Dodaj do ulubionych

Odmowa sprzedaży alkoholu

30.08.19, 08:41
Wątek "bąbelkowy" mnie zainteresował w realu smile i w związku z tym rozmawiałam z paroma właścicielami restauracji i pubów - jak oni widzą sprawę.
Jeden z nich, właściciel tureckiej knajpki opowiedział mi o pewnej sytuacji. Otóż dośc regularnie do niego chodziła pewna rodzina: pan, pani, ok. 12 letnia córeczka i starszy syn - trudno było ocenic czy pełnoletni, ale na pewno niepełnosprawny intelektualnie. Widoczne to było "na oko".
Przychodzili na posiłki, czasem pan wypijał do tegoż piwo, albo pani kieliszek wina. Nigdy sie nie zdarzyło, by zamówili alkohol dla syna.
Razu pewnego jednak ów syn pojawił sie w lokalu nie z rodzicami, a z jakimś mężczyzną. Zamawiali piwo. Kelnerka miała wątpliwości, czy podać alkohol niepełnosprawnemu chlopakowi. Ten się obruszył i okazał dowód osobisty - znaczy miał 18 lat. Mimo to kelnerka miała watpliwości i zwróciła się z nimi do szefa. ów, pomimo, ze klient miał 18 lat i potrafił to udowodnić odmówił podania mu alkoholu. Towarzyszący mu facet zaczął się awanturować i obaj opuscili lokal.
Dlaczego własciciel tak postapił? Ano dlatego, że nie miał pewności, czy pan mimo pełnoletności ze tak powiem odpowiada za siebie, czyli czy nie jest przypadkiem ubezwlasnowolniony. Miał uzasadnione podejrzenie, ze moze tak być, a towarzyszący chłopakowi pan nie jest jego opiekunem prawnym.
Później od rodziców chłopaka dowiedział się ów właściciel, że nie am on pełnej zdolnosci do czynności prawnych, tamten gośc to sąsiad żul, który naciąga młodego na drobne sumy, żeby mieć na alkoholsad A chłopak bierze silne leki i alkoholu mu pic nie wolno!
Tego jednak "na dzień dobry" własciciel odmawiając podania chłopakowi alkoholu - nie wiedział. Waszym zdaniem - dyskryminował chłopaka ze względu na niepełnosprawność, czy po prostu zachował się zgodnie ze zdrowym rozsądkiem?


--
Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
Edytor zaawansowany
  • javio 30.08.19, 10:39
    'Ten się obruszył i okazał dowód osobisty - znaczy miał 18 lat'
    Posiadanie dowodu osobistego nie świadczy o pełnoletności. Dokument ten wyrabia się też dzieciom, bez względu na wiek, ale wtedy ważny jest max. 5 lat.
  • kora3 30.08.19, 10:44
    No tak, ale przecież w dowodzie jest nr PESEL zatem mozna zobaczyć, czy posiadacz jest pełnoletni - ten chłopak - był pełnoletni, potwierdzili to także jego rodzice w rozmowie z właścicielem knajpy

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • mocno.zdziwiona 30.08.19, 12:06
    Moim zdaniem właściciel wyszedł przed szereg. Widoczna niepełnosprawność intelektualna nie daje przesłanek by zakładać ubezwłasnowolnienie. W tym przypadku w sumie wyszło na dobre, ale tak, to była moim zdaniem dyskryminacja.
  • snajper55 30.08.19, 13:38
    mocno.zdziwiona napisała:

    > Moim zdaniem właściciel wyszedł przed szereg. Widoczna niepełnosprawność intele
    > ktualna nie daje przesłanek by zakładać ubezwłasnowolnienie. W tym przypadku w
    > sumie wyszło na dobre, ale tak, to była moim zdaniem dyskryminacja.

    To jest nie tylko sprawa dyskryminacji. To jest przykład postawy "ja wiem co jest dla ciebie dobre lepiej od ciebie". Ten tak zwany zdrowy rozsądek podpowiada, że lekarz wie lepiej od pacjenta jak leczyć chorobę, więc jakieś bzdurne zgody pacjenta nie są potrzebne. Urzędnik też wie lepiej od petenta co jest dla niego dobre. A aptekarz wie lepiej od klientki, że tabletka dzień po jest jej niepotrzebna.

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • mocno.zdziwiona 30.08.19, 14:17
    Zgadzam się. To jest postawienie się w pozycji osoby mądrzejszej, autorytetu, kogoś, kto ma prawo decydować za inną osobę. Zupełnie bezpodstawnie i wręcz bezprawnie.
  • kora3 31.08.19, 08:53
    Hmmm - no to jak zatem widzisz sprawy takie, jak ubezwłasnowolnienie osób, które wcześniej miały pełne zdolnosci do czynności prawnych, a wskutek np. choroby psychicznej nie działają racjonalnie i bliscy z pomocą sądu im te prawa odbierają lub ograniczają?
    Tak, decydują za taką osobę, bo ona sama nie potrafi działać rozsądnie - uważasz to za bezprawne i za bezpodstawne?



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • snajper55 31.08.19, 14:27
    kora3 napisała:

    > Hmmm - no to jak zatem widzisz sprawy takie, jak ubezwłasnowolnienie osób, któr
    > e wcześniej miały pełne zdolnosci do czynności prawnych, a wskutek np. choroby
    > psychicznej nie działają racjonalnie i bliscy z pomocą sądu im te prawa odbier
    > ają lub ograniczają?
    > Tak, decydują za taką osobę, bo ona sama nie potrafi działać rozsądnie - uważas
    > z to za bezprawne i za bezpodstawne?

    Ubezwłasnowolnienie jest procedurą regulowaną i dozwoloną przez prawo. Kelner czy właściciel lokalu nie ma prawa ubezwłasnowolniać swego klienta.

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • kora3 01.09.19, 08:48
    Ale ów klient był ubezwłasnowolniony, nie towarzyszył mu opiekun prawny - właściciel miał powody, by przypuszczać,z e tak właśnie jest smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • tt-tka 01.09.19, 10:23
    kora3 napisała:

    > Ale ów klient był ubezwłasnowolniony,

    Skad wiesz i skad to wiedzial wlasciciel ?
    Czy moze tylko przypuszczal albo sobie wyobrazil ?

    >nie towarzyszył mu opiekun prawny

    Czyli - albo chlopak nie potrzebuje opiekuna prawnego w kazdej czynnosci zyciowej, albo osoba towarzyszaca mu zostala upowazniona do przejecia chwilowo opieki przez takiego opiekuna.

    - właśc
    > iciel miał powody, by przypuszczać,z e tak właśnie jest smile
    >

    ZADNYCH. Wlasciciel uzurpowal sobie prawo do ocen na podstawie przypuszczen, widzac przed soba pelnoletnia, komunikatywna osobe dysponujaca wlasnymi pieniedzmi.



    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • kora3 02.09.19, 07:27
    No właściciel się tego DOWIEDZIAŁ po tamtym zdarzeniu - od rodziców chłopaka, pisałam przecież.

    I owszem, MIAŁ powody przypuszczał - wiedzial, że towarzyszacy chłopakowi gośc nie jest jego rodzicem - bo tych rodziców przeciez ZNAŁ. A z racji WODOICZNEJ niepełnosprawności intelektualnej chłopaka miał poważne powody przypuszczać, ze nie powinien on decydować sam bez opiekuna czy moze pić lakohol. Zresztą NIE MOZE bo bierze silne leki

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 08:27
    Na co bierze te silne leki? Teraz przy wielu lekach, także silnych jak antydepresanty można pić alkohol, zwłaszcza tak słaby jak piwo.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 02.09.19, 08:28
    Katjo,. nie wiem - tak powiedzieli włascicielowi rodzice chłopaka. Najpewniej oni najlepiej wiedzą - nie?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 09:15
    Zapewne wymyślili to sobie.
    Wypicie jednego piwa w żaden sposób nie wpływa na groźne interakcje między lekami.


    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 02.09.19, 09:24
    No wiesz, a skąd wiadomo, że miałoby skończyć się na 1 piwie? Zwykle pijący nie zamawia z góry tyle, ile zamierza wypic, prawda? Jesli sprzedano by chłopakowi pierwsze piwo, to dlaczego miano by odmówić mu sprzedania 3 gdyby nie był jeszcze pijany?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 11:41
    Jest dokładnie takie samo prawdopodobieństwo, że pozostałby po jednym piwie, jak i po trzech.
    Dopóki nie jest pijany to jego sprawa.
    Tak samo mają prawo kupować alkohol wyniszczeni chorobą, a także często i w jakimś spektrum upośledzenia umysłowego (kto ma o tym decydować?) tzw. osiedlowe pijaczki, a ci najczęściej kupują mocniejszy alkohol.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 03.09.19, 15:19
    Katjo - cały czas mówimy o tym, na ile ktoś robiący coś wie co robi ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 16:41
    Myślisz, że ten chłopak żył pod takim kloszem i nawet nie oglądał reklam w telewizji, że nie wie co to jest i czemu służy piwo?
    Na jakiej podstawie tak uważasz?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 03.09.19, 17:25
    Nie wiem - ale p mojemu nawet wiedzac co to jest moze nie zdawac sobie sprawy jak to na niego podziała, ani z tego, że nie wolno mu tego pić ze względu na lekoterapię.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 17:30
    Tego nie wiesz.
    Piwo to słaboprocentowy trunek i jest wysoka szansa, że jedno nawet przy "lekoterapii" w niczym mu nie zaszkodzi.


    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 03.09.19, 18:16
    Nie wiem Katjo, nie wiem na co chłopak się leczy, jakie leki przyjmuje - przecież poza niepełnosprawnoscią intelektualną może mieć inne - somatyczne schorzenie, na które bierze leki, przy których nie wolno pic alkoholu.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 20:21
    Większość wieloletnich alkoholików ma poważne problemy z wątrobą przy których nie wolno pić im alkoholu, zwłaszcza wysokoprocentowego, uważasz że sprzedawcy także im powinni odmawiać zakupu?
    Dodam, że po latach piciach część z nich zapewne ma intelekt na poziomie tego chłopaka.


    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 04.09.19, 10:11
    Możliwe Katjo - pamiętaj jednak, ze właściciel knajpy myśli o swoich interesach, a nie o całym swiecie.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 04.09.19, 10:13
    Nie każdy jest taki jak Ty i myśli o całym świecie.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 04.09.19, 11:17
    Owszem, każdy Katjo, to jest naukowo udowodnione smile Nawet osoby poswiecające się dla innych realizuja w ten sposób SWOJE potrzeby smile

    Tak naprawdę - jak już pisałam - właściciel lokalu może nie obsłużyć w nim dowolnej osoby i nic mu za to nie grozi. W wielu miejscach niektórzy ludzie znani tam wcześniej ze swoich nieodpowiednich zachowań nie są obsługiwani - ba są wypraszani przez obsługę, więc nawet ktoś inny nie kupi im alkoholu. Tak własnie własciciel, nauczony doświadczeniem z tym konkretnym klientem, dba o swoje interesy- woli stracić jednego takiego klienta, niż 10 innych zdegustowanych jego zachowaniem, czy przezeń zaczepianych/obrażanych i jeszcze użerać się nap. z wzywaniem policji itd. Każdy szanujący sie i klienta własciciel chce by lokal miał opinię, że jest tam spokojnie, bezpiecznie i miła atmosfera, nie?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 04.09.19, 13:54
    Zatem zabronić też obsługiwania rodzic z dziećmi z autyzmem. Uwierz mi się, siedzenie obok takiej rodzinki to koszmar i w dodatku w odróżnieniu od zdrowych dzieci "brzydko" się zachowując nie możesz nic zrobić bo "dyskryminacja chorego dziecka" i każdy się boi.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 10.09.19, 12:31
    Wiesz, z tego co widzę to rodzice akurat niepełnosprawnych dzieci zwykle - a mam kontakt z wieloma takimi dziećmi z racji pracy - albo bardzo dbają by dziecko nie przeszkadzało innym, albo rezygnują z wyjść z nimi w takie miejsca - zapewne sa od tego wyjątki.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • koronka2012 30.08.19, 13:59
    W wielu miejscach widziałam napis w stylu "nietrzeźwym alkoholu nie podajemy" - widać niektórzy mają poczucie odpowiedzialności za swoich klientów, nawet pełnoletnich. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że bardziej chodzi o potencjalne kłopoty lokalu, niż szczerą troskę, ale...

    Człowiek nietrzeźwy traci zdolność do rozsądnej oceny sytuacji - co tym bardziej jest zasadną obawą w stosunku do osoby upośledzonej. Właściciel zna rodziców, czuł się jakoś tam zobowiązany do ochrony chłopaka - myślę, że w podobnej sytuacji tak samo zachowałby się każdy znajomy rodziny. A przynajmniej powinien - niezależnie od wiedzy o lekach.

    Poza wszystkim - uważam, że właściciel ma pełne prawo w swoim lokalu ustalać własne zasady (w granicach prawa) i obsługiwać klientów (albo i nie) tak, jak uważa za stosowne. Jego racje zweryfikuje rynek.
  • snajper55 30.08.19, 16:46
    koronka2012 napisała:

    > W wielu miejscach widziałam napis w stylu "nietrzeźwym alkoholu nie podajemy" -
    > widać niektórzy mają poczucie odpowiedzialności za swoich klientów, nawet pełn
    > oletnich. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że bardziej chodzi o potencjaln
    > e kłopoty lokalu, niż szczerą troskę, ale...

    To jest całkiem inna sytuacja, takiej sprzedaży zabraniają przepisy a nie widzimisię kelnera czy sprzedawcy.

    > Człowiek nietrzeźwy traci zdolność do rozsądnej oceny sytuacji - co tym bardzie
    > j jest zasadną obawą w stosunku do osoby upośledzonej. Właściciel zna rodziców,
    > czuł się jakoś tam zobowiązany do ochrony chłopaka - myślę, że w podobnej sytu
    > acji tak samo zachowałby się każdy znajomy rodziny. A przynajmniej powinien - n
    > iezależnie od wiedzy o lekach.

    Nie, według mojego SV nie powinien. Nie miał żadnego prawa decydować za innego człowieka, decydować o innym człowieku, decydować o tym człowieku wbrew jego woli.

    > Poza wszystkim - uważam, że właściciel ma pełne prawo w swoim lokalu ustalać wł
    > asne zasady (w granicach prawa) i obsługiwać klientów (albo i nie) tak, jak uwa
    > ża za stosowne. Jego racje zweryfikuje rynek.

    Czyżby? Może wywiesić kratkę "Tu Żydów nie obsługujemy"?

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • koronka2012 30.08.19, 16:57
    snajper55 napisał:

    > Nie, według mojego SV nie powinien. Nie miał żadnego prawa decydować za innego
    > człowieka, decydować o innym człowieku, decydować o tym człowieku wbrew jego wo
    > li.

    Ależ on NIE decyduje za innego człowieka (nie zabrania mu przecież pić) - decyduje ZA SIEBIE, że tej osobie alkoholu nie sprzeda. I tyle.

    Jest właścicielem lokalu - i może to zrobić, podobnie jak podjąć decyzję, że nie wpuszcza rodzin z dziećmi, ludzi w dresie, czy nie obsłuży awanturującego się klienta.

    > Czyżby? Może wywiesić kratkę "Tu Żydów nie obsługujemy"?

    Sądzisz, że bez powodu dałam dopisek "w granicach prawa"?
  • snajper55 31.08.19, 14:25
    koronka2012 napisała:

    > > Czyżby? Może wywiesić kratkę "Tu Żydów nie obsługujemy"?
    >
    > Sądzisz, że bez powodu dałam dopisek "w granicach prawa"?

    A jakież to prawo pozwala mu nie podać piwa klientowi, gdy ten klient jest niepełnosprawnym/Żydem (niepotrzebne skreślić)?

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • kora3 31.08.19, 08:40
    Pierwsza to taka, że robiąc rozeznanie w temacie dowiedziałam się, że owszem są miejsca w PL smile gdzie niektóre osoby nie mają wstępu.
    Ba, nawet kojarzę jedna panią, która nie ma wstępu do kilku lokali w okolicy, a kojarzę, bo to no siostra mej znajomej. Kobieta kiedyś podobno byla całkiem ok, ale zaczęła mieć jakieś problemy natury emocjonalnej i po alkoholu awanturowała się w okolicznych lokalach. Ma do nich zakaz wstępu - czy jest trzeźwa, czy pijana, sama czy w towarzystwie kogoś. Takich osób jak się dowiedziałam bywa więcej - w każdym niemal pubie - jak sprawdzałam - jest przynajmniej kilku klientów z zakazem - zwykle są to osoby, które się w tych miejscach awanturowały, obrazały innych klientów lub im się narzucały.
    Mozna to brać za dyskryminację, a można za troskę o swoje interesy i komfort innych klientów. Jak Ty to widzisz?

    Co natomiast do decydowania za innych ...Niedawno minęły 2 lata od smierci taty mej kolezanki. Znałam go ....Przed chorobą był to uroczy człowiek - aktywny, błyskotliwy i rozsądny. Był emerytowanym sędzią. Przeszedł najpierw jeden udar i po nim jakoś doszedł do siebie, ale doznał drugiego. Fizycznie miał sie nad podziw dobrze, ale niestety z psychiką było gorzej sad I kolezanka, z wielkim bólem serca - bo ojciec był dla niej zawsze wielkim autorytetem - musiała podjąć kroki ku jego ubezwłasnowolnieniusad Mozna powiedzieć - idac twoim tokiem myslenia - że miała przekonanie ze wie lepiej od ojca co dlań dobre i chciała za niego decydować. Czyż nie tak? Ano tak, tylko, ze w tamtym momencie realnie tak było! Lepiej od ojca wiedziała co dlań dobre, bo ojciec nie ze swej winy, ale jednak po prostu nie oceniał prawidłowo rzeczywistości!
    Sądzisz, ze postąpiła wówczas słusznie wg Twej oceny, czy nie?


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 31.08.19, 08:24
    Proponuję trzymać się ściśle faktów - chłopak i gośc z którym przyszedł chcieli zamowić po 1 piwie - być może heh na dobry poczatek, ale fakt jest faktem - żaden z nich NIE był nietrzeźwy - zatem powoływanie sie tu na jak słusznie Snajper zauważa przepisy prawa zabraniające podawania alkoholu nietrzeźwym nie ma tu racji bytu po prostu.

    Kazdy kto zamawia w lokalu alkohol moze stać się nietrzeźwy w krótszym, albo dłuższym czasie - oczywiste. Liczy się jednak że tak powiem stan wyjściowy smile

    Powodem dla ktorego TEMU klientowi własciciel odmówił podania alkoholu było przypuszczenie, iż ów klient nie kieruje w pełni swoim postępowaniem. Było ono oparte na realnych przesłankach i jako i Ty uwazam, że postąpił dobrze



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 31.08.19, 09:54
    Pani kelnerka jest od serwowania piwa dorosłym i trzeźwym osobom, ten mężczyzna był dorosły.
    Chłopak nie dość, że i tak ma trudno w życiu przez swoje upośledzenie to nie może jeszcze w spokoju napić się jednego piwa bo jakaś Pańcia uważa, że idiota nie powinien zamawiać.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 31.08.19, 10:37
    Wiesz, ja nie wiem co pani myślała, z nią nie rozmawiałam. Rozmawiałam z właścicielem - on odmówił tej sprzedaży, bo miał uzasadnione podejrzenie, iż chłopak mimo dorosłości nie odpowiada w pełni za siebie. Finalnie owo podejrzenie okazało się zresztą trafne.

    Z prawnego punktu widzenia pozornie masz 100 proc. racji. Przychodzi klient trzeźwy i dorosły, który swoją dorosłość umie udokumentowac - nie ma powodu odmawiac mu podania alkoholu czy jest całkiem sprawny, czy w jakikolwiek sposób niepełnosprawny. Gdyby chłopakowi co się stało po wypiciu - no też by się ten właciciel wybronił raczej - każdy z nas, także gdy nie ma widocznych oznak jakichś, MOZE być osobą ubezwłasnowolnianą i kqażdy z nas moze zażywać jakieś leki, których nie wolno łączyć z alkoholem. Kiedy kupujemy alkohol barman czy sprzedawca sprawdza najwyżej czy jestesmy dorosli, ale przecież nie żąda zaswiadczenia od lekarza, ze wolno nam pić smile

    Z tym Katjo, ze w sądzie sprawa mogłaby już tak prosto nie wyglądać. A to dlatego, że tenże najprawdopodobniej wziąłby pod uwagę, iż wlaściciel knajpy dysponuje wystarczającą wiedzą ogólną i wystarczającym doświadczeniem życiowym, by móc na podstawie widocznej niepełnosprawności chlopaka przypuścić, że moze on nie decydować w pełnio w swietle prawa o sobie. W dodatku poniewaz znał go i jego rodziców z wizyt w jego lokalu mógł się domyślić, że pan żul, z którym sie wtedy pojawił nie jest jego opiekunem prawnym. W swietle tego powinien odmówić jednak ....

    Opisywałam kiedyś taką sprawę. Starsza pani swojej sąsiadce poniekąd zapisała w testamencie wszystko co miała. Rzec by mozna - no wolno jej było, jej kasa, jej sprawa, nie?
    Sprawa znalazła jednak finał w sądzie i jeszcze za życia pani dodam, a panią sąsiadkę uznano za winną skłonienia tamtej pani do niekorzystnego rozporządzenia jej mieniem. Dodano jej dzialanie ze szczególnie niskich pobudek na szkodę osoby, która nie potrafiła prawidłowo interpretować rzeczywistości.

    Starsza pani miała bowiem zdiagnozowaną demencję i po jej zachowaniu ewidentnie było WIDAĆ, że nie bardzo orientuje sie w czasie i przestrzeni! Tymczasem sąsiadka broniła się w sądzie, ze ...ona nie jest lekarzem, a o diagnozie sąsiadki - nie miała pojęcia! Przecież jak się odwiedza sąsiadów, to się od nich nie ząda zaswiadczeń o stanie zdrowia! To prawda , nie żąda się, nawet - nie oczekuje.
    Sąd jednak uznał, że pani sprytna sąsiadka miała pełne podstawy DOMYŚLAĆ SIĘ po zachowaniu starszej pani, że cierpi ona na powazne zaburzenia percepcji! Stad mogła i powinna pzrewidzieć, że podejmowane przez starszą panią działania mog.ą być podyktowane włąsnie tymi zaburzeniami. Tymczasem pani sąsiadka zwyczajnie WYKORZYSTAŁA te zaburzenia dla swej korzyści. Tak więc widzisz ze samo - nie wiedziałem, nie miałem obowiazku sprawdzać mogą niekoniecznie przekonać smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 31.08.19, 10:49
    A jakie zdanie masz w temacie kobiety ciężarnej kupującej dla siebie wódkę?
    Załóżmy, że personel doskonale wie, że kobieta jest w ciąży bo np. nie tylko to widać, ale wiedzą też o tym z innych źródeł (np. kobieta jest bliską znajomych kogoś z personelu albo nawet sama o tym kiedyś wspomniała).

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 31.08.19, 10:58
    Nie wiem skąd takie pytanie, ale zdanie mam takie, że o ile nie ma podejrzenia, że pani nie wie co robi, to ma prawo kupić. Nie jestem za piciem alkoholu w ciązy, ale prawo tego nie zabrania.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • snajper55 31.08.19, 14:30
    kora3 napisała:

    > Nie wiem skąd takie pytanie, ale zdanie mam takie, że o ile nie ma podejrzenia,
    > że pani nie wie co robi, to ma prawo kupić.

    Czyli aptekarz mający podejrzenie, że kobieta nie wie co robi chcąc kupić tabletkę dzień po, ma prawo jej nie sprzedać?

    Czyli lekarz mający podejrzenie, że chory nie wie co robi niezgadzając się na zabieg, ma prawo decyzję pacjenta zignorować?

    Kto dał tym ludziom prawo do decydowania za innych?

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • mim_maior 31.08.19, 16:27
    W przypadku wzmiankowanego aptekarza okoliczności są odmienne: on nie chce sprzedać tabletki, bo uważa, że w ten sposób pomagałby w zabójstwie i nie może tego zrobić w zgodzie z sumieniem. To sytuacja podobna do tej, gdy wierzący weganin pracujący w supermarkecie zostaje wysłany na dział mięsny i ma pomagać dzielić tusze. Ani jeden, ani drugi nie powinien być do tego zmuszany, jeśli może to zrobić ktoś inny, kto nie będzie musiał postąpić wbrew swoim wartościom. To są normy cywilizowanego świata.

    --
    Nie potrzebuję dodatkowych informacji o wegeżyciu.
  • tt-tka 31.08.19, 19:58
    Ale pozostaje respektowane prawo klienta do nabycia tabletki lub poltuszy ?
    Mnie nie zalezy, by upragniony towar sprzedala mi konkretna osoba - jezeli w danej placowce jest inny aptekarz bez sumienia, niech uwolni kolege od rozterek sumienia, ale nie pozbawia mnie medykamentu.

    Co do sprawy - dyskryminacja jak w morde strzelil niestety. Pan wlasciciel nie ma prawa - ani, przypuszczam, potrzebnych kwalifikacji - by oceniac, kto jest niepelnosprawny intelektualnie i w jakim stopniu. Na oko mozna oceniac monokl, bo monokl nosi sie na oku, ale nic wiecej.
    Pan wlasciciel nie wie rowniez, a ty, koro, zdaje sie tez nie - niepelnosprawnosc intelektualna w okreslonym stopniu nie przeszkadza robic zakupow na wlasna reke. Mozna byc niezdolnym w sensie prawnym do nabycia czy sprzedazy nieruchomosci, a jak najbardziej zdolnym, w sensie prawnym, do nabycia piwa.

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • snajper55 31.08.19, 22:10
    Pan właściciel rości sobie prawo do oceniania, co dla kogo jest dobre, a co niedobre. Niepełnosprawnemu nie sprzeda piwa a grubej nie sprzeda deseru. Bo ona nie powinna jeść słodyczy. Pewnie to jest zgodne z jego SV, ale ja przeciwko takim dyktatom będę protestować.

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • kora3 01.09.19, 09:11
    snajper55 napisał:

    > Pan właściciel rości sobie prawo do oceniania, co dla kogo jest dobre, a co nie
    > dobre. Niepełnosprawnemu nie sprzeda piwa a grubej nie sprzeda deseru. Bo ona n
    > ie powinna jeść słodyczy. Pewnie to jest zgodne z jego SV, ale ja przeciwko tak
    > im dyktatom będę protestować.
    >
    > S.


    Widzisz, porównanie ciekawe, ale ...
    Mam nadzieję, ze nikt się nie obruszy, ale no osoba z zaburzeniami percepcji jest traktowana jak no dziecko, także gdy nominalnie nim już nie jest.
    Można to uwazać za okrutne, ale tak na serio to jest to działanie dla dobra takiej osoby.
    Gzdies do kogoś tu wspomnialam o mojej kolezance i jej ojcu. Kobieta z wielkim bólem serca, ale w końcu ubezwłasnowolniła ojca, który przed chorobą był dla niej zawsze ogromnym autorytetem sad Uczyniła to, bo ojciec robił po prostu głupoty nie zdając sobie sprawy z tego co czyni sad





    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • tt-tka 01.09.19, 10:32
    kora3 napisała:


    > Mam nadzieję, ze nikt się nie obruszy,

    Zawodna nadzieja. Ja jestem stanowczo przeciw i nie obruszam sie, tylko protestuje. W razie potrzeby czynnie. Restaurator, powtarzam, nie jest uprawniony ani nie ma kwalifikacji do takich ocen. Ty tez nie.

    ale no osoba z zaburzeniami percepcji j
    > est traktowana jak no dziecko, także gdy nominalnie nim już nie jest.

    Nieprawda. Mozna miec zaburzenia nie skutkujace ograniczeniami prawnymi. Mozna byc dzieckiem i miec prawo do pewnych czynnosci, np do dysponowania swoja wlasnoscia w skali oddam kolezance lalke czy poczestuje kolege za swoje kieszonkowe.

    > Można to uwazać za okrutne, ale tak na serio to jest to działanie dla dobra ta
    > kiej osoby.

    To jest BEZPRAWNE, nie mowimy o okrucienstwie, tylko o bezprawiu i uzurpowaniu sobie cudzych uprawnien. Oraz nie sadz, ze zawsze wiesz najlepiej, co dla kogo dobre. I - jak by ci sie to nie podobalo - mamy prawo postepowac zle, szkodzic sobie i wara komu do tego.

    > Gzdies do kogoś tu wspomnialam o mojej kolezance i jej ojcu. Kobieta z wielkim
    > bólem serca, ale w końcu ubezwłasnowolniła ojca, który przed chorobą był dla ni
    > ej zawsze ogromnym autorytetem sad Uczyniła to, bo ojciec robił po prostu głupot
    > y nie zdając sobie sprawy z tego co czyni sad

    Kolezanka wystapila z wnioskiem, ale decydowal SAD i na podstawie opinii bieglych. A nie ktos nieuprawniony na podstawie wlasnego widzimisie. Taka drobna roznica.





    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • kora3 02.09.19, 08:12
    Wiesz, a ja uwazam, ze mamy prawo jednak decydować w zakresie SWOICH interesów czy wanzego interesu społecznego. Przykłady takowych zachowań już ci podałam w innym poście.

    ale poda Ci też inny, z własnego doświadczenia. Otóż kiedyś pojawiła się u mnie pani na "tzw. oko całkiem w porządku. No i zaczęła mi opowiadać, że wkrótce w naszym mieście nastąpi koniec swiata. Wie to od Jana Pawła II (ów już wówczas nie zył kilka lat), który regularnie ją odwiedza. Winę za tę okropna sytuację ponosza "oni" i przez "nich" nikt nie chce pani słuchać i przygotowac się, więc przyszła do mediów. "Oni" mają wplyw na niemal wszystko, np. wkładają ludzim cudze mysli do głow, raza prądem i palamai magnetycznymi nawet pzrez ściany, powodują, ze jest komuś zimno, albo goraco.
    Z tego co piszesz ty ochoczo zajęłabys się zawiadamianiem społeczeństwa o tej niepokojącej sytuacji, ale uwierz mi na słowo - zdecydowana większosc ludzi nabrałaby UZASADNIONYCH PODEJRZEŃ, ze pani delikatnie mówiac źle ocenia otaczającą rzeczywistośc, a bardziej dosadnie rzecz ujmując - zwyczajnie ma zaburzenia psychiczne.

    Twoim zdaniem - no nie mnie to oceniać wszak - nie jeste4m psychiatrą przecież. No fakt - nie jestem smile toteż nie usiłowałam pani diagnozować, tylko na podstawie wiedzy ogólnej oraz doświadczenia życiowego uznałam, że owa pani kolokwialnie mówiac plecie bzdury, bo najpewniej jest chora i wyobraź sobie, że nIE ostrzegłam miejscowego społeczeństwa o zbliżającym się końcu swiata.
    Sądzisz, że postąpiłam źle ?smile




    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 01.09.19, 18:52
    kora3 napisała:

    > Mam nadzieję, ze nikt się nie obruszy, ale no osoba z zaburzeniami percepcji j
    > est traktowana jak no dziecko, także gdy nominalnie nim już nie jest.
    > Można to uwazać za okrutne, ale tak na serio to jest to działanie dla dobra ta
    > kiej osoby.

    Mam ograniczone zaufanie do osób które w ten sposób postępują. Historia dobitnie pokazuje, że zazwyczaj obraca się to przeciwko osobom dla których "dobra" rozmaite decyzje były podejmowane.


  • kora3 02.09.19, 07:29
    Naprawdę Aquo? Uwazasdz, ze osoba w stanie takim, ze jest niepoczytalna powinna sama o osobie decydowac? Ciekawe ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 08:23
    Jeżeli nie łączy się to z krzywdą osoby trzeciej - to tak.
    Wiele osób nie upośledzonych pije o wiele większe ilości alkoholu (nawet także wtedy gdy biorą leki to wykluczające) i nikt nie odmawia im prawa do zakupu, a szkodzą sobie per saldo bardziej niż gdyby ten chłopak faktycznie kupił i wypił jedno piwo.
    Moja znajoma opowiadała (rzecz działa się ponad 20 lat temu gdy możliwości leczenia były inne) z oburzenie, że w szpitalu spotkała młodą przewlekle chorą dziewczynę (już pełnoletnią), która chorowała na cukrzycę i chyba coś z trzustką, obowiązywała ją bardzo ścisła dieta. Dziewczyna ta któregoś dnia najadła się smażonych grzybów i innych potraw których jej nie było wolno. Znajoma mówiła o tym z oburzeniem. Inna osoba skomentowała to tak, że skoro ta dziewczyna była tak schorowana mimo wieku, non stop na diecie, nie wiadomo z jakimi rokowaniami to miała święte prawo zjeść co chce by choć mieć jedną przyjemność w życiu i że ona sama mając dwa razy więcej lat niż młoda nie wie jakby zareagowała gdyby do końca życia miała stosować restrykcyjną dietę.


    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 02.09.19, 09:22
    Drogie Panie
    mam wrazenie, że wzajemnie się nie rozumiemy.
    Przykład Katji z dziewczyną na diecie - no włąsnie dziewczyna najprawdopodobniej mogła o sobie decydować i tak sobie zdecydowała. Osoba o nieograniczonych prawach moze np. odmówić leczenia sie i nikt nie jest w stanie jej zmusić.

    Do ubezwłasnowolnienia dochodzi, gdy człowiek nie jest w stanie o sobie decydowac - po prostu.

    Wspomniałam tu o mej koleżance - musiałą ubezwłąsnowolnić swego tatę, człowieka przed chorobą bardzo rozsądnego i madrego także zyciowosad Musiała, bo ojciec nie chciał brać leków, sprowadzał do domu różnych meneli, zapomniał, że przekrecił gaz, a nie podpalił kuchenki itp. Stanowił zagrozenie dla siebie i innych i nie reagował na żadne prośby - zwyczajnie.
    Oczywiscie - mogłą stwierdzić, ze jej to nie interesuje, ojciec jest dorosły przecież. No, ale wiedziała także ze jest chory! Nie była odeń nijak zależna, mieszkała osobno od wielu lat, materialnie także była od taty niezależna - tak uprzedzam bo znam forum i zaraz ktoś podniesie, że szło jej o kasę.
    Własnie GDYBY jej o to szło, to nie robiłaby nic...Ojciec przy swoim zachowaniu w chorobie prędzej by sie "wykończył", a dziedziczyła po nim tylko ona.
    Oczywiscie, mozemy sobie uznać, że ojciec kolezanki - emerytowany sędzia całe życie marzył, by zadawać się z miejscowymi zulami i menelami i dawać im na alkohol oraz pozwalać im na libacje w swoim domu, ale jednak sad na podstawie opinii biegłych uznał, że zwyczajnie w jego mózgu zaszły takie zmiany, ze na serio nie wie co robi ...



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 14:41
    Chłopak mógł być częściowo ubezwłasnowolniony, skoro mógł przebywać w towarzystwie kogoś innego niż opiekun prawny.
    Wskaż mi ustęp kodeksu cywilnego zabraniający sprzedaży alkoholu osobie częściowo ubezwłasnowolnionej.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • katja.katja 02.09.19, 14:44
    Znalazłam, że osoba taka może robić drobne zakupy, w tym spożywcze.
    Zdecydowanie piwo jest produktem spożywczym i podchodzi pod kategorię "drobne zakupy".
    Nigdzie nie znalazłam zakazu zakupu alkoholu przez osobę ubezwłasnowolnioną, jednak jestem otwarta na rozszerzenie wiedzy, jeśli masz inne dane podaj je wraz ze źródłem wyjściowym.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • aqua48 02.09.19, 14:55
    katja.katja napisała:

    > Nigdzie nie znalazłam zakazu zakupu alkoholu przez osobę ubezwłasnowolnioną

    Bo takiego zakazu nie ma. Kora po prostu nie wie co to jest ubezwłasnowolnienie.
    Osoba ubezwłasnowolniona całkowicie nie może samodzielnie dokonywać czynności prawnych – a jeśli to uczyni, to czynność taka jest nieważna - nie może zatem podarować lub sprzedać swojego majątku albo jego części, nie może kupić rzeczy wartościowej, wynająć mieszkania, zobowiązać się do wykonania jakiegoś dzieła lub zlecenia, zawrzeć umowy kredytowej itd. Nie może sama ani przez przedstawiciela zawrzeć małżeństwa, uznać dziecka, sporządzić lub odwołać testamentu, przyjąć darowizny.

  • kora3 03.09.19, 09:54
    Wiesz, poza przepisami prawa jest jeszcze tzw. zdrowy rozsądek Katjo ...
    W bloku mojej mamy mieszkał kiedyś pan, który w widoczny sposób miał zaburzenia psychiczne. Tak się ułożyło jego życie, że był osobą samotną. Było dośc powszechnie wiadomo, ze pan leczy się psychiatrycznie. Ale na co, jakie leki bierze - tego przecież nikt nie wiedział.
    Pan czasami zachowywał się całkiem normalnie, a czasem dostawał "małpiego rozumu" - przebierał się dziwacznie, biegał po ulicy recytując coś tam itd. Nie wiedziano, by pan był ubezwłasnowolniony - wszak nikt się nim nie opiekował z rodziny, a jesli miał zewnętrznego opiekuna prawnego, yo nikt go nie widział nigdy sad
    Tak czy siak jakoś ludzie nie kwapili się poczestować owego pana alkoholem, choć czasam niektótych sasiadów o to prosił ...Pytanie czy Ty spełniałabyś te prośby ?


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 10:03
    Ja nie poczęstowałabym alkoholem żadnej osoby spoza rodziny i bliskich znajomych, tego pana zatem również nie.
    Jako sprzedawca w sklepie miałabym jednak obowiązek sprzedać alkohol każdej dorosłej i trzeźwej osobie.
    Mylisz sytuację prywatną (podarowanie alkoholu znajomemu czy sąsiadowi) z sytuacją zawodową.


    --
    Nie dam się wygasić!
  • aqua48 02.09.19, 14:25
    kora3 napisała:

    > Naprawdę Aquo? Uwazasdz, ze osoba w stanie takim, ze jest niepoczytalna powinna
    > sama o osobie decydowac? Ciekawe ...

    Niczego podobnego nie napisałam Koro, czytaj ze zrozumieniem, proszę. Uważam że ani restaurator ani żaden sprzedawca nie powinni "na ogląd" decydować o cudzej poczytalności. Od tego jest sąd.
  • kora3 03.09.19, 10:04
    Aquo, jesteś przecież osobą rozsądną...Nie bierzesz pod uwagę czegoś takiego, jak zdrowy rozsądek?
    Bo ja owszem ...I jako osoba prywatna zupełnie nie poczęstowałabym alkoholem człowieka, co do którego miałabym uzasadnione podejrzenie, że nie kieruje w pełni swoim postępowaniem. Tak samo zresztą, jak nie pozwoliłabym usiaśc za kierownicą komuś w skrajnych emocjach.
    Osobiscie kiedyś słyszałam na policji, jak funkcjonariusz powiedział do człowieka, który wychodził stamtąd, żeby zostawił auto na policyjnym parkingu, bo nie powinien prowadzić w takim stanie. Człowiek ów wychodził po złożeniu zeznań zatem na pewno nie był pod wpływem alkoholu ani substancji psychoaktywnych. Był po prostu skrajnie zdenerwowany. Od strony prawnej policjant nie mógł mu zabronić jechać - był dorosły, trzeźwy miał ważne prawko i najpewniej w porządku dokumenty samochodu. Ale wspomniany zdrowy rozsadek podpowiadał, zeby człowiek w silnych emocjach nie siadała za kółko. ów pan posłuchał policjanta i bardzo niewykluczone, że tym samym on, a także inne osoby przypadkowe uniknęli kolizji, czy wypadku ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 10:35
    Ja znam przypadek, gdy młody (trzeźwy) chłopak jechał w nerwach spowodowanych pewną poważną sytuacją rodzinną (tak się złożyło, że akurat do mnie, tam czekała na niego jego dziewczyna).
    Gdy przyjechał już do nas opowiadał, że przekroczył prędkości i go "złapała" policja. Widać (już nawet w domu, u nas) że był mocno zdenerwowany i na pytanie policjant typu "czemu się tak spieszył" powiedział, że poważna sytuacja rodzinna. Policja nie tylko nie zabrała mu kluczyków (zresztą o ile nie przekroczył punktów karnych, nie podejrzewano go o popełnienie przestępstwa, bycie pod wpływem itp. to i tak nie mieliby takiego prawa), ale widząc i chyba współczując sytuacji nawet nie ukarała go mandatem puszczając wolną.
    Twoim zdaniem powinni go zatrzymać i zabrać kluczyki?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 03.09.19, 13:15
    Nie wiem Katjo, nie widziałam tej sytuacji, ani tego chłopaka. A bez tego trudno byłoby mi się wypowiedzieć.
    Wiem jednak, że gdy dotarła do nas wiadomośc o smierci mego taty, to mój kuzyn natychmiast zaproponował, że jest do dyspozycji wraz z swoim samochodem. Ja akurat byłam wówczas u mojej mamy i przyjechałam samochodem do niuej, jestem czynnym kierowcą od 17 roku życia, nie piłam alkoholu i nie brałam żadnych leków na uspokojenie, a jednak mój kuzyn uznał, że będzie lepiej, gdy on będzie z nami jeździł tuż po dowiedzeniu sie o smmierci mego taty i najprawdopodobniej, miał rację sad

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 15:01
    Postulowałaś, żeby osoby zdenerwowane nie wchodziły za kółko, a nawet postronne osoby to widzące odbierały im kluczyki, a teraz wycofujesz się z tego rakiem "bo nie widziałaś sytuacji" i "nie znasz" chłopaka?
    Policja też go raczej nie znała, mogła najwyżej sprawdzić trzeźwość i dokumenty, ale jedna puściła.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 03.09.19, 15:22
    Katjo z niczego się nie wycofuje, wspomniałam, ze chłopaka NIE WIDZIAŁAM - w domyśle, nie widziałam w tamtej sytuacji.
    Skoro policjanci uznali, ze mimo zdenerwowania może prowadzić, to penie na jakiejś podstawie.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 16:39
    A policjanci mogą zabronić zdenerwowanemu kierowcy dalszej jazdy jeżeli jest on trzeźwy, ma aktualne dokumenty, a kontrola nie wykazała żadnych nieścisłości? Załóżmy, że nawet (w odróżnieniu od mojego ówczesnego kolegi) nie złamał żadnego przepisu - po prostu rutynowa kontrola.
    Na jakiej podstawie policja ma prawo zabrać kluczyki kierowcy, który wygląda na podenerwowanego albo zamyślonego albo smutnego?


    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 03.09.19, 17:26
    No wiesz, zakładam, że jesli np. ktoś jest w amoku, jest z nim utrudniony kontakt, to owszem, nawet jesli jest trzeźwy, to mogą mu zabranić. Powinni na te okolicznosc wezwać karetkę

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 17:29
    Nie ma mowy o amoku tylko o zdenerwowaniu (sama użyłaś tego słowa.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 03.09.19, 18:01
    Katjo, jakby tu ...Kiedy zmarł mój tato, akurat byłam w domu rodziców, ale nie w zwiazku ze stanem ojca - przypadkowo, przejazdem. Mój tato 2 dni wcześniej trafił do szpitala. ale nic nie wskazywało na to, że już z niego nie wróci sad Kiedy wrano zadzwonili do matki, że zmarł nie mogłyśmy w to po prostu uwierzyć! Zrobiło mi sie słabo, kolana i ręce mi drżały, a jestem opanowanym człowiekiem. mama była w gorszym jeszcze stanie. Przyjechałam do rodziców samochodem, prawo jazdy miałam wowczas od cwierćwiecza - cały czas czynne. Jednak bardzo wdzięczna byłam memu kuzynowi, który po infrmacji o smierci taty zaproponował, że jest do dyspozycji wraz z swoim samochodem. Gdyby NIE zaproponował wzięłabym taksówkę. Moja siostra łkając stwierdziła, że natychmiast jedzie do szpitala - zakazałam jej tego, powiedziałam, zeby zaczekała na nas i kuzyna. Mozesz oczywiscie ubolewać, ze jedna dorosła kobita zakazała czegoś innej, ale ja brutalnie mówiąc uznałam, ze na ten moment jednej śmierci w najbliższej rodzinie - starczy, a mojemu tacie nic nie pomoze, gdy moja siostra osieroci swoje dziecko albo zostanie kaleką przy okazji pozbawiając życia lub zdrowia kogoś jeszcze. To uważałam za rozsądne i dobre...
    Moja siostra zachowywała się jak w amoku, nieskładnie mówiła itd. Ja byłam spokojnijsza, z wiekszym niżx ona doswiadczeniem kierowcy, ale mimo to uznałam, że nie bedzie dla mnie bezpiecznie prowadzić ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 20:25
    Wiele osób jedzie samochodem w charakterze kierowcy tuż po niekorzystnej informacji (nagła śmierć bliskiego lub inna sytuacja rodzinna jak w przypadku mojego dawnego kolegi).
    Duża część jest mocno zdenerwowana, jednakże nie w amoku i nie pod wpływem alkoholu.
    Nikt urzędowo nie powinien i nie zabrania im korzystania z samochodu, jak widzisz na moim przykładzie - także przedstawiciele prawa.
    A teraz czekam na kolejną Twoją historyjkę z cyklu: "Ale mój konkubent/brat/siostra szwagra mojej kuzynki/znajoma pierwszej żony mojego wujka ciotki syna....."

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 04.09.19, 10:13
    Katj, jestem zdania, ze gdy istnieje UZASADNIONE podejrzenie, iz ktoś sobie nie poradzi z prowadzeniem samochodu - np. z tym - pomimo iz ma prawo jazdy i jest trzeźwy, to moralnym obowiązkiem jest próbować bodaj temu zapobiec.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 03.09.19, 12:27
    kora3 napisała:

    > Aquo, jesteś przecież osobą rozsądną...Nie bierzesz pod uwagę czegoś takiego, j
    > ak zdrowy rozsądek?

    Biorę i nie chcę by cudzy tak zwany "zdrowy rozsądek" pozbawiał innego człowieka jego praw lub je ograniczał. Jak pisałam wyżej historia zna wiele przykładów gdy pod płaszczykiem "dobra innych" prawa im ograniczano im drastycznie wraz z prawem do życia.
    Zatem przyznaję prawo do sprzedaży alkoholu alkoholikowi, a także osobie chorej na wątrobę, biorącej leki czy na przykład kobiecie w widocznej ciąży.
    Nie ma też zakazu sprzedaży papierosów choremu na raka płuc. I choć to "nierozsądne" takie osoby też mają prawo kupować papierosy i palić.




  • kora3 03.09.19, 13:36
    Aquo - tu jednak mamy do czynienia z inną sytuacją i sądziłam, ze to jasne. Tu mamy do czynienia z taką sytuacją, gdy mamy uzasadnione podejrzenie, że ktoś nie ma pełnej zdolności kierowania swoim postępowaniem! Co innego osoba w pełni władz umysłowych i intelektualnych, a co innego taka, która ma je ograniczone.

    Opisałąm tu prtzypadek dobrze to ilustrujący. Strasza pani wszystko co miała zapisała sąsiadce. Z Twego punktu widzenia - miała pełne prawo, wszak to były jej dobra, a pani - dodam - NIE była ubezwłasnowolniona.
    Miała jednak zdiagnozowaną głęboką demencję. Rodzina jej nie ubezwłasnowolniała, bo pani praktycznie - ze względu na problemy z motoryką nie wychodziła z domu. Tymczasem w domu tym, gdy była pod opieką wynajetej opiekunki odwiedzała ją sąsiadka. Ani dzieciom pani, ani tym bardziej opiekunce nie przyszło do głwoy nie wpuszczać sąsiadki, tym bardziej, ze starsza pani no lubiła te wuizyty osoby znanej jej pod lat wielu.
    Pani sąsiadka oczywiście nie żądała podczas tych wizyt zaświadczenia o stanie zdrowia, takze w zakresie psychiki sąsiadki. Pani zresztą potem tym się broniła w sądzie - że ona nie jest lekarzem lekarzem i NIE WIEDZIAŁA, ze sąsiadka ma kłopoty z percepcją. Sąd jednak uznał, ze pani sąsiadka ze swoją wiedzą ogolną i doswiadczeniem życiowym mogła i powinna zauważyc, ze sąsiadka takie problemy ma ! Co więcej, sąd stwierdził , ze pani na pewno to zauważyła i perfidnie to WYKORZYSTAŁA skłaniając starszą panią do zmiany zapisów w testamencie na swoją korzyść. Dołożył jej jeszcze działanie z pobudek zasługujących na szczególne potępienie.
    i o takie włąsnie sytuacje w tym wątku chodzi Aquo- prosto mówiac w przypadku tej pani u każdego myslącego człowieka powinna pojawić sie wątpliwość, czy wie ona co robi dysponując swoim mieniem. Podobnie u właściciela knajpy pojawiły się wątpliwości, czy chłopak wie co robi zamierzając pić alkohol.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 03.09.19, 13:50
    kora3 napisała:

    > i o takie włąsnie sytuacje w tym wątku chodzi Aquo- prosto mówiac w przypadku t
    > ej pani u każdego myslącego człowieka powinna pojawić sie wątpliwość, czy wie o
    > na co robi dysponując swoim mieniem.

    > sąd stwierdził , ze pani na pewno to zauważyła i perfidnie to
    > WYKORZYSTAŁA skłaniając starszą panią do zmiany zapisów w testamencie na swoją korzyść

    Koro znowu mylisz dwie zupełnie odmienne historie. Nie o taką sytuację chodzi. Czy właściciel baru zaprzyjaźnił się z upośledzonym i perfidnie wykorzystał przyjaźń w celu nakłaniania chłopaka do złego zadysponowania mieniem na swoją korzyść? Bo z Twego opisu wynika, że owszem ale uczynił to jego towarzysz, ten z którym chłopak w barze się pojawił, a nie restaurator.
  • kora3 03.09.19, 14:12
    No wiesz, GDYBY ten alkohol został podany, a chłopakowi coś się stało, to scenariusze mogłyby być rózne - włacznie z uznaniem, że działając z chęci zysku podał alkohol osobie, co do której POWINIEN mieć uzasadnione podejrzenie, że nie odpowiada w pełni za siebie.

    Tak mi się przypomniało - swego zcasu opisywałam przypadek ...Grupa nastolatków napadła na dorosłego chłopaka z zespołem Downa. Był on nominalnie dorosły, znacznie uposledzony intelektualnie. Praktycznie nie wychodził sam z domu. Mieszkał z rodziną w kamienicy, gdzie wszyscy sie znali praktycznie. Pewnego dnia wymkną się jakoś z tego domu sam - tak, wina opiekunów, ze do tego dopuścili. Było to latem, w biały dzień - kilkoro sasiadów go widziało, ale nie zareagował - nikt. Chłopak poszedł na pobliskie osiedle bloków, gdzie napadła go grupa nastolatków. Zabrali mu jakies tam grosze jakie miał, niewiele, poza tym upokorzyli bardzo, fizycznie nie zrobili mu większej krzywdy.
    Wszyscy odpowiadali przed sądem rodzinnym, jako ze wszyscy byli nieletni.
    W sprawie zeznawali też sąsiedzi - nikt ich nie oskarzał z zadbego paragrafu o to, że nie zareagowa;li widzac samotnie wychodzecego chłopaka, ale od strony moralnej ...Sąd pytał tych sąsiadów, DLACZEGO nie zareagowali jakoś, nie usiłowali chłopaka zatrzymać, nie zaalarmowali jego rodziny, że wyszedł sam. Przecież WIEDZIELI, ze nie wychodzi sam ...
    Byłam na tej rozprawie Aquo i powiem ci, że choć padały ze strony tych sąsiadów argumety, ze no nie pomyślałem, no myslałem, że pozwolono mu samemu wyjść, spieszyłem się do lekarza, to NIKT z nich nie pwoażył się powiedzieć przed sądem "Nie zaregowałem, bo to przecież jest dorosły człowiek i nic mi do tego, że sobie z domu wyszedł" - zwyczajnie, nikt nie był tak bezczelny przed sądem, Za to wspominali o tym, ze bardzo im przykro, ze jednak nie zareagowali ...






    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 14:58
    Bezczelnością jest oczekiwanie od sąsiadów, że będą jasnowidzami i będą wiedzieli, że chłopak się wymknął (sama mówisz, że to był biały dzień), a nie że rodzice postanowili rozszerzyć mu wolność i np. wyjść na chwilę samemu przed kamienicę.
    W mojej okolicy często widywałam nastolatka z ZD - samego na przystanku (widać gdzieś dojeżdżał), czy powinnam informować policję?
    Moralnej strony tu nie widzę. Istniało o wiele większe prawdopodobieństwo, że chłopak wyjdzie przed kamienicę, może do sklepu i wróci. Miał pecha (i jego jednostka chorobowa nie ma nic do rzeczy), że trafił na osiedlowych opryszków.Równie dobrze mogli zaatakować zdrowego nastolatka czy kobietę, która akurat miałaby pecha przechodzić przez tę ulicę.
    Czy jeżeli sąsiedzi zobaczą mnie wychodzącą późnowieczorną porą (jest starszą, niziutką, szczuplutką, niewysportowaną kobieciną, z którą byle drab dałby sobie rady) i nie zareagują, a chwilę później spotka mnie oklep i napad (nie wspomnę o gwałcie) to mam mieć do nich pretensję, że nie zaalarmowali nikogo, że narażam się na niebezpieczeństwo?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 03.09.19, 15:36
    Widzisz Katjo, to jest kwestia pewnej wrażliwości społecznej...skoro Ty widujesz wspomnianego chłopaka z ZD cały czas samego, to najpewniej wychodzi on i podróżuje sam normalnie.

    Jasne, że jak się dowiedziałam z tego forum MOŻNA i wypuścić lekko ubraną panią - gościa od siebie z domu w mroźną noc nie zastanawiając się czy ma jak wrócić do domu, bo przecież jest dorosła. Tak samo w mroźną noc można obojętnie minąć kogoś przysypiającego na przystanku o ile sprawia wrażenie dorosłego - zamarznie - trudno, odmrozi sobie coś - będzie miał nauczkę np. nie majac palców u stóp.
    Jednak na szczęście - jak wynika z mojej wiedzy - ta wrażliwość społeczne jest jednak inna. Niektórzy na takie sytuacje - zupełnie obcych, nieznanych im ludzi reagują bezpośrednio, inni - pośrednio np. dzwoniąc do straży miejskiej czy na policję. Podobnie ludzie reagują na osoby starsze sprawiające wrazenie, że się zgubiły ...I ja uważam to za dobre społecznie, fajne.
    Moja mama była u nas w zeszłym roku na BN. Nie ma kłopotów z percepcją, żadnych. Ale nie zna tu zwyczajnie terenu, bywa raz na kilka lat. Pojechała ze mną do centrum, bo wybierałam się na materiał. mama chciała sobie przejść po sklepach i potem poczekac na mnie w kawiarni. Była może 17, ale wiadomo, że w grudniu o tej porze jest ciemno. Tłumaczyłam jej gdzie jest ta kawiarnia, na głownej poniekąd ulicy smile Ale i tak wyszła z drogerii i rozejrzała się bezradnie - nie pamiętała czy ma iść w prawo, czy w lewo...Poradziłaby sobie bez problemu, bo mogła przechodnia dowolnego zapytać gdzie taka a taka kawiarnia i wskazałłby. Jednak nim to zrobiła zatrzymała się para młodych ludzi "Pani czegoś szuka? Mozna jakoś pomóc" Mama powiedziała jakiej kawiarni szuka. A to miło, bo państwo idą w tamtą stronę. Mnie taka postawa jest blizsza, niz obijetnośc na innych, ale oczywoscie póki nie łamie sie prawa mozna być nieżyczliwym


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 16:36
    Droga Koru,

    Zawsze jest ten pierwszy raz od którego kogoś zaczynasz widywać regularnie. Tak było w tej sytuacji.
    Chłopak nie zachowywał się nietypowo, stał na przystanku i oczekiwał na przyjazd autobusu. Nie zachowywał się też niezgodnie z regułami społecznymi - nie zaczepiał innych, nie obnażał się, nie był agresywny.
    Tak samo jak nie zachowywał się nietypowo (tak wynika z Twojej powiastki) chłopak "od piwa", któremu odmówiono nieprawnie usługi/zakupu.
    Też zachowywał się typowo do miejsca w którym był - chciał kupić napój, który tam jest w ofercie.
    Twój przykład o Twojej Mamie znowu droga Koru nie jest adekwatny do sytuacji z postu startowego,
    Adekwatny byłby taki:
    Mama Twoja idzie do dużej drogerii, jest oszołomiona dużą powierzchnią i wyborem kosmetyków, sytuację tę obserwuje dyskretnie sprzedawczyni.
    Mama decyduje się na zakup drogiego kosmetyku za 300 zł.
    Ekspedientka jednak odmawia Twojej Mamie zakupu bo Mama jest w starszym wieku i wygląda na zagubioną (kto wie, może początki demencji - tak ma prawo ocenić sprzedawczyni), poza tym wszyscy wiemy ile wynoszą emerytury, ale starszym ludziom prędzej przydadzą się lekarstwa. Tak się składa, że ekspedientka rozmawiała z Tobą i wie, że jesteś jej córką, a ostatnio narzekałaś, że Mama tyle wydaje "wie Pani na te nikomu niepotrzebne kosmetyki, a potem nie ma na leki".
    Ekspedientka, więc robi Wam wszystkim przysługę.
    Mama wychodzi z pustymi rękami z drogerii, zmęczona pyta parę młodych ludzi którędy do najbliższej apteki. Z bólem serca wydaje te 300 zł zamiast na krem na lekarstwa na ciśnienie i cholesterol.
    Curtyna!

    --
    Nie dam się wygasić!
  • ola5488 03.09.19, 17:31
    katja.katja napisała:

    > Adekwatny byłby taki:
    > Mama Twoja idzie do dużej drogerii, jest oszołomiona dużą powierzchnią i wybore
    > m kosmetyków, sytuację tę obserwuje dyskretnie sprzedawczyni.
    > Mama decyduje się na zakup drogiego kosmetyku za 300 zł.
    > Ekspedientka jednak odmawia Twojej Mamie zakupu bo Mama jest w starszym wieku i
    > wygląda na zagubioną (kto wie, może początki demencji - tak ma prawo ocenić sp
    > rzedawczyni), poza tym wszyscy wiemy ile wynoszą emerytury, ale starszym ludzio
    > m prędzej przydadzą się lekarstwa. Tak się składa, że ekspedientka rozmawiała z
    > Tobą i wie, że jesteś jej córką, a ostatnio narzekałaś, że Mama tyle wydaje "w
    > ie Pani na te nikomu niepotrzebne kosmetyki, a potem nie ma na leki".
    > Ekspedientka, więc robi Wam wszystkim przysługę.


    10/10! big_grin
  • kora3 03.09.19, 17:37
    Hmmm widzisz, chłopak zachowywał się nietypowo jak na NIEGO - w tym własnie rzecz - przyszedł bez rodziców (a zawsze z nimi bywał) i zamawiał piwo, którego wczesniej nie pił w tym lokalu NIGDY.

    Co do historyjki o mojej mamie - nie ma problemów percepcyjnych, ani finansowych - ale gdyby miała te pierwsze i chciała np. kupić coś niepotrzebnego i kosztownego bez refleksji nad tym, że potem nie starczy jej na jedzenie/leki itp. to owszem, byłabym wdzięczna sprzedawcy, który odmówiłby jej sprzedania tego Katjo.
    Moja wspomniana tu kolezanka wdzięczna była pani z banku, która zadzwoniła do niej zawiadamiając, ze ojciec zamierza własnie podjąć wszystkie swe oszczędności. Kolezanka była pełnomocnikiem konta ojca, ale wówczas nie był on jeszcze ubezwłasnowolniony i miał PRAWO podjać te pieniądze bez zgody pełnomocnika. Jednak pani z banku, która znała go długo i jeszcze przed chorobą w lot zorientowała sie ze z nim obecnie jest coś nie tak! Dlatego właśnie zatelefonowała do koleżanki i powiedziała jej o tej sytuacji. Bo sytuacja oraz zachowanie pana były NIETYPOWE dla tego - znanego jej - klienta.
    Kolezanka pojawiłą się i zapobiegła temu, by ojciec wybrał wszystkie oszczędności, które mógł wyrzucić do smieci, rozdać zulom jakimś - cikolwiek, bo taki był wówczas jego stan po prostu.
    Tym samym zostałby bez zabezpieczenia finansowego - o czym najpewniej nie myślał, bo miał zaburzony proces myslenia sad

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 20:16
    Dla młodego chłopaka droga Koru bardziej nietypowe jest ciągłe przesiadywanie z rodzicami (i moim zdaniem szkodliwe, każdy, także upośledzony intelektualnie chce mieć kontakt również z kolegami i koleżankami) niż wyjście z kolegą i zamówienie piwa.
    Osoby upośledzone intelektualnie też chciałyby choć trochę "być jak inni w ich wieku" np. wyjść z kolegą na piwo, a nie wiecznie z rodzicami (nawet troskliwymi) na herbatkę z kaszką.
    I jeszcze raz proszę się o przykłady porównywalne z zakupem jednego piwa (strzelam - o wartości 8 -10 zł) w pubie.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 04.09.19, 11:24
    katja.katja napisała:

    > Dla młodego chłopaka droga Koru bardziej nietypowe jest ciągłe przesiadywanie z
    > rodzicami (i moim zdaniem szkodliwe, każdy, także upośledzony intelektualnie c
    > hce mieć kontakt również z kolegami i koleżankami) niż wyjście z kolegą i zamów
    > ienie piwa.


    Katjo nie wiem czy ów chłopak cały czas przebywał z rodzicami - wątpliwe, bo raczej pewnie byli pracujący, a poza tym najpewniej chodzil do szkoły.
    A ów pan nie był jego KOLEGA, tylko sasiadem znacznie deń starszym i tzw. zulemsmile

    > Osoby upośledzone intelektualnie też chciałyby choć trochę "być jak inni w ich
    > wieku" np. wyjść z kolegą na piwo, a nie wiecznie z rodzicami (nawet troskliwym
    > i) na herbatkę z kaszką.
    > I jeszcze raz proszę się o przykłady porównywalne z zakupem jednego piwa (strze
    > lam - o wartości 8 -10 zł) w pubie.


    A ja prosze, byś trzymała się faktów - ten gośc nie był kolegą chłopaka, tylko sąsiadem- żulem, który wcześniej już naciągał go na drobne sumy.
    Moim zdaniem naciąganie KOGOKOLWIEK, a juz szczególnie osoby niesprawnej intelektualnie jest naganne- moze Twoim zdaniem - nie.
    >




    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 04.09.19, 14:02
    Sąsiad też może być kolegą, jedno nie wyklucza drugiego.
    Żul - a czemu tak wstrętnie kategoryzujesz ludzi? To człowiek taki jak ja czy Ty, tylko być może miał mniej szczęścia w życiu, urodził się w złej rodzinie i nasiąkł tamtejszymi wzorcami oraz skłonnością do nałogów.


    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 10.09.19, 12:29
    Katjo, to nie moje określenia na tego pana, wszak ja go nie znam i nawet nie widziałam - to określenie rodziców tego chłopaka na ICH sasiada, z opisu - osobę nadużywającą alkoholu, nie imającą się pracy, mającą za sobą pobyty w więzieniu - tak powiedzieli włacicielowi restauracji.
    Wszystko jedno co jest powodem takiej a nie innej sytuacji pana sąsiada - nagannym z jego strony jest - wg mnie - naciąganie osoby niepełnosprawnej intelektualnie.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 10.09.19, 19:39
    Czy gdyby ten chłopak był sam lub był w towarzystwie "niepodejrzanego" rówieśnika, wyglądającego na zdrowego i "nie menela" czy wtedy ogląd Tej sprawy byłby dla Ciebie inny i dopuściłabyś wtedy do wydania piwa?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 08:01
    Katjo, ja nie mam plenipotencji do "dopuszczenia" albo nie podania piwasmile
    Sytuacja była - jak ją opisałam. NIE WIEM jak zachowałby się własciciel w innej - wiem, jak ja - ja bym piwa chłopakowi nie podała ze zwyczajnej potrzeby unikania kłopotów.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • ola5488 03.09.19, 14:10
    aqua48 napisała:

    > Biorę i nie chcę by cudzy tak zwany "zdrowy rozsądek" pozbawiał innego człowiek
    > a jego praw lub je ograniczał. Jak pisałam wyżej historia zna wiele przykładów
    > gdy pod płaszczykiem "dobra innych" prawa im ograniczano im drastycznie wraz z
    > prawem do życia.
    > Zatem przyznaję prawo do sprzedaży alkoholu alkoholikowi, a także osobie chorej
    > na wątrobę, biorącej leki czy na przykład kobiecie w widocznej ciąży.
    > Nie ma też zakazu sprzedaży papierosów choremu na raka płuc. I choć to "nierozs
    > ądne" takie osoby też mają prawo kupować papierosy i palić.
    >

    Świetne podsumowanie! Na szczęście świat nie opiera się na ,,zdrowym rozsądku" Kory i jej pojmowaniu świata i ludzi...
  • kora3 04.09.19, 11:54
    Świat Olu opiera się przede wszystkim o dbaniu ludzi o SWOJE interesy. Tak jest w 9 na 10 przypadków smile W tym też - gosc nie chciał ryzykować kłopotów ewentualnych z rodzicami chłopaka, czy problemów, gdyby ten po spożycoiu dostal małpiego rozumu, albo coś mu sie stało...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • snajper55 31.08.19, 22:01
    mim_maior napisała:

    > W przypadku wzmiankowanego aptekarza okoliczności są odmienne: on nie chce sprz
    > edać tabletki, bo uważa, że w ten sposób pomagałby w zabójstwie i nie może tego
    > zrobić w zgodzie z sumieniem. To sytuacja podobna do tej, gdy wierzący weganin
    > pracujący w supermarkecie zostaje wysłany na dział mięsny i ma pomagać dzielić
    > tusze. Ani jeden, ani drugi nie powinien być do tego zmuszany, jeśli może to z
    > robić ktoś inny, kto nie będzie musiał postąpić wbrew swoim wartościom. To są n
    > ormy cywilizowanego świata.

    No dobrze, aby nie mącić zmieńmy tabletkę na szczepionkę.

    PS. Uwazam ze możliwość korzystania z tak zwanej klauzuli sumienia powinna być zakazana. Czy kelner wegetarianin ma prawo odmówić przyjęcia zamówienia dania mięsnego?

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • katja.katja 01.09.19, 12:43
    Wegetarian może dzielić tusze, nie może tylko jeść mięsa według swojej diety.
    Wegetarianizm to nie religia tylko określona dieta.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • snajper55 01.09.19, 17:19
    katja.katja napisała:

    > Wegetarian może dzielić tusze, nie może tylko jeść mięsa według swojej diety.
    > Wegetarianizm to nie religia tylko określona dieta.

    Dla jednych dieta, dla drugich ideologia.

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • kora3 02.09.19, 07:30
    Nie , wegetarianizm poza wyjątkami to sposób na życie zwykle podyktowany określonym swiatopogladem.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 08:24
    Światopoglądy zostawiamy w domu.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 02.09.19, 08:29
    Nie, wcale niekoniecznie Katjo - dalczegózby?
    Np. wegetarianin nie MUSI zatrudniać się w rzeźni, czy w fabryce wędlin, prawda?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 08:37
    Ani w sklepie w którym sprzedają również i mięso.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 02.09.19, 08:57
    Dokładnie tak - podobnie lekarz, który nie chce wypisywac antyków, ani zakładać wkładki powinien załozyć prywatną praktykę BEZ takich usług, a nie zatrudniać sie w ramach NFZ i narazać pacjentki na strate czasu, a budżet na strate pieniedzy. Aptekarz, który nie chce sprzedawać antyków powinien sie zatrudnić w sklepie zielarskim, bo tam tego nie oferuja - proste smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • mim_maior 02.09.19, 22:00
    A dziennikarz, który ma problemy z wypowiedziami pisemnymi, powinien objąć kiosk z gazetami, zamiast do nich pisać.

    --
    Nie potrzebuję dodatkowych informacji o wegeżyciu.
  • kora3 03.09.19, 10:08
    Aleś błysnęła intelektem smile
    Odpowiemsmile - to co pisze dziennikarz weryfikują jego czytelnicy, albo ich brak. Ja nie narzekam na brak czytelników, a moje szefostwo na mnie skoro pracuję tu już długie lata i nieźle mi za to płacą smile
    Ale różnica, której jak widać nie dostrzegasz jest w tym, że nikt nie musi czytać - w tym gazet, a juz szczególnie jakiejś konkretnej, a już bardzo szczególnie tekstów danego dziennikarza. Jak mu się nie podobają zupełnie bez szwanku moze sobie odpuścić czy to w gazecie, czy na forum smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 10:18
    To wtedy stojąc na grzędzie moralności i martwienia się o losy całego świata prezerwatywy wydawałaby tylko małżeństwom lub według własnego uznania.
    Będąc nastolatką chciałam kupić czasopismo młodzieżowe Bravo. Pani w kiosku odpowiedziała, że nie ma.
    Zapytałam więc o Bravo-Girl (podobna gazeta), a po kolejnej odpowiedzi odmownej jeszcze o Popcorn. Miałam jechać pociągiem i chciałam coś poczytać. Pani odpowiedziała, że też nie ma i z takich gazet ma tylko "5-10-15". Trochę mnie to zdziwiło bo nie był to przykościelny kiosk, ale nie zwróciłabym na to specjalnej uwagi (kioski też są różnie zaopatrzone) gdyby nie to, że kilka dni później znowu poszłam do tego kiosku i tym razem siedział tam ktoś inny. Kupowałam coś innego, ale coś mnie tknęło i zapytałam czy jest gazeta A, potem B i C. Okazało się, że wszystkie były smile Kupiłam jedną z nich.
    Za pierwszym razem siedziała jednak w kiosku Pan Kora, która uważała, że 16-letnie dziewczyny mogą się zdeprawować magazynami typu Bravo choć jak pamiętają to osoby w moim wieku nie było to czasopismo dla dorosłych.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 01.09.19, 08:59
    No Snajperze prawo decydowania za innych jest dość powszechne. smile Z reguły - do pewnego wieku - za dzieci decydują rodzice - w rożnych sprawach.

    "Czyli lekarz mający podejrzenie, że chory nie wie co robi niezgadzając się na zabieg, ma prawo decyzję pacjenta zignorować?" - jesli chodzi i to pytanie - jesli lekarz ma uzasadnione podejrzenie, ze pacjent ma kłopoty z percepcją to może o POWINIEN poprosić o konsultacje specjalistę - po prostu.

    Starasz się sprowadzić sprawę do absurdu, a ona jest dośc prosta - musi zaistniec wspomniane UZASADNIONE podejrzenie, że dana osoba kolokwialnie mówiac nie wie co robi lub/i nie odpowiada za siebie.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • tt-tka 01.09.19, 10:35
    A ty, koro, uparcie pomijasz, ze podejrzenie, nawet uzasadnione, nie daje prawa podejmowania za innych decyzji osobie prywatnej. To moze zrobic tylko uprawniony organ, a nie pan restaurator, pan bileter czy ktokolwiek inny.

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • kora3 02.09.19, 07:55
    Wiesz Tt-tko GDYBY było jak mówisz, to zasadniczo nikt nie mógłby złożyć zawiadomienie na policję czy deo prokuratury mozliwości popełnienia przestępstwasmile Bo taka osoba na ogól nie ma na to twardych dowodów, ma uzasadnione (!!!) przypuszczenie.
    Przykład: syn mojej koleżanki, pełnoletni dodam, otrzymał bardzo korzystną ofertę zakupu roweru od przygodnie poznanego męzczyzny. NIE skorzystał, pomimo, że kwota jakiej sprzedajacy oczekiwał była niewspółmiernie niska do wartości roweru - czyli opłacałoby sie bardzo. Ale właśnie tak niska kwota sprawiła, że chłopak nabrał UZASADNIONYCH podejrzeń, iż rowqer pochodzi z przestępstwa. Zatem po pierwsze nie skorzystał - bo miał małą ochotę na odpowiadanie za paserstwo, a po drugie zawiadomił policję. Złodziej został zatrzymany, rower wrócił do właściciela - dobrze to czy źle?
    Inny przyklad: przypadkowy przechodzień zauważył, że mężczyzna, który idąc zataczał się usiłuje wsiąć do samochodu. Miał uzasadnione podejrzenie, ze może być pijany albo pod wpływem narkotyków. ODEBRAŁ mu zatem kluczyki i zawiadomił policję. Pan kierowca okazał się nie być pijany, ani naćpany, tylko chory. Niemniej dzięki czujności przechodnia nie wsiadł niemal nieprzytomny do samochodu, nie pojechał i nie naraził siebie, ani innych użytkowników ruchu drogowego na niebezpieczeństwo utraty nawet życia.

    Przyklad z weeke4ndu - ostatniego: dwójka kajakarzy zawiadomiła straż wodną, że na środku jeziona znajduje się para młodych ludzi bez kapoków na materacu, którzy nie reagują na próby nawiązania z nimi kontaktu. Mieli uzasadnione podejrzenie, że jesli te osoby wpadną do wody mogą utonąć - znali ten zbiornik i wiedzieli, że w tym miejscu ma bardzo duzą głebokość. Para młodzieży okazała się nieletnią i pod wpływem śr0odków odurzajacych. Na szczęście zawinięto och z materaca nim cos sie stało ...

    Przechodzień nie miał z sobą alkomatu, a nawet gdyby miał to zataczjacy się kierowca mógł go wyśmiać przy propozycji skorzystania. Ostatecznie okazał się on nie pijany, ale jego ZACHOWANIE wskazywało, ze coś jest nie tak.
    Kajakarze nie mieli uprawnień, by zawinąć ze srodka jezioraz parę z materaca. Zagadywali do młodych ludzi, ale oni tylko się śmiali i bełkotliwie ich pozdrawiali. Na podstawie tego uznali, słusznie, że coś jest nie tak.

    Dok;ładnie tak samo było tutaj - właściciel znał rodziców chłopaka i wiedział,że towarzyszcy m,u facet nie ejst zadnym z nich. Z doświadczenia wiedział też, że chłopak w obecności rodziców NIE pije alkoholu, zatem o ile ma na to ochotę, to z jakiejś przyczyny jej nie realizuje.



    Na tym z grubsza polega UZASADNIONE podejrzenie syn kolezanki nie był w stanie sprawdzić czy oferowany rower znajduje sie w bazie utraconych pojazdów, ani czy usiłujący mu go sprzedać jest notowany jako złodziej lub paser. Po prostu PRZYPUSZCZAŁ na podstawie logicznych przesłanek, że coś jest nie tak.


    Z grubsza


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 08:25
    Kradzież to przestępstwo, napicie się piwa przez osobą pełnoletnią to ani przestępstwo ani nawet wykroczenie.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 02.09.19, 08:35
    Katjo, ale chłopak - syn koleżanki nie miał nijakiej pewności, że rower jest kradziony! Było to jego PODEJRZENIE, którego nie miał jak potwierdzić albo mu zaprzeczyć samodzielnie.
    Równie dobrze rower mógł być calkiem ze tak powiem - legalny. Właściciel mógł chcieć sobie go sprzedać poniżej wartości - jego rower, jego sprawa, nie? Swoją rzecz mozemy dać komuś za darmo, albo za symboliczną zlotowkę i nic nikomu do tego (no chyba ze wartosć przekracza pewną kwotę, to trzeba podatek odprowadzić, ale to juz sprawa tego kto dostałsmile)


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 08:36
    Podejrzewał czyn karalny w naszym prawie, zakup piwa przez osobę trzeźwą i pełnoletnią nie jest czynem karalnym.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 02.09.19, 08:55
    Katjo, generalnie podejrzewał, że coś jest nie tak i cały czas o to chodzi - odsyłam do postu mego ponizej

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 02.09.19, 08:54
    Dodam, że cały czas obracamy się w tym podwatku w temacie tzw. uzasadnionych podejrzeń.
    W zasadzie każda osoba, która wchodzi do knajpy i zamawia alkohol MOZE się okazać ubezwłasnowolnioną, prawda? No prawda - barman czy kelner nie sprawdza tego. Sprawdza tylko, czy ta osoba jest pełnoletnia, o ile MA UZASADNIONE PODEJRZENIE, ze moze pełnoletnią nie być.
    Podobnie niemal każda oferowana poza sklepem stacjonarnym rzecz może pochodzić z przestępstwa - tu z kolei kientela nie sprawdza tego obligatiryjnie, bo wszak - nie ma jak.
    Klient jednak moze nabrać podejrzeń tego rodzaju, gdy właśnie np. cena oferowanej rzeczy jest niewspółmiernie niska. To może oznaczać, ze oferowany towar nie jest wbrew zapewnieniom sprzedawcy oryginalny, albo ze własnie pochodzi z przestępstwa. w obu przypadkach klient moze mieć rację, ale może także jej nie mieć.
    Ktoś ma prawo sprzedać swoją rzecz poniżej jej wartosci. Jesli klient tak sobie uzna i pomyli się, to w pierwszym przypadku zostanie oszukany, a w drugim naraża się na zarzut paserstwa.
    I powiem Ci, ze dla organów ścigania czy wymiaru sprawiedliwości wcale nie jest oczywistym ze jest niewinny. Zwykle biorą pod uwagę czy klient ma dośc wiedzy i doświadczenia życiowego, by nabrac uzasadnionych podejrzeń, czy też nie.
    Obrazowo - gdyby ów roqwer za tę cenę złodziej zaoferował np. 80- latce, która na rowerach się nie zna i kupiłaq okazyjnie dla wnuczka, to najprawdopodobniej uznano by, ze nie miała pojęcia ile normalnie taki rower kosztuje i działała w dobrej wierze. W przypadku syna kolezanki już by jednak tak nie było - intertesuje sie tematem, zna ceny rowerów, miał możliwośc sprawdzić ich ceny via net - zatem mógł i powinien przewidzieć, że rowqwer pochodzi z przestępstwa. Raczej dostałby zarzut paserki.

    Dokładnie tak samo jest w opisanym przypadku. GDYBY chłopak z tamtym mezczyzną przyszedł do knajpy pierwszy raz, to własciciel miał uzasadnione prawo przypuszczać, że jest to jego opiekun prawny - bo fakt, iz chłopak w pełni o osobie nie decyduje był raczej ewidentny.
    Ponieważ jednak znał z wczesniejszych wizyt jeg rodziców i WIEDZIAŁ, że nie udzielają synowi alkoholu, miałby trudnosci w razie czego wybronić sie z tej sytuacji.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 09:14
    Jeszcze raz - zakup piwa (w odróżnieniu od paserstwa czy kradzieży) przez dorosłą i trzeźwą osobę nie jest ani przestępstwem ani wykroczeniem.
    Nawet osoby ubezwłasnowolnione mogą (do pewnej kwoty) kupować dla siebie różne rzeczy, w tym alkohol.


    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 02.09.19, 09:29
    Katjo - ja też powtórzę - sprzedaz komuś rzeczy którą w swietle prawa dysponujemy ponizej jej wartości TAKZE nie jest ani przestępstwem, ani nawet - wykroczeniem. Co za tym idzie zakup takiego przedmiotu od takiej osoby także nie jest czynem zabronionym.
    Tak jest jednak tylko pozornie, bo własnie szczególnie niska cena powinna wzbudzić wątpliwości kupującego.
    Istnieje bowiem podejrzenie, że albo ta osoba sprzedaje trefny towar, albo NIE ZDAJE sobie sprawy z tego ile takie coś kosztuje - po prostu. Wykorzystanie takiej niewiedzy moze zostać sklasyfikowane jako przestępstwo.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 14:48
    Nie ma nigdzie zakazu sprzedaży alkoholu (tym bardziej o niskiej zawartości jakim jest piwo) osobie dorosłej, nawet ubezwłasnowolnionej.
    Taka osoba ma takie samo prawo kupić jedno piwo jak ja, Ty czy ktoś ze zrujnowaną wątrobą, który nie może pić ani kropli alkoholu.
    Takie mamy droga Koru PRAWO.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 03.09.19, 10:17
    Prawo też mamy Katjo takie, że prowadzić samochód moze kazdy posiadający prawo jazdy czlowiek, który nie jest pod wpływem alkoholu albo substancji psychoaktywnych. Jednak ZDROWY ROZSĄDEK podpowiada, by odwodzić od tego ludzi będących w stanie silnych emocji, na przyklad.

    Co natomiast do litery prawa...Tak się składa, ze każda sytuacja, której finał jest przedmiortem zainteresowania wymiaru sprawiedliwości jest przez ów rozparywana indywidualnie i wielkie znaczenie mają tu OKOLICZNOSCI. Gdyby było inaczej sądy byłyby zupełnie niepotrzebne: byłby przepis, byłoby jego stosowanie i tyle. Jednak cały cywilizowany świat sądy ma, a te włąsnie badają okolicznosci spraw rozpatrywanych.
    Własciciel podajac to piwo chłopakowi nie złamałby żadnego przepisu, ale gdyby chłopakowi coś sie stało potem, to nie jest tak oczywistym, ze uznano by, iż nie ma z tym nic wspólnego.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 10:26
    Mówimy o sytuacjach zawodowych droga Koro bowiem z postu wynika, że sytuacja nie miała miejsce u kogoś w domu tylko w pubie.
    Zatem porównuj ze swojej łaski z podobnymi sytuacjami zawodowymi czyli personel kontra klient z upośledzeniem umysłowym.
    Skoro mówisz o samochodzie to adekwatnym przykładem byłby tu właściciel wypożyczalni samochodów, który mimo, że klient spełniał wszystkie wymogi - pełnoletni, z aktualnym prawem jazdy, trzeźwy, chcący zapłacić za dostępną usługę, który by mu użyczenia samochodu zabronił bo jego zdaniem klient wygląda na nerwowego.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 03.09.19, 13:11
    No np. - nie na nerwowego, a na targanego skrajnymi emocjami...
    Skoro mowa o poletku zawodowym ...Moja koleżanka miała wyjechać kiedyś na zieloną szkołę z dziećmi, jest nauczycielką. Niedługo przed tym faktem dowiedziałą się o czymś bardzo przykrym dla siebie, ale jako obowiazkowa osoba nie chciała zmieniać planów zielonej szkoły. Jednak dyrektorka szkoly, w której pracuje WIDZAC jej przygnębienie zwyczajnie zapytała o powód - dostała odpowiedź i stwierdziłą, że w zaistniałej sytuacji kolezanka powinna zając sie swoimi sprawami i nie musi jechać na tę zieloną szkołę. Kolezanka była wdzięczna szefowej ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 03.09.19, 13:24
    >>stwierdziłą, że w zaistniałej sytuacji kolezanka powinna zając sie swoimi sprawami i nie musi jechać na tę zieloną szkołę. >>Kolezanka była wdzięczna szefowej ...

    dyrektorka jej zaproponowała rezygnację z wyjazdu, czy zakazała jechać? bo to różnica...
  • kora3 03.09.19, 13:39
    Zaproponowała - ale wiesz, gdyby kolezanka np. zaczeła się zachowywać inaczej - np. mówić, że słyszy głosy, widuje anioły, czy śledzi ją mafia - to wg mnie dyrektorka powinna zwyczajnie - podejrzewając u kolezanki problemy z psychika - zmienić opiekuna dla dzieci na zielonej szkole. Ty masz odmienne zdanie?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 03.09.19, 13:50
    ale nie ma mowy o tym co by było, gdyby było, a o tym co było
    aniołów nie widziała, diabłów też, o mafii również nie wspomniałaś, zakazu nie było, więc związku z tematem wątku nie ma
  • kora3 03.09.19, 13:55
    Ma Nchyb, bo osoba o obniżonym nastroju i koncentracji np. wskutek stresu TEŻ nie powinna opiekować się dziećmi, szczególnie już małymi i szczególnie w warunkach zielonej szkoły, czyli na wyjeżdzie. Mozemy się o to "oburzać", ale tak zwyczajnie jest ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 14:42
    No to należałoby odebrać dzieci wszystkim samotnym matkom cierpiącym na zaburzenia nastroju, a takich jest wiele.
    I przed każdą zieloną szkołą wykonywać wszystkim opiekunom badania psychiatryczne (choć i one nie są na 100% wiarygodne) bo nawet jeśli we wrześniu mieli dobry nastrój to w grudniu mogła ich dopaść zimowa depresja.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • nchyb 03.09.19, 20:47
    Poproszę o konkretny przepis/paragraf, tak zwyczajnie...
  • kora3 04.09.19, 10:40
    Hmmm no wiesz konkretnie na każdą sytuację Nchyb to paragrafów nie ma smile Natomiast gdy już coś się wydarzy ...
    W innym wątku piszę o takiej sytuacji właśnie - mama wyszła dosłownie na chwilkę do sklepu i zostawiła dwóch kilkulatkow pod opieką 14- letniej córki. Któreś z mlodszych dzieciaków zaprószyło ogień. 14- latka zachowała się wzorowo, wyprowadziła braci, zadzwoniła pod 112 i zaalarmowała sąsiadów. Nic nikomu sie się nie stało, nawet straty materialne były niewielkie. Ale ta mama odpowiadała z art. 160 par. 2 kk - grozi za to do 5 lat za kratkami.
    Rzec by można, ze "najzabawniejsze" w tej historii było to, ze ta mama wielokrotnie zostawiała młodsze dzieciaki pod opieką starszej córki na znacznie dłużej - np. idąc do pracy na 2 zmianę. Nigdy nic się nie stało, to i nigdy z tego tytułu nie miała żadnych kłopotów. Wtedy wyszła na na dosłownie 30 min. i ...
    Sąd wziął pod uwagę trudną sytuację pani - praca na zmiany i mąz stale pracujący poza domem, a takze nawet pochwalił nauczenie starszej córki prawidłowego zachowania. Mimo to pani została skazana na karę w zawiasach, a rodzina miała dozór kuratora. I od tej chwili, nie ma przeproś, mama musiała idąc do pracy zapewniac dzieciom opiekę DOROSŁEGO.
    Tak to zazwyczaj działa w praktyce - w omawianym przez nas przypadku pani nauczycielki z depresją - ano, jakby sie nic złego nie wydarzyło, to nie byłoby spraw, a gdyby jednak, to zaczęłoby sie dochodzenie - jak się to stało, że pani nie wpełni sprawna do opieki opiekowała sie, czy nikt nie widział, ze jest w złym stanie, a jeslli wizdiał, to dlaczego pojechała z dziećmi - no takiezycie



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 04.09.19, 11:24
    >> Natomiast gdy już coś się wydarzy ...

    gdy coś się wydarzy, to nie będzie miało znaczenia, czy pani miała gorszy nastrój, psm itp
  • kora3 04.09.19, 11:41
    Mylisz się Nchyb, może mieć to duże znaczenie ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 04.09.19, 11:50
    pod względem prawnym? może/nie musi być okolicznością łagodzącą, wypadek osoby bez ewentualnych nerwowych smuteczków będzie ostrzej traktowany, wiem z doświadczenia...
  • kora3 04.09.19, 12:01
    Różnie to bywa Nchyb, może być i tak, ze osoba, która nie dopilnowała np. dzieci wcale nie będzie sądzona, ani tym samym ukarana - jeśli była niepoczytalna np. Ale za to odpowiedzialność moze ponieśc np. jej przełozony, który WIDZIAŁ, ze coś z nią nie tak, a mimo to powierzył opiekę.

    Osobiscie znam taki przypadek - człowiekowi, którty miał silne uczulenie na grupę pewnych leków lekarka POZ przepisała lek z tej grupy. Uczyniła to, pomimo, że w karcie pacjenta miała wyraźnie napisane, że jest uczulony, do tego pacjent o tym mówil. Nic mu sie nie stalo, bo wykupiwszy lek zapoznał się z ulotką i zwyczajnie go nie zażył. Postanowił jednak zainterweniować na taką niefrasobliwość lekarza. Okazało sie, ze pani doktor ma powazne problemy psychiczne, z którymi usiłowała sobie poradzić sama - jak widać, niespecjalnie dobrze. Szef przychodni, takze lekarz, WIDZIAŁ, ze z kolezanką coś się dzieje, ale nie odsunął jej od obowiazków, tylko jak mówił rozmawiał z nią o tym i zapeniała, ze jest już lepiej. Nie było i pan odpowiadał przed sądem lekarskim

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 04.09.19, 12:45
    zaczynasz mieszać ewidentne błędy lekarskie z przypuszczeniami knajpiarza i smutkiem nauczycielki itp
    a do meritum ma to się jak pięść do nosa...
  • kora3 04.09.19, 13:40
    Nie, to nie był klasyczny błąd lekarski Nchyb, pani doktor nie była w stanie wykonywać swoich obowiazków z powodu swego stanu umysłu. Jej przełożony mógł i powinien odsunąć ją od obowiązków widząc to, a nie uczynił tego czym naraził ludzkie życie.

    Rozumiem, ze Ty podałąbyś to piwo osobie pełnoletniej i trzeźwej, ale takiej której zachowanie EWIDENTNIE wskazuje, że niekoniecznie wie co robi, bo zachowuje się np. jak 7- latek ...Ewentualne konsekwencje miałabyś ...no daleko?


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 04.09.19, 13:56
    W Holandii upośledzonym mężczyznom państwo funduje prostytutki - odpowiednio przeszkolone do pracy z takimi osobami.
    Czyli źle - bo to tak jakby 7-latkowi ktoś "fundował" skorzystanie z usług prostytutki, a skoro ma umysł 7-latka to żadnego seksu z dorosłą osobą?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 10.09.19, 15:03
    Myslę, ze mocno mieszasz pojęcia - państwo funduje powiadasz takie prostytutki, przeszkolone w temacie ..No i dobrze - ale państwo fundując bierze też niejako odpowiedzialnośc za tę sytuację - co jesli klient w napadzie agresji zrobi takiej pani krzywdę? On odpowiada, czy państwo?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 10.09.19, 19:31
    I on i państwo. On - bo dostanie karę, państwo - bo będzie musiało go utrzymywać w więzieniu.
    A napad agresji może zdarzyć się też zdrowemu klientowi tego rodzaju Pań.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 08:04
    Katjo - pisałam juuż o tym - pewne stany czy sytuacje są obarczone większym ryzykiem niż inne.
    Idąc Twoim tokiem myslenie NIKT nie powinien prowadzic samochodu - bo kazdemu z nas moze zdarzyć sie za kierownicą omdlenie/zawał/udar - słowem cokolwiek co sprawi, że np. stracimy przytomnośc. Jest tak? No jest i takie sytuacje sie zdarzają ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 11.09.19, 12:41
    To inna sytuacja. Nie jest nigdzie powiedziane, że osoba o niskim intelekcie gorzej zniesie alkohol niż np. inteligentna, ale o tzw. słabej głowie.
    Personel nigdy nie widział tego chłopaka "po spożyciu" ani nawet nie słyszał np. od kolegów z innego baru czy alkohol temu chłopakowi służy czy nie, więc nie mógł przewidzieć czy ten konkretny chłopak źle na niego zareaguje czy przeciętnie jak wszyscy inni.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 16:22
    Katjo, ale nie chodzi koniecznie o to, jak chłopak zareagujke na alkohol, np. agresywnie, a o to, że moze on nie mieć zdolnosci oceny sytuacji czy moze pić alkohol czy nei - po prostu

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • cleod 11.09.19, 18:39
    A gdyby zamówił sok to też "nie miałby zdolności oceny sytuacji" bo na przykład sok mu szkodzi na żołądek albo cytrusowy może wchodzić w interakcję z lekami?
  • kora3 12.09.19, 12:30
    No wiesz - w soedlowym slpeie spożywczym byłam jakiś czas temu swiadkiem takiej sytuacji, że wparowała jakaś babka i zrobiła sprzedawczyni karczemną awanturę, ze ta sprzedała jej córce jakieś chrupki czy chipsy, na które miało być dziecko uczulone. Mama dziecka była zdania, że spzredawczyni nie powinna sprzedawac dzieciom bez opieki takich rzeczy. Sprzedawczyni tłumaczyła, że szło wszak o dziewczynkę "na oko" około 10- letnia, a nie o 3- latka samemu coś kupującego.
    Zdaniem pani mamy - to nie ma znaczenia - dziecko to dziecko, nawet jesli wie, ze jest uczulone chce czegoś tam czego mu nie wolno, a dorosły jest od tego, by mu nie dawać, bo moze zaszkodzić ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • tt-tka 12.09.19, 17:09
    kora3 napisała:

    > No wiesz - w soedlowym slpeie

    W soedlowym slpeie moga sie zdarzyc rozne dziwne rzeczy, ale zasadniczo matka, opiekunka nieletniej jest od tego, by pilnowac, dokad dziecko chodzi i co robi. Takze miec nadzor nad finansami nielata. Skoro zjawia sie w sklepie (a nawet w slpeie) klientka dysponujaca pieniedzmi i dokonujaca zakupu nie wzbronionego nielatom, to ekspedientka ma obowiazek sprzedac. Pracownik placowki handlowej handluje, a nie diagnozuje alergie czy cokolwiek innego.
    Pania nalezalo wyprowadzic ze sklepu przy uzyciu ochroniarza.


    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • daria275 12.09.19, 18:08
    tt-tka napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    > > No wiesz - w soedlowym slpeie
    >
    > W soedlowym slpeie moga sie zdarzyc rozne dziwne rzeczy...[ciach]
    >

    No widzisz, jaka ty jesteś! Kora dwoi się i troi, żeby wymyślić coś nowego, kolejną sytuację z życia wziętą, kolejnych piętnastu znajomych prokuratorów-Sebastianów i kolejne oto-co-się-przydarzyło-mojej przyjaciółce, a ty wszystko kwestionujesz! Kwestionujesz i kwestionujesz...
  • tt-tka 12.09.19, 18:44
    bo ja zla kobieta jestem... i sceptyczna w dodatku, taki kory los tongue_out

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • kora3 13.09.19, 10:37
    Tt-tko naprawdę tak traktujesz forum? Myslisz, ze jakaś Kora przejmuje się np. tym, czy Ty jesteś sceptyczna? Serio?smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • tt-tka 13.09.19, 10:40
    A tobie sie wydaje, ze od czego i po co sa fora ? Dla ciebie najwyrazniej do nabijania wierszowki, dla mnie do kpienia.

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • kora3 13.09.19, 10:43
    Dla mnie dla rozrywki - od dawna juz nie pracuję "na wierszówce"smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • tt-tka 13.09.19, 11:27
    No to rozrywaj sie, rozrywaj. Gdyby udalo ci sie mniej przy tym nudzic i zmyslac ciut prawdopodobniej, byloby swietnie - a tak jest co najwyzej niezle. A bedzie zapewne jeszcze niezlej.

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • kora3 13.09.19, 11:42
    Jesteś taka zabawna smile pozdrawiam smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • tt-tka 13.09.19, 13:58
    No niestety nie moge zrewanzowac ci sie tym samym. Ty nie jestes zabawna. Choc czasem bywasz smieszna.

    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • kora3 13.09.19, 10:37
    Ales błysnęła - opisałam tę sytuację na forum - nie wiem czy na tym, ale gazecianym z 5 lat temu smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 11.09.19, 12:20
    Intelektualnie rzecz jasna.
    Napisałas Katjo, że w NL państwo zapewnia męzczyznom w takiej sytuacji specjalnie wyszkolone prostytutki ...Nie wydaje Ci się, ze to dyskryminacja? Bo co z kobietami niepełnosprawnymi intelektualnie? Też mają potrzeby seksualne...

    Twój wpis coś mi przypomniał. Moja mama miała kolezankę, już niestety nie zyje owa pani, która miała niepełnosprawną intelektualnie córkę. Nie wiem na co konkretnie cierpiała ta dziewczyna - tearz o ile żyje pani pewnie po 50, ale z wyglądu nie na ZD, jednak no już z wyglądu widać było, że jest niepełnosprawna. Mając lat naście zachowywała się jako ok. 5- latka - bawiła lalkami, przebierała za królewny itd. Generalnie był z nią spokój - uczęszczała do szkoły specjalnej do czasu kiedy zaczęła mieć popęd seksualny. Przejawiała go w sposób niekontrolowany, co jest zresztą dośc typowe dla takich osób, które z racji percepcji nie są w stanie przyswoić sobie norm społecznych.
    Matka nie dawała sobie z nią rady Katjo. Były to czasy dosc dawne, niespecjalnie farmakologia pomagała i dziewczyna zwyczajnie urywała się matce. Wracała do domu czasem znajdowana przez milicję brudna, czasami głodna, kilka razy była zarazona niegroźnymi na szczęscie chorobami przenoszonymi drogą płciowa. Kilka też razy była w ciąży - mozesz róznie oceniac jej matkę, ale ta matka zawoziła ją do lekarza, żeby usuwał te ciąże - wtedy to był legalny zabieg.
    Istniały już wóczas pastylki anty, ale zupełnie innej generacji niż obecnie, bardzo obciązające organizm. Mniejsza zresztą o to, bo liczyć na to, ze ta dziewczyna bedzie pamiętac o zazywaniu nie było co, a jak sie urwała z domu potrafiło z tydzień jej nie być. Później z tego co wiem założono jej wkładkę.
    Dziewczyna nigdy nie potrafiła powiedzieć gdzie i z kim była "na gigancie" stąd osoby, które ja wykorzystywały nie mogły zostać ukarane. Jednak razu pewnego pod nieobecność matki przyprowadziła jakiegoś typa do domu i matka zastała ich w trakcie seksu. Być może Cię to zaskoczy, ale mężczyzna z którym owa dziewczyna spółkowała stanął przed sądem POMIMO, że w chwili gdy doszło do zbliżenia miała nie tylko ukończone 15 lat, ale nawet ...18! Gośc zeznawał, że jej nie zgwałcił, sama chciała! Miał na to świadków, że dziewczyna się doń przymilała gdzies na osiedlu i najprawdipodobniej mówił on szczerą prawdę! To, że dziewczyna sama dąży do żbliżeń z przypadkowymi mężczyznami było na osiedlu faktem powszechnie wiadomym. Pomimo, że szło o osobę pełnoletnią i do zbliżenia doszło za jej aprobatą sąd uznał goscia za winnego. Gość na pewno nie był lekarzem smile, ani terapeutą niepełnosprawnych. Gdzieś w kopalni pracował ...Pomimo jednak, ze nie miał na pewno specjalistycznej wiedzy w temacie schorzenia dziewczyny to jako osoba dorosła, w normie intelektualnej i jako tako doswiadczona życiowo MÓGŁ I POWINIEN wiedzieć, że dziewczyna nie panuje nad swoim zachowaniem a jej percepcja nie pozwala jej na ocenę sytuacji w zakresie podejmowania współżycia seksualnego - przypominam, ze wówczaw i teraz za osobę, która jest w stanie podejmować takie decyzję uwaza się 15- letniego człowieka w normie intelektualnej ....
    Ta jednak dziewczyna zwyczajnie nie wiedziała co robi prowokując wspłżycie, nie liczyła się z konsekwencjami. I rzecz cała Katjo w tym, że widzac zarówno wyglad tej dziewczyny jak i zachowanie każdy myslący człowiek by się tego domyślił!
    W oczach sądu, ale także opinii publicznej ów męzczyzna WYKORZYSTAŁ fakt, ze dziewczyna nie panuje nad swoim popędem dla swej korzyści - w tym przypadku seksualnej.
    No, ale jakże to skoro była dorosła i nikt jej nie zmuszał? No tak, ze ciało panna miałą dorosłe ale UMYSŁ dziecka i na nic zdały sie rozpaczliwe ruchy obrony, ze pan ów nie zna się na schorzeniach ani tej dziewczyny wczesniej nie znał...Toz GOŁYM OKIEM było widać, że jest niepełnosprawna intelektualnie ...


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 11.09.19, 12:45
    A gdyby to był mężczyzna dorosły, ale również z ZD lub upośledzony umysłowo?
    Co do aborcji to jestem jak najbardziej za tym by takie osoby się nie rozmnażały, oczywiście lepsza byłaby antykoncepcja, ale skoro już doszło do ciąży to aborcja jest dużo lepszym rozwiązaniem niż rozmnażanie idiotów.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 16:39
    Gdyby spólkował z panną także upośledzony mężczyzna - w kaqzdym razie w takim stopniu upośledzony, jak ona - to nikt by nie został ukarany - oczywiste. Tu jednak szło o męzczyznę, który doskonale wiedział co robi i Z KIM - z osobą chętną, ale wuyraźnie nie mającą zdolnosci kierowania swoim postępowaniem!
    Gdyby na miejscu tej uposledzonej 18- latki była sprawna intelektualnie 15 - latka, żadnej sprawy by nie było. Prawo bowiem uznaje, że osoba 15- letnia, pomimo iz jest w swietle prawa nieletnia ma zdolnosc do rozeznania, czy chce podejmować współżycie seksualne, czy nie. Jesli chce i nikt jej do tego nie zmusza - ma takie prawo o nikomu nic do tego. Prawo nie pozwala jej kupić alkoholu czy papierosów, a także antykoncepcji bez zgody rodziców (poza prezerwatywami), ale pozwala jej podejmować decyzje o współżyciu.

    A co do reszty - no widzisz - z jednej strony uważasz, że osoba - z barku lepszego słowa - normalna nie powinna decydować o tym co moze robić a co nie osoba uposledzona o jakiej mówimy, a z drugiej - jednoczesnie - uważasz, że ma prawo decydować za taką osobę o antykoncepcji czy nawet aborcji, czy w ogóle o romnażaniu się.
    Nie kłoci ci się to logicznie? Bo mnie - owszem.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 14:40
    Skrajne emocje może mieć mężczyzna, który właśnie dowiedział się, że jego żona rodzi i musi udać się do szpitala. Czy wobec tego nie powinien wsiadać za kółko, a ten kto o tym decyduje ma być obcy człowiek - właściciel firmy wynajmującej samochód?
    Ludzie dowiadują się o różnych sytuacjach, które powodują skraje emocje - poród, wypadek, śmierć bliskiego.
    Czy każda taka osoba ma mieć zakaz wsiadania za kółko?
    Więcej, są osoby, których jazda samochodem uspokaja i wycisza. Im też zabronić?


    --
    Nie dam się wygasić!
  • snajper55 02.09.19, 14:45
    kora3 napisała:

    > Ponieważ jednak znał z wczesniejszych wizyt jeg rodziców i WIEDZIAŁ, że nie udz
    > ielają synowi alkoholu, miałby trudnosci w razie czego wybronić sie z tej sytua
    > cji.

    A co ma do rzeczy zdanie rodziców w przypadku pełnoletniego dziecka???

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • kora3 03.09.19, 10:21
    Sadziłam, ze to oczywiste Snajperze, ale skoro nie ...
    Ma o tyle, że własciciel znając chłopaka wcześniej widział zwyczajnie, ze jest on mocno niepełnosprawny intelektualnie, co pozwalało mu przypuszczać, że nie kieruje w pełni swoim postępowaniem. Ponieważ widywał go zawsze w tow. rodziców miał znów pełne prawo przypuszczać, że są oni jego opiekunami pranymi mimo jego dorosłości.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 03.09.19, 13:27
    >>Ponieważ widywał go zawsze w tow. rodziców miał znów pełne prawo przypuszczać,
    >>że są oni jego opiekunami pranymi mimo jego dorosłości.

    miał również prawo przypuszczać, że nie są jego opiekunami prawnymi, a wyłącznie rodzicami spędzającymi sporo czasu z synem
    moim zdaniem nadinterpretujesz to czego miała prawo lub nie miał prawa spodziewać się właściciel knajpy wyłącznie po tym, że widywał ich często razem
  • kora3 03.09.19, 13:43
    Nchyb, no przecież już ustalono na tym forum, że nie dyskutuje się z odczuciami innych. Pan właściciel miał takie odczucia i tyle. Akurat okazały się zbieżne z rzeczywistością, acz nie musiały się takie okazać.

    A tak całkiem na marginesie - w pobliskim mieście jest duży wojewódzki ośrodek szkolno - wychowawczy dla dzieci i młodzieży (!!!) z niepełnosprawnością intelektualną. Dość czesto bywam w tym mieście, także w tym osrodku czy jego pobliżu. Bywając z reguły coś zjadam "na mieście" i powiem Ci tak całkiem szczerze - jeszcze chyba nie widziałam wychowanków tego środka, a bywają także pełnoletni, spora grupa - by byli w restauracji, czy ogródku SAMI czy pili alkohol - serio.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 03.09.19, 13:48
    >>a bywają także pełnoletni, spora grupa - by byli w restauracji,
    >>czy ogródku SAMI czy pili alkohol - serio.

    i co z tego wynika dla tematu tego wątku?
  • kora3 03.09.19, 13:55
    Ano to, że najwyraźniej dość powszechnie nie serwuje się w kanjpach alkoholu takim osobom ..

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 14:50
    Może żaden z nich do tej pory nie zechciał po prostu zamówić sobie piwa?


    --
    Nie dam się wygasić!
  • katja.katja 03.09.19, 15:04
    A z jakiego powodu? Czy takie osoby mają np. zwiększoną agresję po alkoholu w odróżnieniu od sfrustrowanej bandy dresiarzy albo miejscowego alkoholika (wszak lubujesz się w plotkach) o którym każdy wie, że po pijaku tłucze żonę?
    W czym gorsza jest sprzedaż upośledzonemu umysłowo człowiekowi jednego piwa od sprzedaży wódki alkoholikowi, o którym całe osiedle wie, że później tłucze żonę albo, że ma marskość wątroby?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • nchyb 03.09.19, 20:46
    A może bardziej że z tego ośrodka nie wypuszczają ich samych z pieniędzmi?
  • kora3 04.09.19, 10:57
    Owszem Nchyb, wypuszczają - niektórych...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 04.09.19, 11:25
    może wypuszczają wyłącznie zdeklarowanych zwolenników picia coca coli, a nie innych napojów...
  • kora3 04.09.19, 11:39
    Nchyb, nie wiem - najpewniej nie wolno pić tym, którzy mieszkają w internacie. Ale nie sprawdzałam smile Natomiast całkiem spor z tych ludzi wymaga STAŁEJ opieki, więc jeśli wychodzą "na miasto" to w towarzystwie opiekunów i jakoś nie widuję by ci ich prowadzili do barów na napoje wyskokowe.
    Nawisem mówiąc, nie wiem jak teraz, ale jeszcze tak z 10 lat temu osobie pełnoletniej, która mimo pełnoletności mieszka nadal w DD (sa takie przypadki) nie wolno na terenie placówki pić, ani być pijanym. Co robi sobie w czasie poza placówką, jego sprawa, ale wrócić do niej miała taka osoba będąc trzeźwą i nie wolno jej było wnosić na jej teren alkoholu. Też wielka dyskryminacja?
    Takie same zasady obowiązują w noclegowniach i schroniskach dla bezdomnych - nie wolno pić, ani być "na gazie" - tam przebywają ludzie DOROŚLi i nieubezwłasnowolnieni.

    Prawda jest Nchyb taka, że własciciel knajpy. czy obsługa moze bez zadnych konsekwqencji prawnych nie obsłużyć klienta. Szanujący się np.własciciel pubu wydaje zakaz dla takich ludzi, którzy się już w nim "wsławili" nieodpowiednim zachowaniem w nim. Lepiej stracić jednego klienta, niż 10, których jego zachowanie zniechęci do bywania tam smile
    Podobnie w opisanym przypadku - na cholibkę włascicielowi ewentualne kłopoty, skoro nie wie, czy chłopak w pełni sobą dysponuje, czy nie zaszkodzi mu alkohol, czy nie wpadnie po nim w jakiś dziwny stan? Zarobi na czysto parę groszy, a smrodu może mieć sporo ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 04.09.19, 11:53
    abstrahując od wszelkich Twoich dygresyjnych znajomych i znanych z widzenia - tu w temacie głównym wątku po prostu pan przesadził, jak to piszą wyszedł przed szereg i tyle
    doskonale któraś z dziewczyn /Katja?/to porównała - to tak jakby Twojej mamie odmówiono sprzedaży drogich kosmetyków, bo sprzedawcy coś się wydawało, tak, takie samo nieodpowiednie zachowanie...
  • kora3 04.09.19, 12:05
    Nchyb, nie ma PODSTAW uwazac, ze moja matka kupując cokolwiek nie wie co robi - zrozum. W tym własnie cała sprawa. Jesli chłopak no już jak się okazuje dorosły zachowuje się jak 7-latek, to takie podstawy są.
    A kazdy z nas stara się unikać kłopotów - po prostu ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • nchyb 04.09.19, 12:43
    opisywałaś zagubioną starszą panią, mam takie same podstawy przypuszczać, ze ma alzhaimera, demencję itp, jak ów właściciel knajpy przypuszczać, że pełnoletni chłopak chcący kupić piwo - nie powinien go pić
    to moje niezbywalne prawo, o którym sama wyżej pisałaś...
  • kora3 04.09.19, 13:36
    Nchyb, miałas do czynienia z osobą z Alzheimerem - ja owszem. Nie każdy kto zgubił drogę tak sie zachowuje, uwierz na słowo.
    Podobnie - nie każdy niepełnosprawny intelektualnie dorosły jest na poziomie 7- latka. Są ludzie o lekkim stopniu tego rodzaju niepełnosprawności, są takie o średnim i są takie o głębokim.
    W tym, ze ktoś ma niepełnosprawnośc w st. lekkim - intelektualną- mozna się nawet nie zorientować obcując z takim kims przypadkowo, nepełnosprawność w st. średnim i głębokim zwyczajnie rzuca się w oczy przy pierszszym nawet powierzchownym kontakcie ...



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 04.09.19, 14:00
    Tak samo jak podając alkohol dowolnej osobie, która bierze faktycznie bardzo mocne leki albo ma marskość wątroby i nie metabolizuje tak szybko jak zdrowy więc może jej "odbić" nawet po niewielkiej ilości alkoholu.
    Niestety serwując alkohol zawsze jest takie ryzyko.
    Ktoś wypił na pusty żołądek i go "zmiotło", wystarczy, że jest np. mocno szczupłą osobą.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 10.09.19, 12:36
    Wiesz, na taką argumentację zwykle przywołuję pewien dośc oczywisty przykład smile
    Otóż w PL prowadzenie auta po pijaku jest przestępstwem. Oznacza to, że człowiek zostaje za to ukarany nawet wówczas, gdy jego jazda po pijaku nikomu nie wyrządziła ani krzywdy, ani szkody. Za sam fakt, ze jechał po pijaku.
    Osoba trzeźwa kary moze spodziewać się natomiast gdy spowoduje kolizję albo wypadek lub złamie przepisy ruchu drogowego.
    Dlaczego tak jest? Ano dlatego, ze pijany kierowca jest już POTENCJALNIE duzym zagrozeniem dla innych uzytkowników ruchu, bo z załozenia jego postrzeganie jest posledzone. Osoba trzeźwa takze stanowi potencjalne zagrozenie, ale o wiele mniejsze.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • tt-tka 02.09.19, 09:09
    kora3 napisała:

    > Wiesz Tt-tko GDYBY było jak mówisz, to zasadniczo nikt nie mógłby złożyć zawiad
    > omienie na policję czy deo prokuratury mozliwości popełnienia przestępstwasmile B
    > o taka osoba na ogól nie ma na to twardych dowodów, ma uzasadnione (!!!) przypu
    > szczenie.

    Kuzwa. Nie odrozniasz podejrzenia o popelnienie przestepstwa od dyskryminacji uzasadnionej widzimisiem ? To zacznij, wtedy pogadamy.

    Do reszty postu sie nie odniose, bo nie przeczytam - dosyc mam twoich historyjek z zasady nijak sie majacych do tematu watku. Oraz bede wdzieczna, gdy dowiesz sie, co to jest celowosc i oszczednosc slowa i zaczniesz z tej wiedzy korzystac. Tu nie wyrabiasz wierszowki, tu piszesz z osobami, ktorych zagadywanie do znudzenia i obokj tematu jest sprzeczne z zasadami sv !


    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • katja.katja 02.09.19, 09:14
    I ja popieram.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 02.09.19, 09:32
    Ale co popierasz Katjo - fakt, że ktoś nie odnosi się do rzeczywistosci, bo brak mu argumentów próbując przy tym dyskredytować rozmówcę?
    Sprawa jest bardzo prosta - przeciętnie inteligentny człowiek, założmy ze dorosły jest w stanie zauważyć, że ktoś ma poważne zaburzenia psychiczne. Jesli to zauważy, to zgodnie z etyką i zdrowym rozsądkiem powinien mieć ograniczone zaufanie do działań tej osoby i tego co mówi.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • snajper55 02.09.19, 14:41
    kora3 napisała:

    > Sprawa jest bardzo prosta - przeciętnie inteligentny człowiek, założmy ze doros
    > ły jest w stanie zauważyć, że ktoś ma poważne zaburzenia psychiczne. Jesli to z
    > auważy, to zgodnie z etyką i zdrowym rozsądkiem powinien mieć ograniczone zaufa
    > nie do działań tej osoby i tego co mówi.

    Jakie zaburzenia psychiczne? Nerwowe tiki? Mruganie oczami? Trudności z mową? Jakie poważne zaburzenia psychiczne jesteś w stanie zauważyć?

    Zgodnie ze swoją etyką i swoim rozsądkiem możesz mieć ograniczone zaufanie do niepełnosprawnych, zezowatych, kulawych, Żydów czy czarnoskórych. Nie masz natomiast prawa bezprawnie ich dyskryminować niesprzedając chleba, piwa czy Gazet Wyborczej.

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • kora3 03.09.19, 10:24
    Snajperze - no nie wiem jak Ty, ale zdaje się większość dorosłych ludzi dostrzega, gdy ktoś jest niesprawny intelektualnie. Podobnie - no jak np. ktoś opowiada, ze jest ścigany przez kosmitów, którzy wkładają mu mysli do głowy, to jest wstanie stwierdzić, ze osoba ta bredzi i jest z nią coś nie tak ...


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 10:30
    Brak sprawności intelektualnej nie wyklucza i przede wszystkim nie zabrania kupienia piwa.
    Każdy spotkał się, choć z widzenia trzeźwymi na daną chwilę "pijaczkami" którym lata picia alkoholu spowodowały duże straty na intelekcie (być może nigdy nie wysokim, często pijaczkowie to synowie pijaków czyli z FAS-em w pakiecie) i o ile się nie awanturują, nie są pijani personel sklepowy normalnie sprzedaje im nawet mocny alkohol, nie mówiąc już o słabym piwie.
    Czy Twoim zdaniem personel nie powinien takim pijaczkom (ale trzeźwym w momencie nabycia) sprzedawać alkoholu?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • katja.katja 03.09.19, 10:41
    A jeśli ta osoba od kosmitów ma 2 zł i chce kupić chleb w piekarni to sprzedawca ma m chleba nie sprzedać?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • tt-tka 03.09.19, 11:13
    kora3 napisała:

    > Snajperze - no nie wiem jak Ty, ale zdaje się większość dorosłych ludzi dostrz
    > ega, gdy ktoś jest niesprawny intelektualnie. Podobnie - no jak np. ktoś opowia
    > da, ze jest ścigany przez kosmitów, którzy wkładają mu mysli do głowy, to jest
    > wstanie stwierdzić, ze osoba ta bredzi i jest z nią coś nie tak ...

    I to wszystko nie zwalnia osoby swiadczacej uslugi z obowiazku swiadczenia. Fryzjer nie moze odmowic zrobienia fryzury, jakiej zazyczyl sobie klient, nawet jesli podejrzewa, ze to szajbus. Sprzedawca nie moze odmowic sprzedazy bluzy w biedronki/wybuchy, nawet jesli podejrzewa j.w. barman nie moze odmowic sprzedazy piwa. Jasne ?




    --
    Ignorancja moze byc skorygowana przy pomocy ksiazek. Glupota wymaga strzelby i szpadla (pochwycone w sieci)
  • aqua48 03.09.19, 12:34
    kora3 napisała:

    >większość dorosłych ludzi dostrz
    > ega, gdy ktoś jest niesprawny intelektualnie. Podobnie - no jak np. ktoś opowia
    > da, ze jest ścigany przez kosmitów,

    I wyobraź sobie Koro, że taka niesprawna intelektualnie osoba która wierzy w kosmitów ma również prawo kupić bilet i pojechać gdzieś pociągiem, autobusem albo tramwajem, napić się piwa, pójść do kina, zjeść obiad w restauracji czy wypić kawę w kawiarni, itp.
    Tak samo jak TY.
  • kora3 03.09.19, 13:52
    Nie, nie tak samo jak ja Aquo...Tak samo jak dziecko - osoba ponizej 18 rż życia nie ma takich praw jak ja, bo jego opiekunami prawnymi są rodzice.
    Moze sobie pojechać gdzieś za wiedzą i zgodą tych rodziców, a nie np. na drugi koniec Polski bez ich wiedzy i zgody.

    Co do wspomnianych tu usługach. Dorosła osoba ma prawo zrobić sobie tatuaz? Ma ...No pracownica znajomego zrobiła kiedyś takowy dziwnie zachowującej się osobie - nie dośc, że ta osoba nie zapłaciła, to jeszcze włąsciciel salonu dostał ochrzan jak sie o zapłatę zwrócił do rodzica pana, który był opiekunem prawnym wytatuowanego: - Pana pracownica jest ślepa??? Nie widziała, że syn jest chory psychicznie??? No doprawdy...Nic nie zapłacimy, rozważymy, czy nie podać was do sadu, bo osobie, która sobą nie kieruje zrobiliście nieusuwalny tatuaż...
    Nie podali do tego sądu ostatecznie, ale kolega wiedział, że gdyby podali to by wygrali. Gosć zachowuje sie na serio dziwnie, a fakt, iż jest chory psychicznie jest w okolicy dośc powszechnie znany sad

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 03.09.19, 13:58
    kora3 napisała:

    > Nie, nie tak samo jak ja Aquo...Tak samo jak dziecko - osoba ponizej 18 rż życi
    > a nie ma takich praw jak ja, bo jego opiekunami prawnymi są rodzice.
    > Moze sobie pojechać gdzieś za wiedzą i zgodą tych rodziców, a nie np. na drugi
    > koniec Polski bez ich wiedzy i zgody.

    Osoba dorosła, a nieubezwłasnowolniona Koro nie ma opiekunów. Nawet gdy wierzy w małe zielone ludziki. I zapewniam Cię, że jeśli tylko ma pieniądze to może sobie kupić bilet i pojechać gdzie zechce.

    > fakt, iż jest chory psychicznie jest w okolicy dośc powszechnie znany

    Współczuję mieszkania w takiej okolicy gdzie powszechnie znane i rozpowszechniane są tego rodzaju informacje.
    >
  • kora3 03.09.19, 14:17
    Ty to tak zasze "współczujesz" - a tak gwoliscisłosci, to ja tam NIE mieszkam akuratsmile Natomiast co to tego heh "fałszywego współczucia" ...Tak już jest Aquo, że nawet w dużym mieście, gdy ktoś się zachowuje jak nienormalny, to zostaje to wyobraź sobie zauwazonesmile Jesli zachowuje sie tak systematycznie w danej okolicy, to zostaje zauważone tudzież smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 03.09.19, 17:00
    kora3 napisała:

    > gdy ktoś się zachowuje jak nienormalny, to zostaje
    > to wyobraź sobie zauwazonesmile Jesli zachowuje sie tak systematycznie w danej oko
    > licy, to zostaje zauważone tudzież smile
    >
    To się nazywa stygmatyzacja i nie jest pozytywnym zjawiskiem, wyobraź sobie Koro.
  • kora3 03.09.19, 17:42
    Doprawdy?
    Wspomniana już tu kiedyś sąsiadka mojej mamy, już niestety nieżyjąca w pewnym momencie zaczęła się zachowywac inaczej niz zawsze. Np. pytała moją mamę jak jej idzie w szkole, pytała gdzie mój tato, który nie zył już wówczas z 3 lata i była na jego pogrzebie i temu podobne rzeczy. Innych sąsiadów też o takie rózne nietypowe rzeczy zagadywała - rozumiem, że wg Ciebie fakt, iż to zauważyli był stygmatyzowaniem pani? smile No bo to przecież całkiem normalne i typowe, że się panią po 60. pyta jak jej w szkole idzie, albo ze się pyta co słychać u osoby, która nie zyje od kilku lat i było sie na jej pogrzebie. Rozumiem, że w Twoim otoczeniu to normalne/typowe zachowania na które oczywiscie nikt nie zwraca uwagi ?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • aqua48 03.09.19, 18:16
    kora3 napisała:

    >to przecież całkiem normalne i typowe, że się
    > panią po 60. pyta jak jej w szkole idzie, albo ze się pyta co słychać u osoby,
    > która nie zyje od kilku lat i było sie na jej pogrzebie.

    Koro, gonisz w piętkę. W moim otoczeniu po prostu nie rozpowszechnia się podejrzeń, że ktoś jest chory psychicznie i podobne informacje nie są "powszechnie znane". I dodam jeszcze, że moje otoczenie nie stawia się w roli przypadkowych opiekunów takich osób decydując autorytarnie co im wolno, a czego nie.
  • kora3 03.09.19, 18:26
    Aquo, a cóz to znaczy rozpowszechnia się? U mojej mamy w sąsiedztwie nikt nie rozpowszechniał, wszyscy z zachowania wobec nich (!!!) pani sąsiadki sedziwej orientowali się, ze ma problemy z percepcją.
    Inny przykład: kolega mego dziadka miał dorosłego syna, którty był schizofrenikiem. Na co ów syn cierpiał dziadek i reszta naszej rodziny wiedzieli od jego rodziców, czy natomiast sąsiedzi wiedzieli na co - nie wiem. Ale na bank wiedzieli, że normalny - nie jest.
    Wnosili z tego, że ów w okresach ataków choroby zachowywał się dziwnie - np. zakładał minispódniczke i pończochy i opowiadał, że jest Gabrysią, wychodził na pasy na ulicy i zatrzymywał samochody, głosno spiewał w sklepie koscielne piosenki itp. Miałam z 5 lat i już się orientowałam, ze ów pan nie zachowuje się jak inni dorosli.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 20:16
    I ktoś temu Panu zabraniał nabywania w sklepie produktów spożywczych lub piwa?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 04.09.19, 10:58
    Wiesz, tego nie wiem, byłam małą dziewczynka, a były to czasy odległego PRL-u

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 03.09.19, 14:35
    Czy w tamtym przypadku istniało ryzyko, że chłopak nie zapłaci za swoje piwo?
    Jednak dużo mniejszy jest koszt nabycia piwa niż zrobienia tatuażu.
    Personel "od tatuażu" nie musi znać wszystkich osiedlowych plotek. Dużo osób zachowuje się dziwnie (dorośli z zespołem Aspergera, trudną postacią depresji, nerwicą), a nie jest ubezwłasnowolniona.
    Jedynie to powinien poprosić o opłatę z góry, bo w sumie równie dobrze "na tatuaż" mógł przyjechać z drugiego końca miasta zdrowy oszust, który nie ma zamiaru zapłacić.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 10.09.19, 15:15
    Jakby ci to wyjasnić....Spróbuję na przykładzie z zycia - kiedy uprawniony do tego poniekąd sprzedawca alkoholu pyta kupującego o poświadczenie jego pełnoletności? No oczywiste - gdy ma uzasadnione podejrzenie, ze może to byc osoba niepełnoletnia. Gdy zapyta i człowiek nie ma jak zaświadczyć, ze jest pełnoletni - nie ma przy sobie dokumentu mogącego stanowić dowód na to - sprzedawca ma pełne prawo odmowić. TAKZE osobie pełnoletniej. Takowa moze się poczuć urazona, ale nic wiecej - istnieje uzasadnione podejrzenie, ze moze być niepełletnia, nie umie swej pełnoletności udowodnić - sprzedawca postępuje słusznie, choć de facto w przypadku pełnoletniej osoby nie ma racji co do jej wieku.

