Dodaj do ulubionych

Pianino cyfrowe dla pianisty

11.01.05, 18:29

Bardzo bym prosił o fachową poradę dotyczącą pianin cyfrowych.

Otóż jestem młodym pianistą, w przyszłym roku zdaję dyplom,
później zapewne czeka mnie akademia muzyczna.
Niestety mam kiepskie warunki do ćwiczenia - w domu prawdziwe
pianino, piękne, ale jako mebel, tzn niezbyt nadaje się do
pracy, natomiast w szkole wszystie dobre ćwiczeniówki zazwyczaj
są zajęte.

Toteż poważnie myślę o zakupie pianinka cyfrowego w tym roku.
Wprawdzie to nie to, co fortepian, ale lepsze i wygodniejsze od
mojego pianina (i np. polskich bubli typu Legnica). A i
domownikom i sąsiadom zrobi się lżej.

Nie zależy mi na absolutnie idealnym odwzorowaniu dźwięku
prawdziwego instrumentu, bo to ma być raczej klawiatura do
katowania, a nie do słuchaniasmile Nie zależy mi na jakichś mega
hiper super opcjach. Przede wszystkim chodzi o możliwie wierne
naśladowanie procesu nacisku klawisza fortepianu. No i żeby
klawiatura nie była lekka jak piórko.
Oczywiście co najmniej 2 pedały, możliwość podłączenia
słuchawek, przydałaby się opcja rejestrowania granych utworów.

Tak, no i cena... Właściwie to to powinno być na początku. Mam
nadzieję, że będę mógł na to przeznaczyć co najmniej 5000zł
(zależy, czy skapnie jakieś stypendium, czy coś takiego...) Ale
na pewno nie więcej niż 6000zł.

Jest jeszcze taka sprawa, jak awaryjność, lub wytrzymałość tych
pianin. No właśnie - ile wytrzyma? Jak dla mnie powinno co
najmniej 7 lat. Jak długo trwa gwarancja i jeśli istnieje serwis
pogwarancyjny, to jakiego rzędu kwoty trzeba by w to inwestować?

Przeglądałem ofertę sklepów internetowych i oko przykuło kilka modeli:
AP 33 Casio
Roland hp101 lub hp102
Yamaha CLP 115

Byłbym wdzięczny za jakiekolwiek sugestie.
Pozdrawiam serdecznie,
Paweł

Edytor zaawansowany
  • 11.01.05, 19:59
    Witaj Pawle,

    zbieram się do odpisania na Twój post i zbieram... i ciężko mi się za to zabrać.
    Chciałabym Ci pomóc, piszesz o "fachowej" poradzie - za fachowca raczej się nie
    uważam (chociaż mogę się pochwalić skończonymi studiami pianistycznymi), ale
    parę Twoich uwag na tyle mnie zaniepokoiło, że muszę to napisać.

    Generalna uwaga - nie traktuj tego osobiście, wielu młodych i pełnych zapału
    ludzi popełnia ten błąd - ale: to chyba nie jest najlepsze podejście do
    ćwiczenia "klawiatura do katowania". Mięśnie to można sobie wyrabiać na siłowni,
    przy klawiaturze raczej ćwiczy się inne rzeczy. Wiem, wiem, powiesz mi o
    technice niezbędnej do grania całego repertuaru... ale widzisz, do tej techniki
    należy też umiejętność grania pięknym dźwiękiem. Nie nabędziesz jej "katując
    klawiaturę". Mam nadzieję, że to był skrót myślowy, ale ja na takie skróty
    reaguję dość nerwowo, przepraszam smile Nie ma czegoś takiego jak opozycja muzyka -
    technika. Czytałeś "Sztukę pianistyczną" Neuhausa? Bardzo polecam.

    Teraz do rzeczy:
    Po pierwsze - nie napiszę nic konkretnego o modelach które wymieniasz, bo ich
    nie dotykałam smile Natomiast moje doświadczenia z różnymi cyfrowymi gadżetami,
    typu Yamaha są jak najgorsze. Nawiasem mówiąc - nie tylko cyfrowymi. To co u
    nich się nazywa "fortepian" to też, niestety, plastik.
    To takie rzecz jasna idealistyczne podejście, niewielu pianistów ma możliwość
    ćwiczenia na koncertowym steinway'u...

    Rozumiem, że jesteś ograniczony budżetem, druga sprawa - o ile dobrze
    zrozumiałam - to chęć "ulżenia" rodzinie i sąsiadom i uwolnienie ich od
    słuchania wielogodzinnych ćwiczeń. Kwestii finansowych nie przeskoczysz, sprawa
    uciążliwości ćwiczeń - nie przesadzajmy. Nie wiem jak masz teraz, ale na
    akademii jest tyle wolnego czasu smile))) Można ćwiczyć wtedy, kiedy wszyscy są w
    pracy. Na pewno nie jest to bardziej męczące niż głośno grający telewizor sąsiadów.

    Do czego zmierzam - może spróbuj się dowiedzieć ile kosztowałby remont Twojego
    pianina? Co to za model? Może wymiana młotków uratowałaby sprawę? Z jakiego
    jesteś miasta? Może mogłabym Ci pomóc w znalezieniu dobrego stroiciela?

    Tak czy owak - życzę wielu miłych godzin przy instrumencie i jeśli mogę
    doradzać, to nie cyfrowym smile
  • 11.01.05, 20:47
    Dzięki za odpowiedź.

    Zwrot "klawiatura do katowania" był użyty przeze mnie jako baardzo głęboki (a
    raczej niesamowicie płytki) skrót myślowy, ułatwiający zorientowanie się dla
    tych, co są nie w temacie.
    I o technice nie powiem ani słowa, bo o niej mówić się nie powinno, ją się
    powinno mieć i zajmować się innymi sprawami, dużo wyższego rzędu.
    Piękno dźwięku, owszem, wyrabia się poprzez wieloletnie obcowanie z prawdziwymi
    klawiszami, ale główne znaczenie ma tu moim zdaniem wyobraźnia muzyczna i
    umiejętność wewnętrznego tworzenia dźwięku "od zera".

    Znajomy mój profesor z Finlandii dokładnie tak samo reagujesmile i Neuhausa też
    polecasmile Toteż o Neuhausie dużo się już naczytałem i nasłyszałem.


    Moje pianino to stuletni lipski instrument, sześć lat temu gruntowny remont z
    wymianą młotków i tłumików (czyli prawie wszystkie "flaki") oraz doważaniem
    (stroiciela mam jednego z lepszych w Polsce-jak sądzę). Mimo to, wyraźnej
    różnicy w dotyku nie odczułem, a repetycja wciąż kiepska. Jednak taka natura
    tego pianina, że pomimo, iż ma piękny dźwięk to chyba płytka klawiatura
    powoduje, że gra się na nim po prostu jak na wiekowym Bluthnerze czy
    przedwojennym Bechsteinie. Ot, posłuchać można.

    Pozdrowienia serdeczne!
  • 11.01.05, 21:01
    pafcio pisze:

    > Moje pianino to stuletni lipski instrument, sześć lat temu gruntowny remont z
    > wymianą młotków i tłumików (czyli prawie wszystkie "flaki") oraz doważaniem
    > (stroiciela mam jednego z lepszych w Polsce-jak sądzę). Mimo to, wyraźnej
    > różnicy w dotyku nie odczułem, a repetycja wciąż kiepska. Jednak taka natura
    > tego pianina, że pomimo, iż ma piękny dźwięk to chyba płytka klawiatura
    > powoduje, że gra się na nim po prostu jak na wiekowym Bluthnerze czy
    > przedwojennym Bechsteinie. Ot, posłuchać można.

    No tak, płytka klawiatura i brak repetycji to poważny mankament. Sprzedaj i kup
    sobie coś bardziej odpowiedniego. Ale instrument, nie urządzenie cyfrowe, gdzie
    dźwięk jest zapisany w pamięci.
  • 11.01.05, 21:05
    Tak bym już dawno zrobił. Ale kiedy to jest pamiątka rodzinna... prędziej mnie
    by z domu wyrzucilismile
  • 11.01.05, 20:54
    schaetzen napisała:

    > Tak czy owak - życzę wielu miłych godzin przy instrumencie i jeśli mogę
    > doradzać, to nie cyfrowym smile

    Dołączam się do życzeń. NIE CYFROWO!!! urządzenie cyfrowe (bo to nie
    instrument) nadaje się do muzyki rozrywkowej, ewentualnie do odtwarzania tam,
    gdzie w promieniu 100 km nie ma instrumentu, a potrzebny akompaniament.
    Klasyka wymaga klasycznych narzędzi. Zwłaszcza na wyższym poziomie
    wtajemniczenia, gdzie się pracuje nad dźwiękiem a technika już opanowana.

    Powodzenia życzę!
  • 11.01.05, 21:45
    >I o technice nie powiem ani słowa, bo o niej mówić się nie powinno, ją się
    >powinno mieć i zajmować się innymi sprawami, dużo wyższego rzędu.
    >Piękno dźwięku, owszem, wyrabia się poprzez wieloletnie obcowanie z prawdziwymi
    >klawiszami, ale główne znaczenie ma tu moim zdaniem wyobraźnia muzyczna i
    >umiejętność wewnętrznego tworzenia dźwięku "od zera".

    Święte słowa smile Wyobraźnia muzyczna - rzecz niezbędna, trzeba w końcu mieć w
    sobie ten "dźwięk idealny" do którego się dąży (inna sprawa, czy ma to wogóle
    szanse powodzenia smile - ale, że będę brutalna, nawet największą wrażliwość może
    zabić dźwięk z samplera smile)))

    Starego pianina nie sprzedawaj!!! Wady o których piszesz, faktycznie są
    dokuczliwe, ale taki instrument ma duszę... bajdurzenia starej ciotki smile))

    No i nie wiem, co Ci poradzić... Może wstrzymaj się jakiś czas z zakupem, może
    dałoby się jeszcze uzbierac trochę pieniędzy na jakiś używany instrument? A
    wiesz już do której Akademii będziesz zdawał? Jak tam jest z ćwiczeniówkami? A
    może kredyt? Albo nie pozostaje Ci nic innego jak wygranie konkursu w którym
    nagrodą jest fortepian smile Czego Ci oczywiście życzę.
  • 11.01.05, 21:56
    Jestem z Torunia, drugi rok już jeżdżę do bydgoskiej AM na lekcje z P.Prof.
    Popową-Zydroń, i tam też zapewnę zostanę na studia(ale jeszcze nie na 100%). W
    tym cały sęk, że tam bym dojeżdżał na zajęcia, a ćwiczyłbym w Toruniu. Tylko
    nie wiem gdzie i na czym...

    Pozdrowienia!
  • 11.01.05, 22:02
    Ale numer! Studiowałam w Bydgoszczy u prof. Godziszewskiego! A prof. Popową
    bardzo bardzo polecam. To pewnie i stroiciela mamy wspólnego... bez nazwisk, ale
    czy to człowiek, który stroi w Filharmonii Pomorskiej?
  • 11.01.05, 22:10
    A nie możesz ćwiczyć w Toruniu w Szkole Muzycznej?

    Jaja są jeszcze większe, strusie prawie, gdyż ja chodziłam do szkoły
    (średniej) muzycznej w Toruniu. Dawno, dawno, temu, prawie za siedmioma
    górami.....do pani Starniewskiej. Ale muzykę porzuciłam dla politechniki. Czy
    żałuję? I tak, i nie. Nie - w momencie gdy słucham muzyki współczesnej.
  • 11.01.05, 22:26
    No proszę. Pierwszy raz wszedłem na to forum i od razu z wszystkimi mam coś
    wspólnegosmile
  • 11.01.05, 22:50
    A w toruńskiej SM są praktycznie trzy sale (w tym aula) w których stoją
    fortepiany na których "da się" ćwiczyć. Dzisiaj na przykład ćwiczyłem w Dworze
    Artusa. Olaboga, to jest Fortepian (przez duże F) W szkole natomiast najlepszy
    jest Petrof, który stoi w auli, a do którego wciąż nie mogę się przyzwyczaić
    (nowy nabytek szkoły - już chyba bym wolał jakiegoś japońca- słowo Steinway
    niech w ogóle nie pada).
  • 12.01.05, 00:52
    A dlaczego Steinway Cię mierzi? Kiedyś na próbie przed szkolnym popisem w auli
    koncertowej, z takim zapałem wydobywałam dźwięki( a było to forte fortissimo),
    że pękła struna. Myślałam, że się zapadnę pod ziemię. Wpadł dyro i jak na
    raroga patrzył.

    Powodzenie na egzaminie! Pamiętaj: muzyka to piękno i przyjemność, to śpiew i
    taniec, śmiech i łzy, gniew i kochanie. To wszystkie emocje i barwy świata.
    Pokaż to egzaminatorom. A co grasz?
  • 11.01.05, 22:24
    Wiem doskonale, o którego stroiciela chodzi (taki niewysoki?), ale to akurat
    nie tensmile Jutro mam właśnie egzamin półroczny, życzcie powodzenia! Z góry nie
    dziękujęsmile
  • 11.01.05, 22:27
    Jak masz jutro egzamin to idź natychmiast spać!!! Połamania palców, pozrywania
    strun, a jutro napisz trochę jak było. I co grałeś.
    Powodzenia!
  • 11.01.05, 23:52
    Powodzenia, pafciu!
  • 11.01.05, 22:04
    > Starego pianina nie sprzedawaj!!! Wady o których piszesz, faktycznie są
    > dokuczliwe, ale taki instrument ma duszę... bajdurzenia

    Owszem, ma duszę. Tylko nie nadaje się do pracy nad utworami zakresu szkoły
    wyższej. Musisz wybrać: sentyment czy rozsądek. Jeśli masz niewłaściwy
    instrument ćwiczebny, możesz mieć problemy artystyczne czyli zawodowe.
    Zorientuj się, czy w szkole do której będziesz chodził nie ma możliwości
    ćwiczenia. Wówczas i sąsiadom nie będziesz przeszkadzał, i instrument ćwiczebny
    pozostanie na niezbędnym poziomie technicznym, i...pianinko starej ciotki w
    rodzinie zostanie. Wilk syty i koza cała.
  • 11.01.05, 22:06
    a000000, gwoli wyjaśnienia: ta stara ciotka, to ja smile)))))
  • 12.01.05, 10:37
    I niech Pafcio posłucha się kol. pianistów i nie kupuje do profesjonalnego
    grania "parapetu", choćby z wyglądu i touche do złudzenia naśladował Steinwaya.
    PS. Ja akurat używam klawiaturki na prąd, ale to tylko z tego powodu, że
    potrzebuję mieć pomoc w komponowaniu (taką, która zagra wszystko, co wymyślę we
    właściwym tempie). Gdybym tylko miał dość kasy i miejsca, z pewnością kupiłbym
    sobie nawet fortepian smile
    --
    Schloß
  • 12.01.05, 12:23
    No i po. 24 dostałem. Ale niedosyt jest jak zwykle... Grałem tylko Icz IIIkonc
    (c-moll) Beethovena, Icz Sonaty G tego samego kompozytora (chyba op.31), oraz
    Grande Polonaise Fis-dur J.Zarębskiego. Z resztą programu się nie wyrobiłem...

    21 stycznia właśnie tę Icz będę grał z Toruńską Ork. Kameralną w Dworze Artusa.
    Chętnych zapraszamsmile
  • 12.01.05, 19:38
    Cha! właśnie sobie włączyłam CD z Trzecim Beethovena (Zimerman), na Twoją
    cześć!. Wiesz co, nie mogę sie zdecydować. Który koncert najbardziej mi się
    podoba. Jażdy jest jedyny w swoim rodzaju. Niby klasyk wiedeński, a jakże
    wspaniały romantyzm!

    Dostałeś 24??? Bravo, bravissimo!
    Szkoda, że nie we Dworze Artusa w Gdańsku, bo bym poszła.
  • 12.01.05, 21:55
    Gratulacje!
    PS A niedosyt tylko dobrze o Tobie świadczy smile
  • 24.01.05, 21:52
    Cześć,

    Czy kolega otrzymał fachową poradę? Tak, ale nie na temat, czyli "kup sobie
    prawdziwy fortepian". Tak może odpowiedzieć każdy! Najciekawsze, że wypowiadają
    się ludzie, którzy nie grali na żadnym z wymienionych pianin cyfrowych (i
    ciekawe czy na jakimkolwiek pianinie cyfrowym?).

    Natomiast odpowiadając na temat. Moja znajoma (absolwentka AMFC) niedawno
    również odradzała mi zakup pianina cyfrowego (bo słyszała, że mają beznadziejne
    klawiatury itp.). Ale zaciągnąłem ją do jednego ze sklepów muzycznych, żeby
    oceniła "organoleptycznie" jak bardzo tragiczne one są. No i po wypróbowaniu
    jednego z nich (Casio właśnie), stwierdziła że klawiaturę ma "niezłą". Czyli,
    jak dla mnie, bardzo dobrą smile

    Tobie również polecam wybranie się do sklepu muzycznego i zagranie na wybranych
    modelach pianin. W Warszawie jest klika takich sklepów (np. Centrala Handlowa
    Przemysłu Muz. jest w kilku miejscach m.in. na Nowym Świecie).

    Chętnie przeczytałbym co Ty o nich myślisz smile

    Pozdrawiam,
    Jedrek
  • 24.01.05, 21:59
    Hmmm, może się nie znam, ale myślałam, że na pytanie "Który model wybrać?"
    odpowiedź "Żaden" jest na temat? wink
  • 25.01.05, 21:27
    Tak się zastanawiam nad losem mojego imiennika i szlachetnymi odpowedziami jakie
    dajecie, tylko jest jedno małe ale. Prawie żadne z Was szanowmi pianiści nie
    mieliście takiego urządzenia pod ręka. Przypomina mi sie rozmowa z profesorem
    wydziału reżyserii dzwięku (znane nazwisko) który o mały włos nie stracił do
    końca reputacji twierdząc że połączenie czytnika CD z dekoderem powinno odbywac
    się zwykłym przewodem i jakość przewodu nie ma wpływu na jakość efektu
    końcowego. Reasumując czy podłączysz kabelek za 20 zł, 200, 2.000 lub 5.000 zł.
    efekt jest ten sam bo to zera i jedynki koniec kropka. (za obalanie tego
    twierdzenia prawie mnie oblał)
    Niestety mylił się i zdziwił się okrutnie w ostatniej chwili wycofał swoje
    dzieło nt. kabelków koksjalnych do Bardzo Ważnej Publikacji.
    Nie wychylał sie poza własne studio uczelni i domowe, nie zauwazył zmian jakie
    dokonały się w technice dzwiekowej.
    Rozumiem, po zetknieciu sie z klawiaturą Yamahy kx 88 pianista dostawał szału.
    Rozumiem Wasze podejscie, lecz jak inaczej nie można, co ma zrobić Pafcio ?
    Rozpłakać się ?

    Odpowiem jak na kazde pytanie tego typu co gra lepiej od czego i dlaczego.
    Wycieczka do sklepu i sprawdzanie osobiste inaczej sie nie da, w polenlandzie
    może byc kłopot wiec proponuje Berlin w miare blisko.
    Njapierw troche pracy w googlach kopalnia informacji.

    Powodzenia smile
    --
    cenzora wylaliśmy
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=19300
  • 26.01.05, 00:48
    Ja miałam pod ręką urządzenie za 13 000 PLN (5 lat temu). Ekstra bajer. Ale nie
    do Chopina, Beethovena, Rachmaninowa....Nie do pracy nad repertuarem PIANISTY.
    Klawiatura nieporównywalna z fortepianową. Ja, zwyczajany ludek, grający sobie
    a muzom dla przyjemności, mogę sobie pozwolić na "gotowe dźwięki" i lekką
    klawiaturę. Pianista szykujący się na sceny koncertowe musi być
    PROFESJONALISTĄ, a to oznacza panowanie nad każdym fortepianem. Pacio - gra to
    nie tylko dźwięki, to również ręka - wyćwiczona do kontaktu z poważnymi
    koncertowymi instrumentami. Nie można ćwiczyć jazdę na maluchu, a egzamin
    zdawać na mercedesie.

    Pafcio, tylko nie płacz. Staraj się w miarę możliwości grać na fortepianach
    (nawet pianino jest mało satysfakcjonujące), ale jeśli w domku tylko pianinko,
    trudno. Zwłaszcza, jeśli to zabytek klasy zerowej i masz doń stosunek
    emocjonalny. Składaj na fortepianik. Czego Ci ze szczerego serca życzę.

    Pacio,jak juz wspomniałeś o CD. Tak po prawdzie, żaden samograj nawet nie umywa
    się do żywego instrumentu. To jest tylko erzac. Jak sztuczne pianinko wobec
    fortepianu. Bo sztuczne pianinko to też erzac. Bez pudła rezonansowego i strun
    wraz z ich matematycznym równaniem. Bez młoteczków uderzających swym
    wielbłądzim filcem w drgające struny. Jak w takich warunkach można TWORZYĆ
    dźwięk, gdy ten gotowy z głośnika wylatywa?
  • 26.01.05, 10:34
    > a000000 napisała:

    > Ja miałam pod ręką urządzenie za 13 000 PLN (5 lat temu). Ekstra bajer.

    Jak sanma zauwazyłas to było 5 lat temu. Podkreslam idea szczytna i wiem co
    oznacza wyćwiczona ręka, tylko nie mamy zielonego pojęcia co sie dzieje na
    rynku. Oczywiście ten bajer moze kosztowac zarówno 8.000 zł, cena jest
    czynnikiem drugorzędnym, nie znajac rynku wystawiliście wyrok.

    Wychodze z założenie przekonaj sie sam, nie zdawaj sie na opinie, które moga byc
    zwodnicze.

    Pzdr



    --
    cenzora wylaliśmy
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=19300
  • 26.01.05, 09:10
    Oooo, Kolega cierpi na audiofilię! Ale to nie jest zaraźliwe? wink

    Zaś co do interesującego nas tematu, tzn "pianin cyfrowych". Tak, przyznaję się,
    nie jestem znawczynią takowych, pewne doświadczenie mam tylko w grze na
    normalnych fortepianach ("normalnych" - to nie jest określenie deprecjonujące
    inne tego typu urządzenia, mam na myśli instrument ze strunami, młotkami,
    tłumikami, taki, wiesz, zabytek). Ale mogę się domyślać, że - tak jak w
    przypadku kabelków - cena gra rolę. Pawcio jest ograniczony finansami. Za te
    pieniądze jakie ma może sobie pozwolić na remont swojego instrumentu (co, jak
    się okazało było robione, ale to inna bajka), wątpię natomiast, czy uda mu się
    kupić porządny instrument cyfrowy. Poza tym ŻADEN, nawet najlepszy i najbardziej
    wypasiony model "cyfraka" nie będzie miał możliwości kontrolowania dźwięku - mam
    tu na myśli inne parametry niż jego natężenie. I błagam, nie piszcie o tym, że
    fortepian to instrument perkusyjny i pianista ma wpływ tylko na prędkość
    zetknięcia się młotka ze struną, co może też kontrolować na urządzeniu cyfrowym.
    Barwa fortepianu jest kreowana przez grającego, a nie instrument i tego trzeba
    się nauczyć. Nie da tej nauki ćwiczenie na czymś innym niż pianino/fortepian.
  • 26.01.05, 09:21
    Tamten post był skierowany do Pacia, teraz parę słów do a00000.

    >Pacio,jak juz wspomniałeś o CD. Tak po prawdzie, żaden samograj nawet nie umywa
    >się do żywego instrumentu. To jest tylko erzac. Jak sztuczne pianinko wobec
    >fortepianu. Bo sztuczne pianinko to też erzac. Bez pudła rezonansowego i strun
    >wraz z ich matematycznym równaniem. Bez młoteczków uderzających swym
    >wielbłądzim filcem w drgające struny. Jak w takich warunkach można TWORZYĆ
    >dźwięk, gdy ten gotowy z głośnika wylatywa?

    Rozumiem szlachetne intencje, ale rozciąganie porównań na CD jest moim zdaniem
    zbyt daleko idące. Nikt tu nie mówi o tworzeniu dźwięku. On już został
    wykreowany podczas nagrania - i będę się upierać, że to, co robi reżyser dźwięku
    to kreacja, a nie tworzenie muzyki w konserwie. Płyta nie jest żadnym ersatzem -
    to jest po prostu inna jakość. Podczas nagrania, montażu, dokonuje się też
    interpretacji, płyta nie jest produktem "gorszym" niż koncert - to po prostu coś
    zupełnie innego. Są artyści (np. Martha Argerich), którzy najlepszych nagrań
    dokonują "na żywo", są tacy, którym lepiej wychodzi praca w studio. Tyle.

    pozdrawiam!
  • 26.01.05, 10:49
    schaetzchen napisała:

    > Tamten post był skierowany do Pacia, teraz parę słów do a00000.
    >
    > >Pacio,jak juz wspomniałeś o CD. Tak po prawdzie, żaden samograj nawet nie
    > umywa
    > >się do żywego instrumentu. To jest tylko erzac. Jak sztuczne pianinko wobe
    > c
    > >fortepianu. Bo sztuczne pianinko to też erzac. Bez pudła rezonansowego i s
    > trun
    > >wraz z ich matematycznym równaniem. Bez młoteczków uderzających swym
    > >wielbłądzim filcem w drgające struny. Jak w takich warunkach można TWORZYĆ
    > >dźwięk, gdy ten gotowy z głośnika wylatywa?
    >
    > Rozumiem szlachetne intencje, ale rozciąganie porównań na CD jest moim zdaniem
    > zbyt daleko idące. Nikt tu nie mówi o tworzeniu dźwięku. On już został
    > wykreowany podczas nagrania - i będę się upierać, że to, co robi reżyser dźwięk
    > u
    > to kreacja, a nie tworzenie muzyki w konserwie. Płyta nie jest żadnym ersatzem
    > -
    > to jest po prostu inna jakość. Podczas nagrania, montażu, dokonuje się też
    > interpretacji, płyta nie jest produktem "gorszym" niż koncert - to po prostu co
    > ś
    > zupełnie innego. Są artyści (np. Martha Argerich), którzy najlepszych nagrań
    > dokonują "na żywo", są tacy, którym lepiej wychodzi praca w studio. Tyle.
    >
    > pozdrawiam!

    Jak nie na scenie to w necie,

    źle zinterpretowałaś moje pisanie, nie porównuje live do CD.

    pozdrawiam

    --
    cenzora wylaliśmy
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=19300
  • 26.01.05, 15:43
    Paciu, moje uwagi dotyczące porównań nagrania "live" i nagrania studyjnego były
    skierowane do a00000, Tobie odpowiedziałam w następnym poście.
  • 26.01.05, 12:38
    schaetzchen napisała:

    > Rozumiem szlachetne intencje, ale rozciąganie porównań na CD jest moim zdaniem
    > zbyt daleko idące. Nikt tu nie mówi o tworzeniu dźwięku. On już został
    > wykreowany podczas nagrania -

    Wykreowany przez artystę, rodzaj i jakość instrumentu, salę w której dźwięki
    powstały. Dźwiękowcy JEDYNIE rejestrują. Niestety. Urządzenia służące do zapisu
    i odtworzenia wprowadzją różnego rodzaju zakłócenia i przekłamania. Nie wdając
    sie w szczegóły, w tym miejscu nieistotne, do ucha dociera tylko część tego, co
    sie dzieje na sali koncertowej. Zwłaszcza, że płyta nie przekaże czegoś
    takiego, jak genius loci. I tu masz rację, płyta jest zupełnie czymś innym niż
    sala koncertowa. Ja to nazywam erzacem, namiastką.


    > i będę się upierać, że to, co robi reżyser dźwięk u to kreacja, a nie
    >tworzenie muzyki w konserwie.

    Wiem co masz na myśli. Glen Gould nagrywał kilkakrotnie i z każdej wersji
    wybierał najbardziej odpowiadające mu części i zlepiał w całość. Lecz JA tego
    kreacją (tworzeniem)w sensie muzycznym nie nazywam, kreacja przy klawiaturze
    była, przy stole monterskim jest jedynie ułożenie klocków. Ze strony
    technicznej jest to "tworzenie", ale nie muzyczne. Czy tak utworzona płyta jest
    czymś sztucznym? Tak, po stokroć. Jest wyprana z "elementu ludzkiego" jakim
    jest drobna niedyspozycja, obce dźwięki...Ale rzecz gustu. Mam również takie
    płyty (J.S.Bach - Gould) i są wspaniałe. Doskonałe i idealne. Nieludzko
    idealne. To od strony wykonawczej. Bo od strony dźwiękowej płyta i cała droga
    zapisu i odtworzenia NIGDY nie zastąpią dźwięku żywego instrumentu. I w tym
    sensie są to dwa odmienne byty.

    Ale nie tego aspektu dotyczy wątek. A do CD przyrównałam, gdyż sztuczne
    pianinko ma również ZAPISANY w pamięci gotowy dźwięk jakiegoś wzorcowego
    instrumentu. Dla mnie jest to zubożona wersja tego właśnie jednostkowego
    instrumentu. Doskonałe dla mnie, dla komponowania i odtwarzania muzyki
    rozrywkowej, dla akompaniamentów w salach BEZ instrumentu, ale NIE DLA STUDENTA
    KONSERWATORIUM.

  • 26.01.05, 16:06
    > Wykreowany przez artystę, rodzaj i jakość instrumentu, salę w której dźwięki
    > powstały. Dźwiękowcy JEDYNIE rejestrują. Niestety. Urządzenia służące do
    >zapisu i odtworzenia wprowadzją różnego rodzaju zakłócenia i przekłamania. Nie
    >wdając sie w szczegóły, w tym miejscu nieistotne, do ucha dociera tylko część
    >tego, co sie dzieje na sali koncertowej. Zwłaszcza, że płyta nie przekaże
    >czegoś takiego, jak genius loci. I tu masz rację, płyta jest zupełnie czymś
    >innym niż sala koncertowa. Ja to nazywam erzacem, namiastką.

    Nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Dźwiękowcy nie "jedynie rejestrują". Owszem, to
    co "przed" mikrofonem ma kapitalne znaczenie dla końcowego efektu dźwiękowego
    jakim jest płyta. Ja mówiłam tylko i wyłącznie o stronie czysto brzmieniowej - a
    w tej materii, uwierz mi, reżyser dźwięku ma olbrzymie pole do popisu. Jest taki
    wydział na Akademii Muzycznej - ciekawe dlaczego nie na Politechnice?
    Co do przekłamań wprowadzanych przez urządzenia - nie twierdzę, że dźwięk z
    płyty będzie taki jak na sali - bo też nie o to w nagrywaniu chodzi!!! Na sali
    nigdy (no dobra, prawie nigdy) nie usłyszysz takich proporcji jak w dobrym
    nagraniu. Podczas nagrania NIE CHODZI o wierne oddanie rzeczywistości sali
    koncertowej. Chodzi o stworzenie nowej, pięknej, innej przestrzeni, a że na taką
    przestrzeń nie ma "przepisu", ilu reżyserów dźwięku tyle koncepcji - dlatego
    uważam że można tu mówić o pracy jak najbardziej twórczej.

    >Lecz JA tego
    > kreacją (tworzeniem)w sensie muzycznym nie nazywam, kreacja przy klawiaturze
    > była, przy stole monterskim jest jedynie ułożenie klocków. Ze strony
    > technicznej jest to "tworzenie", ale nie muzyczne. Czy tak utworzona płyta
    >jest czymś sztucznym? Tak, po stokroć. Jest wyprana z "elementu ludzkiego"
    >jakim jest drobna niedyspozycja, obce dźwięki...Ale rzecz gustu. Mam również
    >takie płyty (J.S.Bach - Gould) i są wspaniałe. Doskonałe i idealne. Nieludzko
    > idealne. To od strony wykonawczej. Bo od strony dźwiękowej płyta i cała droga
    > zapisu i odtworzenia NIGDY nie zastąpią dźwięku żywego instrumentu. I w tym
    > sensie są to dwa odmienne byty.

    Ależ nikt tu niczego nie chce zastępować! Tak, są to dwa odmienne byty, nie ma
    sensu się spierać nt wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej
    Nocy. Masz prawo przedkładać wykonania na żywo, w sali koncertowej nad - choćby
    najlepszą - płytę. Ale, proszę, nie mów o "jedynie rejestracji", czy też
    "układaniu klocków". Jeśli by tak było, to możemy przy fortepianie zamiast śp.
    Glenna Goulda posadzić robota. I potem poukładać klocki. Dobrze, wiem, że to
    demagogia, ale gdyby przyszło Ci kiedyś wybierać wersje do montażu, to
    zobaczyłabyś przed jakimi - natury estetycznej - wyborami musisz stawać. Wiesz,
    dla muzyka praca w studio to osobna rzecz której się musi nauczyć. Właśnie po
    to, żeby nie wychodziły spod jego palców "frankensztajny" jakimi często są źle
    zmontowane płyty. Źle zmontowane - no bo taki był materiał. Drewniany i nijaki.
    Ale to - zapewniam Cię - nie wina samego procesu nagrywania.
    No a poza tym skończmy z tym "czynnikiem ludzkim" obecnym w nagraniu jedynie w
    postaci niedoskonałości technicznych wink Naprawdę, wrażliwość można pokazać w
    inny sposób niż fałszując wink Podkreślam: wink))

    > Ale nie tego aspektu dotyczy wątek. A do CD przyrównałam, gdyż sztuczne
    > pianinko ma również ZAPISANY w pamięci gotowy dźwięk jakiegoś wzorcowego
    > instrumentu. Dla mnie jest to zubożona wersja tego właśnie jednostkowego
    > instrumentu. Doskonałe dla mnie, dla komponowania i odtwarzania muzyki
    > rozrywkowej, dla akompaniamentów w salach BEZ instrumentu, ale NIE DLA
    >STUDENTA KONSERWATORIUM.

    Z tym się całkowicie zgadzam. Bo o ile w przypadku płyty jest to zapis - gotowy,
    jakiś tam stan na "tu i teraz", o tyle od instrumentu oczekuje się możliwości
    wpływu na jego brzmienie.
  • 26.01.05, 16:40
    Z tego co piszesz o tworzeniu płyty CD wynika, że nieuprawnionym jest napis na
    okładce: F.Chopin Ballada F-Dur w WYKONANIU K.Zimermana. Bo z głośników
    słyszymy zupełnie coś innego niż dochodzi do mikrofonu. Nie podoba mi się
    takie podejście do nagrań, takie upiększanie jest nieuprawnione. To jest
    tworzenie nierzeczywistego.
  • 26.01.05, 17:20
    No nie, proszę, nie przypisuj mi rzeczy, których nie powiedziałam. Ja tylko
    próbuję przywrócić proporcje. Dla Ciebie reżyser dźwięku to koleś, który stawia
    mikrofony, naciska record, potem układa klocki... To nieprawda. Owszem, jest to
    rola niejako "służebna" - to intencje muzyka liczą się na pierszym miejscu, to
    on jest wykonawcą. I niezależnie od tego ile montaży wypadło w jednym takcie
    utworu to on, a nie reżyser dźwięku się pod tą interpretacją podpisuje smile
    (zazwyczaj zresztą jest tak, że wykonawca towarzyszy powstawaniu płyty również
    na etapie montażu)
    Ja tylko chciałam podkreślić, że zawód reżysera dźwięku także wymaga ogromnej
    wiedzy, wrażliwości i nie jest zwykłym rzemiosłem. Nie jest to upiększanie, czy
    tworzenie rzeczywistości "bajkowej".
    Zaś argument do "przekłamywaniu" dźwięku przez urządzenia to Ty wyciągnęłaś. I
    zaraz się tu pewnie rozpęta dyskusja na ile wzmiankowana Ballada F-dur jest
    Chopina a na ile Zimermana... Wbrew pozorom to nie jest naciągana analogia smile
  • 26.01.05, 17:35
    A ja mam wszystkie cztery ballady w wykonaniu Zimermana. Sądzę, że jury
    konkursowe spaliłoby go na stosie. A zagrał PRZECUDOWNIE !!!! Nie wiem na ile
    zgodnie z "kanonem" (na pierwszy rzut ucha - zupełnie niezgodnie) ale Chopin
    byłby zapewne zadowolony.
  • 26.01.05, 17:39
    Z Zimermanem też mam i też uwielbiam smile
    I również uwielbiam Anderszewskiego w As-dur i f-moll.
    No i 17 różnych wcieleń Horowitza w Balladzie g-moll smile

    to chyba nie początki schizofrenii? wink
  • 26.01.05, 17:46
    schizofrenii?? chyba nie, ale pewna nie jestem słuchając po raz setny sonatę 32
    op 111 Beethovena w wykonaniu I.Pogorelicha.
  • 26.01.05, 18:43
    Chciałem tylko dodać, że reżyser dźwięku też jest zwykle podpisany na płycie.
    Mniejszym drukiem i z tyłu książeczki, ale jest. Moim skromnym zdaniem
    słusznie smile

    --
    TRADYCJA: uznawanie za pożądane zachowań ze względu na ich uprzednią
    popularność. Może prowadzić do akceptacji odrażających obyczajów. Vide
    występujący w pewnym europejskim państwie szacunek dla organizacji uprawiającej
    symboliczny rytualny kanibalizm...
  • 26.01.05, 20:00
    A jak Deutche Grammophon nazywa reżysera dźwięku? Bo na mojej okładce z sonatą
    słuchaną po raz 101 (kurcze, za każdym razem usłyszę coś nowego), nie ma
    ŻADNEGO nazwiska oprócz wykonawcy i kompozytora. W książeczce jest jakiś
    dyrektor produkcji.
  • 26.01.05, 20:05
    Sprawdziłen na jednej z płytek DG - Tonmeister.
  • 26.01.05, 21:58
    czyli również Recording Producer i Balance Engineer w jednym. A czasem nie w jednym.
  • 27.01.05, 00:18
    Bywa też Recording Engineer smile
    --
    TRADYCJA: uznawanie za pożądane zachowań ze względu na ich uprzednią
    popularność. Może prowadzić do akceptacji odrażających obyczajów. Vide
    występujący w pewnym europejskim państwie szacunek dla organizacji uprawiającej
    symboliczny rytualny kanibalizm...
  • 27.01.05, 10:39
    JEST !!!! Aufnahmeleitung und Tonmeister - Wolfgang Mitlehner. Tak jest
    napisane w książeczce dołączonej do płytki.
  • 26.01.05, 10:44
    schaetzchen napisała:

    > Oooo, Kolega cierpi na audiofilię! Ale to nie jest zaraźliwe? wink

    Zalezy jaką drogą wink

    odpowiedź jest identyczna jak w poście powyżej, przekonaj się sam.

    I błagam, nie piszcie o tym, że
    > fortepian to instrument perkusyjny i pianista ma wpływ tylko na prędkość
    > zetknięcia się młotka ze struną, co może też kontrolować na urządzeniu cyfrowym
    > .
    > Barwa fortepianu jest kreowana przez grającego, a nie instrument i tego trzeba
    > się nauczyć. Nie da tej nauki ćwiczenie na czymś innym niż pianino/fortepian.

    Taki rzeczy piszesz audiofilowi, a fe wink

    zapomniałaś dodać otoczenie,
    kolega mając podobny problem przystosował piwnice (duuuża była, 7 m2) jak na
    warunki końca lat 80 udało się nam stworzyc pomieszczenie dzwiękoszczelne i
    klapa. Pianino brzmiało fatalnie.
    Niestety pomomo całego sztabu sztab i kluczy pianino wyparowało sad
    --
    cenzora wylaliśmy
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=19300
  • 26.01.05, 12:46
    pacio napisał:

    > Niestety pomomo całego sztabu sztab i kluczy pianino wyparowało sad

    Nie wiem, uczucia ambiwalentne. To dzisiaj jest jeszcze ktoś, kto kradnie
    pianino? Tylko nie odbieraj mi nadziei, że ukradli nie na opał. sad(((
  • 26.01.05, 16:15
    > > Oooo, Kolega cierpi na audiofilię! Ale to nie jest zaraźliwe? wink
    > Zalezy jaką drogą wink

    No pewnie przez najwyższej jakości kabel (przepraszam, interkonekt smile AES/EBU

    > zapomniałaś dodać otoczenie, kolega mając podobny problem przystosował piwnice
    >cryingduuuża była, 7 m2) jak na warunki końca lat 80 udało się nam stworzyc
    >pomieszczenie dzwiękoszczelne i klapa. Pianino brzmiało fatalnie.

    A to fakt. Wpływ sali jest ogromny, ale zakładam że Pawcio nie ma możliwości
    adaptacji akustycznej swojego mieszkania.
    Czy pisząc "pomieszczenie dźwiękoszczelne" masz na myśli komorę bezpogłosową lub
    coś w tym guście? To się nie dziwię, że brzmiało fatalnie...
  • 26.01.05, 21:32
    raczej brak wydobywających się dzwięków i rozchodzenia po innych pomieszczeniach.
    piwnicy do komory bezechowej brakowało, zresztą jak może brzmiec tak dynamiczny
    instrument w tak małej klitce ?
    pionierskie to były czasy, eksperymentów i poszukiwań, rozwiązań.
    Jak nam padł pogłos zwiedziliśmy wszystkie toalety i pomieszczenia z właściwym
    czasem pogłosu dla dętych drewnianych.
    --
    cenzora wylaliśmy
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=19300
  • 26.01.05, 21:56
    O tak, łazienki potrafią mieć imponujący pogłos smile Naocznie tego doświadczyłam,
    kiedy to w akademiku musiałam wysłuchiwać popisowych arii dobiegających z kabin
    prysznicowych smile
  • 27.01.05, 11:11
    Chyba nausznie wink
    --
    TRADYCJA: uznawanie za pożądane zachowań ze względu na ich uprzednią
    popularność. Może prowadzić do akceptacji odrażających obyczajów. Vide
    występujący w pewnym europejskim państwie szacunek dla organizacji uprawiającej
    symboliczny rytualny kanibalizm...
  • 27.01.05, 18:02
    Albo nausznie. A jak jednak naocznie, to to się chyba synestezja nazywa? wink
  • 19.10.05, 21:47
    Witam forum wink

    Pytanie laika mam, a że trafiłam na zbliżony wątek, to pozwolę sobie dokleić tutaj.
    Chodziłam do podstawowej i średniej szkoły muzycznej (klasa fletu), fortepian
    był oczywiście instrumentem dodatkowym. Za wiele się wtedy nie nauczyłam,
    niestety nie miałam instrumnentu w domu, poza tym wtedy zbyt ważnym przedmiotem
    (dla mnie).
    Zamierzam wrócić, po latach, do gry na fortepianie. Po pierwsze, brać prywatne
    lekcje, po drugie, kupić instrument. Wymyśliłam sobie pianino cyfrowe, ponieważ
    nie chciałabym przeszkadzać sąsiadom i (w przyszłości) własnym dzieciom. To
    wszystko ma być realizacją marzeń, które rosną już kilka lat. Wiadomo, że nie
    zamierzam być pianistką, a jedynie grać, ćwiczyć, dla przyjemności.
    Czy w moim przypadku warto kupić pianino cyfrowe? Nie ukrywam, że bardzo
    przemawia do mnie możliwość gry ze słuchawkami. Będę wdzięczna za odpowiedź,
    pozdrawiam,
    Obsydianowy Gargulec
  • 25.10.05, 10:26
    Wyciągam wątek... poratuje ktoś gargulca? wink
  • 25.10.05, 13:37
    Owszem, jeśli nie zamierzasz być zawodowcem, grać chcesz wyłącznie dla siebie i
    swoich muz, nie uczysz się od podstaw tylko sobie przypominasz naukę na
    INSTRUMENCIE, to możesz skorzystać z erzacu, jakim jest pianino elektroniczne.
    Życzę sukcesów.
    Gdybym miała miejsce w chałupie, to bym sobie takie sztuczne cudeńko kupiła, aby
    sąsiadów nie drażnić właśnie. Ale jak na razie mam miejsce wyłącznie na
    instrument, który jest nietykalny i stoi w miejscu honorowym.
    W tym pianinku cyfrowym szczególnie mnie wabi klawesyn i organy.
  • 25.10.05, 19:15
    Jesli nie jestes pianista, to mysle ze takie pianino powinno wystarczyc.
    Oczywiscie mam na mysli PIANINO cyfrowe, a nie jakis keyboard! Proponuje wybrac
    sie do jakiegos sklepu muzycznego i samemu wyprobowac (w W-wie jest kilka takich
    miejsc): najpopularniejsze sa pianina f-my Yamaha, Roland, Kawai oraz Casio.
  • 27.10.05, 08:20
    Dziękuję za odpowiedzi!
    Oczywiście, że nie keyboard wink
    Pozdrawiam serdecznie,
    Gargul
  • 28.10.05, 09:02
    Ponieważ niedawno stałam przed podobnym dylematem obsydianowy-gargulcu, to
    podzielę się moimi przemyśleniami. Całe moję życie w domu stało pianino, na
    którym gra moja mama i przez 6 lat ja też katowałam rodzinę ćwiczeniami. Teraz
    zapragnęłam wrócić do grania (dla przyjemności i tylko dla siebie). Objechałam
    kilka sklepów i warszatów zajmujących się renowacją pianin, nawet spodobało mi
    się kilka sztuk. Pianino cyfrowe wogóle nie wchodziło w grę bo zawsze kojarzyło
    mi się to z keybordem. Ale zaszłam sobie do jednego ze sklepów i posłuchałam
    jak to gra i co potrafi i po prostu "zachorowałam" na pianino cyfrowe. No i
    kupiłam! - Ave Maria na oraganch+chór brzmi super, nie wspomnę o sonacie
    księżycowej na skrzypcach. Zaznaczam sobie fragment który chcę ćwiczyć i
    powtarzam sobie go w duecie z pianinem, aż się nauczę. Osobno mogę też włączyć
    i wyłączyć prawą/lewą rękę. Ponieważ mam maleńkie dziecko i chwilę przyjemności
    przy pianinie możliwe są tylko gdy mała śpi to gram sobie do woli po
    przyciszając cały sprzęt. Klawiarura jest nie key-bordowa, normalna.
    Nie żałuję i naprawdę polecam.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.