Samobójstwo gimnazjalistki - żenujące reakcje... Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Z coraz większym zażenowaniem dowiaduję się o reakcjach na samobójczą śmierć
    gimnazjalistki z Gdańska. Nie przeczę, że jest to tragedia, zwłaszcza dla
    rodziny tej dziewczynki, ale zastanawiam się, czy ogłaszanie z tego powodu
    żałoby we wszystkich polskich szkołach to nie jest gruba przesada? Kiedy byłem
    w liceum, jeden z uczniów klasy maturalnej popełnił samobójstwo i nikomu nie
    przyszło do głowy ogłaszać z tego powodu nawet żałoby w szkole, że o mieście
    czy całym kraju nie wspomnę. Oprócz wszystkich szkół w Polsce także posłowie
    uczcili minutą ciszy samobójczynię. I znów chciałbym zapytać, dlaczego akurat
    tę jedną? Nie będę pisał, ale rocznie osób umiera w naszym kraju, ale
    ograniczę się do informacji, że w 1999 roku w Polsce na swoje życie targnęły
    54 osoby w wieku 14 lat i mniej. Sądzę, że w tym roku statystyki są podobne.
    Czy śmierć tych pozostałych dzieci była mniej tragicznym zdarzeniem, że nasi
    posłowie nie pomyśleli, żeby je również w ten sposób uczcić? A może raczej
    powinienem zapytać, czym to samobójstwo wyróżniło się na tle tych poprzednich?
    Nasuwa mi się tylko jedna odpowiedź: sprawe rozdmuchały media, a politycy
    zwietrzyli okazję, żeby na tej śmierci nabić sobie kolejne punkty w grze o
    poparcie. Żenujące. Mam ochotę zawołać: ciszej nad tą trumną! Ale po co, skoro
    i tak nikt nie poslucha. Hieny...

    --
    Odi profanum vulgus et arceo
    • 27.10.06, 18:16

      --
      To jest losowo wybrana sygnaturka.
    • To co się dzieje w gimanzjach a dokładniej o czym piszą media to tragedia wg mnie. Pamiętam, że w liceum i podstawówce święty nie byłem, ale bez przesady...

      Jednak z tego co widzę pan minister nauczony chyba przez PiS tylko by karał i karał. A gdzie to profilaktyka? Zakazy wiadomo, że po to są aby je łamać ;-) sztuka dla sztuki czasem... A kary... sprzatanie szkoły... to my się cofamy o 50 lat?

      Wg mnie trzeba rozmawiać i to nie koniecznie w 1 rzędzie z uczniami ale i z rodzicami przede wszystkim. Uczeń wraca ze szkoły, w domu ma TV i komputer a rodzice i rozmowa to dodatek. Wiadomo rodzić czasem pyta jak w szkole, ale sam wiem jaka zawsze była moja odpowiedź - dobrze. I jeśli rodzic na tym zaprzestanie to tragedii będzie więcej... dobra już nie będę się rozpisywał chyba wiecie o co mi chodzi
      • Na pewno nie da się agresji zaradzić jedynie poprzez jej tłumienie w szkołach. W
        szkołach może przez to zrobi się spokojniej, ale ta zduszona agresja znajdzie
        sobie ujście w innych sytuacjach. Zamordyzm nie rozwiąże problemu agresji, a
        jedynie przesunie go na inną płaszczyznę. Walkę z agresją trzeba zacząć od
        siebie, a przede wszystkim powinni od tego zacząć politycy, bo oni są wciąż
        przykładem dla sporej części społeczeństwa. Potem powinny się samoograniczyć
        media, które aby zdobyć odbiorców grają coraz częściej na ludzkich emocjach i to
        zwykle na tych najniższych. Jesli udałoby się zrobić chociaż tyle, można by
        pomyśleć, co dalej. Ale myślę, że nawet na tyle nie ma najmniejszych szans, więc
        po co język strzępić po próżnicy? :-))

        --
        Spieszmy się kochać IV RP, tak szybko odchodzi...
        • Wg mnie, od kilku lat szkole popsuto. Owszem, dziedzina jaka jest edukacja
          posiada duza bezwladnosc, bo efekty zmian obserwuje sie po kilku latach. Ludzie
          dziwnie pojmuja wolnosc. W szkole podstawowej zapewne nie jest zdziwieniem
          dziewcze z kolczykiem w pepku, esemesujace na lekcji. I tak na dobra sprawe to
          nauczyciel moze g. zrobic. Wolnosc Panie Dzieju. Przypomina mi sie tu sytuacja
          gdy pewna dyrektorka pstryknela jakiegos lobuziaka w ucho i uslyszala: bo
          bedzie pani miala sprawe w sadzie. Za moich czasow bylo to nie do pomyslenia.
          Ja moge powiedziec, ze wtedy mialem pecha do kiepskich nauczycieli, ale kwestie
          relacji uczen-nauczyciel mialy pewna proporcje. W koncu szkola to jest
          obowiazek poddania sie pewnym rygorom i pewnemu regulaminowi, tak by
          wyksztaltwac pewien kregoslup odpowiedzialnosci. Chociaz niejaki L. Althusser
          uwaza szkole za jeden z represyjnych aparatow panstwa. :)
          Nie tak dawno czytalem w wywiadzie zachete pani kurator do anonimowego
          zglaszania problemow do kuratorium. Przeciez to zacheta do donosicielstwa.
          Gdzie otwartosc i szczerosc? Sam chodze na zebrania i mam to szczescie, ze w
          klasie zdecydowana wiekszosc to osoby odpowiedzialne i logiczne. Ale i tak
          zawsze trafi sie ktos, komu cos sie anonimowo nie podoba. Mimo ze jest wiele
          okazji by wylozyc wszystkie swoje postulaty/uwagi.
          Podsumowujac: zbieramy owoce nieprzemyslanej reformy szkolnictwa. To
          spowodowalo bardzo zla atmosfere medialna i zle relacje na linii nauczyciel-
          rodzic-uczen. Zeby to teraz wyprostowac potrzeba lat...
          A zreszta, moze o to chodzi. Stado baranow jest latwiej sterowalne, glosno
          bedzie pobekiwalo, i groznie krzesalo kopyta, ale tyle tego, bo i tak bedzie
          zamkniete w ogrodzeniu niewiedzy i glupoty.
          --
          This game has no name. It will never be the same.
          Forum Automobil
          Forum Romanum
          • Parę dni temu przeczytałem w pewnym szmatławcu rodzynek o tej całej sytuacji. Być może dlatego rodzynek bo był to przedruk z jakiegoś francuskiego czasopisma.
            Otóż...
            człowiek, jak to człowiek, jest stworzeniem stadnym. W każdym stadzie jest system kar i nagród, który działa i ma się dobrze. A co więcej, system ten kreuje przywódców. W rodzinie nie ma demokracji bo być nie może. W pracy mamy kierownika a dalej dyrektora. W wojsku kaprala i oficerów. W kościele proboszcz, biskup itd. Każdy z tych szczebli dysponuje jakimś arsenałem kar (np: gnojenie kota w armi, pojechanie po premii w robocie, klątwa ;-) w kościele) i nagród (przepustka, awans, "wniebowstąpienie ;-)" ).
            A co w szkole? Ano gdy można było dostać piątke za wyniki w nauce i cyrklem (soliidnym, drewnianym) po gołej rzyci, nauczyciel był przywódcą i ,mniejszym lub większym, autorytetem. W czasach poprawności politycznej nauczycielowi odebrano chyba większość, jeśli nie wszystkie, narzędzia kar. A niestety w stadzie karą nie może być brak nagrody. Taki system nie działa i nie będzie działał. A to siłą rzeczy doprowadzi i już doprowadza do zwyrodnień.

            --
            I am what I am
            www.kjw.w.pl
            P.S. Chyba najdłuższy mój wpis na forum ;-) Się zmęczyłem ... ;-)
            • podly.krzys napisał:

              > Otóż...
              > człowiek, jak to człowiek, jest stworzeniem stadnym. W każdym stadzie jest
              > system kar i nagród, który działa i ma się dobrze.

              A ja myślałem, że system kar i nagród to wytwór kultury, czyli człowieka. :-))

              > A co więcej, system ten kreuje przywódców.

              W stadach zwierząt przywódcy sami się kreują. Przemocą. Na szczęście ludzie
              wypracowali inne metody. Choć z drugiej strony ciekawie wyglądałyby np. wybory
              rektora PW, gdyby decydowała w nich np. siła pięści. ;-)))

              > W rodzinie nie ma demokracji bo być nie może. W pracy mamy kierownika a dalej
              > dyrektora. W wojsku kaprala i oficerów. W kościele proboszcz, biskup itd.
              > Każdy z tych szczebli dysponuje jakimś arsenałem kar (np: gnojenie kota w
              > armi, pojechanie po premii w robocie, klątwa ;-) w kościele) i nagród
              > (przepustka, awans, "wniebowstąpienie ;-)" ).

              "Gnojenia kota" nie zaliczyłbym do systemu kar, ale do patologii. Natomiast
              klątwa w Kościele jest stosowana bardzo rzadko. Najchętniej nakłada się ją na
              wyznawców i przywódców konkurencyjnych Kościołów i z racji tego trudno określić
              to mianem kary. To raczej forma złośliwości. ;-))))

              > A co w szkole? Ano gdy można było dostać piątke za wyniki w nauce i cyrklem
              > (soliidnym, drewnianym) po gołej rzyci, nauczyciel był przywódcą i ,mniejszym
              > lub większym, autorytetem.

              Naprawdę chciałbyś, żeby Twoje dziecko dostawało drewnianym cyrklem po gołej
              rzyci od nauczyciela? Ja nie mam dzieci, ale gdybym miał, to bym nie chciał.
              Kara - tak, przemoc - nie.

              > W czasach poprawności politycznej nauczycielowi odebrano chyba większość,
              > jeśli nie wszystkie, narzędzia kar.

              Jeśli masz na myśli kary fizyczne, to pewnie masz rację. I słusznie. Ale czy na
              stosowaniu przemocy kończy się arsenał kar, jakie może nauczyciel zastosować
              wobec ucznia?

              > A niestety w stadzie karą nie może być brak nagrody. Taki system nie działa i
              > nie będzie działał.

              Może być i działa. Ale na pewno nie w każdym "stadzie" i nie w każdych
              okolicznościach. Nagroda jest czynnikiem, który silnie wzmacnia zachowania
              pożądane. A najlepiej funkcjonujący system kar i nagród to taki, w którym
              nagrody są silne, a kary słabe. Niestety, to się kłóci z poglądami znakomitej
              większości naszego społeczeństwa. Wiem o tym, bo sam do niej należę. My z
              lubością oddajemy się karaniu innych. Nie wiem, z czego to wynika (może z
              frustracji tzw. potrzeb podstawowych np. bezpieczeństwa lub miłości), ale
              jesteśmy społeczeństwem bardzo represyjnym. Jesteśmy pierwsi do karania, ale
              ostatni do nagradzania. Ten system kiepsko się sprawdza.

              > A to siłą rzeczy doprowadzi i już doprowadza do zwyrodnień.

              Brak kar? To na pewno też. Ale nie tylko. To nie jest takie proste. Najbardziej
              represyjne społeczeństwo amerykańskie (ponad 700 więźniów na 10.000 mieszkańców)
              jakoś dotąd nie wytępiło przestępczości, patologii i zwyrodnień. I nie pomaga w
              tym nawet kara śmierci. A dzieje się to prawdopodobnie dlatego, ze postawiono na
              kij, a odstawiono marchewkę. :-))

              --
              Wspólny kandydat PiS i LPR na prezydenta IV RP w 2009 r.
          • ernest_pinch napisał:

            > Ludzie dziwnie pojmuja wolnosc. W szkole podstawowej zapewne nie jest
            > zdziwieniem dziewcze z kolczykiem w pepku, esemesujace na lekcji. I tak na
            > dobra sprawe to nauczyciel moze g. zrobic. Wolnosc Panie Dzieju.

            Często niestety jest tak, że nauczyciel nie chce nic robić. Dla świętego
            spokoju. A jeśli uzasadnia to wolnością, to ja to traktuję wyłącznie jako
            wymówkę. Szkołą z definicji jest instytucją totalitarną. Granice wolności ucznia
            określa regulamin szkoły i jeśli jest zbyt liberalny, zawsze można go zmienić.

            > Przypomina mi sie tu sytuacja gdy pewna dyrektorka pstryknela jakiegos
            > lobuziaka w ucho i uslyszala: bo bedzie pani miala sprawe w sadzie. Za moich
            > czasow bylo to nie do pomyslenia.

            Zapytam pół-żartem, pół-serio, co byś powiedział, gdyby np. policjant Cię
            "pstryknął w ucho" dlatego, że np. zaparkowałeś w niewłaściwym miejscu albo
            konduktor w pociągu (proszę bez skojarzeń z posłem Bestrym), bo nie miałeś
            ważnego biletu? Spodobałoby Ci się to? Mnie nie i pewnie dałbym to wyraźnie do
            zrozumienia. :-))

            > Ja moge powiedziec, ze wtedy mialem pecha do kiepskich nauczycieli, ale
            > kwestie relacji uczen-nauczyciel mialy pewna proporcje.

            Proporcja była taka, że uczniowie bali się nauczycieli. Ale i tutaj były
            granice, bo nie oszukujmy się, sam słyszałem wielokrotnie o przypadkach napadów
            uczniów na nauczycieli. Oczywiście poza szkołą, bo uczeń bal się belfra tylko na
            terenie szkoły. Nie gloryfikujmy więc dawniejszych czasów, bo wtedy też były
            patologie. Może tylko nie mówiło się o nich tyle, bo czasy były takie, że
            niewygodne fakty zamiatało się pod dywan. Pomagała w tym cenzura. I dlatego może
            dziś mamy dużo lepszy obraz tamtych czasów. Niż on rzeczywiście był. :-))

            > W koncu szkola to jest obowiazek poddania sie pewnym rygorom i pewnemu
            > regulaminowi, tak by wyksztaltwac pewien kregoslup odpowiedzialnosci.

            Zgadzam się w 100%. Ale należy dodać, że egzekwowanie tego rygoru może i powinno
            się odbywać bez użycia przemocy.

            > Chociaz niejaki L. Althusser uwaza szkole za jeden z represyjnych aparatow
            > panstwa. :)

            Myślę, że on używa słowa "represyjny" w nieco innym znaczeniu niż potoczne jego
            rozumienie. Ale nie chcę rozwijać tego wątku, bo musiałbym sięgnąć po tekst
            źródłowy, a trudno się przez niego przekopać. :-))


            > Podsumowujac: zbieramy owoce nieprzemyslanej reformy szkolnictwa.

            Którą reformę masz na myśli i jaki konkretnie ciąg przyczynowo-skutkowy?

            > To spowodowalo bardzo zla atmosfere medialna i zle relacje na linii
            > nauczyciel-rodzic-uczen.

            Ale za tę relację odpowiadają przede wszystkim jej uczestnicy. Jaki wpływ ma
            reforma na to, jak się nauczyciele dogadują z rodzicami, rodzice z dziećmi, a
            dzieci z nauczycielami? Może jest jakiś związek, ale ja go nie widzę. :-))

            > Zeby to teraz wyprostowac potrzeba lat...

            Ja uważam, że trzeba pokolenia, a może nawet pokoleń, bo sytuacja w szkole jest
            tylko pochodną sytuacji w społeczeństwie, w rodzinach i pochodną ogólnych
            relacji międzyludzkich. Ktoś, kto próbuje zwalać winę tylko na szkołę i system
            oświaty jest w sytuacji człowieka, który wini głowę za to, że boli, a nie
            próbuje dociec, dlaczego boli i co zrobić, żeby znowu nie zabolała. :-))

            --
            Odi profanum vulgus et arceo
            • roman_j napisał:


              > Często niestety jest tak, że nauczyciel nie chce nic robić. Dla świętego
              > spokoju. A jeśli uzasadnia to wolnością, to ja to traktuję wyłącznie jako
              > wymówkę. Szkołą z definicji jest instytucją totalitarną. Granice wolności ucznia
              > określa regulamin szkoły i jeśli jest zbyt liberalny, zawsze można go zmienić.

              To "czesto niestety jest tak" opierasz na doswiadczeniu czy na odczuciu?
              Popracuj w szkole, a zobaczysz ile bedziesz mogl zmienic majac zapal i szczere
              checi ;) Masz odgorne ograniczenie w postaci: kuratorium, dyrektor. I to oni sa
              rozdajacymi karty, wg mojej oceny czesto pod wplywem tendencji
              spoleczno-politycznych, naciskow co glupszych rodzicow itd.
              A jak bedziesz sie wychylal, to tez sa sposoby, by takiego "do przodu" ostudzic :)


              > Zapytam pół-żartem, pół-serio, co byś powiedział, gdyby np. policjant Cię
              > "pstryknął w ucho" dlatego, że np. zaparkowałeś w niewłaściwym miejscu albo
              > konduktor w pociągu (proszę bez skojarzeń z posłem Bestrym), bo nie miałeś
              > ważnego biletu? Spodobałoby Ci się to? Mnie nie i pewnie dałbym to wyraźnie do
              > zrozumienia. :-))

              Prosze nie porownuj sytuacji doroslego obywatela w pelni odpowiedzialnego za swe
              czyny z rozbrykanym wyrostkiem. Odpowiem pol-zartem pol serio, co bys
              powiedzial, gdyby 12 latka osadzono i wsadzono do paki na 25 lat? :)


              > Proporcja była taka, że uczniowie bali się nauczycieli. Ale i tutaj były
              > granice, bo nie oszukujmy się, sam słyszałem wielokrotnie o przypadkach napadów
              > uczniów na nauczycieli. Oczywiście poza szkołą, bo uczeń bal się belfra tylko
              na terenie szkoły. Nie gloryfikujmy więc dawniejszych czasów, bo wtedy też były
              > patologie. Może tylko nie mówiło się o nich tyle, bo czasy były takie, że
              > niewygodne fakty zamiatało się pod dywan. Pomagała w tym cenzura. I dlatego
              moż e dziś mamy dużo lepszy obraz tamtych czasów. Niż on rzeczywiście był. :-))

              Moze i tak jest. A moze po prostu teraz "odreagowujac" dawny system przegieto za
              bardzo w druga strone. Slyszalem nawet teorie, ze do wladzy dorwaly sie nieuki i
              teraz sie "odgryzaja" ;)))


              > Zgadzam się w 100%. Ale należy dodać, że egzekwowanie tego rygoru może i powinno
              > się odbywać bez użycia przemocy.


              Moze kiedys ogladales cykl dokumentalny o Kawalerii Powietrznej. Bluzgi,
              poniewieranie itd. Przyszedl pewien oficer do pracy po szkole w USA. Oburzony
              popatrzyl na metody szkolenia i zaczal prace z nastawieniem: "jak tak mozna?,
              tak sie nie godzi itd." Po 2 miesiacach stwierdzil (za przeproszeniem
              wrazliwszych Czytelnikow-zwlaszcza tego z zagranicy) "panie poruczniku, qrwa
              musialem ich zczochrać, bo to bydło ...itd". Oczywiscie w stosunku do szkoly to
              inna skala. Ale jaki mamy system kar w szkole? Podejrzewam, ze za "przemoc"
              uznanoby postawienie do kata. Bo jak? to godzi w godnosc....



              > Myślę, że on używa słowa "represyjny" w nieco innym znaczeniu niż potoczne
              jego rozumienie. Ale nie chcę rozwijać tego wątku, bo musiałbym sięgnąć po tekst
              > źródłowy, a trudno się przez niego przekopać. :-))

              I strach, bo on zasztyletowal wlasna zone podobno ;)

              > Którą reformę masz na myśli i jaki konkretnie ciąg przyczynowo-skutkowy?

              Reforme, czy tez reformy, a w zasadzie dzialania ostatnich kilku lat- powstanie
              gimnazjow, biurokratyczny system awansu nauczycielskiego etc....

              > Ale za tę relację odpowiadają przede wszystkim jej uczestnicy. Jaki wpływ ma
              > reforma na to, jak się nauczyciele dogadują z rodzicami, rodzice z dziećmi, a
              > dzieci z nauczycielami? Może jest jakiś związek, ale ja go nie widzę. :-))

              Ma i to duzy. Jesli bedzie "na sztywno" ustalone, ze pierwszy podstawowy kontakt
              przy wystapieniu problemow to rodzic idzie do wychowawcy, w sytuacji gdy sa
              rozbieznosci - drektor i na koniec kuratorium to powstanie pewna procedura i
              nawyk. W chwili obecnej, nazwijmy "troll" dzwoni anonimowo do kuratorium, robi
              sie zamieszanie, "panika" i "bicie piany".


              > Ja uważam, że trzeba pokolenia, a może nawet pokoleń, bo sytuacja w szkole jest
              > tylko pochodną sytuacji w społeczeństwie, w rodzinach i pochodną ogólnych
              > relacji międzyludzkich. Ktoś, kto próbuje zwalać winę tylko na szkołę i system
              > oświaty jest w sytuacji człowieka, który wini głowę za to, że boli, a nie
              > próbuje dociec, dlaczego boli i co zrobić, żeby znowu nie zabolała. :-))

              Zgoda w 100% :))))
              --
              This game has no name. It will never be the same.
              Forum Automobil
              Forum Romanum
              • ernest_pinch napisał:

                > To "czesto niestety jest tak" opierasz na doswiadczeniu czy na odczuciu?

                Na doniesieniach prasowych, z których wynika, że nauczyciel nie reaguje nawet
                widząc, że się coś złego dzieje.

                > Popracuj w szkole, a zobaczysz ile bedziesz mogl zmienic majac zapal i szczere
                > checi ;) Masz odgorne ograniczenie w postaci: kuratorium, dyrektor. I to oni
                > sa rozdajacymi karty, wg mojej oceny czesto pod wplywem tendencji
                > spoleczno-politycznych, naciskow co glupszych rodzicow itd.
                > A jak bedziesz sie wychylal, to tez sa sposoby, by takiego "do przodu"
                > ostudzic :)

                Ale czy coś się tutaj zmieniło? Czy kiedyś nie było dyrektorów, kuratorów,
                rodziców? Albo czy ich rola w funkcjonowaniu szkoły uległa jakimś zmianom? I czy
                zmiany wynikają z reformy szkolnictwa? Czy gdzieś w jakiejś ustawie
                zagwarantowano uczniom tę mityczną "wolność", na którą teraz zwala się całą
                odpowiedzialność, której ani nauczyciele nie chcą na siebie wziąć, ani rodzice.

                > > Zapytam pół-żartem, pół-serio, co byś powiedział, gdyby np. policjant Cię
                > > "pstryknął w ucho" dlatego, że np. zaparkowałeś w niewłaściwym miejscu albo
                > > konduktor w pociągu (proszę bez skojarzeń z posłem Bestrym), bo nie miałeś
                > > ważnego biletu? Spodobałoby Ci się to? Mnie nie i pewnie dałbym to wyraźnie
                > > do zrozumienia. :-))
                >
                > Prosze nie porownuj sytuacji doroslego obywatela w pelni odpowiedzialnego za
                > swe czyny z rozbrykanym wyrostkiem.

                I tu się różnimy zasadniczo. Jaka jest ta fundamentalna różnica, która nie
                pozwala porównywać tych dwóch sytuacji? Gdzie poprowadzisz granicę i jak ja
                wytyczysz? Czy dziecko to coś mnie niż człowiek, że jego prywatność i godność
                można naruszać? Czy ono nie zasługuje na szacunek? Czy wiek 18 lat i moment
                otrzymania dowodu osobistego, to jest ta cezura, która z rozbrykanego wyrostka
                czyni w pełni odpowiedzialnego za swe czyny obywatela i daje mu ochronę przed
                nadużyciami ze strony innych osób? I co rozumiesz przez "pełna odpowiedzialność
                za swe czyny"? :-))

                > Odpowiem pol-zartem pol serio, co bys powiedzial, gdyby 12-latka osadzono i
                > wsadzono do paki na 25 lat? :)

                Odpowiedziałbym, że kara powinna być adekwatna do czynu i stopnia przewinienia.
                I nie tylko w przypadku 12-latka, ale również w przypadku wielu dorosłych ludzi
                uznałbym, że 25 lat więzienia to kara, która całkowicie wyklucza skazanego
                człowieka ze społeczeństwa. Przynajmniej w naszym systemie penitencjarnym.
                Ale nie tu biegnie linia sporu między nami. Nie chodzi o "wymiar" kary, ale o
                jej "formę". Ty jesteś za pstrykaniem w ucho rozbrykanego wyrostka, a ja pytam,
                jakby odpowiedzialny, dorosły człowiek zareagował na taką karę? Jakbyś Ty
                zareagował, gdyby Cię konduktor w pociągu wytargał za uszy za brak biletu
                zamiast wypisać Ci mandat karny. Albo linijką po gołej dupie przejechał?
                Spodobałoby Ci się to? Chciałbyś takiego katalogu kar, a jeśli nie, to dlaczego?

                > Moze i tak jest. A moze po prostu teraz "odreagowujac" dawny system przegieto
                > za bardzo w druga strone. Slyszalem nawet teorie, ze do wladzy dorwaly sie
                > nieuki i teraz sie "odgryzaja" ;)))

                Może. A zastanówmy się, skąd się bierze ta niechęć rodziców do nauczycieli? Czy
                nie jest tak, że te trzymane w dyscyplinie dzieci, te lane linijkami po łapach,
                targane za uszy, itd. teraz, mając własne dzieci, nie zawsze potrafią stanąć po
                jednej stronie z nauczycielem? Może to branie w obronę własnych dzieci w
                sytuacji, gdy dzieci coś zbroją, nie jest właśnie reakcją na tamtą sytuację?
                Może wielu dzisiejszych rodziców w dzisiejszych nauczycielach widzi swoich
                nauczycieli, często tyranów. Nie jest tajemnicą, że przez wiele lat do tego
                zawodu obowiązywała selekcja negatywna. Dopiero od kilkunastu lat stopniowo
                podnosi się wymagania. Może dziś zbieramy żniwa błędów sprzed pokolenia?

                > > Zgadzam się w 100%. Ale należy dodać, że egzekwowanie tego rygoru może i
                > > powinno się odbywać bez użycia przemocy.
                >
                > Moze kiedys ogladales cykl dokumentalny o Kawalerii Powietrznej. Bluzgi,
                > poniewieranie itd. Przyszedl pewien oficer do pracy po szkole w USA. Oburzony
                > popatrzyl na metody szkolenia i zaczal prace z nastawieniem: "jak tak mozna?,
                > tak sie nie godzi itd." Po 2 miesiacach stwierdzil (za przeproszeniem
                > wrazliwszych Czytelnikow-zwlaszcza tego z zagranicy) "panie poruczniku, qrwa
                > musialem ich zczochrać, bo to bydło ...itd". Oczywiscie w stosunku do szkoly
                > to inna skala.

                To zupełnie inna skala i nie wiem, gdzie widzisz jakiekolwiek podobieństwo tych
                dwóch sytuacji? Jedyne podobieństwo jest chyba takie, że i to szkoła i wojsko to
                są instytucje totalitarne, gdzie obowiązuje rygor. Ale zasadniczych różnic jest
                dużo więcej. Myślę, że to widzisz, więc nie będę pisał truizmów. :-))

                > Ale jaki mamy system kar w szkole? Podejrzewam, ze za "przemoc" uznanoby
                > postawienie do kata. Bo jak? to godzi w godnosc....

                Dam Ci chyba dobre narzędzie do oceny kar. Przy każdej formie ukarania dziecka,
                jaka przyjdzie Ci do głowy, zastanów się, czy chciałbyś, aby taką karę,
                oczywiście toutes proportions gardées, stosowano wobec osoby dorosłej, a
                zwłaszcza wobec Ciebie. A jeśli nie, to dlaczego? I w przypadku tych form
                karania, które budzą Twój opór, załóż, że ich stosowanie wobec dziecka jest
                również niewłaściwe, a może nawet bardziej, bo mają większy wpływ na
                nieukształtowaną jeszcze do końca psychikę dziecka. I czasem jest to wpływ,
                który ujawni się dużo później. :-))


                > > Którą reformę masz na myśli i jaki konkretnie ciąg przyczynowo-skutkowy?
                >
                > Reforme, czy tez reformy, a w zasadzie dzialania ostatnich kilku lat-
                > powstanie gimnazjow, biurokratyczny system awansu nauczycielskiego etc...

                OK. Wiem już, które reformy. A ten ciąg przyczynowo-skutkowy? Zresztą domyślam
                się, jaki on będzie. Czytam o tym na okrągło w prasie, więc może nie pisz.

                > > Ale za tę relację odpowiadają przede wszystkim jej uczestnicy. Jaki wpływ
                > > ma reforma na to, jak się nauczyciele dogadują z rodzicami, rodzice z
                > > dziećmi, a dzieci z nauczycielami? Może jest jakiś związek, ale ja go nie
                > > widzę. :-))

                > Ma i to duzy. Jesli bedzie "na sztywno" ustalone, ze pierwszy podstawowy
                > kontakt przy wystapieniu problemow to rodzic idzie do wychowawcy, w sytuacji
                > gdy sa rozbieznosci - drektor i na koniec kuratorium to powstanie pewna
                > procedura i nawyk. W chwili obecnej, nazwijmy "troll" dzwoni anonimowo do
                > kuratorium, robi sie zamieszanie, "panika" i "bicie piany".

                Ale te procedury i nawyki nie funkcjonują nie dlatego, że wprowadzono awans
                zawodowy nauczycieli, ani dlatego, ze utworzono gimnazja. Nie funkcjonują między
                innymi dlatego, że w relacjach szkoła-nauczyciele brak jest wzajemnego zaufania
                i współpracy, a jest jedynie wzajemne zrzucanie na siebie odpowiedzialności. I
                powstaje luka. I w tej luce rodzą się patologie. :-))

                --
                Odi profanum vulgus et arceo
                • roman_j napisał:


                  > Na doniesieniach prasowych, z których wynika, że nauczyciel nie reaguje nawet
                  > widząc, że się coś złego dzieje.

                  Nie reaguje, bo taki system. System w ktorym lepiej nie reagowac. To trzeba
                  zmienic, ale nie liberalnym podejsciem, bo jaka obrac metode perswazji?
                  Powtarzaniem: Jasiu, nie mow brzydkich slow, i pojdz umyj buzie mydelkiem? :) Na
                  lobuza musi istniec sposob. Mozliwe ze sluszna jest idea Twojego imiennika by
                  relegowac takich typow do specjalnych szkol. Ogladalem niedawni program, w
                  ktorym rozkapryszone "zlote dzieci" (ktore potrafily cpac, tluc rodzicow itp)
                  byly wysylane do takiego rancha w USA gdzie musieli pracowac i uczyc sie pokory.
                  To skutkowalo, co prawda na to trzeba czasu i duzych nakladow, wiec obawiam sie
                  ze w polskich realiach to by bylo karykaturalne rozwiazanie.


                  > Ale czy coś się tutaj zmieniło? Czy kiedyś nie było dyrektorów, kuratorów,
                  > rodziców? Albo czy ich rola w funkcjonowaniu szkoły uległa jakimś zmianom? I czy
                  > zmiany wynikają z reformy szkolnictwa? Czy gdzieś w jakiejś ustawie
                  > zagwarantowano uczniom tę mityczną "wolność", na którą teraz zwala się całą
                  > odpowiedzialność, której ani nauczyciele nie chcą na siebie wziąć, ani rodzice.

                  To bylo kiedys owszem, ale to byly inne czasy, realia. Nie wiem jak to zapisane
                  w ustawie, ale wiem, ze jak na fartuchu szkolnym nie bylo tarczy, to mozna bylo
                  nie byc wpuszczonym do szkoly. Dzis wyobraz sobie ze kogos nie wpuscic do szkoly
                  bo ma bluzke z odkrytym pepkiem i odslaniajacym majtki.... Ide o zaklad, ze
                  zaraz powstalaby wrzawa: zamach na swobode, ciemnogrod itd.


                  > I tu się różnimy zasadniczo. Jaka jest ta fundamentalna różnica, która nie
                  > pozwala porównywać tych dwóch sytuacji? Gdzie poprowadzisz granicę i jak ja
                  > wytyczysz? Czy dziecko to coś mnie niż człowiek, że jego prywatność i godność
                  > można naruszać? Czy ono nie zasługuje na szacunek? Czy wiek 18 lat i moment
                  > otrzymania dowodu osobistego, to jest ta cezura, która z rozbrykanego wyrostka
                  > czyni w pełni odpowiedzialnego za swe czyny obywatela i daje mu ochronę przed
                  > nadużyciami ze strony innych osób? I co rozumiesz przez "pełna odpowiedzialność
                  > za swe czyny"? :-))

                  To dlaczego nieletni nie jest traktowany kodeksem karnym jak dorosly? Bo prawo
                  rysuje ta granice. Granice wieku. Ale oczywiscie dojrzalosci nie osiaga sie
                  przekraczajac jakis czasowy pulap. Jak rozwiazalbys sytuacje w szkole w Toruniu
                  gdy banda łobuzow zakladala facetowi kosz na glowe? Proszac chlopcy nie
                  przesadzajcie? Pstrykniecie o ktorym pisalem nie mialo miejsca dlatego ze
                  dyrektorka szla i postanowila "wyplacic" lepkowi raz, lecz jako reakcja na
                  jakies jego tam zachowanie.


                  > Odpowiedziałbym, że kara powinna być adekwatna do czynu i stopnia przewinienia.
                  > I nie tylko w przypadku 12-latka, ale również w przypadku wielu dorosłych
                  ludzi uznałbym, że 25 lat więzienia to kara, która całkowicie wyklucza skazanego
                  > człowieka ze społeczeństwa. Przynajmniej w naszym systemie penitencjarnym.

                  No tak, tylko czesto "wycena" czynu i stopnia przewinienia jest sprawa
                  niejedznoznaczna.

                  > Ale nie tu biegnie linia sporu między nami. Nie chodzi o "wymiar" kary, ale o
                  > jej "formę". Ty jesteś za pstrykaniem w ucho rozbrykanego wyrostka, a ja pytam,
                  > jakby odpowiedzialny, dorosły człowiek zareagował na taką karę? Jakbyś Ty
                  > zareagował, gdyby Cię konduktor w pociągu wytargał za uszy za brak biletu
                  > zamiast wypisać Ci mandat karny. Albo linijką po gołej dupie przejechał?
                  > Spodobałoby Ci się to? Chciałbyś takiego katalogu kar, a jeśli nie, to dlaczego ?

                  Moglby tak zareagowac gdybym demolowal przedzial, cial scyzorykiem siedzenia,
                  czy bluzagal na wspolpasazerow. A Ty porownales "trzodziarza" ze mna - spokojnym
                  pasazerem, wiec to porownanie niezbyt "licuje".


                  > Może. A zastanówmy się, skąd się bierze ta niechęć rodziców do nauczycieli?
                  Czy nie jest tak, że te trzymane w dyscyplinie dzieci, te lane linijkami po łapach,
                  > targane za uszy, itd. teraz, mając własne dzieci, nie zawsze potrafią stanąć
                  po jednej stronie z nauczycielem? Może to branie w obronę własnych dzieci w
                  > sytuacji, gdy dzieci coś zbroją, nie jest właśnie reakcją na tamtą sytuację?
                  > Może wielu dzisiejszych rodziców w dzisiejszych nauczycielach widzi swoich
                  > nauczycieli, często tyranów. Nie jest tajemnicą, że przez wiele lat do tego
                  > zawodu obowiązywała selekcja negatywna. Dopiero od kilkunastu lat stopniowo
                  > podnosi się wymagania. Może dziś zbieramy żniwa błędów sprzed pokolenia?

                  Nie wiem, ale chyba tez kiedys tak nie "katowano" jak piszesz. Poza tym o czym
                  to by swiadczylo? Łobuz przewinil a mamusia i tatus go bronia. Czyli nie
                  potrafia ocenic sytuacji, wyciagnac wnioskow. A skoro maja nastawienie na "nie"
                  to swiadczy to tylko o nich.



                  > To zupełnie inna skala i nie wiem, gdzie widzisz jakiekolwiek podobieństwo
                  tych dwóch sytuacji? Jedyne podobieństwo jest chyba takie, że i to szkoła i
                  wojsko to
                  > są instytucje totalitarne, gdzie obowiązuje rygor. Ale zasadniczych różnic
                  jest dużo więcej. Myślę, że to widzisz, więc nie będę pisał truizmów. :-))

                  Tak, tu chodzilo mi o to, ze wiele osob ma swoja wizje, ktora pozniej w
                  zderzeniu z rzeczywistoscia przerasta czlowieka.


                  > Dam Ci chyba dobre narzędzie do oceny kar. Przy każdej formie ukarania dziecka,
                  > jaka przyjdzie Ci do głowy, zastanów się, czy chciałbyś, aby taką karę,
                  > oczywiście toutes proportions gardées, stosowano wobec osoby dorosłej, a
                  > zwłaszcza wobec Ciebie. A jeśli nie, to dlaczego? I w przypadku tych form
                  > karania, które budzą Twój opór, załóż, że ich stosowanie wobec dziecka jest
                  > również niewłaściwe, a może nawet bardziej, bo mają większy wpływ na
                  > nieukształtowaną jeszcze do końca psychikę dziecka. I czasem jest to wpływ,
                  > który ujawni się dużo później. :-))

                  Tu jest problem. Ja bylem grzecznym uczniem, wiec ciezko mi wyobrazic sobie ze
                  "trzodze" :) Dopiero pozniej zobaczylem, ze "system" czesto poblazal lobuzom. I
                  widzialem jak to psulo tych spokojnych. W mlodym czlowieku jest sklonnosz do
                  poszalenia a skoro widzi, ze ktos inny moze, to dlaczego nie samemu?


                  > Ale te procedury i nawyki nie funkcjonują nie dlatego, że wprowadzono awans
                  > zawodowy nauczycieli, ani dlatego, ze utworzono gimnazja. Nie funkcjonują między
                  > innymi dlatego, że w relacjach szkoła-nauczyciele brak jest wzajemnego zaufania
                  > i współpracy, a jest jedynie wzajemne zrzucanie na siebie odpowiedzialności. I
                  > powstaje luka. I w tej luce rodzą się patologie. :-))

                  Ale luki powstaly, bo ktos przy tym "majstrowal". I to widac tegi majster byl,
                  skoro nie idzie tych luk zalatac ;)

                  --
                  This game has no name. It will never be the same.
                  Forum Automobil
                  Forum Romanum
                  • ernest_pinch napisał:

                    > Nie reaguje, bo taki system. System w ktorym lepiej nie reagowac.

                    System. Czy to to samo, co słynny "układ"? Słowo-wytrych, które tłumaczy
                    jednocześnie wszystko i nic.

                    > To trzeba zmienic, ale nie liberalnym podejsciem, bo jaka obrac metode
                    > perswazji? Powtarzaniem: Jasiu, nie mow brzydkich slow, i pojdz umyj buzie
                    > mydelkiem? :)

                    Zrobić najpierw to, czego się nikomu nie chce. Spróbować odpowiedzieć na
                    pytanie, dlaczego Jasiu mówi brzydkie słowa. Poza tym znowu próbujesz mi
                    przypisywać jakieś skrajne poglądy. Napisałem już chyba przynajmniej raz, że
                    opowiadam się za karaniem zachowań, które nie są akceptowalne i to chyba nie
                    bardzo pasuje do tego wyśmiewany przez Ciebie powyżej "liberalizmu" jak go
                    umownie nazwałeś.

                    > Na lobuza musi istniec sposob. Mozliwe ze sluszna jest idea Twojego imiennika
                    > by relegowac takich typow do specjalnych szkol.

                    Nie jest słuszna. W ten sposób ludzi się stygmatyzuje. Może nawet na całe życie.
                    Może jakiś procent takich odizolowanych dzieci wyjdzie na porządnych ludzi, ale
                    i tak na starcie będą mieli pod górkę. A większość według mnie się stoczy mając
                    tak nasrane w papierach. Ja też chciałbym żyć w idealnym społeczeństwie, które
                    nie piętnuje ludzi, ale niestety świadectwo z takiej szkoły będzie jak wilczy
                    bilet.

                    > Ogladalem niedawni program, w ktorym rozkapryszone "zlote dzieci" (ktore
                    > potrafily cpac, tluc rodzicow itp) byly wysylane do takiego rancha w USA gdzie
                    > musieli pracowac i uczyc sie pokory.

                    Ciekawe słownictwo "rozkapryszone >>złote dzieci<<". Byłeś pewnie trzymany
                    krótko przez rodziców, prawda? No i ta pokora, której oczekujemy od innych. Ty
                    sam masz jej zapewne duże pokłady i z pokorą odnosisz się do każdego człowieka.
                    Nawet tego, który stoi od Ciebie niżej w Twojej własnej lub jakieś ogólniejszej
                    hierarchii, prawa? Zakładam tak, bo Ty jesteś przecież człowiekiem porządnym, a
                    to jest, przynajmniej dla Ciebie, równoznaczne z pokorą. Czy tak? :-))

                    > To skutkowalo, co prawda na to trzeba czasu i duzych nakladow, wiec obawiam
                    > sie ze w polskich realiach to by bylo karykaturalne rozwiazanie.

                    Inne metody też skutkują. W tym takie, w których widzi się w innym człowieka i
                    próbuje się do tego człowieka trafić. Choć pewnie nie do każdego się da trafić,
                    ale i w podanej przez Ciebie metodzie skuteczność na pewno jest poniżej 100%.
                    Tyle, że ja wolałbym społeczeństwo wyprowadzone na ludzi według mojej metody niż
                    Twojej. Jako jego zwykły członek, bo jako jego przywódca pewnie wolałbym takich
                    urobionych, pokornych, którym pokazano miejsce w szeregu. :-0)

                    > To bylo kiedys owszem, ale to byly inne czasy, realia. Nie wiem jak to
                    > zapisane w ustawie, ale wiem, ze jak na fartuchu szkolnym nie bylo tarczy, to
                    > mozna bylo nie byc wpuszczonym do szkoly.

                    I to uczyło dzieci jedynie tego, że trzeba nosić tarczę, żeby być wpuszczonym do
                    szkoły. No i uczyło też różnych sposobów kombinowania, żeby tej tarczy nie mieć
                    na stałe przypiętej (jeśli był taki wymóg) i żeby można ją było zdjąć po
                    lekcjach. Nie wiem, co w tym widzisz dobrego.

                    > Dzis wyobraz sobie ze kogos nie wpuscic do szkoly bo ma bluzke z odkrytym
                    > pepkiem i odslaniajacym majtki.... Ide o zaklad, ze zaraz powstalaby wrzawa:
                    > zamach na swobode, ciemnogrod itd.

                    Czy pozwolenie na pokazywanie majtek w szkole wynika z jakiejś ustawy? Chyba
                    nie, a przypominam, że mówimy o tym, czy winne są reformy szkolnictwa, czy może
                    jednak przyczyny są inne. Na razie wygląda na to, że jednak reformy nie mają tu
                    nic do rzeczy.

                    > To dlaczego nieletni nie jest traktowany kodeksem karnym jak dorosly?

                    Ze względu na niedojrzałość psychologiczną. Przy czym już od 16 lat, jeśli
                    dobrze pamiętam, nieletni może odpowiadać za swoje czyny jak dorosły. Przypomnę,
                    że osoba upośledzona czy chora psychicznie również nie może w pełni za swoje
                    czyny odpowiadać, ale czy z tego wynika, że wolno wobec takie osoby stosować
                    fizyczną przemoc?

                    > Bo prawo rysuje ta granice. Granice wieku.

                    Ale prawo stanowią ludzie. Kierując się różnymi przesłankami i osiągając różne
                    skutki (czasem odmienne od zamierzonych). Prawo z samej racji tego, że je
                    prawem, nie jest obiektywnie dobre i nie może zwalniać od myślenia.

                    > Ale oczywiscie dojrzalosci nie osiaga sie przekraczajac jakis czasowy pulap.

                    Niektórzy nie osiągają jej nigdy. Ale to nie znaczy, że z tego powodu można ich
                    poniewierać.

                    > Jak rozwiazalbys sytuacje w szkole w Toruniu gdy banda łobuzow zakladala
                    > facetowi kosz na glowe? Proszac chlopcy nie przesadzajcie?

                    A Ty? Za mnie już sam odpowiedziałeś, więc teraz napisz, jaki jest Twój pomysł
                    na rozwiązanie sytuacji.
                    Zresztą nie wiem, o co dokładnie pytasz? O to, jak bym się zachował w momencie
                    zajścia, czy co zrobiłbym potem?

                    > Pstrykniecie o ktorym pisalem nie mialo miejsca dlatego ze dyrektorka szla i
                    > postanowila "wyplacic" lepkowi raz, lecz jako reakcja na jakies jego tam
                    > zachowanie.

                    I to ją usprawiedliwia? Gdybyś Ty wyskoczył z piąchami na sąsiada, w reakcji na
                    jakieś jego zachowanie, nawet karygodne, to kwalifikowałoby się to do sądu.
                    Dając takiemu łebkowi w ucho uczysz go (sic!), że przemoc może być metodą
                    wymuszania oczekiwanych zachowań. I on bogatszy o tę wiedzę może bardzo szybko
                    zrobić z niej pożytek. Wobec kogoś słabszego do siebie. A potem się dziwimy tej
                    wszechogarniającej nas przemocy...

                    > > Ale nie tu biegnie linia sporu między nami. Nie chodzi o "wymiar" kary, ale
                    > > o jej "formę". Ty jesteś za pstrykaniem w ucho rozbrykanego wyrostka, a ja
                    > > pytam, jakby odpowiedzialny, dorosły człowiek zareagował na taką karę?
                    > > Jakbyś Ty zareagował, gdyby Cię konduktor w pociągu wytargał za uszy za brak
                    > > biletu zamiast wypisać Ci mandat karny. Albo linijką po gołej dupie
                    > > przejechał? Spodobałoby Ci się to? Chciałbyś takiego katalogu kar, a jeśli
                    > > nie, to dlaczego ?
                    >
                    > Moglby tak zareagowac gdybym demolowal przedzial, cial scyzorykiem siedzenia,
                    > czy bluzagal na wspolpasazerow.

                    Zauważyłeś, że świadomie podajesz te zachowania, których, jak zakładasz, nigdy
                    się nie dopuścisz? :-)))) To znamienne.

                    > A Ty porownales "trzodziarza" ze mna - spokojnym pasazerem, wiec to porownanie
                    > niezbyt "licuje".

                    Czyli dochodzimy do wniosku, że nie wszyscy mają prawo do równego traktowania w
                    obliczu prawa? Że ludzie dzielą się na "trzodziarzy" i "statecznych obywateli",
                    którym "zdarzyło" się popełnić przestępstwo lub wykroczenie? I każdą grupę
                    należy traktować inaczej, czy tak? A gdzie przebiega linia podziału? Co jest
                    kryterium? Wiek?

                    > > Może. A zastanówmy się, skąd się bierze ta niechęć rodziców do nauczycieli?
                    > > Czy nie jest tak, że te trzymane w dyscyplinie dzieci, te lane linijkami po
                    > > łapach, targane za uszy, itd. teraz, mając własne dzieci, nie zawsze
                    > > potrafią stanąć po jednej stronie z nauczycielem? Może to branie w obronę
                    > > własnych dzieci w sytuacji, gdy dzieci coś zbroją, nie jest właśnie reakcją
                    > > na tamtą sytuację?
                    > > Może wielu dzisiejszych rodziców w dzisiejszych nauczycielach widzi swoich
                    > > nauczycieli, często tyranów. Nie jest tajemnicą, że przez wiele lat do tego
                    > > zawodu obowiązywała selekcja negatywna. Dopiero od kilkunastu lat stopniowo
                    > > podnosi się wymagania. Może dziś zbieramy żniwa błędów sprzed pokolenia?
                    >
                    > Nie wiem, ale chyba tez kiedys tak nie "katowano" jak piszesz.

                    Niejaki ZD pisał na forum Płock, że go nauczyciel za ucho tak ciągał, że miał
                    krwawe wybroczyny. Znam też opowieści innych ludzi, często dziś szanowanych
                    obywateli, którzy wspominają dotkliwe, fizyczne kary. Nie wiem, czy słowo
                    "katowanie" nie jest tu za mocne. Ale słowo fizyczna przemoc jest w sam raz.

                    > Poza tym
                  • ernest_pinch napisał:

                    > Poza tym o czym to by swiadczylo? Łobuz przewinil a mamusia i tatus go bronia.
                    > Czyli nie potrafia ocenic sytuacji, wyciagnac wnioskow.

                    Nie potrafią. Z wielu różnych przyczyn nie potrafią. Także z przyczyn leżących
                    zupełnie poza szkołą.

                    > A skoro maja nastawienie na "nie" to swiadczy to tylko o nich.

                    Nie tylko o nich. Oni się tacy nie urodzili. Tak ukształtowało ich życie. W tym
                    także szkoła.

                    > > Dam Ci chyba dobre narzędzie do oceny kar. Przy każdej formie ukarania
                    > > dziecka, jaka przyjdzie Ci do głowy, zastanów się, czy chciałbyś, aby taką
                    > > karę, oczywiście toutes proportions gardées, stosowano wobec osoby dorosłej,
                    > > a zwłaszcza wobec Ciebie. A jeśli nie, to dlaczego? I w przypadku tych form
                    > > karania, które budzą Twój opór, załóż, że ich stosowanie wobec dziecka jest
                    > > również niewłaściwe, a może nawet bardziej, bo mają większy wpływ na
                    > > nieukształtowaną jeszcze do końca psychikę dziecka. I czasem jest to wpływ,
                    > > który ujawni się dużo później. :-))
                    >
                    > Tu jest problem. Ja bylem grzecznym uczniem, wiec ciezko mi wyobrazic sobie ze
                    > "trzodze" :) Dopiero pozniej zobaczylem, ze "system" czesto poblazal lobuzom.
                    > I widzialem jak to psulo tych spokojnych. W mlodym czlowieku jest sklonnosz do
                    > poszalenia a skoro widzi, ze ktos inny moze, to dlaczego nie samemu?

                    Wyjaśnienie jest proste. Grzeczny uczeń jest grzeczny, kiedy jest mały, w
                    większości przypadków dlatego, że boi się kary. Ale z wiekiem ten strach
                    słabnie, bo nabieramy siły i pewności siebie (chyba, że ja ktoś z nas skutecznie
                    wykorzenia, ale to już jest patologia). Tymczasem nie ma pozytywnych wzmocnień,
                    które motywowałyby do "grzecznego" zachowania. Gdyby grzeczny uczeń był w swojej
                    grzeczności umacniany w sposób pozytywny, przez nagradzanie takiego zachowania,
                    jakie uważamy za właściwe, wtedy wyrobiłby sobie nawyk takiego zachowania. I nie
                    chodzi tu o nagrody materialne i kosztowne, o przekupywanie dziecka. Wystarczy
                    pochwała, dobre słowo, itp. Dzieci, w przeciwieństwie do dorosłych, tego właśnie
                    łakną, a to nic nie kosztuje.

                    > Ale luki powstaly, bo ktos przy tym "majstrowal".

                    Moim zdaniem te luki się najwyżej pogłębiły, a były już wcześniej.

                    --
                    Odi profanum vulgus et arceo
                  • Przeczytałem w Dużym Formacie wywiad ze Zbigniewem Hołdysem. I znalazłem tam
                    taki fragment, który trochę odnosi się do naszej dyskusji:

                    "Wojciech Staszewski: - W liceum syna się mocno zaangażowałeś, zostałeś prezesem
                    szkolnego stowarzyszenia.
                    Zbigniew Hołdys: - To dobra, malutka szkoła, wszystko cudnie. Ale coś się tliło
                    pod spodem. Tytusowi koledzy mocno dokuczali. Raz doszło do bójki, jeden chłopak
                    drugiego sprowokował, drugi mu złamał nos. I szok w tej słodkiej szkole, bo tam
                    nie było objawów jawnej agresji.
                    A ja właśnie obejrzałem amerykański film "Pif-paf! Jesteś trup!" o szkolnej
                    strzelaninie. Jak taka przemoc narasta od drobnych incydentów aż po dzień, w
                    którym uczeń marzy, żeby wysadzić szkołę w powietrze. W tym filmie nauczyciel w
                    ramach terapii wciąga uczniów do gry w teatrze szkolnym. Ta sztuka naprawdę
                    istnieje, świetna, nie ma długich fraz, bo uczeń by nie wykuł.
                    Na zebraniu z rodzicami zaproponowałem wyjście z sytuacji: żeby uczniowie
                    zagrali tę sztukę. Nie zapomnę min tych rodziców. Jakbym był wariatem. Nie
                    policja, nie zakaz czegoś, tylko teatr?!
                    Ale ich przekonałem: "W Ameryce, gdzie wszyscy chodzą z gunem w kieszeni, a w
                    każdej szkole są wykrywacze metalu - wystawia tę sztukę tysiąc szkół, bo ona leczy".
                    Napisałem maila do autora, zgodził się na tłumaczenie. Dyrektor Mirek Wieteska
                    wyświetlił uczniom w czasie lekcji tamten film, ich to poruszyło. Kiedy zapytał,
                    kto chce zagrać w tej sztuce - był las rąk. Potem grali to kilkanaście razy: w
                    szkołach, w więzieniu, w klasztorze. I przemoc w szkole znikła, a zaczęły się
                    przyjaźnie.
                    WS: - To brzmi pięknie. Ale czy czasem nie przesadzamy z liberalnym podejściem
                    do wychowania? Nie pokazując młodym ludziom granic wolności, godzimy się na ich
                    kompletną samowolę? I aż głupio, że przypomina nam o tym teraz minister Roman
                    Giertych z policyjną pałką w ręku.
                    ZH: - Zapis, że nie wolno wyglądać prowokująco seksualnie w szkole, w której
                    buzują hormony, wydaje mi się sensowny. Ale co dalej? Tu panu Giertychowi rozumu
                    zabrakło.
                    Giertych nie ma nawet pojęcia, jaka jest młodzież. W swojej reklamówce pokazał,
                    że nie wpuści przez bramę kogo? Młodych poetów, muzyków, działaczy
                    ekologicznych. Nie pokazał, że zamknie drzwi przed łysymi karkami w dresach,
                    którzy mają wytatuowane kropki pod okiem i właśnie chowają strzykawki. Pokazał
                    kogoś takiego jak mój syn i jego przyjaciele. To wielkie świństwo."

                    --
                    Odi profanum vulgus et arceo
    • "Powiem, że mnie biła"
      Poniedziałek, 27 listopada (01:33)

      Pogryzione do krwi nauczycielki robia obdukcje, dyrekcja zakłada monitoring, a
      rodzice boja się o swoje dzieci - alarmuje "Metro".

      Tego chłopca pozbywało się już kilka stołecznych przedszkoli. Kolejna placówka,
      która go przyjęła, przeżywa horror. Tomek potrafi uderzyć z główki, gryzć,
      kopać, gdzie popadnie, skakać po stołach, rzucać zabawkami w kolegów. Kładzie
      się też na koleżanki i symuluje stosunek płciowy, używajac słów, których
      powstydziłby się niejeden dorosły. Czasem onanizuje się przy przedszkolankach i
      rówieœnikach.

      - Jesteœmy bezsilne - mówi pani Anna, dyrektorka placówki. - Kiedy bronimy
      dzieci, same jestesmy atakowane - dodaje, pokazujac na rękach slady po
      pogryzieniach przez chłopca. Podobne pamištki na ciele majš inne pracownice. Na
      zalecenie dyrekcji robiły nawet obdukcje lekarskie.

      - Jesteœmy zaszczute przez matkę chłopca, po każdych zajęciach płaczemy. Gdy
      zwracamy dziecku uwagę, że tak nie można robić, mówi nam: Powiem mamie, że mnie
      biłaœ, szmato - zwierzajš się przedszkolanki. Mama małego agresora nie wierzy,
      że tak zachowuje się jej dziecko. - On jest taki dynamiczny - tłumaczy.

      Takiej "dynamicznosci" nie moga jednak zniezć już rodzice innych maluchów,
      które padajš ofiarš agresji Tomka. Wspólnie z dyrekcji postanowili założyć w
      placówce monitoring. Jednak sfilmowane ekscesy pięciolatka też w niczym nie
      pomogły. - Przedszkolanki musza krzyczeć na mojego syna, zapewne strasza go, po
      czym właczaja kamery i filmuja tylko jego złe zachowanie - przekonuje matka
      Tomka.

      - Mój synek codziennie był bity przez tego bandytę - opowiada Igor Szewczyk,
      tata pięcioletniego Dawida. - W końcu widzšc jego płacz, rozciętš wargę,
      pogryzione ršczki, powiedziałem doœć - dodaje. Razem z kilkudziesięcioma innymi
      rodzicami zażšdał spotkania z rodzicami Tomka. - Przyszedł wysoki, ogolony na
      zero policjant - mówi pan Igor. - I jeszcze na nas nakrzyczał.

      Opiekunowie agresywnego pięciolatka nie zgodzili się na przeniesienie go do
      innego przedszkola. Nie chcš też brać udziału w specjalnym programie
      przygotowanym przez placówkę. Na wyrzucenie chłopca nie dało zgody kuratorium.
      Rodzice krzywdzonych maluchów napisali skargę do prezydenta Warszawy. - To
      bardzo drastyczna sytuacja - mówi Paweł Wypych ze stołecznego magistratu. -
      Rodzice majš prawo oczekiwać, aby ich dzieci czuły się bezpieczne. Chcemy pomóc
      i tej placówce i temu dziecku. Będziemy interweniowali jeszcze w tym tygodniu -
      zapewnia.

      Dyrekcja przedszkola skierowała sprawę do sšdu rodzinnego o ustalenie przyczyn
      agresywnego zachowania chłopca. Tymczasem matka Tomka skierowała sprawę do
      kuratora i prokuratury. - Widać, wszyscy się na mojego syna uwzięli - mówi.

      ródło informacji: PAP

      fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/pieciolatek-terroryzuje-warszawskie-przedszkole,821240,2943

      W pierwszej kolejnosci na bruk powinien wyleciec z pracy decydent z kuratorium.

      --
      This game has no name. It will never be the same.
      Forum Automobil
      Forum Romanum
      • ernest_pinch napisał:

        > W pierwszej kolejnosci na bruk powinien wyleciec z pracy decydent z
        > kuratorium.

        Dlaczego?
        Niezależnie od odpowiedzi i od tego, czy podzielę Twój pogląd, napiszę, że ja
        bym wyrzucił tego redaktora, który to opisał. :-))

        --
        Odi profanum vulgus et arceo
        • Oczywiscie, ze artykul oddaje jakowes przeslanie autora, wiec moze byc
          tendencyjny. Ale sam niedawno pisales ze swoj poglad na sytuacje w szkole
          opierasz ma informacjach z przekazu medialnego ;)
          Moim zdaniem opisana sytuacja jest modelowa. Pokazuje role kuratorium,
          bezsilnosc przedszkolanek, rodzicow przesladowanych dzieci. Pokazuje tez, ze
          sytuacje patologiczna nie da sie rozwiazac z "automatu". Skoro rozmowy z tym
          pseudorodzicami nic nie daly, kuratorium powinno zastosowac przymus:
          psycholog-pedagog dla dziecka i specjalne przedszkole dla takich typkow. W
          momencie odmowy - wilczy bilet.
          Dlaczego wierze w opisana sytuacje? Gdy jeszcze moje dziecko chodzilo do
          przedszkola chodzil tez chlopiec delikatnie nazywajac nadpobudliwy ruchowo. I
          byly problemy w grupie. W tym przypadku rozmowa z ojcem przyniosla skutek, ale
          wychowawczynie opowiadaly ze wplywu zadnego nie maja. Mozesz sugerowac komus
          badanie w poradni, a za przeproszeniem ktos sobie moze skierowaniem .... podetrzec.
          To mam pytanie, od czego jest kuratorium? Oczekiwalbym, zeby zamiast dbania o
          jakies papierowe niezyciowe sprawy, zajelo sie praktycznym rozwiazywaniem
          problemow. W tym przypadku, odbilo pileczke...

          --
          This game has no name. It will never be the same.
          Forum Automobil
          Forum Romanum
          • ernest_pinch napisał:

            > Oczywiscie, ze artykul oddaje jakowes przeslanie autora, wiec moze byc
            > tendencyjny. Ale sam niedawno pisales ze swoj poglad na sytuacje w szkole
            > opierasz ma informacjach z przekazu medialnego ;)

            Bynajmniej nie o pogląd autora na sprawę mi chodzi, ale o sam fakt opisania tego
            przypadku. Do stylu, czy mówiąc ogólniej dziennikarskiego warsztatu, nie mam
            uwag. A skoro wspomniałeś moje słowa, to dodam jeszcze, że tak się rodzą
            stereotypy. Czyli coś, co Ci się chyba w moich wypowiedziach nie podobało, bo na
            pewno ich nie uniknąłem.

            > Moim zdaniem opisana sytuacja jest modelowa.

            A czy uświadomiłeś sobie może do Ciebie po lekturze tego artykułu, że jest to
            opis jednego przypadku? Według mnie bardzo specyficznego (myślę, że dziecko w
            tym wieku wykazujące taką agresję wymaga konsultacji psychologicznej lub wręcz
            psychiatrycznej). Czy może jedynie zobaczyłeś tutaj ten wspomniany "model"?
            Takie narzędzie przydatne do udowodnienia tezy, że "generalnie jest źle, a nawet
            jeszcze gorzej". :-))


            > Pokazuje role kuratorium, bezsilnosc przedszkolanek, rodzicow przesladowanych
            > dzieci.

            O kuratorium jest tylko jedno zdanie, że nie zgodziło się na wyrzucenie chłopca.

            > Pokazuje tez, ze sytuacje patologiczna nie da sie rozwiazac z "automatu".

            Zaraz, zaraz. Czyli jednak nad każdym przypadkiem trzeba się pochylić? Zdaje
            się, że to zupełnie przeczy "automatyzmowi" pomysłów Giertycha. To zmiana frontu
            z Twojej strony, czy zwykłe niedopatrzenie? ;-))

            > Skoro rozmowy z tym pseudorodzicami nic nie daly, kuratorium powinno
            > zastosowac przymus: psycholog-pedagog dla dziecka i specjalne przedszkole dla
            > takich typkow.

            Mam kilka wątpliwości. Po pierwsze o przymusie w tym kraju decyduje jeszcze na
            razie niezawisły sąd i mam nadzieję, że tak pozostanie. Po drugie, jeśli takich
            "typków" jest kilka przypadków w kraju lub choćby w województwie, to według
            Ciebie należy dla nich zbudować specjalne przedszkola? A żłobki też, jeśli okaże
            się, że gdzieś znajdzie się agresywny 2-latek, którego opiszą media? Nie podoba
            mi się też określenie "pseudorodzice", ale może się czepiam. No i jeszcze
            wracając do tego specjalnego przedszkola, to tutaj zdałbym się na opinię
            psychologów, bo tak zwany "zdrowy rozum" często podsuwa rozwiązania, które
            niekoniecznie są dobre.

            > Dlaczego wierze w opisana sytuacje?

            Ja też wierzę. Ja w ogóle nie rozważam tutaj kwestii tego, czy to prawda.

            > Gdy jeszcze moje dziecko chodzilo do przedszkola chodzil tez chlopiec
            > delikatnie nazywajac nadpobudliwy ruchowo. I byly problemy w grupie. W tym
            > przypadku rozmowa z ojcem przyniosla skutek, ale wychowawczynie opowiadaly ze
            > wplywu zadnego nie maja. Mozesz sugerowac komus badanie w poradni, a za
            > przeproszeniem ktos sobie moze skierowaniem .... podetrzec.

            Jak sądzę, a nie wiem dokładnie, bo nie jestem specjalistą od prawa rodzinnego,
            ale wynika to z artykułu, jest w tej sytuacji jeszcze droga sądowa. Sąd rodzinny
            może nakazać takie badania.

            > To mam pytanie, od czego jest kuratorium?

            Musiałbym zajrzeć do ustawy, żeby odpowiedzieć, ale zakładam, że pytanie jest
            retoryczne i jak Cię to naprawdę interesuje, to sam sprawdzisz. :-))

            > Oczekiwalbym, zeby zamiast dbania o jakies papierowe niezyciowe sprawy, zajelo
            > sie praktycznym rozwiazywaniem problemow. W tym przypadku, odbilo pileczke...

            W tym wypadku kuratorium nie zgodziło się jedynie na wyrzucenie dziecka z
            przedszkola. Przynajmniej tyle wyczytałem w artykule. Zwróć uwagę, że rodzice
            napisali skargę do Urzędu Miasta, bo to jemu podlega formalnie przedszkole.
            Kuratorium sprawuje, o ile dobrze kojarzę, jedynie nadzór merytoryczny.
            Przyznam, że nie wiem, jaki jest podział kompetencji między kuratorium, a
            miasto, ale myślę, że warto się nad tym zastanowić. Zwłaszcza biorąc pod uwagę
            to, jak bardzo przejął się sprawą (a może bardziej medialną wrzawą wokół niej)
            cytowany urzędnik warszawskiego magistratu. Widocznie poczuł się w obowiązku
            podjąć jakieś działania.

            --
            Płocki Bat'ka

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Zadaj pytanie na Forum

Za darmo

Na każdy temat

Tysiącom użytkowników

Zapytaj

Bestsellery

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.