    Podobnie - sprzedawca alkoholu czy barman mogą czyjeś zachowanie wziąc za pzrejaw nietrzeźwości i na tej podstawie odmowić takiej osobie sprzedazy alkoholu. Mogą nie mieć racji - ktoś moze sie zachoywać jak pijany z racji choroby psychicznej/zaburzenia, po lekach, albo w szoku. To nie ma znaczenia - mają uzasadnione podejrzenie, że ktoś jest pijany, mogą a nawet powinni odmówić mu sprzedaży alkoholu.

    Tu podobnie - właściciel knajpy miał uzasadnione podejrzenie, że chłopak nie kieruje w pełni swoim postępowaniem - dlatego odmówił.
    Dodam, że czyni tak każdy uczciwy człowiek, a wykorzystanie świadomie faktu, iz ktoś nie kieruje w pełni swoim postępowaniem jest moralnie naganne a takze w razie czego stanowi okoliczność obciążająca przed wymiarem sprawiedliwości.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • snajper55 10.09.19, 18:49
    kora3 napisała:

    > Tu podobnie

    Nie, to jest całkowicie niepodobny przypadek. Są przepisy zabraniające sprzedaży alkoholu osobom niepełnoletnim lub nietrzeźwym. Nie ma przepisów zabraniających sprzedawania alkoholu osobom które sprzedawcy wydają się osobami "nie kierującymi w pełni swym postępowaniem". Sprzedawca nie ma prawa odmawiać im sprzedaży alkoholu. Takie działanie sprzedawcy są bezprawne.

    > - właściciel knajpy miał uzasadnione podejrzenie, że chłopak nie k
    > ieruje w pełni swoim postępowaniem - dlatego odmówił.
    > Dodam, że czyni tak każdy uczciwy człowiek

    Nie, tak nie czyli uczciwy człowiek. Tak czyni człowiek uzurpujący sobie prawo decydowania za innych.

    S.
    --
    Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.
  • katja.katja 10.09.19, 19:30
    Amen.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 08:06
    A wg mnie tak działą uczciwy człowiek - nie godzi się wykorzystywać faktu, ze ktoś jest niesprawny intelektualnie dla swej korzysci - nawet niewielkiej.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 02.09.19, 14:48
    Popieram postulat TT-ki.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • mim_maior 02.09.19, 22:03
    Ja postuluję, by uznać, że Kora jest niespełna rozumu i zabronić jej publicznie kompromitować się na forach. Mam uzasadnione podejrzenia i działam dla jej dobra. A co!

    --
    Nie potrzebuję dodatkowych informacji o wegeżyciu.
  • ola5488 03.09.19, 09:45
    mim_maior napisała:

    > Ja postuluję, by uznać, że Kora jest niespełna rozumu i zabronić jej publicznie
    > kompromitować się na forach. Mam uzasadnione podejrzenia i działam dla jej dob
    > ra. A co!
    >

    big_grin
  • kora3 04.09.19, 12:15
    Sytuacja sprzed lat wielu, ale to nieważne
    Pewna pani zapragnęła z brunetki zostać blondynką i mieć do tego krecone włosy - czyli tzw. trwałą (wówczas modna rzecz).
    Poszła do renomowanego w okolicy salonu i przedstawiła swe oczekiwania. Szefowa powiezdiałą jej, że niestety, ale nie podejmują się wykonania tej usługi na raz , ponieważ pomiędzy zabiegami rozjaśniania włosów i wykonania trwałej musi upłynąć iles tam czasu. Pani się upierała, ale fryzjerka pozostała nieugięta.

    Pani poszła do innego salonu i tam podjęto się wykonania, od pani jednak odebrano oświadczenie, że jest swiadoma, iż włosy mogą ulec zniszczeniu i salon za efekty nie odpowiada.
    No i włosy, co było do przewidzenia w większosci połamały się u nasady sad
    Salon był "kryty", bo kobieta wszak podpisała oświadczenie, ale i tak zrobiła mu bardzo złą opinię. Mówiła np. , ze nie miała świadomości, co to znaczy "zniszczone włosy" w ustach fryzjerki - sądziła, ze rozdwojone na końcach, a nie ze b,ędzie niemal łysa (czasowo na szczescie smile).
    Koniec końców szefowa salonu, gdzie pani zrobiono usługę pluła sobie w brodę, ze zrobiono, a druga miała powód do ulgi, że się nie podjęła.
    Jak Wy postąpilibyście na miejscu tych pań?


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 04.09.19, 14:07
    Czy właściciel np. za miesiąc byłby skłonny sprzedać temu chłopakowi piwo?
    Bo jeśli nie to sytuacja znowu moja Droga nie jest adekwatna.
    Fryzjerka nie odmówiła usługi tylko ze względu na stan włosów chciała odsunąć ją w czasie np. za miesiąc.
    I za miesiąc ta kobieta gdyby jednak skorzystała z rady i wróciła zostałaby obsłużona jak każda inna klientka.
    A ten chłopak czy za miesiąc lub dwa byłby obsłużony (w zakresie zakupu piwa) w tej knajpie?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 10.09.19, 13:44
    Katjo - w zasadzie kazdy usługodawca moze odmówić wykonania komuś usługi z podaniem dowolnej przyczyny. W moim obecnym mieście jest bardzo dobry szewc z wieloletnim doswiadczeniem, który ma na ścianie sporej wielkosci obwieszczenie o tresci "Chińskich butów nie naprawiam" - unika w ten sposób odmawia tym, którzy takiej usługi odeń by oczekiwali. Mój kolega zapytał kiedyś pana szewca o te deklarację. Pan mu wyjaśnił, ze są to buty złej jakości i szkoda jego pracy i kasy klienta - ale inni się tak nie deklarują i naprawiają pewnie.
    Na własne uszy słyszałam, jak moja fryzjerka odmówiła wykonania usługi pani - uzasadniła, że nie moze gwarantowac za efekt ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 10.09.19, 19:36
    Nie mówimy o usłudze typu naprawa obuwia tylko o zakupie piwa.
    I do tego się odnośmy - czyli relacji sprzedawca i klient.
    Czy sprzedawca może odmówić sprzedaży piwa trzeźwemu i pełnoletniemu klientowi, który do tej pory nie sprawiał problemów po alkoholu w lokalu i nie był agresywny?
    Czy gdyby nastolatek z ZD którego widywałam na przystanku (był bez opiekunów więc był w stanie zapewne samodzielnie się przemieszczać) miał 18 lat i dowód osobisty przy sobie, a Ty byś była kasjerką w Żabce sprzedałabyś mu piwo?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 08:10
    Katjo, nie wiem czy bym sprzedała, nie marzyłam nigdy o karierze kasjerki ...
    A już szczególnie w "Zabce" bo nie po drodze mi z biznesami ojca dyrektora smile ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 11.09.19, 09:00
    Myślisz Jaśnie Pani, że kobiety pracujące w tych sklepach marzyły o "karierze kasjerki"? To bardzo nieładne co napisałaś.
    Najczęściej Jaśnie Pani ludzie nie marzą o "karierze" kasjerów w sklepach, sprzątających itp. ale życie to nie bajka i trzeba z czegoś utrzymać rodzinę, a nie każdy ma potencjał kulturowy, rodzinny i intelektualny by być dziennikarzem.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 09:09
    Dlaczego nieładnie Katjo - po prostu prawda, nie widze się zupełnie w handlu, w którym mam przypadkowe i bardzo niewielkie doświadczenie, nie w "Zabce" akurat, ale owo doswiadczenie pozwoliło mi uznać, ze ja się do handku nie nadaję, nie czuję się w tym dobrze - to wszystko.
    Nie wiem też do czego odnosił się tren fragment "nie każdy ma potencjał kulturowy, rodzinny i intelektualny by być dziennikarzem." Twej wypowiedzi. W mojej rodzinie nie ma innych dziennikarzy, nie wybrałam tego zawodu w ramach rodzinnej tradycji smile dziennikarstwo jest zresztą moim trzecim zawodem wyuczonym - w pierwszym - technicznym nigdy nie pracowałam, bo zaraz po maturze poszłam na studia - dzienne. Były to studia techniczne i po nich przez pracowałam jako kierownik zmiany w przedsiębiorstwie produkcyjnym smile Poszłam na dziennikarską podyplomówkę zwyczajnie - dla odmiany, bo miałam takie ciągoty wink Wśród prowadzacych zajęcia byli czynni dziennikarze, jeden z nich zaproponował mi pracę w redakcji - zatem nijakich rodzinnych spraw tu nie było smile



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 11.09.19, 10:03
    Dobrze wiesz o co mi chodzi albo nie masz wyczucia.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • katja.katja 11.09.19, 10:04
    Nieistotne.
    Gdyby chłopak (nie widziałam odpowiedzi) był z pełnoletnim rówieśnikiem, normalnie zachowującym się i schludnie ubranym (nie menelem) czy coś by to zmieniło w ocenie tej sytuacji?


    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 10:08
    Z punktu widzenia właściciela knajpy - nie wiem, nie pytałam go o to smile
    Natomiast rozumiem, że pytasz co ja bym zrobiła na jego miejscu? Ja bym nie podała chłopakowi alkoholu także w opisanej sytuacji.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 11.09.19, 10:09
    Na jakiej podstawie prawnej?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 10:15
    Nie musi być podstawy prawnej Katjo ...Tak samo nie ma podstawy prawnej tzw. zakazu lokalowego - nie jest wcale tak, że klient wcześniej musi narobić "siary" w jakimś lokalu, żeby mogli go tam nie obsługiwać. Wystarczy, że wiedzą w danym lokalu, że w innych sie awanturował i go nie obsłużą.
    Teoretycznie moze podać własciciela do sądu smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 11.09.19, 10:30
    A jeśli w żadnym lokalu się nie awanturował, jest trzeźwy, pełnoletni, ale na niskim intelektualnie poziomie, zresztą jak wielu wieloletnich pijaczków, nawet pod 40-stkę, którym jednak sprzedawcy sprzedają napoje alkoholowe?
    Wyjaśnij mi czemu pijaczek 40-letni (na dany moment trzeźwy), który ma intelekt na takim samym, a być może nawet po latach chlania niższym poziomie niż ten 18-letni chłopak może nabyć piwo, a często nawet wysokoprocentowy napój alkoholowy, a ten chłopak nie?

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 11:10
    Katjo, ale wszak ja o odmowie TEMU chłopakowi słyszałam w 1 przypadku, tego konkretnego włascieciela. Być moze inni mu sprzedają.
    Musisz zrozumieć pewną rzecz - własciciel lokalu, czy usługodawca wbrew temu co podnosicie moze sobie WYBRAĆ kogo chce obsługiwać, a kogo nie, albo jaką usługę chce wykonać, a jakiej nie ...
    Jedynie czego NIE WOLNO to otwarcie przyznać, że się nie obsłuży kogoś ze względu na np. wiek, płeć, pochodzenie etniczne itd.
    Nikt z mózgiem nie powie tego wprost, ale wykonać to jest stosunkowo łatwo. Np. w nieodległym stąd miescie, gdzie jest spora diaspora romska jest lokal prowadzony przez Roma. Osoby spoza romskiej diaspory tam w zasadzie - nie bywają. Nie, ze nie sa wpuszczane, bo sa - sprawdził to mój kolega z branży na potrzeby materiału.
    Zwyczanie klient nie będący Romem jest tam ignorowany - barman udaje, ze nie rozumie co się doń mówi, podaje coś innego niż sie zamówiło, obsługa jest w stosunku do takiego klienta bardzo opieszała. Słowem - robione jest wszystko by skutecznie zniechecić nie- Romów do odwiedzania tego lokalu. Z miejscowych nikt sie tam nie fatyguje, czasem "zabłądzi" ktoś przyjezdny (lokal jest blisko dworca PKS), ale też nie zagrzewa miejsca. Tak to działa ...
    Na dośc podobnych zasadach działają puby powiązane z danymi klubami piłkarskimi - siedzą tam głownie kibice takiego klubu, choć obsługa bynajmniej nie odsyła od drzwi kogoś "bez barw" czy innego klubu miłośnika.

    Wracając do tego chłopaka, ja nie wiem, czy on gdzie indziej kupował alkohol. Być może tak - inny własciciel być moze nie miał okazji wczesniej go spotykać, albo miał, ale ma gdzieś, że jest na poziomie kilkuletniego dziecka - dowód ma, trzeźwy jest więc sprzedaje, bo z tego żyje.
    Nie sprzedał TEN konkretny własciciel i sądzę Katjo, że uczynił to w swoim dobrze pojętym interesie. i chcesz się z tym zgodzić, czy nie - większosc ludzie dba o swoije interesy ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 11.09.19, 10:06
    Nie, nie wiem o co Ci chodzi - nie umniejszam NIKOMU kto uczciwie pracuje. Natomiast uwazam, ze cześć ludzi nie ma najmniejszych predyspozycji do wykonywanego przez siebie zawodu. Z reguły wygląda to tak, że oni się w pracy męczą, a także inni meczą z nimi

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 11.09.19, 08:29
    Jesli mozna - o konkretną sytuację, dośc zresztą powszechną. Otóż istnieją takie biznesy, które krecą się dzięki sprzedawaniu osobom starszym różnych produktów paramedycznych. Na ogół w mocno zawyzonej cenie i na niekorzystne umowy kredytowe. Mechanizm jest prosty - zaprasza się seniorów na spotkanie, pokazuje takie "cudo" i przekonuje, że ratuje ich zdrowie i zycie. Potem się to feruje w niby korzystnej cenie i odbiera od kupującego pełnomocnictwo do zawarcia umowy z bankiem.
    Wszystkie szczegóły transakcji są bardzo dokładnie opisane - żeby nie było - na 4 czy 5 stronach A4 drobnym drukiem. Sprzedajacy doskonale WIE, ze kupujący tego nie przeczytał, ale kwituje, ze sie zapoznał. A nawet jesli ktoś - jeden na stu - przeczyta, to nie rozumie tresci tej umowy, o czym sprzedający doskonale WIE.
    Idąc Twoim tropem myslenia - wszystko jest w porzadku. Ci seniorzy kupujący to badziewie mają prawo rozporzązdac swoimi pieniędzmi i kupić sobie za nie - co im sie zachce. Mają też prawo kupić dowolny towar drożej niż kupiliby gdzieś indziej, a także mają prawo zawierc niekorzystną dla siebie umowę kredytową. Zgodzisz się?
    Każdy zawierający dowolną umowę ma mieć mozliwosc zapoznania się z jej trescią - tu klient ma taką mozliwosc - bezspornie. Jesli nie umie sie zapoznac, albo nie rozumie tresci umowy - nie musi jej zawierać. Ale MOZE - jesli tak mu się zachcesmile
    Każdy kto dokonuje zsakupu poza stałą siedzibą firmy ma prawo do odstąpnienia od niego w ciągu 14 dni od daty zakupu, powyzej pewnego wieku moze to zrobić w ciągu 30 dni - jest to wiedza powszechna, ogólnodostępna.

    Pomimo tego wielu ludzi czuje się oszukanymi przez takie firmy, które - dodajmy - działaja w majestacie prawa. Ale czy ich działania sa z Twego punktu widzenia etyczne?

    Wielu ludzi uwaza, ze nie, bo wykorzystują one naiwność seniorów oraz ich brak znajomosci przepisów, problemy z czytaniem drobnego druku itd.
    Podzielasz ten pogląd czy też uważasz, że seniorzuy owi mają prawo wydac swoją kasę jak chcą?



    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
  • katja.katja 11.09.19, 10:08
    Znowu moja Droga - zupełnie inna sytuacja prawna.
    Od zakupu koca z bizona leczącego nietrzymanie moczu i hemoroidy masz 10 dni na zwrot, ale sprzedawca nie ma prawa odmówić seniorowi tego zakupu.
    W przypadku zakupu piwa za 5 zł sytuacja jest całkowicie inna.

    --
    Nie dam się wygasić!
  • kora3 11.09.19, 10:16
    Nie 10 a 14, a gdy ma się ukończone chyba 70 blat - 30 dni.
    Ale w wielu przypadkach klient o tym zwyczajnie NIE WIE - sprzedawca wykorzystuje jego naiwnosc, brak wiedzy albo zaburzenia percepcji dla swego zysku.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka