Dodaj do ulubionych

"Nie jest pan dla mnie autorytetem"

04.11.19, 16:06
Następująca sytuacja: na sesji rady miasta procedowany jest projekt uchwały. Dotyczy rozwiązania typowo technicznego. Przedstawia go i uzasadnia współautor projektu - radny z wykształcenia i wieloletniego doświadczenia inżynier obeznany z tematem. Potem jest otwarta dyskusja i zgłasza się radny z innego klubu. Jest to świeży rzec mozna radny, pierwsza jego kadencja i stosunkowo młody człowiek. Jak mozna zaobserwować oglądając kolejne transmisje z sesji i czytając jego interpelacje - bardzo zaangazowany i aktywny radny, co się chwali. Natomiast co też daje sie zaobserwować i co się już chwali mniej smile nie zawsze zorientowany w tematach, w których zabiera głos ...No i zaczyna mówić, ze rozwiazanie jest złe, bo to i to i trzeba to zrobić tak i tak. Nawet osoba taka jak ja, czyli w temacie zorientowana tylko od strony pisania o tym problemie łatwo mogła sie zorientować, że pan aktywny radny kolokwialnie mówiac - bzdury plótł smile To co proponował nie byłoby mozliwe technicznie, a i też byłoby niezgodne z obowiązującymi przepisami. Radny współautor projektu odpowiadając "ad vocem" zwyczajnie to aktywnemu młodzianowi powiedział powołując się na konkretny przepis. Ten jednak upierał się, ze jego pomysł jest lepszy i on uwaza, że trzeba tak zrobić, jak on proponuje, bo tak będzie dobrzesmile Współautor projektu powiedział takie zdanie "Z całym szacunkiem panie radny, ale nie jest pan autorytetem w tej dziedzinie i nie tylko nie zna pan podstawowych przepisów dotyczących tej materii oraz nie orientuje się w technicznych rozwiązaniach tego typu, ale w dodatku nie przygotowywał się pan do tej dyskusji. Dlatego uwazam, że nie ma sensu jej kontynuować z panem".
Co do meritum radny inzynier miał 100 proc. racji - gośc nie zna się na tym nawet w stopniu zainteresowanego tematem laika w tej dziedzinie, jakim np. ja jestem. Zatem za nijaki autorytet "robić" nie moze. Prawdą jest też, że się nie przygotował do dyskusji sad a przecież mógł.
Takie są fakty, jednak czy radny przedstawiający projekt nie posunął się za daleko mówiac, jak mówił? radny aktywny uwaza, ze tak czemu dał wyraz mówiac na te słowa, że ludzie go wybrali, ma prawo zabierać głos i nie ma powodu go obrazać.
Wiadomo, ze z cudzymi uczuciami nie dyskutujemy, z odczuciami też - skoro pan sie poczuł obrazony to sie poczuł i kwita. Ale chyba mozna zaqpytać czy Waszym zdaniem radny referujący projekt go faktycznie obraził, czy też nie?


--
Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
Obserwuj wątek
    • mocno.zdziwiona Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 04.11.19, 17:28
      Moim zdaniem dotąd było ok: Z całym szacunkiem panie radny, ale nie jest pan autorytetem w tej dziedzinie i nie tylko nie zna pan podstawowych przepisów dotyczących tej materii oraz nie orientuje się w technicznych rozwiązaniach tego typu". Część zdania "ale w dodatku nie przygotowywał się pan do tej dyskusji" jeszcze może być, ale końcówka "dlatego uwazam, że nie ma sensu jej kontynuować z panem" w moim odczuciu była zbędna i radny mógł poczuć się dotknięty. Po prostu wystarczyłby komunikat, że z technicznego punktu widzenia propozycja jest niekorzystna, czy wręcz niemożliwa do realizacji, bez dalszych uwag na temat przygotowania się do tematu lub sensowności dyskusji.
      • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 04.11.19, 19:32
        Mocno Zdziwiona - nie ma niczego nadzwyczajnego w tym, że od osoby, która chce zabierać głos w dyskusji oczekuje sie, że będzie do tej dyskusji przygotowana merytorycznie. Jasne, ze radni jako przedstawiciele róznych profesji niekoniecznie muszą znać się kolokwialnie mówiac na wszystkim. Z reguły jednak mają możliwość zapoznać się z tematem. Owszem, czasdem jest tak, że jakiś projekt uchwały "wchodzi" do porzadku obrad dopiero na sesji i radni mają mało czasu - np. 0,5- godzinna przerwę by sie z nim zapoznać. Zwykle jednak nie dotyczy to skomplikowanych spraw. Normalnie zarówno radni jak i ktokolwiek mają wgląd w porzadek obrad i w kazdy projekt uchwały wraz z jego uzasadnieniem grubo przed sesją. Ponadto zwykle takie projekty sa opiniowane przez komisje rady złożone z radnych. Czasem jedną, czasem kilka zależy czego dotyczą. Nawet jesli jakiś radny nie jest członkiem komisji, która sie danym projektem zajmuje ma prawo być na takiej komisji - nie ma tylko prawa do głosowania. Moze jednak pytać o to co go interesuje lub czego nie rozumie. W dzisiejszych czasach nie ma też przecxież problemu by o czymś poczytać w internecie, znaleźć sobie stosowny przepis itp. Stąd uwaga radnego - inżyniera o braku przygotowania adwersarza do dyskusji na sesji była - wg mnie - całkiem uzasadniona.

        Co natomiast do tej czesci Twej wypowiedzi: "ale końcówka "dlatego uwazam, że nie ma sensu jej kontynuować z panem" w moim odczuciu była zbędna i radny mógł poczuć się dotknięty".
        No i tui własnie jest sprawa ze tak powiem techniczna. Otóż w otwartej dyskusji głos ma prawo zabrać każdy radny - w imieniu klubu jesli klub go wyznaczy lub jest przewodniczacym (wówczas jego wystąpienie może być dłuższe) lub w imieniu własnym. Jeśli tylko mówi na temat to prowadzący obrady członek prezydium rady w zasadzie nie może mu odmówić tego prawa. Do tego kazdy radny, do którego zwrócił się przedmówca lub o nim wspomniał ma prawo do krótkiej wypowiedzi ad vocem. I tu była w pewnym momencie atka własnie sytuacja - uzasadniający uchwałe radny powiedział swoje, drugi się zgłosił i mówił co mówił, więc tamten mu odpowiedział ad vocem, po czym ten znów sie zgłosił do ad vocem. Taka sytuacja moze trwać "w nieskończoność". Prowadzacy obrady w zasadzie moze nad tym zapanować i zdyscyplinować radnego, który mówi w kółko to samo albo nie na temat, ale w praktyce wyglada t zwykle tak, ze chętny dp gadki coś tam nowego dodaje do swej poprzedniej wypowiedzi i tak się toczy jałowe powtarzanie tego samego. Mozna dyskusję zakończyć - jakiś radny musi złozyć wniosek formalny o jej zakończenie i większosc obecnych na sali musi przegłosować taki wniosek. Ale to kończy już WSZELKĄ dyskusję, więc np. inny zainteresowany radny nie ma szans się wypowiedzieć czy o coś zapytać w temacie. Nie ma mozliwosci wyłączenia z dyskusji konkretnego radnego czy konkretnych radnych. Mam wrazenie, ze radny - inżynier mówiac co zacytowałas zwyczajnie chciał powiedzieć adwersarzowi "Ponieważ jesteś człowieku zielony jak trawa na Narodowym w temacie i w dodatku się nie przygotowałeś, nie ma najmniejszego sensu, bym kolejny raz wyjaśniał ci oczywistosci , których i tak nie pojmujesz, wiec nie będę już korzystał z mojego czasu ad vocem wobec Ciebie" - tylko zwyczajnie grzecznie smile


        --
        Korcia
        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
        • mocno.zdziwiona Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 04.11.19, 19:56
          Odniosłam się do Twojego "czy radny przedstawiający projekt nie posunął się za daleko mówiac, jak mówił?". Nie znam specyfiki tego rodzaju spotkań. Twoje wyjaśnienia z jednej strony rzuciły nieco światła i kontekstu na sytuację, z drugiej niejako zamykają drogę do polemiki, bo interpretację sytuacji już mi przedstawiłaś. Twierdzisz, że to był jedyny sposób zakończenia rozmowy, w dodatku grzeczny. Skoro tak, nie mam nic więcej do dodania.
          Chciałam się jeszcze odnieść do tego "przygotowania do dyskusji". Czasami bywa tak, że laik, nawet jeśli się przygotuje, wydaje się ekspertowi zbyt "zielony" w temacie. I może dostać uwagę "nie przygotował się pan", gdy to wcale nie jest prawdą.
          • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 04.11.19, 20:30
            Mocno Zdziwiona - ja naprawdę rozumiem, że ktoś moze być laikiem - przecież ludzie mego zawodu też w wiekszosci nie są specjalistami w każdej dziedzinie o której mówimy czy piszemy. Ja wychodze z załozenia,z e jesli chce się czymś mowić, czy pisać to wypada mieć o tym pojęcie smile Nie trzeba zaraz studiów kończyć na danym kierunku - ekspertów się pyta, czyta - normalnie. Ale własnie PYTA się a nie twierdzi do specjalisty, ze się wie lepiej smile Gdyby gośc powiedział "Przepraszam,ale nie rozumiem dlaczego moja propozycja jest nierealna" nie byłoby nic złego czy dziwnego - ma prawo nie weidziec i zapytać! Ale już upieranie sie przy swoim nie było tu przyznasz zbyt mądre smile


            --
            Korcia
            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
    • engine8 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 04.11.19, 20:36
      Tez uwazam ze nie nalezy ludzi obrazac... To ze jeden pan - nawet ekspert uwaza ze cs jest niemozliwe technicznie wcale nie znaczy ze tak jest. Z wlasnego doswiadcznie wiem ze kilka razy wielcy i znani eksperci z dziedziny twierdzli ze cos jest technicznie niemozliwe a my pokazalismy ze jednak sie mylili i musieli jak sie to mowi "odszczekac".
      A jak cos jeest niezgodne z przepisami to roniez nalyzy sie zastanowic czy moze przepisy powinny byc zmienione?
      Nalezalo radnego wysluchac i sytuacje przeanalizowac i skonsultowac i innym nizaleznym profesjonalista oraz spojrzecn no z punktu widzenia logiki, sensu i rozsadku...bo byc moze radny ma racje a jedynie nie potrafi tego technicznie sprecyzowac?
      • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 04.11.19, 20:51
        Engine - nie chcę wdawać się w szczegóły, ale chyba niespecjalnie wiesz, jak się tego rodzaju inwestycje wykonuje tak z technicznej, jak i urzędowej stronysmile - nie ma sensu tego wyjaśniac. Ale oczywistym ejst ze projekty takowych przygotowują zewnętrzni specjaliści - to to już chyba KAZDY wie - sorry. Tu mowa ejst o prokjkcie uchwały - skoro uwazasz, ze moze ona być niezgodna z obowiązującym prawem to ...tak uważasz, ale głupio uwazasz. Uchwałę niezgodną z prawem natychmiast uchyla wojewoda smile Technicznie takze pomysł radnego jest niewykonalny z obiektywnych przyczyn smile


        --
        Korcia
        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
        • engine8 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 05.11.19, 00:51
          Nie ma sensu wyjasniac bo akurat wiem jak sie to robi.
          Radny jest tym co rzadzi i on jest bosem experta an nie odwrotnie a expert jest jedynie doradca ktorego radny moze sluchac czy uwazac za autorytet albo nie a nie odwrotnie.
          Od tego czy uchwal jest zgodna czy niezgodna jest radca prany instutucji... Radny ma prawo zadawac najglupsze pytania i te nie powinny byc ignorowane..zanim nie zostana przanalizowane.
          Byc moze raadny ma racje ze nalezy dana sprawe zaltwic inaczej al eni epotrafi tego wlasciwie ubrac w legalne slownictwo wiec jest zdmuchany przez fachwcow i ekspertow.
          Przynajmnniej tak jest w "cywilizowanych " krajach.
          Czesto uczestniecze psoedzeniach rady miast i widdze jak sie to robi...
          Ten czlowiek zachwal sie nie tylko niekulturalnier ale wrecz po chamsku i tak jak go oficjalnie obrazil - powinien oficjalne przperosic poniaz maozna sie zkm nie zgadzac i wniosek niekompetentnego przeglosowac czy ponwnie umtywaowac albo zaproponaowc spotkanie poza tym forum aby to wyjasnic..

          • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 05.11.19, 08:59
            Drogi Engine
            Jak chyba dobrze pamiętam mieszkasz poza PL i nawet Europą. Być moze np. w USA sprawa wygląda inaczej - bardzo mozliwe w racji choćby w rozbieżności pomiędzy podstawami prawa obowiązującymi w większsci krajów Europy, a np. w USA.

            W PL radny nie jest zadnym "bossem". Radny - kazdy - jest osobą, która współdecyduje o podejmowaniu uchwał. Współdecyduje, bo aby dowolna uchwała została przyjęta musi tak zdecydować w głosowaniu większośc - normalne. Każda uchwałą podejmowana przez daną radę powinna być zgodna z aktualnymi przepisami państwowymi jesli im podlega. Jeśli są wątpliwosci co do tej zgdności to owszem rozstrzyga je radna/zespół prawny danego urzędu miasta/gminy. powiatu czy marszałkowskiego. Jednak rada jest organem niezależnym od tego urzędu i MOZE mimo negartwnej opinii radcy czy zespołu prawnego PODJĄC uchwałę niezgodna z prawem smile Tyle tylko, że organ nadzorujący, a jest to wojewoda danego wojewdztwa ma obowiazek z urzędu uchylać uchwały niezgodne z prawem państwowym, więc to najpewniej - uczyni.

            Mozna się oczywiście zastanawiać czy dany przepis jest mądry czy głupi i czy nie nalezałoby go - jak sugerowałeś - zmienić, a jakże. Tylko, ze rada np. miasta nie ma plenipotencji do zmiany przepisów państwa, takowe ma Sejm lub minister danego resortu. Mozna się STARAĆ przekonać organ zdolny do takiej zmiany do tejże zmiany, ale dopóki jakiś przepis obowiązuje należy się go trzymać - proste.

            Co do reszty - oczywiscie ze radny ma prawo pytac smile i także pytać o rzeczy, które dla znających sie na temacie są oczywiste. Znałam takiego radnego, teraz już nie startował, ale był radnym kilka kadencji. Lekarz- ortopeda. Jesli tylko miał wątpliwosci - pytał, a jakże. Czesto tez zagajał w ten spoisób, że moize jego pytanie bedzie jakieś trywialne, ale no nie jest ekonomistą/budowlańcem/prawnikiem i stąd takie, moze i naiwne pytanie. Nie przypominam sobie, by to powodowało jakikolwiek kwas. Gośc nie wiedział, pytał - miał prawo. Natomiast nie TWIERDZIŁ ze ma rację, bo mu się jakoś wydaje. Tu pan radny własnie twierdził ....


