Dodaj do ulubionych

Zabobon oświecony?

03.06.14, 16:14
https://bi.im-g.pl/im/f4/6d/f5/z16084468Q.jpg

Lekarz nie musi z automatu należeć do ścisłej elity intelektualnej, niemniej wykształcenie i społeczna ranga zawodu powinna zobowiązywać do minimum powagi i racjonalnego postępowania.
A tu mamy Votum Wdzięczności za dar kanonizacji, Deklarację Wiary!?
Przepraszam, kurwa, co to, średniowiecze?!
Obserwuj wątek
    • maria421 Re: Zabobon oświecony? 03.06.14, 16:24
      Deklaracje wiary sklada sie recytujac credo czyli "Wierze w Boga Ojca" w kosciele, a nie skladajac podpis na jakiejs liscie.

      Nie mniej jednak jestem za klauzula sumienia , czyli za tym, zeby lekarz ktory nie chce dokonywac aborcji /zaplodnienia in vitro / operacji zmiany plci itd. nie musial jej dokonywac.
      • zbyfauch Re: Zabobon oświecony? 03.06.14, 16:32
        maria421 napisała:

        > Nie mniej jednak jestem za klauzula sumienia , czyli za tym, zeby lekarz ktory
        > nie chce dokonywac aborcji /zaplodnienia in vitro / operacji zmiany plci itd. n
        > ie musial jej dokonywac.

        Zgoda, ale wtedy niech się tacy lekarze gromadzą w specjalnych, prywatnych Klinikach Wyznaniowych, bez jakichkolwiek dotacji publicznych, bez kontraktów z publicznymi płatnikami, jak NFZ czy jakimiś innymi kasami.

        --
        Pustelnia
        • maria421 Re: Zabobon oświecony? 03.06.14, 17:05
          zbyfauch napisał:

          > Zgoda, ale wtedy niech się tacy lekarze gromadzą w specjalnych, prywatnych Klin
          > ikach Wyznaniowych, bez jakichkolwiek dotacji publicznych, bez kontraktów z pub
          > licznymi płatnikami, jak NFZ czy jakimiś innymi kasami.

          Bez przesady. Wystarczy ze zadeklaruja w szpitalu jakie zabiegi robia, a jakich nie.
          Zreszta wydaje mi sie, ze lekarz nie uznajacy zmiany plci nie bedzie sie specjalizowal w operacjach zmiany plci, ze lekarz nie uznajacy in vitro, nie bedzie sie w tym specjalizowal itp, wiec wiekszego problemu nie wiedze.
          • stephen_s Re: Zabobon oświecony? 03.06.14, 18:21
            A co z antykoncepcją? Z tego, co rozumiem, to zwolennicy tej deklaracji uważają, że takie rzeczy też powinna obowiązywać klauzula sumienia.

            Czyli, że przyjdzie kobieta do ginekologa, poprosi o tabletki, a lekarz na to: "Nie przepiszę, bo uważam, że antykoncepcja to grzech"...
            • zbyfauch Re: Zabobon oświecony? 03.06.14, 19:46
              stephen_s napisał:
              > A co z antykoncepcją? (...)

              Wbrew pozorom, całkiem rozsądne pytanie.
              Wykładnia pytiowatych publikacji katolickich zasad jest bowiem dość dowolna.
              I katokonował może praktycznie wszystkiego odmówić, co rzekomo wbrew jego poczuciu zgodności z wiarą. Albo za każdym razem będzie dzwonił do Radia?
              --
              Pustelnia
              • maria421 Re: Zabobon oświecony? 03.06.14, 19:52
                Po pierwsze- kazdy inny ginekolog tez moze odmowic przepisania tabletek antykoncepcyjnych jezeli sa przeciwwskazania.

                Po drugie- katolickich lekarzy ktorzy ze wzgledow religinych nie przepisuja antykoncepcji jest mniej wiecej taki sam procent co katoliczek odrzucajacych antykoncepcje ze wzgledow religijnych.

                Nie ma o czym mowic.
                • stephen_s Re: Zabobon oświecony? 04.06.14, 09:47
                  > Po pierwsze- kazdy inny ginekolog tez moze odmowic przepisania tabletek antykon
                  > cepcyjnych jezeli sa przeciwwskazania.

                  No ale mówimy o sytuacjach, kiedy nie ma przeciwskazań, wszystko jest OK, a lekarz mówi "Nie, bo nie".

                  > Po drugie- katolickich lekarzy ktorzy ze wzgledow religinych nie przepisuja ant
                  > ykoncepcji jest mniej wiecej taki sam procent co katoliczek odrzucajacych antyk
                  > oncepcje ze wzgledow religijnych.

                  To znaczy jaki procent? Katolików w tym kraju podobno jest 90%...

                  I co świadomość takiego procenta pomoże kobiecie, która chciałaby dostać pigułki, a lekarz jej odmówi? Czy nie powinno być tak, że lekarz powinien uszanować przekonania pacjenta, a nie wmuszać mu swoje?
                  • zbyfauch Re: Zabobon oświecony? 04.06.14, 10:07
                    stephen_s napisał:

                    (...)
                    > i, a lekarz jej odmówi? Czy nie powinno być tak, że lekarz powinien uszanować p
                    > rzekonania pacjenta, a nie wmuszać mu swoje?

                    Tu chodzi o rzekomą wyższość prawa "boskiego" nad ludzkim, nie ma to nic wspólnego z logiką czy moralnością, jest po prostu obrzydliwym dogmatem.

                    --
                    Pustelnia
                        • jureek Re: Zabobon oświecony? 04.06.14, 18:39
                          maria421 napisała:

                          > To pojedzie do drugiego miasta.

                          Gdy siedzi się w wieży z kości słoniowej to chyba nie widać, że są ludzie, którzy muszą wybierać - albo bilet na autobus, albo obiad.
                          • maria421 Re: Zabobon oświecony? 04.06.14, 18:49
                            jureek napisał:

                            > Gdy siedzi się w wieży z kości słoniowej to chyba nie widać, że są ludzie, któr
                            > zy muszą wybierać - albo bilet na autobus, albo obiad.

                            Tabletki antykoncepcyjne tez nie sa za darmo.
                            • jureek Re: Zabobon oświecony? 04.06.14, 19:00
                              maria421 napisała:

                              > Tabletki antykoncepcyjne tez nie sa za darmo.

                              Zgadza się. I dlatego wycieczka do innego miasta po receptę nie powinna być żadnym problemem? Skoro już sobie jeden obiad na tabletki odjęła, to może sobie i drugi na bilet odjąć?
                              • maria421 Re: Zabobon oświecony? 04.06.14, 19:06
                                jureek napisał:

                                > Zgadza się. I dlatego wycieczka do innego miasta po receptę nie powinna być żad
                                > nym problemem? Skoro już sobie jeden obiad na tabletki odjęła, to może sobie i
                                > drugi na bilet odjąć?

                                No wlasnie :-)
                                  • maria421 Re: Zabobon oświecony? 04.06.14, 19:15
                                    jureek napisał:

                                    > Ach, jakże łatwo i z uśmiechem na ustach przychodzą Ci takie rady. Nie wiem tyl
                                    > ko, czy adresatce takiej rady byłoby do śmiechu.

                                    Jureek, jak mam inaczej reagowac na takie teoretyzowanie?
                                    Czy to jest naprawde jakis problem juz istniejacy, czy tylko teoretyczne "co by bylo gdyby bylo"?


                          • ja.nusz Re: Zabobon oświecony? 04.06.14, 20:45
                            Kobita, która nie potrafi sobie załatwić recepty na pigułki antykoncepcyjne musi być wyjątkową nieudacznicą.
                            Poza tym tacy nawiedzeni lekarze, krórzy nie chcą przepisywać to naprawdę wyjątki.
                            Dlatego nie widzę tu żadnego problemu.
                              • a000000 Re: Zabobon oświecony? 05.06.14, 09:44
                                stephen_s napisał:

                                > No nie wiem. Jakby mi mój lekarz pierwszego kontaktu odmówił czegoś, to nie wie
                                > m, jakbym to załatwił...

                                no chyba żartujesz... lekarz ma OBOWIĄZEK odmówić pacjentowi wszystkiego, co zgodnie z wiedzą medyczną tego lekarza może pacjentowi zaszkodzić.
                                Lekarz składa przysięgę która ogólnie zawiera się w słowach: primum non nocere.

                                Aborcja i eutanazja (bo o to się plują postępowcy) to nic innego jak szkodzenie i to w wersji ostatecznej.
                    • a000000 Re: Zabobon oświecony? 05.06.14, 09:52
                      maria421 napisała:

                      > Jezeli jeden lekarz odmowi kobiecie recepty na pigulki antykoncepcyjne, to kobi
                      > eta pojdzie do drugiego, a ten ktory jej odmowil straci pacjentke.

                      pigułki są robione na bazie HORMONÓW i zawsze są szkodliwe - zaburzają naturalną gospodarkę hormonalną. Więc nic dziwnego, że są lekarze krzywo patrzący na owe, i to niezależnie od światopoglądu.
                      Istnieje niehormonalna antykoncepcja. I ta jest bez recepty, powszechnie dostępna i tania.
      • a000000 Re: Zabobon oświecony? 05.06.14, 09:47
        alpepe napisała:

        > Lałam z tego votum równo.

        to znaczy? możesz przybliżyć?
        VOTUM to jest jakieś ślubowanie, przysięga.... ale również przedmiot poświęcony TABU. Lanie to jest wprawianie w ruch cieczy. Z przedmiotu wotywnego wylewałaś wodę?
        • alpepe Re: Zabobon oświecony? 05.06.14, 11:07
          Jak rozumiem, albo cierpisz na jakieś zaburzenia kognitywne, albo po prostu nie znasz różnych warstw językowych. Jeśli to drugie, to spieszę wyjaśnić, że moja wypowiedź została sformułowana językiem potocznym, gdzie jednym ze znaczeń lać jest śmiać się do rozpuku (mam nadzieję, że wiesz, co znaczy ten zwrot frazeologiczny, jak również mam nadzieję, że wiesz, co znaczy wyrażenie: zwrot frazeologiczny). Lałam więc z deklaracji wiary lekarzy, która ma być votum dziękczynnym za kanonizację pewnego polskiego duchownego. Ponieważ wydajesz się nie znać znaczenia votum, wyjaśnię pokrótce, że jest to dość pojemne pojęcie używane w kościele rzymskokatolickim dość powszechne i w tym konkretnym znaczeniu to votum oznacza podziękowanie za otrzymane łaski, skąd wytrzasnęłaś inne znaczenia, nie mnie pytać, bo pewnie obnażyłabym twoją ignorancję. W kościołach pielgrzymkowych vota są zwykle przypinane wokół łaskami słynących obrazów i figur. Są to np. srebrne odlewy o kształcie oka, ucha, ręki, nogi, które symbolizują cudowne ozdrowienie z choroby oka, ucha itd.
          --
          Tak walczę ze złem
          A zło rośnie we mnie z każdym dniem
          • a000000 Re: Zabobon oświecony? 05.06.14, 17:25
            alpepe napisała:

            > Jak rozumiem, albo cierpisz na jakieś zaburzenia kognitywne,

            możliwe, ale raczej to młodzieżowy slang jest mi obcy.


            gdzie jednym ze znaczeń lać
            > jest śmiać się do rozpuku


            no popatrz! A PWN mówi cos takigo:


            lać
            1. «sprawiać, że płyn wypływa z czegoś obficie»
            2. pot. «o deszczu: padać obficie»
            3. pot. «bić kogoś mocno»
            4. wulg. «oddawać mocz»

            sjp.pwn.pl/slownik/2477209/la%C4%87
            skąd wytrzasnęłaś inne znaczenia,
            > nie mnie pytać, bo pewnie obnażyłabym twoją ignorancję.

            jest to słowo o semantyce doskonale mi znanej.

            Ale służę, z PWN:

            wotum, votum
            1. «symboliczny przedmiot wieszany na ołtarzu, świętym obrazie lub posągu religijnym w intencji błagalnej lub dziękczynnej»
            2. daw. «uroczyste zobowiązanie»
            3. daw. «głos w wyborach»

            Owo uroczyste zobowiązanie to między innymi przysięga małżeńska.

            i to by było na tyle.





            • ja.nusz Re: Zabobon oświecony? 05.06.14, 20:40
              a000000 napisała:
              >
              > możliwe, ale raczej to młodzieżowy slang jest mi obcy.

              To jest skutek zramolenia pospolitego - nie Ty jedna tak masz.

              Lać
              > 4. wulg. «oddawać mocz»

              Czyli sikać - ze śmiechu - to można skumać pomimo zramolenia.
              • a000000 Re: Zabobon oświecony? 06.06.14, 09:57
                ja.nusz napisał:

                > To jest skutek zramolenia pospolitego - nie Ty jedna tak masz.

                Zramoleni ramole wszystkich krajów - łączcie się!

                Nie znoszę, gdy młodzieżowa nowomowa nie mająca żadnego umocowania w literackim języku polskim psuje nam przestrzeń wspólną.

                A swoją drogą - brak kindersztuby w wychowaniu młodych pokoleń daje przerażające efekty.

                Jak poeta powiedział:

                wiele się trzeba uczyć aby nie zbłądzić
                i każdemu należną powinność wyrządzić.

                Młodzi mają wielkie kłopoty z tą powinnością.


                > Czyli sikać - ze śmiechu - to można skumać pomimo zramolenia.

                w nawiasie wyjaśnienia jest słowo : wulgarnie. I to jest to, co mi się nie podoba.
                Na TYM forum wulgaryzmy nie są mile widziane.

                Ale , załóżmy, że przyjmujemy do wiadomości ową nowomowę.
                Z czegóż to się tak osoba śmieje, że aż nad fizjologią nie panuje? Z CUDZYCH wierzeń? Z innego człowieka? Z czegoś, co dla tego człowieka jest bardzo ważne?
                Bo co? bo nic jej nie grozi w odwecie? Bo głupi chrześcijanie mają w pakiecie wartości szacunek wobec bliźniego i nie odwiną się w rewanżu?
                Ciekawe, czy osoba tak by się śmiała z islamu..... albo z judaizmu..... A w TYCH społecznościach prawo religijne jest nadrzędne.

                Wracając do owej deklaracji sumienia. Jest owo zawarte w USTAWIE o zawodzie lekarza i takie oficjalne podpisy niczego tu nie zmieniają..... każdy lekarz ma prawo odmówić działań, które wedle jego przekonania szkodzą pacjentowi.




                • maria421 Re: Zabobon oświecony? 06.06.14, 10:21
                  a000000 napisała:


                  > Bo co? bo nic jej nie grozi w odwecie? Bo głupi chrześcijanie mają w pakiecie w
                  > artości szacunek wobec bliźniego i nie odwiną się w rewanżu?
                  > Ciekawe, czy osoba tak by się śmiała z islamu..... albo z judaizmu..... A w TYC
                  > H społecznościach prawo religijne jest nadrzędne.

                  W chrzescijanstwie nie ma "prawa religijnego", w kosciele katolickim jest Prawo Kanoniczne i nie odnosi sie ono do relacji lekarz-pacjent.

                  > Wracając do owej deklaracji sumienia. Jest owo zawarte w USTAWIE o zawodzie lek
                  > arza i takie oficjalne podpisy niczego tu nie zmieniają..... każdy lekarz ma pr
                  > awo odmówić działań, które wedle jego przekonania szkodzą pacjentowi.

                  Tym bardziej taka deklaracja jest zbedna.
                  >
                  >
                  >
                  • a000000 Re: Zabobon oświecony? 06.06.14, 22:34
                    maria421 napisała:

                    > Tym bardziej taka deklaracja jest zbedna.

                    owszem. Tak jak i protesty przeciwko są zbędne. Bo klauzula sumienia istnieje niezależnie od czyjejkolwiek manifestacji.
                    A protest przeciwko temu, że ktoś coś głośno deklaruje jest zwykłą nietolerancją.
    • gumpel Re: Zabobon oświecony? 08.06.14, 23:17
      Jakoś bardziej mi pasuje, gdy ludzie składają zobowiązania moralne na własny rachunek, a nie innych. Chętnie zobaczyłbym tych lekarzy jak podpisują deklarację, że nie wezmą od pacjenta "prezentu" za dobrze wykonaną operację, albo, że nie zostawią żony dla młodszej.

      Klauzulę sumienia rozumiem i popieram, jednak przekształcanie jej w zobowiązanie, które się podpisuje publicznie to dla mnie horrendum. Kompletne pomieszanie porządków moralnych.

      G.
      --
      ... quaero usque ...
      • maria421 Re: Zabobon oświecony? 09.06.14, 08:57
        gumpel napisał:

        > Jakoś bardziej mi pasuje, gdy ludzie składają zobowiązania moralne na własny ra
        > chunek, a nie innych. Chętnie zobaczyłbym tych lekarzy jak podpisują deklarację
        > , że nie wezmą od pacjenta "prezentu" za dobrze wykonaną operację, albo, że nie
        > zostawią żony dla młodszej.

        Po operacji niech biora prezenty, byle sie ich nie domagali przed operacja.

        A co do zostawiania zony dla mlodszej, to dlaczego tylko lekarze i dlaczego tylko dla mlodszej? Czy dla rowiesniczki mozna? :-)

        > Klauzulę sumienia rozumiem i popieram, jednak przekształcanie jej w zobowiązani
        > e, które się podpisuje publicznie to dla mnie horrendum. Kompletne pomieszanie
        > porządków moralnych.

        Pelna zgoda.
        > G.
        • gumpel Re: Zabobon oświecony? 09.06.14, 18:18
          maria421 napisała:

          > Po operacji niech biora prezenty, byle sie ich nie domagali przed operacja.
          >
          > A co do zostawiania zony dla mlodszej, to dlaczego tylko lekarze i dlaczego tyl
          > ko dla mlodszej? Czy dla rowiesniczki mozna? :-)


          Skoro akurat to środowisko ma potrzebę składania deklaracji moralnych to podaję zobowiązania, które akurat na mnie jako kliencie (pacjencie) zrobiłyby dobre wrażenie.

          Może rzeczywiście ta druga ma nieco inny, szerszy charakter, niemniej, gdybym przeczytał ją np. na tablicy przed gabinetem lekarza to nabrałby do niego większego zaufania jako do osoby odpowiedzialnej (tak w ogóle, życiowo). A to przy zawodzie zaufania publicznego, jak lekarz, ma szczególne znaczenie.

          G.


          --
          ... quaero usque ...
    • stephen_s A propos 09.06.14, 19:01
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16120501,Musi_urodzic_nieuleczalnie_chore_dziecko__Lekarz_powolal.html#BoxWiadTxt

      Jak widać, z tą klauzulą sumienia nie wszystko jest tak łatwo i bezproblemowo dla pacjenta:

      1. Założenie jest takie, że lekarz odmawia wykonania zabiegu i kieruje sprawę do innego lekarza, prawda? A co z sytuacją, jak ta opisana tutaj, gdzie lekarz nie tylko nie odmawia wykonania zabiegu, ale i skierowania sprawy do innego lekarza, a nawet wręcz aktywnie sprawe przeciąga, by aborcja stała się niemożliwa?

      2. W kwestii antykoncepcji - co z sytuacjami, kiedy pacjentce potrzebna jest antykoncepcja na cito? I nie ma czasu szukać innego lekarza?
      • maria421 Re: A propos 09.06.14, 19:57
        stephen_s napisał:

        > Jak widać, z tą klauzulą sumienia nie wszystko jest tak łatwo i bezproblemowo d
        > la pacjenta:
        >
        > 1. Założenie jest takie, że lekarz odmawia wykonania zabiegu i kieruje sprawę d
        > o innego lekarza, prawda? A co z sytuacją, jak ta opisana tutaj, gdzie lekarz n
        > ie tylko nie odmawia wykonania zabiegu, ale i skierowania sprawy do innego leka
        > rza, a nawet wręcz aktywnie sprawe przeciąga, by aborcja stała się niemożliwa?

        Aktywny sprzeciw i przeciaganie sprawy wykracza poza klauzule sumienia.

        > 2. W kwestii antykoncepcji - co z sytuacjami, kiedy pacjentce potrzebna jest an
        > tykoncepcja na cito? I nie ma czasu szukać innego lekarza?

        Antykoncepcja na cito???
        Tylko prezerwatywy :-)
        Przeciez tabletek nie mozna zaczac zazywac kiedy sie chce, nawet jezeli ma sie recepte.
        • stephen_s Re: A propos 09.06.14, 20:05
          > Aktywny sprzeciw i przeciaganie sprawy wykracza poza klauzule sumienia.

          Nie wedle nauczania Kościoła katolickiego. Skoro KK uczy ludzi, że klauzulę sumienia można (ba - należy!) stosować tak, jak prof. Chazan, to czy jest sens, by ona w ogóle istniała?

          > Przeciez tabletek nie mozna zaczac zazywac kiedy sie chce, nawet jezeli ma sie
          > recepte.

          A tabletka "72 godziny po"? Są sytuacje, kiedy kobieta może jej potrzebować. I co, jeśli lekarz nagle zasłoni się klauzulą sumienia? Czas nie czeka...
          • maria421 Re: A propos 09.06.14, 20:08
            stephen_s napisał:

            > Nie wedle nauczania Kościoła katolickiego. Skoro KK uczy ludzi, że klauzulę sum
            > ienia można (ba - należy!) stosować tak, jak prof. Chazan, to czy jest sens, by
            > ona w ogóle istniała?

            Klauzula sumienia to jest regulacja prawna, nie koscielna.

            > A tabletka "72 godziny po"? Są sytuacje, kiedy kobieta może jej potrzebować. I
            > co, jeśli lekarz nagle zasłoni się klauzulą sumienia? Czas nie czeka...

            Ale to nie jest tabletka antykoncepbyjna tylko wczesnoporonna.
            • stephen_s Re: A propos 09.06.14, 20:20
              > Klauzula sumienia to jest regulacja prawna, nie koscielna.

              Ale KK podaje swoją interpretację, jak należy ją stosować:

              "W lutym Zespół Ekspertów ds. Bioetyki Konferencji Episkopatu Polski przedstawił stanowisko, zgodnie z którym "sprzeciw sumienia jest podstawą do powstrzymania się od wykonania świadczenia zdrowotnego, przy czym do świadczeń należy zaliczyć także wystawianie recept (np. recept na wczesnoporonne środki antykoncepcyjne) oraz skierowań na badania specjalistyczne przy uzasadnionym przekonaniu, że stanowią one część procedury nakierowanej na zniszczenie dobra, a nie tylko służą uzyskaniu informacji o stanie zdrowia pacjenta". Podkreślono, że wskazanie innego lekarza, który wykona świadczenie oraz odnotowanie i uzasadnienie faktu skorzystania z klauzuli sumienia w dokumentacji medycznej, nie mogą być warunkiem do skorzystania z niej."

              Czyli, że wg KK lekarza nie ma obowiązku wskazywać innego lekarza, jeśli powołuje się na klauzulę sumienia.

              > Ale to nie jest tabletka antykoncepbyjna tylko wczesnoporonna.

              Też nie jestem ich zwolennikiem, ale te tabletki jednak są legalne. Więc kobieta w nagłej sytuacji powinna mieć prawo od lekarza je uzyskać.
    • maria421 Co ma by pass do tego??? 10.06.14, 09:07
      Dzis w GW tytul na pierwszej stronie ze kazdy Kowalski z zawalem wolalby by pass niz modlitwe.

      Paskudna manipulacja!

      Co ma zawal do tekstu i przedmiotu deklaracji? Co ma zawal do aborcji czy zmiany plci?
      • ja.nusz Re: Co ma by pass do tego??? 10.06.14, 12:01
        maria421 napisała:

        > Dzis w GW tytul na pierwszej stronie ze kazdy Kowalski z zawalem wolalby by pas
        > s niz modlitwe.
        >
        > Paskudna manipulacja!
        >
        > Co ma zawal do tekstu i przedmiotu deklaracji? Co ma zawal do aborcji czy zmian
        > y plci?

        Ten ginekolog mówił same sensowne rzeczy, ale tekst o by passach był raczej zbędny - nie uważam tego jednak za jakąś manipulację.
        • maria421 Re: Co ma by pass do tego??? 10.06.14, 12:15
          ja.nusz napisał:

          > Ten ginekolog mówił same sensowne rzeczy, ale tekst o by passach był raczej zbę
          > dny - nie uważam tego jednak za jakąś manipulację.

          Manipulacja bylo umieszczenie tego zdania o by passach jako tytulu na pierwszej stronie GW.

          Poniewaz masa ludzi czyta tylko naglowki, to z takiego naglowka wyciagna wniosek ze katoliccy lekarze beda odmawiac nawet by passow.
          • ja.nusz Re: Co ma by pass do tego??? 10.06.14, 12:21
            maria421 napisała:

            > Manipulacja bylo umieszczenie tego zdania o by passach jako tytulu na pierwszej
            > stronie GW.

            Bardziej nazwałbym to prowokacją do przeczytania całego artykułu.
            >
            > Poniewaz masa ludzi czyta tylko naglowki, to z takiego naglowka wyciagna wniose
            > k ze katoliccy lekarze beda odmawiac nawet by passow.

            A dziwisz się, że ktoś mógłby taki wniosek wyciągnąć - wiadomo to na jakie deklaracje wpadną jeszcze nawiedzeni lekarze?
            • maria421 Re: Co ma by pass do tego??? 10.06.14, 12:25
              ja.nusz napisał:

              > Bardziej nazwałbym to prowokacją do przeczytania całego artykułu.

              Mozna prowokowac nie manipulujac.

              > A dziwisz się, że ktoś mógłby taki wniosek wyciągnąć - wiadomo to na jakie dekl
              > aracje wpadną jeszcze nawiedzeni lekarze?

              Na razie nie ma zadnych podstaw do wyciagania takich wnioskow.
      • maria421 Re: Medycyna a religia i wiara 10.06.14, 12:34
        fan.club napisał:

        > Tutaj jeszcze jeden przykład:
        >
        > www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/deutscher-rettungswagenfahrer-in-saudi-arabien-blaulicht-durch-riad-a-956053.html

        Straszne, ale nie na temat. Ten artykul nie opowiada o lekarzach odmawiajacych poslugi, lecz o ludnosci nie pozwalajacej - z przyczyn religijnej obyczajowosci- dzialac ratownikom medycznym.
        • ja.nusz Re: Medycyna a religia i wiara 10.06.14, 12:57
          maria421 napisała:

          > Straszne, ale nie na temat.

          Jak najbardziej na temat - toć tu chodzi o problemy na linii medycyna-religia-wiara.
          To fan wyraźnie zaznaczył w tytule.
          Chyba nie chcesz zabronić rozszerzenia dyskusji na tematy bardzo pokrewne.

          • maria421 Re: Medycyna a religia i wiara 10.06.14, 13:09
            ja.nusz napisał:

            > Jak najbardziej na temat - toć tu chodzi o problemy na linii medycyna-religia-w
            > iara.
            > To fan wyraźnie zaznaczył w tytule.
            > Chyba nie chcesz zabronić rozszerzenia dyskusji na tematy bardzo pokrewne.

            Nigdy nie zabranialam zadnej dyskusji, na zaden temat, wiec dlaczego mialabym zabronic dyskusji na ten akurat temat?

            Wolalabym jednak zeby Fan zrobil z tego nowy watek.
    • stephen_s Więcej o Chazanie 10.06.14, 16:14
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16128786,Prof__Chazan_nie_pierwszy_raz_odmowil_aborcji__Robi.html

      Jestem ciekaw, Mario, czy taką postawę uważasz za w porządku...
      • maria421 Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 16:55
        stephen_s napisał:

        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16128786,Prof__Chazan_nie_pierwszy_raz_odmowil_aborcji__Robi.html
        >
        > Jestem ciekaw, Mario, czy taką postawę uważasz za w porządku...

        Uwazam ze lekarz ma prawo odmowic wykonania aborcji i nikt mu tego nie moze nakazac.
          • maria421 Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 18:21
            stephen_s napisał:

            > OK, ale co sądzisz o tym, co on robi dalej? Że nie wskazuje innego lekarza i pr
            > zeciąga sprawy po to, by pacjentka nie zdążyła dokonać aborcji gdzie indziej?

            Stefan, trzeba byloby wiecej wiedziec na ten temat zeby wydac opinie.
            Nie wskazuje innego lekarza? To pacjentka szuka na wlasna reke.
            I co to znaczy "specjalnie przeciaga" ? Jezeli pacjentka jest zdezydowana na aborcje, to nie da zadnemu lekarzowi "specjalnie przeciagac".
            Przeciez jej w gabinecie nie wiezi, prawda?
            • stephen_s Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 18:35
              > Stefan, trzeba byloby wiecej wiedziec na ten temat zeby wydac opinie.
              > Nie wskazuje innego lekarza? To pacjentka szuka na wlasna reke.

              A prawo? Prawo mu nakazuje wskazać. Jak to skomentujesz?

              > I co to znaczy "specjalnie przeciaga" ? Jezeli pacjentka jest zdezydowana na ab
              > orcje, to nie da zadnemu lekarzowi "specjalnie przeciagac".
              > Przeciez jej w gabinecie nie wiezi, prawda?

              Może np. mówi, że może tak, może nie itd.? Nie wiem. Musiałbym przeczytać ten artykuł we "Wprost".

              Ale załóżmy, że jest tak, jak opisano, i że Chazan rzeczywiście sabotował możliwość uzyskania aborcji przez pacjentki. Kawa na ławę - co o tym sądzisz? Nie chowaj się za "trzeba byłoby wiedzieć wiecej", bo gdy np. chodzi o Twój znienawidzony islam, to potrafisz być bardzo kategoryczna.

              Jak to jest, że kiedy tylko pojawia się możliwość nadużyć związanych z katolicyzmem, to od razu zaczynasz dzielić włos na czworo? Przypomina mi się dyskusja o "Siostrach magdalenkach"...
              • maria421 Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 19:00
                stephen_s napisał:

                > A prawo? Prawo mu nakazuje wskazać. Jak to skomentujesz?

                Ze powinien wskazac.

                > Może np. mówi, że może tak, może nie itd.? Nie wiem. Musiałbym przeczytać ten a
                > rtykuł we "Wprost".
                >
                > Ale załóżmy, że jest tak, jak opisano, i że Chazan rzeczywiście sabotował możli
                > wość uzyskania aborcji przez pacjentki. Kawa na ławę - co o tym sądzisz? Nie ch
                > owaj się za "trzeba byłoby wiedzieć wiecej", bo gdy np. chodzi o Twój znienawid
                > zony islam, to potrafisz być bardzo kategoryczna.

                Stefan, nie bede wydawala osadow na podstawie jednego artykulu z GW.

                I tu nie chodzi o katolicyzm/ islam tylko o JEDNA, KONKRETNA osobe, jednego lekarza o ktorym wiem tylko tyle, co GW napisze.
                > Jak to jest, że kiedy tylko pojawia się możliwość nadużyć związanych z katolicy
                > zmem, to od razu zaczynasz dzielić włos na czworo? Przypomina mi się dyskusja o
                > "Siostrach magdalenkach"...
                • stephen_s Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 19:08
                  > Stefan, nie bede wydawala osadow na podstawie jednego artykulu z GW.

                  Tak, tak. Jakby to był artykuł o muzułmaninie, to jak najbardziej byś osąd wydała...

                  > I tu nie chodzi o katolicyzm/ islam tylko o JEDNA, KONKRETNA osobe, jednego lek
                  > arza o ktorym wiem tylko tyle, co GW napisze.

                  Tego jednego lekarza w TV już zdązył poprzeć np. Bolesław Piecha z PiS, czy też inny lekarz, również przedstawiciel lekarzy ze środowisk katolickich. To nie jest odosobniona postawa!
                  • maria421 Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 19:17
                    stephen_s napisał:

                    > Tak, tak. Jakby to był artykuł o muzułmaninie, to jak najbardziej byś osąd wyda
                    > ła...

                    Nie masz innych argumentow?
                    Gdyby to muzulmanski lekarz zachowywal sie tak samo jak Chazan, to pisalabym to samo.

                    > Tego jednego lekarza w TV już zdązył poprzeć np. Bolesław Piecha z PiS, czy też
                    > inny lekarz, również przedstawiciel lekarzy ze środowisk katolickich. To nie j
                    > est odosobniona postawa!

                    No i fajnie.
                    Ja ani nie popieram ani nie potepiam, wstrzymuje sie od oceny.
                    Wolno mi?
                    • stephen_s Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 20:14
                      > Gdyby to muzulmanski lekarz zachowywal sie tak samo jak Chazan, to pisalabym to
                      > samo.

                      Jasne :))))) Znam Cię 10 lat i po prostu nie wierzę.

                      > Ja ani nie popieram ani nie potepiam, wstrzymuje sie od oceny.
                      > Wolno mi?

                      Nie :PP
                      • maria421 Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 20:19
                        stephen_s napisał:

                        > Jasne :))))) Znam Cię 10 lat i po prostu nie wierzę.

                        No to poszukaj jakiejs wiadomosci o muzulmanskim lekarzu odmawiajacym aborcji, to zobaczysz jak sie wypowiem.
          • astra18 Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 18:47
            stephen_s napisał:

            "pr
            > zeciąga sprawy po to, by pacjentka nie zdążyła dokonać aborcji gdzie indziej?"

            No strrasznie przeciągnął - całe dwa dni....Może jednak przeczytałbyś co na ten temat ma do powiedzenia sam Chazan, a nie opierał swojej wiedzy tylko w oparciu o zeznanie "pacjentki".
            • stephen_s Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 19:10
              > No strrasznie przeciągnął - całe dwa dni....

              Najwyraźniej te dwa dni były decydujące.

              > Może jednak przeczytałbyś co na ten
              > temat ma do powiedzenia sam Chazan, a nie opierał swojej wiedzy tylko w oparci
              > u o zeznanie "pacjentki".

              Skąd cudzysłów? Sugerujesz, że ta kobieta nie była prawdziwą pacjentką Chazana?

              I w czym mam niby wierzyć Chazanowi? On przecież nie zaprzecza, co zrobił.
              • maria421 Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 19:19
                stephen_s napisał:

                > Najwyraźniej te dwa dni były decydujące.


                Stefan, wczoraj piszesz o recepcie na antykoncepcje na cito, dzisiaj ze 2 dni zwloki w decyzji o aborcji byly decydujace.
                Wez-ze pomysl zanim napiszesz, OK?
              • astra18 Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 19:26
                stephen_s napisał:

                "Najwyraźniej te dwa dni były decydujące."

                Otóż pacjentka twierdzi, że przciągał 2 tygodnie, więc te dwa dni nie były decydujące.

                "Skąd cudzysłów? Sugerujesz, że ta kobieta nie była prawdziwą pacjentką Chazana?"

                Ups, się wcisnęło:)Nie sugeruję, tym bardziej że polecalam Ci poznanie wersji drugiej strony.
                Skorzystałeś z tego?Mam pod ręką link, będziesz mieć ochotę to służe.

                "I w czym mam niby wierzyć Chazanowi? On przecież nie zaprzecza, co zrobił."

                Nie piszę że masz mu wierzyć tylko skonfrontować jak to wyglądało, z jego perspektywy oceny tego wydarzenia.
                • stephen_s Re: Więcej o Chazanie 10.06.14, 20:18
                  > Otóż pacjentka twierdzi, że przciągał 2 tygodnie, więc te dwa dni nie były decy
                  > dujące.

                  No to może jednak przeciągał dwa tygodnie, a teraz ściemnia? Pomyślałaś o tym?

                  > Nie piszę że masz mu wierzyć tylko skonfrontować jak to wyglądało, z jego persp
                  > ektywy oceny tego wydarzenia.

                  Ten pan nie ma u mnie kredytu zaufania. Przecież nawet w TVNie przyznawał, że uważa, że powinien mieć prawo nie wskazywać nikogo innego, gdy powołuje się na klauzulę sumienia. Facet leje na obowiązujące prawo i mam mu wierzyć, że powie prawdę?
                  • a000000 Re: Więcej o Chazanie 11.06.14, 09:02
                    stephen_s napisał:

                    że powinien mieć prawo nie wskazywać nikogo innego, gdy powołuje się na k
                    > lauzulę sumienia.

                    i tu jest problem sumienia właśnie. Jeśli dla tego faceta aborcja jest morderstwem osoby bezbronnej (a więc czymś co w naszym świecie nawet pośród złoczyńców jest dyshonorem) , to wskazanie osoby która dokona tego morderstwa jest niczym innym jak współudziałem.
                    Ta sprawa powinna być inaczej rozwiązana. Prawo nie powinno obciążać obowiązkiem współudziału. Powinna istnieć komórka informacyjna, telefoniczna, do której kobieta anonimowo się zwraca o wskazanie miejsca aborcji. I tam się udaje wraz ze wszystkimi uprawniającymi dokumentami. Jest wielu lekarzy którzy nie mają oporów. Dlaczego molestowany jest ten, dla którego taki zabieg zostawia rysę na jego sumieniu właśnie?
                    Przypominam: primum non nocere. Jeśli lekarz poważnie traktuje swoją misję ratowania życia i zdrowia to dlaczego ktoś go zmusza do odbierania tego życia?
                    Jeśli lekarz aborter WIDZI co wyabortował, widzi nie zlepek komórek, tylko rączki i nóżki, to nie dziwmy się, że się wzdraga....


      • stephen_s Jeszcze a propos 11.06.14, 16:49
        www.tvn24.pl/czarno-na-bialym,42,m/etyka-ponad-prawem,438068.html

        Czy jest OK, żeby dyrektor narzucał lekarzom, że nie wolno im dokonywać aborcji - nawet, jeśli ich sumienie na to zezwala? Co z wolnością sumienia tych lekarzy?
      • maria421 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 16:55
        stephen_s napisał:

        > www.tokfm.pl/Tokfm/10,115170,16133493,Piekarska__Piekarska__Bylam_pacjentka_prof__Chazana_.html#CukVid
        >
        > Mario, co Ty na to?

        Ja na to ze odmowa badan prenatalnych wykracza poza klauzule sumienia.
      • astra18 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 17:39
        stephen_s napisał:

        " rel="nofollow">www.tokfm.pl/Tokfm/10,115170,16133493,Piekarska__Piekarska__Bylam_pacjentka_prof__Chazana_.html#CukVid"

        Przychodzi pacjentka do lekarza i sobie życzy badania prenatalne, bo wg niej ona wie lepiej, że takie badanie jest wskazane. Tak jakby chciała plombę nie amalgametową ( czy jakoś tak ) a złotą. Na dodatek twierdzi, że jej mąż nie ma nic do tego, taka ona emancypantka - jej brzuch, jej płód ( przecież nie dziecko, no nie?jak na lewaczkę przystało ) no chyba, że nie on był sprawcą tej ciąży ale o tym nic nie wiemy. Nic na temat niepokojących wyników badań, wiek 32 lata jeszcze ujdzie..
        Jutro albo pojutrze zgłosi się nastepna kobitka ze swoją historią. I bicie piany odbywa się dalej...
        >
          • astra18 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 17:49
            stephen_s napisał:

            "Co Ty w ogóle wygadujesz, za przeproszeniem? Kobieta ma prawo w tym kraju popro
            > sić o badania prenatalne. Wg Ciebie nie ma???"

            W tym kraju i w innych również to lekarz decyduje czy są WSKAZANIA do przeprowadzenia takich badań. Wiesz o tym, że nie można sobie ot tak POPROSIĆ o cesarskie cięcie a co dopiero o badaniach prenatalnych, jeśli nie ma ku temu przesłanek?

            "Kobieto, ocknij się! Kogo Ty bronisz??? Czego Ty bronisz???"

            Stephen, uspokój się, wydaje mi się że ja częściej bywałam pacjentką ginekologów niż Ty:)
            • stephen_s Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 17:58
              > W tym kraju i w innych również to lekarz decyduje czy są WSKAZANIA do przeprowa
              > dzenia takich badań. Wiesz o tym, że nie można sobie ot tak POPROSIĆ o cesarski
              > e cięcie a co dopiero o badaniach prenatalnych, jeśli nie ma ku temu przesłanek
              > ?

              Ale tu mamy sytuację taką, że lekarz nie tyle odmawia z braku przesłanek, ale dlatego, że boi się, że pacjentka zrobi coś wg niego niemoralnego. To jest chore!

              I mówię to, kurna, jako generalny przeciwnik aborcji.

              > Stephen, uspokój się, wydaje mi się że ja częściej bywałam pacjentką ginekologó
              > w niż Ty:)

              No to Ci życze, żebyś kiedyś trafiła na takiego aroganta, co będzie za Ciebie decydował, co jest dla Ciebie lepsze...
              • astra18 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 18:08
                stephen_s napisał:

                "Ale tu mamy sytuację taką, że lekarz nie tyle odmawia z braku przesłanek, ale d
                > latego, że boi się, że pacjentka zrobi coś wg niego niemoralnego. To jest chore"

                Ale właśnie o to chodzi, że Piekarska słówkiem nie pisnęła o tych przesłankach, rozumiesz to czy nie? Uważasz nadal, że można tak sobie przyjść do lekarza i poprosić o badania prenatalne, bo z wypowiedzi tej kobiety tak wynika? Odpowiedz: tak czy nie!

                "No to Ci życze, żebyś kiedyś trafiła na takiego aroganta, co będzie za Ciebie d
                > ecydował, co jest dla Ciebie lepsze..."

                O jaki milusi jesteś, dzięki.
                Zaszkodził Chazan tej Piekarskiej?Tego już nie powiedziała czy zrobiła gdzie indziej te badania i jakie były wskazania, a to jest kluczowe w tej sprawie czego nie chcesz dostrzec.


                > !
                • maria421 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 18:37
                  astra18 napisała:

                  > Ale właśnie o to chodzi, że Piekarska słówkiem nie pisnęła o tych przesłankach,
                  > rozumiesz to czy nie? Uważasz nadal, że można tak sobie przyjść do lekarza i p
                  > oprosić o badania prenatalne, bo z wypowiedzi tej kobiety tak wynika? Odpowiedz
                  > : tak czy nie!

                  > Zaszkodził Chazan tej Piekarskiej?Tego już nie powiedziała czy zrobiła gdzie in
                  > dziej te badania i jakie były wskazania, a to jest kluczowe w tej sprawie czego
                  > nie chcesz dostrzec.
                  >

                  Tym razem zgadzam sie z Astra w 100%.
                  > > !
                  • stephen_s Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 19:10
                    Uważasz więc, że lekarz ma prawo powiedzieć kobiecie "Nie zrobię pani badań, bo potem pani zrobi coś niemoralnego"??? Tego bronisz???

                    To jest jakieś odwrócenie pojęć! Lekarz jest po to, by służyć pacjentowi! Badań można *odmówić* badań, gdy są ku temu przeciwskazania - to nie pacjent powinien błagać lekarza o możliwość zrobienia badań! Jak pacjent chce, to lekarz powinien badania robić!
                    • maria421 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 19:32
                      stephen_s napisał:

                      > Uważasz więc, że lekarz ma prawo powiedzieć kobiecie "Nie zrobię pani badań, bo
                      > potem pani zrobi coś niemoralnego"??? Tego bronisz???
                      >
                      > To jest jakieś odwrócenie pojęć! Lekarz jest po to, by służyć pacjentowi! Badań
                      > można *odmówić* badań, gdy są ku temu przeciwskazania - to nie pacjent powinie
                      > n błagać lekarza o możliwość zrobienia badań! Jak pacjent chce, to lekarz powin
                      > ien badania robić!


                      O jakie badania prenatalne chodzi??? Bo jest ich cala seria.
                      Niektore sa standardowe, inne za wskazaniem lekarskim.

                      • stephen_s Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 19:43
                        Nie wiem, ale zasada jest generalnie taka, że pacjent prosi, a lekarz stara sie wykonać! A nie, że pacjent błaga, a lekarz rozważa w swoim sumieniu, czy aby badanie zrobić, czy nie!

                        Ja też jestem pacjentem u kilku lekarzy i jakby mi lekarz wyjechał z narzucaniem własnego systemu etycznego, to by mnie szlag trafił!
                        • maria421 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 19:45
                          stephen_s napisał:

                          > Nie wiem, ale zasada jest generalnie taka, że pacjent prosi, a lekarz stara sie
                          > wykonać! A nie, że pacjent błaga, a lekarz rozważa w swoim sumieniu, czy aby b
                          > adanie zrobić, czy nie!
                          >
                          > Ja też jestem pacjentem u kilku lekarzy i jakby mi lekarz wyjechał z narzucanie
                          > m własnego systemu etycznego, to by mnie szlag trafił!

                          Odpowiedzialny lekarz nie robi zbednych badan ani zbednych zabiegow.
                          • stephen_s Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 19:50
                            *Zbędnych* zabiegów, nie "zabiegów, przez które pacjent zgrzeszy"!

                            To jest tak, jakbym poszedł do lekarza rodzinnego o skierowanie do seksuologa, a ten mi odmówił, bo wg niego seksuolog nauczy mnie masturbacji!
                            • maria421 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 19:52
                              stephen_s napisał:

                              > *Zbędnych* zabiegów, nie "zabiegów, przez które pacjent zgrzeszy"!
                              >
                              > To jest tak, jakbym poszedł do lekarza rodzinnego o skierowanie do seksuologa,
                              > a ten mi odmówił, bo wg niego seksuolog nauczy mnie masturbacji!


                              Stefan, znasz sprawe tylko z JEDNEJ strony i nawet nie wiesz o jakie badanie prenatalne chodzilo.
                                      • stephen_s Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 20:30
                                        Tak, czasem sobie pozwalam na ten luksus, by w jakiejś sprawie być kategorycznym :P

                                        Ty zaś w wielu sprawach jest szalenie kategoryczna, ale nie wtedy, gdy pojawia się możliwość, że w imię katolicyzmu ktoś coś spieprzył. Vide: dyskusja o siostrach magdalenkach. W takich sytuacjach zawsze nagle się okazuje, że nic nie wiadomo, źródła niepewne, a najlepiej w ogóle nie osądzać...
                                        • maria421 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 20:54
                                          stephen_s napisał:

                                          > Tak, czasem sobie pozwalam na ten luksus, by w jakiejś sprawie być kategoryczny
                                          > m :P
                                          >
                                          > Ty zaś w wielu sprawach jest szalenie kategoryczna, ale nie wtedy, gdy pojawia
                                          > się możliwość, że w imię katolicyzmu ktoś coś spieprzył. Vide: dyskusja o siost
                                          > rach magdalenkach. W takich sytuacjach zawsze nagle się okazuje, że nic nie wia
                                          > domo, źródła niepewne, a najlepiej w ogóle nie osądzać...

                                          Stefan, kompletnie zabraklo Ci argumentow.

                                          Ty osadziles Chazana ZANIM dowiedziales sie ze chodzilo o aborcje w 25 tygodniu ciazy, mozg uszkodzony uznales za brak mozgu , a takze uznales ze o badaniach prenatalnych (wszystkich) ma prawo decydowac tylko pacjentka.

                                          Co ma do tego katolicyzm- nie wiem.
                                          • stephen_s Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 21:20
                                            A ja powtarzam, że kobieta miała prawo poprosić o tę aborcję (tak twierdzą publicyści). A uszkodzenia mózgu tego płodu były tak wielkie, że nie miał on żadnych szans na przeżycie. Po co więc zmuszać kobietę do porodu??? Jak sama nie chce, a prawo dopuszcza usunięcie takiej ciąży???
                                            • maria421 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 21:37
                                              stephen_s napisał:

                                              > A ja powtarzam, że kobieta miała prawo poprosić o tę aborcję (tak twierdzą publ
                                              > icyści). A uszkodzenia mózgu tego płodu były tak wielkie, że nie miał on żadnyc
                                              > h szans na przeżycie. Po co więc zmuszać kobietę do porodu??? Jak sama nie chce
                                              > , a prawo dopuszcza usunięcie takiej ciąży???

                                              Aborcja w 25 tygodniu ciazy to juz jest porod.
                                        • a000000 Re: A propos prof. Chazana 12.06.14, 00:05
                                          stephen_s napisał:

                                          > Tak, czasem sobie pozwalam na ten luksus, by w jakiejś sprawie być kategoryczny
                                          > m

                                          a czy Twa wiedza co do przedmiotu usprawiedliwia ów kategoryzm? Znasz wszelkie aspekty sprawy? Bo z doniesień medialnych wiemy tylko to, co media zechciały nam do wierzenia podać.
                • stephen_s Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 19:04
                  > O jaki milusi jesteś, dzięki.

                  Bronisz człowieka, który łamie prawo i odmawia aborcji kobiecie, która ma urodzić dziecko bez mózgu. I który w swoim szpitala wprowadza taki terror, że *żaden* lekarz nie chce dokonywać aborcji, nawet w sytuacji zagrożenia życia kobiety w ciąży!

                  Bronisz kogoś takiego? To tak, życzę Ci, żebyś kiedyś na własnej skórze poczuła konsekwencje takiego swojego wyboru moralnego.
                  • maria421 Re: A propos prof. Chazana 11.06.14, 19:33
                    stephen_s napisał:

                    > > O jaki milusi jesteś, dzięki.
                    >
                    > Bronisz człowieka, który łamie prawo i odmawia aborcji kobiecie, która ma urodz
                    > ić dziecko bez mózgu. I który w swoim szpitala wprowadza taki terror, że *żaden
                    > * lekarz nie chce dokonywać aborcji, nawet w sytuacji zagrożenia życia kobiety
                    > w ciąży!
                    >
                    > Bronisz kogoś takiego? To tak, życzę Ci, żebyś kiedyś na własnej skórze poczuła
                    > konsekwencje takiego swojego wyboru moralnego.


                    Ty w koncu wez i powiedz dlaczego nalezy wyciagnac z brzucha kobiety plod w 25 wieku ciazy i wrzucic go do kubla z woda zamiast do inkubatora.
      • maria421 Re: Opinia księdza z KUL 11.06.14, 17:15
        stephen_s napisał:

        > www.tvn24.pl/ks-szostek-lekarz-musi-respektowac-prawo-inaczej-oszukuje-ludzi-i-panstwo,438348,s.html
        >
        > Nawet wg księdza Chazan postępuje niewłaściwie!

        Bardzo wazny w tym artykule jest fakt, ze Chazan odmowil aborcji w 25 tygodniu ciazy!

        Czyli w szostym miesiacu ciazy!

        Stefan, nadal jestes tak strasznie oburzony?
          • maria421 Re: Opinia księdza z KUL 11.06.14, 18:34
            stephen_s napisał:

            > Gdzie to jest napisane?

            Dobrze by bylo zebys czytal co linkujesz :

            Prof. Bogdan Chazan, dyrektor szpitala św. Rodziny w Warszawie - jak podał tygodnik - powołując się na konflikt sumienia, odmówił wykonania aborcji u kobiety w 25. tygodniu ciąży, która miała diagnozę, że dziecko z powodu licznych wad głowy, twarzy i mózgu, umrze zaraz po narodzeniu. Chazan nie wskazał kobiecie innego szpitala, w którym mogłaby wykonać zabieg, ale zaoferował opiekę podczas ciąży, porodu i po porodzie oraz poinformował o możliwości skorzystania z hospicjum dla dzieci".
            • stephen_s Re: Opinia księdza z KUL 11.06.14, 19:07
              Mario, przecież ten człowiek odmawia aborcji w każdym wypadku! Właśnie w "Faktach" TVN jest materiał o tym, że w szpitalu, gdzie jest dyrektorem, lekarze boją się dokonać aborcji nawet w sytuacji zagrożenia życia kobiety! To jest wg Ciebie w porządku???
              • maria421 Re: Opinia księdza z KUL 11.06.14, 19:31
                stephen_s napisał:

                > Mario, przecież ten człowiek odmawia aborcji w każdym wypadku! Właśnie w "Fakta
                > ch" TVN jest materiał o tym, że w szpitalu, gdzie jest dyrektorem, lekarze boją
                > się dokonać aborcji nawet w sytuacji zagrożenia życia kobiety! To jest wg Cieb
                > ie w porządku???

                Jezeli sa to ciaze 25 tygodniowe, to nie jest to juz zwykla aborcja, Stefan!!!!!
                Te dzieci maja szanse na przezycie:

                www.edziecko.pl/ciaza_i_porod/1,79332,14874628,Wczesniak_z_25__tygodnia_ciazy.html
                  • maria421 Re: Opinia księdza z KUL 11.06.14, 19:51
                    stephen_s napisał:

                    > Wzmiankowany płód nie miał mózgu!!!!

                    Prof. Bogdan Chazan, dyrektor szpitala św. Rodziny w Warszawie - jak podał tygodnik - powołując się na konflikt sumienia, odmówił wykonania aborcji u kobiety w 25. tygodniu ciąży, która miała diagnozę, że dziecko z powodu licznych wad głowy, twarzy i mózgu, umrze zaraz po narodzeniu.

                    Skoro mialo wady mozgu, to mialo mozg.

                    > A Chazan odmawia *wszystkich* aborcji, nawet tych terminowych!

                    I na to mu zezwala klauzula sumienia.
                    • stephen_s Re: Opinia księdza z KUL 11.06.14, 19:55
                      > Skoro mialo wady mozgu, to mialo mozg.

                      Brak mózgu też jest wadą mózgu. Rany no.

                      > I na to mu zezwala klauzula sumienia.

                      A zezwala mu na dyktowanie innym lekarzom, jakie oni decyzje mają podejmować? Zezwala mu na de facto zabronienie aborcji w calym szpitalu?
                      • maria421 Re: Opinia księdza z KUL 11.06.14, 19:57
                        stephen_s napisał:


                        > Brak mózgu też jest wadą mózgu. Rany no.

                        Jak jest brak mozgu, to nie ma wad mozgu.

                        > A zezwala mu na dyktowanie innym lekarzom, jakie oni decyzje mają podejmować? Z
                        > ezwala mu na de facto zabronienie aborcji w calym szpitalu?

                        Nie wiem jakie sa przepisy, wyobrazam sobie ze moga byc szpitale nie wykonujace aborcji.
                        • stephen_s Re: Opinia księdza z KUL 11.06.14, 20:00
                          > Jak jest brak mozgu, to nie ma wad mozgu.

                          Kpisz sobie. Jak Ci w wypadku rękę urwie, to nie masz rany ręki? Bo rana ręki sugeruje, że ręka jest? Zastanów się.

                          > Nie wiem jakie sa przepisy, wyobrazam sobie ze moga byc szpitale nie wykonujace
                          > aborcji.

                          To źle sobie wyobrażasz, IMHO. Państwowa służba zdrowia to jest, nie prywatny szpital prof. Chazana.
                          • maria421 Re: Opinia księdza z KUL 11.06.14, 20:03
                            stephen_s napisał:


                            > Kpisz sobie. Jak Ci w wypadku rękę urwie, to nie masz rany ręki? Bo rana ręki s
                            > ugeruje, że ręka jest? Zastanów się.

                            Rane reki mam, kiedy mam reke. Jak nie mam reki, to nie mam rany reki, tylko rane po jej amputacji.

                            > To źle sobie wyobrażasz, IMHO. Państwowa służba zdrowia to jest, nie prywatny s
                            > zpital prof. Chazana.

                            No to sobie wyobrazam prywatne kliniki bez aborcji i z aborcja.
                            • stephen_s Re: Opinia księdza z KUL 11.06.14, 20:27
                              > Rane reki mam, kiedy mam reke. Jak nie mam reki, to nie mam rany reki, tylko ra
                              > ne po jej amputacji.

                              Dzielisz włos na czworo.

                              > No to sobie wyobrazam prywatne kliniki bez aborcji i z aborcja.

                              I ja sobie wyobrażam. Ale tutaj nie mówimy o prywatnej klinice, ale o państwowym szpitalu, w państwowej służbie zdrowia, na którą pacjentka płaci podatki i w której ma prawo oczekiwać, że otrzyma dozwolone prawem świadczenie!

                              • a000000 Re: Opinia księdza z KUL 12.06.14, 00:03
                                stephen_s napisał:

                                ale o państwowy
                                > m szpitalu, w państwowej służbie zdrowia, na którą pacjentka płaci podatki i w
                                > której ma prawo oczekiwać, że otrzyma dozwolone prawem świadczenie!

                                naiwny jesteś. Badania prenatalne są DROGIE!!! Fundusz nie zrefunduje "na życzenie" i lekarz doskonale o tym wie. Więc bez medycznych wskazań, tylko dlatego, że pacjentka oczekuje - niestety - nikt nie zaordynuje.
                                Tak jest nie tylko w ginekologii.
        • stephen_s I niezależnie od tego... 11.06.14, 17:43
          ... przecież to nie pierwsza sytuacja, gdy Chazan odmawia aborcji! Czy innych świadczeń! Sama widziałaś ten wywiad z Piekarską, gdzie ona mówi, że Chazan odmówił jej cholernych *badań prenatalnych*, tak na wszelki wypadek! Naprawdę nie daje Ci to nic do myślenia???
          • maria421 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 18:35
            stephen_s napisał:

            > ... przecież to nie pierwsza sytuacja, gdy Chazan odmawia aborcji! Czy innych ś
            > wiadczeń! Sama widziałaś ten wywiad z Piekarską, gdzie ona mówi, że Chazan odmó
            > wił jej cholernych *badań prenatalnych*, tak na wszelki wypadek! Naprawdę nie d
            > aje Ci to nic do myślenia???

            Ale obecny skandal zaczal sie od tego ze odmowil aborcji w 25 tygodniu ciazy.
              • maria421 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 19:50
                stephen_s napisał:

                > Ale ten skandal to wierzchołek góry lodowej. O Chazanie i jego praktykach głośn
                > o jest od lat. To nie był pojedynczy przypadek!

                Jeszcze raz- odmowa aborcji miesci sie w klauzuli sumienia.

                Nie miesci sie w klauzuli sumienia niewskazanie innego lekarza.
                      • maria421 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 19:59
                        stephen_s napisał:

                        > Czyli generalnie olewasz fakt, że facet, primo, złamał obowiązujące prawo, secu
                        > ndo, pogwałcił prawa pacjentki? Bo dla Ciebie ważniejsze jest bronienie *jego*
                        > praw? Mimo, że tych swoich praw *nadużył*?

                        Odmawiajac wykonania aborcji korzystal z prawa jakie mu przysluguje, wiec zadnych praw nie naduzyl.
                        Nie wskazujac pacjentce innego lekarza pogwalcil jej prawa.
                          • maria421 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 20:03
                            stephen_s napisał:

                            > > Nie wskazujac pacjentce innego lekarza pogwalcil jej prawa.
                            >
                            > Więc przestań go bronić, bo drań nie zasługuje na to!

                            Na stos! Na stos! Na stos!
                            Nie chcial usunac plodu i wrzucic go do kubla z woda!
                            Na stos!
                            • stephen_s Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 20:25
                              > Na stos! Na stos! Na stos!
                              > Nie chcial usunac plodu i wrzucic go do kubla z woda!
                              > Na stos!

                              Powiedziała osoba, która uważa drugą co do wielkości światową religię za totalitaryzm, który należy zwalczać metodami typu zamykanie świątyń. :PPPP

                              Z nas dwojga to Ty jestes znacznie bardziej krwiożercza...
                              • maria421 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 20:56
                                stephen_s napisał:

                                > Powiedziała osoba, która uważa drugą co do wielkości światową religię za totali
                                > taryzm, który należy zwalczać metodami typu zamykanie świątyń. :PPPP
                                >
                                > Z nas dwojga to Ty jestes znacznie bardziej krwiożercza...

                                Lepiej spalic ksiazke niz czlowieka....

                                I co to sa za argumenty "druga co do wielkosci swiatowa religia"???
                                • stephen_s Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 21:18
                                  > Lepiej spalic ksiazke niz czlowieka....

                                  "Gdzie palą książki, wkrótce ludzi będą palić"...

                                  > I co to sa za argumenty "druga co do wielkosci swiatowa religia"???

                                  Taka, że bronisz praw jednego Chazana, a radośnie przekreślasz prawa miliarda ludzi. Jeden katolik ważniejszy od miliarda muzułmanów?
                                  • maria421 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 21:25
                                    stephen_s napisał:

                                    > "Gdzie palą książki, wkrótce ludzi będą palić"...

                                    Niekoniecznie.

                                    > Taka, że bronisz praw jednego Chazana, a radośnie przekreślasz prawa miliarda l
                                    > udzi. Jeden katolik ważniejszy od miliarda muzułmanów?

                                    Ja przekreslam prawa tych ludzi???
                                    Ja tym ludziom chce dac PRAWA CZLOWIEKA zamiast prawa szariatu!
                              • a000000 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 23:59
                                stephen_s napisał:

                                > Powiedziała osoba, która uważa drugą co do wielkości światową religię

                                Islam jest filozofią totalitarną, nacjonalistyczną. Zadam Ci Stefciu odwieczne pytanie: Koran przeczytałeś?
                                • maria421 Re: I niezależnie od tego... 12.06.14, 08:56
                                  a000000 napisała:

                                  > Islam jest filozofią totalitarną, nacjonalistyczną. Zadam Ci Stefciu odwieczne
                                  > pytanie: Koran przeczytałeś?

                                  Azerko, pamietasz ze juz 10 lat temu namawialysmy Stefana zeby w koncu Koran przeczytal?
                                  Minelo 10 lat, a u Stefana nic sie nie zmienilo....
          • maria421 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 19:30
            stephen_s napisał:

            > ... przecież to nie pierwsza sytuacja, gdy Chazan odmawia aborcji! Czy innych ś
            > wiadczeń! Sama widziałaś ten wywiad z Piekarską, gdzie ona mówi, że Chazan odmó
            > wił jej cholernych *badań prenatalnych*, tak na wszelki wypadek! Naprawdę nie d
            > aje Ci to nic do myślenia???

            Stefan zejdz na ziemie, bo sie strasznie nakreciles w dokladaniu ognia do stosu dla Chazana.

            Normalnie aborcji dokonuje sie do 12 tygodnia ciazy, w tym przypadku ciaza byla ponad 2 razy dluzsza, to juz nie byl embrion tylko PLOD, ktory ma szanse na przezycie poza organizmem matki.

            Tu masz artykul o dziecku urodzonym w 25 tygodniu ciazy:

            www.edziecko.pl/ciaza_i_porod/1,79332,14874628,Wczesniak_z_25__tygodnia_ciazy.html
            Zastanow sie najpierw nad tym faktem, OK?

            Poza tym- o jakie konkretnie badania prenatalne chodzi? Jakich konkretnie badan Chazan odmowil? Czy sa one wykonywane na zyczenie pacjentki czy z polecenia lekarza?

            • stephen_s Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 19:40
              > Stefan zejdz na ziemie, bo sie strasznie nakreciles w dokladaniu ognia do stosu
              > dla Chazana.

              Bo mnie tacy ludzie wkurzają. Powtarzam, też raczej nie jestem zwolennikiem aborcji, ale są jakieś granice! Poza tym, jest prawo, którego trzeba przestrzegać!

              > Normalnie aborcji dokonuje sie do 12 tygodnia ciazy, w tym przypadku ciaza byla
              > ponad 2 razy dluzsza, to juz nie byl embrion tylko PLOD, ktory ma szanse na pr
              > zezycie poza organizmem matki.

              Mario, ten płód nie miał mózgu!!!! I nie miał szans na przeżycie! Nawet Chazan to przyznawał!
              • maria421 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 19:48
                Stefan, czytasz to co linkujesz?

                Prof. Bogdan Chazan, dyrektor szpitala św. Rodziny w Warszawie - jak podał tygodnik - powołując się na konflikt sumienia, odmówił wykonania aborcji u kobiety w 25. tygodniu ciąży, która miała diagnozę, że dziecko z powodu licznych wad głowy, twarzy i mózgu, umrze zaraz po narodzeniu.

                Jezeli mialo wade mozgu, to mialo i mozg!
                  • maria421 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 19:55
                    stephen_s napisał:

                    > Ja czytałem wersję taką, że ono praktycznie mózgu nie miało.
                    >
                    > Jakby nie było, nawet Chazan przyznawał, że to dziecko jest bez szans. To potwo
                    > rne, zmuszać kobietę do porodu dziecka, które i tak umrze!

                    Dla takiej kobieta kazda sytuacja jest potworna. Dla tekiej kobiety nie ma zadnego dobrego wyjscia. Albo usunie plod i spowoduje jego przedwczesna smierc, albo urodzi dziecko ktore i tak umrze.

                    To jest TRAGEDIA!
                      • maria421 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 20:01
                        stephen_s napisał:

                        > No i ta kobieta, której ta właśnie tragedia dotyczyła, w swoim sumieniu to rozt
                        > rzygnęła, że chce aborcji. A Chazan na to: "Nie, bo *ja* uważam, że to niemoral
                        > ne". Tego bronisz???

                        Stefan, wyobraz sobie ze w Polsce wprowadzaja prawo zezwalajace na eutanazje dzieci. Tak jak to juz jest w Belgii. Chazan mowi "NIE" i robi wszystko, zeby dziecko nie zostalo poddane eutanazji..
                        Tez bedziesz gardlowal ze Chazan naduzywa wlasnych praw i gwalci prawa pacjenta?
                          • a000000 Re: I niezależnie od tego... 11.06.14, 23:56
                            stephen_s napisał:

                            > Prawo jest po to, by go przestrzegać!

                            niby racja, ale nie do końca. Bo PRAWO zmienne jest. Niedawno aborcja była stosowana jako środek antykoncepcji, stosowana wręcz masowo..... dziś jest przestępstwem. Więc kiedy prawo miało aż taką rację, że powinno być nadrzędne nad sumieniem?

                            PRAWO. Wola niewielkiej grupy ludzi zwanych decydentami (sejm). Załóżmy, że uchwalają iż Putin od dziś staje się bogiem i należy go czcić w kościołach. I co Stefciu drogi? stosujesz, czy kontestujesz?
                            Nad LEX musi górować RATIO. Czyli rozum. Więc gdy prawo kuleje, rozum i sumienie biorą sprawę w swoje ręce. A rozum - nauka- wiedza powiadają, że z ludzkiego zarodka pies nie powstaje. Powstaje CZŁOWIEK. Stąd u niektórych ludzi obserwujemy taki wstręt do aborcji. Bo zabijanie bezbronnych a do tego chorych nie mieści się w głowie. Jest objawem zdziczenia.

                            Ale ogólnie masz rację, prawa należy przestrzegać...... jest malutkie ale... właśnie to RATIO.



    • stephen_s Coś więcej o sprawie 11.06.14, 21:16
      www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,16138944,Siedlecka___W_Polsce_mamy_zjawisko__apos_sumienia.html

      1. Ta kobieta nie była nawet pacjentką Chazana!

      2. W świetle prawa *wolno* jej było dokonać aborcji!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka