Dodaj do ulubionych

bardzo dobra uchwala

29.06.12, 21:30
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12043363,SN__Niemieccy_spadkobiercy_maja_prawa_do_pozostawionych.html
k-r
--
I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
Edytor zaawansowany
  • a000000 29.06.12, 22:56
    zależy dla kogo dobra, na pewno nie dla Polski.

    Nie rozumiem, jak można dziedziczyć coś, co nie było w posiadaniu zmarłego.
  • koelscher 30.06.12, 00:02
    Powinnas cwiczyc czytanie ze zrozumieniem. I jeszcze jedno: tu nie chodzi o jakas wyimaginowana "Polske" lecz o prywatna wlasnosc konkretnych ludzi.
    k-r

    a000000 napisała:

    > zależy dla kogo dobra, na pewno nie dla Polski.
    >
    > Nie rozumiem, jak można dziedziczyć coś, co nie było w posiadaniu zmarłego.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • a000000 30.06.12, 12:21
    koelscher napisał:

    > Powinnas cwiczyc czytanie ze zrozumieniem. I jeszcze jedno: tu nie chodzi o jak
    > as wyimaginowana "Polske" lecz o prywatna wlasnosc konkretnych ludzi.

    JAKĄ prywatną własność? przecież w momencie śmierci NIE BYLI WŁAŚCICIELAMI pozostawionego majątku, więc na jakiej podstawie spadkobierca dziedziczy?

  • koelscher 30.06.12, 12:29
    Naprawde nie lubie sie powtarzac, ale co robic:
    Czytaj tekst ze zrozumieniem.
    k-r

    a000000 napisała:

    > koelscher napisał:
    >
    > > Powinnas cwiczyc czytanie ze zrozumieniem. I jeszcze jedno: tu nie chodzi
    > o jak
    > > as wyimaginowana "Polske" lecz o prywatna wlasnosc konkretnych ludzi.
    >
    > JAKĄ prywatną własność? przecież w momencie śmierci NIE BYLI WŁAŚCICIELAMI pozo
    > stawionego majątku, więc na jakiej podstawie spadkobierca dziedziczy?
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • a000000 30.06.12, 12:51
    koelscher napisał:

    > Naprawde nie lubie sie powtarzac, ale co robic:
    > Czytaj tekst ze zrozumieniem.

    no to czytajmy:

    O rozstrzygnięcie przez siedmiu sędziów SN problemu prawnego dotyczącego tej kategorii spadkobierców zwrócił się pierwszy prezes tego sądu. Przypomniał, że osoby, które zadeklarowały po wojnie narodowość polską i do śmierci nie wyjechały z ziem zachodnich, zachowały własność swego majątku. "Problem dotyczy spadkobierców, którzy odziedziczyli takie nieruchomości w Polsce, a następnie wyemigrowali w latach 1956-1984, tracąc obywatelstwo polskie" - zaznaczono w pytaniu prawnym.

    przekładając na nasze: osoby które po wojnie zadeklarowały narodowość polską - prawa do majątku nie straciły. I to jest oczywiste. Teraz taki umiera, spadkobiercy przejmują majątek... i stwierdzają, że mając pochodzenie niemieckie poczuli się Niemcami i jadą do faterlandu.
    Otóż Gierek zawarł układ z RFN na mocy którego takie osoby dostawały bilet w jedną stronę, zrzekały się obywatelstwa, a RFN wypłacał im odszkodowanie za pozostawione mienie. Mienie to przechodziło na mocy układu na własność skarbu państwa. GDYBY polski urzędas nie był leniwy - to w księgach wieczystych ujawniono by skarb państwa jako właściciela.... a ponieważ wówczas nie zrobiono wpisu, ale państwo dysponowało tymi majątkami jak własnymi - rozdawało w sposób komunalny na użytkowanie - teraz powstał problem.

    Prawo nie przewiduje utraty obywatelstwa bez wyraźnego zrzeczenia się. Ci, którzy się nie zrzekli a uciekli nielegalnie - obywatelstwo mają nadal. Zgadza się, że wymóg zrzekania się obywatelstwa jest niegodziwy i nie wiem, czy przypadkiem wątpliwy prawnie (dotyczy to również roku '68) , ale dopóki Sejm nie anuluje tamte wymuszone zrzeczenia - jest jak jest.

    Zamiast uszczypliwie wyższość okazywać - powiedz, gdzie nie doczytałam.



  • koelscher 30.06.12, 13:01
    1)
    Sad stwierdzil, ze wykladni samego w sobie skandalicznego prawa nie mozna rozszerzac na spadkobiercow.
    2)
    W oslawionym gierkowskim pakcie handlu ludzmi, nie ma zadnej wzmianki przepadku majatku na rzecz panstwa. Gdyby takowy akapit byl, bylby w sposob oczywisty sprzeczny z prawem.
    3)
    Wyjazdzajacy nigdy nie zrzekali sie majatku na gruncie regulacji prawnych. Czynili to - czasem - na gruncie szantazu niewypuszczenia ich z kraju.
    4)
    Obywatelstwo ma sie nijak do prawa wlasnosci.
    k-r


    a000000 napisała:

    > Zamiast uszczypliwie wyższość okazywać - powiedz, gdzie nie doczytałam.
    >
    >
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • a000000 30.06.12, 13:52
    koelscher napisał:

    > 1)
    > Sad stwierdzil, ze wykladni samego w sobie skandalicznego prawa nie mozna rozsz
    > erzac na spadkobiercow.

    chodzi wyłącznie o tych spadkobierców, który PO ŚMIECI spadkodawcy i po przejęciu jego majątku - wyjechały z kraju tracąc obywatelstwo - i tu jest hak, bo na mocy czego to obywatelstwo utraciły? Zrzekły się pod przymusem? Wówczas należy najpierw anulować to zrzeczenie, a potem dopiero mówić o prawach przysługujących obywatelom.


    2)
    > W oslawionym gierkowskim pakcie handlu ludzmi, nie ma zadnej wzmianki przepadku
    > majatku na rzecz panstwa. Gdyby takowy akapit byl, bylby w sposob oczywisty sp
    > rzeczny z prawem.

    strona polska zastrzegła sobie, że szczegóły wydawania zezwoleń na "łączenie rodzin" będą wewnętrzną sprawą Polski. Wówczas to masowo ci, którzy czuli się Niemcami - sprzedawali majątek i wyjeżdżali. Na Mazurach zaś RUGOWANO Mazurów i zabierano im majątki. Nie wiem, jak na Śląsku - znam przypadek, gdy rodzina wyjechała a majątek darowano jednemu z synów który pozostał. Rodzina otrzymała w RFN odszkodowanie za ten majątek.
    Gdyby sprawa pozostawienia majątku była fikcją, to ZA CO rząd federalny płacił odszkodowania????


    > 3)
    > Wyjazdzajacy nigdy nie zrzekali sie majatku na gruncie regulacji prawnych. Czyn
    > ili to - czasem - na gruncie szantazu niewypuszczenia ich z kraju.

    za komuny szantaż państwowy miał regulację prawną. Niestety.

    > 4)
    > Obywatelstwo ma sie nijak do prawa wlasnosci.

    chyba, że przepisy szczegółowe stanowią inaczej. W sprawie "łączenia rodzin" - stanowiły.

  • ja.nusz 30.06.12, 14:06
    Każdy tzw. "późno wypędzony" po przyjeździe do DE i otrzymania obywatelstwa RFN dostawał ulotkę z dobrymi radami. Jedna z tych rad dotyczyła zrzeczenia się polskiego obywatelstwa.
    Uzasadniano to tym, że w przypadku podwójnego obywatelstwa przedstawicielstwa dyplomatyczne Niemiec nie będą mogły interweniować na wypadek problemów podczas podróży do Polski.
    W związku z tym prawie wszyscy z tej rady korzystali - przymusu zrzekania oczywiście nie było, pomimo, że Niemieckie prawo nie zezwalało na posiadanie dwóch obywatelstw - przesiedleńcy byli pod tym względem "wyjęci spod prawa".
  • koelscher 30.06.12, 14:48
    Jesli chodzi o "dobre rady", masz racje. Wg. moich informacji nie jest jednak tak, "prawie wszyscy" z tego korzystali. Polskie MSZ szacuje te grupe na ok. 35-40%.
    Duza grupa rezygnowala z obywatelstwa dlatego, ze odmawiano im wizy w paszporcie niemieckim, poniewaz byli formalnie obywatelami polskimi (mnie samemu uniemozliwiono w ten sposob obecnosc na pogrzebach bliskich krewnych), bali sie natomiast odwiedzac owczesny PRL z ichnim paszportem.
    Osobiscie nigdy nie zrezygnowalem z obywatelstwa, poniewaz mialem jasnosc, ze jego odzyskiwanie - nawet w calkowicie wolnym kraju - jest dosc zmudna procedura. Orgraniczylem sie wiec (w pierwszym tygodniu pobytu) do odeslania mojego peerelowskiego paszportu do peerelowskiej ambasady. W 1991 Janusz Reiter zechcial zaprosic mnie na malego koniaczka polaczonego z wreczeniem mi paszportu wolnej Rzeczypospolitej...
    :-)
    k-r

    ja.nusz napisał:

    > Każdy tzw. "późno wypędzony" po przyjeździe do DE i otrzymania obywatelstwa RFN
    > dostawał ulotkę z dobrymi radami. Jedna z tych rad dotyczyła zrzeczenia się po
    > lskiego obywatelstwa.
    > Uzasadniano to tym, że w przypadku podwójnego obywatelstwa przedstawicielstwa d
    > yplomatyczne Niemiec nie będą mogły interweniować na wypadek problemów podczas
    > podróży do Polski.
    > W związku z tym prawie wszyscy z tej rady korzystali - przymusu zrzekania oczyw
    > iście nie było, pomimo, że Niemieckie prawo nie zezwalało na posiadanie dwóch o
    > bywatelstw - przesiedleńcy byli pod tym względem "wyjęci spod prawa".


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 01.07.12, 09:26
    koelscher napisał:

    > Osobiscie nigdy nie zrezygnowalem z obywatelstwa, poniewaz mialem jasnosc, ze j
    > ego odzyskiwanie - nawet w calkowicie wolnym kraju - jest dosc zmudna procedura
    > . Orgraniczylem sie wiec (w pierwszym tygodniu pobytu) do odeslania mojego peer
    > elowskiego paszportu do peerelowskiej ambasady. W 1991 Janusz Reiter zechcial z
    > aprosic mnie na malego koniaczka polaczonego z wreczeniem mi paszportu wolnej R
    > zeczypospolitej...
    > :-)
    > k-r

    Tylko tyle? w 1991 roku J. Reiter zechcial osobiscie przywiezc mi paszport wolnej Rzeczypospolitej do domu. Koniaczkiem ja czestowalam.

    ;)
  • koelscher 01.07.12, 14:13
    Wiesz, jaka jest miedzy nami roznica? Gdybym ja mial choc cien podejrzenia, ze to, co tu wypisujesz moze byc prawda, moglbym to sprawdzic w piec minut...
    :-)
    k-r

    maria421 napisała:

    > Tylko tyle? w 1991 roku J. Reiter zechcial osobiscie przywiezc mi paszport woln
    > ej Rzeczypospolitej do domu. Koniaczkiem ja czestowalam.
    >
    > ;)


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • zawszekacperek 01.07.12, 16:15
    Cudne! :):):)

    Kacperek
    --
    t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
  • maria421 01.07.12, 09:28
    ja.nusz napisał:

    > W związku z tym prawie wszyscy z tej rady korzystali - przymusu zrzekania oczyw
    > iście nie było, pomimo, że Niemieckie prawo nie zezwalało na posiadanie dwóch o
    > bywatelstw - przesiedleńcy byli pod tym względem "wyjęci spod prawa".

    To dlatego, ze przesiedlencom nie nadawano obywatelstwa niemieckiego, lecz je przywracano.
  • koelscher 01.07.12, 14:10
    Bosche, jakie Ty farmazony pieprzysz... Nie wstyd Ci?

    k-r

    maria421 napisała:

    > To dlatego, ze przesiedlencom nie nadawano obywatelstwa niemieckiego, lecz je p
    > rzywracano.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • a000000 01.07.12, 14:16
    koelscher napisał:

    > Bosche, jakie Ty farmazony pieprzysz... Nie wstyd Ci?

    a Ty dalej własnego nos a nie widzisz....

    Części przesiedleńcom przywracano, części nadawano... zależy od statusu przesiedleńca. Ktoś, kto urodził się na ziemiach administrowanych przez Reich miał obywatelstwo Rzeszy.... takim przywracano.

  • koelscher 01.07.12, 14:21
    Ty mnie, slodziutka, nie tlumacz, kto mial, a kto nie mial.
    Nie wiem wprawdzie, czy paranoja jest zarazliwa, ale skoro juz na nia cierpisz, to trudno byloby ci ja przywrocic...
    k-r

    a000000 napisała:

    > a Ty dalej własnego nos a nie widzisz....
    > Części przesiedleńcom przywracano, części nadawano... zależy od statusu przesie
    > dleńca. Ktoś, kto urodził się na ziemiach administrowanych przez Reich miał oby
    > watelstwo Rzeszy.... takim przywracano.
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • ja.nusz 01.07.12, 15:12
    Dla "Spataussiedlerow" było to w pewnym sensie przywracanie obywatelstwa niemieckiego (obojętnie czy w RFN czy NRD) - dla tych urodzonych po 1945 było to bardziej nadawanie czegoś, czego nigdy nie posiadali.
    Był okres, że przedstawiecielom wszystkich Volkslist (jak i ich potomkom) bez problemów wydawano niemieckie papiery - pomimo, że niemieckość wielu z nich była tylko skutkiem podpisania cyrografu. Później Volsdeutsche III i IV mogli sobie swoimi papierami dupę podetrzeć.
  • koelscher 01.07.12, 15:35
    Przykro mi, ale paranoja zdaje sie jednak byc zarazliwa...
    1)
    Nie mozna "przywracac" obywatelstwa komus, kto nigdy go nie stracil. Stracili je zas tylko ci, ktorzy zostali go pozbawieni ze wzgledow politycznych w okresie III Rzeszy i tylko im mozna je bylo przywrocic (Wiedereinbürgerung).
    2)
    Potomkowie obywateli Rzeszy w linii meskiej (od 1974 rowniez w zenskiej) posiadali
    (i posiadaja) obywatelstwo niemieckie. Nie trzeba im go zatem "nadawac".

    ja.nusz napisał:

    > Dla "Spataussiedlerow" było to w pewnym sensie przywracanie obywatelstwa niemie
    > ckiego (obojętnie czy w RFN czy NRD) - dla tych urodzonych po 1945 było to bard
    > ziej nadawanie czegoś, czego nigdy nie posiadali.
    > Był okres, że przedstawiecielom wszystkich Volkslist (jak i ich potomkom
    > ) bez problemów wydawano niemieckie papiery - pomimo, że niemieckość wielu z ni
    > ch była tylko skutkiem podpisania cyrografu. Później Volsdeutsche III i IV mogl
    > i sobie swoimi papierami dupę podetrzeć.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • koelscher 01.07.12, 15:52
    PS (Marysia raczy odpuscic)
    Przyczyny, dla ktorych ktos znalazl sie w takiej czy innej grupie DVL, mogly byc bardzo rozne, co ilustruje przyklad mojej babki: Zaproponowano jej I - II pod warunkiem, ze rozwiedzie sie z mezem, ktory uparcie deklarowal narodowosc polska i nie zamierzal tej decyzji rewidowac.
    W takiej sytuacji moja babka narysowala wspanialomyslnym urzednikom z Bezirksstelle der deutschen Volksliste kolko na czole i dostala w nagrode III...
    k-r


    koelscher napisał:

    > Przykro mi, ale paranoja zdaje sie jednak byc zarazliwa...
    > 1)
    > Nie mozna "przywracac" obywatelstwa komus, kto nigdy go nie stracil. Stracili j
    > e zas tylko ci, ktorzy zostali go pozbawieni ze wzgledow politycznych w okresie
    > III Rzeszy i tylko im mozna je bylo przywrocic (Wiedereinbürgerung).
    > 2)
    > Potomkowie obywateli Rzeszy w linii meskiej (od 1974 rowniez w zenskiej) posiad
    > ali
    > (i posiadaja) obywatelstwo niemieckie. Nie trzeba im go zatem "nadawac".
    >
    > ja.nusz napisał:
    >
    > > Dla "Spataussiedlerow" było to w pewnym sensie przywracanie obywatelstwa
    > niemie
    > > ckiego (obojętnie czy w RFN czy NRD) - dla tych urodzonych po 1945 było t
    > o bard
    > > ziej nadawanie czegoś, czego nigdy nie posiadali.
    > > Był okres, że przedstawiecielom wszystkich Volkslist (jak i ich po
    > tomkom
    > > ) bez problemów wydawano niemieckie papiery - pomimo, że niemieckość wiel
    > u z ni
    > > ch była tylko skutkiem podpisania cyrografu. Później Volsdeutsche III i I
    > V mogl
    > > i sobie swoimi papierami dupę podetrzeć.
    >
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 01.07.12, 16:29
    Koelscher, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
    Osoby pochodzenia niemieckiego zamieszkujace w PRL mialy tylko polskie obywatelstwo i dopoki taki obywatel w Niemczech nie udowodnil pochodzenia , byl traktowany jako obywatel polski, nie niemiecki.
    Dopiero po udowodnieniu pochodzenia Niemcy uznawaly taka osobe za ich obywatela i w tym sensie obywatelstwo zostalo przywracane.

    Tak to trudno zrozumiec?
  • koelscher 01.07.12, 16:52
    Nieprawda jest, ze mialy tylko polskie obywatelstwo (dla scislosci: mowie o obywatelach Rzeszy lub ich potomkach). Te osoby nigdy (poza wyjsciem za maz za obywatela Polskiego przed rokiem 1956) nie utracily obywatelstwa niemieckiego.
    Jesli wiec ktos tu nie moze czegos zrozumiec, nie ja jestem ta osoba.
    k-r


    maria421 napisała:

    > Koelscher, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
    > Osoby pochodzenia niemieckiego zamieszkujace w PRL mialy tylko polskie obywatel
    > stwo i dopoki taki obywatel w Niemczech nie udowodnil pochodzenia , byl traktow
    > any jako obywatel polski, nie niemiecki.
    > Dopiero po udowodnieniu pochodzenia Niemcy uznawaly taka osobe za ich obywatela
    > i w tym sensie obywatelstwo zostalo przywracane.
    >
    > Tak to trudno zrozumiec?


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 01.07.12, 17:49
    koelscher napisał:

    > Nieprawda jest, ze mialy tylko polskie obywatelstwo (dla scislosci: mowie o oby
    > watelach Rzeszy lub ich potomkach). Te osoby nigdy (poza wyjsciem za maz za oby
    > watela Polskiego przed rokiem 1956) nie utracily obywatelstwa niemieckiego.
    > Jesli wiec ktos tu nie moze czegos zrozumiec, nie ja jestem ta osoba.
    > k-r

    Wlasnie dlatego ze nie utracily, to zostalo im ono przywrocone, nie nadane.
  • koelscher 01.07.12, 18:07
    Wybacz, ale to jest kpina z rozumu. Nawet chlopskiego.
    Jesli chcesz powiedziec, ze wydano im piekny, pachnacy farba drukarska paszport - powiedz to po prostu. I dodaj, ze wydano im go, poniewaz posiadali obywatelstwo niemieckie.
    k-r


    maria421 napisała:

    > Wlasnie dlatego ze nie utracily, to zostalo im ono przywrocone...


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 01.07.12, 18:53
    koelscher napisał:

    > Wybacz, ale to jest kpina z rozumu. Nawet chlopskiego.
    > Jesli chcesz powiedziec, ze wydano im piekny, pachnacy farba drukarska paszport
    > - powiedz to po prostu. I dodaj, ze wydano im go, poniewaz posiadali obywat
    > elstwo niemieckie
    .
    > k-r
    >

    Koelscher, oni mieli PRAWO do obywatelstwa niemieckiego, a mieli to prawo na podstawie Volkszugehörigkeit, narodowosci niemieckiej.
    Do momentu przyjazdu do Niemiec i zlozenia dowodow tej przynaleznosci nie byli formalnie obywatelami Niemiec, bo panstwo niemieckie nawet o ich istnieniu nie wiedzialo.

    Nie wiem jak jasniej mam wytlumaczyc ze w tym sensie obywatelstwo bylo im przywrocone.
  • koelscher 01.07.12, 20:35
    Marysiu, brak wiedzy, zwaszcza jesli jest ona, powiedzmy, nieco szczegolowa, moge jeszcze wybaczyc. Brak zdolnosci do elementarnego rozumowania drazni mnie juz nieco bardziej...
    Prawo do uzyskania obywatelstwa na podstawie Art. 116 GG ma ten, kto go nigdy nie posiadal (z.B. "Vertriebener" deutscher Volkszugehörigkeit aus Posen). Temu, kto je posiadal "od zawsze" (np. mieszkaniec przedwojennego Opola), nie trzeba (i prawnie nie mozna) czegokolwiek przywracac. Czy to Cie naprawde intelektualnie przerasta ?
    k-r

    maria421 napisała:

    > Koelscher, oni mieli PRAWO do obywatelstwa niemieckiego, a mieli to prawo na po
    > dstawie Volkszugehörigkeit, narodowosci niemieckiej.
    > Do momentu przyjazdu do Niemiec i zlozenia dowodow tej przynaleznosci nie byli
    > formalnie obywatelami Niemiec, bo panstwo niemieckie nawet o ich istnieniu nie
    > wiedzialo.
    >
    > Nie wiem jak jasniej mam wytlumaczyc ze w tym sensie obywatelstwo bylo im przyw
    > rocone.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 01.07.12, 23:01
    koelscher napisał:

    > Marysiu, brak wiedzy, zwaszcza jesli jest ona, powiedzmy, nieco szczegolowa, mo
    > ge jeszcze wybaczyc. Brak zdolnosci do elementarnego rozumowania drazni mnie ju
    > z nieco bardziej...
    > Prawo do uzyskania obywatelstwa na podstawie Art. 116 GG ma ten, kto go
    > nigdy nie posiadal (z.B. "Vertriebener" deutscher Volkszugehörigkeit aus Posen)
    > . Temu, kto je posiadal "od zawsze" (np. mieszkaniec przedwojennego Opola), nie
    > trzeba (i prawnie nie mozna) czegokolwiek przywracac. Czy to Cie naprawde inte
    > lektualnie przerasta ?
    > k-r
    >
    Koelscher, spusc troche powietrza i zacznij czytac co inni pisza.
    Nie pisalam o prawie do uzyskania obywatelstwa, lecz o prawie do obywatelstwa.
    Roznica jest taka, ze prawo do uzyskania obywatelstwa przysluguje cudzoziemcom spelniajacym okreslone warunki, natomiast prawo do obywatelstwa w przypadku Niemcow sie dziedziczy, ale nie ma obowiazku korzystania z tego prawa. Na przyklad dziecko urodzone w USA z matki Niemki i ojca Francuza moze ale nie musi byc niemieckim obywatelem.
    Volkszugehörigkeit nie jest rowny Staatsangehörigkeit.
    Kapujesz?
    Nie moze byc obywatelem niemieckim osoba o ktorej istnieniu panstwo niemieckie nawet nie wie.
    Z Polski do Niemiec przyjechaly tysiace osob narodowosci niemieckiej, ale nie byli oni obywatelami Niemiec tak dlugo jak nie skorzystali z prawa dziedziczenia obywatelstwa niemieckiego.
    W tym sensie to obywatelstwo zostalo im przywrocone.

  • koelscher 01.07.12, 23:24
    1)
    Nie mieszaj tu Hameryki, bo ona akurat nie ma nic do rzeczy. Dziecko Niemki tam urodzone ma opcje na obywatelstwo z ukonczeniem 18 roku zycia. Nie ma to nic wspolnego z problemem, ktorego zdajesz sie nie rozumiec, mimo, ze nazywasz go po imieniu:
    2)
    Volkszugehörigkeit nie jest rowny Staatsangehörigkeit.
    Obywatele Rzeszy (Oppeln, Breslau, Allenstein, Stettin) i ich potomkowie (do 1974 w linii meskiej, pozniej rowniez zenskiej) nie mieli i nie maja zadnej "opcji" na obywatelstwo, lecz posiadaja je od urodzenia. Twoje wyssane z palca twierdzenie, jakoby nie mogl miec obywatelstwa ktos, o kim panstwo nie wie, jest ewidentna bzdura.
    W przeciwienstwie do nich opcje na nadanie (a nie przywrocenie!) obywatelstwa mieli i maja przesiedlency narodowosci niemieckiej, np. z Wielkopolski, "Westpreußen" itd. Sa oni w mysl § 116 GG "deutsche ohne deutsche Staatsangehörigkeit".
    3)
    Twoje dzielenia wlosa na czworo w rodzaju "Nie pisalam o prawie do uzyskania obywatelstwa, lecz o prawie do obywatelstwa" sa po prostu smieszne. Nie dziedziczy sie "prawa do obywatelstwa", lecz posiada sie je od urodzenia, jesli ktores z rodzicow jest obywatelem niemieckim (mowimy o przesiedlencach, nie o dziecku urodzonym w Ameryce!).
    4)
    Koncz Jejmosc, wstydu sobie oszczedz!
    :-)
    k-r


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 02.07.12, 09:26
    Kolelscher, chocbys nawet jak zaklecie powtarzal ze to Ty masz racje, to i tak takie zaklecia nie sprawia ze masz racje.

    1. Przyklad dziecka Niemki urodzonego w Ameryce ma wiele wspolnego z przykladem dziecka Niemki urodzonego w PRL. Roznica jest taka, ze Niemka w Kanadzie moze miec niemiecki paszport , natomiast Niemka w PRLu niemieckiego paszportu miec nie mogla.

    2. Dobrze byloby zebys napisal dlaczego ktos, o czyim istnieniu panstwo niemieckie nie wie jest obywatelem Niemiec. Dobrze byloby gdybys napisal jakim sposobem dziecko Niemki i Francuza urodzone w Kanadzie i nigdy nie zarejestrowane w zadnym niemieckim urzedzie moze byc niemieckim obywatelem.
    Dobrze byloby tez, zebys wytlumaczyl dlaczego Niemcy podawaly i podaja jako liczbe wlasnych obywateli tylko tych, o ktorych istnieniu wiedza.
    Wytlumacz, madralo, dlaczego dawna NRF jako liczbe obywateli podawala tylko tych, ktorzy mieli paszport NRF, a nie wszystkich etnicznych Niemcow zamieszkujacych w PRL czy w Czechach, Rumunii albo Kazachstanie.

    3. Jezeli prawo do obywatelstwa jest oparte na zasadzie krwi, nie ziemi, to prawo to sie dziedziczy razem z krwia rodzicow.
  • a000000 02.07.12, 12:10
    koelscher napisał:

    nie mieli i nie maja zadnej "opcj
    > i" na obywatelstwo, lecz posiadaja je od urodzenia.

    Zmartwię Cię, ale Maria ma rację. Tacy mają PRAWO DO obywatelstwa. O obywatelstwo, czyli dokumenty i związane z tym uprawnienia muszą wystąpić.

    Moja koleżanka, córka Niemki, jest obywatelką Polski. Nigdy nie wystąpiła o niemieckie papiery.
    Państwo niemieckie nie traktuje jej jako swojej obywatelki. Nie dostaje żadnych uprawnień w urzędzie, gdy pokaże akt urodzenia z Niemki. Musi mieć urzędowo uznane OBYWATELSTWO.

    Zdaje się, panie Koelscher, mylisz czynności ADMINISTRACYJNE z narodowością. Która faktycznie jest niezbywalna i niezależna od wyrażonej woli. I przynależna z automatu w momencie narodzenia.

    Słyszałeś może o obywatelach Niemiec narodowości polskiej? Albo o obywatelach Polski narodowości niemieckiej?

    Kończ Waść, wstydu oszczędź. Napisz wprost, o co Ci chodzi, bo kluczysz jak po labiryncie.

  • jureek 02.07.12, 13:32
    a000000 napisała:

    > Musi mieć urzędowo uz
    > nane OBYWATELSTWO.

    Otóż to. UZNANE, a nie przywrócone, przyznane, czy nadane. Ta osoba to obywatelstwo miała cały czas, a wraz z wydaniem odpowiednich dokumentów ten stan faktyczny jest tylko urzędowo potwierdzany, a nie tworzony.
    Jura
  • a000000 02.07.12, 13:41
    jureek napisał:

    >Ta osoba to obywatelstwo miała cały czas,

    miała obywatelstwo, czy prawo do obywatelstwa? Bo cusik mi się wydaje, że z obywatelstwem wiążą się prawa i obowiązki. Czyli moja koleżanka jest obywatelką Niemiec, pomimo, że o to nigdy nie wystąpiła? Jakiś to nielogiczne.
  • jureek 02.07.12, 13:59
    a000000 napisała:

    > miała obywatelstwo, czy prawo do obywatelstwa? Bo cusik mi się wydaje, że z oby
    > watelstwem wiążą się prawa i obowiązki. Czyli moja koleżanka jest obywatelką Ni
    > emiec, pomimo, że o to nigdy nie wystąpiła? Jakiś to nielogiczne.

    Jako córka obywatela Niemiec jest Twoja znajoma także obywatelką Niemiec, nawet jeśli nigdy o to obywatelstwo nie występowała. Ona to obywatelstwo nabyła wraz z urodzeniem, a wystąpić może jedynie o urzędowe potwierdzenie tego faktu. Jednak i bez tego potwierdzenia jest ona obywatelką Niemiec, czy tego chce, czy nie.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 14:31

    a000000 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    > >Ta osoba to obywatelstwo miała cały czas,
    >
    > miała obywatelstwo, czy prawo do obywatelstwa? Bo cusik mi się wydaje, że z oby
    > watelstwem wiążą się prawa i obowiązki. Czyli moja koleżanka jest obywatelką Ni
    > emiec, pomimo, że o to nigdy nie wystąpiła? Jakiś to nielogiczne.

    Nie wystapila o uznanie obywatelstwa niemieckiego, wiec nie jest obywatelka Niemiec, a w zwiazku z tym nie ma prawa do udzialu w wyborach, jakie przysluguje obywatelom niemieckim zamieszkalym poza granicami Niemiec.
    Gdyby tej pani cos sie stalo na urlopie poza granica Polski, to odpowiedzialny za nia jest konsulat RP a nie BRD.
  • jureek 02.07.12, 14:40
    maria421 napisała:

    > Nie wystapila o uznanie obywatelstwa niemieckiego, wiec nie jest obywatelka Nie
    > miec, a w zwiazku z tym nie ma prawa do udzialu w wyborach, jakie przysluguje o
    > bywatelom niemieckim zamieszkalym poza granicami Niemiec.
    > Gdyby tej pani cos sie stalo na urlopie poza granica Polski, to odpowiedzialny
    > za nia jest konsulat RP a nie BRD.

    To są skutki prawne tego, że jej obywatelstwo nie jest urzędowo potwierdzone, natomiast mimo braku urzędowego potwierdzenia jest ona obywatelką Niemiec.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 14:44
    jureek napisał:


    > To są skutki prawne tego, że jej obywatelstwo nie jest urzędowo potwierdzone, n
    > atomiast mimo braku urzędowego potwierdzenia jest ona obywatelką Niemiec.
    > Jura

    Nie moze byc obywatelka Niemiec jezeli jej obywatelstwo nie jest urzedowo potwierdzone. Jak slusznie napisal Janusz, obywatelstwo wiaze sie z urzedowym dokumentem.
  • jureek 02.07.12, 14:45
    maria421 napisała:

    > Nie moze byc obywatelka Niemiec jezeli jej obywatelstwo nie jest urzedowo potwi
    > erdzone. Jak slusznie napisal Janusz, obywatelstwo wiaze sie z urzedowym dokume
    > ntem.

    Czyli jesli ktoś zgubił dowód, a archiwum z kopią spłoneło, to nie jest już obywatelem? No bez jaj, papier nie tworzy faktów, papier tylko fakty odzwierciedla i potwierdza.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 14:54
    jureek napisał:

    > Czyli jesli ktoś zgubił dowód, a archiwum z kopią spłoneło, to nie jest już oby
    > watelem? No bez jaj, papier nie tworzy faktów, papier tylko fakty odzwierciedla
    > i potwierdza.
    > Jura


    Papier odzwierciedla prawo.

    Jezeli ktos zgubil dowod a archiwum splonelo, to znow urzad bedzie musial wystawic mu nowe dokumenty.
  • jureek 02.07.12, 14:57
    maria421 napisała:


    > Papier odzwierciedla prawo.

    Dokładnie tak. Odzwierciedla a nie tworzy stanu faktycznego.

    > Jezeli ktos zgubil dowod a archiwum splonelo, to znow urzad bedzie musial wysta
    > wic mu nowe dokumenty.

    Dlatego właśnie urząd będzie musiał mu te dokumenty wystawić, bo ten ktoś JEST obywatelem, chociaż dokumentów nie posiada. Czyli warunkiem bycia obywatelem nie jest posiadanie dokumentów.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 15:04
    jureek napisał:


    > Dokładnie tak. Odzwierciedla a nie tworzy stanu faktycznego.

    Ale to prawo okresla ten "stan faktyczny" w odniesieniu do obywatelstwa.

    > Dlatego właśnie urząd będzie musiał mu te dokumenty wystawić, bo ten ktoś JEST
    > obywatelem, chociaż dokumentów nie posiada. Czyli warunkiem bycia obywatelem ni
    > e jest posiadanie dokumentów.
    > Jura

    Ale ten ktos BYL obywatelem zanim dokumenty zginely, a BYL obywatelem bo mial na to dokumenty.
  • ja.nusz 02.07.12, 12:31
    Trwa tu taka dyskusja akademicka, w której wszyscy mają trochę racji - jedni więcej drudzy mniej.
    Faktem jest, że np. dla BRD obywatele NRD byli równouprawnionymi obywatelami Niemiec, bo prawo przewidywało (i chyba przewiduje nadal) tylko jedno niemieckie obywatelstwo dla wszystkich Niemców.
    W przypadku późnych przesiedleńców wygląda to jednak nieco inaczej - w ich przypadku jest to jak najbardziej przywracanie/nadawanie. Z jakiej racji wręczanoby im "Einbürgerungsunkunde", jeżeli tymi obywatelami byli rzekomo nieustannie?
  • jureek 02.07.12, 13:35
    ja.nusz napisał:

    > W przypadku późnych przesiedleńców wygląda to jednak nieco inaczej - w ich przy
    > padku jest to jak najbardziej przywracanie/nadawanie. Z jakiej racji wręczanob
    > y im "Einbürgerungsunkunde", jeżeli tymi obywatelami byli rzekomo nieustannie?

    Mylisz dwie sprawy i mieszasz dwie kategorie przesiedlenców.
    Tzw. Reichsdeutschom, czyli osobom z terenu Rzeszy w granicach z 1937 roku i ich potomkom, żadnych "Einbürgerungsunkunde" nie wręczano. Takie "Urkunde" mogli dostawać przesiedleńcy z Kazachstanu, z Katowic czy z Poznania.
    Jura
  • koelscher 02.07.12, 17:37
    Przykro mi ja.nusz, ze i Ty zdajesz sie nie odrozniac narodowosci od obywatelstwa. "Einbürgerungsurkunde" dostaje - bo ma do tego prawo, ale nie obowiazek - czlowiek narodowosci niemieckiej, wypedzony lub wysiedlony z terenow, ktore byly poza granicami Rzeszy w roku 1939. Ktos urodzony w granicach Rzeszy (i jego potomkowie) ma obywatelstwo od urodzenia, pniewaz byl lub jest nie tylko narodowosci niemieckiej, ale tez obywatelem Rzeszy lub - w wypadku potomkow - Niemiec.
    k-r

    ja.nusz napisał:

    > Trwa tu taka dyskusja akademicka, w której wszyscy mają trochę racji - jedni wi
    > ęcej drudzy mniej.
    > Faktem jest, że np. dla BRD obywatele NRD byli równouprawnionymi obywatelami Ni
    > emiec, bo prawo przewidywało (i chyba przewiduje nadal) tylko jedno niemieckie
    > obywatelstwo dla wszystkich Niemców.
    > W przypadku późnych przesiedleńców wygląda to jednak nieco inaczej - w ich przy
    > padku jest to jak najbardziej przywracanie/nadawanie. Z jakiej racji wręczanob
    > y im "Einbürgerungsunkunde", jeżeli tymi obywatelami byli rzekomo nieustannie?


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 02.07.12, 17:52


    > Przykro mi ja.nusz, ze i Ty zdajesz sie nie odrozniac narodowosci od obywatelst
    > wa. "Einbürgerungsurkunde" dostaje - bo ma do tego prawo, ale nie obowiazek - c
    > zlowiek narodowosci niemieckiej, wypedzony lub wysiedlony z terenow, kto
    > re byly poza granicami Rzeszy w roku 1939. Ktos urodzony w granicach Rzeszy (i
    > jego potomkowie) ma obywatelstwo od urodzenia, pniewaz byl lub jest nie
    > tylko narodowosci niemieckiej, ale tez obywatelem Rzeszy lub - w wypadku potomk
    > ow - Niemiec.
    > k-r

    Koelscher, to Ty nie odrozniasz narodowosci od obywatelstwa.
    Einbürgerungsurkunde to jest dokument nadania obywatelstwa, ale nikt tu nie twierdzi przeciez ze potomkom osob urodzonych w granicach Rzeszy nadaje sie obywatelstwo tak jak cudzoziemcom.
  • jureek 02.07.12, 13:26
    maria421 napisała:

    > Wlasnie dlatego ze nie utracily, to zostalo im ono przywrocone, nie nadane.

    Przecież to nielogiczne. Jak można coś przywrócić, czego się nie utraciło?
    Tym osobom ani obywatelstwa nie przywracano, ani nie nadawano, oni to obywatelstwo mieli cały czas.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 14:07
    jureek napisał:

    > Przecież to nielogiczne. Jak można coś przywrócić, czego się nie utraciło?
    > Tym osobom ani obywatelstwa nie przywracano, ani nie nadawano, oni to obywatels
    > two mieli cały czas.
    > Jura

    Jak mogli miec obywatelstwo Niemiec skoro panstwo niemieckie nawet nie wiedzialo o istnieniu tych ludzi?

    W calej dyskusji sprzeczamy sie wlasciwie o slowka. Oczywiscie ze nie bylo to przywrocenie obywatelstwa w sensie ponownego nadania obywatelstwa komus kto kiedys z niego zrezygnowal.
    Bylo to przywrocenie obywatelstwa niemieckiemu ludziom ktorzy do tego obywatelstwa mieli prawo , a ktorzy na skutek historycznych uwarunkowan tego obywatelstwa faktycznie nie posiadali.
  • jureek 02.07.12, 14:30
    maria421 napisała:

    > Jak mogli miec obywatelstwo Niemiec skoro panstwo niemieckie nawet nie wiedzial
    > o o istnieniu tych ludzi?

    Pokaż przepis, który uzależnia posiadanie obywatelstwa od tego, czy państwo wie o kimś, czy nie wie.
    Oni mieli niemieckie obywatelstwo na mocy niemieckiego prawa o obywatelstwie, które ustala, że dziecko obywatela Niemiec także ma niemieckie obywatelstwo.

    > W calej dyskusji sprzeczamy sie wlasciwie o slowka. Oczywiscie ze nie bylo to p
    > rzywrocenie obywatelstwa w sensie ponownego nadania obywatelstwa komus kto kied
    > ys z niego zrezygnowal.
    > Bylo to przywrocenie obywatelstwa niemieckiemu ludziom ktorzy do tego obywatels
    > twa mieli prawo , a ktorzy na skutek historycznych uwarunkowan tego obywatelstw
    > a faktycznie nie posiadali.

    Oni to obywatelstwo posiadali, jedynie fakt tego posiadania nie był urzędowo stwierdzony. Prawo do obywatelstwa może mieć ktoś, kto np. określony czas mieszka legalnie w Niemczech, ale nie ma obywatelstwa tego kraju, natomiast dziecko obywatela Niemiec, ma obywatelstwo (a nie prawo do obywatelstwa) od urodzenia.
    Jura

    P.S. Popytaj córkę, to Ci to wytłumaczy :)
  • maria421 02.07.12, 14:39
    jureek napisał:


    > Pokaż przepis, który uzależnia posiadanie obywatelstwa od tego, czy państwo wie
    > o kimś, czy nie wie.

    Jureek, jak moze panstwo okreslic Twoje obywatelstwo jezeli nie wie o Twoim istnieniu, bo nikt Twego istnienia nie zglosil w urzedzie?

    > Oni mieli niemieckie obywatelstwo na mocy niemieckiego prawa o obywatelstwie, k
    > tóre ustala, że dziecko obywatela Niemiec także ma niemieckie obywatelstwo.

    Ale do tego potrzeby jest dokument zwany swiadectwem urodzenia wydany przez urzad stanu cywilnego.
    Jezeli zaden urzad niemiecki takiego swiadectwa dziecku nie wystawil, to dziecko formalnie nie jest obywatelem Niemiec.

    > Oni to obywatelstwo posiadali, jedynie fakt tego posiadania nie był urzędowo st
    > wierdzony.

    Wiec faktycznie nie posiadali obywatellstwa tylko prawo do niego.

    Prawo do obywatelstwa może mieć ktoś, kto np. określony czas mieszka
    > legalnie w Niemczech, ale nie ma obywatelstwa tego kraju, natomiast dziecko ob
    > ywatela Niemiec, ma obywatelstwo (a nie prawo do obywatelstwa) od urodzenia.
    > Jura
    Jezeli fakt urodzenia zostanie potwierdzony przez niemiecki urzad, co nie mialo miejsca w przypadku etnicznych Niemcow urodzonych w PRL.

    > P.S. Popytaj córkę, to Ci to wytłumaczy :)

    Do tak prostych rzeczy nie potrzebuje jej pomocy.
  • jureek 02.07.12, 14:44
    Prezentujesz typowo biurokratyczny sposób myślenia, że jeśli nie ma papieru, to nie ma obywatela. Nie, człowiek istnieje niezależnie od tego, czy państwo o nim wie, czy nie wie.
    Papierek nie tworzy stanu faktycznego, papierek tylko stan prawny odzwierciedla.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 14:48
    jureek napisał:

    > Prezentujesz typowo biurokratyczny sposób myślenia, że jeśli nie ma papieru, to
    > nie ma obywatela. Nie, człowiek istnieje niezależnie od tego, czy państwo o ni
    > m wie, czy nie wie.
    > Papierek nie tworzy stanu faktycznego, papierek tylko stan prawny odzwierciedla
    > .
    > Jura

    Przeciez obywatelstwo to jest wlasnie nic innego jak dokument.
    Mozesz miec niemiecki paszport a nie czuc sie wcale Niemcem.
    Mozesz tez nie miec niemieckiego paszportu a byc etnicznym Niemcem.

    Prawo ustala czy dziecko Niemca bedzie obywatelem niemieckim, czy tez , jezeli sie urodzilo w USA, obywatelem USA.

    Obywatelstwo to jest kwestia prawna.
  • jureek 02.07.12, 14:54
    maria421 napisała:

    > Przeciez obywatelstwo to jest wlasnie nic innego jak dokument.

    Nie. Obywatelstwo to pewien stan prawny, który istnieje niezależnie od potwierdzającego go dokumentu.

    > Mozesz miec niemiecki paszport a nie czuc sie wcale Niemcem.
    > Mozesz tez nie miec niemieckiego paszportu a byc etnicznym Niemcem.
    >
    > Prawo ustala czy dziecko Niemca bedzie obywatelem niemieckim, czy tez , jezeli
    > sie urodzilo w USA, obywatelem USA.
    >
    > Obywatelstwo to jest kwestia prawna.

    Tak, jest obywatelstwo to stan prawny, który jest już w momencie urodzenia, zanim jeszcze ktokolwiek wypisze akt urodzenia.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 15:01
    jureek napisał:


    > Nie. Obywatelstwo to pewien stan prawny, który istnieje niezależnie od potwierd
    > zającego go dokumentu.

    Mylisz sie. Etniczna Niemka urodzona w PRL-u nie nie posiadajaca dokumentu potwierdzajacego jej niemieckie obywatelstwo nie moze glosowac w niemieckich wyborach ani korzystac z niemieckiej pomocy konsularnej za granica.

    > Tak, jest obywatelstwo to stan prawny, który jest już w momencie urodzenia, zan
    > im jeszcze ktokolwiek wypisze akt urodzenia.
    > Jura

    Mylisz narodowosc z obywatelstwem.
    Dziecko Niemki i Francuza urodzone w Kanadzie wcale nie staje sie obywatelem Niemiec w momencie urodzenia.
  • jureek 02.07.12, 15:22
    maria421 napisała:

    > Mylisz sie. Etniczna Niemka urodzona w PRL-u nie nie posiadajaca dokumentu potw
    > ierdzajacego jej niemieckie obywatelstwo nie moze glosowac w niemieckich wybora
    > ch ani korzystac z niemieckiej pomocy konsularnej za granica.

    Nie chodzi o to, czy etniczna, czy nie etniczna. Jeżeli jej rodzicami byli obywatele Niemiec, to i ona w momencie urodzenia ma już obywatelstwo niemieckie. To, że nie może głosować, czy korzystać z pomocy konsularnej, wynika z tego, że jej obywatelstwo nie jest urzędowo potwierdzone, bo np. rodzice zaniedbali umiejscowienia jej polskiego aktu urodzenia w urzędzie niemieckim.

    > Mylisz narodowosc z obywatelstwem.

    Absolutnie nie. Abstrahuję od tego, kim czują się rodzice, ważny jest tylko fakt, że są obywatelami niemieckimi.

    > Dziecko Niemki i Francuza urodzone w Kanadzie wcale nie staje sie obywatelem Ni
    > emiec w momencie urodzenia.

    A dziecko dwojga obywateli Niemiec urodzone w Kanadzie nie staje obywatelem niemieckim w momencie urodzenia?
    Jura

  • a000000 02.07.12, 15:29
    jureek napisał:

    > A dziecko dwojga obywateli Niemiec urodzone w Kanadzie nie staje obywatelem nie
    > mieckim w momencie urodzenia?

    z reala:

    dziecko kuzyna (oboje z żoną byli wówczas obywatelami Polski) urodzone w USA - z automatu było obywatelem USA.
    Dziecko innych krewnych urodzone w GB - dostało z automatu obywatelstwo GB.
    PO wejściu Polski do UE - rzecz uległa zmianie. Dziecko obywateli polskich urodzone w GB jest obywatelem Polski.

    CZYLI:

    o obywatelstwie decydują administracyjne przepisy.

  • ja.nusz 02.07.12, 15:34
    Proszę nie porównywać gruszek z jabłkami - każde państwo ma swoje ustawy dotyczące obywatelstwa.
    Tu toczy się dyskusja o obywatelstwie niemieckim.

    a000000 napisała:
    > z reala:
    >
    > dziecko kuzyna (oboje z żoną byli wówczas obywatelami Polski) urodzone w USA -
    > z automatu było obywatelem USA.
    > Dziecko innych krewnych urodzone w GB - dostało z automatu obywatelstwo GB.
    > PO wejściu Polski do UE - rzecz uległa zmianie. Dziecko obywateli polskich urod
    > zone w GB jest obywatelem Polski.
    >
  • maria421 02.07.12, 16:00
    ja.nusz napisał:

    > Proszę nie porównywać gruszek z jabłkami - każde państwo ma swoje ustawy dotycz
    > ące obywatelstwa.
    > Tu toczy się dyskusja o obywatelstwie niemieckim.
    >
    Dziecko obywateli niemieckich urodzone w USA jest automatycznie obywatelem USA.
  • ja.nusz 02.07.12, 16:07
    maria421 napisała:

    > ja.nusz napisał:
    >
    > > Proszę nie porównywać gruszek z jabłkami - każde państwo ma swoje ustawy
    > dotycz
    > > ące obywatelstwa.
    > > Tu toczy się dyskusja o obywatelstwie niemieckim.
    > >
    > Dziecko obywateli niemieckich urodzone w USA jest automatycznie obywatelem USA.

    Ktoś przed chwilą nawijał o jakichś Polakach w Wielkiej Brytanii i USA - a co to ma wspólnego z obywatelstwem niemieckim?
  • maria421 02.07.12, 16:13
    ja.nusz napisał:


    > Ktoś przed chwilą nawijał o jakichś Polakach w Wielkiej Brytanii i USA - a co t
    > o ma wspólnego z obywatelstwem niemieckim?

    Dyskusja juz przeszla na temat obywatelstwa w ogole.
  • ja.nusz 02.07.12, 16:25
    maria421 napisała:

    > ja.nusz napisał:
    >
    >
    > > Ktoś przed chwilą nawijał o jakichś Polakach w Wielkiej Brytanii i USA -
    > a co t
    > > o ma wspólnego z obywatelstwem niemieckim?
    >
    > Dyskusja juz przeszla na temat obywatelstwa w ogole.

    Ale tak się za bardzo nie da, bo co kraj to inaczej jest to regulowane.
  • maria421 02.07.12, 16:36
    ja.nusz napisał:

    > Ale tak się za bardzo nie da, bo co kraj to inaczej jest to regulowane.

    I wlasnie o to chodzi!
    Obywatelstwo to nie jest cos niezaleznego od prawa, cos co sie ma tylko z tytulu bycia dzieckiem Niemcow. To jest status prawny potwierdzony odpowiednimi dokumentami.
  • maria421 02.07.12, 16:12
    jureek napisał:

    > Nie chodzi o to, czy etniczna, czy nie etniczna. Jeżeli jej rodzicami byli obyw
    > atele Niemiec, to i ona w momencie urodzenia ma już obywatelstwo niemieckie.

    Nieprawda. Jezeli dzieco niemieckich rodzicow rodzi sie w USA, to jest automatycznie obywatelem USA, a obywatelem Niemiec dopiero po wydaniu niemieckiej metryki.

    To
    > , że nie może głosować, czy korzystać z pomocy konsularnej, wynika z tego, że j
    > ej obywatelstwo nie jest urzędowo potwierdzone, bo np. rodzice zaniedbali umiej
    > scowienia jej polskiego aktu urodzenia w urzędzie niemieckim.

    Czyli- nie jest obywatelka Niemiec! Gdyby byla obywatelka, moglaby glosowac.

    > Absolutnie nie. Abstrahuję od tego, kim czują się rodzice, ważny jest tylko fak
    > t, że są obywatelami niemieckimi.

    Sa, jezeli maja niemieckie dopkumenty potwierdzajace obywatelstwo.

    > A dziecko dwojga obywateli Niemiec urodzone w Kanadzie nie staje obywatelem nie
    > mieckim w momencie urodzenia?
    > Jura
    >
    Zadne dziecko nie jest zadnym obywatelem w momencie urodzenia, staje sie nim dopiero w momencie rejestracji w urzedzie. Jezeli np. przepisy mowia ze dziecko przyjmuje obywatelstwo po ojcu, to dziecko urodzone np. z ojca Wlocha i matki Wegierki ma obywatelstwo wloskie. Ale jezeli ojciec jest nieznany, to ma obywatelstwo po matce.
    Dzieci obcokrajowcow urodzonych w USA czy Kanadzie dostaja od razu obywatelstwo tych krajow.

    Tak wiec, jak widzisz, obywatelstwo zalezne jest od regulacji prawnych, czyli od papierka.
  • jureek 02.07.12, 17:31
    maria421 napisała:

    > Tak wiec, jak widzisz, obywatelstwo zalezne jest od regulacji prawnych, czyli o
    > d papierka.

    Obywatelstwo niemieckie nabywa się na różne sposoby, a jednym z nich jest urodzenie z rodziców Niemców (po niemiecku nazywa się to: Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit durch Geburt) i w takim przypadku jest się obywatelem Niemiec od momentu urodzenia się i na podstawie urodzenia się, a papierek tylko ten stan prawny potwierdza, ale nie tworzy go (czyli i bez papierka też jest się obywatelem, tylko obywatelstwo to nie jest urzędowo potwierdzone).
    Reguły nabywania niemieckiego obywatelstwa są dość skomplikowane i nabycie jego przez urodzenie zależy od tego, kiedy kto się i gdzie urodził itp.
    Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że w przypadku nabycia obywatelstwa przez urodzenie, sam fakt urodzenia się tworzy stan prawny posiadania obywatelstwa niemieckiego, a nie dopiero papierek.
    Tutaj masz to w miarę przystępnie opisane:
    www.breslau.diplo.de/Vertretung/breslau/de/04/Feststellung__der__Staatsangehoerigkeit/Feststellung__Seite.html
  • maria421 02.07.12, 18:07
    jureek napisał:

    > Obywatelstwo niemieckie nabywa się na różne sposoby, a jednym z nich jest urodz
    > enie z rodziców Niemców (po niemiecku nazywa się to: Erwerb der deutschen Staat
    > sangehörigkeit durch Geburt) i w takim przypadku jest się obywatelem Niemiec od
    > momentu urodzenia się i na podstawie urodzenia się, a papierek tylko ten stan
    > prawny potwierdza, ale nie tworzy go (czyli i bez papierka też jest się obywate
    > lem, tylko obywatelstwo to nie jest urzędowo potwierdzone).

    Jezeli nie jest to urzedowo potwierdzone, to nie jest sie obywatelem Niemiec.
    Bez papierka nie jestes nikim, i nie jest to moj wymysl. Podalam tu przyklad podwojnego obywatelstwa- polskiego i niemieckiego. Niby jestes ta sama osoba, ale jako obywatel polski potrzebujesz wizy do USA, jako obywatel Niemiec nie potrzebujesz.
    Powtarzam- nie ja to wymyslilam, tak to po prostu jest, bo obywatelstwo to jest rzecz formalna, urzedowa.

    > Reguły nabywania niemieckiego obywatelstwa są dość skomplikowane i nabycie jego
    > przez urodzenie zależy od tego, kiedy kto się i gdzie urodził itp.
    > Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że w przypadku nabycia obywatelstwa przez
    > urodzenie, sam fakt urodzenia się tworzy stan prawny posiadania obywatelstwa n
    > iemieckiego, a nie dopiero papierek.

    Przez sam fakt narodzenia sie z niemieckich rodzicow dziecko nabywa prawo do obywatelstwa niemieckiego, ale formalnie zdobywa to obywatelstwo dopiero po odpowiednim wpisie w odpowiednim akcie.
    Jezeli matka Niemka , nawet samotna, rodzi w Kanadzie czy USA i nie zglasza narodzin dziecka w niemieckim urzedzie, to takie dziecko ma prawo do niemieckiego obywatelstwa przez urodzenie, ale formalnie nie posiada niemieckiego obywatelstwa.
  • jureek 02.07.12, 18:23
    maria421 napisała:

    > Jezeli nie jest to urzedowo potwierdzone, to nie jest sie obywatelem Niemiec.

    Chyba nie przeczytałaś zalinkowanej strony. Tam chodzi tylko o "feststellung", czyli stwierdzenie, że coś się ma. Jeżeli ktoś stwierdza, że masz niebieskie oczy, to masz te niebieskie oczy niezależnie od tego, czy ktoś to stwierdził, czy nie. Podobnie obywatelstwo - ktoś je ma od urodzenia, a papierek jedynie urzędowo to stwierdza.

    > Bez papierka nie jestes nikim, i nie jest to moj wymysl. Podalam tu przyklad po
    > dwojnego obywatelstwa- polskiego i niemieckiego. Niby jestes ta sama osoba, ale
    > jako obywatel polski potrzebujesz wizy do USA, jako obywatel Niemiec nie potrz
    > ebujesz.

    No i? To oczywistość, tylko że wymagania wizowe są takie, że nie wystarczy samo posiadanie obywatelstwa niemieckiego, bo musi być ono urzędowo udokumentowane.

    > Powtarzam- nie ja to wymyslilam, tak to po prostu jest, bo obywatelstwo to jest
    > rzecz formalna, urzedowa.

    Tak, obywatelstwo to pewna rzecz formalna i urzędowa. Dlatego jest ściśle zdefiniowane, kto w jakim momencie i na jakich warunkach obywatelstwo to nabywa. Jednym z tych sposobów nabycia obywatelstwa jest urodzenie się z odpowiednich rodziców. Tak definiują to przepisy.

    > Przez sam fakt narodzenia sie z niemieckich rodzicow dziecko nabywa prawo do ob
    > ywatelstwa niemieckiego, ale formalnie zdobywa to obywatelstwo dopiero po odpow
    > iednim wpisie w odpowiednim akcie.

    Nie. Znasz niemiecki więc doskonale rozumiesz, że co innego znaczy "nabycie obywatelstwa niemieckiego przez urodzenie" (Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit durch Geburt), a co innego "nabycie prawa do obywatelstwa przez urodzenie" (Erwerb des Anspruches auf die deutsche Staatsangehörigkeit durch Geburt). Wbrew temu, przy czym się upierasz, niemieckie przepisy mówią wyraźnie o nabyciu przez urodzenie obywatelstwa a nie prawa do obywatelstwa.

    > Jezeli matka Niemka , nawet samotna, rodzi w Kanadzie czy USA i nie zglasza nar
    > odzin dziecka w niemieckim urzedzie, to takie dziecko ma prawo do niemieckiego
    > obywatelstwa przez urodzenie, ale formalnie nie posiada niemieckiego obywatelst
    > wa.

    To wszystko zależy od szczegółowych przepisów (kiedy dziecko się urodziło, czy przed czy po 1975 roku, jaki był status matki, czy w przypadku nienabycia obywatelstwa niemieckiego dziecko stałoby się bezpaństwowcem itd.), ale jedno jest pewne, w takim przypadku w niemieckich przepisach nie ma mowy o nabyciu prawa do obywatelstwa, a tylko o nabyciu obywatelstwa przez urodzenie.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 19:20
    jureek napisał:


    > Chyba nie przeczytałaś zalinkowanej strony. Tam chodzi tylko o "feststellung",
    > czyli stwierdzenie, że coś się ma. Jeżeli ktoś stwierdza, że masz niebieskie oc
    > zy, to masz te niebieskie oczy niezależnie od tego, czy ktoś to stwierdził, czy
    > nie. Podobnie obywatelstwo - ktoś je ma od urodzenia, a papierek jedynie urzęd
    > owo to stwierdza.

    Alez wlasnie mi o to chodzi, ze jak nie masz papierka, to nie masz obywatelstwa. Natomiast Ty twierdzisz ze obywatelstwo sie ma tez bez papierka.

    > No i? To oczywistość, tylko że wymagania wizowe są takie, że nie wystarczy samo
    > posiadanie obywatelstwa niemieckiego, bo musi być ono urzędowo udokumentowane.

    No wiec moze w koncu zaczynamy sie rozumiec.

    > Tak, obywatelstwo to pewna rzecz formalna i urzędowa. Dlatego jest ściśle zdefi
    > niowane, kto w jakim momencie i na jakich warunkach obywatelstwo to nabywa. Jed
    > nym z tych sposobów nabycia obywatelstwa jest urodzenie się z odpowiednich rodz
    > iców. Tak definiują to przepisy.

    Wreszcie sie rozumiemy, ze obywatelstwo to jest rzecz formalna i urzedowa.

    > Nie. Znasz niemiecki więc doskonale rozumiesz, że co innego znaczy "nabycie oby
    > watelstwa niemieckiego przez urodzenie" (Erwerb der deutschen Staatsangehörigke
    > it durch Geburt), a co innego "nabycie prawa do obywatelstwa przez urodzenie" (
    > Erwerb des Anspruches auf die deutsche Staatsangehörigkeit durch Geburt). Wbrew
    > temu, przy czym się upierasz, niemieckie przepisy mówią wyraźnie o nabyciu prz
    > ez urodzenie obywatelstwa a nie prawa do obywatelstwa.

    Erwerb durch Geburt znaczy ze prawo przyznaje dziecku obywatelstwo po rodzicach, ale tylko jezeli rodzice zglosza narodziny dziecka w niemieckim urzedzie, lub jezeli zrobi to za nich automatycznie urzad stanu cywilnego w panstwie w ktorym dziecko sie urodzilo, jezeli sie urodzilo za granica.
    Jezeli wiec rodzice zglaszaja niemieckiemu urzedowi narodziny dziecka kiedy dziecko ma np. 5 lat, to znaczy ze przez pierwsze 5 lat zycia dziecko formalnie nie bylo obywatelem Niemiec, choc mialo wszelkie prawo do tego.

    > To wszystko zależy od szczegółowych przepisów (kiedy dziecko się urodziło, czy
    > przed czy po 1975 roku, jaki był status matki, czy w przypadku nienabycia obywa
    > telstwa niemieckiego dziecko stałoby się bezpaństwowcem itd.), ale jedno jest p
    > ewne, w takim przypadku w niemieckich przepisach nie ma mowy o nabyciu prawa do
    > obywatelstwa, a tylko o nabyciu obywatelstwa przez urodzenie.
    > Jura

    To jest kwestia nazewnictwa, nic wiecej.
  • jureek 02.07.12, 19:42
    maria421 napisała:

    > Alez wlasnie mi o to chodzi, ze jak nie masz papierka, to nie masz obywatelstwa
    > . Natomiast Ty twierdzisz ze obywatelstwo sie ma tez bez papierka.

    To nie ja tak twierdzę, tak twierdzą przepisy. Obywatelstwo nabywa się przez urodzenie (durch Geburt), a nie przez papierek.

    > No wiec moze w koncu zaczynamy sie rozumiec.

    Nie sądzę, bo widzę, że nadal nie odróżniasz faktu posiadania obywatelstwa od urzędowego stwierdzenia posiadania tego obywatelstwa. To są dwie różne sprawy. Bo co innego posiadać obywatelstwo, a co innego móc udokumentować to posiadanie.
    Spróbuję to wytłumaczyć na przykładzie:
    Masz ciemne włosy niezależnie od tego, czy jest to urzędowo potwierdzone, czy nie. Możliwe, że bez urzędowego potwierdzenia nie będziesz mogła korzystać z pewnych przywilejów przysługujących ciemnowłosym, ale nie zmienia to faktu, że masz ciemne włosy.

    > Erwerb durch Geburt znaczy ze prawo przyznaje dziecku obywatelstwo po rodzicach

    To nie znaczy, że przyznaje się, to znaczy, że dziecko to obywatelstwo nabywa przez samo urodzenie. Nie ma żadnego przyznawania. Po prostu urodziło się i jest obywatelem niemieckim.

    > , ale tylko jezeli rodzice zglosza narodziny dziecka w niemieckim urzedzie, lub
    > jezeli zrobi to za nich automatycznie urzad stanu cywilnego w panstwie w ktory
    > m dziecko sie urodzilo, jezeli sie urodzilo za granica.
    > Jezeli wiec rodzice zglaszaja niemieckiemu urzedowi narodziny dziecka kiedy dzi
    > ecko ma np. 5 lat, to znaczy ze przez pierwsze 5 lat zycia dziecko formalnie ni
    > e bylo obywatelem Niemiec, choc mialo wszelkie prawo do tego.

    Erwerb durch Geburt znaczy, że miało to obywatelstwo z samego tytułu urodzenia i już od momentu urodzenia. A jeśli rodzice zgłosili to później, to oznacza to tylko tyle, że ten fakt posiadania obywatelstwa został później stwierdzony.

    > To jest kwestia nazewnictwa, nic wiecej.

    To nie jest tylko kwestia nazewnictwa, bo niemieckie prawo wyraźnie odróżnia prawo do czegoś (Anspruch) od samej tej rzeczy. Gdyby było tak, jak Ty twierdzisz, to w byłoby to sformułowane jako "Erwerb des Anspruches auf die deutsche Staatangehörigkeit durch Geburt".
    Jura
  • maria421 02.07.12, 22:43
    jureek napisał:

    > To nie ja tak twierdzę, tak twierdzą przepisy. Obywatelstwo nabywa się przez [b
    > ]urodzenie[/b] (durch Geburt), a nie przez papierek.

    Przez sam Geburt bez papierka nie masz obywatelstwa.
    Obywatelstwo nabywa sie przez papierek ktory jest wystawiany na podstawie roznych podstaw, do jednych z nich nalezy Geburt.

    > Nie sądzę, bo widzę, że nadal nie odróżniasz faktu posiadania obywatelstwa od u
    > rzędowego stwierdzenia posiadania tego obywatelstwa. To są dwie różne sprawy. B
    > o co innego posiadać obywatelstwo, a co innego móc udokumentować to posiadanie.

    Obywatelstwa nie mam tak dlugo, jak dlugo nikt urzedowo go nie zatwierdzi.

    > Spróbuję to wytłumaczyć na przykładzie:
    > Masz ciemne włosy niezależnie od tego, czy jest to urzędowo potwierdzone, czy n
    > ie. Możliwe, że bez urzędowego potwierdzenia nie będziesz mogła korzystać z pew
    > nych przywilejów przysługujących ciemnowłosym, ale nie zmienia to faktu, że mas
    > z ciemne włosy.

    Poropwnanie jest bez sensu.

    > To nie znaczy, że przyznaje się, to znaczy, że dziecko to obywatelstwo nabywa p
    > rzez samo urodzenie. Nie ma żadnego przyznawania. Po prostu urodziło się i jest
    > obywatelem niemieckim.

    Jeszcze raz, do znudzenia: urodzenie sie dziecka niemieckich obywateli jest podstawa , jedna z podstaw prawnych do nabycia obywatelstwa Niemiec. Ale tak dlugo, jak dziecko urodzone z obywateli niemieckich nie jest zarejestrowane jako niemiecki obywatel, nie jest formalnie niemieckim obywatelem.

    > Erwerb durch Geburt znaczy, że miało to obywatelstwo z samego tytułu urodzenia
    > i już od momentu urodzenia.

    Nie mialo obywatelstwa jezeli ten fakt nie byl nigdzie potwierdzony.

    A jeśli rodzice zgłosili to później, to oznacza to
    > tylko tyle, że ten fakt posiadania obywatelstwa został później stwierdzony.

    A co bylo z dzieckiem przed momentem stwierdzenia tego faktu? Jaki byl jego formalny status?
    >
    > To nie jest tylko kwestia nazewnictwa, bo niemieckie prawo wyraźnie odróżnia pr
    > awo do czegoś (Anspruch) od samej tej rzeczy. Gdyby było tak, jak Ty twierdzisz
    > , to w byłoby to sformułowane jako "Erwerb des Anspruches auf die deutsche Staa
    > tangehörigkeit durch Geburt".
    > Jura

    Jureek, Geburt jesat jedna z podstaw prawnych do nabycia niemieckiego obywatelstwa.
    Moze takie sformulowanie bardziej Cie przekona.
  • koelscher 02.07.12, 22:49
    Strach sie bac, jesli z corek takie prawniczki, jak z matek logiczki...
    k-r

    maria421 napisała:
    .......................................................................................................................................


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 02.07.12, 23:00


    > Strach sie bac, jesli z corek takie prawniczki, jak z matek logiczki...
    > k-r


    Ja na Twoim miejscu zaczela bym sie w tym momencie bac, ze Twoja kariera na tym forum dobiega konca i ze bedziesz musial sobie poszukac innego miejsca do gloszenia Twoich fantazji na temat Twojej osoby.

  • koelscher 02.07.12, 23:11
    Byc mozne znalazlyby sie jakies okolicznosci, ktorych nalezaloby sie bac, ale ponizsze na pewno sie do takowych nie zalicza. Jesli masz problem z uczestnikami, nazywajacego rzeczy (w tym glupote) po imieniu, powinnas ich rzeczywiscie wykluczac. Zostanie Ci na pocieche potrafiacy sie poslugiwac rozumem Jura, ktory bedzie -co najwyzej- mowil o stajacych deba wlosach. Widzisz, ja nazywalem rzeczy po imieniu juz wtedy, kiedy odwaga nie byla tak tania, jak dzis.
    k-r

    maria421 napisała:

    > Ja na Twoim miejscu zaczela bym sie w tym momencie bac, ze Twoja kariera na tym
    > forum dobiega konca i ze bedziesz musial sobie poszukac innego miejsca do glos
    > zenia Twoich fantazji na temat Twojej osoby.
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • koelscher 02.07.12, 23:22
    O ile przynajmniej pamiec Cie nie zawodzi, zechcesz sobie byc moze przypomniec, ze prowadzilismy tu rozne dysputy, wymieniajac argumenty, tezy i poglady, ktore - jak przeciwstawne by nie byly - mialy jedna wspolna ceche: byly umiejscowione w granicach zdrowego rozsadku. Jesli wiec tym razem (po raz pierszy) mowie Ci, ze znizasz sie do poziomu glupoty, powinnas raczej powaznie sie nad tym zastanowic zamiast - wybacz - osmieszac sie podobnymi pogrozkami. Mowie Ci to w dobrej intencji.
    k-r

    > maria421 napisała:
    >
    > > Ja na Twoim miejscu zaczela bym sie w tym momencie bac, ze Twoja kariera
    > na tym
    > > forum dobiega konca i ze bedziesz musial sobie poszukac innego miejsca d
    > o glos
    > > zenia Twoich fantazji na temat Twojej osoby.
    > >
    >
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 03.07.12, 08:29
    koelscher napisał:

    > O ile przynajmniej pamiec Cie nie zawodzi, zechcesz sobie byc moze przypomniec,
    > ze prowadzilismy tu rozne dysputy, wymieniajac argumenty, tezy i poglady, ktor
    > e - jak przeciwstawne by nie byly - mialy jedna wspolna ceche: byly umiejscowio
    > ne w granicach zdrowego rozsadku. Jesli wiec tym razem (po raz pierszy) mowie C
    > i, ze znizasz sie do poziomu glupoty, powinnas raczej powaznie sie nad tym zast
    > anowic zamiast - wybacz - osmieszac sie podobnymi pogrozkami. Mowie Ci to w dob
    > rej intencji.
    > k-r

    Schowaj sobie Twoje "dobre intencje" w kieszen i zapamietaj sobie raz na zawsze- mnie mozesz atakowac, ja sobie z Toba dam rade.
    Ale sprobuj jeszcze raz robic aluzje do mojej corki, a wylecisz z hukiem.
    Za chamstwo, a nie za poglady.


  • koelscher 03.07.12, 17:32
    OOOO! Czyzby aluzje do corki, ktora sie tak niemilosiernie chwalilas, byly same w sobie naganne? Powinienem Ci wierzyc na slowo, ze jest prawniczka? Mam taki obowiazek?
    k-r

    maria421 napisała:

    > koelscher napisał:
    >
    > > O ile przynajmniej pamiec Cie nie zawodzi, zechcesz sobie byc moze przypo
    > mniec,
    > > ze prowadzilismy tu rozne dysputy, wymieniajac argumenty, tezy i poglady
    > , ktor
    > > e - jak przeciwstawne by nie byly - mialy jedna wspolna ceche: byly umiej
    > scowio
    > > ne w granicach zdrowego rozsadku. Jesli wiec tym razem (po raz pierszy) m
    > owie C
    > > i, ze znizasz sie do poziomu glupoty, powinnas raczej powaznie sie nad ty
    > m zast
    > > anowic zamiast - wybacz - osmieszac sie podobnymi pogrozkami. Mowie Ci to
    > w dob
    > > rej intencji.
    > > k-r
    >
    > Schowaj sobie Twoje "dobre intencje" w kieszen i zapamietaj sobie raz na zawsze
    > - mnie mozesz atakowac, ja sobie z Toba dam rade.
    > Ale sprobuj jeszcze raz robic aluzje do mojej corki, a wylecisz z hukiem.
    > Za chamstwo, a nie za poglady.
    >

    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 03.07.12, 17:50
    koelscher napisał:

    > OOOO! Czyzby aluzje do corki, ktora sie tak niemilosiernie chwalilas, byly same
    > w sobie naganne? Powinienem Ci wierzyc na slowo, ze jest prawniczka? Mam taki
    > obowiazek?
    > k-r

    Nie chcesz, nie wierz.

    Ale badz mezczyzna- walcz ze mna , bez aluzji do mojej corki.

  • maria421 03.07.12, 08:25
    koelscher napisał:

    > Byc mozne znalazlyby sie jakies okolicznosci, ktorych nalezaloby sie bac, ale p
    > onizsze na pewno sie do takowych nie zalicza. Jesli masz problem z uczestnikami
    > , nazywajacego rzeczy (w tym glupote) po imieniu, powinnas ich rzeczywiscie wyk
    > luczac. Zostanie Ci na pocieche potrafiacy sie poslugiwac rozumem Jura, ktory b
    > edzie -co najwyzej- mowil o stajacych deba wlosach. Widzisz, ja nazywalem rzecz
    > y po imieniu juz wtedy, kiedy odwaga nie byla tak tania, jak dzis.
    > k-r

    W przeciwienstwie do Ciebie, Jureek potrafi dyskutowac.

    Ty dyskutowac nie potrafisz i nadrabiasz ten mankament chamstwem.

    >
    > maria421 napisała:
    >
    > > Ja na Twoim miejscu zaczela bym sie w tym momencie bac, ze Twoja kariera
    > na tym
    > > forum dobiega konca i ze bedziesz musial sobie poszukac innego miejsca d
    > o glos
    > > zenia Twoich fantazji na temat Twojej osoby.
    > >
    >
    >
  • jureek 02.07.12, 17:38
    maria421 napisała:

    > Czyli- nie jest obywatelka Niemiec! Gdyby byla obywatelka, moglaby glosowac.

    To o niczym nie świadczy, bo nie każdy obywatel niemiecki (także z urzędowo potwierdzonym obywatelstwem) może głosować.
    (nie może np. głosować obywatel niemiecki, który od 23 maja 1949 roku nie przebywał przez przynajmniej 3 miesiące nieprzerwanie na terenie RFN lub byłej NRD, natomiast co ciekawe takiemu stale żyjącemu za granicą obywatelowi przysługuje bez ograniczeń bierne prawo wyborcze, czyli może być wybierany)
  • koelscher 02.07.12, 17:56
    Jura, nie wysilaj sie, bo jeszcze bardziej zamieszasz w glowkach. Po coz finezje komus, kto nie rozroznia miedzy narodowoscia i obywatelstwem, a BVFG (o GG juz nie wspominajac), kojarzy mu sie z nowym modelem robota kuchennego(?)...
    k-r

    jureek napisał:

    > To o niczym nie świadczy, bo nie każdy obywatel niemiecki (także z urzędowo pot
    > wierdzonym obywatelstwem) może głosować.
    > (nie może np. głosować obywatel niemiecki, który od 23 maja 1949 roku nie przeb
    > ywał przez przynajmniej 3 miesiące nieprzerwanie na terenie RFN lub byłej NRD,
    > natomiast co ciekawe takiemu stale żyjącemu za granicą obywatelowi przysługuje
    > bez ograniczeń bierne prawo wyborcze, czyli może być wybierany)

    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 02.07.12, 17:59
    koelscher napisał:

    > Jura, nie wysilaj sie, bo jeszcze bardziej zamieszasz w glowkach. Po coz finezj
    > e komus, kto nie rozroznia miedzy narodowoscia i obywatelstwem, a BVFG (o GG ju
    > z nie wspominajac), kojarzy mu sie z nowym modelem robota kuchennego(?)...
    > k-r
    >
    Arogancja wlasnych brakow nie nadrobisz, Koelscher.
    Pamietaj ze narodowosc a obywatelstwo to sa dwie rozne, nie zawsze pokrywajace sie ze soba rzeczy.
  • jureek 02.07.12, 18:02
    maria421 napisała:

    > Arogancja wlasnych brakow nie nadrobisz, Koelscher.
    > Pamietaj ze narodowosc a obywatelstwo to sa dwie rozne, nie zawsze pokrywajace
    > sie ze soba rzeczy.

    Akurat Kölscher doskonale to odróżnia.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 18:09
    jureek napisał:


    > Akurat Kölscher doskonale to odróżnia.
    > Jura


    Ty tez nie odrozniasz narodowosci od obywatelstwa skoro uwazasz ze kobieta pochodzenia niemieckiego urodzona w PRL to tez obywatelka Niemiec, choc nie ma zadnego prawa wyborczego w Niemczech a w zagranicznej podrozy odpowiada za nia konsulat RP.
  • koelscher 02.07.12, 18:12
    Zajrzalas tu
    forum.gazeta.pl/forum/w,103528,137025067,137089716,Re_bardzo_dobra_uchwala.html?wv.x=2
    i nic nie pomoglo? Spodziewalem sie...
    k-r



    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    >
    > > Akurat Kölscher doskonale to odróżnia.
    > > Jura
    >
    >
    > Ty tez nie odrozniasz narodowosci od obywatelstwa skoro uwazasz ze kobieta poch
    > odzenia niemieckiego urodzona w PRL to tez obywatelka Niemiec, choc nie ma zadn
    > ego prawa wyborczego w Niemczech a w zagranicznej podrozy odpowiada za nia kons
    > ulat RP.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 02.07.12, 18:19
    koelscher napisał:

    > Zajrzalas tu
    > forum.gazeta.pl/forum/w,103528,137025067,137089716,Re_bardzo_dobra_uchwala.html?wv.x=2
    > i nic nie pomoglo? Spodziewalem sie...
    > k-r
    >
    Ty czerpiesz wiedze z artykulow GW??
    Teraz sie nie dziwie....
  • jureek 02.07.12, 18:33
    maria421 napisała:

    > Ty czerpiesz wiedze z artykulow GW??
    > Teraz sie nie dziwie....

    No i nie przeczytałaś. Przecież tam był link do niemieckiej ustawy o obywatelstwie (StAG). Polecam szczególnie paragraf 3, punkt pierwszy podpunkt pierwszy, który stwierdza, że jednym ze sposobów nabycia obywatelstwa (a nie prawa do obywatelstwa) jest urodzenie.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 19:22
    jureek napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > Ty czerpiesz wiedze z artykulow GW??
    > > Teraz sie nie dziwie....
    >
    > No i nie przeczytałaś. Przecież tam był link do niemieckiej ustawy o obywatelst
    > wie (StAG). Polecam szczególnie paragraf 3, punkt pierwszy podpunkt pierwszy, k
    > tóry stwierdza, że jednym ze sposobów nabycia obywatelstwa (a nie prawa do obyw
    > atelstwa) jest urodzenie.
    > Jura

    NIKT nie twierdzi ze nie nabywa sie obywatelstwa przez urodzenie. Ja tylko mowie, ze samo urodzenie nie wystarcza , musi byc ono zarejestrowane w niemieckim urzedzie.
  • jureek 02.07.12, 19:26
    maria421 napisała:

    > NIKT nie twierdzi ze nie nabywa sie obywatelstwa przez urodzenie. Ja tylko mowi
    > e, ze samo urodzenie nie wystarcza , musi byc ono zarejestrowane w niemieckim u
    > rzedzie.

    Żeby nabyć obywatelstwo wystarcza samo urodzenie. Żeby urzędowo zatwierdzić to nabyte obywatelstwo potrzebne jest zarejestrowanie tego, co się już ma przez samo urodzenie.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 19:29

    > Żeby nabyć obywatelstwo wystarcza samo urodzenie. Żeby urzędowo zatwierdzić to
    > nabyte obywatelstwo potrzebne jest zarejestrowanie tego, co się już ma przez sa
    > mo urodzenie.
    > Jura

    Nie ma dokumentu- nie ma obywatelstwa. jest tylko narodowosc.
  • koelscher 02.07.12, 19:34
    Nie patrz na to, co mowi niemiecka ustawa o obywatelstwie!!! Patrz na to, co mowi Marysia (i "inni forumowicze) !!!
    k-r

    maria421 napisała:

    >
    > > Żeby nabyć obywatelstwo wystarcza samo urodzenie. Żeby urzędowo zatwierdz
    > ić to
    > > nabyte obywatelstwo potrzebne jest zarejestrowanie tego, co się już ma pr
    > zez sa
    > > mo urodzenie.
    > > Jura
    >
    > Nie ma dokumentu- nie ma obywatelstwa. jest tylko narodowosc.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 02.07.12, 22:45
    koelscher napisał:

    > Nie patrz na to, co mowi niemiecka ustawa o obywatelstwie!!! Patrz na to, co mo
    > wi Marysia (i "inni forumowicze) !!!
    > k-r
    >
    A Ty sie naucz czytac. Tak po polsku, jai i po niemiecku.
  • a000000 02.07.12, 19:35
    maria421 napisała:

    > Nie ma dokumentu- nie ma obywatelstwa. jest tylko narodowosc.

    jak u mojej koleżanki. Która przed Schengen jadąc do Niemiec potrzebowała WIZĘ!!! a gdyby była potencjalną obywatelką - to by nie potrzebowała. Wszak w papierach zgłaszała matkę - Niemkę. Specjalne rubryki były: narodowość matki...

    Ja to rozumiem tak: narodowość daje prawo ale nie papier. Papier to konieczna czynność administracyjna.
  • koelscher 02.07.12, 19:41
    Nigdy nie zapominaj, Jura, ze § 4 ustawy o obywatelstwie

    § 4
    (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

    jest niewazny, jesli dziecko nie urodzilo sie razem z paszportem! Ustawodawca zapomnial po prostu o tym wspomniec.

    k-r
    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • jureek 02.07.12, 19:48
    koelscher napisał:

    > Nigdy nie zapominaj, Jura, ze § 4 ustawy o obywatelstwie
    >
    > § 4
    > (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ei
    > n Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

    > jest niewazny, jesli dziecko nie urodzilo sie razem z paszportem! Ustawodawca z
    > apomnial po prostu o tym wspomniec.

    No i przez ten czas, zanim zostanie wystawiona metryka urodzenia, dziecko jest bezpaństwowcem. Bosche drogi, włosy dęba stają!
    Jura
  • koelscher 02.07.12, 19:51
    I znowu bladzisz!!! Metryka urodzenia nie wystarczy w zadnym wypadku! Musi byc dokument potwierdzajacy obywatelstwo!!!
    :-) :-) :-)
    k-r

    jureek napisał:

    > No i przez ten czas, zanim zostanie wystawiona metryka urodzenia, dziecko jest
    > bezpaństwowcem. Bosche drogi, włosy dęba stają!
    > Jura


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 02.07.12, 22:51


    > No i przez ten czas, zanim zostanie wystawiona metryka urodzenia, dziecko jest
    > bezpaństwowcem. Bosche drogi, włosy dęba stają!
    > Jura

    Niekoniecznie. Moze miec obywatelstwo drugiego rodzica, nie Niemca, albo obywatelstwo z tytulu miejsca urodzenia (np. USA)
  • koelscher 02.07.12, 23:01
    Biedny dzieciaczek, ktorego oboje rodzice sa obywatelami niemieckimi... Rodzi sie, sierotka, bezpanstwowcem...
    k-r

    maria421 napisała:

    > Niekoniecznie. Moze miec obywatelstwo drugiego rodzica


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • jureek 02.07.12, 23:38
    maria421 napisała:

    > Niekoniecznie. Moze miec obywatelstwo drugiego rodzica, nie Niemca, albo obywat
    > elstwo z tytulu miejsca urodzenia (np. USA)

    A jak się urodzi w Niemczech z obydwu rodziców Niemców, to według Twojej teorii, że o obywatelstwo ma się dopiero od momentu potwierdzenia tego jakimś papierkiem, przez czas do wystawienia metryki urodzenia dziecko jest bezpaństwowcem.
    Jura
  • koelscher 02.07.12, 23:43
    forum.gazeta.pl/forum/w,103528,137025067,137097818,Re_ku_pamieci.html?wv.x=2
    :-)))
    k-r

    jureek napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > Niekoniecznie. Moze miec obywatelstwo drugiego rodzica, nie Niemca, albo
    > obywat
    > > elstwo z tytulu miejsca urodzenia (np. USA)
    >
    > A jak się urodzi w Niemczech z obydwu rodziców Niemców, to według Twojej teorii
    > , że o obywatelstwo ma się dopiero od momentu potwierdzenia tego jakimś papierk
    > iem, przez czas do wystawienia metryki urodzenia dziecko jest bezpaństwowcem.
    > Jura


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • ja.nusz 02.07.12, 23:53
    Dyskusja brnie w ślepy zaułek - może to pomoże nieco w uniknięci tegoż. Uprzejmie proszę zwrócić uwagę na słowo verleiht zaraz na początku tekstu.
  • koelscher 03.07.12, 00:11
    Rzecz ma sie zupelnie odwrotnie, ja.nusz: to Ty narazasz sie na niebezpieczenstwo wejscie w slepa uliczke, dajac sie uwiesc czasownikowi "verleiht".
    "Staatsbürgerschaft" to nie "Staatsangehörigkeit". Zerknij tu i zobacz, welche der beiden der Saat verleiht und was sich dahinter verbirgt... :-)
    de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerschaftk-r

    > Dyskusja brnie w ślepy zau
    > łek - może to pomoże nieco w uniknięci tegoż. Uprzejmie proszę zwrócić uwagę n
    > a słowo verleiht zaraz na początku tekstu.



    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • koelscher 03.07.12, 00:12
    Sorry, jeszcze raz bez k-r

    de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerschaft
    k-r

    koelscher napisał:

    > Rzecz ma sie zupelnie odwrotnie, ja.nusz: to Ty narazasz sie na niebezpieczenst
    > wo wejscie w slepa uliczke, dajac sie uwiesc czasownikowi "verleiht".
    > "Staatsbürgerschaft" to nie "Staatsangehörigkeit". Zerknij tu i zobacz, welche
    > der beiden der Saat verleiht und was sich dahinter verbirgt... :-)
    > de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerschaftk-r
    >
    > > Dyskusja brnie w śle
    > py zau
    > > łek - może to pomoże nieco w uniknięci tegoż. Uprzejmie proszę zwrócić u
    > wagę n
    > > a słowo verleiht zaraz na początku tekstu.

    >
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • ja.nusz 03.07.12, 00:20
    koelscher napisał:

    > Rzecz ma sie zupelnie odwrotnie, ja.nusz: to Ty narazasz sie na niebezpieczenst
    > wo wejscie w slepa uliczke, dajac sie uwiesc czasownikowi "verleiht".
    > "Staatsbürgerschaft" to nie "Staatsangehörigkeit". Zerknij tu i zobacz, welche
    > der beiden der Saat verleiht und was sich dahinter verbirgt... :-)

    "Staatsbürgerschaft" to oczywiście "Staatsangehörigkeit" - to tylko różnica w terminologii stososowanej w różnych krajach.
    Z zalinkowanej prze ze mnie Wiki wynika to jasno i wyraźnie - początek artykułu ma charakter ogólny, szczegóły są dalej - nia ma zakazu ich czytania.

  • koelscher 03.07.12, 00:26
    Zwlaszcza zas nie ma zakazu czytania ze zrozumieniem, nawet jesli to jez. niemiecki...
    "Staatsbürgerschaft kennzeichnet die aus der Staatsangehörigkeit sich ergebenden Rechte und Pflichten einer natürlichen Person in dem Staat, dem sie angehört".
    k-r


    ja.nusz napisał:

    nia ma zakazu ich czytania.
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • jureek 03.07.12, 00:14
    ja.nusz napisał:

    > Dyskusja brnie w ślepy zau
    > łek - może to pomoże nieco w uniknięci tegoż. Uprzejmie proszę zwrócić uwagę n
    > a słowo verleiht zaraz na początku tekstu.


    No cóż. Wikipedia nie stanowi w Niemczech prawa i nawet jeśli w Wikipedii używa się terminu "verleihen" w odniesieniu do obywatelstwa (pewnie dlatego, że artykuł ten nie dotyczy wyłącznie Niemiec), to jednak niemiecka ustawa o obywatelstwie jednoznacznie mówi o "Erwerb durch Geburt", czyli obywatelstwo nabywa się przez urodzenie, a nie jest ono przyznawane.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 09:04
    jureek napisał:

    > No cóż. Wikipedia nie stanowi w Niemczech prawa i nawet jeśli w Wikipedii używa
    > się terminu "verleihen" w odniesieniu do obywatelstwa (pewnie dlatego, że arty
    > kuł ten nie dotyczy wyłącznie Niemiec), to jednak niemiecka ustawa o obywatelst
    > wie jednoznacznie mówi o "Erwerb durch Geburt", czyli obywatelstwo nabywa się p
    > rzez urodzenie, a nie jest ono przyznawane.
    > Jura

    Erwerb durch Geburt (Abstammung) jest tylko jedna z podstaw prawnych nabycia obywatelstwa przez jednostke i jedna z podstaw prawnych przyznania jednostce obywatelstwa.
  • ja.nusz 03.07.12, 09:50
    Sprawa jest właściwie prawie wyjaśniona - wystarczy tylko uzgodnić lub udowodnić czy to "przez urodzenie" daje prawo do nabycia obywatelstwa niemieckiego, czy nadaje je "z automatu".
  • maria421 03.07.12, 10:43
    ja.nusz napisał:

    > Sprawa jest właściwie prawie wyjaśniona - wystarczy tylko uzgodnić lub udowodni
    > ć czy to "przez urodzenie" daje prawo do nabycia obywatelstwa niemieckiego, czy
    > nadaje je "z automatu".

    Urodzenie z niemieckich rodzicow jest podstawa prawna do automatycznego przyznania dziecku obywatelstwa niemieckiego w momencie rejestracji w urzedzie stanu cywilnego, ktora musi sie odbyc w ciagu tygodnia po urodzebniu dziecka i do ktorej sa wymagane rowniez dokumenty rodzicow.

  • zawszekacperek 03.07.12, 11:11
    Dear Maria,
    z głębokim zainteresowaniem przyglądałem się Twojemu kopaniu z koniem czyli koelscherem. Na szczęście wyszłaś z tego pojedynku zwycięsko, chociaż koń twierdzi, iż to on wygrał. Ale to tylko koń.Koń, chociaż ma duży łeb, nie jest i tak w stanie pojąć, że podstawowym dokumentem o bezpośredniej (absolutnej) mocy dowodowej (w społeczeństwach cywilizowanych) jest akt stanu cywilnego - w konkretnie omawianym przypadku akt urodzenia. Urodzenie z rodziców np. polskich jest tylko przesłanką do uzyskania przez urodzonego obywatelstwa polskiego. Również dobrze może ten urodzony uzyskać obywatelstwo innego państwa np. w wyniku adopcji zagranicznej. Również dobrze można teoretycznie wyobrazić sobie taki przypadek, że np. w Meksyku zostaje porzucony przez parę rodziców niemieckich ich świeżo urodzony potomek (bez uprzedniego sporządzenia aktu urodzenia w miejscu zdarzenia - co jest zwykłą praktyką w prawie o aktach stanu cywilnego). Wg naszego k(onia) tenże nieszczęśnik jest obywatelem niemieckim. Niestety, nasz Kolega koelscher, nie zawsze potrafi posługiwać się rozumem.
    Tak więc Mario wybacz mu tę ułomność. Przynajmniej z tego względu, żeby Kacperek miał okazję od czasu do czasu się z nim pokopać.:)

    Kacperek
    --
    t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
  • maria421 03.07.12, 11:27
    Kacperku, niech Cie usciskam :)

  • koelscher 03.07.12, 17:39
    Zjawisko w rzeczy samej wymagajace glebokie anal-izy: dlaczego kasperstwo zawsze pierdzieli nie na temat? Poza tym: blogoslawieni ubodzy duchiem!

    § 4 Staatsangehörigkeitsgesetz

    (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

    Wiem, ze Marysia woli opinie kacperkopodobnych... Co tam niemieckie prawo!
    k-r




    zawszekacperek napisał:

    > Dear Maria,
    > z głębokim zainteresowaniem przyglądałem się Twojemu kopaniu z koniem czyli koe
    > lscherem. Na szczęście wyszłaś z tego pojedynku zwycięsko, chociaż koń twierdzi
    > , iż to on wygrał. Ale to tylko koń.Koń, chociaż ma duży łeb, nie jest i tak w
    > stanie pojąć, że podstawowym dokumentem o bezpośredniej (absolutnej) mocy dowod
    > owej (w społeczeństwach cywilizowanych) jest akt stanu cywilnego - w konkretnie
    > omawianym przypadku akt urodzenia. Urodzenie z rodziców np. polskich jest tylk
    > o przesłanką do uzyskania przez urodzonego obywatelstwa polskiego. Również dobr
    > ze może ten urodzony uzyskać obywatelstwo innego państwa np. w wyniku adopcji
    > zagranicznej. Również dobrze można teoretycznie wyobrazić sobie taki przypadek,
    > że np. w Meksyku zostaje porzucony przez parę rodziców niemieckich ich świeżo
    > urodzony potomek (bez uprzedniego sporządzenia aktu urodzenia w miejscu zdarze
    > nia - co jest zwykłą praktyką w prawie o aktach stanu cywilnego). Wg naszego k(
    > onia) tenże nieszczęśnik jest obywatelem niemieckim. Niestety, nasz Kolega koel
    > scher, nie zawsze potrafi posługiwać się rozumem.
    > Tak więc Mario wybacz mu tę ułomność. Przynajmniej z tego względu, żeby Kacpere
    > k miał okazję od czasu do czasu się z nim pokopać.:)
    >
    > Kacperek


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 03.07.12, 17:56
    koelscher napisał:

    > Zjawisko w rzeczy samej wymagajace glebokie anal-izy: dlaczego kasperstwo zawsz
    > e pierdzieli nie na temat? Poza tym: blogoslawieni ubodzy duchiem!
    >
    > § 4 Staatsangehörigkeitsgesetz
    >
    > (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit,
    > wenn ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.
    >
    > Wiem, ze Marysia woli opinie kacperkopodobnych... Co tam niemieckie prawo!
    > k-r
    >
    Gdybys Ty jeszcze czytac ze zrozumieniem potrafil, to juz byloby cos.

    Geburt jest jedna, ale nie jedyna podstawa prawna dla otrzymania obywatelstwa niemieckiego, a obywatelstwo jest to zwiazek prawny miedzy jednostka a panstwem.
    Jezeli panstwo wiec nie wie o istnieniu dziecka narodzonego z niemieckich rodzicow (Kacperek podal dobry przyklad niemowlaka niemieckich rodzicow porzuconego w Meksyku) , to taki niemowlak obywatelem niemieckim nie jest, bo zwiazek prawny miedzy nim a panstwem niemieckim nie istnieje.
  • ja.nusz 03.07.12, 18:01
    maria421 napisała:

    .... cow (Kacperek podal dobry przyklad niemowlaka niemieckich rodzicow porzuconego
    > w Meksyku) , to taki niemowlak obywatelem niemieckim nie jest, bo zwiazek prawn
    > y miedzy nim a panstwem niemieckim nie istnieje.

    Ma to takie wirualne i może je w każdej chwili urealnić (nybyć) - jeżeli przedstawi odpowiednie papiery - właśnie ze względu na "Ius sanguinis" a nie "Ius soli".
  • koelscher 03.07.12, 18:06
    Jedyna podstawa prawna bycia (a nie otrzymania) obywatelem niemieckim jest urodzenie z niemieckich (obywatelstwo) rodzicow. Punkt.

    k-r

    maria421 napisała:

    > Geburt jest jedna, ale nie jedyna podstawa prawna dla otrzymania obywatelstwa
    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • jureek 03.07.12, 18:18
    koelscher napisał:

    > Jedyna podstawa prawna bycia (a nie otrzymania) obywatelem niemieckim jest urod
    > zenie z niemieckich (obywatelstwo) rodzicow. Punkt.

    Dokładnie tak. We wszystkich innych przypadkach obywatelstwo się otrzymuje, a w przypadku urodzenia się je po prostu ma (od razu, bez żadnego otrzymywania).
    Jura
  • maria421 03.07.12, 19:10
    jureek napisał:


    > Dokładnie tak. We wszystkich innych przypadkach obywatelstwo się otrzymuje, a w
    > przypadku urodzenia się je po prostu ma (od razu, bez żadnego otrzymywania).
    > Jura

    Zupelnie nie tak. "Od razu" to dziecko nie ma ani imienia , ani nazwiska nawet, nie mowiac o obywatelstwie.
  • jureek 03.07.12, 19:18
    maria421 napisała:

    > Zupelnie nie tak. "Od razu" to dziecko nie ma ani imienia , ani nazwiska nawet,
    > nie mowiac o obywatelstwie.

    No tak, zapomniałem, że według Ciebie: nie ma papierka - nie ma człowieka :D
    Jura
  • maria421 03.07.12, 19:22

    > No tak, zapomniałem, że według Ciebie: nie ma papierka - nie ma człowieka :D
    > Jura

    W administracyjnym sensie- nie ma. I nie ja to wymyslilam, wiec nie sil sie na zlosliwosci.
  • jureek 03.07.12, 19:33
    maria421 napisała:

    > W administracyjnym sensie- nie ma. I nie ja to wymyslilam, wiec nie sil sie na
    > zlosliwosci.

    Nawet w administracyjnym sensie człowiek nie zaczyna się od jego zarejestrowania, tylko od przyjścia na świat. Wszystkie istotne z punktu widzenia prawa daty liczy się od momentu urodzenia, a nie zarejestrowania w urzędzie. Jeżeli dziecko umarłoby przed wystawieniem aktu urodzenia, to nie można wystawić aktu zgonu, bo dziecko administracyjnie nie istniało?
    Jura

  • maria421 03.07.12, 19:46
    jureek napisał:


    > Nawet w administracyjnym sensie człowiek nie zaczyna się od jego zarejestrowani
    > a, tylko od przyjścia na świat.

    Nie zawsze. W odniesieniu do podrzutkow nie mozna ustalic dokladnej daty urodzenia.

    Wszystkie istotne z punktu widzenia prawa daty
    > liczy się od momentu urodzenia, a nie zarejestrowania w urzędzie.

    Jezeli te daty sa znane, jezeli mozna je ustalic.

    Jeżeli dzieck
    > o umarłoby przed wystawieniem aktu urodzenia, to nie można wystawić aktu zgonu,
    > bo dziecko administracyjnie nie istniało?
    > Jura

    Akt zgonu mozna wystawic bez aktu urodzenia, ale kiedy nie ma ani aktu urodzenia, ani aktu zgonu, to dla administracji jakby czlowieka nie bylo...

    Niedawno mowili w TV o szczatkach noworodkow znalezionych na jakims strychu. Nie bylo aktu urodzenia tych dzieci, ani aktu zgonu, wiec tak jak by ich wcale nie bylo.
  • jureek 03.07.12, 20:00
    maria421 napisała:

    > Wszystkie istotne z punktu widzenia prawa daty
    > > liczy się od momentu urodzenia, a nie zarejestrowania w urzędzie.
    >
    > Jezeli te daty sa znane, jezeli mozna je ustalic.

    Wtedy się tę datę urodzenia ustala szacunkowo i od tej daty, a nie od daty zarejestrowania, liczy się, kiedy dziecko stanie się pełnoletnie itp.

    > Akt zgonu mozna wystawic bez aktu urodzenia,

    Akt zgonu dla nieistniejącego człowieka? Przecież dopiero co twierdziłaś, że bez aktu urodzenia człowiek administracyjnie nie istnieje. A wystawienie aktu zgonu jest przecież czynnością administracyjną.

    > Niedawno mowili w TV o szczatkach noworodkow znalezionych na jakims strychu. Ni
    > e bylo aktu urodzenia tych dzieci, ani aktu zgonu, wiec tak jak by ich wcale ni
    > e bylo.

    Czyli nie będzie śledztwa? No bo jak można zabić nieistniejącą osobę.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 20:14
    jureek napisał:

    > Wtedy się tę datę urodzenia ustala szacunkowo i od tej daty, a nie od daty zare
    > jestrowania, liczy się, kiedy dziecko stanie się pełnoletnie itp.

    Wiem ze sie ustala szacunkowo, wiec moze byc roznica miedzy faktycznym wiekiem dziecka i jego wiekiem wpisanym w aktach.

    > Akt zgonu dla nieistniejącego człowieka? Przecież dopiero co twierdziłaś, że be
    > z aktu urodzenia człowiek administracyjnie nie istnieje. A wystawienie aktu zgo
    > nu jest przecież czynnością administracyjną.

    Kacperek to dokladnie wyjasnil.


    > Czyli nie będzie śledztwa? No bo jak można zabić nieistniejącą osobę.
    > Jura

    Sledztwo bedzie, bo znaleziono sczczatki. Ale nie bylo sledztwa w sprawie zaginiecia dzieci, bo skoro nie byly one nigdzie zarejestrowane, to tak jakby ich nie bylo.
    Ile noworodkow zostalo wyrzuconych zaraz po porodzi i nikt nigdy ich nie znalazl, ani zywych ani martwych?
    To jest tak, jakby tych dzieci wcale nie bylo....
  • zawszekacperek 03.07.12, 20:20
    Jura,
    Maria ma rację. Akt zgonu Kierownik USC może wystawić bez wymagania od osoby zgłaszającej zgon aktu urodzenia denata. Podstawą wystawienia aktu zgonu w polskim p. o a. s. c. jest lekarskie zaświadczenie o zgonie. Dotyczy to także denata o nieustalonej tożsamości. Oczywiście taki akt zgonu podlega następnie procedurze uzupełnienia , ale to inna bajka.
    W przypadku owych szczątków ludzkich, o których piszesz, to zostanie (zostało) przeprowadzone odpowiednie postępowanie wyjaśniające , które ustali (bądź nie ustali:) fakty i na podstawie tychże sąd powszechny wyda postanowienie w sprawie sporządzenia aktów stanu cywilnego.

    Kacperek
    --
    t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
  • jureek 03.07.12, 20:30
    zawszekacperek napisał:

    > Jura,
    > Maria ma rację. Akt zgonu Kierownik USC może wystawić bez wymagania od osoby zg
    > łaszającej zgon aktu urodzenia denata. Podstawą wystawienia aktu zgonu w polski
    > m p. o a. s. c. jest lekarskie zaświadczenie o zgonie. Dotyczy to także denata
    > o nieustalonej tożsamości.

    A to jest fajne. Człowiek o nieustalonej tożsamości administracyjnie nie istnieje, ale denat już istnieje. Czyli, jakby to makabrycznie nie zabrzmiało, wystarczy umrzeć, żeby dla administracji zaistnieć.
    Jura
  • zawszekacperek 03.07.12, 20:45
    Masz rację. Są zwłoki jest ....problem administracyjny. Ale także nie ma zwłok i też jest.... problem administracyjny. :):):):) Świadectwo zgonu będące podstawą do sporządzenia aktu zgonu lekarz wystawia na podstawie oględzin zwłok. W przypadku braku zwłok :) musi być przeprowadzone bezwarunkowo postępowanie sądowe, żeby sporządzić akt zgonu dla osoby. Procedura ta dotyczy np. ofiar katastrof górniczych (jeżeli ciała nie zostały wydobyte), wypadnięć za burtę (Pan Baron wie o co chodzi:)), uznania za zmarłą osoby zaginionej itepe itede.
    Oczywiście mówię o polskim Prawie o aktach stanu cywilnego.

    Kacperek
    --
    t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
  • zawszekacperek 03.07.12, 20:02
    Jura,
    polskie Prawo o aktach stanu cywilnego z 29 września 1986 r. w przypadku urodzenia dziecka martwego nie przewiduje sporządzania aktu zgonu lecz tylko aktu urodzenia z adnotacją o zgonie (urodzeniu dziecka martwego) w rubryce : Uwagi.
    Jeżeli pomiędzy urodzeniem a zgonem dziecka jest różnica czasowa, to wystawia się najpierw akt urodzenia a następnie akt zgonu.
    Taka sama procedura jest przy sporządzaniu aktów stanu cywilnego dla dziecka nieznanych rodziców. Kierownik USC sporządza te akty na podstawie postanowienia sądu powszechnego.
    Identyczne procedury obowiązują w Niemczech. Jest to powszechna praktyka międzynarodowa stosowana przez państwa, które podpisały stosowne konwencje i umowy w sprawach aktów stanu cywilnego.
    Kacperek



    --
    t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
  • maria421 03.07.12, 19:09
    koelscher napisał:

    > Jedyna podstawa prawna bycia (a nie otrzymania) obywatelem niemieckim jest urod
    > zenie z niemieckich (obywatelstwo) rodzicow. Punkt.
    >
    Bzdury piszesz.

    Po pierwsze jezeli sie obywatelstwo otrzyma to tez sie obywatelem JEST. Tak wiec nadanie obywatelstwa tez jest podstawa do bycia obywatelem niemieckim.
    Poza tym obywatelem niemieckim staje sie tez dziecko nie urodzone z niemieckich rodzicow lecz przez nich adoptowane.

  • koelscher 03.07.12, 21:17
    Jestes przypadkiem zgola beznadziejnym, wiec nie zamierzam kontynuowac dyskusji z Toba na ten temat. Ty nie jestes nawet w stanie zrozumiec prosciutkiego niemieckiego zdania (art. 4.1 niemieckiej ustawy o obywatelstwie. Brzmi ono po polsku w tlumaczeniu doslownym:
    "Przez urodzenie dziecko nabywa obywatelstwo niemieckie, jesli jedno z rodzicow jest obywatelem niemieckim." To zdanie nie podlega jakiejkolwiek interpretacji, co jest oczywiste nawet dla srednio wyposazonych intelektualnie...
    Sapere aude!
    k-r

    maria421 napisała:

    > Bzdury piszesz.
    >
    > Po pierwsze jezeli sie obywatelstwo otrzyma to tez sie obywatelem JEST. Tak wie
    > c nadanie obywatelstwa tez jest podstawa do bycia obywatelem niemieckim.
    > Poza tym obywatelem niemieckim staje sie tez dziecko nie urodzone z niemieckich
    > rodzicow lecz przez nich adoptowane.
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 03.07.12, 22:31
    koelscher napisał:

    > Jestes przypadkiem zgola beznadziejnym, wiec nie zamierzam kontynuowac dyskusji
    > z Toba na ten temat. Ty nie jestes nawet w stanie zrozumiec prosciutkiego niem
    > ieckiego zdania (art. 4.1 niemieckiej ustawy o obywatelstwie. Brzmi ono po pols
    > ku w tlumaczeniu doslownym:
    > "Przez urodzenie dziecko nabywa obywatelstwo niemieckie, jesli jedno z r
    > odzicow jest obywatelem niemieckim." To zdanie nie podlega jakiejkolwiek int
    > erpretacji
    , co jest oczywiste nawet dla srednio wyposazonych intelektualnie
    > ...
    > Sapere aude!
    > k-r
    Koelscher, gdybys Ty mial w glowie wiecej szarych komorek niz wody sodowej, to bys moze sam zauwazyl ze piszesz nie na temat.

    Nikt tego zdania nie neguje!

    Ja neguje to co wczesniej napisales, a mianowicie ze urodzenie z niemieckich rodzicow jest jedyna podstawa prawna do bycia obywatelem.

    Kapujesz, czy to tez przekracza Twoje mozliwosci?
  • koelscher 03.07.12, 22:45
    Marysiu, czy Twoj masochizm naprawde nie zna granic? Jak mozna sie tak bezgranicznie osmieszac? Ty nie tylko negujesz, Ty zwalczasz artykul 4.1 niemieckiej ustawy o obywatelstwie od trzech (czterech?) dni z furia godna lepszej sprawy.
    k-r

    maria421 napisała:

    > Nikt tego zdania nie neguje!




    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 03.07.12, 22:53

    > Marysiu, czy Twoj masochizm naprawde nie zna granic? Jak mozna sie tak bezgrani
    > cznie osmieszac? Ty nie tylko negujesz, Ty zwalczasz artykul 4.1 niemieckiej us
    > tawy o obywatelstwie od trzech (czterech?) dni z furia godna lepszej sprawy.
    > k-r

    Koelscher, Ty naprawde myslisz ze ja sie przejme Twoja opinia?
    Masz ZERO argumentow , zastepujesz je banalami , bzdurami albo chamstwem i myslisz ze ja sie tym przejme?
  • jureek 03.07.12, 18:13
    maria421 napisała:

    > Gdybys Ty jeszcze czytac ze zrozumieniem potrafil, to juz byloby cos.
    >
    > Geburt jest jedna, ale nie jedyna podstawa prawna dla otrzymania obywatelstwa n
    > iemieckiego,

    Czy ktoś twierdzi, że jest to jedyna podstawa? To jest po prostu jedna z podstaw. Można też nabyć obywatelstwo na innych podstawach, np. zasadzie odpowiednio długiego zamieszkania w Niemczech.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 19:12
    jureek napisał:

    > Czy ktoś twierdzi, że jest to jedyna podstawa? To jest po prostu jedna z podsta
    > w. Można też nabyć obywatelstwo na innych podstawach, np. zasadzie odpowiednio
    > długiego zamieszkania w Niemczech.
    > Jura

    No wlasnie, ale Koelscher napisal wyzej ze jedyna podstawa do bycia (nie do otrzymania) obywatelem Niemiec jest urodzenie.
  • jureek 03.07.12, 12:19
    maria421 napisała:

    > Urodzenie z niemieckich rodzicow jest podstawa prawna do automatycznego przyzna
    > nia dziecku obywatelstwa niemieckiego w momencie rejestracji w urzedzie stanu c
    > ywilnego, ktora musi sie odbyc w ciagu tygodnia po urodzebniu dziecka i do ktor
    > ej sa wymagane rowniez dokumenty rodzicow.

    A w ciągu tego tygodnia dziecko jest bezpaństwowcem?
    Jura
  • maria421 03.07.12, 12:33
    jureek napisał:

    > A w ciągu tego tygodnia dziecko jest bezpaństwowcem?
    > Jura

    W ciagu tego tygodnia dziecko jeszcze administracyjnie nie istnieje.
  • jureek 03.07.12, 12:18
    ja.nusz napisał:

    > Sprawa jest właściwie prawie wyjaśniona - wystarczy tylko uzgodnić lub udowodni
    > ć czy to "przez urodzenie" daje prawo do nabycia obywatelstwa niemieckiego, czy
    > nadaje je "z automatu".

    Przecież ustawa o obywatelstwie nie pozostawia wątpliwości w tym zakresie. Jest mowa o "Erwerb der Staatsangehörigkeit" a nie o "Erwerb des Anspruches auf die Staatsangehörigkeit".
    Jura
  • maria421 03.07.12, 12:37
    jureek napisał:

    > Przecież ustawa o obywatelstwie nie pozostawia wątpliwości w tym zakresie. Jest
    > mowa o "Erwerb der Staatsangehörigkeit" a nie o "Erwerb des Anspruches auf die
    > Staatsangehörigkeit".
    > Jura

    Jezeli jeszcze raz dokladnie przeczytasz te ustawe, to moze w koncu zauwazysz ze "Erwerb der Staatsangehörigkeit" przewiduje kilka roznych podstaw prawnych i Abstammung czy Geburt jest tylko JEDNA z nich.

    Ale Ty sie zafiksowales na tym ze jak nie ma sformulowania "Erwerb des Anspruches", to znaczy ze nie jest to PODSTAWA PRAWNA, czyli nabycie prawa do obywatelstwa.
  • ja.nusz 03.07.12, 12:47
    jureek napisał:
    >
    > Przecież ustawa o obywatelstwie nie pozostawia wątpliwości w tym zakresie. Jest
    > mowa o "Erwerb der Staatsangehörigkeit" a nie o "Erwerb des Anspruches auf die
    > Staatsangehörigkeit".
    > Jura

    Ja nie mam nic przeciw temu co stoi w ustawie.
    Zdajesz sobie chyba jednak sprawę z tego, że to obywatelstwo niemieckie nabyte przez mieszkańca PRL przez urodzenie było czymś zupełnie wirtualnym i nabierało mocy urzędowej dopiero w momencie, kiedy delikwent opuścił Polskę, przeszedł przez Friedland i dzierżył w ręku papier z czarnym orłem.
    Wcześniej nie ciążyły na nim żadne obowiązki obywatelskie - praw takowych również nie posiadał - a więc do pewnego momentu całkowite science-fiction.
  • jureek 03.07.12, 12:57
    ja.nusz napisał:

    > Ja nie mam nic przeciw temu co stoi w ustawie.
    > Zdajesz sobie chyba jednak sprawę z tego, że to obywatelstwo niemieckie nabyte
    > przez mieszkańca PRL przez urodzenie było czymś zupełnie wirtualnym i nabierał
    > o mocy urzędowej dopiero w momencie, kiedy delikwent opuścił Polskę, przeszedł
    > przez Friedland i dzierżył w ręku papier z czarnym orłem.

    Oczywiście, że to obywatelstwo nie miało w Polsce żadnego praktycznego znaczenia.

    > Wcześniej nie ciążyły na nim żadne obowiązki obywatelskie - praw takowych równi
    > eż nie posiadał - a więc do pewnego momentu całkowite science-fiction.

    Nie do końca. Ktoś taki mógł np. pracować w Niemczech "na biało", gdy przyjeżdżał tam tylko turystycznie. Znam ludzi, którzy już w latach osiemdziesiątych bez zamiaru opuszczania Polski na stałe wyrobili sobie papiery stwierdzające ich niemieckie obywatelstwo, bo przydawały się one, gdy jeździli do Niemiec na wakacje dorobić.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 13:00
    jureek napisał:

    > Oczywiście, że to obywatelstwo nie miało w Polsce żadnego praktycznego znaczeni
    > a.

    W Niemczech takie wirtualne obywatelstwo tez nie mialo zadnego znaczenia.

    > Nie do końca. Ktoś taki mógł np. pracować w Niemczech "na biało", gdy przyjeżdż
    > ał tam tylko turystycznie. Znam ludzi, którzy już w latach osiemdziesiątych bez
    > zamiaru opuszczania Polski na stałe wyrobili sobie papiery stwierdzające ich n
    > iemieckie obywatelstwo, bo przydawały się one, gdy jeździli do Niemiec na wakac
    > je dorobić.
    > Jura

    A widzisz, wyrobili sobie papiery stwierdzajace ich niemieckie obywatelstwo....
    Bez nich nie mogliby pracowac.
  • jureek 03.07.12, 13:05
    maria421 napisała:

    > A widzisz, wyrobili sobie papiery stwierdzajace ich niemieckie obywatelstwo....
    > Bez nich nie mogliby pracowac.

    I na tych papierach stało jak byk, że są obywatelami niemieckimi od momentu urodzenia, a nie od momentu uzyskania tego papieru.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 13:16
    jureek napisał:

    > I na tych papierach stało jak byk, że są obywatelami niemieckimi od momentu uro
    > dzenia, a nie od momentu uzyskania tego papieru.
    > Jura

    A to dziwne, bo :

    Statusdeutsche (Übergangsregel der StAG-Reform)

    Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 Alt. 2 GG (Deutsche ohne deutsche Staatsangehörigkeit) und vor dem 1. August 1999 anerkannte Spätaussiedler erwarben die Staatsangehörigkeit gemäß § 40a StAG a.F. an diesem Stichtag. Spätaussiedler, die nach dem 31. Juli 1999 eine Bescheinigung über die Spätaussiedlereigenschaft erhalten, erwerben mit der Aushändigung der Bescheinigung auch die deutsche Staatsangehörigkeit (§ 7 StAG). Zuvor hatte dieser Personenkreis einen Einbürgerungsanspruch.[10]
  • jureek 03.07.12, 13:40
    maria421 napisała:

    > Statusdeutsche (Übergangsregel der StAG-Reform)
    >
    > Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 Alt. 2 GG (Deutsche ohne deutsche Staatsa
    > ngehörigkeit) und vor dem 1. August 1999 anerkannte Spätaussiedler erwarben
    > die Staatsangehörigkeit gemäß § 40a StAG a.F. an diesem Stichtag.
    Spätaussi
    > edler, die nach dem 31. Juli 1999 eine Bescheinigung über die Spätaussiedlereig
    > enschaft erhalten, erwerben mit der Aushändigung der Bescheinigung auch die deu
    > tsche Staatsangehörigkeit (§ 7 StAG). Zuvor hatte dieser Personenkreis einen Ei
    > nbürgerungsanspruch.[10]

    Już mnie nudzi powtarzanie tego samego. Przecież tłumaczyłem już w tym wątku, że są różne kategorie przesiedleńców. Inna jest sytuacja prawna przesiedleńca nabywającego obywatelstwo na podstawie narodowości (gdy jego przodkowie byli etnicznymi Niemcami, ale nie mieli niemieckiego obywatelstwa - czyli przyjeżdżający z Kazachstanu, Rumunii czy terenów Polski nie należących przed wojną do Rzeszy w granicach z 1937 roku), a inna potomków tzw. Reichsdeutschów, którzy obywatelstwo nabywali dlatego, że ich przodkowie też mieli obywatelstwo niemieckie.
    Twój cytat dotyczy tej pierwszej kategorii.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 14:04
    jureek napisał:

    > Już mnie nudzi powtarzanie tego samego. Przecież tłumaczyłem już w tym wątku, ż
    > e są różne kategorie przesiedleńców. Inna jest sytuacja prawna przesiedleńca na
    > bywającego obywatelstwo na podstawie narodowości (gdy jego przodkowie byli etni
    > cznymi Niemcami, ale nie mieli niemieckiego obywatelstwa - czyli przyjeżdżający
    > z Kazachstanu, Rumunii czy terenów Polski nie należących przed wojną do Rzeszy
    > w granicach z 1937 roku), a inna potomków tzw. Reichsdeutschów, którzy obywate
    > lstwo nabywali dlatego, że ich przodkowie też mieli obywatelstwo niemieckie.
    > Twój cytat dotyczy tej pierwszej kategorii.
    > Jura

    Zauwaz ze mowa jest o SPÄTAUSSIEDLER, bez roznicowania na to czy sa dziecmi niemieckich obywateli, czy tylko etnicznych Niemcow.
  • jureek 03.07.12, 14:09
    maria421 napisała:

    > Zauwaz ze mowa jest o SPÄTAUSSIEDLER, bez roznicowania na to czy sa dziecmi nie
    > mieckich obywateli, czy tylko etnicznych Niemcow.

    Wikipedia to nie akt prawny i nie musi wchodzić w takie szczegóły. Tylko od autora zależy w jakim stopniu ogólności potraktuje temat.
    Jura
  • ja.nusz 03.07.12, 14:17
    jureek napisał:

    > Wikipedia to nie akt prawny i nie musi wchodzić w takie szczegóły. Tylko od aut
    > ora zależy w jakim stopniu ogólności potraktuje temat.
    > Jura

    Urząd też traktuje sprawę dosyć ogólnie, ale raczej wyraźnie coś tam pisze o nadawaniu obywatelstwa.
  • jureek 03.07.12, 14:25
    ja.nusz napisał:

    >
    > Urząd też traktuje sprawę dosyć ogólnie, ale raczej wyraźnie coś tam pisze o na
    > dawaniu obywatelstwa.


    "Spätaussiedler sind deutsche Volkszugehörige aus den Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion und anderen osteuropäischen Staaten, die im Wege eines speziellen Aufnahmeverfahrens ihren Aufenthalt in Deutschland begründet haben. "

    Już bowiem sama tam podana definicja Spätaussiedlera wskazuje, że nie chodzi tu o potomków Reichsdeutschów, tylko o potomków Volksdeutschów. Już od lat dziewięćdziesiątych potomkowie obywateli niemieckich żyjący w Polsce nie są zaliczani do Spätaussiedlerów, jak było to wcześniej. Nie dostają żadnych lastenausgleich ani innych przywilejów przysługujących przesiedleńcom. Po prostu przyjeżdżają do Niemiec jako niemieccy obywatele i to wszystko. W mojej rodzinnej wsi nie ma chyba nikogo, kto nie miałby w szufladzie niemieckiego paszportu.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 14:39
    jureek napisał:


    > "Spätaussiedler sind deutsche Volkszugehörige aus den Nachfolgestaaten d
    > er ehemaligen Sowjetunion und anderen osteuropäischen Staaten, die im Wege eine
    > s speziellen Aufnahmeverfahrens ihren Aufenthalt in Deutschland begründet haben
    > . "
    >
    > Już bowiem sama tam podana definicja Spätaussiedlera wskazuje, że nie chodzi tu
    > o potomków Reichsdeutschów, tylko o potomków Volksdeutschów. Już od lat dziewi
    > ęćdziesiątych potomkowie obywateli niemieckich żyjący w Polsce nie są zaliczani
    > do Spätaussiedlerów, jak było to wcześniej. Nie dostają żadnych lastenausgleic
    > h ani innych przywilejów przysługujących przesiedleńcom. Po prostu przyjeżdżają
    > do Niemiec jako niemieccy obywatele i to wszystko. W mojej rodzinnej wsi nie m
    > a chyba nikogo, kto nie miałby w szufladzie niemieckiego paszportu.
    > Jura

    Nieprawda :

    Spätaussiedler werden seit dem 1. Januar 1993 im amtlichen Sprachgebrauch Menschen genannt,

    die als deutsche Staatsangehörige in den ehemals deutschen Gebieten östlich der Oder-Neiße-Linie geboren wurden und zunächst nach 1945 dort verblieben sind, sowie deren Abkömmlinge, die nach Deutschland übergesiedelt sind, oder
    die als deutsche Volkszugehörige aus einem kommunistisch regierten Land im Rahmen eines Aufnahmeverfahrens in das Gebiet der (späteren) Bundesrepublik Deutschland oder der DDR übersiedelt sind, sowie die Angehörigen, die sie bei der Aussiedlung begleitet haben.
  • jureek 03.07.12, 15:32
    maria421 napisała:

    > Nieprawda :

    Co nieprawda? Nieprawdziwa jest zalinkowana przez Janusza definicja na stronie urzędu BAMF, bo nie zgadza się z definicją z wikipedii?
    Jura
  • maria421 03.07.12, 16:10
    jureek napisał:

    > Co nieprawda? Nieprawdziwa jest zalinkowana przez Janusza definicja na stronie
    > urzędu BAMF, bo nie zgadza się z definicją z wikipedii?
    > Jura

    Zglos pretensje do Wikipedi, oprotestuj zrodla z jakich oni korzystaja.
  • jureek 03.07.12, 16:19
    maria421 napisała:

    > Zglos pretensje do Wikipedi, oprotestuj zrodla z jakich oni korzystaja.

    Po co? Po prostu nie traktuję wikipedii jako źródła prawa.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 16:43
    jureek napisał:

    > Po co? Po prostu nie traktuję wikipedii jako źródła prawa.
    > Jura

    Zrodel prawnych cytowanych w Wikipedii tez nie?
  • jureek 03.07.12, 16:47
    maria421 napisała:

    > Zrodel prawnych cytowanych w Wikipedii tez nie?

    Tak, ale w razie czego wolę zajrzeć od razu do źródła, czyli w tym przypadku do StAG
  • ja.nusz 03.07.12, 17:06
    Jurek, nikt tu do tej pory nie podważał tego co stoi w ustawie, ale wiesz sam najlepiej, że nie wystarczyło przyjść i powiedzieć "mam", tylko trzeba było przejść dość żmudną procedurę papierkową, żeby zamienić to wirtualne obywatelstwo na realne.
    Zbyt do serca bierzesz sobie terminologię "durch Geburt".
    Np. sam Registrierschein jeszcze niczego nie gwarantował - kiedyś tam w latach 90 jeden przesiedleniec z Polski na podstawie tego papieru wziął udział w wyborach do Bundestagu - okazało się to nielegalne, ponieważ uznano, że wybierając nie był (jeszcze) obywatelem RFN.

    PS.
    A za chwilę arystokracja wróci z fabryki i wam wszystkim pokaże.
  • maria421 03.07.12, 17:29
    ja.nusz napisał:

    > Jurek, nikt tu do tej pory nie podważał tego co stoi w ustawie, ale wiesz sam n
    > ajlepiej, że nie wystarczyło przyjść i powiedzieć "mam", tylko trzeba było prz
    > ejść dość żmudną procedurę papierkową, żeby zamienić to wirtualne obywatelstwo
    > na realne.
    > Zbyt do serca bierzesz sobie terminologię "durch Geburt".
    > Np. sam Registrierschein jeszcze niczego nie gwarantował - kiedyś tam w latach
    > 90 jeden przesiedleniec z Polski na podstawie tego papieru wziął udział w wybor
    > ach do Bundestagu - okazało się to nielegalne, ponieważ uznano, że wybierając n
    > ie był (jeszcze) obywatelem RFN.

    Ja nie mam pochodzenia niemieckiego wiec nie przechodzilam tej procedury ani nie mam zadnego Aussiedlerbescheiningungu, wiec chcialabym zobaczyc to datowanie obywatelstwa od dnia narodzenia.
    Jest tam jakas rubryka "Deutsche Staatsangehörigkeit ab ......." ?


  • maria421 03.07.12, 14:37
    jureek napisał:


    > Wikipedia to nie akt prawny i nie musi wchodzić w takie szczegóły. Tylko od aut
    > ora zależy w jakim stopniu ogólności potraktuje temat.
    > Jura

    Ale Wikipedia wchodzi w szczegoly :

    Spätaussiedler werden seit dem 1. Januar 1993 im amtlichen Sprachgebrauch Menschen genannt,

    die als deutsche Staatsangehörige in den ehemals deutschen Gebieten östlich der Oder-Neiße-Linie geboren wurden und zunächst nach 1945 dort verblieben sind, sowie deren Abkömmlinge, die nach Deutschland übergesiedelt sind, oder
    die als deutsche Volkszugehörige aus einem kommunistisch regierten Land im Rahmen eines Aufnahmeverfahrens in das Gebiet der (späteren) Bundesrepublik Deutschland oder der DDR übersiedelt sind, sowie die Angehörigen, die sie bei der Aussiedlung begleitet haben.

    Obie te kategorie dostaja w Niemczech Spätaussiedlerbescheinigung .
    Spätaussiedler, die nach dem 31. Juli 1999 eine Bescheinigung über die Spätaussiedlereigenschaft erhalten, erwerben mit der Aushändigung der Bescheinigung auch die deutsche Staatsangehörigkeit .

  • koelscher 03.07.12, 17:48
    Mein Gott i ogciec dyrektor!!! Czy jest lepszy przyklad zakutctwa???
    "Wyrobili sobie papiery", poniewaz posiadali obywatelstwo. Gdyby go nie posiadali, nie mogliby "wyrobic papierow". To jest po prostu nie do wiary...
    k-r

    maria421 napisała:

    > A widzisz, wyrobili sobie papiery stwierdzajace ich niemieckie obywatelstwo....
    > Bez nich nie mogliby pracowac.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 03.07.12, 17:58
    koelscher napisał:

    > Mein Gott i ogciec dyrektor!!! Czy jest lepszy przyklad zakutctwa???
    > "Wyrobili sobie papiery", poniewaz posiadali obywatelstwo. Gdyby go nie posiada
    > li, nie mogliby "wyrobic papierow". To jest po prostu nie do wiary...
    > k-r
    >
    Ktos kto posiada obywatelstwo nie musi sobie zadnych papierow potrzebnych do pozwolenia na prace wyrabiac.,

    Jasne?
  • jureek 03.07.12, 18:15
    maria421 napisała:

    > Ktos kto posiada obywatelstwo nie musi sobie zadnych papierow potrzebnych do po
    > zwolenia na prace wyrabiac.,
    >
    > Jasne?

    Ktoś, kto posiada obywatelstwo nie musi wyrabiać pozwolenia na pracę, ale może wyrobić sobie papiery potwierdzające to posiadane obywatelstwo. Gdyby obywatelstwa nie posiadał, nie dostałby dokumentów potwierdzających jego posiadanie. Proste?
    Jura
  • maria421 03.07.12, 19:14
    jureek napisał:

    > Ktoś, kto posiada obywatelstwo nie musi wyrabiać pozwolenia na pracę, ale może
    > wyrobić sobie papiery potwierdzające to posiadane obywatelstwo. Gdyby obywatels
    > twa nie posiadał, nie dostałby dokumentów potwierdzających jego posiadanie. Pro
    > ste?
    > Jura

    Gdyby obywatelsto posiadal, to by nie musial sobie dopiero tutaj wyrabiac dokumentow uznajacych go za obywatela.
    Jasne?
  • koelscher 03.07.12, 21:00
    forum.gazeta.pl/forum/w,103528,137025067,137118271,Re_Ius_sanguinis.html?wv.x=2
    :-)
    k-r
    jureek napisał:
    Gdyby obywatelstwa nie posiadał, nie dostałby dokumentów potwierdzających jego posiadanie. Proste?
    > Jura


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • koelscher 03.07.12, 00:23
    Musze pogratulowac Ci odwagi. Mnie jej na wprowadzenie tego terminu po prostu zabraklo w kontekscie poziomu argumentacji glownej oponentki... :-)
    k-r

    ja.nusz napisał:
    Ius sanguinis


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 03.07.12, 08:33
    jureek napisał:


    > A jak się urodzi w Niemczech z obydwu rodziców Niemców, to według Twojej teorii
    > , że o obywatelstwo ma się dopiero od momentu potwierdzenia tego jakimś papierk
    > iem, przez czas do wystawienia metryki urodzenia dziecko jest bezpaństwowcem.
    > Jura

    Jezeli sie urodzi z obojga rodzicow Niemcow w USA to jest obywatelem USA. Rodzice nie maja obowiazku zglaszac narodzin dziecka niemieckiemu konsulatowi.
  • maria421 02.07.12, 22:49
    koelscher napisał:

    > Nigdy nie zapominaj, Jura, ze § 4 ustawy o obywatelstwie
    >
    > § 4
    > (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ei
    > n Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

    > jest niewazny, jesli dziecko nie urodzilo sie razem z paszportem! Ustawodawca z
    > apomnial po prostu o tym wspomniec.
    >
    > k-r

    Ty mi powiedz, madralo, dlaczego wobec tego ta kolezanka Azerki musiala miec wize niemiecka, dlaczego poza granicami Polski obejmuje ja opieka konsularna RP a nie BRD, powiedz mi dlaczego urodzeni z niemieckich rodzicow w Polsce mezczyzni nie byli powolywani do obowiazkowej sluzby wojskowej w BRD.
  • koelscher 02.07.12, 22:58
    § 4
    (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

    Proponuje apelacje od powyzszego wyroku: Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn es mit einer entsprechender Bescheinigung / Pass geboren wird und ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.
    k-r

    maria421 napisała:

    > Ty mi powiedz, madralo, dlaczego wobec tego ta kolezanka Azerki musiala miec wi
    > ze niemiecka, dlaczego poza granicami Polski obejmuje ja opieka konsularna RP a
    > nie BRD, powiedz mi dlaczego urodzeni z niemieckich rodzicow w Polsce mezczyz
    > ni nie byli powolywani do obowiazkowej sluzby wojskowej w BRD.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 02.07.12, 23:02
    A gdzie odpowiedzi na moje pytania, madralo?
  • jureek 02.07.12, 19:58
    a000000 napisała:

    > jak u mojej koleżanki. Która przed Schengen jadąc do Niemiec potrzebowała WIZĘ
    > !!! a gdyby była potencjalną obywatelką - to by nie potrzebowała. Wszak w papie
    > rach zgłaszała matkę - Niemkę. Specjalne rubryki były: narodowość matki...

    No właśnie. Narodowość, a nie obywatelstwo. To po pierwsze. A po drugie w sprawach wizowych nie wystarczy samo posiadanie obywatelstwa, ono musi być jeszcze udokumentowane na papierze. Po trzecie zaś - Schengen zlikwidowało tylko kontrole graniczne, natomiast Polacy jadący turystycznie do Niemiec już od dawna nie potrzebowali wiz.

    > Ja to rozumiem tak: narodowość daje prawo ale nie papier. Papier to konieczna
    > czynność administracyjna.

    Nie mówimy o narodowości tylko o obywatelstwie i proponuję nie mieszać tych spraw. Bo teraz już nie wiem - matka tej Twojej znajomej miała obywatelstwo niemieckie, czy była tylko narodowości niemieckiej, czy może miała jedno i drugie?
    Jura
  • a000000 02.07.12, 20:39
    jureek napisał:

    natomiast Polacy jadący turystycznie do Niemiec już od dawna nie p
    > otrzebowali wiz.

    ale dawniej niż od dawna, potrzebowali. Koleżanka jechała do RODZINY.

    > No właśnie. Narodowość, a nie obywatelstwo.

    no ale URODZONA z matki - Niemki... narodowość odziedziczyła, a obywatelstwo ponoć nabyła z automatu!!!

    Ja w dalszym ciągu się upieram, że tu chodzi o prawo do obywatelstwa, nie o samo obywatelstwo. Obywatelstwo to jest administracyjne wpisanie człowieka na listę obywateli konkretnego państwa. I nie ma nic wspólnego z narodowością, pochodzeniem, urodzeniem.... to są tylko warunki konieczne ale nie wystarczające do UZYSKANIA takiego wpisu.





  • jureek 02.07.12, 20:52
    a000000 napisała:

    > ale dawniej niż od dawna, potrzebowali. Koleżanka jechała do RODZINY.
    >
    > > No właśnie. Narodowość, a nie obywatelstwo.
    >
    > no ale URODZONA z matki - Niemki... narodowość odziedziczyła, a obywatelstwo po
    > noć nabyła z automatu!!!

    Narodowość niekoniecznie musiała odziedziczyć, jeżeli czuje się Polską, to jest narodowości polskiej, a nie niemieckiej, natomiast obywatelstwo niemieckie zgodnie z niemiecką ustawą o obywatelstwie nabywa się przez urodzenie, z tym, że do jakiegoś rocznika liczy się tylko to, czy ojciec był obywatelem niemieckim, a od rocznika chyba 1975 wystarczy jedno z rodziców, czy odwrotnie, nie znam na pamięć szczegółów, ale zasada ogólna jest taka, że z urodzeniem nabywa się obywatelstwo, a nie tylko prawo do obywatelstwa.

    > Ja w dalszym ciągu się upieram, że tu chodzi o prawo do obywatelstwa, nie o sam
    > o obywatelstwo. Obywatelstwo to jest administracyjne wpisanie człowieka na list
    > ę obywateli konkretnego państwa.

    Możesz się upierać, Twój upór nie zmieni jednak niemieckiej ustawy o obywatelstwie.
    Jura
  • koelscher 02.07.12, 21:11
    Widzisz, Jura, sa takie przeypadki, gdzie upor nie graniczy z glupota - on sie z nia po prostu zazebia...
    :-)
    k-r

    jureek napisał:

    > Możesz się upierać, Twój upór nie zmieni jednak niemieckiej ustawy o obywatelst wie.
    > Jura


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • koelscher 02.07.12, 18:58
    Mein Gott i ojciec zalozyciel! Oczeta tez juz nie te?
    k-r

    maria421 napisała:

    > koelscher napisał:
    >
    > > Zajrzalas tu
    > > forum.gazeta.pl/forum/w,103528,137025067,137089716,Re_bardzo_dobra_uchwala.html?wv.x=2
    > > i nic nie pomoglo? Spodziewalem sie...
    > > k-r
    > >
    > Ty czerpiesz wiedze z artykulow GW??
    > Teraz sie nie dziwie....


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • jureek 02.07.12, 18:31
    maria421 napisała:

    > Ty tez nie odrozniasz narodowosci od obywatelstwa skoro uwazasz ze kobieta poch
    > odzenia niemieckiego urodzona w PRL to tez obywatelka Niemiec,

    To nie ja tak uważam, tylko niemiecki prawodawca tak uważa. I nie chodzi tu o żadne pochodzenie, lecz o fakt spełnienia pewnego formalnego warunku do nabycia obywatelstwa niemieckiego, czyli urodzenia się z rodziców będących obywatelami niemieckimi (choćby nawet nie byli oni etnicznymi Niemcami)

    > choc nie ma zadn
    > ego prawa wyborczego w Niemczech a w zagranicznej podrozy odpowiada za nia kons
    > ulat RP.

    I mimo to jest ona obywatelem niemieckim jeśli spełnia warunki nabycia tego obywatelstwa. Urzędowe stwierdzenie posiadania obywatelstwa, a samo jego posiadanie to są dwie różne sprawy.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 19:28
    jureek napisał:

    > To nie ja tak uważam, tylko niemiecki prawodawca tak uważa. I nie chodzi tu o ż
    > adne pochodzenie, lecz o fakt spełnienia pewnego formalnego warunku do nabycia
    > obywatelstwa niemieckiego, czyli urodzenia się z rodziców będących obywatelami
    > niemieckimi (choćby nawet nie byli oni etnicznymi Niemcami)

    Sam warunek urodzenia sie z rodzicow Niemcow nie wystarczy, jezeli fakt narodzin nie jest zarejestrowany w niemieckim urzedzie. Taki czlowiek dla Niemcow po prostu nie istnieje jako ich obywatel, nie wchodzi w ich rejestry i statystyki. I jezeli owa pani obywatelka niemiecka nie chce byc, to Niemcy nie cna to zrobic nie moga.

    > I mimo to jest ona obywatelem niemieckim jeśli spełnia warunki nabycia tego oby
    > watelstwa. Urzędowe stwierdzenie posiadania obywatelstwa, a samo jego posiadani
    > e to są dwie różne sprawy.
    > Jura
    #
    Nie ma posiadania obywatelstwa bez dokumentu ktory to potwierdza.
  • maria421 02.07.12, 17:58
    jureek napisał:


    > To o niczym nie świadczy, bo nie każdy obywatel niemiecki (także z urzędowo pot
    > wierdzonym obywatelstwem) może głosować.
    > (nie może np. głosować obywatel niemiecki, który od 23 maja 1949 roku nie przeb
    > ywał przez przynajmniej 3 miesiące nieprzerwanie na terenie RFN lub byłej NRD,
    > natomiast co ciekawe takiemu stale żyjącemu za granicą obywatelowi przysługuje
    > bez ograniczeń bierne prawo wyborcze, czyli może być wybierany)

    To swiadczy wlasnie o tym, ze ktos kto jest narodowosci niemieckiej, ale nie ma niemieckiego obywatelstwa nie ma zadnego prawa wyborczego.

    Zeby mogl glosowac musi byc FORMALNIE , URZEDOWO obywatelem niemieckim, niezaleznie od narodowosci.
  • jureek 02.07.12, 18:05
    maria421 napisała:

    > To swiadczy wlasnie o tym, ze ktos kto jest narodowosci niemieckiej, ale nie ma
    > niemieckiego obywatelstwa nie ma zadnego prawa wyborczego.

    Nie wiem, po co mieszasz do tego narodowość, kiedy wyraźnie pisałem o obywatelach niemieckich, którzy mają urzędowo potwierdzone obywatelstwo, a mimo to nie mogą wybierać, bo mieszkają za granicą.

    > Zeby mogl glosowac musi byc FORMALNIE , URZEDOWO obywatelem niemieckim, niezale
    > znie od narodowosci.

    Tak. To prawda. Ale w drugą stronę to nie działa. Czyli jeśli ktoś nie może głosować, to wcale nie świadczy to o tym, że nie jest obywatelem niemieckim.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 18:18
    jureek napisał:


    > Nie wiem, po co mieszasz do tego narodowość, kiedy wyraźnie pisałem o obywat
    > elach
    niemieckich, którzy mają urzędowo potwierdzone obywatelstwo, a mimo t
    > o nie mogą wybierać, bo mieszkają za granicą.

    Ten przyklad ma niewiele wspolnego z przykladem kobiety pochodzenia niemieckiego o ktorym dyskutowalismy .
    Obywatele niemieccy mieszkajacy za granica maja prawo wyborcze, choc oblozone pewnym warunkiem, ta kobieta natomiast nie ma go wcale.
    Obywatele niemieccy mieszkajacy za granica maja opieka konsularna BRD, ta pani o ktorej byla mowa , ma opieke konsularna RP.

    > Tak. To prawda. Ale w drugą stronę to nie działa. Czyli jeśli ktoś nie może gło
    > sować, to wcale nie świadczy to o tym, że nie jest obywatelem niemieckim.
    > Jura

    Zeby moc glosowac trzeba tez spelnic rozne inne warunki, poza posiadaniem obywatelstwa.
    Ale kazdy obywatel niemiecki za granica podlega opiece konsularnej BRD, a ta pani, choc etniczna Niemka, nie podlega, bo formalnie nie jest niemiecka obywatelka.
  • jureek 02.07.12, 18:25
    maria421 napisała:

    > Ale kazdy obywatel niemiecki za granica podlega opiece konsularnej BRD, a ta pa
    > ni, choc etniczna Niemka, nie podlega, bo formalnie nie jest niemiecka obywatel
    > ka.

    I znowu mieszasz etniczność, choć nie ma ona nic do rzeczy. Jeżeli wg. niemieckich przepisów pani ta nabywa obywatelstwo na mocy urodzenia, to ma ona to obywatelstwo niezależnie od tego, czy jest ono urzędowo stwierdzone i potwierdzone.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 19:32
    jureek napisał:


    > I znowu mieszasz etniczność, choć nie ma ona nic do rzeczy. Jeżeli wg. niemieck
    > ich przepisów pani ta nabywa obywatelstwo na mocy urodzenia, to ma ona to obywa
    > telstwo niezależnie od tego, czy jest ono urzędowo stwierdzone i potwierdzone.
    > Jura

    Jezeli ma obywatelstwo niemieckie, to dlaczego nie moze korzystac za granica z opieki konsularnej BRD?

    W czasach kiedy byla obowiazkowa sluzba wojskowa w BRD, dlaczego nie powolywano do niej "obywateli niemieckich przez urodzenie" urodzonych w PRL???
  • jureek 02.07.12, 19:47
    maria421 napisała:

    > Jezeli ma obywatelstwo niemieckie, to dlaczego nie moze korzystac za granica z
    > opieki konsularnej BRD?

    Bo do tego jest potrzebne prawne potwierdzenie tego obywatelstwa.

    > W czasach kiedy byla obowiazkowa sluzba wojskowa w BRD, dlaczego nie powolywano
    > do niej "obywateli niemieckich przez urodzenie" urodzonych w PRL???

    Bo przepisy szczegółowe regulowały to inaczej.
    Jura
  • maria421 02.07.12, 22:54
    jureek napisał:


    > Bo do tego jest potrzebne prawne potwierdzenie tego obywatelstwa.

    A jezeli takowej nie ma, to nie ma obywatelstwa!

    > > W czasach kiedy byla obowiazkowa sluzba wojskowa w BRD, dlaczego nie powo
    > lywano
    > > do niej "obywateli niemieckich przez urodzenie" urodzonych w PRL???
    >
    > Bo przepisy szczegółowe regulowały to inaczej.
    > Jura

    Taaak??? To znaczy ze obywateli niemieckich brano do Wojska Polskiego???
  • jureek 02.07.12, 23:44
    maria421 napisała:

    > A jezeli takowej nie ma, to nie ma obywatelstwa!

    Jeżeli nie ma potwierdzenia obywatelstwa, to jest obywatelstwo, tylko niepotwierdzone papierkiem. Ale ono jest. Na dokumentach wystawianych przesiedleńcom z terenów Niemiec w granicach z 1937 roku wpisywano wyraźnie, że mają niemieckie obywatelstwo od urodzenia, a nie od momentu wystawienia tego dokumentu. Co innego z przesiedleńcami z polskiej części Górnego Śląska czy z Wielkopolski, albo z Kazachstanu. Ich sytuacja prawna była inna. Oni nabywali obywatelstwo na podstawie narodowości (Volkszugehörigkeit), a nie z powodu urodzenia.

    > Taaak??? To znaczy ze obywateli niemieckich brano do Wojska Polskiego???

    Tak, dziwi Cię to?
    Jura
  • jureek 03.07.12, 08:19
    jureek napisał:

    > > Taaak??? To znaczy ze obywateli niemieckich brano do Wojska Polskiego???
    >
    > Tak, dziwi Cię to?

    Dodam jeszcze, że brano także tych, u których obywatelstwo niemieckie było urzędowo stwierdzone, czyli posiadających Staatsangehörigkeitsausweis lub niemiecki paszport.
    Branie do polskiego wojska nie jest więc żadnym argumentem wspierającym Twoją tezę, jakoby obywatelstwo niemieckie nabywało się nie w momencie urodzenia, a dopiero w momencie jego urzędowego stwierdzenia.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 08:58
    jureek napisał:


    > Dodam jeszcze, że brano także tych, u których obywatelstwo niemieckie było urzę
    > dowo stwierdzone, czyli posiadających Staatsangehörigkeitsausweis lub niemiecki
    > paszport.

    Kiedy tak bylo?

    > Branie do polskiego wojska nie jest więc żadnym argumentem wspierającym Twoją t
    > ezę, jakoby obywatelstwo niemieckie nabywało się nie w momencie urodzenia, a do
    > piero w momencie jego urzędowego stwierdzenia.
    > Jura

    Jezeli obywatelstwo jest wiezia prawna, to ta wiez musi byc formalnie potwierdzona.
    Tak jak malzenstwo. Kobieta i mezczyzna ktorzy ze soba zyja jak maz i zona i nawet potomstwo maja, nie sa malzenstwem tak dlugo jak nie ma miedzy nimi wiezi prawnej, czyli zawartego zgodnie z prawem zwiazku malzenskiego.
  • jureek 03.07.12, 12:10
    maria421 napisała:

    > jureek napisał:
    >
    >
    > > Dodam jeszcze, że brano także tych, u których obywatelstwo niemieckie był
    > o urzę
    > > dowo stwierdzone, czyli posiadających Staatsangehörigkeitsausweis lub nie
    > miecki
    > > paszport.
    >
    > Kiedy tak bylo?

    Pierwsze takie przypadki znam osobiście z lat siedemdziesiątych, a trwało to aż do zniesienia w Polsce obowiązkowej służby wojskowej, chociaż od lat 90-tych często zdarzało się, że jeśli poborowy oświadczał na komisji, że jest obywatelem niemieckim, to nie brano go do wojska, ale nie była to reguła.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 12:17
    jureek napisał:


    > Pierwsze takie przypadki znam osobiście z lat siedemdziesiątych, a trwało to aż
    > do zniesienia w Polsce obowiązkowej służby wojskowej, chociaż od lat 90-tych c
    > zęsto zdarzało się, że jeśli poborowy oświadczał na komisji, że jest obywatelem
    > niemieckim, to nie brano go do wojska, ale nie była to reguła.
    > Jura

    W latach siedemdziesiatych byli w PRL poborowi ktorzy mieli podwojne obywatelstwo , niemieckie i polskie za przyzwoleniem wladz PRLu?
  • jureek 03.07.12, 12:21
    maria421 napisała:

    > W latach siedemdziesiatych byli w PRL poborowi ktorzy mieli podwojne obywatelst
    > wo , niemieckie i polskie za przyzwoleniem wladz PRLu?

    A czemu mieszasz do tego przyzwolenie władz PRL? Pytałaś o branie do wojska polskiego obywateli niemieckich i taki fakt miał miejsce.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 12:29
    jureek napisał:

    > A czemu mieszasz do tego przyzwolenie władz PRL? Pytałaś o branie do wojska pol
    > skiego obywateli niemieckich i taki fakt miał miejsce.
    > Jura

    Brali ich do wojska, bo to nie byli obywatele Niemiec.
  • jureek 03.07.12, 12:33
    maria421 napisała:

    > Brali ich do wojska, bo to nie byli obywatele Niemiec.

    Oni byli obywatelami Niemiec nawet według Twojej definicji obywatelstwa tylko przez papierek, a nie przez urodzenie. Oni mieli ten papierek w postaci Staatsangehörigkeitsausweis lub niemieckiego paszportu, a mimo to służyli w polskim wojsku.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 12:38
    jureek napisał:


    > Oni byli obywatelami Niemiec nawet według Twojej definicji obywatelstwa tylko p
    > rzez papierek, a nie przez urodzenie. Oni mieli ten papierek w postaci Staatsan
    > gehörigkeitsausweis lub niemieckiego paszportu, a mimo to służyli w polskim woj
    > sku.
    > Jura

    Poprosze o dowody.
  • jureek 03.07.12, 12:41
    maria421 napisała:

    > Poprosze o dowody.

    Chcesz nazwiska czy jak?
    Jura
  • maria421 03.07.12, 12:46
    jureek napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > Poprosze o dowody.
    >
    > Chcesz nazwiska czy jak?
    > Jura

    Chce zebys mi udowodnil ze bylo to mozliwe zeby osoba posiadajaca niemieckie obywatelstwo mogla sluzyc w Wojsku Polskim , w czasach PRL, czyli w Ukladzie Warszawskim.
  • maria421 03.07.12, 08:42
    jureek napisał:

    > Jeżeli nie ma potwierdzenia obywatelstwa, to jest obywatelstwo, tylko niepotwie
    > rdzone papierkiem. Ale ono jest. Na dokumentach wystawianych przesiedleńcom z t
    > erenów Niemiec w granicach z 1937 roku wpisywano wyraźnie, że mają niemieckie o
    > bywatelstwo od urodzenia, a nie od momentu wystawienia tego dokumentu. Co inneg
    > o z przesiedleńcami z polskiej części Górnego Śląska czy z Wielkopolski, albo z
    > Kazachstanu. Ich sytuacja prawna była inna. Oni nabywali obywatelstwo na podst
    > awie narodowości (Volkszugehörigkeit), a nie z powodu urodzenia.

    Wydaje mi sie ze najwyzszy czas zeby zajrzec do definicji :

    "Obywatelstwo – więź prawna łącząca jednostkę (osobę fizyczną) z państwem, na mocy której jednostka ma określone prawa i obowiązki wobec państwa, a państwo – analogicznie – ma obowiązki i prawa wobec jednostki."

    Wiez prawna miedzy panstwem a jednostka jest sprawa dwustronna.
    Miedzy osoba ktora nigdy nie zostala zarejestrowana jako obywatel niemiecki a panstwem niemieckim nie ma zadnej wiezi prawnej na mocy ktorej obywatel i panstwo mieliby wzajemnie wobec siebie prawa i obowiazki.


    > > Taaak??? To znaczy ze obywateli niemieckich brano do Wojska Polskiego???
    >
    > Tak, dziwi Cię to?
    > Jura

    Dziwi mnie ze Ty uwazasz ze obywatele niemieccy sluzyli w polskim wojsku.
  • jureek 03.07.12, 11:58
    maria421 napisała:

    > Wydaje mi sie ze najwyzszy czas zeby zajrzec do definicji :

    Kwestionujesz, że na dokumentach wystawianych dla określonej kategorii dokumentów znajduje się sformułowanie, że osoba przybyła do Niemiec jest obywatelem niemieckim od urodzenia?
    Póki co definicje z wikipedii nie zastępują w Niemczech ustaw.

    > "Obywatelstwo – więź prawna łącząca jednostkę (osobę fizyczną) z państ
    > wem,
    na mocy której jednostka ma określone prawa i obowiązki wobec państwa,
    > a państwo – analogicznie – ma obowiązki i prawa wobec jednostki."
    >
    > Wiez prawna miedzy panstwem a jednostka jest sprawa dwustronna.
    > Miedzy osoba ktora nigdy nie zostala zarejestrowana jako obywatel niemiecki a p
    > anstwem niemieckim nie ma zadnej wiezi prawnej na mocy ktorej obywatel i panstw
    > o mieliby wzajemnie wobec siebie prawa i obowiazki.

    To dlaczego na Registrierschein, który to dokument przesiedleniec dostaje w momencie rejestracji (czyli wcześniej nie był on zarejestrowany jako obywatel niemiecki), znajduje się sformułowanie, że posiadacz tego dokumentu ma obywatelstwo niemieckie od urodzenia?
    Jura
    >
    > > > Taaak??? To znaczy ze obywateli niemieckich brano do Wojska Polskie
    > go???
    > >
    > > Tak, dziwi Cię to?
    > > Jura
    >
    > Dziwi mnie ze Ty uwazasz ze obywatele niemieccy sluzyli w polskim wojsku.
  • maria421 03.07.12, 12:27
    jureek napisał:
    >
    > Kwestionujesz, że na dokumentach wystawianych dla określonej kategorii dokument
    > ów znajduje się sformułowanie, że osoba przybyła do Niemiec jest obywatelem nie
    > mieckim od urodzenia?
    > Póki co definicje z wikipedii nie zastępują w Niemczech ustaw.

    Ale ustawy opieraja sie na definicjach lub same je tworza. I tak :

    "Die deutsche Staatsangehörigkeit ist die rechtliche Mitgliedschaft einer natürlichen Person zum deutschen Staat, der Bundesrepublik Deutschland."

    Jest to wiec "prawne czlonkostwo", oparte na prawie i zatwierdzone prawnie.
    Czyli, jak w polskiej definicji, wiez prawna laczaca jednostke z panstwem.

    > To dlaczego na Registrierschein, który to dokument przesiedleniec dostaje w mom
    > encie rejestracji (czyli wcześniej nie był on zarejestrowany jako obywatel niem
    > iecki), znajduje się sformułowanie, że posiadacz tego dokumentu ma obywatelstwo
    > niemieckie od urodzenia?
    > Jura

    Pewnie dlatego, ze podstawa prawna tego obywatelstwa jest Abstammung.
  • jureek 03.07.12, 12:00
    maria421 napisała:

    > Dziwi mnie ze Ty uwazasz ze obywatele niemieccy sluzyli w polskim wojsku.

    To nie jest kwestia poglądów, czyli uważania, czy nieuważania, to jest po prostu fakt, że obywatele niemieccy służyli w polskim wojsku.
    Jura
  • ja.nusz 03.07.12, 12:20
    jureek napisał:
    >
    > To nie jest kwestia poglądów, czyli uważania, czy nieuważania, to jest po prost
    > u fakt, że obywatele niemieccy służyli w polskim wojsku.
    > Jura

    Dla władz polskich byli to obywatele polscy o niemieckim pochodzeniu - o ile ktokilwiek, poza samym zainteresowanym, o tym wiedział.
    Jeżeli władze niemieckie uważały ich za pełnoprawnych bywateli niemieckich, to musiały to robić wbrew przepisom zabraniającym posiadania dwóch obywatelstw - chyba, że obywatelstwo polskie traktowali jako niebyłe.
  • maria421 03.07.12, 12:32
    ja.nusz napisał:

    > Dla władz polskich byli to obywatele polscy o niemieckim pochodzeniu - o ile kt
    > okilwiek, poza samym zainteresowanym, o tym wiedział.

    W starych polskich dowodach osobistych byla wpisana narodowosci i obywatelstwo.


  • jureek 03.07.12, 12:46
    ja.nusz napisał:

    > musiały to robić wbrew przepisom zabraniającym posiadania dwóch obywatelstw - c
    > hyba, że obywatelstwo polskie traktowali jako niebyłe.

    Jest dokładnie tak jak piszesz. Kategoria przesiedleńców tzw. Reichsdeutschów traktowana w niemieckim prawie, jako obywatele niemieccy od urodzenia, a ich obywatelstwo polskie traktuje się jako narzucone siłą, czyli prawnie nieistniejące. Wniosek praktyczny - ludzie ci nie musieli się zrzekać polskiego obywatelstwa, bo nie można wymagać zrzeczenia się czegoś, co nie istnieje.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 12:30

    > To nie jest kwestia poglądów, czyli uważania, czy nieuważania, to jest po prost
    > u fakt, że obywatele niemieccy służyli w polskim wojsku.
    > Jura


    To nie mogli byc obywatele Niemiec.
  • jureek 03.07.12, 12:39
    maria421 napisała:

    > To nie mogli byc obywatele Niemiec.

    Oni nie tylko byli obywatelami Niemiec, oni mieli nawet to obywatelstwo urzędowo potwierdzone.
    Mario, przykro mi bardzo, ale chyba nie będziesz się spierała z faktami.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 12:44
    jureek napisał:

    > Oni nie tylko byli obywatelami Niemiec, oni mieli nawet to obywatelstwo urzędow
    > o potwierdzone.
    > Mario, przykro mi bardzo, ale chyba nie będziesz się spierała z faktami.
    > Jura

    Narazie to nie sa fakty tylko Twoje doniesienia.
  • jureek 03.07.12, 12:51
    maria421 napisała:

    > Narazie to nie sa fakty tylko Twoje doniesienia.

    Bez używania tzw. brzydkich wyrazów też można kogoś obrazić.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 12:58
    jureek napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > Narazie to nie sa fakty tylko Twoje doniesienia.
    >
    > Bez używania tzw. brzydkich wyrazów też można kogoś obrazić.
    > Jura

    Czy to tez Cie obraza?

    OGÓLNE WARUNKI POWOŁANIA DO ZAWODOWEJ SŁUŻBY WOJSKOWEJ
    Żołnierzem zawodowym w odpowiednim korpusie można zostać po spełnieniu odpowiednich kryteriów, które są oczywiście zróżnicowane dla poszczególnych korpusów osobowych. Niemniej jednak żołnierzem zawodowym może być osoba:
    a) posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie,
    b) o nieposzlakowanej opinii (nie karana sądownie),
    c) której wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej nie budzi wątpliwości,
    d) posiadająca odpowiednie kwalifikacje,
    e) posiadająca zdolność fizyczną i psychiczną do pełnienia zawodowej służby wojskowej (kategoria zdrowia „Z”), orzeczoną przez wojskową komisję lekarską.
    Stosunek służbowy zawodowej służby wojskowej powstaje w drodze powołania, na podstawie dobrowolnego zgłoszenia się do tej służby, po spełnieniu łącznie następujących trzech warunków:
    1) wydaniu przez Szefa Sztabu Generalnego WP rozkazu personalnego
    o powołaniu do zawodowej służby wojskowej;
    2) podpisaniu kontraktu - pomiędzy osobą powołaną a właściwym dowódcą do wyznaczenia żołnierza zawodowego na określone stanowisko służbowe - na pełnienie zawodowej służby wojskowej;
    3) stawieniu się osoby powołanej, z którą zawarto kontrakt, w określonym miejscu (w jednostce wojskowej) i czasie, do pełnienia zawodowej służby wojskowej.
  • a000000 02.07.12, 15:06
    jureek napisał:

    > Nie. Obywatelstwo to pewien stan prawny, który istnieje niezależnie od potwierd
    > zającego go dokumentu.

    czyli istnieją przymusowi obywatele? Wydaje się, że do uzyskania obywatelstwa konieczne jest wyrażenie woli kandydata lub jego opiekunów. Moja koleżanka nie jest zainteresowana obywatelstwem niemieckim. I co? wbrew jej woli to obywatelstwo posiada?

  • maria421 02.07.12, 15:19
    To, ze obywatelstwo to stan prawny zwiazany z konkretnymi dokumentami mozna najlepiej zilustrowac na przykladzie kogos, kto posiada dwa obywatelstwa- polskie i niemieckie.

    Ta sama osoba , jako obywatel Polski potrzebuje wize do USA, jako obywatel Niemiec jej nie potrzebuje.

    Czyli, to paszport okresla osobe....
  • ja.nusz 02.07.12, 14:30
    jureek napisał:

    > Przecież to nielogiczne. Jak można coś przywrócić, czego się nie utraciło?
    > Tym osobom ani obywatelstwa nie przywracano, ani nie nadawano, oni to obywatels
    > two mieli cały czas.
    > Jura

    Dla mnie obywatelstwo wiąże się jednak z jakimś papierem, na podstawie, którego można to jednoznacznie sprawdzić (np. Staatsangehörigkeitsauweis).
    Zawsze mi się wydawało, że z urodzenia z Niemca (mki) ktoś staje się Niemcem, ale nie konicznie automatycznie obywatelem Republiki Federalnej - może się nim stać po przeprowadzeniu odpowiednich procedur urzędowych.

    I tak super jednoznaczne to wszystko nie jest.
  • maria421 02.07.12, 14:41
    ja.nusz napisał:

    > Dla mnie obywatelstwo wiąże się jednak z jakimś papierem, na podstawie, któreg
    > o można to jednoznacznie sprawdzić (np. Staatsangehörigkeitsauweis).
    > Zawsze mi się wydawało, że z urodzenia z Niemca (mki) ktoś staje się Niemcem, a
    > le nie konicznie automatycznie obywatelem Republiki Federalnej - może się nim s
    > tać po przeprowadzeniu odpowiednich procedur urzędowych.

    Dokladnie tak.
  • koelscher 03.07.12, 22:11
    Doklandnie nie tak.
    k-r

    maria421 napisała:

    > ja.nusz napisał:
    >
    > > Dla mnie obywatelstwo wiąże się jednak z jakimś papierem, na podstawie,
    > któreg
    > > o można to jednoznacznie sprawdzić (np. Staatsangehörigkeitsauweis).
    > > Zawsze mi się wydawało, że z urodzenia z Niemca (mki) ktoś staje się Niem
    > cem, a
    > > le nie konicznie automatycznie obywatelem Republiki Federalnej - może się
    > nim s
    > > tać po przeprowadzeniu odpowiednich procedur urzędowych.
    >
    > Dokladnie tak.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • ja.nusz 03.07.12, 22:20
    Co jest psia mać nie tak?
  • koelscher 03.07.12, 22:26
    Milo, psia mac, ze pytasz, ale nudzi mnie juz ta przypychanka z glupota (niekoniecznie Twoja - Ty chociaz pytasz...)

    forum.gazeta.pl/forum/w,103528,137025067,137123548,Re_Ius_sanguinis.html?wv.x=2
    k-r

    ja.nusz napisał:

    > Co jest psia mać nie tak?


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • ja.nusz 03.07.12, 22:30
    Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
    Co jest nie tak w tym zacytowanym przez ciebie tekście?
  • maria421 03.07.12, 22:35
    ja.nusz napisał:

    > Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
    > Co jest nie tak w tym zacytowanym przez ciebie tekście?

    Janusz, Koelscher Ci nie odpowie, bo nie potrafi.
    Na moje pytania tez nie odpowiedzial.
  • koelscher 03.07.12, 22:39
    W zacytowanym przeze mnie tekscie

    "Przez urodzenie dziecko nabywa obywatelstwo niemieckie, jesli jedno z rodzicow jest obywatelem niemieckim." To zdanie nie podlega jakiejkolwiek interpretacji, co jest oczywiste nawet dla srednio wyposazonych intelektualnie... "

    nic nie jest nie tak.

    k-r


    ja.nusz napisał:

    > Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
    > Co jest nie tak w tym zacytowanym przez ciebie tekście?


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • ja.nusz 03.07.12, 22:44
    Pisząc "dokładnie nie tak" cytowałeś mój tekst - to tak na marginesie.
  • maria421 03.07.12, 22:48
    > W zacytowanym przeze mnie tekscie
    >
    > "Przez urodzenie dziecko nabywa obywatelstwo niemieckie, jesli jedno z rodzicow
    > jest obywatelem niemieckim." To zdanie nie podlega jakiejkolwiek interpretacji
    > , co jest oczywiste nawet dla srednio wyposazonych intelektualnie... "
    >
    > nic nie jest nie tak.
    >
    > k-r

    TEGO akurat nikt nie kwestionuje.
    Tylko przydaloby sie , zebys sie zapoznal z definicja obywatelstwa.

    "Obywatelstwo – więź prawna łącząca jednostkę (osobę fizyczną) z państwem, na mocy której jednostka ma określone prawa i obowiązki wobec państwa, a państwo – analogicznie – ma obowiązki i prawa wobec jednostki".

    albo :

    "Die deutsche Staatsangehörigkeit ist die rechtliche Mitgliedschaft einer natürlichen Person zum deutschen Staat, der Bundesrepublik Deutschland."

    Zeby wiec zaistniala wiez prawna miedzy jednostka a panstwem, potrzebny jest AKT urzedowy zatwierdzajacy te wiez. Same biologiczne narodziny nie wystarczaja.

  • jureek 03.07.12, 23:01
    maria421 napisała:

    > TEGO akurat nikt nie kwestionuje.
    > Tylko przydaloby sie , zebys sie zapoznal z definicja obywatelstwa.
    >
    > "Obywatelstwo – więź prawna łącząca jednostkę (osobę fizyczną) z państ
    > wem
    , na mocy której jednostka ma określone prawa i obowiązki wobec państwa,
    > a państwo – analogicznie – ma obowiązki i prawa wobec jednostki".
    >
    > albo :
    >
    > "Die deutsche Staatsangehörigkeit ist die rechtliche Mitgliedschaft einer na
    > türlichen Person zum deutschen Staat
    , der Bundesrepublik Deutschland."
    >
    > Zeby wiec zaistniala wiez prawna miedzy jednostka a panstwem, potrzebny jest AK
    > T urzedowy zatwierdzajacy te wiez. Same biologiczne narodziny nie wystarczaja.

    Z jakich ustaw zacytowałaś te definicje?
    Jura
  • maria421 03.07.12, 23:16
    jureek napisał:

    > Z jakich ustaw zacytowałaś te definicje?
    > Jura

    Jureek, juz to przerabialismy dzisiaj, a Ty znow to samo...

    Ustawa o obywatelstwie definiuje kto jest obywatelem i jak moze sie nim stac, ale nie definiuje samego pojecia obywatelstwo .
    Nie musi tego robic.
  • koelscher 03.07.12, 23:23
    Bosche, czyzby pomrocznosc sie rozjasniala???!!!

    Dokladnie tak, Marysiu, dokladnie tak!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Ustawa definiuje
    1)
    Kto jest obywatelem przez urodzenie
    2)
    Jak ktos moze sie nim stac

    k-r


    maria421 napisała:

    > Ustawa o obywatelstwie definiuje kto jest obywatelem i jak moze sie nim stac

    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 03.07.12, 23:31
    koelscher napisał:

    > Bosche, czyzby pomrocznosc sie rozjasniala???!!!
    >
    > Dokladnie tak, Marysiu, dokladnie tak!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    > !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    > Ustawa definiuje
    > 1)
    > Kto jest obywatelem przez urodzenie
    > 2)
    > Jak ktos moze sie nim stac
    >
    > k-r

    Tobie najwyrazniej jeszcze nie zablysnela iskierka ze samo biologiczne urodzenie nie robi jeszcze z nikogo obywatela jezeli nie ma AKTU ktory to potwierdza.

    I tu wracamy do punktu wyjscia, ze samo biologiczne narodzenie sie z obywatela niemieckiego na bylych terenach III Rzeszy nie czyni jeszcze nikogo niemieckim obywatelem, do tego konieczny jest niemiecki akt urzedowy potwierdzajacy obywatelstwo takiej osoby.

    Ze tez takie proste rzeczy trzeba tlumaczyc....
  • koelscher 03.07.12, 23:42
    Bardzo mi przykro, musze sie wycofac. Winna jest moja uporczywa wiara w czlowieka, nawet srednio obdarzonego przez nature szarymi komorkami. Na poczatku podejrzewalem u Ciebie tylko pewna niemoc intelektualna, teraz obawiam sie wrecz, ze mozesz cierpiec na schizofrenie... Czyz kilka postow wczesniej (mam szukac?) nie twierdzilas (deus ex machina, po trzech dniach negacji tego faktu), ze nie kwestionujesz art. 4.1 ustawy o obywatelstwie, w mysl ktorej dziecko nabywa obywatestwo przez urodzenie?
    k-r


    maria421 napisała:

    > Tobie najwyrazniej jeszcze nie zablysnela iskierka ze samo biologiczne urodzeni
    > e nie robi jeszcze z nikogo obywatela jezeli nie ma AKTU ktory to potwierdza.
    >
    > I tu wracamy do punktu wyjscia, ze samo biologiczne narodzenie sie z obywatela
    > niemieckiego na bylych terenach III Rzeszy nie czyni jeszcze nikogo niemieckim
    > obywatelem, do tego konieczny jest niemiecki akt urzedowy potwierdzajacy obywat
    > elstwo takiej osoby.
    >
    > Ze tez takie proste rzeczy trzeba tlumaczyc....


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 04.07.12, 09:30
    koelscher napisał:

    > Bardzo mi przykro, musze sie wycofac. Winna jest moja uporczywa wiara w czlowie
    > ka, nawet srednio obdarzonego przez nature szarymi komorkami. Na poczatku podej
    > rzewalem u Ciebie tylko pewna niemoc intelektualna, teraz obawiam sie wrecz, ze
    > mozesz cierpiec na schizofrenie... Czyz kilka postow wczesniej (mam szukac?) n
    > ie twierdzilas (deus ex machina, po trzech dniach negacji tego faktu), ze nie k
    > westionujesz art. 4.1 ustawy o obywatelstwie, w mysl ktorej dziecko nabywa obyw
    > atestwo przez urodzenie?

    Koelscher, jezeli ktos tu cierpi na schzoftrenie to pewno jest to ktos, kto na forum podaje sie za moznego arystokrate z trzema (?) doktoratami, a to akurat nie jestem ja :)

    Ja jestem bardzo tolerancyjna i cierpliwa osoba , dlatego nadal pozwalam Ci tu pisac...
  • koelscher 04.07.12, 17:30
    To ja jestem bardzo tolerancyjny, dlatego jeszcze mozesz sie cieszyc faktem goszczenia mnie na tym forum, aczkolwiek nie jestem (zwlaszcza wobec Twoich ostatnich "wystepow") pewien, ze moja goscina potrwa dluzej.

    k-r
    > Ja jestem bardzo tolerancyjna i cierpliwa osoba , dlatego nadal pozwalam Ci tu
    > pisac...


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • ja.nusz 04.07.12, 17:46
    Przeginasz w stopniu nieprzyzwoitym waść - i co byś nie mówił jest to zwykła bufonada.
  • maria421 04.07.12, 17:51
    koelscher napisał:

    > To ja jestem bardzo tolerancyjny, dlatego jeszcze mozesz sie cieszyc faktem gos
    > zczenia mnie na tym forum, aczkolwiek nie jestem (zwlaszcza wobec Twoich ostatn
    > ich "wystepow") pewien, ze moja goscina potrwa dluzej.
    >

    Przypominam ze to Ty pukales do drzwi tego forum a ja kazalam Ci czekac : ))))
  • koelscher 04.07.12, 18:04
    Niedawno jeszcze nazywalo sie to "prosiles"... Odpowiem tak jak wtedy: zglosilem akces. I dodam (skoro mnie do tego zmuszasz): Poniewaz ok. 6 tygodni nie otrzymalem odpowiedzi, nie chcac Cie uznac za chlopke pozbawiona elementarnej kultury przyjalem, ze moj akces sie zawieruszyl i (po 6 tygodniach) zapytalem, czy go otrzymalas...
    :-)
    k-r

    maria421 napisała:

    > koelscher napisał:
    >
    > > To ja jestem bardzo tolerancyjny, dlatego jeszcze mozesz sie cieszyc fakt
    > em gos
    > > zczenia mnie na tym forum, aczkolwiek nie jestem (zwlaszcza wobec Twoich
    > ostatn
    > > ich "wystepow") pewien, ze moja goscina potrwa dluzej.
    > >
    >
    > Przypominam ze to Ty pukales do drzwi tego forum a ja kazalam Ci czekac : ))))


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 04.07.12, 19:31
    koelscher napisał:

    > Niedawno jeszcze nazywalo sie to "prosiles"... Odpowiem tak jak wtedy: zglosile
    > m akces. I dodam (skoro mnie do tego zmuszasz): Poniewaz ok. 6 tygodni nie otr
    > zymalem odpowiedzi, nie chcac Cie uznac za chlopke pozbawiona elementarnej kult
    > ury przyjalem, ze moj akces sie zawieruszyl i (po 6 tygodniach) zapytalem, czy
    > go otrzymalas...
    > :-)
    > k-r

    Nie klam.

    Na Twoje pierwsze zgloszenie odpowiedzialam ze musze Twoja kandydature przemyslec i nawet podalam powod: nie chcialam wpuszczac zbyt wielu osob z Diaspory bo nie chcialam zeby konflikty z Diaspory przeniosly sie na to forum.
    Wtedy zaczales mi insynuowac uzywanie podwojnego nicka i wybrzydzales na niski poziom tego forum.

    Na szczescie instnieje archiwum poczty, wiec radzilabym Ci wiecej nie klamac.
  • koelscher 04.07.12, 22:38
    Nie bylo zadnej pierwszej i drugiej "kandydatury". Jesli cos odpowiedzialas, to po 5-6 tygodniach milczenia. Moja wrodzona kultura osobista nie pozwolila mi wczesniej przypomniec Ci o zgloszeniu przeze mnie akcesu.
    k-r

    maria421 napisała:

    > koelscher napisał:
    >
    > > Niedawno jeszcze nazywalo sie to "prosiles"... Odpowiem tak jak wtedy: zg
    > losile
    > > m akces. I dodam (skoro mnie do tego zmuszasz): Poniewaz ok. 6 tygodni n
    > ie otr
    > > zymalem odpowiedzi, nie chcac Cie uznac za chlopke pozbawiona elementarne
    > j kult
    > > ury przyjalem, ze moj akces sie zawieruszyl i (po 6 tygodniach) zapytalem
    > , czy
    > > go otrzymalas...
    > > :-)
    > > k-r
    >
    > Nie klam.
    >
    > Na Twoje pierwsze zgloszenie odpowiedzialam ze musze Twoja kandydature przemysl
    > ec i nawet podalam powod: nie chcialam wpuszczac zbyt wielu osob z Diaspory bo
    > nie chcialam zeby konflikty z Diaspory przeniosly sie na to forum.
    > Wtedy zaczales mi insynuowac uzywanie podwojnego nicka i wybrzydzales na niski
    > poziom tego forum.
    >
    > Na szczescie instnieje archiwum poczty, wiec radzilabym Ci wiecej nie klamac.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 05.07.12, 09:17
    koelscher napisał:

    > Nie bylo zadnej pierwszej i drugiej "kandydatury". Jesli cos odpowiedzialas, to
    > po 5-6 tygodniach milczenia. Moja wrodzona kultura osobista nie pozwolila mi w
    > czesniej przypomniec Ci o zgloszeniu przeze mnie akcesu.
    > k-r
    >

    Koelscher , Twoja "wrodzona kulture osobista" zdazylismy juz poznac na forum :-)
    A archiwum poczty, na szczescie, istnieje....
  • koelscher 05.07.12, 19:08
    Powtarzas sie - no i coz z tego, ze istnieje?
    k-r

    maria421 napisała:

    > koelscher napisał:
    >
    > > Nie bylo zadnej pierwszej i drugiej "kandydatury". Jesli cos odpowiedzial
    > as, to
    > > po 5-6 tygodniach milczenia. Moja wrodzona kultura osobista nie pozwolil
    > a mi w
    > > czesniej przypomniec Ci o zgloszeniu przeze mnie akcesu.
    > > k-r
    > >
    >
    > Koelscher , Twoja "wrodzona kulture osobista" zdazylismy juz poznac na forum :-
    > )
    > A archiwum poczty, na szczescie, istnieje....


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 05.07.12, 19:12
    > Powtarzas sie - no i coz z tego, ze istnieje?
    > k-r
    >
    Jest dowodem na to ze klamiesz.
  • koelscher 05.07.12, 19:20
    Daj sobie spokoj z Twoimi bezsensownymi insynuacjami.
    k-r

    maria421 napisała:

    > > Powtarzas sie - no i coz z tego, ze istnieje?
    > > k-r
    > >
    > Jest dowodem na to ze klamiesz.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 05.07.12, 19:28


    > Daj sobie spokoj z Twoimi bezsensownymi insynuacjami.
    > k-r
    >
    Nie prowokuj mnie, bo opublikuje.
  • koelscher 05.07.12, 19:32
    Daj sobie spokoj z Twoimi zenujacymi grozbami bo jeszcze sie bac zaczne...
    :-)
    k-r

    maria421 napisała:


    > > Daj sobie spokoj z Twoimi bezsensownymi insynuacjami.
    > > k-r
    > >
    > Nie prowokuj mnie, bo opublikuje.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 05.07.12, 19:39
    koelscher napisał:

    > Daj sobie spokoj z Twoimi zenujacymi grozbami bo jeszcze sie bac zaczne...
    > :-)
    > k-r

    Wiem ze sie nie boisz demaskacji, to jest typowe dla patologicznych klamcow. Przypalani na klamstwie najpierw sie obrazaja a zaraz potem przechodza nad tym do porzadku dziennego i do nastepnego klamstwa.

  • koelscher 05.07.12, 19:41
    To Ty jestes patologiczna klamczucha; w dodatku ja nie musze niczego publikowac, zeby to odowodnic, gdyz kazdy, kto ma oczy, rozum i pamiec, sam to postrzega.
    k-r

    maria421 napisała:

    > koelscher napisał:
    >
    > > Daj sobie spokoj z Twoimi zenujacymi grozbami bo jeszcze sie bac zaczne..
    > .
    > > :-)
    > > k-r
    >
    > Wiem ze sie nie boisz demaskacji, to jest typowe dla patologicznych klamcow. Pr
    > zypalani na klamstwie najpierw sie obrazaja a zaraz potem przechodza nad tym do
    > porzadku dziennego i do nastepnego klamstwa.
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 05.07.12, 20:10
    koelscher napisał:

    > To Ty jestes patologiczna klamczucha; w dodatku ja nie musze niczego publikowac
    > , zeby to odowodnic, gdyz kazdy, kto ma oczy, rozum i pamiec, sam to postrzega.
    > k-r

    Zareagowales typowo dla patologicznego klamcy przypalanego na klamstwie :)

    Ale moze Ty tez masz jeszcze nasze maile w Twoim archiwum poczty? Opublikuj :)
  • koelscher 05.07.12, 20:58
    Puste grozby byly i... szybciutko sie zmyly???
    Ja mam, co mam. I mowie, co mowie.
    :-)
    k-r

    maria421 napisała:

    > Ale moze Ty tez masz jeszcze nasze maile w Twoim archiwum poczty? Opublikuj :)


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 05.07.12, 21:19
    > Puste grozby byly i... szybciutko sie zmyly???
    > Ja mam, co mam. I mowie, co mowie.
    > :-)
    > k-r
    >
    Pisz dalej, pisz, dobijemy do 300 wpisow w tym watku.
  • koelscher 05.07.12, 21:57
    Mimo wielkich demonstracji
    nie ma zadnych publikacji...
    zdolnas tylko do potwarzy,
    kto klamca, - sam kazdy zwazy...

    k-r


    maria421 napisała:

    > > Puste grozby byly i... szybciutko sie zmyly???
    > > Ja mam, co mam. I mowie, co mowie.
    > > :-)
    > > k-r
    > >
    > Pisz dalej, pisz, dobijemy do 300 wpisow w tym watku.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 05.07.12, 22:35
    Mimo wielkich demonstracji
    > nie ma zadnych publikacji...
    > zdolnas tylko do potwarzy,
    > kto klamca, - sam kazdy zwazy...

    > k-r

    Jestem dla Ciebie laskawa. Do czasu.

    Jeszcze trzy posty :)
  • koelscher 05.07.12, 23:03
    Koelscher locutus
    causa finita
    - kto Ciebie jeszcze
    o zdanie pyta...
    k-r


    maria421 napisała:

    > Mimo wielkich demonstracji
    > > nie ma zadnych publikacji...
    > > zdolnas tylko do potwarzy,
    > > kto klamca, - sam kazdy zwazy...

    > > k-r
    >
    > Jestem dla Ciebie laskawa. Do czasu.
    >
    > Jeszcze trzy posty :)


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 05.07.12, 23:06
    > Koelscher locutus
    > causa finita
    > - kto Ciebie jeszcze
    > o zdanie pyta...
    > k-r
    >

    Jeszcze dwa posty napisz :)
  • koelscher 05.07.12, 23:43
    Co za wspanialomyslnosc!!! Jeszcze dwa mi wolno???
    k-r

    maria421 napisała:

    > > Koelscher locutus
    > > causa finita
    > > - kto Ciebie jeszcze
    > > o zdanie pyta...
    > > k-r
    > >
    >
    > Jeszcze dwa posty napisz :)


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 06.07.12, 08:58
    koelscher napisał:

    > Co za wspanialomyslnosc!!! Jeszcze dwa mi wolno???
    > k-r
    >

    Jeszcze jeden :)
  • ja.nusz 06.07.12, 09:01
    Ein Nashorn und ein Trockenhorn
    die spazierten durch die Wüste.
    Da stolperte das Trockenhorn.
    Das Nashorn sagte: "Siehste!"

    H.E. - on zasłużył na 300
  • jureek 04.07.12, 00:27
    maria421 napisała:

    > Tobie najwyrazniej jeszcze nie zablysnela iskierka ze samo biologiczne urodzeni
    > e nie robi jeszcze z nikogo obywatela jezeli nie ma AKTU ktory to potwierdza.

    To Ty tak twierdzisz, a teraz pokaż akt prawny, który potwierdza, to co wyżej napisałaś. Cytowany przez Koelschera paragraf jednoznacznie stwierdza, że samo urodzenie sprawia, że jest się niemieckim obywatelem. Akt urzędowy jest tylko potwierdzeniem tego faktu, ale faktu tego nie tworzy. Gdyby było tak, jak Ty uważasz, musiałoby to zostać tak sformułowane, że obywatelstwo nabywa się przez urzędowe stwierdzenie, że jest się dzieckiem obywateli niemieckich. Tymczasem ustawa definiuje całkiem po prostu, że obywatelstwo nabywa się przez urodzenie, a nie przez jakieś akty urzędowe.

    > I tu wracamy do punktu wyjscia, ze samo biologiczne narodzenie sie z obywatela
    > niemieckiego na bylych terenach III Rzeszy nie czyni jeszcze nikogo niemieckim
    > obywatelem, do tego konieczny jest niemiecki akt urzedowy potwierdzajacy obywat
    > elstwo takiej osoby.

    Nie masz racji. Sam fakt urodzenia czyni kogoś obywatelem (tako rzecze ustawa), a akt urzędowy tylko ten fakt potwierdza.

    > Ze tez takie proste rzeczy trzeba tlumaczyc....

    Twoje tłumaczenie byłoby dużo wiarygodniejsze, gdyby opierało się na konkretnych paragrafach, a nie na Twoich wyobrażeniach i definicjach z wikipedii.
    Jura
  • jureek 04.07.12, 00:18
    maria421 napisała:

    > Ustawa o obywatelstwie definiuje kto jest obywatelem i jak moze sie nim stac, a
    > le nie definiuje samego pojecia obywatelstwo .
    > Nie musi tego robic.

    Oczywiście, że nie musi. Jeżeli jednak ustawa jednoznacznie definiuje, że jednym ze sposobów stania się obywatelem jest urodzenie się z niemieckich rodziców, to nie możesz kwestionować ustawy (czyli aktu prawnego) powołując się na wikipedyczną definicję obywatelstwa, która nie ma umocowania w ustawie.
    Ustawa jest nadrzędna nad wszelkimi encyklopedycznymi definicjami i jeżeli ustawa mówi, że obywatelstwo nabywa się (między innymi) przez urodzenie i nie dodaje do tego rodzaju nabycia obywatelstwa żadnych dodatkowych warunków, to póki co obowiązuje ustawa, nawet jeśli jest sprzeczna z definicją z wikipedii.
    Jura
  • koelscher 03.07.12, 23:16
    - Nie ma dokumentu- nie ma obywatelstwa. jest tylko narodowosc. (Marysia)
    - Przez sam Geburt bez papierka nie masz obywatelstwa. (Marysia)
    - Obywatelstwa nie mam tak dlugo, jak dlugo nikt urzedowo go nie zatwierdzi. (Marysia)
    - Nie mialo obywatelstwa jezeli ten fakt nie byl nigdzie potwierdzony. (Marysia)
    - § 4
    (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. (prawo niemieckie)
    -Ty mi powiedz, madralo, dlaczego wobec tego ta kolezanka Azerki musiala miec wize niemiecka (bla bla bla) - reakcja Marysi na prawo niemieckie


    Potrzebujesz naprawde wiecej. Tak wlasnie przejawia sie glupota wojujaca, ktorej definicje zaproponowalem obok.

    k-r

    maria421 napisała:

    "Przez urodzenie dziecko nabywa obywatelstwo niemieckie, jesli jedno z ro
    > dzicow jest obywatelem niemieckim." To zdanie nie podlega jakiejkolwiek interpr
    > etacji , co jest oczywiste nawet dla srednio wyposazonych intelektualnie... "

    > TEGO akurat nikt nie kwestionuje.

    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 03.07.12, 23:21
    koelscher napisał:

    > - Nie ma dokumentu- nie ma obywatelstwa. jest tylko narodowosc. (Marysia)
    > - Przez sam Geburt bez papierka nie masz obywatelstwa. (Marysia)
    > - Obywatelstwa nie mam tak dlugo, jak dlugo nikt urzedowo go nie zatwierdzi. (
    > Marysia)
    > - Nie mialo obywatelstwa jezeli ten fakt nie byl nigdzie potwierdzony. (Marysi
    > a)
    > - § 4
    > (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn e
    > in Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. (prawo niemieckie)
    > -Ty mi powiedz, madralo, dlaczego wobec tego ta kolezanka Azerki musiala miec w
    > ize niemiecka (bla bla bla) - reakcja Marysi na prawo niemieckie

    >
    > Potrzebujesz naprawde wiecej. Tak wlasnie przejawia sie glupota wojujaca, ktore
    > j definicje zaproponowalem obok.
    >
    > k-r
    >
    Zapoznales sie z definicja obywatelstwa, madralo? Najpierw sie zapoznaj, a potem sie zastanow jak moze istniec wiez PRAWNA miedzy jednostka a panstwem, jezeli panstwo o narodzinach dziecka nie jest poinformowane .

    Tak jak mezczyzna i kobieta staja sie malzenstwem w sensie prawa dopiero na mocy aktu slubu, tak czlowiek staje sie obywatelem dopiero na mocy aktu administracyjnego. Same biologiczne narodzenie nie wystarczy.

    Prosciej juz tlumaczyc nie potrafie.
  • koelscher 03.07.12, 23:28
    Czlowiek jest obywatelem przez urodzenie na mocy prawa - niczego tu tlumaczyc nie trzeba.
    § 4
    (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

    k-r

    maria421 napisała:

    > Zapoznales sie z definicja obywatelstwa, madralo? Najpierw sie zapoznaj, a pote
    > m sie zastanow jak moze istniec wiez PRAWNA miedzy jednostka a panstwem, jezeli
    > panstwo o narodzinach dziecka nie jest poinformowane .
    >
    > Tak jak mezczyzna i kobieta staja sie malzenstwem w sensie prawa dopiero na moc
    > y aktu slubu, tak czlowiek staje sie obywatelem dopiero na mocy aktu administra
    > cyjnego. Same biologiczne narodzenie nie wystarczy.
    >
    > Prosciej juz tlumaczyc nie potrafie.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 03.07.12, 23:37
    a - niczego tu tlumaczyc n
    > ie trzeba.
    > § 4
    > (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ei
    > n Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

    > k-r
    >

    Tez myslalam ze nie trzeba tlumaczyc czym jest obywatelstwo...

    Koelscher, jezeli uwazasz ze to zdanie oznacza ze samo biologiczne narodzenie dziecka obywatela niemieckiego robi z niego obywatela Niemiec, nawet jezeli takie dziecko nie jest nigdzie zarejestrowane, to znaczy ze jestes glupszy niz myslalam.
    No ale Ty pwno sobie wyobrazasz ze na przyklad noworodek- podrzutek ma na czole napisane czy jest Niemcem czy Polakiem.
  • koelscher 03.07.12, 23:46
    O tej godzinie nachodza Cie zapewne wizje? Widzisz gdzies, ze art. 4.1 mowi o "podrzutkach"? Ja widze tylko, ze mowi o dziecku obywateli niemieckich, ktore nabywa obywatelstow przez urodzenie.
    k-r

    maria421 napisała:

    > No ale Ty pwno sobie wyobrazasz ze na przyklad noworodek- podrzutek ma na czole
    > napisane czy jest Niemcem czy Polakiem.

    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • jureek 04.07.12, 00:31
    maria421 napisała:

    > Koelscher, jezeli uwazasz ze to zdanie oznacza ze samo biologiczne narodzenie d
    > ziecka obywatela niemieckiego robi z niego obywatela Niemiec, nawet jezeli taki
    > e dziecko nie jest nigdzie zarejestrowane, to znaczy ze jestes glupszy niz mysl
    > alam.

    Zamiast obrażać rozmówcę lepiej zacytuj jakiś przepis na poparcie tego, co twierdzisz. Póki co, Koelscher opiera się na ustawach, a Ty tylko na swoich wyobrażeniach, jak to powinno być.
    Jura
  • maria421 04.07.12, 09:24
    jureek napisał:

    > Zamiast obrażać rozmówcę lepiej zacytuj jakiś przepis na poparcie tego, co twie
    > rdzisz. Póki co, Koelscher opiera się na ustawach, a Ty tylko na swoich wyobraż
    > eniach, jak to powinno być.
    > Jura


    Ze ty tez Jureek nie zauwazasz jak Koelscher mnie obraza....
    No ale w tym akurat watku Kolescher jest Twoim sprzymierzencem, wiec sie nie dziwie...

    Koelscher cytuje ustawe ktorej ja nie neguje. Problem jest w tym, ze ani Koelscher ani Ty upieracie sie zeby nie rozumiec ze skoro obywatelstwo to jest wiez prawna, to samo biologiczne narodzenie sie nie wystarczy zeby byc obywatelem, do tego potrzebny jest urzedowy dokument.
  • maria421 30.06.12, 08:12
    A co z Lastenausgleich? Czyli z odszkodowaniem jakie wyplacala Republika Federalna Niemiec osobom niemieckiego pochodzenia ktore zostawialy majatki w Polsce zeby osiedlic sie w Niemczech?
    Beda musialy byc zwrocone Niemcom w momencie odzyskania majatku w Polsce, czy nie?
  • annajustyna 30.06.12, 08:22
    I jeszcze zwrot nakladow dla tych, ktorzy gospodarzyli tym majatkiem przez ten czas w PL.
  • koelscher 30.06.12, 11:48
    Prawniczko przenajmilejsza,

    ja wiem, ze wiekszosc z nich "gospodarzyla" tzw. dobrej wierze, ale mimo wszystko to troche tak, jakby zlapany po pieciu latach zlodziej samochodu zadal zwrotu nakladow na ubezpieczenie, paliwo, przeglady techniczne i naprawy.
    k-r

    annajustyna napisała:

    > I jeszcze zwrot nakladow dla tych, ktorzy gospodarzyli tym majatkiem przez ten
    > czas w PL.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • a000000 30.06.12, 12:29
    koelscher napisał:

    >jakby zlapany po pieciu latach zlodziej

    JAKI ZŁODZIEJ?

    Emigrant wyjeżdżając zrzekał się majątku za paszport, w zamian za co otrzymywał odszkodowanie od rządu federalnego. Może i była to transakcja niegodziwa... Ale umocowana prawnie ugodą międzypaństwową.

  • koelscher 30.06.12, 11:56
    "Lastenausgleich", Marysiu, wyniosl w przypadku naszej rodziny ok. 1:45, tzn. otrzymalismy w gotowce 1/45 wartosci tego, co zostalo skasowane przez panstwo (mowa oczywiscie o wartosci owczesnej, ktora ma sie nijak do wartosci obecnej). Kilka lat temu, po zamknieciu praktycznie wszystkich spraw majatkowych, zlozylem oficjalne zapytanie, czy jest w ogole mozliwosc (nie mowie o obowiazku) zwrotu owego Lastenausgleich. Oficjalna odpowiedz kompetentnej istytucji: "Es besteht weder die rechtliche Notwendigkeit, noch gibt es eine Möglichkeit, die von Ihnen beabsichtigte Rückzahlung zu verbuchen". Noch Fragen?
    :-)
    k-r

    wmaria421 napisała:

    > A co z Lastenausgleich? Czyli z odszkodowaniem jakie wyplacala Republika Federa
    > lna Niemiec osobom niemieckiego pochodzenia ktore zostawialy majatki w Polsce z
    > eby osiedlic sie w Niemczech?
    > Beda musialy byc zwrocone Niemcom w momencie odzyskania majatku w Polsce, czy n
    > ie?


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 01.07.12, 09:47
    Koelscher, nie interesuja mnie Twoje wyimaginowane sprawy. Interesuje mnie czy ewentualnie Niemcy zmodyfikuja wlasne prawo tak zeby nie bylo podwojnych odszkodowan za ten sam majatek.
  • koelscher 01.07.12, 11:18
    Ciekawi mnie (troszeczke), Marysiu, jak by Ci sie podobalo - jak najbardziej hipotetycznie - uslyszec, ze nie interesuja mnie Twoje debilne tezy o moich rzekomo "wyimaginowanych" sprawach...
    :-)
    k-r
    PS
    O Twoich - w rzeczy samej glupich - tezach o "podwojnych odszkodowaniach" juz nie wspominajac.


    maria421 napisała:

    > Koelscher, nie interesuja mnie Twoje wyimaginowane sprawy. Interesuje mnie czy
    > ewentualnie Niemcy zmodyfikuja wlasne prawo tak zeby nie bylo podwojnych odszko
    > dowan za ten sam majatek.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • ja.nusz 01.07.12, 11:24
    koelscher napisał:

    > Ciekawi mnie (troszeczke), Marysiu, jak by Ci sie podobalo - jak najbardziej hi
    > potetycznie - uslyszec, ze nie interesuja mnie Twoje debilne tezy o moich rzeko
    > mo "wyimaginowanych" sprawach...

    To nie są debilne tezy - Maria po prostu nie wierzy w twoje opowieści o bogactwie, kontaktach, pochodzeniu itd. itd. Wolno jej wątpić.
    Ja dla odmiany wierzę we wszystko co piszesz - też mi wolno.
    Jak się uprzesz, to też to możesz nazwać "debilną tezą" choć to tylko moje osobiste zdanie.
  • koelscher 01.07.12, 11:46
    Owszem, ja.nusz, mam jak najbardziej prawo uznac to za debilne i w jednym zdaniu wyjasnie Ci, dlaczego: Otoz jest to "niewierzenie z teza", lub - jak wolisz - niewierzenie z zalozenia, a cos takiego jest dla mnie w rzeczy samej niemadre. Wynika bowiem bezposrednio z horyzontow myslowych wyznaczonych bardzo krotkim promieniem: nie ma prawa byc kogos takiego jak ja.
    k-r

    ja.nusz napisał:

    > koelscher napisał:
    >
    > > Ciekawi mnie (troszeczke), Marysiu, jak by Ci sie podobalo - jak najbardz
    > iej hi
    > > potetycznie - uslyszec, ze nie interesuja mnie Twoje debilne tezy o moich
    > rzeko
    > > mo "wyimaginowanych" sprawach...
    >
    > To nie są debilne tezy - Maria po prostu nie wierzy w twoje opowieści o bogactw
    > ie, kontaktach, pochodzeniu itd. itd. Wolno jej wątpić.
    > Ja dla odmiany wierzę we wszystko co piszesz - też mi wolno.
    > Jak się uprzesz, to też to możesz nazwać "debilną tezą" choć to tylko moje osob
    > iste zdanie.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 01.07.12, 16:35
    :

    > Owszem, ja.nusz, mam jak najbardziej prawo uznac to za debilne i w jednym zdani
    > u wyjasnie Ci, dlaczego: Otoz jest to "niewierzenie z teza", lub - jak wolisz -
    > niewierzenie z zalozenia, a cos takiego jest dla mnie w rzeczy samej niemadre.
    > Wynika bowiem bezposrednio z horyzontow myslowych wyznaczonych bardzo krotkim
    > promieniem: nie ma prawa byc kogos takiego jak ja.
    > k-r


    Koelscher, moja niewiara w Twoja wyjatkowosc wynika z tego co piszesz , nie z tego kim jestes :)



  • koelscher 01.07.12, 16:56
    maria421 napisała:

    Nie mam do ponizszego nic do dodania.

    k-r

    Owszem, ja.nusz, mam jak najbardziej prawo uznac to za debilne i w jednym
    zdaniu wyjasnie Ci, dlaczego: Otoz jest to "niewierzenie z teza", lub - jak wo
    lisz - niewierzenie z zalozenia, a cos takiego jest dla mnie w rzeczy samej nie
    madre. Wynika bowiem bezposrednio z horyzontow myslowych wyznaczonych bardzo kr
    otkim promieniem: nie ma prawa byc kogos takiego jak ja.
    > > k-r
    >
    >
    > Koelscher, moja niewiara w Twoja wyjatkowosc wynika z tego co piszesz , nie z t
    > ego kim jestes :)
    >
    >
    >


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 01.07.12, 16:31
    koelscher napisał:

    > Ciekawi mnie (troszeczke), Marysiu, jak by Ci sie podobalo - jak najbardziej hi
    > potetycznie - uslyszec, ze nie interesuja mnie Twoje debilne tezy o moich rzeko
    > mo "wyimaginowanych" sprawach...
    > :-)
    > k-r

    Nie intersuje mnie ktory z moich tekstow Cie interesuje.
  • ja.nusz 30.06.12, 12:31
    Dobrze, że istnieje prawna możliwość rospatrzenia takich spraw.
    Należy tu jednak rozróżniać przypadki rzeczywiście wypądzonych i ograbionych, i tych, którzy dobrowolnie opuścili PRL, bo zatęsknili za Reichem.
  • koelscher 30.06.12, 12:48
    "Dobrowolnosc", ja.nusz, jest materia rownie wzgledna co delikatna...
    k-r

    ja.nusz napisał:

    > Dobrze, że istnieje prawna możliwość rospatrzenia takich spraw.
    > Należy tu jednak rozróżniać przypadki rzeczywiście wypądzonych i ograbionych, i
    > tych, którzy dobrowolnie opuścili PRL, bo zatęsknili za Reichem.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • zawszekacperek 01.07.12, 16:24
    Z tą "dobrowolnością" to akurat masz rację. Sam jesteś jej ofiarą. (Okupiłeś wolność osobistą "dobrowolnym" podpisem na pewnym dokumencie.)

    Kacperek
    --
    t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRbVVFsflAiqHjMOs5ih-3VgBfZGtn-uq2gNjKaXGjxhT_yOlwOw
  • koelscher 01.07.12, 16:47
    Nie wiem wprawdzie, czy do mnie pierdzielisz, ale jesli do mnie, to nie wiem o czym...
    k-r

    zawszekacperek napisał:

    > Z tą "dobrowolnością" to akurat masz rację. Sam jesteś jej ofiarą. (Okupiłeś wo
    > lność osobistą "dobrowolnym" podpisem na pewnym dokumencie.)
    >
    > Kacperek


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • koelscher 02.07.12, 18:07
    PS
    Proponuje (choc nie jestem przekonany, ze to cokolwiek da), oczywiscie nie Jurze, zapoznac sie zwlaszcza z § 3 ...

    www.gesetze-im-internet.de/rustag/BJNR005830913.html
    k-r

    koelscher napisał:

    > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12043363,SN__Niemieccy_spadkobiercy_maja_prawa_do_pozostawionych.html
    > k-r


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • maria421 02.07.12, 19:10
    koelscher napisał:

    > PS
    > Proponuje (choc nie jestem przekonany, ze to cokolwiek da), oczywiscie nie Jurz
    > e, zapoznac sie zwlaszcza z § 3 ...

    Ja natomiast proponuje czytac to, co pisza inni forumowicze.
  • koelscher 02.07.12, 19:17
    Przykro mi bardzo, ale nie dajesz mi wyboru: jestes niestety osobniczka, ktorej nie da sie wytlumaczyc najprostszych rzeczy, w Polsce nazywano takie egzemplarze ckm (ciezko kapujaca mozgownica). Nad glupota sie zwykle lituje. Arogancka glupota po prostu pogardzam.
    Arivederci, donna stupida. Jesli zdecydujesz sie odszczekac Twoje idiotyzmy i posypac czerep popiolem, daj znac.

    maria421 napisała:

    > koelscher napisał:
    >
    > > PS
    > > Proponuje (choc nie jestem przekonany, ze to cokolwiek da), oczywiscie ni
    > e Jurz
    > > e, zapoznac sie zwlaszcza z § 3 ...
    >
    > Ja natomiast proponuje czytac to, co pisza inni forumowicze.


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.
  • a000000 02.07.12, 19:26
    koelscher napisał:

    > Arivederci, donna stupida.

    ojojoj.... i ten osobnik twierdzi, że jest "dobrze urodzony"???? chyba w chlewie.
  • maria421 02.07.12, 22:58
    a000000 napisała:

    > koelscher napisał:
    >
    > > Arivederci, donna stupida.
    >
    > ojojoj.... i ten osobnik twierdzi, że jest "dobrze urodzony"???? chyba w chlew
    > ie.

    Azerko, jaki on tam dobrze urodzony, pozer jeden, fantasta zachlystujacy sie sam soba.
  • maria421 02.07.12, 22:57
    koelscher napisał:

    > Przykro mi bardzo, ale nie dajesz mi wyboru: jestes niestety osobniczka, ktorej
    > nie da sie wytlumaczyc najprostszych rzeczy, w Polsce nazywano takie egzemplar
    > ze ckm (ciezko kapujaca mozgownica). Nad glupota sie zwykle lituje. Arogancka g
    > lupota po prostu pogardzam.
    > Arivederci, donna stupida. Jesli zdecydujesz sie odszczekac Twoje idiotyzmy i p
    > osypac czerep popiolem, daj znac.
    >

    Sei tu che sei scemo.

    Arogancja brakow nie nadrobisz.
  • maria421 03.07.12, 12:56
    Takie sa obecne warunki naboru do WP :

    OGÓLNE WARUNKI POWOŁANIA DO ZAWODOWEJ SŁUŻBY WOJSKOWEJ
    Żołnierzem zawodowym w odpowiednim korpusie można zostać po spełnieniu odpowiednich kryteriów, które są oczywiście zróżnicowane dla poszczególnych korpusów osobowych. Niemniej jednak żołnierzem zawodowym może być osoba:
    a) posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie,
    b) o nieposzlakowanej opinii (nie karana sądownie),
    c) której wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej nie budzi wątpliwości,
    d) posiadająca odpowiednie kwalifikacje,
    e) posiadająca zdolność fizyczną i psychiczną do pełnienia zawodowej służby wojskowej (kategoria zdrowia „Z”), orzeczoną przez wojskową komisję lekarską.
    Stosunek służbowy zawodowej służby wojskowej powstaje w drodze powołania, na podstawie dobrowolnego zgłoszenia się do tej służby, po spełnieniu łącznie następujących trzech warunków:
    1) wydaniu przez Szefa Sztabu Generalnego WP rozkazu personalnego
    o powołaniu do zawodowej służby wojskowej;
    2) podpisaniu kontraktu - pomiędzy osobą powołaną a właściwym dowódcą do wyznaczenia żołnierza zawodowego na określone stanowisko służbowe - na pełnienie zawodowej służby wojskowej;
    3) stawieniu się osoby powołanej, z którą zawarto kontrakt, w określonym miejscu (w jednostce wojskowej) i czasie, do pełnienia zawodowej służby wojskowej.
    ----------

    Tak jest obecnie , kiedy jestesmy w UE i w NATO.

    Nie mow mi wiec ze ktos kto mial podwojne obywatelstwo , polskie i niemieckie w PRL sluzyl w polskim wojsku.
  • jureek 03.07.12, 13:02
    maria421 napisała:

    > Nie mow mi wiec ze ktos kto mial podwojne obywatelstwo , polskie i niemieckie w
    > PRL sluzyl w polskim wojsku.

    Takich ludzi było tysiące. Po prostu polskie władze nie wiedziały o ich drugim obywatelstwie. Dokument stwierdzający niemieckie obywatelstwo leżał sobie głęboko w szufladzie i czekał na użycie, gdy jego posiadacz jechał sobie do Niemiec np. dorobić w czasie wakacji.
    W obozie przejściowym we Friedlandzie wszyscy urzędnicy mówili tylko po niemiecku (choć niektórzy z nich znali język polski). Jedynie człowiek z BND mówił czystą polszczyzną i najbardziej interesowali go ci, którzy przed przyjazdem do Niemiec odbyli służbę w polskim wojsku.
    Jura
  • ja.nusz 03.07.12, 13:09
    jureek napisał:

    > Takich ludzi było tysiące. Po prostu polskie władze nie wiedziały o ich drugim
    > obywatelstwie. Dokument stwierdzający niemieckie obywatelstwo leżał sobie głębo
    > ko w szufladzie i czekał na użycie....

    Czyli w szufladzie nie leżało to wirtualne, tylko zupełnie realne załatwione jak należy drogą urzędową.
    To, że Niemcy wszystkich takich uważali za swoich to nic nowego - dzięki temu zjechyły im się tu takie kreatury jak ten chory emeryt z forum obok, który został Niemcem po przedłożeniu książeczki szczepień rodzinnego owczarka alzackiego.
  • maria421 03.07.12, 13:10
    Jureek, godzine temu napisales :

    "Pierwsze takie przypadki znam osobiście z lat siedemdziesiątych, a trwało to aż do zniesienia w Polsce obowiązkowej służby wojskowej, chociaż od lat 90-tych często zdarzało się, że jeśli poborowy oświadczał na komisji, że jest obywatelem niemieckim, to nie brano go do wojska, ale nie była to reguła."

    A teraz :

    "Po prostu polskie władze nie wiedziały o ich drugim obywatelstwie."

    Pozostawiam bez komentarza.
  • jureek 03.07.12, 13:26
    maria421 napisała:

    > Jureek, godzine temu napisales :
    >
    > "Pierwsze takie przypadki znam osobiście z lat siedemdziesiątych, a trwało to a
    > ż do zniesienia w Polsce obowiązkowej służby wojskowej, chociaż od lat 90-tych
    > często zdarzało się, że jeśli poborowy oświadczał na komisji, że jest obywat
    > elem niemieckim, to nie brano go do wojska, ale nie była to reguła.
    "
    >
    > A teraz :
    >
    > "Po prostu polskie władze nie wiedziały o ich drugim obywatelstwie."
    >
    > Pozostawiam bez komentarza.

    Przy odrobinie dobrej woli zrozumienia tematu, a nie tylko okopywania się na swoich pozycjach, domyśliłabyś się, że za komuny ludzie nie mieli odwagi przyznawać się do niemieckiego obywatelstwa, a później (czyli w latach 90-tych) nie wymagało to już odwagi.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 13:32
    jureek napisał:

    > Przy odrobinie dobrej woli zrozumienia tematu, a nie tylko okopywania się na sw
    > oich pozycjach, domyśliłabyś się, że za komuny ludzie nie mieli odwagi przyznaw
    > ać się do niemieckiego obywatelstwa, a później (czyli w latach 90-tych) nie wym
    > agało to już odwagi.
    > Jura

    Jureek, to Ty tak bardzo okopales sie na Twojej pozycji, ze sam sobie zaprzeczyles w ciagu jednej godziny.

  • jureek 03.07.12, 13:51
    maria421 napisała:

    > Jureek, to Ty tak bardzo okopales sie na Twojej pozycji, ze sam sobie zaprzeczy
    > les w ciagu jednej godziny.

    Nawet teraz po wytłumaczeniu nie widzisz, że nie ma tu sprzeczności, bo moje stwierdzenia dotyczyły różnych okresów?
    Jura
  • maria421 03.07.12, 14:05
    jureek napisał:

    > Nawet teraz po wytłumaczeniu nie widzisz, że nie ma tu sprzeczności, bo moje st
    > wierdzenia dotyczyły różnych okresów?
    > Jura

    W zadnym okresie nie moglo byc tak, ze komisja brala kogos do wojska wiedzac ze ma on dwa obywatelstwa.
  • jureek 03.07.12, 14:17
    maria421 napisała:

    > W zadnym okresie nie moglo byc tak, ze komisja brala kogos do wojska wiedzac ze
    > ma on dwa obywatelstwa.

    Jak nie mogło być, skoro tak było?
    Po prostu oświadczenie poborowego ignorowano, bo w świetle polskiego prawa jego oświadczenie nie miało żadnej wartości. To były bardzo różne sytuacje i zależały od postawy konkretnego oficera w komisji poborowej. Miałem kolegów, którzy i za komuny przyznawali się, że mają niemieckie obywatelstwo i starają się o wyjazd do Niemiec. Jedni oficerowie podchodzili do sprawy rozsądnie i nie brali takiego do wojska, a inni wręcz na złość takiemu poborowemu specjalnie brali go do wojska. Jeden mój znajomy usłyszał, że może sobie wyjeżdżać do Niemiec, ale najpierw dostanie porządnie w kość w polskim wojsku. I rzeczywiście dostał w kość, nie tylko od oficerów, ale i od kolegów, bo oczywiście nie omieszkano ich poinformować, że mają do czynienia ze "szwabem".
    Jura
  • ja.nusz 03.07.12, 14:21
    Jureek napisał:

    ..... Miałem kolegów, którzy i za komuny przyznawali się, że mają niemieckie obywatelstwo i >starają się o wyj azd do Niemiec.
    > Jura

    Mówisz o tym wirualnym, czy o tym udokumentowanym?
  • jureek 03.07.12, 14:27
    ja.nusz napisał:

    > Mówisz o tym wirualnym, czy o tym udokumentowanym?

    Jeżeli starali się o wyjazd na stałe na podstawie zaproszeń przysyłanych przez rodzinę już w Niemczech mieszkającą, to najczęściej było to obywatelstwo już udokumentowane. Postarała się o to rodzina.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 14:46
    jureek napisał:

    > Jak nie mogło być, skoro tak było?
    > Po prostu oświadczenie poborowego ignorowano, bo w świetle polskiego prawa jego
    > oświadczenie nie miało żadnej wartości. To były bardzo różne sytuacje i zależa
    > ły od postawy konkretnego oficera w komisji poborowej. Miałem kolegów, którzy i
    > za komuny przyznawali się, że mają niemieckie obywatelstwo i starają się o wyj
    > azd do Niemiec. Jedni oficerowie podchodzili do sprawy rozsądnie i nie brali ta
    > kiego do wojska, a inni wręcz na złość takiemu poborowemu specjalnie brali go d
    > o wojska. Jeden mój znajomy usłyszał, że może sobie wyjeżdżać do Niemiec, ale n
    > ajpierw dostanie porządnie w kość w polskim wojsku. I rzeczywiście dostał w koś
    > ć, nie tylko od oficerów, ale i od kolegów, bo oczywiście nie omieszkano ich po
    > informować, że mają do czynienia ze "szwabem".
    > Jura


    Jureek, prosze Cie....
    Nikt z komisji poborowej nie narazilby wlasnej kariery zeby zlamac przepisy i przyjac do wojska kogos, kto faktycznie mial niemieckie obywatelstwo obok polskiego.

  • jureek 03.07.12, 15:30
    maria421 napisała:

    To niemieckie obywatelstwo w Polsce się nie liczyło, więc niczym nie ryzykował. Poza tym, było to tylko oświadczenie poborowego, który twierdził, że ma niemieckie obywatelstwo, ale papierów pokazać nie mógł, bo leżały sobie one u ciotki w enerefie. Różne były losy ludzkie, a PRL wcale nie była krajem wybitnie praworządnym.
    Sam nie służyłem w polskim wojsku, a wiesz dlaczego? Bo chcieli mnie bezprawnie wziąć mimo zdanego egzaminu na studia, miałem już nawet tzw. bilet (karta powołania), napisałem więc odwołanie i pojechałem zawieźć je osobiście do WKU. Przyjął mnie jakiś sierżant, od którego jechało alkoholem i mówi do mnie "no to pokaż, co tu napisałeś", rzucił na to okiem i zamruczał: "ładnie to napisałeś, no to dawaj ten bilet i wracaj się uczyć". Wszystko absolutnie nieformalnie, nie dostałem żadnego pisma, że jednak nie jestem powołany i dodatkowo od tego momentu zaginąłem zupełnie w papierach i nawet po studiach już do wojska mnie nie wzywali. Niezły bałagan, nie?
    Jura
  • maria421 03.07.12, 16:15
    jureek napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > To niemieckie obywatelstwo w Polsce się nie liczyło, więc niczym nie ryzykował.
    > Poza tym, było to tylko oświadczenie poborowego, który twierdził, że ma niemie
    > ckie obywatelstwo, ale papierów pokazać nie mógł, bo leżały sobie one u ciotki
    > w enerefie. Różne były losy ludzkie, a PRL wcale nie była krajem wybitnie prawo
    > rządnym.

    Oczywiscie ze sie takie niemieckie obywatelstwo w Polsce nie liczylo, a nawet bylo wykroczeniem przeciw obowiazujacemu prawu. Tym bardziej ktos kto naprawde je posiadal, nie ryzykowal przyznajac sie do niego przed komisja wojskowa, ani nikt z komisji wojskowej nie ryzykowal przyjecia takiej osoby.

  • jureek 03.07.12, 16:26
    maria421 napisała:

    > Oczywiscie ze sie takie niemieckie obywatelstwo w Polsce nie liczylo, a nawet b
    > ylo wykroczeniem przeciw obowiazujacemu prawu. Tym bardziej ktos kto naprawde j
    > e posiadal, nie ryzykowal przyznajac sie do niego przed komisja wojskowa, ani n
    > ikt z komisji wojskowej nie ryzykowal przyjecia takiej osoby.

    Odechciało mi się już udowadnianie rzeczy, z którymi miałem osobiście do czynienia. Najwyraźniej nadużywasz słów "nikt", "każdy" itp.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 16:45
    jureek napisał:

    > Odechciało mi się już udowadnianie rzeczy, z którymi miałem osobiście do czynie
    > nia. Najwyraźniej nadużywasz słów "nikt", "każdy" itp.
    > Jura

    Jak mogles miec "osobiscie do czynienia" skoro w wojsku nie byles, w komisji poborowej nie zasiadales, a tylko opisujesz to, co ci ktos 30 lat temu opowiadal?
  • jureek 03.07.12, 16:56
    maria421 napisała:

    > Jak mogles miec "osobiscie do czynienia" skoro w wojsku nie byles, w komisji po
    > borowej nie zasiadales, a tylko opisujesz to, co ci ktos 30 lat temu opowiadal?

    Nie ktoś, tylko dobrze mi znani ludzie, w stosunku do których nie mam powodów, by podważać ich wiarygodność. Tym bardziej, że sam przekonałem się na własnej skórze, że WKU specjalnie procedurami się nie przejmowała.
    Natomiast o przypadkach powoływania w latach 90-tych do wojska osób posiadających niemiecki paszport, ale żyjących w Polsce pisała nawet prasa.
    Jura
  • a000000 03.07.12, 17:14
    jureek napisał:

    > Natomiast o przypadkach powoływania w latach 90-tych do wojska osób posiadający
    > ch niemiecki paszport, ale żyjących w Polsce pisała nawet prasa.

    W Polsce nie istnieje tak zwane "podwójne obywatelstwo". Ci poborowi widocznie byli również obywatelami Polski. Tu mieszkali, tu byli zameldowani i tu dostali powołanie do woja.

  • maria421 03.07.12, 17:21
    a000000 napisała:

    > W Polsce nie istnieje tak zwane "podwójne obywatelstwo". Ci poborowi widocznie
    > byli również obywatelami Polski. Tu mieszkali, tu byli zameldowani i tu dostali
    > powołanie do woja.

    Azerko, gdzies powyzej cytowalam obecne zasady przyjmowania do wojska, jednym z pierwszych warunkow jest posiadanie wylacznie polskiego obywatelstwa.
    Tak jest teraz, kiedy jestesmy w UE i w NATO.

    Ale Jureek chce nam tu wmowic ze w PRLu, czyli w Ukladzie Warszawskim brano do wojska poborowych ktorzy przed komisja przyznawali sie do posiadania rowniez niemieckiego obywatelstwa.
  • jureek 03.07.12, 17:24
    maria421 napisała:

    > Ale Jureek chce nam tu wmowic ze w PRLu, czyli w Ukladzie Warszawskim brano do
    > wojska poborowych ktorzy przed komisja przyznawali sie do posiadania rowniez ni
    > emieckiego obywatelstwa.

    Wypraszam sobie. Niczego nie wmawiam, tylko piszę, jak było.
    Jura
  • jureek 03.07.12, 17:22
    a000000 napisała:

    > W Polsce nie istnieje tak zwane "podwójne obywatelstwo". Ci poborowi widocznie
    > byli również obywatelami Polski. Tu mieszkali, tu byli zameldowani i tu dostali
    > powołanie do woja.

    Tak właśnie jest, chociaż z drugiej strony przepisy cytowane przez Marie, gdzie do służby w wojsku dopuszcza się osoby posiadające wyłącznie polskie obywatelstwo, wskazują, że dopuszcza się taką mozliwość, że ktoś oprócz polskiego może mieć jeszcze inne obywatelstwo.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 18:01
    jureek napisał:


    > Tak właśnie jest, chociaż z drugiej strony przepisy cytowane przez Marie, gdzie
    > do służby w wojsku dopuszcza się osoby posiadające wyłącznie polskie ob
    > ywatelstwo, wskazują, że dopuszcza się taką mozliwość, że ktoś oprócz polskiego
    > może mieć jeszcze inne obywatelstwo.
    > Jura

    To jest zupelnie inna sprawa i nikt tutego nie negowal. Nawet w PRL tolerowano podwojne obywatelstwo dzieci urodzonych np, z matki Polki i ojca Egipcjanina.
  • a000000 03.07.12, 18:32
    jureek napisał:

    > Tak właśnie jest, chociaż z drugiej strony przepisy cytowane przez Marie, gdzie
    > do służby w wojsku dopuszcza się osoby posiadające wyłącznie polskie ob
    > ywatelstwo, wskazują, że dopuszcza się taką mozliwość, że ktoś oprócz polskiego
    > może mieć jeszcze inne obywatelstwo.

    a nie nie! ten przepis obowiązuje DZIŚ i mówi o poborze do wojska ZAWODOWEGO. Czyli na ochotnika, bez powołań przez WKU. Dziś mamy wojsko zawodowe.

    A rozmawiamy o czasach, gdy wszyscy młodzi obywatele polscy dostawali powołania do wojska jako rezerwiści. Obowiązkowo, często wbrew woli (stąd te opowieści o innym obywatelstwie - aby się wymigać). I gdy pojęcie "podwójnego obywatelstwa" nie istniało.

    Dziś, skoro jesteśmy w Unii i w NATO - inaczej się patrzy na sprawy obywatelskie. Dziś dopuszcza się posiadanie przez obywatela polskiego jednoczesne wielu obywatelstw innych państw, ALE!!! na terenie Rzeczypospolitej taki obywatel Polski ma obowiązek posługiwać się wyłącznie paszportem i dowodem POLSKIM i jest traktowany jak wyłącznie obywatel Polski.

  • jureek 03.07.12, 18:43
    a000000 napisała:

    > A rozmawiamy o czasach, gdy wszyscy młodzi obywatele polscy dostawali powołania
    > do wojska jako rezerwiści. Obowiązkowo, często wbrew woli (stąd te opowieści o
    > innym obywatelstwie - aby się wymigać). I gdy pojęcie "podwójnego obywatelstwa
    > " nie istniało.
    >
    > Dziś, skoro jesteśmy w Unii i w NATO - inaczej się patrzy na sprawy obywatelski
    > e. Dziś dopuszcza się posiadanie przez obywatela polskiego jednoczesne wielu ob
    > ywatelstw innych państw, ALE!!! na terenie Rzeczypospolitej taki obywatel Polsk
    > i ma obowiązek posługiwać się wyłącznie paszportem i dowodem POLSKIM i jest tra
    > ktowany jak wyłącznie obywatel Polski.

    Azerko, w 100% się z Tobą zgadzam. To, co napisałaś, jest właściwie odpowiedzią dla Marii, która uważa, że niemożliwe było, żeby za komuny brano do wojska kogoś, kto oprócz polskiego miał jeszcze inne obywatelstwo. Tymczasem tysiące poborowych z takim podwójnym (nieuznawanym przez polskie władze) obywatelstwem słuzyło w polskiej armii.
    Jura
  • maria421 03.07.12, 19:20

    > Azerko, w 100% się z Tobą zgadzam. To, co napisałaś, jest właściwie odpowiedzią
    > dla Marii, która uważa, że niemożliwe było, żeby za komuny brano do wojska kog
    > oś, kto oprócz polskiego miał jeszcze inne obywatelstwo. Tymczasem tysiące pobo
    > rowych z takim podwójnym (nieuznawanym przez polskie władze) obywatelstwem słuz
    > yło w polskiej armii.
    > Jura

    Jureek, chyba nie przeczytales dokladnie tego, co Azerka napisala.
    Posiadanie obok obywatelstwa polskiego jeszcze innego obywatelstwa bylo juz tolerowane w PRLu, np. wobec dzieci z mieszanych malzenstw. Ale tacy nie byli brani do wojska i do tej pory nie sa!

    I prosze Cie, nie strzelaj "tysiacami" poborowych z podwijnym obywatelstwem (polskim i niemieckim, ale niemieckim nie hipotetycznym a potwierdzonym dokumentami) , bo nie mozesz wiedziec czy naprawde byly takie przypadki i w jakiej skali.
  • ja.nusz 03.07.12, 13:40
    jureek napisał:

    > Przy odrobinie dobrej woli zrozumienia tematu, a nie tylko okopywania się na sw
    > oich pozycjach, domyśliłabyś się, że za komuny ludzie nie mieli odwagi przyznaw
    > ać się do niemieckiego obywatelstwa, a później (czyli w latach 90-tych) nie wym
    > agało to już odwagi.
    > Jura

    Takich wirtualnych niemiecki obywateli były rzeczywiście tysiące i służyli oni oczywiście również w polskiej armii, bo najczęściej nikt o tym ich "obywtelestwie" nie wiedział.
  • koelscher 03.07.12, 17:51
    Tu, niestety, nie tylko o wole chodzi...
    k-r

    jureek napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > Jureek, godzine temu napisales :
    > >
    > > "Pierwsze takie przypadki znam osobiście z lat siedemdziesiątych, a trwał
    > o to a
    > > ż do zniesienia w Polsce obowiązkowej służby wojskowej, chociaż od lat 90
    > -tych
    > > często zdarzało się, że jeśli poborowy oświadczał na komisji, że jest
    > obywat
    > > elem niemieckim, to nie brano go do wojska, ale nie była to reguła.
    "
    > >
    > > A teraz :
    > >
    > > "Po prostu polskie władze nie wiedziały o ich drugim obywatelstwie."
    > >
    > > Pozostawiam bez komentarza.
    >
    > Przy odrobinie dobrej woli zrozumienia tematu, a nie tylko okopywania się na sw
    > oich pozycjach, domyśliłabyś się, że za komuny ludzie nie mieli odwagi przyznaw
    > ać się do niemieckiego obywatelstwa, a później (czyli w latach 90-tych) nie wym
    > agało to już odwagi.
    > Jura


    --
    I don't hate people. I just feel better when they aren't around.

Popularne wątki