            --
            Korcia
            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
            • engine8 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 05.11.19, 21:40
              Mowisz ze w PL to nie Rada jest organem "rzadzacym? A jesli jest to kazdy radny jest je czlonkiem i ma prawo pytac, kwestionowac i zadac wyajsnien oraz sensu ustaw nawet jak obecnie sa one prawnie usankcjonowane - chocby po to aby je byc moze przeznalizowac czy zmieniuc.
              Ale na pewno nalezy sie kazdemy czlonkowi szacunek poniewaz on tam wystepuje nie jako Pna X tylko ajko wybrany przedstawieciel spolecznosci i jako "radny".
              Moze w PL tego sie nie praktykuje i mozna ludzi obrazac ... ale wcale tak nie musi byc.. Rzeczywiscie u nas by takie cos nie przeszlo. vPRzewodniczacy by natychmiast zareagowal.
              Wszytkie problemy nawet z ludzmi "upierdliwymi" mozna - a w przypadku czlonka rady nalezy, zalatwiac kulturalnie.. A taka odzywka takowa nie byla.
              • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 06.11.19, 09:04
                No w PL Engine rady miast nie decydują o prawie państwowym ...Wszelkie podejmowane przez nie uchwały muszą być zgodne z aktami prawnymi wyższego rzędu - to jest z przepisami prawa państwowego. Jesli to prawo sie zmienia, to trzeba do niego dostosować podjęte przed zmiana uchwały, Tak stanowi polskie prawo ...

                Co do tego czy rada jest organem rządzącym...Rada jest lokalną władzą uchwałodawczą o pod tym wzglęcdem jest organem rzązdacym - jak na szczeblu państwa - w uproszczeniu - Sejm. Ale własnie rada, a nie radny - o tym czy dana uchwała/rezolucja zostanie podjeta decyduje rada poprzez głosowanie - większosc poprze, albo odrzuci.

                Piszesz, ze u "was" przewodniczący by zareagował - a przepraszam jak? Przewodniczący nie moze radnego zmusić, ani nawet skłonić do prowadzenia dyskusji z innym radnym. To radny wybiera czy chce odpowiadać ad vocem, czy nie. Ma prawo nie chcieć. Każdy radny przed sesją ma mieć mozliwosc poznania porządku obrad i wszystkich przewidzianych na daną sesję projektów uchwał wraz z uzasadnieniami. Jesli ma jakiekolwiek wątpliwosci moze zwrócić się pisemnie do autorów projektu o wyjaśnienie. Moze też uczestniczyć w komiisjach, które dany projekt opiniuja. po to te komisje są poniekąd, żeby sprawdzić czy dana uchwała będzie korzystna dla miasta np. nie tylko od strony infrastruktury, ale też finansów itd.

                Piszesz, ze radny ma prawo pytac, a jużci. tylko, ze wiesz... kultura nakazuje, zeby nim sie człek wda w dyskusję nieco bodaj zorientował się w temacie. Dla zobrazowania: to tak, jakby ktoś tu "przyszedł" na forum i pytał o cos tam. Fajnie, od tego fora są. Ale jakby pytał nie na temat, to najpewniej administracja zwróciłaby mu uwagę, ze to forum SV, a nie np. jak pięknie ukwiecić balkon. Na to taka osoba pytałaby co to jest SV i dlaczego to jest forum SV smile - uważasz,z e to byłoby ok w zakresie kulturalnego zachowania takiego forumowicza?

                --
                Korcia
                "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
                • engine8 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 06.11.19, 20:40
                  No to napisz o co tam wlasciwie chodzilo bo to moze wyjasnic... a tak to moze wygladac ze Ty bylas tym "ekspertem" ? smile

                  Kiedys bylem swiadkiem dyskusji rady mista gdzie debatowano przeprowadzenie odcinka drogi i nie mozna jej bylo porowadzic prosto poniewaz na drodze byla prywatna posesja a wlasciciel nie zgadzal sie na sprzedaz za cene oferowan przez misto. Toeretyczni emist mzoe zmusic takiego delikwenta ale to nie takie proste.
                  Wg prawa misto nie mogla zplacic mu wiecej niz przepisy pozwlaly wiec albo mogli sie bawic w procesy (wlasciel byl prawnikiem i wiedzial co robic aby miast nie moglo go wysiedlic z urzedu i na sile) . No wiec jeden z radnych zapytal ile bedzie kosztowac droga ktora obejdzie ta posesje i okazalo sie ze nawet nie borac pod uwage bezpieczenstwa (droga prosta bezpieczniesza) koszt byl 2x wiekszy niz wartos eventuaslnej doplaty wlascicielowi aby sie zgodzil... No wiec zgodnie z przepisami i prawem nalezalo sie sadzic do tzw "usranej smierci" i zmusic wlasciciela do sprzedazy za cene "urzedowa". I jeden z radnych zaproponowal aby znalezc spsob na to i zmieni cprawo aby jednak zalatwic sprawe polubownie tzn zaplacic wiecej niz prawo nakazuje i nie sadzic sie bo to nikomu na zdowie nie wyjdzie i ma sens a sztywne przepisy tu nie pomagaja. ... I dalo sie pommo ze radny zaproponowal opcje nielegalna z punktu widzenia prawa.
                  • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 07.11.19, 06:57
                    engine8 napisał(a):

                    > No to napisz o co tam wlasciwie chodzilo bo to moze wyjasnic... a tak to moze w
                    > ygladac ze Ty bylas tym "ekspertem" ? smile


                    Engine, ja rzeczywiście mam wykształcenie techniczne, ale zgoła w innej dziedzinie niż ta bezpośrednio dotyczaca tej sprawy. W omawianym temacie orientuję się bo o nim piszę i pisałam juz wczesniej - to nie est sprawa nagła. Radny - inżynier, który temat przedstawiał teraz nie wypowiadał sie jako ekspert, a jako radny, ale fakt, ze jemu to powierzyli twórcy uchwały, bo zwyczajnie bardziej się na tym zna niż radny lekarz, radna nauczycielka, czy radny celnik - np.


                    .I dalo sie pommo ze
                    > radny zaproponowal opcje nielegalna z punktu widzenia prawa.



                    Bardzo fajnie Engine, że się udało, serio. Nie znam sie na amerykańskich przepisach, ale zakładam, że mogą rżnić sie od polskich czy unijnych, a PL jest w UE. Zastanawiam się czy w PL dałoby sie legalnie przeprowadzić operację o jakiej piszesz. Być moze absolutnie nie, a być moze tak., ale wymagałoby to zgody organów państwowych na takie rozwiązanie. W Pl miastu na serio nie wolno zapłacić wiecej, niż ustawa przewiduje. Nawet gdyby rada to na nielegalu przegłosowała, wojewoda przeoczył i nie uchylił, na pewno nie przeoczyłaby Regionalna Izba Obrachunkowa, której zadaniem jest analiza budzetu gminy na koniec każdego roku obrachunkowego. Ale jak wspomniałam - nie zajmowałam się nigdy taka kwestią i nie umiem powiedzieć czy w PL legalnie mozna byłoby to rozwiązać jak u Was.

                    Pytasz o co konkretnie chodzi- nie wdając się w szczegóły: miastu potrzebna jest pewna inwestycja, pewne użytkowe miejsce po prostu. Załóżmy, ze parking - przykładowo. Nie jest to latwe, bo mowa o mieście, którego centrum, a tam nas inwestycja interesuje jest w większosci zabytkowe. Pan radny aktywny - z grubsza rzecz ujnując, zaproponował, żeby wyburzyć dwa budynki i tak zrobić miejsce. Dodam, ze jeden z budynków jest sakralny, a oba są wpisane do rejestru zabytków i faktycznie są wielowiekowymi zabytkami. Być moze w USA nie byłoby to zadnym problemem - zburzyłoby sie i postawiło kilkaset metrów dalej coś podobnego, ale w PL to NIE przejdzie i nie ma sensu nawet próbować, pomijając już fakt, że no naprawdę zniszczenie wielowiekowych zabytków by zrobić parking nie wydaje sie roztropne.

                    Oczywiście, mozemy przyjąć Twe załozenie, ze rozpatrywać bodaj teoretycznie mozna każdą opcję - w końcu co to szkodzi. No nic, poza stratą czasu na jałową dyskusje smile

                    --
                    Korcia
                    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
                    • engine8 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 07.11.19, 21:04
                      No wiec w USA w podobnej sytacji - zgaduje, ze wygladalby tak:
                      "dziekujemy za idee i propozycje i prosimy naszego radce prawnego o komentarz."
                      Radca /prawnik (zawsze siedzi na posiedzenich) odpowedzialby ze zgodnie obowiazujacymi prawami i przepisami takie budynki sa pod ochrona zabytkow i czegos tam jeszcze wiec jest to sprawa praktycznie niemozliwa.
                      Ale aby sie upewnic to on znajdzie odpwiedznie przepisy prawne na temat budynku zabytkowego oraz wysle zapytanie do wlasciciela budynku sakralnego i zapyta czy bylliby gotowi budynek odsprzedac miastu i przesle Radzie i zainteresowanemu te informacje.
                      A jesli Rada musi podjac decyzje dzisiaj to nalezy przeglosowac dwie opcje - czy propozycje radnego odrzycic czy tez decyzja odroczyc do czasu zebrani potrzebnych informacji.
                      Teoretycznie przeciez jest mozliwe ze oba budynki moglyby byc wykupione i rozwalone?? Twierdzenie ze nie - bez sprawdzenia to nic innego jak zgadywanie.

                      Rada w ciagu minuty zaglosowalby za odrzuceniem propzycji radnego i po sprawie.

                      A wiecj jak widzisz - problemy bylby zalatwiony bez obrazani nikogo i opini wydana przez osobe kompetentna.
                      W Waszych warunkach tak samo mogla postapic Rada a Radny nie powinien negatywne oceniac swojego kolegi nawet jak uwaza ze jego prozycje nie maja sensu...
                      • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 08.11.19, 09:33
                        Engine, NIE smile W tym przypadku Rada NIE MOGŁA głosować nad absurdalnym pomysłem radnego - aktywnego, bo ...nie było jego pomysłu w porzadku obrad, a on też nie złożył wniosku o umieszczenie go tam. W PL głosowane są takie pomysły,m które są w porządku obrad - p[o prostu. To co sobie ktoś powie w dyskusji nie moze być podane w głosowaniu, bo nie nie wniosek, tylko ...głos w duyskusji.

                        --
                        Korcia
                        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
                        • engine8 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 08.11.19, 19:24
                          Nie wim nad czym sie upierasz - rzeczywiscie podejrzewam ze to bylas Ty tym "ekseprtem".
                          Wiec powiadasz ze w Polskiej kulturze nie ma mozliwosci grzecznej konwersacji i grzecznego zalatwienia srawy ?
                          Albo moze uwazasz ze taka odzywka byla absolutnie namiejscu, wlasciwa i w granicach "polskiej grzecznosci" na frum oficjalnym i nikt pretensji miec nie powinien.?
                          • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 10.11.19, 19:18

                            engine8 napisał(a):

                            > Nie wim nad czym sie upierasz - rzeczywiscie podejrzewam ze to bylas Ty tym "ek
                            > seprtem".


                            Każdy sądzi wg siebie Engine - widocznie ty potrafisz zgadzać sie tylko z samym sobą smile



                            > Wiec powiadasz ze w Polskiej kulturze nie ma mozliwosci grzecznej konwersacji
                            > i grzecznego zalatwienia srawy ?
                            > Albo moze uwazasz ze taka odzywka byla absolutnie namiejscu, wlasciwa i w gran
                            > icach "polskiej grzecznosci" na frum oficjalnym i nikt pretensji miec nie powin
                            > ien.?


                            Ja uważam, że chcąc zabierać głos należy z grubsza orientowac się w temacie, szczególnie mając szerokie mozliwosci zorientowania sie. Chyba, ze się chce o coś zapytać - jednak w tym przypadku także nal;eżało przed sesją zapoznać się z projektem, przepisami i pytanie też powinno być z gatunku sensownych, a nie SFsmile
                            Owszem, uwazam, ze nie ma nic złego w zakończeniu ze swej strony dyskusji z kimś, kto tylko bije pianę i nie ma nic sensownego do powiedzenia. Zapewne moze to być nieprzyjemne dla tego, z kim się dyskusję kończy, ale nie było to na pewno wulgarne, chamskie, ani niestosowne



                            --
                            Korcia
                            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
    • minniemouse Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 08.11.19, 00:39
      kora3 napisała:
      Współautor projektu powiedział takie zdanie "Z całym szacunkiem panie radny, ale nie jest pan autorytetem w tej dziedzinie i nie tylko nie zna pan podstawowych przepisów dotyczących tej materii oraz nie orientuje się w technicznych rozwiązaniach tego typu, ale w dodatku nie przygotowywał się pan do tej dyskusji. Dlatego uwazam, że nie ma sensu jej kontynuować z panem".

      innymi słowy powiedział wprost: "jest pan niedouczonym idiota, proszę sie zamknąć. wyjście jest o, tam".

      Ale chyba mozna zaqpytać czy Waszym zdaniem radny referujący projekt go faktycznie obraził, czy też nie?

      oczywiście ze go obraził. mógł i powinien był to co powiedział sformułować znacznie znacznie grzeczniej.

      Minnie

      --
      Savoir Vivre czyli jak się zachować
      • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 08.11.19, 09:38

        minniemouse napisała:
        >
        > innymi słowy powiedział wprost: "jest pan niedouczonym idiota, proszę sie zamkn
        > ąć. wyjście jest o, tam".


        Minnie, żaden radny, z członkami prezydium na czelesmile_ nie ma prawa ani wypraszać, ani usuwać innych radnych z sali obrad. Wyjątkiem od takiej sytuacji bylaby taka, gdyby ktoś zachował się agesywnie, nieobyczajnie. Poza tym - nie ma takiej opcji, wiec interpretacja "drzwi są o tam" jest co najmniej nietrafiona smile




        >

        > oczywiście ze go obraził. mógł i powinien był to co powiedział sformułować zn
        > acznie znacznie grzeczniej.
        [/i]

        T znaczy np np. jak, tak konkretnie...może: "Czuję się zaszczycony, ze raczył się pan odnieśc do projektu, którego jestem współautorem. Jako jednak, że ani moja wiedza,ani mój intelekt ogólnie nie ogarniają doskonałości pańskiego pomysłu, będę głęboko zobowiazany, gdy pozwoli mi pan w mej małości nie odnosic się do niego? " Tak byłoby ok ?smile





        --
        Korcia
        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
        • engine8 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 08.11.19, 19:29
          No rzeczywsicie przypomnialo mi sie jak jeszcz dawno pracowalem w Polsce jako kieorwnik urzedu a moj zwierzchnik - Dyrektor, zarzadzil abym zrobil to co bylo tak na pol legalne i bez lapowki sie nie moglo obejsc wiec zaprotestowalem, a wiesz co on mi powiedzial?
          Doslownie:
          " Ty tu nie podskakuj tylko zapird... do roboty bo tu jestes jak Dup. od srani... i masz robic to co ci kaze a jak nie to jeden telefon do Komitetu zebys sie do mnie nie mogl przy[pier...i polecisz na szczaw",
          Tak sie zwracali do siebie ludzi w pracy... Myslem ze sie zmienilo...
          • minniemouse Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 10.11.19, 00:52
            Jak widzisz Engine po tej naradzie, sam ustrój się zmienił ale mentalność u wielu niestety nie.
            Kora nie widzi nic złego w tym jak współautor zwrócił się do radnego i urządza sobie kpiny zamiast konstruktywnie pomyśleć nad kulturalniejsza forma tej wypowiedzi
            "Z całym szacunkiem panie radny, ale nie jest pan autorytetem w tej dziedzinie i nie tylko nie zna pan podstawowych przepisów dotyczących tej materii oraz nie orientuje się w technicznych rozwiązaniach tego typu, ale w dodatku nie przygotowywał się pan do tej dyskusji. Dlatego uwazam, że nie ma sensu jej kontynuować z panem".
            na np:
            "Szanowny Panie Radny, wzięliśmy pański interesujący projekt pod uwagę niestety ma on pare poważnych wad. Otóż nie jest, a musi być, w zgodzie z przepisami art. 34 paragraf 32 ........, oraz następujące techniczne rozwiązania .... są nie do przyjęcia ponieważ ........,
            a także ..... to i tamo .... w związku z czym absolutnie nie moze być zaakceptowany."
            Rozumiesz Koro? - w naradzie nad projektem krytykuje się projekt nie autora projektu,
            który to autor tutaj już nawet tyle nie został skrytykowany co wręcz zaatakowany.

            Minnie

            --
            Savoir Vivre czyli jak się zachować
            • kora3 Minnie i Engine 10.11.19, 15:59
              Minnie, wybacz, ale chyba nie orientujesz sie, jako i Engine zresztą, w zwyczajnie procedurach smile Tak, wie, zaraz mi się dostanie,. bo nie wolno komuś, kto sie nie orientuje wytykać, ze sie nie orientuje. smile
              Wg mnie wszelako kulturalnie byłoby najpierw ZAPYTAC,/inaczej dowiedzieć, a potem się wypowidac.
              Pomysł radnego aktywnego nie mógł być w ogóle omawiany, bo zwyczajnie nie przestawił go on wczesniej PISEMNIE i nie było okazji zeby zaopiniowały go komisje. To pierwsza sprawa. Druga to taka, że dyskusja nad jakimś pomysłem następuje, gdy ów pomysł jest w porzadku obrad - zatem radny musiłby złozyć wniosek formalny o dopuszczenie jego pomysłu do pozradku obrad większosc musiaqłaby to przegłosować, ale i ntak w tym momencie taki pomysł nie mógłby być dokładnie dyskutowany, bo radni nie mieli okazji zapoznać się ze szczegółami tego pomysłu. Na cito do porzadku obrad wprowadza się coś bardzo rzadko, a jeszcze rzadziej jest to coś co jest jakoś skomplikowane. I słusznie, bo kazdyy radny powinien mieć mozliwosc zapoznania się z projektem, uzasadnieniem, a także opiniami komisji.
              Kolejna sprawa to jest taka, że radny który przestawiał projekt swego współautorstwa NIJAK samodzielnie nie decyduje o tym czyj pomysł i jaki moze być przez radę jako całosc brany pod uwage. On jedynie odpowiadał na to, co DO NIEGO kierował inny radny. Zwyczajnie uzbnał, że nie ma sensu już odpowiadać po raz 3 czy 4 o samo przy braku zrozumienia tego przez stronę [przeciwną.

              Engine - nie wiem skąd porównanie jakieś do szefa swego smile Radni nie są wzajemnie swymi przełożonymi i jeden drugiemu nie moze nic kazac smile No, powiedzmy szef klubu moze w swoim klubie zarzadzić na jakieś głosowanie dyscyplinę klubowa, ale tu wszak to nie zachodziło.
              --
              Korcia
              "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
              • engine8 Re: Minnie i Engine 10.11.19, 22:17
                Ja jedynie pokazalemjakie zachowania byly i jak widac sa dopuszczlne wgole w ukadach sluzbowych..
                Rozumiem ze mozna probowac przeforsowac cos co nie ma sensu ani nie est legalne... i nie ani czasu ani sensu nad czyms takim debatowac...
                Nie rozumierm zas ze mozna autora nawet takiego postulatu potraktowac arogancko i bez szacunku... skoro sa mozliwosci a oczekiwalbym ze jest rowniez obowaizek zrobienie tego inaczej.
                • kora3 Engine 11.11.19, 08:21
                  engine8 napisał(a):

                  > Ja jedynie pokazalemjakie zachowania byly i jak widac sa dopuszczlne wgole w uk
                  > adach sluzbowych..


                  Układ pomiędzy dwoma radnymi nie jest w zaden sposób słiużbowy smile


                  > Rozumiem ze mozna probowac przeforsowac cos co nie ma sensu ani nie est legalne
                  > ... i nie ani czasu ani sensu nad czyms takim debatowac...


                  No wiesz, jesli ktoś chce przeforsować jakikolwiek projekt uchwały musi najpierw postarać się o wprowadzenie go do porzadku obrad. Nie ejst to jakieś trudne, ale wymaga napisania tego projektu + uzasadnienia i w przypadku pojedynczego radnego zapewnienia sobie jego poparcia przez swój klub lub grupę radnych, których liczba musi być równa połowie podstawowej większości w takiej radzie. Może też próbować przekonać włodarza miasta/gminy lub przewodniczącego danej rady, by to on wniósł taki projekt, bo tylko te dwie osoby moga to zrobić solo. Wówczas to taki projekt trafia do porządku obrad kolejnej sesji i jest o ile jest potrzeba kierowany do właściwych komisji. Nie ma zupełnie sensu bez tej procedury dywagować przy okazji innego projektu na ten sam temat smile





                  > Nie rozumierm zas ze mozna autora nawet takiego postulatu potraktowac arogancko
                  > i bez szacunku... skoro sa mozliwosci a oczekiwalbym ze jest rowniez obowaizek
                  > zrobienie tego inaczej.


                  Toż pytałam - JAK? Wywołany do "ad vocem" radny w zasadzie nie ma obowiazku odpowiedzieć, ale zwyczajonwo powinien odpowiedzieć, tak jest przyjęte.
                  To trochę tak, jak na forum, gdzie ktoś kieruje do kogoś z nas personalnie pytanie a propos wczesniejszej wypowiedzi wywołanego "do odpowiedzi". Zasadniczo nie musi sie odpowiedzieć, ale wypadasmile Bywa jednak, że odpowie ktoś już kilka razy i nadal ktoś uporczywie - pyta, czy też nawiązuje do wypowiedzi przedmówcy zupełnie ignorując to, co już napisał. Wiele razy czytałam na tym forum teksty "Już odpowiedziałem/łam na Twoje pytanie, ale najwyraźniej nie chcesz przyjąć do wiadomości. Ja odpuszczam, bo to nie ma sensu". I jakoś nikt nie darł szat, że proszę jaka arogancka wypowiedź smile na forum SV.

                  Na sesjach wielokrotnie byłam świadkiem, gdy ktoś pytał a "wywoływany" na ten moment nie potrafił udzielić odpowiedzi i padało "Przepraszam, ale w tej chwili nie mam przy sobie danych, które pozwoliłyby mi odpowiedzieć na pańskie pytanie. Pozwoli pan zatem, że odpowiem niezwłocznie/na kolejnej sesji" - i nic nazdwyczajnego, ale wówczas gdy ma to senssmile




                  --
                  Korcia
                  "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
              • minniemouse Re: Minnie i Engine 10.11.19, 23:25
                kora3 napisała:
                On jedynie odpowiadał na to, co DO NIEGO kierował inny radny. Zwyczajnie uzbnał, że nie ma sensu już odpowiadać po raz 3 czy 4 o samo przy braku zrozumienia tego przez stronę [przeciwną.

                acha, i sprawa jasna - w związku z powyższym mozna odpowiedzieć niegrzecznie. współautor całkowicie usprawiedliwiony, proste.

                > Engine - nie wiem skąd porównanie jakieś do szefa swego smile Radni nie są wzajemnie swymi przełożonymi i jeden drugiemu nie moze nic kazac smile No, powiedzmy szef klubu moze w swoim klubie zarzadzić na jakieś głosowanie dyscyplinę klubowa, ale tu wszak to nie zachodziło.

                j.w.
                - rozumiesz Engine, kulturalnym należny być ale tylko gdy zachodzi odpowiednia hierarchia. albo wypełni się odpowiednie druczki. inaczej nie trzeba i "mozna naskoczyć na..". wink

                Minnie

                --
                Savoir Vivre czyli jak się zachować
                • kora3 Re: Minnie i Engine 11.11.19, 08:28
                  Minnie
                  Ja wie,, że Ty lubisz dopowiadać sobie, zeby było po twojemu, ale teraz to naprawdę nie przydajesz sobie ani autorytetu, ani uroku smile
                  W radzie są określone PROCEDURY i nie ma tak, ze każdy sobie mówi co mu ślina na język przyniesie. Wywoływany do "ad vocem" radny powinien odpowiedzieć, ale ciągłe wywoływanie z tym samym pytaniem na które już odpowiedział ani nie ma sensu, ani jest kulturalne. Jesli radny rezygnuje z ad vocem powinien to uzasadnić. Moze to zrobić tak, jak napisała w poście do Engine "Niestety, nie dysponuję w tej chwili danymi, o które panu chodzi. Pozwoli pan radny zatem, że odpowiem niezwłocznie gdy tylko będzie to mozliwe/na nastepnej sesji/na kolejnej komisji" - gdy tak jest, jak odpowiadający mówi. Ale gdy po raz już kolejny ktoś zadaje to samo pytanie, na które już udzielono mu odpowiedzi, to dla mnie całkiem naturalne, że się powie, iż już się odpowiedziało, a skoro ktoś pytający nie rozumie, czy ignoruje odfpowiedź, to się już odpowiadać nie będzie. Dokładnie tak samo robimy na forum - czyż nie? |smile I jakoś administracja smile nie banuje za to, ani nawet nie upomina - ba , kilka razy widziałam na własne oczy gdy upominała owa administracja smile takiego natrętnego "pytacza" w kółko o to samo ignorującego odpowiedzi, albo je przekrecającego.

                  --
                  Korcia
                  "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
                  • minniemouse Re: Minnie i Engine 12.11.19, 06:21
                    Koro, przedziwne, obie piszemy po polsku ale jakby w dwoch roznych jezykach smile
                    przeciez ja nie twierdze ze nie ma procedur i ze mozna plesc co slina na jezyk przyniesie itp. bo nie.
                    mowie tylko, ze jak sie kogos krytykuje to sie nie obraza jego OSOBY a odnosi do jego wypowiedzi/pracy, np:
                    nie: "nie ma pan pojęcia, nie przygotował sie pan"
                    tak: "aby projekt sie nadawał, trzeba sie orientować w ...., ponadto należy być dobrze przygotowanym do dyskusji"
                    - widzisz różnicę?
                    Chociaż "po ludzku" rozumiem ze współautorowi po prostu wysiadły nerwy i w końcu radnemu nagadał bo tamten nudził. i nic wielkiego sie nie stało.
                    ale ty konkretnie pytałaś czy go obraził - moim zdaniem, trochę tak.

                    Minnie

                    --
                    Savoir Vivre czyli jak się zachować
                    • kora3 Re: Minnie i Engine 12.11.19, 09:43
                      Hmm tak to widzisz, ok ...Teraz zastanówmy się, czy powiedzenie komuś prawdy jest dlań obraźliwe Minnie i w jakich okolicznościach.
                      Przypomniało mi się w zwiazku z tym takie coś...Otóż rodzice mego jednego kuzyna mieli przekonanie, że jest on osobą wszechstronnie utalentowaną. W związku z powyższym zakupili mu jako dziecku dośc drogą jak na owe czasy i dobrą gitarę i zapisali na prywatne lekcje gry. Poniewaz szło o małe dziecko (ok. chyba 8 lat wówczas) to o jego postępach nauczający rozmawiał z rodzicami, a nie z dzieciątkiem - oczywiste. Już po paru lekcjach wprost powiedział mojej ciotce, że mój kuzyn nie przejawia za bardzo zapału do tej nauki i też nic dziwnego, bo nie ma on słuchu smile
                      Dodał, ze no moze go uczyć, a jakże, kuzyn pewnie za pomocą żmudnych ćwiczeń nauczy się przeciętnie grać na gitarze, ale jakowym wizrtuozem, czy nawet diobrym w te klocki po prostu -nie będzie. Moze więc warto pomysleć o rozwijaniu jakiego talentu, który dziecko na serio - ma.
                      Moja ciotka była świecie oburzona tym i wspominała to wydarzenie także po wielu latach. W jej pojęciu bowiem jej latorośl byłą wybitna, albo przynajmniej utalentowana w kazdeym kierunku w tym w każdym kierunku sztuki smile Ciocia na pana muzyka się obraziła, dziecię przepisała na inne lekcje, podkreślała, ze tamten "podcinał dziecku skrzydła i nie rozwijał talentu". Powiedziała to oczywiście następnemu nauczycielowi kuzyna. No to ten, najpewniej chcąc zarobić, a wujostwo kasy nie żałowali, nie podcinał i rozwijał ...smile Kuzyn brzdąkał, na rodzinnych imprezach katował swym "talentem", bo jak usiłował na rówieśniczych spotkaniach, to go pacyfikowano smile Efekt tego taki, że ciotka i wujek kupę kasy stracili na kilka lat tych lekcji i na kolejne wypasione gitary kuzyna. Kuzyn na gitarze pewnie brzaka, ale teraz to już mu wstyd na rodzinnych spotkaniach, dopiero jako nastolatek poźniejszy znalazł swoją prawdziwą pasję pt. żeglarstwo i nie było mu łatwo, bo interesujący się tym ludzie w jego ówczesnym wieku już mieli patenty żeglarzy i szykowali się do robienia sternika, a on ...dopiero zaczynał, gdyż kupę czasu zmarnował na te bezużyteczne gry na gitarze.
                      Teraz zastanówmy się czy pan pierwszy nauczyciel postąpił źle. No zranił niewątpliwie uczucia cioci mówiac jest wprost, że jej syn nie ma talentu i sensu nauka nie ma. Postąpił jednak UCZCIWIE i gdyby nie upór ciotki na który już wplywu nie miał była szansa, że dziecko pójdzie w kierunku czegoś co je zainteresuje i do czego jak sie to mawia ma dryg, czy tam talent. Drugi nauczyciel nie ranił ciocinych uczuć za to zarobił kupę kasy przez kilka lat uczac kuzyna i jednoczesnie zdając sobie najpewniej sprawę z bezsensownosci tej nauki.

                      Dlaczego piszę o tym w tym wątku? Ano dlatego Minnie, ze czasem uświadomienie komuś, ze sie na czymś nie zna, nawet obcesowe, może być dlań "zbawieniem".
                      Tem młody pan radny ma wiele zapału - i jak powiedziałam, to się chwali. Zapał jest bardzo ważny, wiem z obserwacji, bo obserwuję scenę polityczna tamtego miasta i wielu innych od lat. Pamiętam i znam radnych, którzy ograniczają/li się do bytnosci na sesjach i komisjach w których są/byli i głosowania.
                      Jednak sam zapał nie wystarczy - potrzebna też wiedza, także o procedurach, sposobie dyskusji na sesjach.
                      W PL dopiero od bieżącej kadencji samorządowej sesje rad wszekich organów samozrądówych są z mocy ustawy transmitowane via Internet on line i miozliwe do odtworzenia później. Wcześniej tego nie było i np. dziennikazre zwyczajnie musieli być obecni na tych sesjach, żeby byc na bieżąco co i jak. Jesli nawet się na tym ktoś z nas na pozcatku pracy nie znał za bardzo, to miesiąc miesiąc a czasem i czesciej (sesje nadzwyczajne) uczestnicząc biernie w tych sesjach np. przez pół roku czy rok - skumał o co be smile
                      Racja, ów radny aktywny, gdy jeszcze radnym nie był mógł, jak kazdy mieszkaniec miasta przyjśc sobie jako publicznosc na kazdą sesję poprzedniej np. kadencji. Ano mógł, ale tylko teoretycznie, bo dla dziennikarzy to praca, radnych pracodawca czy uczelnia MUSI zwolnić na sesję, ale przeciętny człowiek pracujący/studiujacy miałby problem fizycznie być na każdej sesji, czy nawet na większosci. Te zwyczajne bowiem w tym mieście odbywają w jak wszedzie w dni powszednie w godzinach rannych - w każdym razie poczatek jest rano.
                      Teraz taki zainteresowany może sobie każdą sesję obejrzeć w domu wieczorem czy weekend - ale to dopiero od tej kadencji. Ten radny nie miał tej okazji i byc moze zwyczajnie nie orientuje się w procedurach, zasadacvh. Jasne, już rok w radzie zasiada prawie, no to powinien. Powinien, ale moze chcąc w niemal kazdym temacie zabrać głos - tak czyni - nie skupia się na tych procedurach i zasadach.
                      Teraz mu ktoś dobitnie powiedział, że zwyczajowo, jak radny chce zabrać głos w danym temacie, to winien się w nim po prostu orientować, zapoznac z nim wczesniej, jesli go nie zna np. z racji zawodu. No i też "ad vocem" nie słuzy do zadawanai w kółko tego samego pytania i odpowiadania na nie, tylko do wymiany informacji. Gdy ona się wyczerpie nie ma sensu powtarzac w kółko tego samego z obu stron.

                      --
                      Korcia
                      "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
                      • engine8 Re: Minnie i Engine 12.11.19, 23:44
                        Nie uwazasz ze czasami nawet prawde mozna i nalezy przkazac tak aby kikomu nie sprawica przykrości?

                        No coz, W sumie jedynie potwIerdzasz to co klepiemy od jakiegos czasu....
                        Jak komus mozna "dolozyc" , ponizyc, obrazic to nalezy to zrobic dla jego dobra (i wlasnej buc moze satysfakcji) .

                        Bo to czy ten Pan "ekspert" mowil naprawde prawdziwa prawde to tez nie wiadomo bo przeciez on jedynie wyrazal swoja osobista opinie uwazjac sie za madrzejszego.
                          • kora3 Re: Minnie i Engine 13.11.19, 09:32
                            Minnie, jasne - tylko należy zastanowić się nad tym co jest na serio obraźliwe...Czy pan nauczyciel mego kuzyna obraźliwie powiedział, że nie ma on słuchu? Wg mej ciotki TAK! Wg mnie - nie. Powiedział prawdę DOROSŁEJ osobie n- dla dziecka pewnie taka prawda wprost wypowiedziana mogłaby być bardzo przykra, ale dla dorosłego - nie,. nie ma co obrażać się na fakty Minnie.

                            --
                            Korcia
                            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
                          • kora3 Re: Minnie i Engine 14.11.19, 08:26
                            No czyli co? Gośc miał powiedzieć, ze te brednie drugiego sa bardzo cenne? I ze to zaszczyt iż tamten je wygłasza?
                            Chyba uszło Minnie twej uwadze to, że aktywnemu radnemu jego rozmówca odpowiedział, nawet kilka razy na jego pomysły, że są one niezgodne z takim i takim przepisem a i też z takieto i takiego powodu niewykonalne technicznie. Aktywny jednak NADAL zabierał głos i powtarzał TO SAMO. I to skłoniło najpewniej jego adwersarza, do słow jakie powiedział...

                            Przypomniało mi się coś. Otóz kiedys mój kolega robił materiał o tym, że celnik na granicy ordynarnie odniósł się do podróznego. Było to w okolicznościach taki, ze na tym przejściu trwał remont akurat i wprowadzoino tymczasową zmiane organizacji ruchu, a oznaczenia jej dotyczące były nienajlepsze. Podróżny wjechał nie tam gdzie trzeba, celnik miał pełne prawo zwrócić mu uwagę, by zjechał w prawidłowe miejsce, ale nie wrzeszczac i nie używając ordynarnego słownictwa - proste.

                            Mój kolega pytał o tę sytuację rzecznika miejscowych celników. - Jak pan się odniesie do zachowania pana X wobec podróżnego? - sprawa była rzecznikowi wiadoma. Pan rzecznik odpowiedział koledze na to tak: - Na granicy trwa remont i jest czasowa zmiana organizacji ruchu. Oznaczenia nie są zadowalające, a za infrastrukturę przejscia granicznego odpowiada wojewoda. Proszę pytania kierować do urzędu wojewódzkiego.

                            Literalnie Minnie rzecznik powiedział prawdę - naprwdę tam była zmiana rganizacji, naprawde były nienajlepsze oznaczenia i naprawde za infrastrukturę odpowiada rząd, czyli w tym przypadku jego delegat w terenie smile Tylko kolega nie o TO pytał. Pytał o zachowanie celnika|! Nie dlaczego zwrócił podróznemu uwagę, tylko dlaczego zrobił to w chamski sposob. Kolega ponowił zatem pytanie wyjaśniając o co pyta, choć było to jasne! Pan rzecznik sztucznie spokojnie odpowiedział ponownie "Za infrastrukturę przejscia odpowiada wojewoda" Kolega zatem znów - To wiadomo, ja pytam dlaczego celnik by w stosunku do podróżnego niegrzeczny! Rzecznik: - Z uwagi na trwający ja przejsciu remot wprowadzona została czasowa zmiana organizacji ruchu. Oznakowania tego ruchu sa nienajlepsze i podróżni czesto się mylą, a za infrastrukturę przejscia granicznego odpowiada ...wojewoda.
                            Wierzę, że Ciebie takie odpowiedzi albo by zadiowiliły, albio przynajmniej nie zirytowały, ale kolegę zirytowały, bo były nie na temat, o jaki pytał. Powiedział więc, że ma nieodparte wrazenie, iż pan rzecznik udaje, ze nie wie o co on pyta i powtarza rzeczy oczywiste, powszechnie wiadome, ale nijak mające się do pytania o ZACHOWANIE celnika. Pan rzecznik też uznał, że kolega jest hmmm niemiły smile
                            A ON był przepraszam bardzo miły robiąc z kogoś idiotę?



                            --
                            Korcia
                            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
    • shmu Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 14.11.19, 20:22
      Nie jest ani grzeczne ani profesjonalne atakowanie ludzi personalnie. Dyskusje mozna bylo uciac odpowiadajac merytorycznie na zarzuty, ewentualnie po wyjasnieniu poprostu zamilknac, czy nic nie odpowoedziec. Tu wyszlo troche, ze pan specjalista musiac wygrac dyskusje (a musial wlasciwie, zeby osiagnac cel koncowy?), a pan zaangazowany byl owszem, upierdliwy.
      • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 15.11.19, 08:56
        Nie Shmu, nie musiał "wygrywać" zadnej dyskusji - o tym, czy dany projekt uchwały zostanie przyjęty decyduje głosowanie.
        I chyba musze coś wyjaśnić, bo zdałam sobie sprawę, że forumowicze nie za bardzo orientują sie chyba, jak to ze tak powiem technicznie wyglada.
        Otóż - kolokwialnie mówiąc - radny nic z tego nie ma, że uchwała jego autorstwa, czy współautorstwa zostanie przyjęta - w tym sensie, że on nawet gdyby chciał nie moze realizowac jakiejś inwestycji - radnemu nie wolno pracować na mieniu gminy w radzie której zasiada. Uchwała nie ejst też czysto technicznym jakims planem - to jest po prostu gotowość danej gminy na przyjęcia jakiegoś ROZWIAZANIA. W tym konkretnym przypadku - na usytuowanie inwestycji w konkretnym miejscu itd.

        Zdaje sie też uszło Twej uwadze, że pan przedstawiający projekt kilka razy odpowiadał na te same sugestie pana aktywnego, a on je wciąż przestawiał. Radny czy inna osba przedstawiająca projekt nie moze NIE odpowiadać Shmu - teoretycznie nic za to nie grozi, ale no nie jest zgodne z zasadami

        --
        Korcia
        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
        • shmu Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 15.11.19, 10:06
          Mozna odpowiedziec, ze wlasnie przed chwila to wyjasnilem. Ma pan jeszcze jakies INNE pytania? Pan dociekliwy: no tak, ale ja nadal uwazam, ze inny pomysl jest lepszy. Pan specjalista: rozumiem. Czy ktos jeszcze ma podobne watpliwosci?

          Ja wiem, ze to teoria i jest sporo osob, ktore musza walczyc i powtarzac swoje, choc pomysl nie jest najlepszy, ale wycieczki personalne sa nieprofesjonalne przede wszystkim.

          Ja mam taka tesciowa, super kobieta, ale jak sie uprze z jakas rada, to powtarza i powtarza i dzwoni do kazdego z nas, zeby jeszcze raz powiedziec, i potem znow i znow. Dodatkowo sa to dlugie monologi. I moze z 50% razy ma jakies argumenty ktore rozumiem, a 50% pomyslow w ogole z kosmosu w naszej sytuacji. I wiesz, ja przez jakis czas podejmowalam dyskusje ale teraz poprostu udaje, ze slucham i ewentualnie dodaje, ze musimy to z mezem przedyskutowac. W ten sposob ona nie czuje, ze musi mnie nadal przekonywac, a my robimy po swojemu i tyle. Jakbym jej powiedziala: "alez ty nie jestes dla mnie zadnym autorytetem, bo nie masz pojecia jak to u nas wyglada", po pierwsze na pewno nie zamkneloby jej to ust, bo walka ja motywuje ( smile), a po drugie, jak wspomnialam, lubie ja bardzo i wiem, ze ona chce dobrze.

          Ja wiem, ze to jest inna sytuacja, ale zmiana tematu, czy odbicie pileczki do innych dyskutantow, to jest rozwiazanie, ktore dziala w obu sytuacjach. Natomiast wycieczka personalna obnaza slabosc osoby obrazajacej, nie obrazanej.
          • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 15.11.19, 10:38
            Wszystko fajnie Shmu - tylko rozmowa z teściowa, czy z kimkolwiek prywatna, czy nawet służbowa, to co innego niz taka w opisanej sytuacji. Dlazcego? Ano choćby dlatego, ze radny nie ma mozliwosci w tej sytuacji odbicia pałeczki w kierunku innych dyskutantów jak proponowałaś np. nie moze zadać pytania "Czy ktoś jeszcze ma jakies pytania" albowiem nie należy to do jego kompetencji Shmu. To jest w kompetencji członka prezydium, który prowadzi obrady - to taka osoba otwiera dyskusje i to ona przyjmuje zgłoszenia poszczególnych radnych do niej, Technicznie wyglada to tak, że podczas procedowania prowadzacy oddaje głos zgłaszającemu projet uchwały, który go uzasadnia. następnie pada ze strony prowadzacego "Otwieram dyskusję" i chętni do dyskusji sie zgłaszają. Uzasadniający nie ma nijakiego wpływu na to i nie moze sobie wybrać, komu bedzie odpowiadał, a komu nie. To po pierwsze, a po drugie ad vocem jest w kolejnosci przed zgłoszeniem.
            Dla zobrazowania: załóżmy, że to forum odbywa się na zasadach obrad. Ty zadajesz jakiś temat i do dyskusji zgłaszamy się powiedzmy Minnie, Aqua i ja. W tej kolejnosci. Pierwsza mówi Minnie i dopytuje Cię o szczegóły, wówczas Ty odpowiadasz Minnie ad vocem, a Minnie moze mieć kolejne pytanie ad vocem z kolei Twej odpowiedzi i to ona ma prawo je znów zadać, choc Aqua jest zgłoszona w dyskusji i ja też. Minnie ma prawo oczekiwać, że najpierw z NIĄ wyjaśnisz interesujące ja kwestie, nim głos zostanie oddany Aquie, która ma z kolei prawo oczekwiać tego samego, nim głos zostanie oddany mnie.
            Klejne osoby chętne do zabrania głosu mogą sie zgłosić po tym, jak wyczerpiesz temat z nami. Czy sa jeszcze jakieś zgłoszenia moze zapytać TYLKO prowadzacy w tym momencie obrady - Ty ani żaden inny dyskutant - nie. Prowadzacy może zdyscyplinować tego z dyskutantów, kto mówi nie na temat np. nie moze jednak odmówić komus zabrania głosu, nawet ejsli wie, że się na tym nie zna i będzie plótł bzdury.
            Teoretycznie kazdy radny , nawet jesli głosu nie zabierał może zakonczyć dyskusję. musi zgłosić wniosek formalny o jej zakończenie a większosc musi go poprzeć. Tylko, że jesli poprze to końzcy już WSZELKA dyskusję, a nie tę z Minnie, Aquą, czy mna.
            Wiem, ze to są nudne techniczne szczegóły, ale musiałam o tym napisać, bo Twoja propozycja zwrócenia się do innych jest dobra, tylko ze w tych okolicznościach zwyczajnie no niemożliwasad

            Też miałam tesciowa, która uwazała, ze jej pomysły na moje zycie są genialne. Właciwie to nadal jest w swietle prawa moja tesciowa, o ile zyje, bo pewnosci nie mam, ale mam nadzieje, ze tak.
            Też poczatkowo usiłowałam dyskutować, ale szybko doszłom do wniosku, ze nie ma sensu i metodą zdartej płyty powtarzałam "My/ja podjęliśmy/podjęłam już decyzje i nie ma możliwosci zmiany tego" Chwilę to zajęło, ale jednak dotarło do niej, że nie ma sensu gadać po próżnicysmile



            --
            Korcia
            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
              • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 16.11.19, 09:22
                Moze ale jedynie an wniosek formalny, który musi zostać pozytywnie przegłosowany. Poza za tym jaik wspomniałam - to konczy wszelką dyskusję, wiec wcale nie jest takie hmm wspanialesmile

                --
                Korcia
                "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"
                • basia_styk Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 16.11.19, 09:36
                  kora3 napisała:

                  > Moze ale jedynie an wniosek formalny, który musi zostać pozytywnie przegłosowan
                  > y. Poza za tym jaik wspomniałam - to konczy wszelką dyskusję, wiec wcale nie je
                  > st takie hmm wspanialesmile

                  Z racji zawodu biorę często udział w podobnych posiedzeniach. Od przewodniczącego bardzo dużo zależy - wystarczy, że wygłosi odpowiednio sformułowane zakończenie dyskusji (w tym wypadku powinno oczywiście podkreślić kompetencje eksperta i to, że jego ekspertyza jest rozstrzygająca itp. itd.).
                  • kora3 Re: "Nie jest pan dla mnie autorytetem" 16.11.19, 13:49
                    Nie Basiu, tak nie jest do końca ...Nie wprowadzaj ludzi w błąd - proszę. Przede wszystkim - przewodniczacy wcale nie musi prowadzić obrad - moze to prowadzanie przekazać komukolwiek z preezydium i wówczas ta osoba prowadzi obrady. Solowe kompetencje przewodniczacego sprowadzają się do tego, ze może on:
                    a) bez poparcia innych radnych złożyć swój własny projekt uchwały. Czyli nie musi mieć wymaganej dla danej rady liczby podpisów po tym projektem popierających go. Bez tego projekt przewodniczacego bedzie procedowany, poddany pod dyskusję i pod głosowanie.
                    b) bez składania wniosku formalnego i głosowania go ten z członków prezydium kto obrady prowadzi (czyli przewodniczący lub któryś z wice) moze zarzadzić przerwe w obradach.
                    Tyle - przewodniczący nie moze sobie uznać,m ze jego czyjaś opinia przekonała i w zwiazku z tym kończy dyskusję, to nie jest władca absolutny smile


                    --
                    Korcia
                    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco poniżej .. na mapie- oczywiście smile"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka