wszyscy chyba wiemy, że ZBYT osobiste pytania sa nie na miejscu. Tylko, że my rozmawiamy teraz o odpowiedziach, a nie o pytaniach.
    No i zastanówmy się też, czy pytanie o rodzeństwo/rodziców jest pytaniem zbyt osobistym...
    Otóż jest jesli sie wie, ze sprawi komus przykrośc postawi w niezrecznej sytuacji itd. Normalnie - nie jest, to zwykłe pytanie.
    Zawsze mozna na nie nie odpowiedziweć, odpowiedziec,z e nie chce się o tym rozmawiac, SKŁAMAĆ jesli ktoś uwaza to za dobre w tym momencie wyjście, a kłamstwo nikogo nie krzywdzi, ale także powiedzieć prawdę


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 08.08.19, 06:00
    Aqwuo, mam watpliwosci, bo masz na ten sam, tem,at odmienne zdania czasami - po prostu

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 08.08.19, 06:29
    kora3 napisała:

    > Aqwuo, mam watpliwosci, bo masz na ten sam, tem,at odmienne zdania czasami - po
    > prostu
    >
    Wątpliwości rzecz ludzka Koro.
  • kora3 08.08.19, 06:46
    Zmiene zdania na ten sam temat jak obserwuję smile - także

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • anula36 04.08.19, 13:37
    ciekawy watek. U nas ciezko o czlowieka ktory informacje o smierci skwituje krotkim "wspolczuje", raczej lubia dociekac, a kiedy a jak a gdzie jest pochowany itp itd,
    nie ukrywam,ze ktos zmarll, ale czasem ukrywam okolicznosci, np samobojstwo w dramatycznych okolicznosciach.
  • kora3 04.08.19, 14:11
    Wiesz, nie mam takich doświadczeń - mam na myskli sytu7acje, gdy mowa o zmarłym, którego rozmówca nie znał i o takiej, kiedy nie jest to sprawa świeza.
    Kiedy zmarł mój tato to owszem ludzie stąd, którzy go praktycznie poza nielicznymi wyjątkami nie znali, niektorzy pytali co sie stalo. No bo mój tato nie chorował, zmarł nagle i było dla nich zaskoczeniem, że mówiłam, ze jade odwiedzić rodziców przy okazji podróży na wakacje, a wróciłam w czarnej załobie.
    Ale teraz, gdy minęło już dobrych kilka lat, gdy ktoś pyta o rodziców i dowiaduje się, ze tato niestety już nie zyje, nie spotkałam sie z sytuacją wypytywania o cokolwiek - raczej z przyjmowaniem do wiadomości.

    Co do reszty - uprzedzałam, ze nie chodzi o ujawnianie jakichś szczegółow typu przyczyna zgonu, czy opis cierpień, tylko o sam fakt zgonu


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 04.08.19, 14:01
    wskazówek - oczywiscie smile


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • anula36 04.08.19, 15:43
    faktu nie ukrywam, bo jestem wierzaca i wierze ze kazda modlitwa albo i male westchnienie sie umarlemu przyda ze strony zainteresowanego jego losem.
  • kora3 04.08.19, 16:11
    Wiesz, ale pytajacy wcale nie musi być wierzący i wówczas na modliwę nie ma co liczyć. A do tego - nie czarujmy się - jesli ktoś pytający np. o rodzeństwo kompletnie go nie znał i nie zna, to uslyszawszy "Miałam siostrę, ale już niestety zmarła" - raczej powie kurtuazyjnie ze mu przykro, niz będzie sie w intencji duszy tej zmarłej siostry zarliwie modlil - także wierzacy.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • anula36 04.08.19, 16:45
    nie musi musi byc wierzacy,ale moze, w Polsce jednak to nie takie rzadkie, nie musi sie tez zarliwie modlic, wieczne odpoczywanie nawet x 3 trwa moze 30 sekunda tez sie liczy.
  • kora3 04.08.19, 16:48
    No rozumiem, ale wyobraź sobie sytuację taką, ze wiesz, iz ten komu mówisz o śmierci kogoś bliksiego na ban nie ejst wierzacy i nie poświeci na odmawianie niczego nawet 30 sekund. Mówisz w takiej sytuacji pytana czy zatajasz fakt zgonu?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • anula36 04.08.19, 17:04
    juz pisalam ze mowie zawsze ze zmarl, zatajam ew tylko przyne zgonu jesli byla drastyczna,al e to jeden taki przypadek na cala moja blizsza i dalsza rodzine.
  • kora3 04.08.19, 17:07
    Nieinf0ormowanie o przyczynie zgonu, poza wyjątkami, jest raczej zupełnie standardowe i zgodne z SV. Wypytywanie o nie jest niezgodne z zasadami.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • anula36 04.08.19, 17:36
    Wypytywanie o nie jest niezgodne z zasadami.
    hehe to wielu ludzi jednak zyje w glebikiej nieswidomosci tych zasad.
  • kora3 04.08.19, 18:04
    Owszem, ale takowym zawsze mozna odpowiedzieć "nie chcę o tym rozmawiać" - nie chcąc

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • von.orlow 04.08.19, 18:44
    Nie ma nic niestosownego w przyznaniu się do śmierci w rodzinie. Śmierć jest obecna w życiu ludzi i jest czymś naturalnym, czymś co spotka każdego z nas. Natomiast istotnie nie należałoby obciążać tematem kogokolwiek, ograniczając się do prostej odpowiedzi i ewentualnego przyjęcia wyrazów współczucia.
  • kora3 04.08.19, 18:49
    Dokładnie tak samo uważam smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 06.08.19, 20:14
    Różnie bywa z tym "przyznawaniem" się. Gdy byłam nastolatką zmarła moja matka.
    Akurat zbiegło się to ze zmianą mojej szkoły na inną - dość daleko od miejsca mojego zamieszkania. W nowej klasie nie było nikogo mi znanego (dzieciaki z innych rejonów). Nie byłam w stanie mówić o tej śmierci (przynajmniej przez pierwszy semestr), chciałam być "taka jak inni". Gdy ktoś pytał z kolegów/koleżanek jaki zawód wykonuje moja matka mówiłam (o tym który wykonywała), nie dodając, że nie żyje.
    Kiedyś koleżanka zapytała co moja matka na to, że z przedmiotu X. mam zagrożenie na semestr. Starałam się uniknąć odpowiedzi, więc odpowiedziałam wymijająco i zgodnie z prawdą, że na wywiadówce był ojciec.
    Ale ponownie zapytała: "Ale co na to Twoja matka", powiedziałam, że nic.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • 10iwonka10 06.08.19, 20:24
    Dlatego ja sie nauczylam nie zadawac taki bezposrednich pytan jesli nie znam kogos dobrze. Pracuje teraz w mojej firmie kolega tez z Polski bardzo sympatyczny jak mamy okazje to rozmawiamy. On opowiada rozne rzeczy o sobie kiedys wspomnial mimochodem ze jest jedynym zywicielem rodziny...I cos dzieciach. Tak sobie pomyslalam moze przypadek ze nie mowi o zonie a moze rozwiodl sie z zona a moze zona nie zyje. Wiec o ile on czegos nie wspomni nie bede mu zadawala takich natretnych bezposrednich pytan bo po co ?
  • kora3 08.08.19, 05:57
    Katjo, doprawdy rozumiem, ale chyba nie zrozumiałaś istoty zapytania w tym wątku ...Otóż - ja uwazam, że na osobiste pytanie zapytany może 1. nie odpowiedzieć, 2. powiedzieć, że nie chce o tym mówic c. SKŁAMAĆ o ile tylko kłamstwem nie oczernia kogoś oraz d) odpowiedzieć prawdę. "Problem" dotyczy tego, jakoby powiedzenie prawdy miało być nie na miejscu - tak niektórzy uwazają.
    Ty nie zrobiłaś wg mnie nic złego, ale nie zrobiłabyś też nic nietaktownego, gdybyś na pytania o mame wówczas odpowiadała "Moja mama była ...(tu zawód), zmarła w zeszłym roku" czy "Niestety moja mama nie żyje".


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 08.08.19, 07:46
    Nie chodziło o nietakt. Chciałam być (w nowej szkole) taka jak inni, jednak większość osób w tym wieku ma żyjące matki. Śmierć była wtedy świeża i było mi trudno mówić ogólnie o tym.
    Dodatkowo też obawiałam się też ewentualnych dalszych pytań typu "A na co zmarła Twoja mama", gdyż matka popełniła samobójstwo.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 08.08.19, 08:57
    Ależ ja Cię w pełni rozumiem Katjo!

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 08.08.19, 09:27
    Dziękuję Kochana kiss Miłego dnia.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 08.08.19, 12:16
    Wzajemnie smile
    I jeszcze raz podkreślę, co podkreślam w wielu wątkach na takie tematy - na temat swoich osobistych spraw człowiek ma prawo milczeń, odmówić odpowiedzi, udzielić kłamliwej odpowiedzi (o ile tylko nie szkodzi ona komuś innemu, np. nie oczernia kogoś), a także - o ile tego chce - powiedzieć prawdę.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • 10iwonka10 04.08.19, 20:20
    To moze ja jestem jakas dziwna ale z wyjatkiem osob ktore znam dobrze nie widze powodu opowiadania calego swojego zyciorysu.Mysle ze z osoba malo znana sa zawsze jakies neutralne tematy rozmowy a nie dociekanie szczegolow o rodzicach,rodzenstwie,dziadkach, wielkosci domu, marki samochodu, kocie, psie I kanarku.
  • kora3 04.08.19, 20:34
    Iwonko, ale ten wątek nie dotyczy tego, czy ktoś ma taką potrzebę, czy jej nie ma. Pytanie moje bylo, mam nadzieję, klarowne: czy wypada będąc zapytanym o rodzeństwo odpowiedzieć, że np. miało się brata, ale niestety już zmarł.
    Pytanie o to czy ma się rodzeństwo nie należy do bardzo intymnych i można je zadać choć najczesciej, gdy sie kogoś blizej poznaje zwykle samo to "wychodzi" przy okazji rózmów na zupełnie inne tematy np. "Moja siostra rodziła w tym szpitalu - przy rozmowie o warunkach w danym szpitalu - "mój brat też końcxzył chemię" - gdy mowa mo np. dziecku drugiej strony, które się na ową chemię właśnie dostało smile

    Jak być moze pamiętasz, ja informacji o ludziach, które mnie nie dotyczą nie zbieram smile I pewnie bym kogoś nie zapytała prywatnie czy ma rodzeństwo, a o większosci moich znajomych blizszych wiem czy mają lub mielismile Niemniej samo takie pytanie nie jest az tak intymne.
    Zapytany może nie odpowiedzieć nic, powiedzieć, ze nie chce o tym rozmawiać, sklamać, ze ma nie mając, skłamać, ze nie ma - mając, powiedfzieć, że ma ale nie utezymuje kontaktów, albo w końcu, ze miał, ale zmarło. Wszystko to jest z punktu SV DOZWOLONE.
    Nie pojmuję tylko dlaczego powiedzenie, że np. miało się brata ale juz niestety nie zyje miałoby być krepujące dla pytającego.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 05.08.19, 07:09
    10iwonka10 napisała:

    > To moze ja jestem jakas dziwna ale z wyjatkiem osob ktore znam dobrze nie widze
    > powodu opowiadania calego swojego zyciorysu.Mysle ze z osoba malo znana sa zaw
    > sze jakies neutralne tematy rozmowy a nie dociekanie szczegolow

    Dokładnie Iwonko, ja uważam tak samo.
  • katja.katja 06.08.19, 20:08
    Miałam podobną sytuację.
    Moja matka zmarła gdy byłam nastolatką.
    W wieku 20-paru lat korzystałam z usług pewnej manicurzystki, która była bardzo miłą osobą i dużo rozmawiałyśmy.
    Któregoś razu (co najmniej już rok tam chodziłam) zbliżał się Dzień Matki, zastanawiała się co kupić swojej i zapytała co ja kupię. Zgodnie z prawdą powiedziałam, że matka nie żyje. Widać, że zrobiło jej się głupio, choć moim zdaniem niepotrzebnie i nie było w tym żadnej jej winy. Rzadko która 20 latka nie ma matki, zwłaszcza, że jestem z rocznika w którym średnia wieku matek była bliżej 20 lat niż np. 40, więc dużo dziewczyn z mojego rocznika (wtedy) miały matki stosunkowe młode 40-50 lat.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • mocno.zdziwiona 07.08.19, 23:23
    Moim zdaniem to zależy od samej rozmowy. Jeśli to taka gadka szmatka, to nie widzę sensu nawiązywania do zmarłego rodzeństwa, jeśli to coś głębszego, to jak najbardziej. Mój mąż stracił brata, młodo, bo brat ledwo przekroczył 40-tkę, a był najstarszy. Było ich troje i jak ktoś się męża zapyta o rodzeństwo, to czasami odpowiada, że MA dwoje, czasami, że tylko siostrę. Zależy od sytuacji, ale wobec obcych nie zagłębia się w szczegóły i nie wspomina o śmierci brata. Ja to rozumiem, nie widzę sensu wprowadzania obcych ludzi w sytuację rodzinną, nawet ogólnie.
  • 10iwonka10 08.08.19, 08:13
    >>>Ja to rozumiem, nie widzę sensu wprowadzania obcych ludzi w sytuację rodzinną, nawet ogólnie.>>>

    otoz to- natomiast wedlug Kory jest jakis przymus odgorny ze musi wyliczyc cale rodzenstwo I uszczegolnik kto zyje a kto nie.
  • kora3 08.08.19, 09:17
    10iwonka10 napisała:
    >
    > otoz to- natomiast wedlug Kory jest jakis przymus odgorny ze musi wyliczyc cale
    > rodzenstwo I uszczegolnik kto zyje a kto nie.


    A skąd Ty masz taką hmm "informację", ze wg mnie to jest przymus? Skąd?smile

    Czy rozróżniasz pojęcia "przymus" i "możliwość" ?

    Ten wątek jest o tym, jakoby rzekomo powiedzenie obcej osobie na pytanie o rodzeństwo ze czesc zyje a czesc nie było nietaktowne. Ja sie z tym nie zgadzam, a Ty?





    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 08.08.19, 06:26
    Wybaczcie, ale mam wrazenie, ze cześc z Was ma problem z rozróznieniem znaczenia słow "trzeba" i "mozna" sad
    A mam takie wrazenie, ze ja nie pytałam w tym wątku czy TRZEBA na pytanie o rodzeństwo odpowiedzieć ze zmarło, o ile zmarło, tylko czy MOZNA to powiedzieć - w sensie WYPADA.

    Tymczasem Wy przekonujecie, ze nie TRZEBA - w sensie nie ma się obowiazku odpowiadać = NO PEWNIE, ze się nie ma. Pytanie dotyczyło tego, czy niegrzecznie jest odpowiedzieć np. "Miałam brata, ale zmarł". Czy to faktycznie miałoby być dla rozmowcy jakies krepujące i szokujące.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 08.08.19, 06:32
    kora3 napisała:

    > Wybaczcie, ale mam wrazenie, ze cześc z Was ma problem z rozróznieniem znacze
    > nia słow...

    Wybacz Koro, ale ja mam wrażenie że Ty masz spory problem z akceptacją faktu, że ktoś może może mieć inne spojrzenie, osąd lub zdanie, niż Ty.
  • kora3 08.08.19, 06:53
    Wiesz Aquo, miałam kiedyś fajną nauczycielkę matematyki, która w dośc obrazowy sposób tłumaczyła dzieciom dlaczego 3x +4 nie równa się 7 x, bo niektore tak "|liczyły". Wyjaśniała ze nie dodaje sie jabłek do pomarańczy smile

    Nie mozna też innym spojrzeniem na dany problem nazwać spojrzenia na całkiem INNY problem.

    Doskonałym przykładem na to jest to co w tym wątku napisała chyba Katja. Była pytana o mamę przez ludzi nie majacych pojęcia ze ta mama zmarła. Odpowiadała tak, jakby matka żyła, bo nie chciała mówić o jej śmierci. Miała do tego pełne prawo! Nie pisała jednak, ze nie mówiłą, ze mama zmarłą, bo to byłoby niegrzeczne wobec pytających - nie mówila, bo nie chciała!
    Czy twoim zdaniem gdyby odpowiedziała "Moja mama niestety zmarła", to byłoby to niegrzeczne wobec pytających?

    Czym innym jest sytuacja, gdy ktoś NIE CHCE/NIE MOZE odpowiedzieć na pytanie i, a czym innym gdy może i chce! Nie można ich porównywać

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 08.08.19, 07:11
    kora3 napisała:

    > Czym innym jest sytuacja, gdy ktoś NIE CHCE/NIE MOZE odpowiedzieć na pytanie i
    > , a czym innym gdy może i chce! Nie można ich porównywać
    >
    A jeszcze czym innym Koro gdy ktoś tak na prawdę NIE CHCE odpowiadać, a odpowiada, bo czuje się w jakiś tam sposób przymuszony.
  • kora3 08.08.19, 09:00
    Aquo, ale to że ktoś się czuje przymuszony to jest znów - zupełnie inna sprawa. Ja pytałam cio jest nietaktownego i krepującego dla rozmówcy w odpowiedzeniu na pytanie o rodzeństwo "Miałam brata, ale zmarł" np.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • 10iwonka10 08.08.19, 08:10
    >>>Wybaczcie, ale mam wrazenie, ze cześc z Was ma problem z rozróznieniem znaczenia słow "trzeba" i "mozna" >>>

    A ja mam wraznie Koro ze jesli ktos ma inne zdanie niz ty to twoim jedynym argumentem jest ze ktos nie rozumie pytania.

    Kompletnie przekrecasz logike.

    Nietaktem jest nie odpowiedz na takie pytanie ale zadawanie takiego pytania. Jak kogos zbyt dobrze nie znam to nie zadaje takich pytan. Czekam az ten temat sam wyjdzie w rozmowie.
  • kora3 08.08.19, 09:07
    o matko , Iwonko i Ty coś piszesz o logice, a potem wyrażasz takie zdanie ...?

    Nie wiem czy jakieś trudne jest ROZGRANICZENIE dwóch spraw:
    1. pytania i
    2. odpowiedzi

    Pytanie może być zbyt osobiste i nietaktowne - niemal KAZDE moze takim się okazać Iwonko w określonych okolicznościach. Jak pisałam do Aquy - wczoraj przypadkiem spotkałam znajomego na ulicy "częśc, cześć" spytałam "co słychać?" gośc odpowiedział, że idzie załatwić pogrzeb, bo jego babcia zmarła.

    I teraz - czy ja zadałam nietaktowne pytanie? Ogólnie - nie, pytanie "co słychać?" jest czysto kurtuazyjnym okazaniem zainteresowania rozmówcą. No, ale u znajomego "słychać" było nic wesołego, bo mu babcia umarla - proste.
    Znajomy mógł na moje pytanie odpowiedzieć "A nic ciekawego", albo "Nic nowego" i ok, ale MÓGŁ także powiedzieć co powiedział - po prostu.



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • heniek.8 08.08.19, 09:15
    zadajesz pytanie "co jest niestosownego?", bijesz pianę, ale czy ktoś w ogóle wypowiedział się że coś jest niestosownego? to może zacytuj kto, jakimi słowami i zapytaj tego kogoś bo to już brzmi jakbyś była obłąkana - chodzisz po ludziach i pytasz "co jest niestosownego w pytaniu" wszyscy odpowiadają że nic, a ty dalej swoje
  • kora3 08.08.19, 09:20
    zacytowałam juz , poza tym był o tym kjiedyś cały ...watek smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • 10iwonka10 08.08.19, 09:22
    No wlasnie gdzie logika w twoim poscie?. Sa pytania posrednie I bezposrednie. Co slychac to pytanie ogolne ,posrednie podobne do 'jak sie masz' na ktore odpowiadamy w porzadku ale jak mamy ochote to wywlekamy 100 szegolow z naszego zycia.

    Natomiast ty wciaz drazysz pytanie 'zZy ktos ma rodzenstwo' - ktore jest pytaniem posrednim I natretnym zwlaszcza w stosunku do osob ktore malo znamy.Na takie pytanie nie ma wymijajacej odpoqwiedzi wiec jak ktos nie ma ochoty o tym rozmawiac to pytajacy tworzy nekomfortowa sytaucje.
  • kora3 08.08.19, 12:20
    Iwonko, nadal chyba nie rozumiesz ...
    JA nigdzie nie drąże czy ktoś ma rodzeństwo - nie pamiętam bym kogoś o to pytała, bo i po co smile Zwykle, gdy ktoś ma i chce o tym powiedzieć, to wczesniej czy później wyjdzie w rozmowie.
    Niemniej, jest to pytanie DOPUSZCZALNE i może paść.
    I ten wątek dotyczy sytuacji, gdy pada takie pytanie.
    Osoba zapytana o to może nie udzielić odpowiedzi, udzielić odpowiedzi niepełnej lub stricto kłamliwej, albo udzielić odpowiedzi prawdziwej. Do każdego z tych wariantów ma prawo.
    Moje pytanie dotyczyło tego, czy nie wypada, jak w tamtym wątku podnosili niektórzy, powiedzieć, że rodzeństwo zmarło.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • 10iwonka10 08.08.19, 19:55
    Istnieje cos takiego w matematyce jak implikacja. Albo przyczyna I skutek.
    Ja mysle ze nie wypada zadawac takich pytan ( przyczyna) osobom ktorych nie zna sie zbyt dobrze. Wiec czy ktos odpowie I co ktos odpowie bedzie reakcja na przyczyna ktora z zalozenia jest wadliwa.
  • kora3 18.08.19, 07:12
    Raz jeszcze Iwonko - nie rozmawiamy o pytaniu tylko o odpowiedzi ...
    Moze spróbuję na innym przykładzie - nie wypada kogoś pytać czy ma dzieci, tak?
    Osoba zapytana moze powiedzieć "Mam/nie mam/miałem ale zmarło/nie chcę o tym rozmawiać/dlaczego chciałbyś to wiedzieć" - po prostu co sobie zechce.
    Pytanie było niereczne, ale każda z tych odpowiedzi jest ok pod względem zasad.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kawainka1980 08.08.19, 11:57
    Mówić. Dlaczego mamy udawać że śmierć nie istnieje? smile Ale co ja tam wiem smile
  • kora3 08.08.19, 12:22
    Kawainko - ja uwazam, że to czy zapytany chce powiedzieć, czy nie to jego sprawa. Ty chciałaś powiedzieć, co dla mnie nie jest zadnym dziwnym zachowaniem i nie powiedziałaś niczego co dla rozmówcy mogłoby być krepujące. Nie rozumiem co jest krepującego w tym, że cześc czyjegoś rodzeństwa nie żyje

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • yoma 11.08.19, 01:56
    Jesteście niesamowici

    stupostowy wątek o wątku na temat sąsiedniego wątku big_grin

    --
    Grupa G8. Kraje rozwinięte. Trzeci Świat. IV RP.
  • 10iwonka10 11.08.19, 09:40
    No, to jest jak sztuka sama w sobie smile
  • yoma 11.08.19, 11:09
    I jak tu was nie kochać smile

    --
    Uwaga Miemiec!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka