Dodaj do ulubionych

kto nadał Śląskowi nazwę Śląsk?

18.07.07, 01:01
Wbrew pozorom nie jest to pytanie o pochodzenie nazwy "Śląsk":), na ten temat
zresztą odbylismy już co najmniej jedną dyskusję:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=20950546&a=20950546
ale o to, kto i kiedy sprawił, że w stosunku do obszaru od Olzy do Bobru
zaczęto używać takiej nazwy?
Bo bez względu na to, czy wyprowadzimy ją od Ślęzy, ślągwy czy Silingów, to
prawie na pewno odnosiła się ona pierwotnie do jakiegoś bardziej lokalnego
obszaru (zwłaszcza przy hipotezie Ślęży), a później nagle stała się nazwą
większej całości obejmującej ziemie od Golęszyców po Bobrzan.

Na raie czekam na sugestie, nie formułując hipotez.

--
"Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje
tkzw rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad
Slonska" [autor litościwie przemilczany]
SOS dla lasów tropikalnych
Edytor zaawansowany
  • 18.07.07, 08:38
    bartoszcze napisał:

    > Bo bez względu na to, czy wyprowadzimy ją od Ślęzy, ślągwy czy Silingów, to
    > prawie na pewno odnosiła się ona pierwotnie do jakiegoś bardziej lokalnego
    > obszaru (zwłaszcza przy hipotezie Ślęży), a później nagle stała się nazwą
    > większej całości obejmującej ziemie od Golęszyców po Bobrzan.

    Slask jest nazwa tworu o charakterze politycznym i rozpwszechnienie sie
    tej nazwy wiaze sie scisle z powstaniem, rozwojem i istnieniem struktur
    wladzy na tym terenie.
    Niezaleznie od tego przypuszczam, ze wiele historycznych postaci
    dzisiaj "sprzedawanych" jako sztandarowi Slazacy, swego czasu pojecia o tym nie
    miala. O ludnosci nie wspominajac.
  • 18.07.07, 10:00
    piyrotnie ta nazwa wzionua sie od nazwy rzeki, dalyj juz wiycie
  • 18.07.07, 10:22
    Witam!

    Przejrzałem sobie Thietmara. Terminy "śląskopodobne" występują tu dwa razy.
    Pierwszy raz przy okazji wojny polsko-niemieckiej z 1010 r T. mówi o wojskach,
    które zostały wysłane, aby "pustoszyć kraj Ślężan i Dziadoszan". Redaktor w
    przypisach dodaje, że kraj Ślężan leżał nad Ślężą ze stolicą w Niemczy, zaś
    Dziadoszanie zamieszkiwali między Bobrem i Odrą. Druga wzmianka T. dotyczy
    działań wojennych w 1017 r. i mówi o oblężeniu Niemczy, która leży "w kraju
    śląskim". Niestety - nie wiem, jakiego określenia użyto w łacińskim orginale.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 18.07.07, 10:28
    Zapomniałem o konkluzji ;) Nie wiadomo, czy w drugiej dekadzie XI w.
    termin "Śląsk" w ogóle istniał ("kraj śląski" to niekoniecznie musi być to
    samo). Jeżeli istniał, to oznaczał mniejszy obszar, niż dziś.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 18.07.07, 11:53
    "Gród ten (Niemcza) leży w kraju śląskim, (kraju)który nazwę tę otrzymał
    niegdyś od pewnej wielkiej i bardzo
    wysokiej góry. Owa góra wielkiej doznawała czci u wszystkich mieszkańców z
    powodu swego ogromu oraz
    przeznaczenia, jako że odprawiano na niej przeklęte pogańskie obrzędy."

    "'Posita (Niemczy) est autem haec in pago Silensi, vocabulo hoc a quodam monte
    nimis excelso et grandi olim isibi indito; et hic ob qualitatem suam
    et quantitatem, cum execranda gentilitas ibi veneraretur, ab incolis
    omnibus nimis honorabatur."

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=20950546&a=21005065
    A pierwsza wzmianka to chyba ta:
    "Arnulfus autem et Meinwercus episcopi cum duce Jarimiro et marchionibus Gerone
    et Hirimanno caeterisque compluribus Cilensi et Diedesi vastarent"

    Całość kroniki:
    hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/thietmar.htm
    W obu przypadkach trudno powiedzieć, aby operowano już nazwą Śląsk, bo wszystko
    rozgrywa się na ziemiach Ślężan, w okolicach rzeki i góry Ślęży.

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 18.07.07, 14:35
    bartoszcze napisał:

    > "Gród ten (Niemcza) leży w kraju śląskim, (kraju)który nazwę tę otrzymał
    > niegdyś od pewnej wielkiej i bardzo ......

    Moze raczej odwrotnie :)

    1945 - wsio, wsio Schlesisch

    1815 - "Neuschlesier" z Luzyc, ktorzy zapewnie potrzebowali troche
    czasu zeby przestac byc Sasami. Cala reszta to juz Schlesien -
    w mysli, mowie i uczynku.
    1740 - Nieder/Oberschlesien w (prawie) calosci - Schlesien zmienia
    wlasciciela, cos tam odpada ale werbalnie wtedy juz chyba jako
    schlesisch.

    1527 - u Habsburgow , razem z Luzycami wewnatrz tego przybytku. Granice celne -
    gdzie one przebiegaly ? Jak WTEDY okreslano te tereny ?
    Kto z obywateli mowil - Jo zech Slozok ??? czy "Schlesier -
    to brzmi dumnie !!!" Wszyscy ???

    XIV W - Czesi - jak oni to w Pradze okreslali ???

    Wczesniej - Ktory z ksiazat nazywal sie WTEDY slaskim ???

    Wypadaloby siegnac do orginalnych zrodel. W opracowaniach
    historyczno/histeryczne operuje sie pojeciem "Slaska/Schlesien" w jego
    politycznym i historycznym kontekscie wg. stanu z 1945 roku.
    Gdzies jest "czarna dziura", w ktorej ziemia Slezan przeistacza sie
    w cos co dzisiaj jako Slask okreslamy. Politycznie z jednej strony,
    z drugiej strony - co juz b. ryzykownym jest - rowniez chyba etnicznie.




  • 17.04.08, 18:28
    1740 - Nieder/Oberschlesien w (prawie) calosci - Schlesien zmienia
    wlasciciela, cos tam odpada ale werbalnie wtedy juz chyba jako
    schlesisch.
    ----------------------
    Nie zapomniec sredniowiecznego okreslenia: "utraque Silesiae" !
  • 17.04.08, 18:32
    Webzajta klasztoru w (malopolskim) Miechowie:
    tam sa podani szefowie tej lokacji (tzn. tego oddzialu zakonu)
    - Niemcy, Czesi, Anglicy, Polacy, Francuzi, Slazacy :)

    To by juz byla pewna wskazowka, nawet bardzo "wymowna".

    Oczywiscie cza rozrozniac: gente(gens), nationis(natio) itd.
  • 17.04.08, 18:27
    Tak z ciekawosci: czamu webzajta na uniw.Lomonosowa ?
  • 17.04.08, 18:22
    "polsko-niemieckiej" ?

    To w moich oczach/uszach niezly wic. :)))

  • 19.04.08, 18:40
    Witam!

    fyrlok napisał:

    > "polsko-niemieckiej" ?
    >
    > To w moich oczach/uszach niezly wic. :)))

    OK. To jak byś ją nazwał?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 17.04.08, 18:24
    Poprosimy o >>oryginalne<< cytaty nazw z tekstu.
  • 19.04.08, 18:42
    Witam!

    fyrlok napisał:

    > Poprosimy o >>oryginalne<< cytaty nazw z tekstu.

    Kolega się chyba czepia. Jak Bartoszcze cytował łaciński orginał, to
    Kolega marszczył nos, że serwer na Uniwersytecie Łomonosowa ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 17.04.08, 18:24
    Bo T. przeciez nie pisol po polsku, abo ? :)
  • 18.07.07, 16:26
    Dobrze byłoby sprecyzować, o którą nazwę chodzi - "Śląsk", "Schlesien" czy
    "silesia". Ta ostatnia, z racji tego, że piśmiennictwo było przez długie
    stulecia zdominowane przez łacinę, jest z pewnością najdawniejszą udokumentowaną
    nazwą, pojawiającą się zresztą w różnych wariantach. Jej zasięg terytorialny
    zmieniał się z upływem wieków, odnosząc się początkowo do terytorium plemienia
    Ślężan.

    Szukam, jak i Wy, najstarszej wzmianki, w której "Silesia" użyta została na
    oznaczenie terytorium większego, niż ziemie Ślężan. W kronice Galla Anonima jest
    taki (jeden jedyny) ustęp dotyczący Śląska:

    "Zbignevi quoque milites cum Bohemis per regiones Zlesiensem depraedantes et
    concremantes, simili infortunio ab ipsis affinibus superati, quidam vero capiti,
    quidam gladio iugulati."

    Co zwykle tłumaczy się jako:

    "Również rycerze Zbigniewa, łupiąc wraz z Czechami w krainie śląskiej i paląc, w
    podobnie niefortunny sposób pobici zostali przez miejscową ludność, przy czym
    niektórzy zostali pojmani, inni mieczem zabici."

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 18.07.07, 16:38
    Hmmm. Jakoś miłości dobrosąsiedzkiej trudno się w tym zdaniu doszukać
    --
    Kożdo prowda potrzebuje odważnego co jom wypowiy
  • 18.07.07, 18:15
    Witam!

    cirano napisał:

    > Hmmm. Jakoś miłości dobrosąsiedzkiej trudno się w tym zdaniu doszukać

    Hi, hi, hi... ;)) Ale tu chodzi o wojnę domową 1106. Zbigniewa łoili lojalni
    poddani Bolesława Krzywoustego, który otrzymał Śląsk w wyniku podziału kraju po
    śmierci Władysława Hermana. Jak widać - jeżeli kogoś wtedy na Śląsku nie
    lubiano, to Zbigniewa i jego czeskich kumpli ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 17.04.08, 18:35
    Jo to widza tak:
    Silesia ---> Schlesia/(Schlesian)/Schlesien
    Silesia ---> Sleza(/Slask)

    Notabene:
    Wratislavia ---> Wratzlavia/.../Breslawia/.../Breslaw/Breslau
    Wratislavia ---> Wraclaw/Wroclaw

    Tzn. jedno i drugie z jednego sztamu.
  • 18.07.07, 19:01
    Jak pisze Prof. Dr. Juergen Udolph, nazwa „Schlesien - Śląsk” do dzisiej budzi
    dyskusje. Co sie rozłazi o pochodzynie i znaczynie tyj nazwy, to polsko
    ( „słowiańsko” ) teoria, kero godo, co słowo „śląsk” je od słowiańskego „ślęg”
    ( ślęgać, ślęganina ), a te przeca od wcześniyjszego „śląkwa”, niy cołkym
    przekonuje.

    Tyż niymiecko ( „germańsko” ) teoria, kero godo, co nazwa „Schlesien” pochodzi
    od nazwy plemiynia wspomnianego bez Ptolemeusza Σ ι λ ί γ γ α ι , niy
    przekonuje do końca. Ani nazwa plemiynia, ani góry

    ( Zobten, Sobótka, monte Silencii ), ani słowiańske słowo „ślęg” niy mogom być
    punktym wyjściowym do nazwy ślonska. Może niom być samo rzeka „Sclenza” ( potym
    pisano ślęża abo Lohe ), kero choć niy najwiynkszo we ślonsku, to razym ze
    swoim lewobrzeżnym dopływym Kleine Lohe ( Mała ślęża ), miyndzy Weistritz (
    Bystrzyca ) i Ohlau (Oława ), je 70 km dugim i ważnym dopływym Odry ( inaczyj
    Wódra abo Oder) na południe od Wrocławia. Jak to dalyj blank mondry
    Prof.Dr.Juergen Udolph pisze, kej wyprowadzymy nazwa ślęża / Lohe od formy
    wyjściowyj Silingiā i weznymy rdzyń i sufiks ( przyrostek ), a do tego
    porównomy z innymi nazwami we zakresie nazywnictwa rzek (zbiorników wodnych )
    od momyntu powstania staroeuropyjskyj hydronomii ( H. Krahe, W. P. Schmid ), to
    bydymy mieć problym pochodzynia nazwy naszego ślonska rozwionzany.

    Rdzyń - leży w indogermańskim sīl- , kery sie zachowoł np. we seolop >> See <<,
    sĭl >> spokojny odcinek rzeki << , abo szwec. dial. sel >> spokojnie płynonco
    woda w rzece << ( obejrz „Der Name Schlesien” - aut. Juergen Udolph ) .

    Sufiks - np. : Szeląg Wielki, niem. Schilling, kole Ostródy/Osterode we Prusach
    Wschodnich.

    Nazwy porównawcze - np. : Sihl - dopływ rzeki Limmat w Zurychu; Sile - rzeka w
    Wenecji; Le Syl – rzeka kole Lavau ( Dép. Loire ); Sillo - rzeka w Huelva (
    Andaluzja ← Wandaluzja - podobno od imiynia przybyłych tam Wandali ); Seliam -
    rzeka w Asturii; Silinka - obejrz Wołga - Oka; Silisia - dopływ Meduny i
    jeszcze cołko mocka inkszych.

    Tak tyż za autorym tego wywodu: „Pytanie, czy nazwa Schlesien ( Śląsk ) jest
    słowiańskego abo germańskego pochodzynia, rozwionzuje sie przy roztrzygniyńciu,
    co żodno z tych odpowiedzi niy bydzie do zaakceptowanio skiż tego, co u podstaw
    leżonco nazwa rzeki ślęża, powstała przed utworzyniym tych dwóch
    indogermańskich grup dialektowych. Niy je ona ani słowiańskego, ani germańskego
    pochodzynia, ino przinależy staroeuropyjskyj hydronomii. Tak duge wadzynie
    rozwionzało sie same. Nazwa tyj rzeki boła jeszcze zanim powstowały germańske i
    słowiańske szprachy i narody. żodno z tych grup niy miała wpływu na nadanie tyj
    nazwy. Gynał prawie : nazwa Schlesien ( śląsk ) pokazuje, co jyj czas powstania
    boł zanim porobioły sie różnice miyndzy słowianami a germanami . Dopiyro czas i
    historia doprowadzioły do dyferyncji ”. Tela o jeszcze jednyj teorii. A jak
    boło naprowda, to sie chyba już niy dowiymy.
  • 17.04.08, 18:40
    pjeronsko intresant, do mje nowe, dziynki!
  • 17.04.08, 18:41
    > Silisia - dopływ Meduny
    To juz znajomo brzmi, pra.
  • 17.04.08, 18:43
    Kaj to je ta Meduna ?
  • 18.07.07, 20:51
    W czasach Kadłubka (1160-1223) pojęcie Śląska z pewnością wyszło już poza ramy
    dawnego określenia "ziemia Ślężan". Sam Kadłubek przenosi nawet współczesne jemu
    pojmowanie Śląska w mityczne czasy, kiedy to Lechici mieli walczyć z wojskami
    Aleksandra Macedońskiego. Niżej wszystkie fragmenty z kroniki Kadłubka, w
    których pojawia się Śląsk:

    Perinfinitis itaque hostium copiis undique versum Poloniam irrumpendibus, ipse,
    praeambula Pannoniorum obsequela, per posticum ingreditur Moraviae, alas
    exercituum expandit, victoriosusque Craccoviae ac Silencii subaetis provinciis,
    perpetui operis moenia solo prosternit, redigit in favillam, sulco discissas
    urbes iubet sale conspergi.

    Gdy więc niezliczone wojska nieprzyjaciół zewsząd wdarły się do Polski, on sam,
    zmusiwszy wpierw Panończyków do uległości, wkracza jak przez tylne drzwi przez
    Morawy, rozwija skrzydła wojsk i podbiwszy zwycięsko ziemię krakowską i śląską,
    z ziemią zrównuje wiekotrwałe mury, obraca [je] w perzynę, zaorane miasta każe
    solą posypać. [to o mitycznym podboju Polski przez Aleksandra]

    Et primus Silencianae praeses provinciae, cui nomen Magnus, huiuscemodi convenit
    pitacio:

    I wpierw do Magnusa, namiestnika dzielnicy śląskiej, zwrócono się z tego rodzaju
    listem:

    Quia vero id sine patris conniventia praesumptum est, non moveri pater non
    potuit, regina et Setegio flammas indignationis aggerentibus. Ideo sui
    coaequivocum nominis regem Ungariae, Moraviae et Bohemorum principem nec non
    alias tibianeorum copias in Silencios contrahit.

    Ponieważ jednak ośmielono się uczynić to bez zgody ojca, musiał się ojciec
    obruszyć, zwłaszcza że królowa i Sieciech podsycali żar oburzenia. Dlatego
    ściąga na Śląsk swego imiennika, króla węgierskiego, [i] księcia Moraw i Czech,
    a także inne obce posiłki.

    Frustratis igitur viribus, arte, minis, in divinam Silencii provinciam signa
    surgunt bellica, sed omine infaustissimo et alite sinistimo. Illa enim, illa
    Silenciana strenuitas, quae clarissimis ubique triumphis enituit, quae Magno
    quondam Alexandro tributum non solvit, idem et Lemanno.

    Kiedy więc spełzły na niczym wysiłki, podstępy, groźby, [nieprzyjaciel] unosi
    znaki wojenne [dalej] do prześwietnej dzielnicy śląskiej, lecz pod zgoła
    niepomyślną i nieszczęśliwą wróżbą. Owi bowiem jakże dzielni Ślęzanie, którzy
    wszędzie zabłysnęli świetnymi tryumfami, jak niegdyś odmówili trybutu
    Aleksandrowi Wielkiemu, tak samo postąpili i z Niemcem.

    Quorum nomina sunt haec: adolescentioris Boleslaus, minoris Mesco Loripes,
    minimi Conradus. Eosque sacra Silencii provincia donat, tam ob gratiae insigne,
    quam ob orbitatis solatium.

    Starszy z nich nazywał się Bolesław, młodszy Mieszko Plątonogi, najmłodszy
    Konrad. I nadaje im czcigodną dzielnicę śląską zarówno w dowód łaskawości, jak i
    na pociechę sieroctwa.

    Cui dum omnium urbes provinciarum ac municipia sine bello gratulanter patefiunt,
    Silenciana visa est rebellare provincia, cuius principatum Mesco Wladislaides,
    fratre duce Boleslao abacto, rapuerat.

    Gdy zaś wszystkich dzielnic stolice i grody bez walki radośnie się przed nim
    otwierały, dzielnica śląska zamierzała podnieść bunt. Władzę nad nią
    przywłaszczył sobie w swoim czasie syn Władysława Mieszko, wygnawszy brata,
    księcia Bolesława.

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 18.07.07, 21:31
    Janko z Czarnkowa (1320-1387) pisząc o hołdach lennych książąt śląskich nazywa
    ich wszystkich "śląskimi", można więc przyjąć, że w drugiej połowie XIV w.
    określenia "Śląsk" używano już dla ziem zarówno Dolnego, jak i Górnego Śląska.
    Niżej stosowny cytat:

    Et hoc ideo, quia de una stirpe processerant, unde uno et eodem jure gaudebant
    sue gaudere volebant, donec per Johannem, Henrici comitis de Luczemborg, post
    hoc Romanorum imperatoris filium, regem Bohemiae, qui Johannes, tam ex donatione
    imperatoris, patris praedicti, quam per uxorem, filiam secundi Wenceslai regis
    Bohemiae unicam, regnum Bohemiae fuerat adeptus, quidam duces Sleziae plus
    muneribus et suasionibus falsis suorum ac promissionibus dolose circumventi,
    quam bellorum insultibus devicti, ab eodem Johanne rege Bohemiae ducatum Slesiae
    liberum ac dominia sua, quae nulli in aliquo astricta fuerant sed ipsi duces
    ipsam a nemine recognoscentes, libere possidebant, in feodum receperunt coronae
    Bohemicae, se et sua in obprobrium et confusionem regni Poloniae sponte
    submittentes.

    A to dlatego, że pochodzili z jednego rodu, a stąd korzystali i korzystać
    chcieli z jednego prawa, aż dopiero przez Jana, króla czeskiego, syna Henryka
    hrabiego Luksemburga, a następnie cesarza rzymskiego - który to Jan, tak z
    nadania cesarza, swego ojca, jak i przez żonę, jedyną córkę Wacława drugiego,
    króla czeskiego, był na Królestwo Czeskie przyjęty - niektórzy książęta śląscy,
    więcej podarunkami i obłudną radą swoich (dworaków) oraz obietnicami podstępnie
    z wiedzeni, aniżeli najazdem zbrojnym pokonani, wolne księstwo Śląska i swoje
    dzierżawy, w niczym nikomu poprzednio nie podległe, lecz swobodnie przez swoich
    książąt, bez czyjegokolwiek uznania posiadane, od tegoż Jana, króla czeskiego,
    przyjęli jako lenno Korony Czeskiej, dobrowolnie poddając siebie i swoje
    (posiadłości), na wstyd i hańbę Królestwa Polskiego.

    Żaden z cytatów, które przytoczyłem, nie odpowiada na pytanie zawarte w tytule
    tego wątku: kto nadał Śląskowi nazwę Śląsk? Z pewnością jednoznacznej odpowiedzi
    na to pytanie nie ma. Z lektury dawnych kronik widać jednak, że pojęcie "Śląsk"
    zmieniało swoje znaczenie, obejmując coraz to większe terytorium.

    Wątek ten, jak sądzę, można rozbudować, zadając bardziej szczegółowe pytania,
    np. w jakim dokumencie pojawia się po raz pierwszy polska nazwa "Śląsk", czy też
    niemiecka nazwa "Schlesien"?

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 19.07.07, 17:05
    Witam!

    Widzę, że macie lepszą orientację w źródłach niż ja. Czy ktoś z Was ma dostęp
    do źródeł odnoszących się do najazdu Brzetysława i zalegalizowania w 1041 przez
    Henryka III czeskich zdobyczy? Jak tam określono krainę przyznaną Czechom?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 19.07.07, 21:54
    Widzisz, Bolku, a ja się zastanawiałem raczej, jak okreslono w Kwedlinburgu w
    1054 terytorium objęte obowiązkiem trybutu na rzecz Czech:)
    Aczkolwiek bardzo by mnie interesowało, jak określano dzielnicę Władysława Wygnańca.

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 20.07.07, 12:58
    Witam!

    bartoszcze napisał:

    > Aczkolwiek bardzo by mnie interesowało, jak określano dzielnicę Władysława
    Wygnańca.

    O ile pamiętam Śląsk był wydzielany ze struktury państwa już wcześniej. Po raz
    pierwszy, z tego co wiem, w 1092 r. gdy Władysław Herman oddał go swojemu
    pierworodnemu, Zbigniewowi. Gdy Zbysiu okazał się wyrodnym synkiem, tatuś
    zabrał mu zabawkę i przekazał młodszemu - Bolesławowi. Śląsk był wtedy
    wyodrębnionym organizmem polityczno-administracyjnym choćby z tego względu, że
    Polska była zobowiązana płacić z tych ziem trybut Czechom. Może więc
    współczesny Śląsk to następstwo najazdu Brzetysława? To jest po prostu ten
    fragment kraju Polan, który Brzetysław zdołał dla siebie wyszarpać korzystając
    ze słabości Piastów. Uznanie tych zdobyczy przez cesarza, a potem ustalenie
    obowiązku trybutarnego na rzecz Czech, nadały tym ziemiom odrębny status
    polityczny i sprzyjało ich wyodrębnieniu w osobny region administracyjny.
    Pozostaje tylko kwestia nazwy. Dlaczego Śląsk a nie np. Bóbrsk lub Odersk ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek

    PS. Ukazał się numer "Archeologii Żywej" poświęcony archeologii Górnego Śląska.
    Juz kupiłem. Po powrocie do domu siadam do czytania.
  • 20.07.07, 13:33
    no dyc w tym synsie to juz od plemiynia Slenzan
  • 20.07.07, 16:45
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > no dyc w tym synsie to juz od plemiynia Slenzan

    No tak. Ale na terenach ogarniętych przez Brzetysława żyło znacznie więcej
    plemion, nie tylko Ślężanie. Więc dlaczego to oni dali swe imię całemu krajowi?
    Może odpowiedź tkwi w Niemczy. Gród ten leżał w granicach "Śląska-w-ścisłym-
    znaczeniu", czyli na ziemi Ślężan. Wiele wskazuje na to, że było to centrum
    administracji czeskiej w czasach przed-Mieszkowych. Może więc w czeskiej
    tradycji przetrwała konwencja kojarząca kraj za górami z terminem "Śląsk"?
    Dlatego dali taką nazwę całości ziem podbitych przez Brzetysława. Ziemie te
    powróciły do Polski jako wyodrębniony byt prawno-administracyjny (trybut) i
    wygodnie było określać je jakimś jednym terminem. Czeska nazwa była jak znalazł.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 20.07.07, 21:13
    znom ta teoria - jednak jak by na to niy paczec to idzie dalyj o jakos tam
    dominacja plemiynia Slezan = ich ziymi
  • 20.07.07, 22:44
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > znom ta teoria - jednak jak by na to niy paczec to idzie dalyj o jakos tam
    > dominacja plemiynia Slezan = ich ziymi

    To nie ma nic wspólnego z dominacją Ślężan. Po prostu - Czesi nadali nazwę
    całemu krajowi od ludu, który mieszkał najbliżej ich. Podobnie Francuzi nadali
    nazwę Niemcom od Allemanów, a Ukraińcy, Węgrzy i Turcy nazwali Polaków od
    plemienia Lędzian.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 00:33
    bolek5 napisał:

    > > znom ta teoria - jednak jak by na to niy paczec to idzie dalyj o jakos tam
    > > dominacja plemiynia Slezan = ich ziymi
    >
    > To nie ma nic wspólnego z dominacją Ślężan. Po prostu - Czesi nadali nazwę
    > całemu krajowi od ludu, który mieszkał najbliżej ich.

    Mieszkał najbliżej, czy był najbardziej rzucający się w oczy (czy to z uwagi na
    największy gród, czy Ślężę jako punkt kultu, czy największy potencjał - chociaż
    u Geografa Bawarskiego Ślężanie należali do najmniejszych)? bo Dziadoszyce nie
    byli dalej niż Ślężanie.
    Coraz bardziej się też przychylam do koncepcji, że nazwa upowszechniła się dla
    obszaru trybutarnego po najeździe Brzetysława i werdykcie kwedlinburskim.
    A jeżeli tak, to w II połowie XI wieku Ślężanie już nie bardzo mieli co dominować:)

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 21.07.07, 17:01
    Witam!

    bartoszcze napisał:

    > bolek5 napisał:
    >
    > Dziadoszyce nie
    > byli dalej niż Ślężanie.

    Zwróciłeś moją uwagę na jeszcze jeden szczegół: zasadniczo dla Czechów i
    Morawian naturalną drogą na północ była Brama Morawska. A tam najbliżej
    siedzieli chyba Opolanie i Golężyce. Czemu to nie oni dali nazwę całej krainie?
    Bo czeską ekspansję na północ prowadzili Sławnikowice a nie Przemyślidzi. A
    Sławnikowice przez Kotlinę Kłodzką najbliżej mieli do Ślężan. No to już wiemy,
    kto dał imię Śląskowi ;) Ród Sławnika ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 19:36
    wedug mie to niy oni, bo oni juz wczesniyj podlegali "Czechom" tak jak i Krakow
    zresztom - mysla ze przinaleznosc czynsci ziym slonskich do panstwa wmorawskego
    moge sam byc kluczym do waszyj zagadki. Abo?
  • 21.07.07, 20:02
    Kluczym to jes to, co jes we uebach. Jak na to nie spojrzec, to wczesne dzieje
    slowianszczyzno-germanszczyzny na naszym terenie to tylko domysly i niejasne
    wycinki z bardzo ograniczonych zrodel. Nasza tozsamosc opiera sie bardziej na
    autorze "Tkaczy" i kilkunastu noblistach, niz na niepismiennych oraczach z IX
    czy nawet XI wieku. I oczywiscie zapewne na blizszym nam. bo XX wiecznych
    nazwiskach i imionach, obyczajach, mentalnosci itp., a te u Slazakow sa
    zwyczajnie slaskie, a nie takie, jakie niektorzy chcieliby widziec, po tej chyba
    jednak nie do konca udanej, polonizacji.




    --
    AutonomiaDolnego Slaska?
  • 21.07.07, 20:36
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > (...) Nasza tozsamosc opiera sie bardziej na
    > autorze "Tkaczy" i kilkunastu noblistach, niz na niepismiennych oraczach z IX
    > czy nawet XI wieku.

    O! I tu się zgadzam w stu procentach! Od początku mojego pobytu na forach
    śląskich upieram się, że Ślązacy to dzieci XIX w. i naukowe szukanie im
    rodowodu we wczesnym średniowieczu jest bez sensu. Co innego oczywiście
    mitologia i ideologia narodowa ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 20:47
    Ktora i Wy macie, i z ktorej co madrzejsi z nas rownie sie nabijaja:)

  • 21.07.07, 20:53
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > (...) z ktorej co madrzejsi z nas rownie sie nabijaja:)

    A na zdrowie! ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 20:54
    Ale ino Tyskie abo Swidnicke Bolek:))

    Pyrsk!:)


  • 21.07.07, 21:11
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Ale ino Tyskie abo Swidnicke Bolek:))

    No tak... Namysłów, o ile wiem, padł. A Głubczyce jeszcze działają?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 21:42
    Ja, Namslau versus Glaubschitz (abo jak tam to mo byc) moze byc. Oba slonske:)

    Fto wiela, abo fto za wiela?
  • 21.07.07, 22:13
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Fto wiela, abo fto za wiela?

    ??? Sorki, nie kąsam ;o)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 22:25
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > arnold7 napisał:
    >
    > > Fto wiela, abo fto za wiela?
    >
    > ??? Sorki, nie kąsam ;o)

    Bos niy jes Piastym Slaskim, a my ino jejich bajtlami som:)

    Co to jest "nie kąsam"?

    bez jajec, i ze szacunkiym, niy znom tego...
  • 21.07.07, 22:30
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Co to jest "nie kąsam"?

    "Nie rozumiem". Podłapałem od młodzieży ;o)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 22:35
    Dolnoslaska mlodzieŻ:)
    jo tyj waszyj godki nigdy do konca niy chyca...


  • 17.04.08, 18:55
    No to pytom sie, za kogo uwazol
    sie np. Angelus Silesius (Scheffler) ?
  • 19.04.08, 18:49
    Witam!

    fyrlok napisał:

    > No to pytom sie, za kogo uwazol
    > sie np. Angelus Silesius (Scheffler) ?

    Nawiasem: syn krakowskiego mieszczanina ;) "Silesius" w jego
    pseudonimie odnosił się chyba raczej do Heimatu niż do nacji.
    Conrads opisuje wydarzenie mające miejsce ok. 100 lat przed
    narodzinami Angelusa. Erazm z Roterdamu nazwał kiedyś niemieckiego
    dolnoślązaka Anselmusa Ephorinusa Polakiem, na co ten prostował, że
    jest "Silesius non Polonus". Zdaniem Conradsa sprostowanie odnosiło
    się do ojczyzny a nie narodowości.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 20:49
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > wedug mie to niy oni, bo oni juz wczesniyj podlegali "Czechom" tak jak i
    Krakow

    Z tą podległością to byłbym ostrożny. Oczywiscie w 995 r. Przemyślidzi rękami
    Wrszowców radykalnie wyeliminowali Sławnikowiców z gry, ale wcześniej
    prowadzili oni bardzo niezależną (i propiastowską) politykę, co powoduje, że
    niektórzy historycy mówią wręcz o Państwie Libickim.

    > zresztom - mysla ze przinaleznosc czynsci ziym slonskich do panstwa
    wmorawskego
    > moge sam byc kluczym do waszyj zagadki. Abo?

    Nie widzę związku. Jeszcze jedna ciekawa rzecz. Ślady trwalszego pobytu
    Morawian na północ od gór znaleziono wyłącznie na Dolnym Śląsku (Gilów, być
    może Gromnik), czyli na obszarze późniejszej aktywności Sławnikowiców. Bardziej
    naturalna byłaby ekspansja przez Bramę Morawską, ale u jej wrót po polskiej
    stronie nie ma porównywalnych zabytków. W ostatniej "Archeologii Żywej" jest
    artykuł o grodzisku na Górze Zamkowej w Będzinie. Powstało w tym samym czasie,
    co Gilów, ale jest zbyt zniszczone, żeby rozpoznać w nim wielkomorawską
    architekturę obronną. Przedmioty znalezione w grodzie wskazują tylko, że
    przebiegał tędy szlak handlowy (dużo zabytków wielkomorawskich, ale i
    bizantyjskich).

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 20:52
    Slady znaleziono w dolnych warstwach zamku w Chudowie (pare km od Katowic)
    Miescowi badacze byli zdziwieni, a osobiscie im wyklarowalem, ze nie maja byc
    czym. Ich "skad to sie wzielo w Polsce" bylo satysfakcjonujace:)



  • 21.07.07, 21:10
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Slady znaleziono w dolnych warstwach zamku w Chudowie (pare km od Katowic)

    Chudów? Zapamiętam sobie i poszukam czegoś więcej na ten temat. Może masz
    jakieś sugestie?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 21:38
    Totalnie morawskie pod wzgledem opisu i rozpoznania. Skorupy, oczywiscie.

  • 22.07.07, 16:11
    Powoli brne przez forum, w rzadkich dzisiaj wolnych chwilach, jak ta, ale na
    razie wydaje mi sie, ze nie napisalem "wielkomorawskie".
  • 22.07.07, 17:08
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > (...) nie napisalem "wielkomorawskie".

    Ale ja napisałem. W poście, na który odpowiedziałeś mi informacją o Chudowie.
    Trza go było doczytać do końca. Trudno, nie dogadaliśmy się.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 22.07.07, 17:10
    Musisz mi wybaczyc Bolek - przyznaje, ze w tym momencie to moja wina, ze sie nie
    dogadalismy. Ale za to wczoraj bylo wesolo, a nie konfliktowo:)

  • 21.07.07, 20:07
    Z nadawaniem nazw to trzeba bardzo sie wysilic. A z interpretacja nadanych nazw
    jeszcze bardziej, panowie. W robotyce zdaje sie przoduja gynau Japonczycy, a nie
    Czesi, jakby na to logika wskazywala:)

  • 21.07.07, 20:33
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > W robotyce zdaje sie przoduja gynau Japonczycy, a ni
    > e
    > Czesi, jakby na to logika wskazywala:)

    No właśnie. Czyli nazwa "Śląsk" może do historii tej krainy pozostawać w równie
    przypadkowej relacji, jak nazwa "R.O.B.O.T." do historii robotyki.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 20:45
    I absolutnie chyba sie zgadzasz w tym momencie z Daviesem i innymi w kwestii
    obecnej terytorialnosci Polski w stosunku do tej tzw. "wczesnopiastowkiej"

    Jako realisci nie mozemy szukac przed XII-XIV wiekiem. Bartoszcze, ktorego tu
    bardzo lubie, ale jednak, ale to bardzo, zbladzil sie:)
  • 21.07.07, 21:09
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > I absolutnie chyba sie zgadzasz w tym momencie z Daviesem

    Nie wiem. Pewnie chodzi Ci o "Boże igrzysko", ale ja tej ksiązki nie znam.

    > w kwestii
    > obecnej terytorialnosci Polski w stosunku do tej tzw. "wczesnopiastowkiej"

    Obecne granice Polski to oczywiście splot wielu czynników. Wcale nie twierdzę,
    że wróciliśmy do wczesnopiastowskiej macieży. Gdyby tak było, to nasza
    zachodnia granica powinna przebiegać na Łabie ;))

    > Jako realisci nie mozemy szukac przed XII-XIV wiekiem. Bartoszcze, ktorego tu
    > bardzo lubie, ale jednak, ale to bardzo, zbladzil sie:)

    Nie znam Waszej dyskusji, więc właściwie nie powinienem zajmować stanowiska.
    Ale do Bartoszcze mam zaufanie. Jeżeli postawił jakąś tezę, to pewnie nie bez
    przyczyny.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 21:37
    Tez wierze w Bartoszczego, Bolek, ale ty jako prawnik moglbys sie troche oderwac
    od swojego zawodu:)

    Jak myslicie, co zrobilby Heinrich Probus, gdyby go zapytano o nacje?

  • 21.07.07, 21:41
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Jak myslicie, co zrobilby Heinrich Probus, gdyby go zapytano o nacje?

    Pewnie by zapytał: "Was ist das?" ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 21:43
    Abo "wiela Ha za to dostana, HA?"
  • 21.07.07, 22:16
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Abo "wiela Ha za to dostana, HA?"

    "Ha" w sensie hektarów? Nie sądzę. Trudno by mu było zrozumieć współczesne
    konsekwencje wiązane ze słowem "nacja", więc tym bardziej nie orientowałby się
    w materialnych konsekwencjach wyboru pomiędzy nacjami.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 22:26
    Za to terytorialnie wiedziouby co i kaj.
    Bez to odwolywanie sie do feudalow jest z zalozenia glupie.

  • 21.07.07, 22:32
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Za to terytorialnie wiedziouby co i kaj.

    Może i tak. Ale co to ma wspólnego z deklarają narodowościową?

    --
    Pozdrawiam i idę spać ;o)

    Bolek
  • 21.07.07, 22:36
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > arnold7 napisał:
    >
    > > Za to terytorialnie wiedziouby co i kaj.
    >
    > Może i tak. Ale co to ma wspólnego z deklarają narodowościową?
    >
    A sam to sie spytej Bartoszczego, bo jo bych w tych czasach takich deklaracyji
    niy szukou.

  • 21.07.07, 22:40
    Zaryzykuja:

    Prawdopodobnie tozsamosc slaska byla deklarowalna jakies 100 lat przed
    tozsamoscia polska.

  • 22.07.07, 13:14
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Zaryzykuja:

    Rzeczywiście. Ryzykujesz ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 25.07.07, 10:19
    arnold7 napisał:

    > Zaryzykuja:
    >
    > Prawdopodobnie tozsamosc slaska byla deklarowalna jakies 100 lat przed
    > tozsamoscia polska.
    >

    czyli mniej więcej kiedy?:)


    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 25.07.07, 14:15
    bartoszcze napisał:

    > arnold7 napisał:
    >
    > > Zaryzykuja:
    > >
    > > Prawdopodobnie tozsamosc slaska byla deklarowalna jakies 100 lat przed
    > > tozsamoscia polska.
    > >
    >
    > czyli mniej więcej kiedy?:)


    Nie chce mi się szukać,ale znajdziesz na tym forum 100% dokument niemiecki
    wymieniący - też - Slązaków i mowę śląską(schlonzacki,czy podobnie),szkoda bo
    nie pamiętam nawet nika.Znalazłem nik - mwerk - (schlonzakisch),dokument jest w
    oryginale,szukaj.
    --
    www.gornyslonsk.republika.pl/index.html
  • 17.04.08, 19:02
    > Prawdopodobnie tozsamosc slaska byla deklarowalna
    > jakies 100 lat przed tozsamoscia polska

    No przynajmiyj o krystianizacji takie cos niydowno szkryflali.
    Abo sie myla ?
  • 19.04.08, 18:52
    Witam!

    fyrlok napisał:

    > No przynajmiyj o krystianizacji takie cos niydowno szkryflali.
    > Abo sie myla ?

    Szkryflają od lat. Ale dowodów na tą wczesną chrystianizację Śląska
    jest raczej mało.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 22.07.07, 23:33
    arnold7 napisał:

    > Jako realisci nie mozemy szukac przed XII-XIV wiekiem. Bartoszcze, ktorego tu
    > bardzo lubie, ale jednak, ale to bardzo, zbladzil sie:)

    Hmmm. Chyba co najmniej jeden z nas dał sobie nadmierny luz myślowy, bo jakoś
    niy piyrona nie kojarzę, o co Ci chodzi:))

    PS. Miało być zbłądził, czy zbłaźnił się?:) (bo nawet formy zbłądził się nie
    rozumiem)

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 23.07.07, 11:51
    Szkoda, ze nie zapytales zaraz po tym, jak to napisalem:)
  • 23.07.07, 13:31
    Aha. Wieczór poezji:))) i sam już nie pamiętasz, o co Ci uaziuo:)

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 23.07.07, 17:19
    Tak to jest, z poezja, natchnieniem itd...
  • 21.07.07, 07:02
    mozno Cie to zaciekawi:)

    "Historya. Nazwy gór, rzek, lasów, tudziez najdawniejszych osad, na opisanym
    powyzej obszarze, swiadcza, iz odwiecznymi mieszkancami tych okolic byli
    Slowianie. Twierdzenie niemieckich historyków, jakoby az do V wieku po Chr.
    mieszkali tu giermanscy Wandalowie i Silingowie, nie da sie uzasadnic.
    Utworzenie sie sród Slowianszczyzny zachodniej organizmów panstwowych: czesko-
    mo-rawskiego i polskiego, wprowadzilo ludnosc dorzecza dolnej Odry i Wisly w
    sfere politycznego ciazenia ku tym dwom centrom. Ludnosc ta, mowa i
    pochodzeniem jednople-mienna z nadgoplanskimi Polanami, nie przedstawia
    pierwotnie jednolitej grupy z jedna nazwa. Pojedyncze ziemie nosza nazwy od
    rzek lub osad: Bobrzanie, Slezanie, Opolanie i t. p. Podczas gdy poludniowa
    czesc pózniej-szego Szlaska, nalezy do panstwa morawskiego a nastepnie
    czeskiego, to pólnocna juz za Mieczyslawa I wchodzi w sklad, panstwa polskiego.
    Zachodnia granice stanowi Bobra-wa (Bober), po za która mieszkaja serbscy
    Milczanie. Boleslaw Chrobry odbiera Czechom poludniowy Sz. z Krakowem i posuwa
    zachodnia granice do Elby i Sali. Utworzenie biskupstwa wroclawskiego (okolo r.
    1000), bedacego pierwotnie sufragania gnieznienskiego i zostajacego nastepnie w
    zaleznosci od Gniezna, zespolilo wezlami koscielnej or-ganizacyi obszar Sz. z
    Polska. Wytworzenie sie ogniska politycznego i koscielnego Sz. we Wroclawiu a
    wiec w poblizu obszaru zamieszkanego przez Slezan (okolice rz. Slezy), nadalo
    przewage tej grupie ludnosci i dopomoglo do rozciagniecia jej nazwy na cala,
    kraine. Nazwa Sz. rozpowszechnia sie zapewne w XII w., bo jeszcze Gallus nie
    uzywa jej w swej kronice (zna on tylko dzielnice wroclawska). Wystepuje dopiero
    w kronice Kadlubka, na poczatku XIII w., w zlatynizo-wanej formie Silencia".
    Czesi nie przestawali roscic pretensyi do tej sasiedniej im ziemi. Brzetyslaw I
    najezdza Sz. i zajmnje w 1039 r. Dopiero w 1054 Kazimierz, syn Mieczyslawa,
    przy poparciu cesarza Henryka III, odebral ziemie szlaska, pod warunkiem
    oplacania z niej Czechom 30 grzywien rocznie. Niewy-placanie tej daniny przez
    nastepców Kazimierza, wywolalo ponowne najazdy Brzetyslawa II, który wymógl
    wreszcie na Wladyslawie Hermanie wyplate haraczu (1085 r.), znalazlszy
    sposobnosc do tego w opozycyi jaka przeciw Wladyslawowi wywolaly rzady
    Sieciecha. Wroclaw stanowil punkt oparcia dla rokoszan, którym przewodniczyl
    Zbigniew. Jak poprzednio Brzetyslaw, tak w r. 1109 cesarz Henryk V postanowil
    skorzystac z rywalizacyi Zbigniewa z Boleslawem Krzy-woustym i wkroczyl z
    licznem wojskiem na Sz., gdzie Zbigniew mial zapewne wielu stronników. Mezny
    opór, jaki stawily szla-skie grody (Glogowa mianowicie) i zreczna podjazdowa
    taktyka Boleslawa, udaremnily zamiar cesarza, który zmuszony byl ustapic bez
    rezultatu. Podanie o klesce Niemców na Psiempolu pod Wroclawiem, nie zostalo
    stwierdzone przez swiadectwa historyczne. Szlask, polozony na pograniczu,
    wystawiony Ba oddzialywanie niemieckiej i czeskiej kul-

    tury, przodowal zapewne ludnoscia, zamoznoscia i cywilizacya innym ziemiom
    piastowskiej Polski, ztad Boleslaw w swym testamencie (1138 r.) przeznaczyl
    Szlask z Ciernia lubuska i Kladzkiem na wlasnosc dziedziczna najstarszemu z
    synów: Wladyslawowi. Gdy tenze zostal przez braci usuniety od wladzy i
    pozbawiony dziedzictwa, Sz. przeszedl w posiadanie drugiego z kolei syna
    Krzywoustego, Boleslawa Kedzierzawego. Cesarz Fryderyk Rudobrody, popierajac
    wygnanego Wladyslawa (zonatego z Niemka Agnieszka, przyrodnia siostra Konrada
    III), wkroczyl do Polski i zmusil Boleslawa do upokarzajacego ukladu w
    Krzyszkowie (nad Warta, pod Poznaniem). Mimo to Wladyslaw nie otrzymal Szlaska,
    który dopiero po jego smierci (1159 r.) zostal zwrócony eynom w 1163 r. Przy
    dzialach Konrad wzial czesc pólnocna (Sz. Dolny) z Glogowa, Boleslaw Wysoki
    srodkowa z Wroclawiem i Lignica, a Mieczyslaw pld.-wschod. (Sz. Górny) z
    Raciborzem i Opolem. Od tej chwili Sz. odpada politycznie od Polski i dostaje
    sie pod wplyw niemiecki, majacy oparcie w dworach ksiazecych. Synowie
    niemieckiej ksiezniczki, popierani przez cesarza niemieckiego, przekazuja trzej
    Wladyslawowi-cze niemieckie sympatye swoim nastepcom i otwieraja swe dzielnice
    dla naplywajacych coraz liczniej przybyszów z zachodu. W"plyw Polski na sprawy
    ksiazat utrzymuje sie jeszcze dosc dlugo. Gdy po bezpotomnym zgonie Konrada
    (1179 r.) brat jego Boleslaw zajal Glogowe, to trzeci z braci Mieczyslaw wraz z
    Jaroslawem (synem Boleslawa), poróznionym z macocha, wypedzaja Boleslawa z
    Wroclawia. Przyzwany na rozjemce Kazimierz Sprawiedliwy przywrócil zgode,
    uzyskawszy dla Jaroslawa kasztelanie odmu-chowska, Mieczyslawowi zas podarowal
    sam Oswiecim z Zatorem i Zywcem. Gdy potomkowie Mieczyslawa (-J- 1211)
    rozdrobnili jego dzial na kilka dzielnic (Racibórz, Bytom, Opole), to
    potomkowie Boleslawa odgrywaja wydatna role w dziejach Szlaska i Polski.
    Najwybitniejsza postacia jest Henryk Brodaty, ks. wroclawski (-J- 1238). Syn
    jego Henryk Pobozny ginie w walce z Tatarami, którzy przeprawiwszy sie na lewy
    brzeg Odry, mimo oporu, jaki im stawil Mieczyslaw, ks. opolski, omineli gród
    wroclawski i podstapili pod Lignice, gdzie na Dobrem Polu zaszla pamietna walka
    d. 9 kwietnia 1241 r. Syn Henryka Poboznego Boleslaw Lysy jest typowym
    przedstawicielem rozrodzonych i wyradzajacych sie. jednoczesnie ksiazat
    szlaskich. Wraz z drobnieniem dzialów traca oni z przed oczu wyzsze cele
    dzialalnosci i swiadomosc ogólniejszych interesów, prowadza zycie hulaszcze i
    awanturnicze, w swych klótniach ..."

    couke je sam:

    www.brozbar18.webpark.pl/slownik/teks/kresy/swidnica/slask.html
  • 17.04.08, 18:51
    > Może więc w czeskiej tradycji przetrwała konwencja
    > kojarząca kraj za górami z terminem "Śląsk"?
    A konkretnie jaka nazwa dokladnie, po czesku ?
    No i (wczesniej) Morawy byly - jakas nazwa Slaska ?
  • 17.04.08, 18:49
    > To jest po prostu ten fragment kraju Polan
    kraju Polan ? czy to juz nie
    zbytnia polonocentryczna interpretacja ??
  • 19.04.08, 18:59
    Witam!

    fyrlok napisał:

    > > To jest po prostu ten fragment kraju Polan
    > kraju Polan ? czy to juz nie
    > zbytnia polonocentryczna interpretacja ??

    Myślę, że nie.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 22.07.07, 11:42
    bartoszcze napisał:

    > ja się zastanawiałem raczej, jak okreslono w Kwedlinburgu w
    > 1054 terytorium objęte obowiązkiem trybutu na rzecz Czech:)

    Tu podaję ustęp z Kroniki Kosmasa (pisanej ok. 1110-1125), głównego źródła do
    wczesnej historii Czech, dotyczący tej sprawy:

    Anno Dominice Incarnationis MLIIII. Urbs Wratizlau et alie civitatis a duce
    Bracizlao reddite sunt Poloniis ea conditione, ut quam sibi tam suis
    successoribus quingentas marcas argenti et XXX auri annuatim solverent.

    Opisując najazd Brzetysława na Gniezno, Kosmas skoncentrował się na wywiezieniu
    do Pragi relikwii św. Wojciecha. Widocznie mniej interesowały go zdobycze
    terytorialne Brzetysława, bo mimo dobrych chęci nie znalazłem w jego kronice
    żadnej wzmianki na ten temat.

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 22.07.07, 13:21
    Witam!

    hermann5 napisał:

    > Opisując najazd Brzetysława na Gniezno, Kosmas skoncentrował się na
    wywiezieniu
    > do Pragi relikwii św. Wojciecha. Widocznie mniej interesowały go zdobycze
    > terytorialne Brzetysława, bo mimo dobrych chęci nie znalazłem w jego kronice
    > żadnej wzmianki na ten temat.

    Hmm. To może jednak nazwa "Śląsk" nie powstała w Czechach, lecz w Polsce po
    Kwedlinburgu? Tak się złożyło, że dla Piastów ziemie Ślężan też miały kluczowe
    znaczenie. Wrocław, gród najprawdopodobniej ślężański, stał się centrum
    piastowskiej administracji na Śląsku w latach, gdy Niemcza pozostawała jeszcze
    czeska.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 22.07.07, 15:52
    ale escie sie uparli;)

    dyc to moge byc przeuonaczone od Siling
  • 22.07.07, 16:02
    szwager_z_laband napisał:

    > ale escie sie uparli;)
    >
    > dyc to moge byc przeuonaczone od Siling

    Raczej nie chodzi, Szwager, w tej dyskusji o to, skąd się wzięła nazwa, ale o
    to, gdzie pojawia się użyta po raz pierwszy na oznaczenie obszaru większego, niż
    ziemie plemienne Ślężan. Jak na razie, wszystko wskazuje na to, że w takim
    znaczeniu słowo Śląsk (Silesia/Schlesien/Slezsko) nie istniało przed XII w., a w
    każdym nie zostało jako takie udokumentowane w piśmiennictwie.

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 22.07.07, 16:07
    do mie pouozynie terynow Slezan i ich wielkosc keruje mie na opowiedzyxnie sie
    za dominacjom tego plemiynia i stond to sie wzionuo - a miano je piyrwotnie od
    rzeki i przeszuo na nich w takyj formie od cznsci wyrazu "Sil(l)" - bezto godom
    ze to co wy wysznupujecie to som ino piyrsze zapisane ewyntualnie zrodua, a
    egzystowac te okreslynie musiauo juz wczesniyj --- tak jak to godom od Siligow
  • 22.07.07, 16:35
    szwager_z_laband napisał:

    > bezto godom ze to co wy wysznupujecie to som ino piyrsze zapisane ewyntualnie
    > zrodua, a egzystowac te okreslynie musiauo juz wczesniyj --- tak jak to godom
    > od Siligow

    Tak już jest z tą historią, że najważniejsze są źródła. Póki to one stanowią
    oparcie, grunt pod nogami jest pewny, jednak gdy wchodzi się na obszary
    spekulacji, grunt staje się grząski. Najbardziej chyba nie lubię w tym całym
    grzebaniu się w etymologiach tego, że tak często jest ono narzędziem
    nacjonalistycznej i ideologicznej wojny. Dla mnie równie dobra jest etymologia
    Śląska wywiedziona od celtyckiego "sulis".

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 22.07.07, 16:58
    jak sie niy myla to tysz je zwionzane ze wodom tak jak i "sil"
  • 22.07.07, 17:02
    Sul/Sulis/Sulevia
    kelt., röm. Göttin der Heiligen Quellen (z.B. die von Bath/Aquae Sulis),
    Göttin des Heilens, mit der röm. Minerva gleichgestellt
  • 22.07.07, 17:05
    Pisalem wczoraj z pamieci majac to w pamieci (jak juz napisalem bedac w dosc
    poezyjnym nastroju):

    Pojęcie terytorialne Śląska ulegało w jego dziejach bardzo istotnym zmianom.
    Określenie terytorium plemiennego Slężan z czasem zaczęło dotyczyć całej
    dzielnicy i po włączeniu tej prowincji do państwa pierwszych Piastów w kro-
    nice Thietmara o okolicach Wrocławia i góry Slęży mówi się jako o ziemi Slę-
    żan (pagus Silensis). W zasadzie nie ma potwierdzenia źródłowego na stoso-
    wanie tej nazwy w początkowym okresie funkcjonowania państwa polskiego.
    Pierwszy polski kronikarz Gall Anonim (zm. po 1117 r.) nazywa ten obszar
    provincia Wratislaviensis, regio Wratislaviensis, a nawet ducatus Wratislavien-
    sis, sporadycznie regio Zlezensis, natomiast kontynuator kronikarza czeskie-
    go Kosmasa w 1132 r. - Slansco. Sądzi się, że określenie regio mogło odnosić
    się do całego historycznego Śląska. Zatem przyjąć można, że w XI w. termin,
    którym określano najpierw ziemie Ślężan, przeniósł się na całą dzielnicę. Na-
    zwą Śląsk całą prowincję określają niemal wszystkie źródła z XII w; Wyjąt-
    kiem jest akt cesarski, w którym cesarz, zezwalając na zatrzymanie przez
    Brzetysława śląskich zdobyczt pisze, że ten może przejąć duas regiones. Zda-
    niem historyków, dotyczy to Śląska Dolnego i Opolszczyzny, ale ich nazwy
    nie zostały wymienione.


  • 22.07.07, 17:44
    arnold7 napisał:

    > Pierwszy polski kronikarz Gall Anonim (zm. po 1117 r.) nazywa ten obszar
    > provincia Wratislaviensis, regio Wratislaviensis, a nawet ducatus Wratislavien-
    > sis, sporadycznie regio Zlezensis, natomiast kontynuator kronikarza czeskie-
    > go Kosmasa w 1132 r. - Slansco.

    Fragmenty u Galla znalazłem dwa:

    Iam enim ducatum Wratislaviensem, puer aetate, senex probitate retinebat, needum
    tamen militare gaudium attingebat.

    Już bowiem wiekiem chłopię, lecz zacnością starzec, dzierżył księstwo
    wrocławskie, a jeszcze przecież nie uzyskał godności rycerza.

    Qui Bohemi per provinciam Wratislaviensem discurrentes, et praedas captivosque
    colligentes et incendia fascientes, pluribus annis dampnum illi regioni nocuum
    intulerunt.

    Wtedy Czesi rozpuścili zagony po ziemi wrocławskiej a zbierając łupy i jeńców
    oraz wzniecając pożary zadali tej krainie straty dotkliwe na długie lata.

    Mamy tam "ducatum Wratislaviensem", "provinciam Wratislaviensem" i "illi
    regioni", co od biedy można by uznać za "regio Wratislaviensis" (w pełnym
    brzmieniu nie znalazłem czegoś takiego u Galla). Fragment gdzie jest "regiones
    Zlesiensem" już gdzieś wyżej cytowałem. Co do Galla wszystko by się mniej więcej
    zgadzało, choć interpretacja tego, jaki zasięg terytorialny mogły mieć te nazwy,
    może być różna. Moje wątpliwości w przytoczonym tekście budzi tylko "Slansko",
    bo u Kanonika Wyszehradzkiego znalazłem "Slezsko".

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 22.07.07, 17:50
    Skopiowalem to z "Historii Slaska" pod redakcja Czaplinskiego. Chyba tego
    "Slansco" nie wymyslili, ale moze tez nastapil jakis blad w druku, abo pieron
    wiy co. W kazdym razie ta data - 1132 - jesli nie jest zmyslona przez
    wroclawskich historykow, spokojnie pozwala umiescic odpowiedz na pytanie autora
    watku w
    I polowie XII wieku.
  • 22.07.07, 21:55
    arnold7 napisał:

    > W kazdym razie ta data - 1132 - jesli nie jest zmyslona przez
    > wroclawskich historykow, spokojnie pozwala umiescic odpowiedz na pytanie autora
    > watku w
    > I polowie XII wieku.

    Data zmyślona nie jest, ale "Slezsko" pojawia się w opisie wydarzeń z roku 1132.
    Sama kronika została spisana później, kiedy dokładnie, nie wiadomo. Ostatnie
    zapisy dotyczą w niej roku 1142.

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 22.07.07, 23:28
    hermann5 napisał:

    > Mamy tam "ducatum Wratislaviensem", "provinciam Wratislaviensem" i "illi
    > regioni", co od biedy można by uznać za "regio Wratislaviensis" (w pełnym
    > brzmieniu nie znalazłem czegoś takiego u Galla). Fragment gdzie jest "regiones
    > Zlesiensem" już gdzieś wyżej cytowałem. Co do Galla wszystko by się mniej
    > więcej zgadzało, choć interpretacja tego, jaki zasięg terytorialny mogły mieć
    > te nazwy może być różna.

    Tyle że nawet jeżeli przyjmiemy, że obszar umownie nazywany Śląskiem (czy całym,
    czy tylko Dolnym), uprzednio zwany był księstwem wrocławskim, regionem
    wrocławskim, ziemią wrocławską czy Wrocławszczyzną - to i tak powraca pytanie,
    dlaczego ta nazwa została wyparta przez nazwę Śląsk.

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 22.07.07, 15:56
    bolek5 napisał:

    > Hmm. To może jednak nazwa "Śląsk" nie powstała w Czechach, lecz w Polsce po
    > Kwedlinburgu?

    Na razie, Bolku, mamy "Slezsko" z "Canonici Wissegradensis Continuatio Cosmae" z
    połowy XII w. - cytat umieściłem w poście niżej. Trzeba jednak szukać dalej.

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 21.07.07, 21:45
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > trocha sie w kole-Macieja kryncymy - no to mozno tyn link cos pomoge:)

    Długi tekst. Odłożę go sobie na jutro. Tak na gorąco tylko dwie sprawy:
    1. Pomiędzy kulturami wschodnio-germańskimi a słowiańskimi na Śląsku istnieje
    luka osadnicza, która sprawia, że jakiekolwiek przełożenia tradycji kulturowej
    z czasów Silingów na czasy Ślężan wydają się mocno wątpliwe.
    2. Słowianie nie byli niewolnikami. Byli monopolistami na rynku handlu
    niewolnikami. Praga była ok. X w. największym targiem niewolników w Europie.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 21:50
    Rownoczesnie inni naukowcy neguja teorie tzw. "luki osadniczej", wychodzac z
    zalozenia, ze nazwy geograficzne takowej luki osadniczej nie przetrwalyby, a
    przetrwaly, co jest FAKTEM.

  • 21.07.07, 22:11
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Rownoczesnie inni naukowcy neguja teorie tzw. "luki osadniczej",

    Archeologia to jest nauka bardziej empiryczna, niż humanistyczna. Nie ma
    znalezisk - znaczy nie było ich producentów. Luka osadnicza to nie jest kwestia
    interpretacji, lecz faktów. Skąd inąd z całą pewnością nie wywędrowali stąd
    wszyscy. Nowi osadnicy na pewno spotkali jakichś tradycjonalistów, którzy nie
    mieli ochoty nigdzie się wyprowadzać ;) I od nich dowiedzieli się jak nazywa
    się ta rzeka czy inna góra.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 22:22
    I to byli Slazacy:)

    Sami smialiby sie dzis z tego okreslenia. Byli po prostu miejscowym wykwitem
    celtycko-germansko-slowianskiego mieszania krwi. Nikt nie jest w stanie na
    podstawie istniejacych zrodel udowodnoic, ze bylo inaczej. Tyle ze ta, nasza
    slaska tozsamosc, jest co najmniej rownie tak nowoczesna, jak czeska, niemiecka
    czy polska. Zwyczajnie nowozytna, bo tak samo jest dzieckiem nowozytnosci.
    Moze byc nawet tak, ze my jestesmy nieco bardziej nowoczesni i przy okazji bez
    waszych panstwowych ograniczen:)

  • 21.07.07, 22:28
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > I to byli Slazacy:)

    Tylko czy oni o tym wiedzieli? ;))

    > Nikt nie jest w stanie na
    > podstawie istniejacych zrodel udowodnoic, ze bylo inaczej.

    A kto potrafi udowodnić, że było tak właśnie ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 21.07.07, 22:33
    bolek5 napisał:

    > Witam!
    >
    > arnold7 napisał:
    >
    > > I to byli Slazacy:)
    >
    > Tylko czy oni o tym wiedzieli? ;))
    >
    > > Nikt nie jest w stanie na
    > > podstawie istniejacych zrodel udowodnoic, ze bylo inaczej.
    >
    > A kto potrafi udowodnić, że było tak właśnie ;))

    Polscy i niemieccy nacjonalisci "potrafia" , czescy sa bardziej stonowani:)

  • 23.07.07, 00:31
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > trocha sie w kole-Macieja kryncymy - no to mozno tyn link cos pomoge:)
    >
    > www.slonsk.de/Slonsk/Aebi/SI/OSilesii1.htm

    Obiecywałem wczoraj szerszą odpowiedź, ale chyba mi się nie uda. Dotarłem do
    czasów Karola IV i starczy. Tekst jest, mam wrażenie, raczej zachowawczy w tym
    sensie, że opiera się na dość starych pomysłach teoretycznych. Poza tym
    wyraźnie widać tendencyjność tekstu, pisanego - czego sam Autor nie ukrywa -
    "ku pokrzepieniu serc". Np. Autor zna Siwińskiego, który ma b.
    niekonwencjonalne pomysły na temat początków państwa polskiego, ale cytuje go
    niezwykle wybiórczo i tylko wtedy, gdy mu to pasuje. Ale po kolei:
    1. Lokalizacje różnych miejsc i ludów znanych światu antycznemu nigdy nie była
    pewna. Gdzieś czytałem, że sławna Calissia to wcale nie Kalisz. Bodaj w górach
    Słowacji znaleziono jakąś rzyską inskrypcję, która każe lokalizować Calissię
    zupełnie gdzie indziej. Rzymski rodowód Kłodzka wydaje mi się wątpliwy.
    2. Historia Marboda opowiedziana dość zabawnie. On wcale nie "trwał opierając
    się Rzymianom i Gotom", lecz raczej wręcz przeciwnie ;)
    3. Związek Słowian ze słowem "sclav" czy "esclave" wyjaśnił przekonująco
    Siwiński i już pisałem o tym wczoraj.
    4. Nachalnego lansowania koncepcji normańskiej nawet nie będę komentował.
    5. Do dyskusji wnosi ten tekst niewiele. Bazuje on na przekonaniu o odwiecznym
    istnieniu Śląska w obecnych granicach, jako obszaru odrębnego kulturowo i
    politycznie od Polski. Żródła i fakty przypomiane w nin. wątku wskazują, że
    twór taki mógł powstać najwcześniej w XII w.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 23.07.07, 00:43
    Witam!

    Tu jeszcze na dobranoc o wątpliwościach w sprawie Kalisza:
    en.wikipedia.org/wiki/Calisia
    --
    Pozdrawiam i idę spać

    Bolek
  • 23.07.07, 15:19
    Bolek, ajnfach inkszy kont widzynia - osobiscie niy czimou bych sie tak
    kurczowo tego kedy , jak i kaj piyrszy roz szkryfnou ktos miano Slonska.
    Ciekawe je ze wcale niy cofocie sie do Wandali i Silingow(?)
  • 23.07.07, 16:12
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Ciekawe je ze wcale niy cofocie sie do Wandali i Silingow(?)

    Silingowie rozwiązywaliby problem postawiony przez Bartoszcze tylko wtedy,
    gdyby zamieszkiwali _cały_ współczesny Śląsk, a tak nie było. Zarówno ziemia
    Silingów jak i ziemia Ślężan to tylko część, trudno powiedzieć jak wielka,
    współczesnego Śląska. Silingowie być może dali swe imię tej krainie, ale to nie
    oni ją ukształtowali jako odrębny byt polityczno-kulturowy.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 23.07.07, 16:29
    Witam!

    bolek5 napisał:

    > Silingowie rozwiązywaliby problem postawiony przez Bartoszcze tylko wtedy,
    > gdyby zamieszkiwali _cały_ współczesny Śląsk,

    Nie, sorki. Nawet wtedy nie byliby rozwiązaniem. Gdyby nawet była taka tradycja
    toponimiczna w czasach antycznych, to przecież nie ma śladów, by dotrwała do IX
    w ne i później.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 23.07.07, 23:26
    Widzisz Bolku, ale Szwager musi bronić jak lew tezy o silingeńskim pochodzeniu
    nazwy Śląsk, bo inaczej pada cała argumentacja o bytności Silingów na Śląsku:)

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 24.07.07, 00:35
    Witam!

    No właśnie. Jak to jest z tą mapą Ptolemeusza. Jeżeli Laugaricio to Trenczyn i
    Calisia przesuwa się na południe, to gdzie wylądują Silingowie?

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 24.07.07, 06:51
    niy fantazjujcie az tak:)

    jak sie tym starym "mapom" przijzec to widac ze niysom dokuadne. Faktym je ze
    przed suowianami bali Silingi i faktym je ze to Poloki odrzucajom ich jako
    protoplastow Slonska a wciskajom na ich miejsce jakes swoje slegi = chyba niy
    powiycie mi ze w te bzdury idzie uwierzyc. Pytom sie - na czym je oparto ta
    teoria o pochodzyniu od slowa sleg???
  • 24.07.07, 11:20
    Faktem jest, że Silingowie w ogóle byli przed Słowianami gdzieś na południe od
    Bałtyku:)
    Cała reszta to spekulacje, a dla niektórych już mity:) zwłaszcza jeżeli idzie o
    pochodzenie nazwy Śląsk od Silingów. Z przyczyn jak wyżej.

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 24.07.07, 11:33
    szwager_z_laband napisał:

    > niy fantazjujcie az tak:)
    >
    > jak sie tym starym "mapom" przijzec to widac ze niysom dokuadne. Faktym je ze
    > przed suowianami bali Silingi i faktym je ze to Poloki odrzucajom ich jako
    > protoplastow Slonska a wciskajom na ich miejsce jakes swoje slegi = chyba niy
    > powiycie mi ze w te bzdury idzie uwierzyc. Pytom sie - na czym je oparto ta
    > teoria o pochodzyniu od slowa sleg???

    Kto i kiedy po raz pierwszy postawil teze o pochodzeniu nazwy Slaska
    od Sillingow ?
  • 24.07.07, 11:51
    ak_2107 napisał:

    > Kto i kiedy po raz pierwszy postawil teze o pochodzeniu nazwy Slaska
    > od Sillingow ?

    Śląski nauczyciel Ignatz Imsieg w 1830 roku.

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 24.07.07, 11:53
    Witam!

    ak_2107 napisał:

    > Kto i kiedy po raz pierwszy postawil teze o pochodzeniu nazwy Slaska
    > od Sillingow ?

    Niemcy, nie pamiętam tylko kiedy.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 24.07.07, 11:48
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > (...) Faktym je ze
    > przed suowianami bali Silingi i faktym je ze to Poloki odrzucajom ich jako
    > protoplastow Slonska

    Faktem jest, że byli, ale przedmiotem dyskusji może być już to gdzie dokłądnie
    i na jak długo. Zgodnie z literalnym odczytaniem Ptolemeusza siedzieli w jego
    czasach gdzieś na Dolnych Łużycach, co z resztą jest dziwne, bo badania
    archeologiczne wskazują, że w tym okresie tereny te były całkowicie wyludnione.
    Miejsce w okolicach Ślęży zajmują za to jacyś okropni Nahanarwalowie, których
    nijak nie idzie przylepić do germańskiego etnosu. Zakładam w tym miejscu, że
    Ptolemeuszowe Limios alsos (in. Limiosaleon) jest tożsame ze Ślężą, a ta z
    kolei z miejscem kultu, o którym wspomina Tacyt.

    > (...) chyba niy
    > powiycie mi ze w te bzdury idzie uwierzyc.

    Ja nie chcę w nic wierzyć. Ja chcę wiedzieć. Jeżeli uznanie jakiegoś
    twierdzenia wymaga wiary, robię się sceptyczny. Co nie oznacza, że je odrzucam.
    Odrzucenie byłoby aktem nie-wiary, która też jest wiarą ;o)

    > Pytom sie - na czym je oparto ta
    > teoria o pochodzyniu od slowa sleg???

    No więc tu jestem sceptyczny. Ale w to, że cały region, który zresztą
    politycznie i kulturowo został ukształtowany dopiero po XII w., był jakby
    antycypowany w germańskim osadnictwie, też trudno mi uwierzyć. Gdzieś niedawcno
    zetknąłem się z hipotezą, na temat której muszę dowiedzieć się czegoś więcej.
    Nazwa Ślęży (rzeki) pochodziłaby z czasów przedgermańskich. Rdzeń "sil-"
    odnoszący się do wód płynących, ma wcześniejszy, indoeuropejski charakter i
    występuje w całej Europie (warto by sprawdzić mapę Indii ;)). W takim przypadku
    Silingowie, którzy przecież byli tu też przybyszami (najprawdopodobniej z
    północnej Danii, jak inni Wandalowie) wzięli swe imię od rzeki, nad którą
    osiedli. Tej samej, która później dała imię również ich słowiańskim następcom.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 24.07.07, 11:59
    bolek5 napisał:

    > Faktem jest, że byli, ale przedmiotem dyskusji może być już to gdzie dokłądnie
    > i na jak długo. Zgodnie z literalnym odczytaniem Ptolemeusza siedzieli w jego
    > czasach gdzieś na Dolnych Łużycach, co z resztą jest dziwne, bo badania
    > archeologiczne wskazują, że w tym okresie tereny te były całkowicie wyludnione.


    No własnie jak to jest z tymi Łużycami, bo jak tak sobie zacząłem szukać (choć
    nie po literaturze bardzo fachowej), to widzę informacje, że na Łużycach co
    najmniej od początku I tysiąclecia nieprzerwanie zamieszkiwały jak nie plemiona
    celtyckie, to germańskie (ze wskazaniem na Hermundurów). Więc zamieszkałe, czy
    niezamieszkałe?

    > Ja nie chcę w nic wierzyć. Ja chcę wiedzieć. Jeżeli uznanie jakiegoś
    > twierdzenia wymaga wiary, robię się sceptyczny. Co nie oznacza, że je odrzucam.

    No właśnie - czekamy na dowody, dowody, dowody..

    > Odrzucenie byłoby aktem nie-wiary, która też jest wiarą ;o)

    > Gdzieś niedawcno
    > zetknąłem się z hipotezą, na temat której muszę dowiedzieć się czegoś więcej.
    > Nazwa Ślęży (rzeki) pochodziłaby z czasów przedgermańskich. Rdzeń "sil-"
    > odnoszący się do wód płynących, ma wcześniejszy, indoeuropejski charakter i
    > występuje w całej Europie (warto by sprawdzić mapę Indii ;)). W takim przypadku
    > Silingowie, którzy przecież byli tu też przybyszami (najprawdopodobniej z
    > północnej Danii, jak inni Wandalowie) wzięli swe imię od rzeki, nad którą
    > osiedli. Tej samej, która później dała imię również ich słowiańskim następcom.
    >
    "Warto wspomnieć o badaniach prof. J. Udolpha, który twierdził, że nazwa Śląsk
    pochodzi od nazwy Ślęży i wskazał przy tym na wiele plemion słowiańskich,
    których nazwy pochodzą od rzek. Jego zdaniem nawet ewentualny rdzeń sil- nie
    wskazywałaby na germańskość nazwy, ponieważ rdzeń sil- spotyka się w nazwach
    wielu rzek np. Sile w Wenecji, Silla w Asturii, Silinka w Rosji i wielu innych."
    To?:)

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 24.07.07, 12:10
    Witam!

    bartoszcze napisał:

    > No własnie jak to jest z tymi Łużycami, (...) Więc zamieszkałe, czy
    > niezamieszkałe?

    Ja to przepisałem od J. Strzelczyka (Wandalowie i ich afrykańskie państwo,
    Warszawa 1993, s. 29) a on z kolei od Kazimierza Godłowskiego. Sam wiem, że
    dane archeologiczne już trochę przestażałe. Jak będę miał trochę czasu, to
    poszperam za czymś nowszym. A propos archeologii: Germanie nie budowali grodów.
    Nie ma grodów kultury wielbarskiej czy przeworskiej. Czesi nie potrafią
    zlokalizować siedziby Marboda i przypuszczają, że korzystał z któregoś z grodów
    poceltyckich. Dziwne, prawda?

    > "Warto wspomnieć o badaniach prof. J. Udolpha, który twierdził, że nazwa Śląsk
    > pochodzi od nazwy Ślęży i wskazał przy tym na wiele plemion słowiańskich,
    > których nazwy pochodzą od rzek. Jego zdaniem nawet ewentualny rdzeń sil- nie
    > wskazywałaby na germańskość nazwy, ponieważ rdzeń sil- spotyka się w nazwach
    > wielu rzek np. Sile w Wenecji, Silla w Asturii, Silinka w Rosji i wielu
    innych.
    > "
    > To?:)

    Dokładnie. Ale to Wiki. Kiedyś poszukam czegoś..., hmmm... bardziej
    akademickiego? ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 24.07.07, 14:08
    bolek5 napisał:

    > > No własnie jak to jest z tymi Łużycami, (...) Więc zamieszkałe, czy
    > > niezamieszkałe?
    >
    > Ja to przepisałem od J. Strzelczyka (Wandalowie i ich afrykańskie państwo,
    > Warszawa 1993, s. 29) a on z kolei od Kazimierza Godłowskiego. Sam wiem, że
    > dane archeologiczne już trochę przestażałe.

    Taak, jak więcej poszperałem, to wyszło mi, że zbyt optymistycznie ktoś mógł
    tych Hermundurów przesunąć:) niemniej zdaje się istnieją rozliczne próby
    lokowania tych czy innych plemion germańskich na obszarze Łużyc.

    > A propos archeologii: Germanie nie budowali grodów.
    > Nie ma grodów kultury wielbarskiej czy przeworskiej. Czesi nie potrafią
    > zlokalizować siedziby Marboda i przypuszczają, że korzystał z któregoś z grodów
    > poceltyckich. Dziwne, prawda?

    No dziwne:) Na szybko myślę (amatorowi wolno:)) że może opierali się głownie na
    obozowiskach? Nie ma wszak zbytnio grodów indiańskich w Ameryce Północnej:)
    >
    > > "Warto wspomnieć o badaniach prof. J. Udolpha(..)
    >
    > Dokładnie. Ale to Wiki. Kiedyś poszukam czegoś..., hmmm... bardziej
    > akademickiego? ;)
    >
    W wątku zalinkowanym w poście otwierającym Szwager pisał ciut więcej o pracach
    Udolpha. Ale najlepiej rzecz jasna przeczytać samemu:)

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 24.07.07, 14:41
    Witam!

    bartoszcze napisał:

    > (...) może opierali się głownie na
    > obozowiskach? Nie ma wszak zbytnio grodów indiańskich w Ameryce Północnej:)

    Ale Germanie byli rolnikami. Może to miało coś wspólnego z ustrojem społecznym?
    Ciekawe, jak to wyglądało u zachodnich i północnych Germanów.

    > W wątku zalinkowanym w poście otwierającym Szwager pisał ciut więcej o pracach
    > Udolpha. Ale najlepiej rzecz jasna przeczytać samemu:)

    ;o) Ale obciach... Zapomniałem skąd to wziąłem, a później szukałem na ten temat
    informacji i trafiłem do Wiki. Brak lecytyny. Już ją sobie nawet kupiłem, ale
    ciągle zapominam, żeby brać ;)) A co do Udolpha - raczej nie poczytam, bo nie
    znam tłumaczenia na jakiś normalny język ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 24.07.07, 16:03
    Bolek, tyn tekst o "sil" to je moj tekst:)


    to ino wszysko moje, kompletnego niyfachowca, uwagi do waszyj wymiany
    zdan ,uwagi, kere oparte som tak jak i wasze na poru lekturach. wiuyncyj
    reaguja sam niz aguja, i tak skuli Silingow, kere jak wiym byli podplemiyniym
    Wandali, moja skromno reakcja. Czytom prawie "Geschichte Schlesiens" wydano
    przez historyczno komisja Slonska w wydawnictwie Thorbecke i czytom take rzeczy:

    W Ehrenfeld w okregu opolskim odkryty wielki grob kamiynny z poczatkow
    piyrszego chrzescijanskego stulecia, kery bou/je grobym ksiazecym wandalskim.
    Czytom tysz o miejsowosci/miejscu Arsonium//Arsonion, kere lezauo miyndzy Gorom
    Cheumskom a Mauom Panwiom/Padwiom/ czyli kole Anabergu, czytom dalyj o odkrytym
    wandalskim ksionzycym grobowcu niydaleko Gr.Strelitz(Steinfurt) wkerym odkryto
    pismo runowe(tak sie chyba to po polsku mianuje), czytom tysz dalyj
    jeszcze "bei den Silingen der Name von einer alten, führenden Familie stammen.
    Die etymologische Deutung: >>Die Träger der Sielen>>der Gurte eines Kultbldes,
    verweist auf die in den Anfangszeiten der wandalischen Besiedlung führenden
    priesterlichen Gemeinschaften und damit auf den Kreis der Naharvalenpriester am
    Hauptheiligtum des südmittelschlesischen Gaues." Niy byda wszyskego sam
    cytowac, ale mysla ze i te trocha wom do do myslynia:)

    pozdrowiom

    przemondrzauy slonzakowski Szwager ze Laband:)

    "

  • 24.07.07, 20:24
    Jo tysz jes slonzakowski...

    Szwager, mosz u mje biyr, ala gynau niy za tyn wontek:)

  • 24.07.07, 23:29
    Witam!

    szwager_z_laband napisał:

    > Bolek, tyn tekst o "sil" to je moj tekst:)

    Już się zorientowałem ;o)

    > (...) mysla ze i te trocha wom do do myslynia:)

    Ale o czym tu myśleć? Nikt nie przeczy, że byli tu Silingowie. Problem dotyczy
    konsekwencji, jakie z tego faktu wyciągamy. O ile Cię rozumiem, w Twojej opinii
    Sillingowie samym swoim osadnictwem niejako "preinstalowali" Śląsk na ziemiach
    dziś nazywanych tym imieniem. Bez względu na dalsze koleje historii ziemie
    naznaczone pobytem Silingów trwają jako wyodrębniona, kulturowa a może i
    polityczna całość. Moim zdaniem takie konsekwencje oparte są na wierze, a nie
    na wiedzy. Po pierwsze: nie wiadomo dokładnie, jaki był zasięg osadnictwa
    Sillingów. Możemy z grubsza i z wieloma zastrzeżeniami utożsamić zakres
    występowania kultury przeworskiej z osadnictwem Wandali, ale Sillingowie byli
    tylko częścią tego związku. Do zabytków przeworskich kandydują także
    Hasdingowie, a jeżeli Wandale to Wandiliowie, o których wspomina Pliniusz, to
    jeszcze i kilka innych ludów. Po drugie: nie wiadomo, czy przybywając na Śląsk
    nosili imię Sillingów. W tamtych czasach plemiona niekiedy zmieniały nazwy. W
    ten sposób Winnilowie, po zwycięstwie nad Wandalami właśnie, zmienili nazwę
    na "Longobardowie". Może więc przodkami Sillingów są ci nieszczęśni Nahanarwale
    o celtyckich najprawdopodobniej korzeniach? Wreszcie - po trzecie - nie ma
    śladu politycznej i kulturowej tradycji, któraby ten hipotetyczny Śląsk
    Sillingów przeniosła przez najazd Hunów, lukę osadniczą, napływ Słowian, zamęt
    polityczny na polańsko-czeskim pograniczu, aż do XII w. kiedy ten termin
    zaczyna być używany dla określenia całego regionu.

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 25.07.07, 06:40
    Bolek, jo uwazom tak jak czynsc badaczy downyj geszichty tych ziym, ze niy
    wszyske Wandale ze Slonska odeszli = som teorie kere to potwierdzajom, czynsc z
    nich ostaua sie i wymiyszaua ze napouywajoncymi pozniyj Suowianami, i bezto
    uwazom ze to od Silingow ostaua sie richtik ta nazwa o kero sie sam "wadzicie":)
  • 25.07.07, 09:45
    szwager_z_laband napisał:

    > niy wszyske Wandale ze Slonska odeszli = czynsc z nich ostaua sie

    Jak widza tyn zabytkowy Szlachthauz we Hucie, to mi sie zdo, co mosz prawie :)

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 25.07.07, 10:25
    Ale to som ci nowi, co przyszli zza rzeki po 1945.
  • 25.07.07, 10:33
    Wszystkie Wandale przyszły zza jakiejś rzeki:)

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 25.07.07, 13:36
    a te co ze zza Brynicy to som kultutregry:)))
  • 21.07.07, 22:45
    W aktualnie dostepnych zrodlach Czesi (jako tacy) - Slansko - ok 1000 roku.

  • 22.07.07, 11:43
    arnold7 napisał:

    > W aktualnie dostepnych zrodlach Czesi (jako tacy) - Slansko - ok 1000 roku.

    Dobrze byłoby wiedzieć, jakie to źródła. Można by wówczas zweryfikować tę
    informację.

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 22.07.07, 12:27
    Wczoraj byl wieczor poezji i nie da sie tego zweryfikowac:)
    Mialo byc pocz. XII wieku.
  • 22.07.07, 13:13
    Witam!

    arnold7 napisał:

    > Wczoraj byl wieczor poezji

    Hmmm..., Ten Chudów to też była poezja? ;))

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 22.07.07, 13:20
    Nie, wieczor poezji rozkrecil sie troszke pozniej:)

  • 22.07.07, 13:42
    arnold7 napisał:

    > Mialo byc pocz. XII wieku.

    Chyba jednak tak wcześnie nie. Początek XII w. to cytowana już wyżej kronika
    Kosmasa, w której jedyny fragment (Ks. II, rozdz. XXXVII), gdzie pojawia się w
    nazewnictwie "coś śląskiego", zawiera nazwę plemienia "Zlasane":

    Termini autem eius occidentem versus hii sunt: Tugast, que tendit ad medium
    fluminis Chub, Zelza et Liusena et Dasena, Lutomerici, Lemuzi usque ad mediam
    silvam, qua Boemia limitatur. Deinde ad aquilonem hii sunt termini: Psouane,
    Chrowati et altera Chrowati, Zlasane, Trebowane, Boborane, Dedosese usque ad
    mediam silvam, qua Milcianorum occurunt termini.

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 22.07.07, 15:52
    To chyba będzie ten Twój tekst, Arnold. Pochodzi z tekstu "Canonici
    Wissegradensis Continuatio Cosmae", który, jak sam tytuł wskazuje, jest
    kontynuacją kroniki Kosmasa i powstał ok. połowy XII w.

    Interea dux Sobieslaus dei misericordia precibusque sancti Wenceslai munitus,
    Poloniam cum exercitu suo XV Kal. Novembris intravit, totamque partem illius
    regionis, quae Slezsko vocatur, penitus igne consumpsit.

    Co w polskim przekładzie ujęte zostało jako:

    Tymczasem król Sobiesław, uzbrojony miłosierdziem Bożym i orędownictwem świętego
    Wacława, 18 października ze swoim wojskiem najechał Polskę i całą część tego
    kraju, zwaną Śląsk, ogniem zupełnie zniszczył.

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 22.07.07, 23:26
    hermann5 napisał:

    > Poloniam cum exercitu suo XV Kal. Novembris intravit, totamque partem illius
    > regionis, quae Slezsko vocatur,

    > 18 października ze swoim wojskiem najechał Polskę i całą część tego
    > kraju, zwaną Śląsk

    Jak mogłeś zacytowac tekst zawierający taką tezę:)))

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 23.07.07, 09:11
    bartoszcze napisał:

    > Jak mogłeś zacytowac tekst zawierający taką tezę:)))

    Masz rację, Bart. "Odwieczni" mi tego nie darują :)
    Nie pomogą nawet tłumaczenia, że to przecież tylko cytat.

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 23.07.07, 09:20
    Witam!

    hermann5 napisał:

    > Nie pomogą nawet tłumaczenia, że to przecież tylko cytat.

    B-16 też kiedyś zacytował... Zgliszcza gdzieniegdzie dogasają do dzisiaj ;)

    --
    Pozdrawiam

    Bolek
  • 22.07.07, 15:59
    ciekawe sam je tysz rozgraniczynie Chrowati et altera Chrowati --- czizby to
    bou odrozniynie wynikajonce podobnie jak z pojync Wielich Moraw i panstwa
    Wielkomorawskiego? - czyli staryj ojczyzny Kroatow i tyj nowyj. Swojom drogom
    niy ino morawske slady ale i wyngerske znojdowane som we Slonsku - a jak
    wiadomo pojyncie Moraw w tamtych czasach tysz i o Wyngry juzas zachaczo - abo
    jak wolicie i na okopyrtka ...

    jak wy to rozumiecie?
  • 22.07.07, 16:20
    Ten tekst jest trochę wyrwany z kontekstu. Opisane są w nim granice diecezji
    praskiej. Przekład jest następujący:

    Granice zaś jej ku zachodowi są następujące: Tuhośt, który ciągnie się do połowy
    rzeki Chamb, Siedlczanie, Łączanie i Dieczanie, Litomierzyće, Lemuzi, aż do
    środka lasu, którym są Czechy ograniczone. Następnie na północ te są granice:
    Pszowianie, Chorwaci i drudzy Chorwaci, Ślężanie, Trzebowianie, Bobrzanie,
    Dziadoszanie, aż do środka lasu, którym są otoczone granice Milczan.

    Wynika z tego, że Kosmas lokuje jednych i drugich Chorwatów w północnej części
    diecezji praskiej.

    --
    Nisi utile est quod facimus, stulta est gloria.
  • 22.07.07, 16:28
    znom ino podziau na biouych i czerwonych Chorwatow - o jake dwie rozne grupy
    Chorwatow by sam szuo?
  • 23.07.07, 23:31
    Rico, jesteś niezawodny - udało Ci się tę naukowo trącącą dyskusję sprowadzić na
    wyżyny metafizyki, do odwiecznego problemu, co było pierwsze: jajko czy kura,
    Śląsk czy Ślązacy?:))
    pozdr

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 24.07.07, 08:25
    możesz obracać - TO - jak chcesz w 7-miu kierunkach i więcej,powołujc się na -
    źródła - takie czy inne,pewne jest jedno że,na wieki przed powstaniem Polonii
    istniała Silesia - temu nie zaprzeczysz -,więc z mojego "metafizycznego" punktu
    widzenia i siedzenia,i o ile mi wiadomo - ziemia nie potrafi mówić -,więc
    pierwszymi,którzy Sląsk nazwali Sląskiem byli Slązacy,też rodowód tej nazwy -
    który tutaj jest poruszany - może tylko i wyłącznie - od nich pochodzić,inaczej
    nie miałyby rzymskie zapiski żadnych zapisków:))

    Gryfny posdor,Wy pierońske Uochyńciole;))))
    --
    www.gornyslonsk.republika.pl/index.html
  • 24.07.07, 11:17
    rico-chorzow napisał:

    > możesz obracać - TO - jak chcesz w 7-miu kierunkach i więcej,powołujc się na -
    > źródła - takie czy inne,pewne jest jedno że,na wieki przed powstaniem Polonii
    > istniała Silesia - temu nie zaprzeczysz -

    istotnie, Silesia istniała już w czasach silesiaurusów, tylko nie wiadomo, czy
    ktokolwiek wiedział, że to Silesia:)))

    ,więc z mojego "metafizycznego" punktu
    > widzenia i siedzenia,i o ile mi wiadomo - ziemia nie potrafi mówić -,więc
    > pierwszymi,którzy Sląsk nazwali Sląskiem byli Slązacy

    No właśnie jak widzisz, nie całkiem:) bo pierwsi Ślązacy mogli mówić o swoich
    ziemiach Nadodrze, Nadbobrze, Nadolzie, Podślęże etc. i nie potrzebowali szukać
    innych nazw - a ten wątek pokazuje, że Śląsk Śląskiem nazwali Czesi lub Polacy,
    w każdym razie jakieś gorole:)

    --
    "Historycznie Slonsk jest yno jeden i nie znou granic, oczywiscie istnieje tkzw
    rdzen Slonska, ale to je tyn Slonsk , kery zawsze wchodzil w sklad Slonska"
    [autor litościwie przemilczany]
    SOS dla lasów tropikalnych
  • 24.07.07, 13:23
    Nie Bratoszcze,jak nazwano Sląsk - Silesia -,to o gorolach nie było słychu ani
    widu;pewnie też zauważyłeś,bo bystry chłopak jesteś,że ja - tej - terminologii
    nie używam;))
    --
    www.gornyslonsk.republika.pl/index.html
  • 16.04.08, 21:48
    Trochę dla reaktywacji:) a poza tym przypomniało mi się relacja z podróży do
    Tatarów Jana Plano do Carpiniego z ok. 1250:
    "Habebat enim consanguineos in Polinia, quorum auxilo Russiam intrare possemus.
    [Sidenote: Boleslaus Dux Silesia.] Datisque literis et bono conductu, fecit et
    expensas nobis dari per curias et ciuitates eius,
    quo vsque ad Ducem Silesia Bolezlaum, nepotem eius, veniremus, qui etiam erat
    nobis familiaris et notus."
    Operuje on zwrotem "Bolesław książę Śląska" - bardziej szczegółowego tłumaczenia
    w tej chwili nie podejmuję się popełnić:)

    --
    weiss, rot, gelb, blau
    SOS dla lasów tropikalnych
    Mentalność stepowa jest przeciwieństwem mentalności zaściankowej.
  • 17.04.08, 18:21
    A Polsce - "Polska" ?
  • 19.04.08, 19:00
    Witam!

    fyrlok napisał:

    > A Polsce - "Polska" ?

    A to też ciekawy problem, ale chyba na osobny wątek

    --
    Pozdrawiam

    Bolek

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.