Dodaj do ulubionych

O co Walczą Palestyńczycy

02.11.03, 22:27
pieszę po raz ostatny do ciebie..o co my walczymy :

1-O niepodległe Państwa Palestyńskie na Zachodnim Brzegu Jrordani i Strefy
Gazy ze stolicą ws wschodniej Jerozolimie

2- O opuszczenie przez osadnikow żydowskich zachodnego brzegu jordanii
strefy
gazy

3- O rozwiazanie problemu uchodżców palestyńskich
4- czyli o realizacji rezolucji ONZ
bedziem negocowac..tak długo jak trzeba i rownocześny będziesz
przeciwstawiac okupantom...prosta odpowiedz ..to sa nasze cele
Obserwuj wątek
    • sokolka2 Re: O co Walczą Palestyńczycy 03.11.03, 00:00
      Tarek ciekawy z ciebie jest
      rozmowca,ktory na wstepie mowi
      ze nie bedzie wiecej rozmawial.
      Ciekawe kto bedzie prowadzil powazny
      dialog z wami jesli chcecie rozmawiac
      i jednoczesnie wysadzac sie i zabijac
      niewinnych ludzi???
      Czy nie boisz sie ze wasz bog Allach
      was
      przeklnie????
      "Niechaj nikt nie stoi bezczynnie, gdy niesprawiedliwie zabija się człowieka.
      Na każdego, kto widział, że jest to człowiek bezbronny, spadnie przekleństwo.
      Niechaj nikt z Was nie stoi bezczynnie, gdy niesprawiedliwie biją człowieka. Na
      każdego kto widział, że jest to człowiek bezbronny, spadnie przekleństwo." -
      Mahomet
      Ale te slowa Machometa pewnie was nie dotycza.
      salam tarekk
      • mune Do sokolka2 04.11.03, 09:06
        sokolka2 napisał:

        > Czy nie boisz sie ze wasz bog Allach
        > was
        >
        przeklnie????
        A mnie ( tak nawiasem mówiąc) to się wydaje, że Bóg jest jeden, bez względu na
        to czy się Go nazywa Allahem czy jeszcze inaczej. Nie mylmy wiary w Boga z
        wyznawaniem danej religii, zwłaszcza gdy jest ona monoteistyczna. Nasz Bóg,
        Wasz Allah, dlaczego we wszystkich kwestiach doszukujemy sie podziałów i
        inności????
        • sokolka2 Re: Do sokolka2 04.11.03, 22:38
          mune napisała:

          > sokolka2 napisał:
          >
          > > Czy nie boisz sie ze wasz bog Allach
          > > was
          > >
          > przeklnie????
          > A mnie ( tak nawiasem mówiąc) to się wydaje, że Bóg jest jeden, bez względu
          na
          > to czy się Go nazywa Allahem czy jeszcze inaczej. Nie mylmy wiary w Boga z
          > wyznawaniem danej religii, zwłaszcza gdy jest ona monoteistyczna. Nasz Bóg,
          > Wasz Allah, dlaczego we wszystkich kwestiach doszukujemy sie podziałów i
          > inności????
          Masz racje kolego,ale niewlasciwe wydaje mi sie
          umieszczenie tego cytatu na palestynskiej stronie
          www.viva.palestyna.Bog,jesli istnieje jest jeden
          pozdrawiam
      • jajcio Re: O co Walczą Palestyńczycy 03.11.03, 12:18
        Pytanie do gajasirocco:
        Tzn. co, że popierasz Palestyńczyków zabijających bezbronnych Żydów i Żydów
        zabijających bezbronnych Palestyńczyków. A może popierasz tylko Palestyńczyków
        zabijających Żydów ? Można zrozumieć i poprzeć pewne żądania, zarówno jednej,
        jak i drugiej strony, ale nie walkę, a przynajmniej tak tego nie wyrażać.
        Poprzeć należy rozmowy pokojowe.
        • gajasirocco Re: O co Walczą Palestyńczycy 03.11.03, 13:15
          Popieram walkę o wolną Palestynę! Nie zabijanie, lecz pokojowe rozwiązanie!
          Walczyć można nie tylko bronią w ręku. Walczyć mozna słowem, gestem, artykułem,
          poparciem- to moja broń! Zawsze uważałam, że naród palestyński, jak każdy inny,
          ma prawo do własnej państwowości! Jak długo można żyć w obozach dla uchodźców,
          ile pokoleń jeszcze będzie wychowywało swoje dzieci w stanie wojny???
          Co może wyrosnąć z tych dzieci, widzących tylko śmierć, burzenie domów
          rodzinnych, strach, płacz? Czy potrafimy wyobrazić sobie takie życie?
        • gajasirocco Re: O co Walczą Palestyńczycy 03.11.03, 13:54
          W moich wędrówkach po krajach arabskich często spotykam Palestyńczyków,
          mających specyficzny smutek w oczach, to tęsknota za krajem rodzinnym, za
          ojczyzną, o której marzą, o którą bezskutecznie walczą. Często chwalą się
          kluczem od sklepiku w Jerozolimie lub zburzonego domu...I nadal marzą o zmianie
          otaczającej rzeczywistości, chcą, by ich dzieci wychowywały się już w wolnej
          Palestynie. Może właśnie z nich wyłonią się Ci, którzy...którzy wysadzą się na
          ulicach Jerozolimy, aby zabić siebie i przechodniów. Ci, których trafią
          izraelskie rakiety, bo ponoć szpital uznany został za kryjówkę terrorystów.
          Ci ludzie mogą powoływać się na tysiąclecia swej historii, nie na amerykańskie
          dwa wieki, polskie milenium.
          To ja, będąc często w podróżach, pytam siebie, świat- Quo vadis?
          Właśnie dlatego popieram dążenia o wolną Palestynę!
          • jajcio Re: O co Walczą Palestyńczycy 03.11.03, 14:28
            Prawie wszyscy, którzy cierpią, mają smutek w oczach. Ale czy smutek w oczach
            jest argumentem politycznym tylko jednej strony. Nie jest. Nie wiem, czy Twoje
            wypowiedzi należy odczytywać jako przyzwolenie dla terroryzmu ? Mam nadzieję,
            że nie. Ja też jestem zwolennikiem tego, aby Palestyńczycy mogli sami o sobie
            stanowić. I jeżeli chcą mieć własne państwo - to powinni je mieć. Wolne,
            bezpieczne i własne. Ale Izrael nie na wszystko się zgodzi. I ja to rozumiem.
            Ja nie muszę popierać i nie popieram żadnej ze stron. Współczuję tylko tym,
            którzy cierpią. Często mój stary już ojciec powtarza, gdy słucha wiadomości o
            kolejnych zamachach: "A dobrze im tam, skoro i jedni i drudzy są tak głupi,
            żeby się zabijać. Że im się jeszcze nie odechciało". Te brutalne słowa stoją w
            pozornej sprzeczności ze zrozumieniem konfliktu izraelsko-palestyńskiego. W
            pozornej. Nigdy wojna nie doprowadzi do pokoju. Myślę, że zarówno Żydzi, jak i
            bojownicy palestyńscy doskonale to rozumieją. Czemu więc walczą ? Bo być może
            obie strony boją się kompromisu ?
            I tak trawają jedni i drudzy w tym stanie walki. Obie strony popełniają kolejne
            zbrodnie - lecz moim zdaniem są to zbrodnie przeciwko własnym narodom. Jakże
            też wielu po obu stronach nie zna już innego sposobu życia, jak walka z Żydami
            albo walka z Palestyńczykami. Oni mają władzę. Pokój (kompromis) to dla nich
            niebyt.
            • tarekk Re: O co Walczą Palestyńczycy 03.11.03, 16:40
              WYOBRAZ SOBIE:
              -dom, w ktorym mieszkasz z rodzinąod wielu lat,ziemię ,ktorątwoja rodzina
              uprawiaz pokolenie,dzieci bawiące sie wtym domu,kobiety gotujące obiad..i
              starców opwiadających historię
              WYOBRAZ SOBIE:
              -ludzi,którzy dzisiaj przechodzado Ciebiei wypędzają Cie z Twojego domu i
              Twojej ziemi, że od dzieś musiesz mieszkasz pod gołym niebem,zenie masz już
              domu,ziemi,pracy,nie masz co jeść
              WYOBRAZ SOBIE:
              że wiedzisz jak zabijają twoego syna,mężai ojca,Swoje dziecko zastrzeone na
              ulicy..
              wyobraz sobie że rzucasz kamieniem w żołnierza,ktory zastrzelił twojego syna
              wyobraz sobie żołnierza,ktory nie pozwalaCi wejsc do świątyni i modlić sie za
              zamordowaną rodzie.
              wyobraż sobie żołnierza, ktory strzela do Ciebie, ze z nikąd nie masz pomocy.
              wyobraz sobie miliony takich ludzie
              WYOBRAZ SOBIE JAK CIERPIĄ PALESTYNCZYCY
              • tarekk Do:Jojcio 03.11.03, 17:02
                Niewwiem czy rozumiec konflektu. akto jest okupantem a kto jest pod okupacją?
                wiesz jezeli zydzi byli ofiarami Hitler my jestśmy ich ofiar..nie rozumiem i
                nie mogę wyobrazac faceta ktory był w Święciemnie że jest naszym katem..też
                nie chce rozlew krwi ale mamy takich samych praw jak każdy noród..jesteśmy dwa
                narode skazane na siebie i mozemy życ obok siebie..ale niegdy nie będzimy
                baranami do zaboecia i krew żydowska nie jest drosza niz arabski..mamy
                sytuacje podobna do polski jak polska była pod zaborami
                • jajcio Re: Do:Jojcio 04.11.03, 12:26
                  Oświęcim nie ma tu nic do rzeczy. Tu mówisz o okupacji, a Żydzi mówić będą o
                  zapewnieniu sobie bezpieczeństwa. I co ? I nic. Izrael nie przejmuje się
                  retoryką. To jest twarda polityka prowadzona przez twardych żołnierzy.
                  Bezlitostnych, gotowych nie tylko się bronić przed atakami terrorystów, ale i
                  zabijać oraz atakować samemu. Oni nie ustąpią. Mają za sobą silne struktury
                  państwowe przystosowane do ekstremalnych warunków, nowoczesne wojsko i
                  pieniądze. Mają też swoje słuszne argumenty i racje, równie słuszne i ważne co
                  racje palestyńskie. A Palestyńczycy - też nie ustapią. Śmierć za śmierć. Życie
                  za życie. Widziałem program tv o rodzinach ludzi zabitych przez terrorystów
                  palestyńskich. Szczerze - równie wzruszające, co programy o palestyńskich
                  uchodźcach.
                  Palestyna powinna powstać jako niepodległe państwo. Palestyńczycy powinni żyć w
                  pokoju i bezpieczeństwie. Powinno położyć się kres okupacji i obecności wojsk
                  izraelskich na ziemiach palestyńskich, a przede wszystkim cierpieniu
                  palestyńskich dzieci i kobiet. Ale to wymaga kompromisu, na który część
                  organizacji palestyńskich nie jest gotowa. Izrael nie zgodzi się na wszystko.
                  Dopóki tego nie zrozumiecie, będzie lała się krew obojga narodów. Izrael nie
                  popuści. Ja tego nie popieram, nie identyfikuję się z tym, ale to rozumiem. Po
                  prostu rozumiem.

                  Chciałbym, aby w Palestynie był pokój i żeby ludzie przestali być zabijającymi
                  się głupcami. A sytuacja Polski pod zaborami wcale nie była podobna. Nie chcę
                  powiedzieć, bo byłby to absurd, że była lepsza lub gorsza. Taka ocena była
                  niedorzeczna. Na pewno nasza sytuacja nie była tak bardzo skomplikowana, jak
                  obecnie w Palestynie. Z nami jednak nikt nie chciał rozmawiać. Palestyńczycy
                  mają tę możliwość. I powinni ją wykorzystać.


                  • tarekk Re: Do:Jajcio 04.11.03, 14:07
                    Jajcio..fajny nick.. w niektorych sprawach zgadzam sie z tobą..kiedy powstał
                    układ z Osla ponad 75% palestynczykow bylo z a procesu pokojowego..gdyby
                    Izreal realizował tego układ...wtedy zapewniam ci ze większośc palestynczykow
                    był a za..i Hamas nie miał ponad 12%..ale co robi zbrodniarz Szaron i jego
                    faszystowska armia zmusia nas do popracia hamasu i dzihedu i inne
                    nie będziemy baranami do zabijcia.. chcemy życ wolne godne jak innych
                    walczyc będzimy nadal .negocjować też aż do rozwiazania konfliktu
                    pozdrawiam
                    • monachijka palestyna 04.11.03, 14:31
                      Czesto gesto spotykam sie z palestynska propaganda i zawsze rzuca sie kilka
                      hasel i te opowiesci o ludziach, ktorzy do dzisiaj nosza klucze do swojego
                      domu w Hajfie czy gdzies indziej.
                      Na Dolnym Slasku, skad pochodze, mieszkaja miliony repatriantow z Ukrainy czy
                      Litwy, ktorych dziadkowie musieli cos tam pozostawic. Dom, groby bliskich, itp.
                      Tak tez jest w mojej rodzinie. Ale to juz HISTORIA, przeszlosc - mozna
                      odnalezc sie gdzie indziej, stworzyc tam swoj dom.
                      Tej checi brakuje jednak Palestynczykom! Rozdrapuja rany, ucza kolejne
                      pokolenia tylko nienawisci i przekazuja ten symboliczny klucz od jakiejs
                      chalupki jako klucz od palacu, ktorzy zabrali ci zli Zydzi.
                      Kiedy widza te maluchy, ktore rozdziawiaja buzie w usmiechy, bo wlasnie
                      spalily jakas flaga albo rzucily kamieniem w zolnierza, to zastanawiam sie,
                      czy palestynskie matki wlasnie tak wychowuja swoje dzieci...
                      • tarekk Re: palestyna 04.11.03, 16:44
                        nie wiem jaka jest twoja logika?palestynczyce są ofiarami żydow . jaka jest
                        twoaj logika? tam na dolnym ślasku nie jestescie pod okupacja tam nie ma
                        okupanta? czy ty rozumiec konfliktu> czy ty rozumieć że milione ludzie zostali
                        wypędzane z ich domow? jaka roznica miedzy nami? dlaczego ty mozesz mieć
                        ojczyzna twoich żadkow a ja nie moge mieć? my chcemy życ w pokoju i godne jak
                        inne narode .niegdy nie zgodzimy na okupacją zawsze bedziemy przeciwstawiać
                        wszelkimi metodami .. Szaron i Izreal sa odpowiedzialny za krew z obu stron
                        • monachijka Re: palestyna 05.11.03, 17:30
                          Salam Tareq,

                          jaka jest moja logika? Ze mozna rozpoczac zycie gdzie indziej, od nowa. Tak jak
                          to zrobili repatrianci. (I ja nie znam tzw. "malej ojczyzny", Heimat moich
                          Dziadkow, bo nigdy nie bylam na Ukrainie.)
                          Wazniejsze od przywiazania do ziemi jest przywiazanie do tradycji, jezyka,
                          kultury, itp. Palestynczykom dano i daje sie takie szanse - ale oni/Wy lubicie
                          cierpiec za miliony siedzac w obozach. Dlaczego nie walczyliscie za czasow
                          okupacji osmanskiej?
                          Piszesz: niegdy nie zgodzimy na okupacją zawsze bedziemy przeciwstawiać
                          wszelkimi metodami.
                          I wlasnie za to Twoje i palestynskie "nigdy", "zawsze", a przede wszystkim
                          za "wszelkimi metodami" nie jestem w stanie zaakceptowac Twojego myslenia i nie
                          nigdy (widzisz, ja takze siegam po takie ostateczne slowa) nie stane sie
                          oredowniczka sprawy palestynskiej. I dlatego nie wierze Ci, gdy twierdzisz, ze
                          Palestynczyc chca zyc w pokoju.
    • hannamay Re: O co Walczą Palestyńczycy 04.11.03, 20:17
      hey tarekk ---


      tak czytam wasze wypowiedzi i wydaje mi sie, ze po trosze
      wszyscy macie swoje racje .. ci ktorzy mowia o pokoju, ci
      ktorzy walcza o prawa do pokoju, ci ktorzy wierza, ze
      utopia moze jawic sie prawda .. ze nalezy isc na
      kompromis i juz po sprawie .. wydaje mi sie ze tak latwo
      nam wszystkim rzucac opinie, sady i debatowac .. my
      wszycy zyjemy w cieplarnianych warunkach, mamy gdzie
      mieszkac, mamy pokoj z TV gdzie ogladamy swoje
      telenowele, marza nam sie nowe podroze, a gdy nam sie
      znudzi podrozowanie zawsze mamy ten komfort powrotu
      ...mamy dokad wrocic ...nikt z nas jak sadze, byc moze
      poza osoba tarekk, nie przezyl ponizenia, odrzucenia,
      niepewnosci, obcosci we wlasnym kraju ..
      I tak zachecalabym, aby zamiast rzucac marne slowa na
      wiatr, zastanowic sie te 5 min w jaki sposob zadbac o
      pokoj na swiecie poprzez wlasna osobe .. co warto zrobic
      z wlasnej strony, aby pokoj trwal i abysmy cieszyc sie
      nim wszyscy mogli. Zamiast debatowac tylko o losach
      innych, zrobmy cos wiecej w naszych otoczeniach:
      usmiechajmy sie, zyczmy dobrze, nie krytykujmy, badzmy
      bardziej serdeczni. To tak na dobry poczatek!

    • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 16.11.03, 15:20
      Podstawą spokoju na Bliskim Wschodzie jest uznanie istnienia Państwa Izrael.
      Palestyńczycy to narzędzie w rękach arabskich antysyjonistów, którzy w ten
      sposób realizują starą koncepcję 'Żydów do morza'. Większość tzw. Palestyny
      przypada na terytoria dzisiejszej Jordanii - spytajcie Jordańczyków, co sądzą o
      palestyńczykach. Jest wiele państw arabskich, a Erec Israel tylko jeden -
      dlaczego nie sposób zaakceptować tego faktu? Palestyńskie ofiary to smutny
      skutek izraelskiego prawa do obrony własnej.
            • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 16.11.03, 19:24
              Odsyłam do podręczników. Ponadto Ben Gurion zgodził się także na podział
              Jerozolimy, jednak stronę palestyńską zdominowały nastroje rewanżystowskie.
              Kolejne wojny pokazały, że warto było skorzystać z tej propozycji.

              Izrael nie jest motywowany agresywnym dążeniem do zaboru ziemi, mimo, iż jest
              państwem bardzo małym. Dobrowolnie wycofał się z Synaju, podpisał porozumienie
              z Egiptem i Jordanią, poprzestał na ustabilizowaniu granic z Libanem. Mimo to
              nadal jest obiektem ataków krajów arabskich, przeprowadzanych skrycie poprzez
              terrorystyczne ataki tzw. Palestyńczyków.

              Państwo Izrael jest politycznym faktem, nie można go tak po prostu wymazac z
              mapy. Problem palestyński to jedynie środek realizacji antyżydowskiego planu
              arabskiej grubej ligi. Palestyna jako byt polityczny nie istnieje, ludzi tych
              spaja jedynie odgórnie sponsorowana nienawiść do Izraela. Stąd nieuniknione
              represje i straty ludności cywilnej. Ataki Izraela nie są wymierzone w ludnośc
              cywilną i dążą do eliminacji rzeczywistych inspiratorów terroryzmu, gdy
              tymczasem fanatycy od Wolnej Plasteliny lubują się w ulicznych konfetti z
              własnych bebechów.

              Pytanie nie brzmi: o co walczą tzw. Palestyńczycy lecz dla kogo to robią, i kto
              na ich (niewątpliwie tragicznym) losie naprawdę skorzysta.

              PS: Palestyńczycy, czyli mieszkańcy rzymskiej prowincji Palestyna, to Żydzi.
              Przypominam tylko dla formalności.
              • beduinka Re: O co Walczą Palestyńczycy 16.11.03, 20:00
                rudebear napisał:

                > Izrael nie jest motywowany agresywnym dążeniem do zaboru ziemi, mimo, iż jest
                > państwem bardzo małym. Dobrowolnie wycofał się z Synaju, podpisał orozumienie
                > z Egiptem i Jordanią, poprzestał na ustabilizowaniu granic z Libanem. Mimo to
                > nadal jest obiektem ataków krajów arabskich, przeprowadzanych skrycie poprzez
                > terrorystyczne ataki tzw. Palestyńczyków.
                >
                Izrael zabiera od każdego swojego sąsiada jekieś ziemie. Okupowali wiele lat
                Synaj, Wzgórza Golan, Połduniowy Liban, Zachodni Brzeg Jordanu...Jest
                agresywny. Atakuje - pod względem rzekomego zapewnienia sobie bezpieczeństwa -
                inne kraje regionu, chociażby wspomnijmy niedawny atak na obóz dla uchodźców
                palestyńskich w Syrii czy ciągłe na lotu na Liban.


                > Państwo Izrael jest politycznym faktem, nie można go tak po prostu wymazac z
                > mapy.

                Nie można, jest to już fakt dokonany i dlatego trzeba dążyć do pokoju w tym
                regionie. Palestyńczycy nie mają nic, nie mają z czego ustąpić. To Izraelczycy
                odebrali im ziemie, domy, a teraz za cenę pokoju powinni zgodzić się na
                powstanie państwa Palestyny. Dodatkowo powinno się pozwolić powrócić milionom
                ludzi, których wypędzili i wypłacić im odszkodowania za odebrane mienie. Oba
                narody, Palestyńczycy i Żydzi powinni mieć właśne państwa. To jest jedyne
                rozwiązanie umożliwiające pokój w regionie.

                Problem palestyński to jedynie środek realizacji antyżydowskiego planu
                > arabskiej grubej ligi. Palestyna jako byt polityczny nie istnieje, ludzi tych
                > spaja jedynie odgórnie sponsorowana nienawiść do Izraela. Stąd nieuniknione
                > represje i straty ludności cywilnej.

                Nie. Po raz ęty powtarzam, że oni walczą o swoje prawa do niepodległości, co im
                się bezsprzecznie należy. Nienawidzą Izraela, jako okupanta, to jest normalna
                reakcja na okupacje, masakry, represje...

                Ataki Izraela nie są wymierzone w ludnośc
                > cywilną i dążą do eliminacji rzeczywistych inspiratorów terroryzmu, gdy
                > tymczasem fanatycy od Wolnej Plasteliny lubują się w ulicznych konfetti z
                > własnych bebechów.

                Mocno się mylisz. Izraelczycy co rusz atakują obozy dla uchodźców (chodźby
                masakry w obozach w Dżeninie czy w Nablusie), stosują odpowiedzialność
                zbiorową, burzą całe wioski.


                >
                > Pytanie nie brzmi: o co walczą tzw. Palestyńczycy lecz dla kogo to robią, i
                kto
                >
                > na ich (niewątpliwie tragicznym) losie naprawdę skorzysta.


                Palestyńczycy walczą dla siebie, dla swoich rodzin, kobiet, dzieci, by w końcu
                mieć ojczyznę. Jak każdemu narodowi, tak i im należy się własne państwo, w
                którym będą mogli czuć się bezpiecznie, w którym będą mogli się rozwijać pod
                względem politycznym, ekonomicznym, społecznym, kulturalnym. Mają po prostu
                prawo, by mieć swoje państwo
                Na pewno ogromnym błedem było przekazanie tej ziemi Żydom, gdyż stwierdzenie
                jednego z przywódców syjonistycznych: "ziemia bez narodu, dla narodu bez ziemi"
                było w 100% błędne.
                • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 16.11.03, 22:39
                  "Izrael zabiera od każdego swojego sąsiada jekieś ziemie. Okupowali wiele lat
                  Synaj, Wzgórza Golan, Połduniowy Liban, Zachodni Brzeg Jordanu..."

                  Żadnego z tych terytoriów Izrael nie zaatakował i nie zajął bez powodu.
                  Wszystkie te akcje nastapiły po uprzednim ataku ze strony państw arabskich,
                  których początkowy impet szybko ostudziły izraelskie czołgi. Dalekie
                  przegonienie nieprzyjaciela było w okresie wojny i zaraz po nim jedyną szansą
                  zabezpieczenia bytu milionów Żydów. Izrael nigdy nie był przeciwny rokowaniom i
                  unormowaniom dotyczącym tych terytoriów, czego najlepszym dowodem jest camp
                  David i inne.

                  "Atakuje - pod względem rzekomego zapewnienia sobie bezpieczeństwa -
                  inne kraje regionu, chociażby wspomnijmy niedawny atak na obóz dla uchodźców
                  palestyńskich w Syrii czy ciągłe na lotu na Liban."

                  Kiedy inne kraje świata beznamiętnie obserwują, jak w Libanie czy Syrii lęgną
                  się kolejne zastępy fanatyków, wojska izraelskie biora sprawy w swoje ręce.
                  Ataki mają na celu eliminację gniazd terrorystów, można je potępiac ze strony
                  moralnej, lecz politycznie są całkowicie usprawiedliwone.

                  "Palestyńczycy nie mają nic, nie mają z czego ustąpić."

                  Mogą powstrzymać fanatyczne organizacje islamskie, w stylu Fatahu czy Brygady
                  Męczenników Al-Aksa. Władze palestyńskie nie robią nic w tym kierunku, serwując
                  w zamian grę pozorów i uników.

                  "Oba narody, Palestyńczycy i Żydzi powinni mieć właśne państwa. To jest jedyne
                  rozwiązanie umożliwiające pokój w regionie."

                  Powtarzam: zdecydowana większość terytorium państwa palestyńskiego przypada na
                  terytorium dzisiejszej Jordanii. Jeżeli ma ono powstać, to tylko tam - czemu
                  Jordańczycy nie podzielą się swoja ziemią z braćmi - Arabami? Wolą w swoim
                  interesie szczuć ich w ramach antysyjonistycznej krucjaty.

                  "Izraelczycy co rusz atakują obozy dla uchodźców (chodźby
                  masakry w obozach w Dżeninie czy w Nablusie), stosują odpowiedzialność
                  zbiorową, burzą całe wioski."

                  A jak wyobrażasz sobie walkę z terrorystami, którzy bezkarnie funkcjonują wśród
                  uchodźców? Oni bezkarnie i cynicznie wykorzystują ludność cywilną w charakterze
                  żywych tarcz, liczać, że liczne ofiary wzbudzą litość i antysemickie nastroje w
                  światowej opinii publicznej. Podejrzewam, że rząd izraela też chętniej
                  wysyłałby listowne powiadomienia o wszczętym postępowaniu sądowym każdemu
                  teroryście z osobna, ale tak się nie da. Główną winą za ofiary palestyńskie
                  obarczyć należy terrorystów.

                  "Na pewno ogromnym błedem było przekazanie tej ziemi Żydom, gdyż stwierdzenie
                  jednego z przywódców syjonistycznych: "ziemia bez narodu, dla narodu bez ziemi"
                  było w 100% błędne."

                  Dlaczego tak sądzisz? Przyznajesz Arabom większe prawa do tej ziemi? W Piśmie
                  jest wyraźnie napisane, gdzie leży Erec. Jeruszalaim ma dla Żydów znaczenie
                  kluczowe, tam zbudowana zostanie trzecia Świątynia. Kraje arabskie to potężne
                  terytorium, dlaczego z takim fanatyzmem chcą wyrugować Naród Żydowski z paska
                  ziemi długości raptem ze 300 km i szerokości kilkudziesięciu? Erec jest jedno,
                  nie Madagaskar i nie Uganda, ale właśnie tam jest Medinat Israel. Żydzi sa
                  prawowitym właścicielem tej ziemi, na mocy historii, religii, prawa i
                  współczesnej polityki.
                  • tarekk Re: O co Walczą Palestyńczycy 16.11.03, 23:34
                    powiedz mi co łączy tych żydów z fallashy i tych i polski i tych z usa?
                    czemu oni maja prawo przyechac do palestyny zabrac mego domu i ziemii?
                    powiedz mi jaki masz wymiar sprawdliwości np żydzi polskiego pochodzenia
                    teraz wracają i wlacza o powrot ich majtek ..domow itd aja nie mam prawo
                    wracać do mego kraju gdzie urodził moj tata zadek prprpr żadek?
                    jeżeli mowes zze jestesmy terrorystami to od was naucilismy terroryzmu od
                    terrorystyczne orgaznizacje zydowskie jak Shtern,Argun i Hagana..i to samu
                    bedzimy was naśladowac i uzyskac naszych domow i ziemii a co kto powiedział
                    że zyd ma prawo do wszystkiego amy nie? mimo wszystko jestsmy dwa narode
                    skazane na siebie i będzimy żyć obok siebie są jeszcze żydzi ktorzy chcą
                    pokoju i razem znimi będzimy walczyc razem..szaron jest odpowiedzialny za
                    rozlew krwi z obu stron..pamiętajze będzimy jak kaktus w waszych gardłach
                    dopoki nie dostajemy nasza wolności..i budowac naszego panstwa..pamiętaj że
                    nasze kobiete są bardzo rodne nasz model jest 2+8 wy macie 2+1 . nie
                    jestscie w stanie lekwidować całego narodu palestynskiego..
                    • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 17.11.03, 20:49
                      "powiedz mi co łączy tych żydów z fallashy i tych i polski i tych z usa?"

                      Nie wiesz nic o Narodzie Żydowskim - dla Żyda nie ma znaczenia, skąd pochodza
                      jego bracia. Wyznajemy tę samą kulturę, święcimy te same święta, spozywamy te
                      same pokarmy, tak samo wierzymy w świętość Ziemi Świętej i Jeruszalaim, razem
                      czekamy na Massijah... Żydzi to nie arabowie - potrafią zintegrować się wokół
                      wspólnych wartości pozytywnych. Arabów integruje politycznie tylko nienawiśc do
                      Izraela.

                      "czemu oni maja prawo przyechac do palestyny zabrac mego domu i ziemii?"

                      Bo śnili o tym przez 3000 lat! Bo miliony Żydów (w tym i moja rodzina) przez
                      wieki tułali się po świecie, wciąż wierząc, że znajdą swój Erec, jedyny - tam,
                      w Izraelu właśnie. Będe to powtarzał do znudzenia: nie ma innego miejsca na
                      ojczyzne żydowską.

                      "powiedz mi jaki masz wymiar sprawdliwości np żydzi polskiego pochodzenia
                      > teraz wracają i wlacza o powrot ich majtek ..domow itd aja nie mam prawo
                      > wracać do mego kraju gdzie urodził moj tata zadek prprpr żadek?"

                      Wracają, bo mają dokąd. Wracają, bo boją się o niepewny los ich ojczyzny, chcą
                      o nią walczyć. Nikt Ci nie zabrania żyć w ziemi ojców, ale nie pozbawiaj tego
                      prawa innych.

                      " jeżeli mowes zze jestesmy terrorystami to od was naucilismy terroryzmu od
                      > terrorystyczne orgaznizacje zydowskie jak Shtern,Argun i Hagana."

                      Czy Stern czy Hagana kiedykolwiek użyte zostały w akcji zaczepnej? Pytam
                      wprost. Państwo Izrael zostało zaatakowane przez wszystkich swoich sąsiadów w
                      20 minut po proklamowaniu niepodległości. Bohaterstwo oddziałów obrony cywilnej
                      (nie były to, w przeciwieństwie do sił arabskich, oddziały regularne, lecz
                      straż obywatelska) powtrzymało brutalna agresję aż do otrzymania amerykańskiej
                      pomocy. Okupiono to wieloma ofiarami, cześć ich pamięci!
                      Izrael nie stosuje metod terrorystycznych - odsyłam do podręcznika politologii,
                      do definicji terroryzmu. Natomiast działania Palestyńczyków to teroryzm czystej
                      wody. W jednym z takich "aktów rozpaczliwego krzyku o niepodległość" ranny
                      został członek mojej rodziny. I cóż przez to osiągnęliście?

                      "kto powiedział że zyd ma prawo do wszystkiego amy nie"

                      Nie wiem. Na pewno nie ja.

                      "mimo wszystko jestsmy dwa narode skazane na siebie i będzimy żyć obok siebie"
                      "będzimy jak kaktus w waszych gardłach dopoki nie dostajemy nasza wolności"

                      Wesołe roztaczasz perspektywy wspólnej egzystencji. Zdecyduj się - dążysz do
                      pokoju czy podnieca cię tylko wysadzanie autobusów w powietrze?

                      "szaron jest odpowiedzialny za rozlew krwi z obu stron."

                      Szaron nie jest moim faworytem, ale nie można obwiniać go za całe zło na
                      Bliskim Wschodzie. W przeciwnym wypadku będzie to ślepy fanatyzm.

                      "pamiętaj że nasze kobiete są bardzo rodne nasz model jest 2+8 wy macie 2+1 .
                      nie jestscie w stanie lekwidować całego narodu palestynskiego.."

                      Przepraszam bardzo, ale to już nie jest argument, lecz kolejna groźba. W jaki
                      sposób, na gruncie takiej nienawiści i tonem zastraszania chcesz budować
                      wspólny byt dwóch narodów? Najpierw mówisz o konieczności koegzystencji, by po
                      chwili grozić, że "i tak nas nie załatwicie"? To moralność szczura, a nie
                      wiarygodnego partnera w dyskusji. Nie chcę Cię obrażać, lecz mam nadzieję na
                      przedstawienie konfliktu bliskowschodniego z nieco innej optyki.

                      Nie jestem arabofobem, najlepszy dowód to fakt, że podjąłem studia na tym
                      wydziale. To, że jestem Żydem i syjonistą nie przeszkadza mi wierzyć w
                      porozumienie obu stron.
                      • gajasirocco Re: O co Walczą Palestyńczycy 17.11.03, 22:07
                        Nareszcie mozna Ci przyznać rację-"wierzę w porozumienie obu stron"- chociaż
                        Twoja wypowiedź jest w sprzeczności z całym poprzednim wywodem. Nie zgadzasz
                        się na utworzenie Palestyny, stawiasz znak równości pomiędzy Palestyńczykami i
                        terrorystami, popierasz represje nad narodem palestyńskim, bo ich byt
                        polityczny nie istnieje, więc można ich wyniszczyć, zlikwidować???
                        Włosy jeżą się na głowie, ile nienawiści jest w Twoich wypowiedziach.
                        Ty oraz inni obywatele Izraela muszą zrozumieć, że jedynym pokojowym
                        rozwiązaniem jest współistnienie obu narodów na tym terenie, żydowskiego i
                        palestyńskiego, co oznacza utworzenie wolnej Palestyny (nie Plasteliny, jak
                        sobie kpisz!)i nie spychanie ludności do obozów dla uchodźców. Ile pokoleń
                        Palestyńczyków będzie wychowywało dzieci w stanie wojny? Co z nich wyrośnie?
                        Nawet my w dalekiej Polsce boimy się powiększenia konfliktu bliskowschodniego.
                        Wiem, że wina jest zawsze po obu stronach, po obu stronach są zawsze ludzie
                        gotowi do pozbycia się ostatniego wroga. Bo podobno wszyscy są winni. Są winni
                        Ci, którzy chętniej produkują broń, niż książki, ci którzy oglądając relacje w
                        TV pokazującą krew przelewaną tysiące mil dalej, przełączają na inne sensacyjne
                        kanały. Wszyscy powinniśmy zrobić rachunek sumienia i zrozumieć, że
                        męczennikami są nie tylko ludzie spod gruzów Manhattanu, czy z ulic Jerozolimy,
                        lecz w każdym miejscu świata od bomb, głodu, czy chorób.
                        • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 17.11.03, 22:35
                          Na początek małe sprostowanie: mieszkam w Warszawie, natomiast znaczna część
                          mojej rodziny żyje w Erec.

                          "Nie zgadzasz się na utworzenie Palestyny"

                          Nie na terytorium Izraela. To jedyny skrawek żydowskiej ziemi na tym świecie i
                          nie można go przenieść gdzie indziej.

                          "stawiasz znak równości pomiędzy Palestyńczykami i terrorystami"

                          Nie. Jeżeli używam terminu Palestyńczycy w odniesieniu do ulicznych morderców,
                          to jest to jedynie skrót myślowy. Mam nadzieję, że i ty nie stawiasz znaku
                          równości między Żydami a armią państwa Izrael.

                          "popierasz represje nad narodem palestyńskim, bo ich byt polityczny nie
                          istnieje, więc można ich wyniszczyć, zlikwidować???"

                          Palestyńczycy moga bytować na terytorium Izraela nie narażeni na represje,
                          jeśli odrzucą terorrystyczne metody działania i przystąpią do rozmów mających
                          na celu ustalenie modus vivendi i w konsekwencji trwałego pokoju.

                          "Ty oraz inni obywatele Izraela muszą zrozumieć, że jedynym pokojowym
                          rozwiązaniem jest współistnienie obu narodów na tym terenie, żydowskiego i
                          palestyńskiego, co oznacza utworzenie wolnej Palestyny"

                          Pokój tak. Współistnienie tak. Wolna Palestyna na Ziemi Świętej - nigdy.
                          Kilkakrotnie podawałem argumenty na poparcie mojego toku myślenia.

                          "nie Plasteliny, jak sobie kpisz!"

                          Prawda - dowcip absolutnie nie na miejscu.

                          "Ile pokoleń Palestyńczyków będzie wychowywało dzieci w stanie wojny? Co z nich
                          wyrośnie?"

                          Izrael nie zrywa rozmów - ręka wciąż jest wyciągnięta, piłka jest po stronie
                          Palestyńczyków. Od czasu rozpoczęcia trzeciej intifady Izrael dał wiele dowodów
                          dobrej woli. Tymczasem Arabowie grają na zwłokę, zaogniając konflikt i szkodząc
                          samym sobie.
                          Z tak wychowywanych dzieci wyrosną tylko kolejne zastępy męczenników Al-Aksy. A
                          w Izraelu kolejne pokolenie młodizeży spędza połowę życia w wojsku, w obawie
                          przed wybuchem kolejnej antyizraelskiej wojny.

                          Pozdrawiam.
                          • gajasirocco Re: O co Walczą Palestyńczycy 17.11.03, 23:01
                            Również pozdrawiam, chociaż nadajemy na różnych falach! Nie potrafię zrozumieć

                            Twojego- Nigdy Palestyna na Ziemi Świętej- przecież to jest również ziemia
                            Palestyńczyków, to oni są tam z dziada pradziada, a większośc obywateli Izraela
                            to ludność napływowa, i z Rosji, Polski...W Izraelu spotykałam Rosjan, którzy
                            przyjechali do Izraela, bo gdzieś kiedyś ktoś w rodzinie był Żydem, lecz
                            spotykałam tam też Palestyńczyków, którzy musieli opuścić swój dom i zrobić
                            miejsce nowym obywatelom.
                            Upraszczasz trochę sprawę, twierdząc, ze piłka jest teraz po stronie arabskiej,
                            lecz oni nie chcą już meczów, oni chcą przede wszystkim swojego niepodległego
                            państwa, i mają prawo do niego, jak my wszyscy!
                          • tarekk Jeden przykład -ja powstał Izrael.. 17.11.03, 23:52
                            Dam jeden przykład działalności organizacjii terrorystyczne żydowskie i jak
                            powstał Izreak...:


                            Deir Yassin Remembered lost one of its most passionate supporters today, as
                            Mr. Issam Nashashibi passed away this morning in his sleep.

                            From its inception in 1995, Issam and his family were the embodiment and the
                            spirit of DYR. He was to have been the lead speaker at the unveiling of the
                            first Deir Yassin Remembered memorial in the United States on 24 September
                            2003 (described below). While that ceremony still went on, as Issam would have
                            wanted it to do, his absence was not unnoticed that day, and his passing will
                            be mourned for many days to come...



                            (Please read below about the September 24th ceremony,
                            and click on the words Deir Yassin Remembered anywhere on this page
                            to continue your visit to the Deir Yassin Remembered web site today.)


                            24 September 2003: First Deir Yassin Memorial in the United States


                            Remembering Deir Yassin
                            Daniel McGowan, The Electronic Intifada, 26 September 2003


                            Daniel McGowan is executive director of Deir Yassin Remembered. This
                            commentary originally appeared in The Daily Star (Lebanon).

                            Today, an extraordinary event will take place in Geneva, New York: the
                            dedication of the first US memorial to the victims of the Deir Yassin
                            massacre. This event was organized by Deir Yassin Remembered, an international
                            human rights organization, half of whose current board includes Jews.

                            On April 9, 1948, members of the Irgun and the Stern Gang massacred over 100
                            Palestinian men, women and children in the village of Deir Yassin, near
                            Jerusalem. The Deir Yassin massacre marked the beginning of the depopulation
                            of over 400 towns and villages, and the exodus of 750,000 Arabs; it also
                            marked the beginning of the Palestinian Nakba, or catastrophe, and the
                            creation of a Palestinian diaspora in refugee camps and in neighboring Arab
                            countries.

                            But why build a memorial to the victims of Deir Yassin in the US? For
                            Palestinians and most Arabs to remember Deir Yassin is a form of resistance to
                            the humiliation and dehumanization Palestinians have suffered for over 55
                            years, much of it sponsored and nurtured by the United States, through its
                            unwavering support for Israel. To memorialize Deir Yassin is a cry for the
                            world to remember the ethnic cleansing Palestinians have endured, and the
                            apartheid conditions under which they now live.

                            Quite simply, for Palestinians remembering Deir Yassin says: “You stole our
                            history; we want it back. We shall not allow our history and the narrative of
                            our dispossession to be ignored.” If Kelcie, in Poland, is hallowed ground
                            where Jews were massacred, Deir Yassin is hallowed ground where Palestinians
                            were massacred. And that ground is within sight of Yad Vashem, the famous
                            Holocaust museum, where the world is taught to “never forget” and that “hope
                            lives when people remember.”

                            Today, half the people between the Mediterranean and the Jordan River are not
                            Jews; most of the non-Jews are Palestinian. Their history is also important.
                            Contrary to popular mythology, there never was a “land without people” before
                            the Jews arrived. Nor were Palestinians persuaded to voluntarily leave their
                            land by their leaders. They were driven out in 1948 and in 1967, deliberately
                            and with malice. There was no “purity of arms” at Deir Yassin. Those who
                            committed the crimes were hardly a “light unto nations.”

                            As writer Elie Wiesel often proclaims: “The opposite of love is not hate; it
                            is indifference.” If so, the indifference shown toward Palestinian history, in
                            Israel and in the US, is worse than hateful. Jews rightly protest against
                            Holocaust denial, and the world listens. Palestinians rightly protest against
                            Nakba denial and are often told: “Get over it.” In either case, such denial is
                            hurtful and is no basis for peace.

                            The Geneva memorial is a bronze sculpture depicting a mature olive tree, a
                            symbol of peace, uprooted in the quest to build a Jewish state on land owned
                            and long-inhabited by Muslim and Christian Palestinians. The tree’s tortured,
                            angular lines illustrate the Palestinian dispossession that began in 1948 and
                            continues today. The extended branches add movement and drama; they appear
                            dead and yet are still alive. The torn roots of the displaced olive tree are
                            partially wrenched from the earth; their continued attachment to the ground
                            symbolizes clinging to the motherland.

                            Members of Deir Yassin Remembered believe there cannot be true peace as long
                            as the truth is avoided and as long as the sad history of the Palestinians is
                            ignored.


                            - - - - - - -


                            The Olive Tree

                            The bronze sculpture depicts a mature olive tree, a symbol of peace, uprooted
                            in the Zionist quest to build a Jewish state upon land owned and long-
                            inhabited by Muslim and Christian Palestinians. The tree's tortured, angular
                            lines illustrate the many decades of Palestinian dispossession and
                            dehumanization that began before 1948 and continue today. The extended
                            branches add movement and drama; they appear dead and yet are still alive. The
                            torn roots of the displaced olive tree are wrenched from the earth, root-
                            remnants still entrenched, clinging to the motherland. Enjoying special status
                            in holy books, people of all religions relate to the olive tree as a symbol of
                            peace and enlightenment; it is mentioned six times in the Qur'an.

                            The Lake Site

                            Many visitors will come from the award-winning hotel, Geneva-on-the-Lake,
                            located on the adjacent property owned by the Audi family. Mrs. Aminy Audi has
                            been a patron of Deir Yassin Remembered since its inception in 1995. One of
                            America's premier small resorts, Geneva-on-the-Lake is "An oasis, a little
                            island of beauty, peace and friendliness in a busy world."

                            Visitors to the memorial will view the statue framed by trees and the
                            beautiful Seneca Lake, about 30 feet away. They will sit on a curvilinear
                            massive bench carved from local-quarried red Medina sandstone (pronounced "me
                            di na" in upstate New York; "ma deena" is an Arabic word that means 'city').
                            Visitors may stop, look, and linger for as long as they wish. And when they do
                            move on, they will take with them concern over this tragic event and its
                            relevance in the contemporary struggle for Palestinian human rights.

                            The Artistic Creation

                            The sculpture is the design and creation of the renowned Arab-American artist,
                            Khalil Bendib, among whose works is the statue of Alex Odeh, murdered in Santa
                            Ana, California in 1985, in a hate crime against Arabs. Khalil Bendib's studio
                            is in Berkeley, California.

                            The bronze plaque describing the Deir Yassin massacre includes the following
                            Haiku by Randa Hamwi Duwaji, DYR Director of Poetry and Verse, author
                            of "Heartbeats in the Wind: Reflections of an Arab Woman."


                            Earth torn roots yearning,
                            Palestine landscape mourning
                            Displaced descendants
                            Together with the Arabic rendering of the poem, these short, powerful verses
                            closely and explicitly reflect the significance of the sculpture. The human
                            implication is reinforced as both art forms come together to create a moving,
                            harmonious whole.

                            The Memorial

                            This is the third memorial to the victims of Deir Yassin. The first was a
                            simple stone with a plaque at Dar Al-Tifl Al-Arabi, across from Orient House
                            in East Jerusalem where Hind Husseini sheltered orphans of Deir Yassin on
                            April 10, 1948.

                            The second memorial was dedicated in 1988 on the fortieth anniversary on the
                            grounds of the Kelvingrove Museum in Glasgow, Scotland.

                            Deir Yassin Remembered shall one day build a groundbreaking memorial and
                            information center at Deir Yassin, across the valley from Yad Vashem, the most
                            famous Jewish Holocaust Memorial. The site of the Deir Yass
                      • ponczos Re: O co Walczą Palestyńczycy 18.12.03, 00:19
                        rudebear napisał: Czy Stern czy Hagana kiedykolwiek użyte zostały w akcji
                        zaczepnej? Pytam wprost. (...)
                        1944 - "Stern" dokonuje zamachu na ministra brytyjskego w Kairze.
                        1946 - wysadzenie w Jerozolimie hotelu "King David".
                        O Deir Yassin nawet nie wspomne...
                        Domyślam się że masz już pewnie gotową odpowiedź: To była walka o tożsamość, o
                        dom dla moich rodaków... Czy coś w tym stylu... Czyste brednie!!!
                        Poza tym chciałbym Ci uzmysłowić że to właśnie twoje posty są pełne nienawiści
                        i fanatyzmu. Twoja elokwencja zgrabnie maskuje twoją nienawiść!!!
                        Na koniec jeszcze jeden twój cytat: "Z terrorystami się nie negocjuje - ten
                        wrzód wypala się ogniem." Mam w związku z tym małą prośbę: Zanim spłoniesz,
                        odpisz na ten list. Z góry dziękuje.
                        • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 18.12.03, 18:48
                          "Domyślam się że masz już pewnie gotową odpowiedź: To była walka o tożsamość, o
                          dom dla moich rodaków... Czy coś w tym stylu... Czyste brednie!!!"

                          Mniej więcej tak wyglądałaby moja odpowiedź, może nieco bym ją rozszerzył i
                          poparł kilkoma argumentami. Ty natomiast z zasady sprowadziłeś ją do
                          poziomu 'bredni', nie przytaczając ŻADNEGO merytorycznego argumentu. Więc
                          zapytam: dlaczego prawo Narodu Żydowskiego do tej ziemi jest dla ciebie bzdurą?

                          "Poza tym chciałbym Ci uzmysłowić że to właśnie twoje posty są pełne nienawiści
                          i fanatyzmu. Twoja elokwencja zgrabnie maskuje twoją nienawiść!!!"

                          Zwróć uwagę, że moje wypowiedzi dotyczą kwestii politycznych konfliktu
                          bliskowschodniego - spraw społeczno-kulturowych praktycznie nie poruszam, zas
                          adresatem moich tzw. 'nienawistnych' postów nie są Palestyńczycy jako
                          społeczność, lecz terroryści - podstawowa kłoda na drodze do porozumienia.

                          "Z terrorystami się nie negocjuje - ten wrzód wypala się ogniem."

                          Obstaję przy swoim stanowisku. Negocjować porozumienia można tylko z uznaną,
                          skuteczną i kontrolującą sytuację władzą. Autonomia palestyńska takowej nie
                          posiada. Walka z terroryzmem musi być prowadzona w sposób zdecydowany.
                          • ponczos Re: O co Walczą Palestyńczycy 19.12.03, 14:02
                            rudebear napisał:

                            > "Domyślam się że masz już pewnie gotową odpowiedź: To była walka o tożsamość,
                            o dom dla moich rodaków... Czy coś w tym stylu... Czyste brednie!!!"
                            >
                            > Mniej więcej tak wyglądałaby moja odpowiedź, może nieco bym ją rozszerzył i
                            > poparł kilkoma argumentami. Ty natomiast z zasady sprowadziłeś ją do
                            > poziomu 'bredni', nie przytaczając ŻADNEGO merytorycznego argumentu. Więc
                            > zapytam: dlaczego prawo Narodu Żydowskiego do tej ziemi jest dla ciebie
                            bzdurą?

                            Trochę źle mnie zrozumiałeś... albo chciałeś źle zrozumieć!!! Bzdurą jest
                            odpowiadanie w formie jaką zasugerowałem na np. fakt wysadzenia hotelu "King
                            David". Było to typowo zaczepne zachowanie ze strony izarelskich terrorystów!!!
                            Ale jeżeli zaliczasz wysadzanie hoteli do walki o tożsamość to znaczy że jesteś
                            jednym z tych których wg twojej opinii powinno wypalać się ogniem...

                            > "Poza tym chciałbym Ci uzmysłowić że to właśnie twoje posty są pełne
                            nienawiści i fanatyzmu. Twoja elokwencja zgrabnie maskuje twoją nienawiść!!!"
                            >
                            > Zwróć uwagę, że moje wypowiedzi dotyczą kwestii politycznych konfliktu
                            > bliskowschodniego - spraw społeczno-kulturowych praktycznie nie poruszam, zas
                            > adresatem moich tzw. 'nienawistnych' postów nie są Palestyńczycy jako
                            > społeczność, lecz terroryści - podstawowa kłoda na drodze do porozumienia.

                            Tylko że mamy tu mały problem... Dla Ciebie każdy Palestyńczyk który biernie
                            nie przygląda się izraelskiemu terrorowi i ekspansji tylko próbuje bronić
                            swojego domu jest terrorystą!!!

                            > "Z terrorystami się nie negocjuje - ten wrzód wypala się ogniem."
                            >
                            > Obstaję przy swoim stanowisku. Negocjować porozumienia można tylko z uznaną,
                            > skuteczną i kontrolującą sytuację władzą. Autonomia palestyńska takowej nie
                            > posiada. Walka z terroryzmem musi być prowadzona w sposób zdecydowany.

                            Twoja odpowiedź mogłaby równie dobrze brzmieć: Neogocjować można z nami
                            ponieważ uprawiamy terror pod okiem uznanej, skutecznej i kontrolujacej
                            sytuację władzą. Palestyńczycy takowej nie mają więc walka z obrońcami własnych
                            domów, rodzin i majątków (czyt.: w rozumieniu rudebeara "terrorystami") powinna
                            być prowadzona w sposób zdecydowany.
                            • ponczos Re: O co Walczą Palestyńczycy 20.12.03, 10:44
                              Powstało nowe forum dotyczące bezpośrednio konfliktu "Palestyna VS Izrael" na
                              forum Gazety.pl w dziale "Społeczeństwo".
                              Link: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15844
                              Pozdrawiam, zapraszam i proszę o opinie!!!
                              ponczos@interia.pl
                            • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 20.12.03, 21:09
                              Przepraszam za zwłokę z odpowiedzia - szabas.

                              "Bzdurą jest odpowiadanie w formie jaką zasugerowałem na np. fakt wysadzenia
                              hotelu "King David". Było to typowo zaczepne zachowanie ze strony izarelskich
                              terrorystów!!!"

                              Różnica między oddziałami specjalnymi a terrorystami polega na tym, że ci
                              pierwsi podlegają kontroli jasno okreslonych struktur i postepują wedle
                              ustalonych procedur. Nad terrorystami nie panuje nikt, ich działania mają
                              charakter nieskoordynowany - kilka różnych fanatycznych organizacji atakuje na
                              oślep, samemu nic o sobie nie wiedząc.
                              Atak an hotel "King David" nie miał na celu zabicia jak największej ilości
                              niewinnych ludzi. Tymczasem terrorystami kierują właśnie takie motywy. Widząc
                              rozanielone twarze szczęśliwych matek, mówiących: "mój syn razem ze sobą zabrał
                              15 żydowskich dzieci" robi mi się niedobrze.

                              "Dla Ciebie każdy Palestyńczyk który biernie nie przygląda się izraelskiemu
                              terrorowi i ekspansji tylko próbuje bronić swojego domu jest terrorystą!!!"

                              Nie. Dokładnie zdefiniowałem terrorystów w jednym z moich wcześniejszych
                              postów. To ludzie, których działanie nie jest kontrolowane z politycznego
                              punktu widzenia i skierowane jest na zabicie jak największej liczby niewinnych
                              ludzi w celu wywołania strachu i dezorganizacji wśród nieprzyjaciela.
                              Dziecko rzucające kamieniami w czołgi albo człowiek broniący swojego osiedla to
                              tragiczna ofiara konfliktu, której szczerze współczuję.

                              "Twoja odpowiedź mogłaby równie dobrze brzmieć: Neogocjować można z nami
                              ponieważ uprawiamy terror pod okiem uznanej, skutecznej i kontrolujacej
                              sytuację władzą. Palestyńczycy takowej nie mają więc walka z obrońcami własnych
                              domów, rodzin i majątków (czyt.: w rozumieniu rudebeara "terrorystami")
                              powinnabyć prowadzona w sposób zdecydowany."

                              Jeżeli znajdzie się wśród Palestyńczyków siła zdolna powstrzymac samowolę
                              organizacji terrorystycznych i zjednoczyć ludzi pod swoją władzą, stać się ich
                              akceptowalnym zwierzchnictwem - wówczas pierwszy zaapeluję do rządu
                              izraelskiego o rozpoczcie rokowań. W sytuacji, gdy Arafat dawno postradał wpływ
                              na działalność terrorystów i politycznie kluczy, by w tym czasie bezczelnie
                              okradać własnych rodaków z przyznawanych im pieniędzy (gromadzi je sobie na
                              prywatnych kontach), nie widzę szansy na sensowne negocjacje.
                              • ponczos Re: O co Walczą Palestyńczycy 21.12.03, 02:18
                                > Różnica między oddziałami specjalnymi a terrorystami polega na tym, że ci
                                > pierwsi podlegają kontroli jasno okreslonych struktur i postepują wedle
                                > ustalonych procedur.

                                Tylko że większość nieprawidłowości i odstępstw od tych procedur nie jest
                                należycie i sprawiedliwie karanych. Podam Ci 2 przykłady pochodzące ze strony
                                www.izrael.badacz.org:
                                1. 3 grudnia 2002r. izraelski żołnierz otworzył ogień do wypełnionego
                                pasażerami palestyńskiego autobusu w Ramallah, ponieważ pojazd skręcił w ulicę
                                zakazaną dla Palestyńczyków. Zginęło 95-letnia Palestynka. Policja aresztowała
                                żołnierza.
                                26 grudnia 2002r. izraelski sąd wojskowy skazał na 65 dni aresztu żołnierza,
                                który 3 grudnia zastrzelił w Ramallah 95-letnią Palestynkę, Fatmę Obeid.

                                Na "chłopski rozum", gdybym chciał zatrzymać autobus strzelał bym w koła...

                                2. 7 listopada 2002r. izraelski sąd wojskowy skazał dwóch żydowskich
                                podoficerów na kary po 28 dni aresztu. Dwaj izraelscy podoficerowie byli
                                oskarżeni przez Amnesty International o popełnienie zbrodni wojennych na
                                terenach Autonomii Palestyńskiej. Oskarżenie AI dotyczyło wykorzystania przez
                                nich cywilnych Palestyńczyków jako "tarcz ludzkich". Według ustaleń
                                izraelskiego sądu wojskowego, w pierwszym przypadku podoficer, dowódca
                                pododdziału, chronił swych żołnierzy przed atakiem palestyńskiej milicji,
                                zmuszając cywilnego Palestyńczyka, aby jadąc swym samochodem służył
                                Izraelczykom jako tarcza, za którą się kryli aż do wycofania się z wioski.
                                Drugi ze skazanych, to sierżant, który chcąc wydostać się z palestyńskiego
                                osiedla wziął zakładnika, za którym krył się, wycofując się na bezpieczny teren.

                                Tutaj też oczywiście wszystko jest jak należy...? A jak wyglądał ten "areszt"
                                nie chce nawet domniemywać... Napewno mieli tam "bardzo ciężko"...

                                > Atak an hotel "King David" nie miał na celu zabicia jak największej ilości
                                > niewinnych ludzi. Tymczasem terrorystami kierują właśnie takie motywy.

                                Większośc definicji terroryzmu podaje że jest to m.in.: "(...) metoda walki
                                zmierzająca poprzez zastraszenie do osiągnięcia pożądanego przez stosującego
                                celu..." Terrorystami kierują też takie motywy i to właśnie chcieli osiągnąć
                                izraelscy terroryści działający pod ochroną władzy i ich przymkniętym okiem,
                                ale skoro wolisz nazywać tych morderców "oddziałami specjalnymi" to jest to
                                twoja sprawa.
                                Mnie się robi niedobrze gdy słyszę retoryczne pytanie zadawane przez
                                izraelskiego żołnierza palestyńczykowi: "Wiesz czym się róznie od Ciebie?" Po
                                czym sam sobie odpowiada: "Ja jestem człowiekem..." Źródła nie potrafię podać
                                (pamięć mnie zawodzi) lecz zapewniam że nie wyssałem sobie tego z palca.

                                >Nie. Dokładnie zdefiniowałem terrorystów w jednym z moich wcześniejszych
                                >postów. To ludzie, których działanie nie jest kontrolowane z politycznego
                                >punktu widzenia i skierowane jest na zabicie jak największej liczby
                                >niewinnych ludzi w celu wywołania strachu i dezorganizacji wśród
                                >nieprzyjaciela.

                                Nie uważasz że jest to trochę za bardzo "okrojona" definicja?

                                > Jeżeli znajdzie się wśród Palestyńczyków siła zdolna powstrzymac samowolę
                                > organizacji terrorystycznych i zjednoczyć ludzi pod swoją władzą, stać się
                                > ich akceptowalnym zwierzchnictwem - wówczas pierwszy zaapeluję do rządu
                                > izraelskiego o rozpoczcie rokowań.

                                Mógłbyś mi wymienić te organizacje które masz przedewszystkim na myśli?
                                • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 21.12.03, 15:21
                                  Wymienione przez ciebie przypadki stanowią skrajne odchylenia od normy,
                                  Izraelczycy też są ludźmi, wśród nich również nie brakuje zwyrodnialców, a
                                  wszystkie te przypadki zasługują oczywiście na potępienie. Nie zmienia to
                                  jednak faktu, że w przypadku oddziałów izraelskich jednostki niepożądane moga
                                  być (i są) eliminowane ze służby czynnej. Formacje terrorystyczne takiej
                                  kontroli nie prowadzą - przeciwnie: zależy im na brutalności własnych ludzi.

                                  Namnożyło się ostatnio - a celuje w tym zwłaszcza TVP - programów dotyczących
                                  sytuacji na Bliskim Wschodzie. Stanowią one daleko nieobiektywne ukazanie
                                  sytuacji, skupiając się na epatowaniu zniszczonymi domami i pokazywaniu
                                  najbardziej tępych izraelskich żołdaków. Może gdyby pan Waldemar Milewicz
                                  skończył wreszcie tę szopkę, wówczas powszechna świadomość dotycząca tego
                                  problemu zyskałaby na obiektywizmie.

                                  Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji w tym temacie polegającej na przerzucaniu
                                  się kolejnymi skrajnymi przypadkami niegodziwości obu stron. Nie liczę ofiar,
                                  nie staram się porównywać strat, bo takie ujęcie sprawy nie prowadzi ku żadnym
                                  konstruktywnym wynikom. Staram się jednak skierować uwagę forumowiczów w stronę
                                  genezy konfliku - obstaję, i twardo będe obstawać, przy prawie Żydów do tej
                                  ziemi. Konflikt bliskowschodni to rezultat nieuznawania tego prawa przez świat
                                  arabski i tu właśnie tkwi sedno sprawy. Wszelkie konflikty, ataki, ofiary,
                                  niesprawiedliwość i ludzka samowola jest jedynie pochodną agresywnego stosunku
                                  sąsiadów (i nie tylko ich) do Medinat Israel. Na tym polu jedynie Arabowie będą
                                  w stanie coś zmienić. Izrael w swojej półwiecznej niepodległej historii
                                  atakowany był wielokrotnie. Po każdej z wojen kraje arabskie pogarszały swoją
                                  sytuację, nakręcając tym samym własną spiralę nienawiści. Kiedy Izrael zaczyna
                                  się bronić i prowadzić aktywną politykę w swoim rejonie, wówczas podnoszony
                                  jest krzyk o ekspansywnych działaniach (a najlepiej określić to jeszcze, jakże
                                  bolesnym dla nas, przymiotnikiem 'faszystowski').

                                  Pytam cię więc: jak, według Ciebie, powinien postepować Izrael w obecnej
                                  sytuacji natężonego terroryzmu? Czy jeśli przestanie burzyć osiedla, ograniczy
                                  osadnictwo i przestanie kontrolować Arabów na ulicach, wówczas zahamowana
                                  zostanie fala nienawiści??? Według mnie, jeden, malutki kroczek, ustepstwo w
                                  zakresie obronności sprowokuje dodatkową falę ataków - jeżeli tylko terroryści
                                  wyczują słabość tego państwa, wówczas nic nie uratuje niepodległego Erec Israel.

                                  "Nie uważasz że jest to trochę za bardzo "okrojona" definicja [terroryzmu]?"

                                  Rozszerz ją, a ja się z przyjemnością dostosuję.

                                  "Mógłbyś mi wymienić te organizacje które masz przedewszystkim na myśli?"

                                  ŻADNA fanatyczna organizacja islamska nie podlega zwierzchnictwu władz
                                  wyższych. Al-Fatah, Al-Islamija, Brygada Męczenników Al-Aksy... Ponadto raz w
                                  miesiącu słyszę: "do zamachu przyznała się nikomu nie znana organizacja X...".
                                  Czy Palestyńczycy mają chociaż mgliste pojęcie na temat liczby nielegalnych
                                  organizacji islamskich, kórych działalność skierowana jest na szkodzenie
                                  Izraelowi? Powstawanie takich, często mikroskopijnych, grupek sponsorowane jest
                                  przez obce rządy - a tzw. naród palestyński z uporem daje się szczuć w imię
                                  interesów naftowych baronów.

                                  Podsumowując: nie interesuje mnie konflikt bliskowschodni sprowadzony do
                                  wyrwanych z kontekstu uzasadnionych czy nieuzasadnionych działań rządu Szarona.
                                  Chcę dyskusji na temat prawa Żydów do posiadania niepodległej tożasmości
                                  politycznej na terytorium Palestyny. Nie uznając tego prawa możemy jedynie
                                  skupić się na dalszym liczeniu ofiar, czego Tobie, ani sobie nie życzę.
                                  • ponczos Re: O co Walczą Palestyńczycy 23.12.03, 11:11
                                    Przepraszam za zwłokę.

                                    >Namnożyło się ostatnio - a celuje w tym zwłaszcza TVP - programów dotyczących
                                    >sytuacji na Bliskim Wschodzie. Stanowią one daleko nieobiektywne ukazanie
                                    >sytuacji, skupiając się na epatowaniu zniszczonymi domami i pokazywaniu
                                    >najbardziej tępych izraelskich żołdaków.

                                    Co do powyższych programów to nawet jeżeli nie były zbyt obiektywnym obrazem
                                    obecnej sytuacji (niestety nie oglądałem, więc na tej płaszczyźnie nie mogę się
                                    wypowiadać) to z reguły tendencje panujące w TVP są proizraelskie. Jednym z
                                    przykładów (już gdzieś o tym wspominałem) jest np. fakt że o ofiarach
                                    śmiertelnych po stronie arabskiej (chyba że są to samobójcy) telegazeta TVP
                                    informuje sporadycznie i „przy okazji” a wystarczy że np. izraelski samochód
                                    zostanie jedynie ostrzelany a automatycznie fakt ten staje się informacją dnia.
                                    Nie jest to oczywiście regułą, lecz takie sytuacje mają miejsce. Staje się to
                                    jednak na tyle często że nie można tu raczej mówić o „zbiegu okoliczności”.
                                    Albo jest to celowe działanie albo wina słabego poinformowania telewizji.
                                    Niestety w to drugie ciężko mi uwierzyć.

                                    >Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji w tym temacie polegającej na przerzucaniu
                                    >się kolejnymi skrajnymi przypadkami niegodziwości obu stron.

                                    Ja również uważam że takie „przerzucanie” nie ma większego sensu. Nasza
                                    dyskusja rozpoczęła się od mojej odpowiedzi na pytanie które zawarłeś w jednym
                                    z wcześniejszych postów: Czy Stern czy Hagana kiedykolwiek użyte zostały w
                                    akcji zaczepnej?. I fakt który przytoczyłem w odpowiedzi („King David”) był
                                    jednym z tych „skrajnych przypadków niegodziwości”. Ponieważ wysadzenie hotelu
                                    pełnego ludzi jest niegodziwe. Obojętnie jakimi powódkami kierują się sprawcy.
                                    I myślę że na tym możemy zakończyć nasze „przerzucanie”.

                                    >Pytam cię więc: jak, według Ciebie, powinien postepować Izrael w obecnej
                                    >sytuacji natężonego terroryzmu?

                                    Recepty na sposób w jaki powinien postępować Izrael nie mam, lecz nie zgadzam
                                    się w zupełności z jego obecną polityką!!!

                                    >Czy jeśli przestanie burzyć osiedla, ograniczy osadnictwo i przestanie
                                    >kontrolować Arabów na ulicach, wówczas zahamowana
                                    >zostanie fala nienawiści???

                                    Nie, ale jeżeli będzie to wszystko dalej kontynuował fala nienawiści na pewno
                                    wzrośnie.

                                    >„Nie uważasz że jest to trochę za bardzo "okrojona" definicja [terroryzmu]?"
                                    >Rozszerz ją, a ja się z przyjemnością dostosuję.

                                    Definicji jest wiele. Przytoczę kilka (pochodzą one z książki „Terroryzm
                                    Islamski” Dominika Dudy): Terroryzm obejmuje m.in.: 1. (...) stosowanie gwałtu
                                    prze jednostki lub grupy osób, w celu wywarcia wpływu zarówno na rząd i opinię
                                    publiczną, jak i na grupy osób i poszczególne osoby... 2. (...) metoda walki
                                    politycznej zmierzająca do osiągnięcia pożądanego przez stosującego celu... 3.
                                    (...) skalkulowane użycie przemocy lub grożba użycia przemocy; czego celem jest
                                    wymuszenie lub zastraszenie rządów lub społeczeństw dla osiągnięcia celów
                                    politycznych, religijnych lub ideologicznych... To tylko niektóre z zawartych w
                                    tej książce definicji, lecz wystarczą one aby ukazać że terroryzm i terroryści
                                    obecni są zarówno po stronie arabskiej jak i żydowskiej. Najlepszym przykładem
                                    jest okres lat 20., 30., i 40. XX wieku. Nie da się tego ukryć.

                                    >"Mógłbyś mi wymienić te organizacje które masz przedewszystkim na myśli?"
                                    >ŻADNA fanatyczna organizacja islamska nie podlega zwierzchnictwu władz
                                    >wyższych. Al-Fatah, Al-Islamija, Brygada Męczenników Al-Aksy...

                                    Tego się właśnie obawiałem. Nie możesz wkładać do jednego worka Brygad
                                    Męczenników Al-Aksy i np. Al-Islamiji. Ta pierwsza jest organizacją walczącą
                                    przede wszystkim o niepodległość własnego państwa, o swój dom i byt, o swoje
                                    istnienie. Front Islamski (Al-Gama’at Al-Isjamiyya) jest egipską grupą której
                                    głównym celem jest obalenie egipskiego rządu i szerzenie islamskiej rewolucji.
                                    Nie można stawiać na równi wszystkich islamskich organizacji na Bliskim
                                    Wschodzie. Często też słyszy się że np. „Fatah i Hezbollah to prawie to samo,
                                    tylko że różnie się nazywa...” Wielki błąd!!!

                                    >Chcę dyskusji na temat prawa Żydów do posiadania niepodległej tożasmości
                                    >politycznej na terytorium Palestyny. Nie uznając tego prawa możemy jedynie
                                    >skupić się na dalszym liczeniu ofiar, czego Tobie, ani sobie nie życzę.

                                    Teraz jest już za późno na uznawanie lub nie uznawanie. Żydzi są w Palestynie i
                                    to się raczej nie zmieni. A skoro są - muszą egzystować. Jednak obecne
                                    terytorium jakie zajmują i polityka przez nich prowadzona jest nie do
                                    przyjęcia. Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem na dzień dzisiejszy za którym
                                    się opowiadam i do którego powinno się dążyć pomimo wszelkich trudności jest
                                    wyznaczenie granic wzdłuż „Zielonej Linii” z 1967r.

                                    Zajrzyj: www.gush-shalom.org/media/seperationmap_eng.swf
                                    • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 23.12.03, 13:40
                                      "Co do powyższych programów to nawet jeżeli nie były zbyt obiektywnym obrazem
                                      obecnej sytuacji (niestety nie oglądałem, więc na tej płaszczyźnie nie mogę się
                                      wypowiadać) to z reguły tendencje panujące w TVP są proizraelskie. "

                                      Oj, nie wiem... Z drugiej strony telewizja uwielbia epatować cywilnymi ofiarami
                                      palestyńskimi, uzupełniając materiał kilkoma ujęciami izraelskich czołgów. A
                                      reportażę p. Milewicza to autentyczna kampania nienawiści względem Izraela - po
                                      prostu ten dziennikarzyna zawsze kreuje się na obrońcę cywili przez bezdusznymi
                                      oddziałami dowolnego Imperium (tak było na Bałkanach i w Czeczenii, tak jest i
                                      na Bliskim Wschodzie). Wszelkie konflikty przyciągają ścierwożerców jego
                                      pokroju.

                                      "Albo jest to celowe działanie albo wina słabego poinformowania telewizji."

                                      Jaka by ona nie była, polityka TVP nastawiona jest na maksymalizację
                                      oglądalności - dlatego nigdy żadna akcja pokojowa nie zostanie tak
                                      zaakcentowana jak puszczona z dymem wioska.

                                      "Recepty na sposób w jaki powinien postępować Izrael nie mam, lecz nie zgadzam
                                      się w zupełności z jego obecną polityką!!!"

                                      Nie ty jeden - Szaron to i tak polityczny bankrut w Izraelu i w Diasporze.
                                      Polityka dążąca do zaostrzenia konfliktu nie przynosi żadnych efektów, ale
                                      także nie sposób jej zaprzestać. Błędne koło.

                                      Twoja definicja terroryzmu sprowadza się do określenia go jako dziąłania drogą
                                      zastraszania w celu osiągnięcia politycznych celów. Metody te stosowali
                                      rosyjscy rewolucjoniści, bakuninowcy, Piłsudski i Sławek, włoscy faszyści i
                                      polscy AKowcy. Nie akceptuję tej metody, bez względu na to, kto ją stosuje.

                                      Jeżeli chodzi o różnorodne organizacje islamskie, to nie staram się ich
                                      rozróżniać pod względem celów, lecz metod. I, niestety, praktycznie każda
                                      stosuje terroryzm.

                                      Zielona Linia? To chya temat na oddzielny wątek :)
                                      • ponczos Re: O co Walczą Palestyńczycy 25.12.03, 02:30
                                        Jeżeli nawet reportaże p. Milewicza "to autentyczna kampania nienawiści
                                        względem Izraela" (<- bazuje na twojej opinii, licząc że jest obiektywna) to
                                        ile procent społeczeństwa które codziennie zasiada o 19.30 przed telewizorem i
                                        ogląda "Wiadomości" (czerpiąc z nich nie rzadko całą swoją wiedzę na temat
                                        sytuacji w Polsce i na Świecie) oglądało programy p. Milewicza? 5%? Mniej? Co
                                        bardziej potrafi wyrobić opinię: pojedyńczy epizod w którym widać kilka
                                        czołgów, czy systematycznie tłuczone do głowy informacje z programów
                                        informacyjnych? I nie mówię tu tylko o "Wiadomościach" i Telegazecie TVP1 i
                                        TVP2. Owe proizraelskie tendencje da się zauważyć w wielu serwisach
                                        informacyjnych, zarówno w radiu, telewizji jak i internecie. A tak poza tym, to
                                        kto wyrabia sobie zdanie o np. Konflikcie Bliskowschodnim na podstawie jednego
                                        czy dwóch reportaży? Jest takie powiedzenie, które wg mnie trochę pasuje do
                                        owej sytuacji: "Kłamstwo powtarzane wiele razy staje się prawdą". Nie odbieraj
                                        mojej wypowiedzi jak zarzutu o spisek polskich mass mediów z Izraelem. Uważam
                                        jedynie że informacje płynące z krajowych środków przekazu (w ogóle, pomijając
                                        pojedyńcze epizody) do przeciętnego Polaka, napewno nie obrazują interesującej
                                        nas sytuacji w sposób obiektywny!

                                        > Twoja definicja terroryzmu sprowadza się do określenia go jako dziąłania
                                        > drogą zastraszania w celu osiągnięcia politycznych celów. Metody te stosowali
                                        > rosyjscy rewolucjoniści, bakuninowcy, Piłsudski i Sławek, włoscy faszyści i
                                        > polscy AKowcy. Nie akceptuję tej metody, bez względu na to, kto ją stosuje.

                                        Przyznaję rację że metody te stosowali wszyscy przez Ciebie wymienieni. Lecz
                                        niestety Izrael również zalicza się do owego grona. Jak zresztą wielu
                                        innych... :(

                                        > Jeżeli chodzi o różnorodne organizacje islamskie, to nie staram się ich
                                        > rozróżniać pod względem celów, lecz metod. I, niestety, praktycznie każda
                                        > stosuje terroryzm.

                                        Właśnie trzeba je rozróżniać pod względem celów. To tak jak gdyby wszystkie
                                        partie polityczne w naszym kraju oceniać jednakowo, tylko dlatego że
                                        są "polskie". LPR i Samoobrona to nie jest to samo, choć w obu ugrupowaniach
                                        przewodnią rolę pełnią "mądrzy ludzie" - p. G. i p. L. Dla wyjaśnienia: nie
                                        sympatyzuje z żadnym z nich! :)
                                        Choć nie popieram sposobu walki prowadzonego przez organizacje islamskie, to o
                                        wiele łatwiej jest mi zrozumieć poczynania Brygad Męczenników Al-Aksy niż
                                        Hezbollahu.

                                        A co do Zielonej Linii... :) Jakie zdanie na ten temat?
                                        • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 25.12.03, 16:45
                                          W kwestii nieobiektywizmu mediów: to bezsprzeczny fakt - bardzo trudno usłyszeć
                                          coś do rzeczy nt. konfliktu bliskowschodniego. Ale z drugiej strony osobiście
                                          odbieram ich działalność jako antyżydowską, zgodną z powszechną w Europie
                                          tendencją.
                                          Wspomniałem jednakże na tym forum kiedyś o psychologicznym zjawisku 'wrogich
                                          mediów'. Podejrzewam, że jako strony aktywnie zaangażowane w temat nie
                                          potrafimy słusznie ocenić postawy mediów - dla ciebie są one antypalestyńskie,
                                          dla mnie antyżydowskie.

                                          Potępiam terroryzm, przemoc, nadużycia siły i nieuzasadnione demonstracje siły
                                          po obu stronach konfliktu. Ale uznaję stronę palestyńską za większe zagrożenie
                                          dla ludności cywilnej i stabilności regionu. Polityka mająca na celu stworzenie
                                          niepodległej Palestyny jest nieskoordynowana, chaotyczna, pełna przemocy i
                                          wymierzona w niewinnych. Izrael, jako struktura państwowa o jasno określonych
                                          organach i strukturze, wydaje mi się bardziej godna zaufania.

                                          Jako potencjalnej ofierze ataku Hezbollahu czy Brygady Męczenników trudno jest
                                          mi się zastanawiać nad motywacyjnymi niuansami wiedząc ponadto, że mieszkanie
                                          mojej rodziny w Hajfie mieści się nad popularną restauracją, która pewnego dnia
                                          wylecieć może w powietrze.

                                          Zielona Linia to akceptowalna dla mnie granica - liczyłem raczej, że rzucą się
                                          na ten wątek dziesiątki jej przeciwników, dajć mi okazję do ewentualnej
                                          polemiki. Ja osobiście gotów jestem na ustepstwa w imię pokoju - radykalnym
                                          terytorialistą nie jestem.
                                          • ponczos Re: O co Walczą Palestyńczycy 26.12.03, 14:37
                                            Dla poparcia mojej opinii o nieobiektywiźmie: cały czwartek (25.12.) śledziłem
                                            informacje w Telegazecie TVP1 i w portalu Onet.pl. O zamachu w Tel
                                            Awiwie "trąbiono" tam cały dzień, natomiast o rajdzie izraelskich śmigłowców
                                            wspominano tylko przy okazji. Nawiasem mówiąc, jak pewnie dobrze wiesz, w tym
                                            drugim zginęło więcej osób - ok. 5. W pierwszym 3 (nie licząc samobójcy).
                                            Wiadomo że atak samobójczy na przystanek autobusowy, jest "ważniejszy" dla
                                            serwisów informacyjnych niż wojskowa akcja, lecz napewno ta druga nie powinna
                                            ustępować miejsca takiej: "Od nowego roku przyjeżdżający do Pekinu zagraniczni
                                            dygnitarze nie będą korzystać z eskorty motocyklowej przy przejeździe przez
                                            miasto - podały media chińskie." Tak bowiem brzmiała następna wiadomość w
                                            serwisie Onetu. Cytuje wiadomość "Zamach w Tel Awiwie: Są ofiary":

                                            Palestyński zamachowiec-samobójca zdetonował w czwartek bombę na przystanku
                                            autobusowym pod Tel Awiwem, zabijając siebie i trzy inne osoby oraz raniąc 16 -
                                            podała izraelska policja.
                                            Do zorganizowania zamachu przyznał się Ludowy Front Wyzwolenia Palestyny
                                            (LFWP) - organizacja zbrojna wspierana przez Syrię i niezależna od
                                            palestyńskiego przywódcy Jasera Arafata.
                                            Był to pierwszy samobójczy zamach w Izraelu po blisko trzech miesiącach
                                            względnego spokoju. Nastąpił jednak w niecałą godzinę po tym, gdy izraelskie
                                            śmigłowce ostrzelały rakietami samochód w mieście Gaza, zabijając działacza
                                            Islamskiego Dżihadu Meqleda Hamida i co najmniej cztery inne osoby.
                                            Odpowiedzialność za zamach pod Tel Awiwem wziął na siebie Ludowy Front
                                            Wyzwolenia Palestyny. "Jest to pierwsza operacja w serii uderzeń odwetowych.
                                            Ślubujemy wywołać trzęsienie ziemi w tworze syjonistycznym (tzn. Izraelu)" -
                                            głosi oświadczenie LFWP, nawiązując do ubiegłotygodniowej akcji armii
                                            izraelskiej w Nablusie na Zachodnim Brzegu Jordanu. Żołnierze zastrzelili wtedy
                                            co najmniej czterech Palestyńczyków.
                                            Komunikat nazywa czwartkowy zamach "operacją męczeńską", co jest zwyczajowym
                                            określeniem ataku samobójczego. Według LFWP, zamachowiec pochodził z wioski pod
                                            Nablusem.
                                            Wcześniejsze doniesienia mówiły o wybuchu w autobusie, ale potem świadkowie
                                            informowali, że zamachowiec zdetonował bombę na przystanku autobusowym przy
                                            głównej drodze, wiodącej przez przemysłowe miasto Petah Tikwa na obrzeżach
                                            aglomeracji Tel Awiwu.
                                            "Zamachowiec-samobójca przyszedł na przystanek autobusowy i wysadził się w
                                            powietrze. W rezultacie wybuchu mamy trzy ofiary śmiertelne i 16 rannych" -
                                            powiedział reporterom na miejscu zamachu szef izraelskiej policji Szlomo
                                            Aharoniszki.
                                            W oficjalnych komunikatach izraelskich zamachowcy-samobójcy nie są uwzględniani
                                            w bilansach ofiar.

                                            Sam dobrze widzisz ile miejsca poświęcono na przedstawienie sytuacji jak miała
                                            miejsce w Gazie. Ale cóż... Motorki i korki uliczne w Pekinie są
                                            ważniejsze... :(((

                                            > Ale z drugiej strony osobiście odbieram ich działalność jako antyżydowską,
                                            > zgodną z powszechną w Europie tendencją. Wspomniałem jednakże na tym forum
                                            > kiedyś o psychologicznym zjawisku 'wrogich mediów'. Podejrzewam, że jako
                                            > strony aktywnie zaangażowane w temat nie potrafimy słusznie ocenić postawy
                                            > mediów - dla ciebie są one antypalestyńskie, dla mnie antyżydowskie.

                                            Co do zjawiska "wrogich mediów" to, nie przeczę, napewno jest w tym trochę
                                            prawdy.
                                            Nie rozważałem na tym forum czy media są anty, czy prożydowskie, lecz że są
                                            proizraelskie (patrząc przez pryzmat konfliktu na Bliskim Wschodzie). A jest to
                                            pomimo pozorów bardzo duża różnica.

                                            > Jako potencjalnej ofierze ataku Hezbollahu czy Brygady Męczenników trudno
                                            > jest mi się zastanawiać nad motywacyjnymi niuansami...

                                            Patrząć przez pryzmat ofiary i ewentualnej śmierci to nieważne czy zrobi to
                                            Hezbollah, BM Al-Aksy, Irgun, Stern czy przebicie prądu w gniazdku
                                            elektrycznym. Natomiast patrząc okiem obserwatora i próbując oceniać (nie raz
                                            obydwaj występujemy w tej roli na tym forum) sytuację na Bliskim Wschodzie,
                                            trzeba zachować pewne podziały.

                                            Dla wyjaśnienia. Moim zdaniem Zielona Linia jest granicą bardzo krzywdzącą
                                            Palestyńczyków. Uważam że terytorium palestyńskie powinno być o wiele bardziej
                                            znaczniejsze. Jednak pisząc że opowiadam się za Zieloną Linią nie patrzę na
                                            historię. Patrzę na obecną sytuację - na cieprienia ludzi, ich ciągły strach i
                                            niesprawiedliwość panującą w około. Chciałbym aby Palestyńczycy mogli wreszcie
                                            żyć bez ograniczeń, bez niepokojących myśli: co będzie jutro?, itp. Dlatego,
                                            pomimo że Zielona Linia jest moim zdaniem bardzo niesprawiedliwą granicą,
                                            innego rozwiązania które mogło by uśmierzyć cieprienia Palestyńczyków obecnie
                                            nie widzę. A rozważania na temat słuszności owej granicy pod kontem
                                            historycznym pozostawiam na odrębną dyskusję.
      • gosiasta Re: O co Walczą Palestyńczycy 18.11.03, 02:03
        Oj ludzie, ludzie z konfliktem palestynsko izraelskim jest calkiem jak z ta
        dyskusja zaczyna sie pozornie od rozmowy o pojednaniu a konczy na wyciaganiu
        pretensji i krzywd(czasami mocno historycznych), slowem spirala przemocy. Czy
        juz po obu stronach zabraklo ludzi dobrej woli? Czy nie widzicie że rozmowa
        zmierzająca w tym kierunku prowadzi do nikąd? Lepiej sie zastanowicie na jakie
        ustepstwa jestescie w stanie pojsc, co mozecie zaaakceptowac? I zrobcie to na
        chlodno, bo zacietrzewienie jest wrogiem rozumu.
            • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 18.11.03, 19:12
              " tylko zwróć uwagę gdzie ci Izraelczycy budują mur - nie pokrywa się on -
              oczywiście na niekorzyść Palestyńczyków - z wytyczonymi granicami"

              Zapraszamy do wspólnego negocjowania przebiegu muru. Chyba, że Palestyńczycy
              zamiast tego dalej preferują rzucanie kamieniami w żydowskie samochody na
              autostradzie. Jak na razie mur chroni właśnie ruchliwe drogi przed takimi
              aktami agresji.
              • joanna_xx Re: O co Walczą Palestyńczycy 18.11.03, 22:08
                Nie moge pozostawic bez komentarza wypowiedzi naszych zydowskich kolegow,
                zwlaszcza, ze sie z nimi nie moge zgodzic. I nikt, kto szanuje prawde i
                sprawiedliwosc rowniez nie powinien.Po pierwsze zapytam Cie, gdzie jest
                obecnie Twoj dom ?czy nie w Polsce.piszesz plynnie po polsku, zatem jestes
                przede wszystkimPolakiemi; stad tez pochodzi Twoj ojciec a nie z Izraela.
                tyle sprostowan. Teraz zadam Ci nastepne pytanie: czy zle Ci jest w Polsce;
                skoro masz tu dom, czy musisz szukac drugiego, pozbawiajac go kogos innego.
                Czy ktos, kogo ojciec (to mnie juz rozbawilo) MIESZKAL TAM 3TYS LAT TEMU MA
                WIEKSZE PRAWO egzystowac tam niz ktos, kogo ojciec mieszka tam obecnie?
                Osobiscie zgadzam sie, iz Zydzi maja pelne prawo koegzystowac z Arabami na
                Bliskim Wschodzie, moga nawet posiadac wlasne panstwo (to juz jest faktem),
                ale tylko Ci sposrod nich, ktorzy mieszkaja tam od wielu pokolen!Nie jacys
                niby-Zydzi, bo jak piszesz "SWIECIMY TE SAME SWIETA, WYZNAJEMY TE SAMA
                RELIGIE, etc."w takim razie wszyscy Arabowie, ba , wszyscy Muzulmanie (A JEST
                ICH TROCHE) tez powinni wyemigrowac na BLiski wschod.POza tym chrzescijanstwo
                zrodzilo sie na tych ziemiach; Sa tu tez swiete miejsca dla tej religii. NIEch
                zatem zjada sie tam wszyscy chrzescijanie. Ponadto nie wszyscy z was
                zasluguja, by znalezc sie w Izraelu; NAWET waszemu Mojzeszowi Bog odmowil tego
                zaszczytu. Tam jest miejsce jedynie dla prawych Zydow.Poza tym czemu jakim
                prawem Izrael mowi o terroryzmie Palestynczykow, a sam tego prawa nie
                przestrzega? przykladem rezolucja UN 242 . przypomne tu, iz mowi ona o zwrocie
                ziem zagarnietych sila w 1967. i to jest prawo miedzynarodowe a nie arabskie.
                oddajcie Syrii, Egiptowi, Libanowi i Jordanii, coscie zagrabili; DOPIERO WTEDY
                BEDZIECIE MIELI PRAWO dyskutowac. Poza tym wasze akty samowoli, a raczej
                samosady/ przykladem ostatni atak na Syrie/ . CZY wY SZANUJECIE JAKIEKOLWIEK
                PRAWO POZA SWOIM WLASNYM? PRZYPOMNE- OKO ZA OKO. Poza tym mam pytanie, czy
                muslisz, ze 60% E uropejczykow bladzi sadzac, ze Izrael jest zagrozeniem dla
                swiatowego pokoju?TAK sie sklada , ze tu, w przeciwienstwie do POLSKI, jest
                duzo kolorowych (nie tylko ZYDOW), LUDZIE CZESTO PODROZUJA, ZNAJA jezyki obce
                i troche tez mysla. zatem nie wydaje mi sie, by bladzili. WNIOSEK? CHYBA
                JEDNAK TY bladzisz/ przemysl to sobie, jesli chcesz, by ktos CIebie i Twoje
                dziecko szanowal w przyszlosci. nie wygracie tej batalii jesli nie bedziecie
                uczciwi. bez sprawiedliwosci nie zajdziecie daleko. Poza tym juz male dzieci
                europejskie wiedza, iz Palestyna to dopiero poczatek. Wy marzycie o Izraelu od
                Nilu do Eufratu. Myslicie, ze to WAM SIE UDA?Bo tak zapisano w Waszej swietej
                ksiedze?ludzie, wkroczylismy w 21 wiek i kazdy homo sapiens powinien wiedziec,
                iz wszystkie te swiete ksiegi sluza jedynie do budowania wlasnej ideologii,
                forsowania swoich pogladow politycznych i ukrytych dazen. to nie bog wybral
                dla Was te ziemie, ale Wy sami.I NIE usprawiedliwiajcie swoich okrucienstw, bo
                bog wam nie pomoze i nie zamydli oczu myslacym ludziom. Z drugiej strony
                wszedzie sa fanatycy, ograniczeni, etc. wsrod was rowniez. zatem zawsze znajda
                sie tzw.terrorysci arabscy.jednak to od Was zalezy czy beda oni mieli ciche
                poparcie swiata arabskiego czy nie. przestrzegajcie prawa miedzynarodowego,
                doprowadzcie do pokoju z Palestyna, a znajdziecie szacunek u sasiadow, ktorzy
                nie popra wiecej arabskich atakow. Jak zwykle bowiem najbardziej szkoda tych
                najmniejszych. Jezeli wiec kochacie swoje dzieci i chcecie zbudowac dla nich
                przyszlosc, zacznijcie dazyc do porozumienia. to zalezy od was.
                p.s. wiem, ze pisze moze zbyt chaotycznie, ale w tej kwestii jest Wam
                niesamowicie wiele do zarzucenia i nie wiadomo od czego zaczac.
                • tarekk Re: O co Walczą Palestyńczycy 18.11.03, 22:28
                  Witam..Joanna
                  pieszesz jakbys mnie znała terroryście żydowsce z organizacji Argun zabili
                  mego żadka..moj tata zostal zamordowany przez faszystowskej armia Izreala
                  takze dwoch bracie przestałem być dzieckiem....wyobrażasz sobie tzn życ bez
                  prądu,wody ,kanalizacji w obozie ..wyobrazasz sobie ze zamiast zabawka masz
                  karabin i okupanta? wyobrazasz sobie ze nie masz co jeść? wyobrażasz sobie
                  że twoja rodzina miała dom od żadka pra zadka , przyjechał jakieś zyd zpolski
                  czy rumunii czy usa i mieszka w twoim domu? wyobraz sobie ze nie mas
                  zprawo jechac tam nawet jako turysta? 15 alt temu myślałem ze nigdy nie podaje
                  ręka zydom ..ale zacianał proces pokojowy brałem udział ..juz inacy myśle że
                  jestśmy dwa narody skazane na siebie i mimo ze rezgnowaliśmy z naszych ziem i
                  zgodzilismy na powstania państwa na terenie 1/5 całej palestyny..ale kolejne
                  rząde Izraela tylko negocyjowali i co raz wiecej osiedle żydowskie na naszej
                  żiemi ..mimo wszystko nie stracimy nadziję i wole walki o wolnosci ..bez
                  względu na rownawaga sił .jezeli od nich nauczyliśmy terroryzmu to bedziemy
                  tez ich naśladowac w uzsykania naszych praw
                  pozdrawiam
                  • tarekk Re: O co Walczą Palestyńczycy 18.11.03, 22:41
                    tarekk napisał: poprawiam kilka słow

                    > Witam..Joanna
                    > pieszesz jakbys mnie znała terroryście żydowsce z organizacji Argun
                    zabili
                    > mego dziadka ,moj tata zostal zamordowany przez faszystowskej armia Izreala
                    > takze dwoch bracie przestałem być dzieckiem....wyobrażasz sobie tzn życ bez
                    > prądu,wody ,kanalizacji w obozie ..wyobrazasz sobie ze zamiast zabawka
                    masz
                    > karabin i okupanta? wyobrazasz sobie ze nie masz co jeść? wyobrażasz sobie
                    > że twoja rodzina miała dom od dziadka pra dziadka , przyjechał jakieś zyd
                    zpolski
                    > czy rumunii czy usa i mieszka w twoim domu? wyobraz sobie ze nie mas
                    > zprawo jechac tam nawet jako turysta? 15 alt temu myślałem ze nigdy nie
                    podaje
                    > ręka zydom ..ale zacianał proces pokojowy brałem udział ..juz inacy myśle
                    że
                    > jestśmy dwa narody skazane na siebie i mimo ze rezgnowaliśmy z naszych ziem
                    i
                    > zgodzilismy na powstania państwa na terenie 1/5 całej palestyny..ale kolejne
                    > rząde Izraela tylko negocyjowali i co raz wiecej osiedle żydowskie na
                    naszej
                    > żiemi ..mimo wszystko nie stracimy nadziję i wole walki o wolnosci ..bez
                    > względu na rownawaga sił .jezeli od nich nauczyliśmy terroryzmu to bedziemy
                    > tez ich naśladowac w uzsykania naszych praw
                    > pozdrawiam
                  • joanna_xx Re: O co Walczą Palestyńczycy 20.11.03, 14:01
                    przykro mi z powodu Twojej rodziny, wiem, iz zadne slowa z mojej strony nie
                    zmniejsza Twojego bolu. jeszcze bardziej mi przykro, ze takich ludzi jak Ty
                    jest wiecej.
                    Istnienie Izraela jako panstwa jest faktem i nie mozecie juz tego zmienic,
                    zwlaszcza, ze rodowici Zydzi maja prawo do swojej odrebnej panstwowosci, jak
                    Wy- Palestynczycy. Zostalo to zadecydowane nie tylko przez Zydow, ale i prawo
                    miedzynarodowe. Jednak jak stare przyslowie mowi, jesli dasz komus palec, on
                    wezmie cala reke. nie uwazam, by mieli oni jakiekolwiek prawo powiekszac swoje
                    panstwo kosztem innych, zwlaszcza, ze nie popiera tego zaden inny kraj z
                    wyjatkiem ich amerykanskiego sojusznika. jednak trudno oczekiwac
                    sprawiedliwosci od panstwa, ktore zbudowalo swoj kraj na terytorium Indian,
                    mordujac ich i usuwajac z ich wlasnej ziemi- podobnie dziala Izrael.zas
                    geneaologia wspolczesnych Amerykanow przypomina przyjezdna ludnosc Izraela
                    (przypomne, ze do USA zjezdzala biedota w poszukiwaniu bogactwa i lepszego
                    zycia, kryminalisci i wszelki element spoleczny, ktorego nie chciano w
                    Europie).co do Izraela, ktory uwaza sie za cywilizowane panstwo, mam pewne
                    sugestie. po pierwsze, to im Mojzesz przyniosl 10 przykazan zeslanych przez
                    Boga.jedno z nich mowi- nie pozadaj zadnej rzeczy nalezacej do blizniego
                    twego. po drugie "oko za oko" ostatnio przeewaluowalo i wydaje sie, iz teraz
                    juz jest troje oczu za jedno.ostatni moj wniosek: Palestynczycy, ktorzy
                    stracili najblizszych potrzebuja pomocy psychiatrycznej i wsparcia ze strony
                    wladz Izraela, zwlaszcza, ze to za ich sprawa sa w ciezkiej depresji. zatem
                    niech nie strzelaja izraelczycy do tych tzw. terrorystow, ktorzy sa juz
                    ludzmi chorymi , ale niech zapewnia im pomoc medyczna jezeli chca byc
                    zaliczani h do panstw cywilizowanych. to co obecnie izrael robi jako panstwo
                    cywilizowane jest jeszcze gorsze od postepkow zdesperowanych Palestynczykow.
                    niech zlapia tych terrorystow i niech osadzi ich miedzynarodowy sad- kazdy ma
                    bowiem prawo do obrony. w przeciwnym razie izraelczycy bedajedynie zwyklymi
                    bandytami.
                    mam nadzieje, iz kiedys bedziesz mogl wrocic do swojego niepodleglego kraju
                    i zagwarantowac swoim dzieciom i wnukom bezpieczna przyszlosc.potrzeba jedynie
                    odrobine dobrej woli z obu stron, bo jak mowi przyslowie- zgoda buduje,
                    niezgoda rujnuje. zycze Ci tego z calego serca.
                    pozdrawiam
                    • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 20.11.03, 23:12
                      Konflikt bliskowschodni to tragedia. Współczuję wszystkim jej ofiarom jak o
                      człowiek, natomiast moja silnie proizraelska postawa posiada wymiar polityczny.
                      Pozostaje liczyć na ustabilizowanie sytuacji...

                      To prawda, że USA jest okropnym pod wieloma względami krajem. Ale, niestety,
                      jest to największy sojusznik Izraela i zarazem gwarant jego państwowości. My,
                      Żydzi skazani jesteśmy na takiego Wielkiego Brata.
                • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 19.11.03, 21:29
                  "Po pierwsze zapytam Cie, gdzie jest obecnie Twoj dom ?czy nie w Polsce.piszesz
                  plynnie po polsku, zatem jestes przede wszystkimPolakiemi; stad tez pochodzi
                  Twoj ojciec a nie z Izraela."

                  To kwestia niemająca nic wspólnego z tematem. Twoje stwierdzenie dowodzi, że
                  nie rozumiesz żydowskiej mentalności. Jestem przede wszystkim człowiekiem,
                  zaraz potem Zydem, Polakiem w trzeciej kolejności. Krytykowanie takiej postawy
                  i uważanie jej za niewdzięczną, to zywcem wyjmowanie cytatów z Bubla.

                  "skoro masz tu dom, czy musisz szukac drugiego, pozbawiajac go kogos innego."

                  Tak, poszukiwanie ojczyzny to jest właśnie, między innymi, istota żydowstwa.

                  "Nie jacys niby-Zydzi, bo jak piszesz "SWIECIMY TE SAME SWIETA, WYZNAJEMY TE
                  SAMA RELIGIE, etc."w takim razie wszyscy Arabowie, ba , wszyscy Muzulmanie (A
                  JEST ICH TROCHE) tez powinni wyemigrowac na BLiski wschod"

                  Nieprawda. Dla nas Ziemia Święta posiada szczególny status. Znów piszę: nie ma
                  innego Erec Israel, tak trudno wam to pojąć?? Czy my pozbawiamy Arabów Mekki?
                  czy ty nie rozumiesz, że Jeruszalaim to święte miasto, a Kanaan to święta
                  ziemia?? Kraje arabskie mają ziemi pod dostatkiem, czemu nie stworzą
                  Palestyńczykom ojczyzny??
                  Czym są według ciebie niby-Żydzi? Przyznaję: zwłąszcza z byłego ZSRR napłynęło
                  wiele osób z podejrzanymi motywacjami. Lecz przytłaczająca większość dowodzi
                  swojego żydowstwa, broniąc Medinat. A czy ja nie jestem prawdziwym Żydem?
                  Halacha przyznaje mi prawo do bycia nim.

                  "Ponadto nie wszyscy z was zasluguja, by znalezc sie w Izraelu; NAWET waszemu
                  Mojzeszowi Bog odmowil tego zaszczytu."

                  To prawda. Ale kto ma, według ciebie, decydować o tym?? Już dziś - dzięki
                  działaniom specjalnych instytucji - nie każdy Żyd może zrobić aliję. Bóg sam
                  wybierze tych, którzy okażą się warci. Ale nie mieszajmy argumentów
                  metafizycznych z politycznymi.

                  "Poza tym czemu jakim prawem Izrael mowi o terroryzmie Palestynczykow, a sam
                  tego prawa nie przestrzega? przykladem rezolucja UN 242 . przypomne tu, iz mowi
                  ona o zwrocie ziem zagarnietych sila w 1967. i to jest prawo miedzynarodowe a
                  nie arabskie."

                  Rezolucja ta została przegłosowana pod naporem ZSRR, który w ten sposób
                  wykorzystał Arabów do powiększenia własnych stref wpływów na Bliskim Wschodzie.
                  Izrael 'zagarnął' te ziemie po wojnie sześciodniowej, której nie wywołał. Życie
                  w sąsiedztwie agresywnych krajów zmusza Izrael do zachowania bezpiecznej strefy
                  buforowej wokó swoich granic.

                  "Poza tym wasze akty samowoli, a raczej samosady/ przykladem ostatni atak na
                  Syrie/ "

                  Atak na Syrię to realizacja zgodnego z prawem międzynarodowym prawa do
                  samoobrony. W obliczu milczącej zgody innych państw na szkolenie terrorystów w
                  krajach sąsiednich, państwo Izrael wzięło sprawy w swoje ręce. terroryści w
                  podobnej sytuacji wysadziliby przedszkole i dwa żłobki.

                  "Wy marzycie o Izraelu od Nilu do Eufratu. Myslicie, ze to WAM SIE UDA?Bo tak
                  zapisano w Waszej swietej ksiedze?"

                  Co to za bzdura? Nawet 'Nasz Dziennik' takiego kitu nie wciska. W Torze nie ma
                  także nic na temat panowania and światem i wykupowania polskich kamienic.

                  "ludzie, wkroczylismy w 21 wiek i kazdy homo sapiens powinien wiedziec, iz
                  wszystkie te swiete ksiegi sluza jedynie do budowania wlasnej ideologii,
                  forsowania swoich pogladow politycznych i ukrytych dazen. to nie bog wybral dla
                  Was te ziemie, ale Wy sami."

                  Tu wchodzimy na obszar spekulacji, gdzie różnice między wierzącymi a
                  niewierzącymi sa bardzo wyraźne. Nie jestem ci w stanie powiedzieć, czy to
                  Haszem czy nie On zawarł z nami przymierze. Podejrzane wydaje mi się, że ty
                  posiadasz taką pewność. W miarę możliwości nie mieszajmy B-ga do naszej
                  dyskusji, bo w tym zakresie nie można jej prowadzić logicznie.

                  "jednak to od Was zalezy czy beda oni mieli ciche poparcie swiata arabskiego
                  czy nie. przestrzegajcie prawa miedzynarodowego, doprowadzcie do pokoju z
                  Palestyna, a znajdziecie szacunek u sasiadow, ktorzy nie popra wiecej arabskich
                  atakow."

                  Przyjmijmy, że tak się dzieje: Izrael wycofuje się ze wszystkich spornych
                  terenów, otwiera granice, usuwa wojsko z ulic, przestaje kontrolować
                  podróżnych, likwiduje obozy przejściowe i przerywa działania służb militarnych.
                  Jak mniemam, według ciebie, Palestyńczycy zaczną sypać kwiatami w Żydów, a
                  kraje sąsiednie zaczną przysyłać dary niczym gołąbki pokoju. Przecież to
                  bzdura!!! Nawet ty musisz zdawać sobie sprawę, że kraje arabskie wykorzystają
                  każdą słabość, każdy słaby punkt, każde zawahanie Izraela aby doprowadzić go do
                  zagłady. Tu nie można zrobic kroku!

                  Chociaż to nie takie proste, staram się ograniczyć moja argumantację do powodów
                  politycznych. Jako syjonista wierzę w niepodległość i trwałośc politycznej
                  egzystencji państwa Izrael. A ta nie jest do pogodzenia z istanieniem na tych
                  terenach drugiej państwowości - palestyńskiej.
                  • joanna_xx Re: O co Walczą Palestyńczycy 21.11.03, 11:50
                    musze przyznac, iz dopiero teraz zauwazylam twoja odpowiedz.pozwolisz, ze ja
                    skomentuje.
                    rudebear napisał:Twoje stwierdzenie dowodzi, że
                    > nie rozumiesz żydowskiej mentalności. Jestem przede wszystkim człowiekiem,
                    > zaraz potem Zydem, Polakiem w trzeciej kolejności.

                    nie rozumiem TAKIEJ zydowskiej mentalnosci. wielu bowiem prawdziwych Zydow
                    mieszkajacych na BL. WSCH. nie ma takiej mentalnosci. wielu jest zadowolonych
                    ze swojego miejsca zamieszkania, niezaleznie od tego czy jest to Syria, Egipt
                    czy inny kraj arabski. chwala im za to, iz nie pragna oni za wszelka cene
                    wysiedlac Palestynczykow z ich domow. to, ze piszesz, iz jestes Polakiem w
                    trzeciej kolejnosci boli, szczegolnie rodziny Polakow, ktorzy zgineli, by nie
                    dopuscic, aby tacy jak ty trafili do Oswiecimia. piszesz, ze jestes przede
                    wszystkim czlowiekiem. jak zatem jako czlowiek bedziesz sie czul, gdy juz
                    wreszcie wyemigrujesz do "SWOJEGO" izraela i pozbawisz domu jakas rodzine z
                    malymi dziecmi? jak twoje sumienie?
                    rudebear napisał: poszukiwanie ojczyzny to jest właśnie, między innymi, istota
                    żydowstwa.
                    >ojczyzna jest miejsce, gdzie sie urodziles i gdzie sa Twoi najblizsi. przykro
                    mi, ale jestes dla mnie przede wszystkim Polakiem, choc niewdziecznym (czemu
                    zyjesz z naszych podatkow?). wyznajesz jedynie religie judaistyczna.
                    Palestynczycy zas maja swoja ojczyzne w Palestynie, bo tam sa ich domy,
                    wspomnienia, tam sie urodzili i przynaleza do tej ziemi jak sama nazwa na to
                    wskazuje. jesli tobie zas tak bardzo zalezy na poszukiwaniu nowego domu, czemu
                    wasz Wielki Brat - USA nie wydzieli czesci swojego ogromnego terytorium i nie
                    stworzy wam Izraela nr 2, tak duzego, by pomiescic wszystkich zydowskich
                    emigrantow z Europy Wschodniej (WYBACZ MI te nute ironii, ale nie moglam sie
                    powstrzymac)
                    rudebear napisał:
                    Czy my pozbawiamy Arabów Mekki?
                    jestem pewna, ze gdyby lezala w waszym bliskim sasiedztwie, to byscie ich jej
                    pozbawili.skoro Jerozolima jest dla Was tak swieta, a rownie swieta jest tez
                    dla chrzescijan, sa tam tez swiete miejsca muzulmanow, proponuje uczynic to
                    miasto wolnym, jak niegdys Gdansk z miedzynarodowymi silami pilnujacymi
                    porzadku. kazdy mialby dostep do swoich swietych miejsc. aby byl mozliwy
                    pokoj, obie strony musza pojsc na kompromis. ale to jest tylko moje skromne
                    zdanie.
                    > rudebear napisał:
                    Rezolucja ta została przegłosowana pod naporem ZSRR, który w ten sposób
                    > wykorzystał Arabów do powiększenia własnych stref wpływów na Bliskim
                    Wschodzie.
                    >
                    > Izrael 'zagarnął' te ziemie po wojnie sześciodniowej, której nie wywołał.
                    Życie
                    >
                    > w sąsiedztwie agresywnych krajów zmusza Izrael do zachowania bezpiecznej
                    strefy
                    >
                    > buforowej wokó swoich granic.
                    jednak istnieje ta rezolucja i jest to prawo miedzynarodowe, ktorego
                    powinniscie przestrzegac. jezeli sedzia wyda wyrok w sadzie, to nawet jesli
                    sie z nim nie zgadzam, musze poniesc konsekwencje. czemu zatem Izrael moze
                    stac ponad prawem?ponadto z takimi funduszami, jakie dostaje on co roku od USA
                    moze sobie stworzyc wystarczajace bezpieczenstwo bez poszerzania granic. poza
                    tym wojna szesciodniowa byla tylko pretekstem do zwiekszenia terytorium. tak
                    tez jest ze sprowadzaniem "zydow" do Izraela- dla tylu obywateli potrzebny
                    bowiem wiekszy kraj. zalozmy tez, ze i ja przejde na judaizm, bomi jest zle w
                    Polsce, w Izraelu zas czeka mnie lepsze jutro, zwlaszcza, ze Szaron potrzebuje
                    ludzi. to jest mentalnosc syjonistow a nie Zydow. a tak poza nawiasem mam do
                    ciebie prywatne pytanie? Kiedy twoja rodzina przeszla na judaizm?
                    rudebear napisał:
                    Atak na Syrię to realizacja zgodnego z prawem międzynarodowym prawa do
                    > samoobrony. W obliczu milczącej zgody innych państw na szkolenie terrorystów
                    w
                    > krajach sąsiednich, państwo Izrael wzięło sprawy w swoje ręce. terroryści w
                    > podobnej sytuacji wysadziliby przedszkole i dwa żłobki.
                    zarem droga analogii do twojego rozumowania Europa powinna zaatakowac bez
                    zadnego uprzedzenia Izrael, bo przeciez 60% Europejczykow uznalo go za
                    zagrozenie nie tylko dla siebie ale i dla swiata- co ty na to?ponadto znam
                    kogos, kto mieszka niedaleko zaatakowanego przez izrael miejsca i twierdzi on,
                    iz znal tych ludzi. uwierz mi- nie byli to terrorysci.
                    rudebear napisał
                    "Wy marzycie o Izraelu od Nilu do Eufratu. Myslicie, ze to WAM SIE UDA?Bo tak
                    > zapisano w Waszej swietej ksiedze?"
                    Co to za bzdura? Nawet 'Nasz Dziennik' takiego kitu nie wciska. W Torze nie ma
                    > także nic na temat panowania and światem i wykupowania polskich kamienic.
                    sa to informacje od Was samych, przepraszam- od Zydow, ktorzy nie sa
                    syjonistami. niektorzy maja troche odwagi by przyznac sie do czego zmierza
                    Izrael
                    rudebear napisał Przyjmijmy, że tak się dzieje: Izrael wycofuje się ze
                    wszystkich spornych
                    > terenów, otwiera granice, usuwa wojsko z ulic, przestaje kontrolować
                    > podróżnych, likwiduje obozy przejściowe i przerywa działania służb
                    militarnych.
                    >
                    > Jak mniemam, według ciebie, Palestyńczycy zaczną sypać kwiatami w Żydów, a
                    > kraje sąsiednie zaczną przysyłać dary niczym gołąbki pokoju. Przecież to
                    > bzdura!!! Nawet ty musisz zdawać sobie sprawę, że kraje arabskie
                    wykorzystają
                    > każdą słabość, każdy słaby punkt, każde zawahanie Izraela aby doprowadzić go
                    do
                    >
                    > zagłady. Tu nie można zrobic kroku!
                    jeszcze raz powtorze, ze przy takiej pomocy finansowej ze strony Usa mozecie
                    zadbac o swoje bezpieczenstwo wewnetrzne. poza tym jezel ktos was wtedy
                    zaatakuje bede pierwsza osoba , choc nie jedyna, ktora to jednoznacznie
                    potepi. nie zakladaj jednak z gory, ze bedziecie takich atakow tyle, co w tej
                    chwili.
                    >
                    rudebear napisał:
                    Jako syjonista wierzę w niepodległość i trwałośc politycznej
                    > egzystencji państwa Izrael. A ta nie jest do pogodzenia z istanieniem na
                    tych
                    > terenach drugiej państwowości - palestyńskiej.
                    powiedzenie mowi, ze jezeli dasz komus palec, on wezmie cala reke. czy tak
                    trudno zaakceptowac Wam mape Izraela stworzona w 48?dokad zmierza izraelska
                    ekspansja?czy nie powinniscie byc wdzieczni i cieszyc sie tym co macie?
                    piszesz, ze nie mozesz sie zgodzic na istnienie Palestyny, zatem nie chcesz
                    kompromisu. uwierz mi, bez niego nie ma szans na pokoj i koniec terroru na
                    ulicach Izraela. dlatego radze ci ,bys powstrzymal sie z decyzja o
                    wyemigrowaniu do Izraela, jezeli drogie ci jest zycie twoich dzieci. nie
                    potraktuj tego jako grozby, bo boli mnie smierc kazdego dziecka niezaleznie
                    czy jest ono polskie, arabskie czy zydowskie. chce ci jedynie uzmyslowic, ze
                    twoja postawa nie przyniesie nikomu niczego dobrego.
                    na koniec nasuwa mi sie pewna refleksja: jak to jest, ze najbardziej uparci w
                    swoich dazeniach i glusi na wszelkie propozycje z przeciwnego obozu sa ci
                    przyjezdni Zydzi, ktorzy nie mowia nawet dobrze po hebrajsku? i jeszcze jedno:
                    skoro tak wszyscy Zydzi nie popieraja polityki Szarona i jego osoby, jak to
                    sie stalo, ze zostal on izraelskim przywodca? cz\y brak wam odwagi, by
                    przyznac, iz jestescie jego zwolennikami czy znalazl on sie na swoim stolku w
                    wyniku nieczystych gierek politycznych?

                  • joanna_xx Re: O co Walczą Palestyńczycy 21.11.03, 16:48
                    jeszcze jedno pytanko: w Afryce jest ponad 100tys Zydow (czarnych). wielu z
                    nich ma Aids i inne tropikalne choroby- jak to sie zdarza w Afryce. zalozmy,
                    ze probuje zrozumiez mentalnosc zydowska. maja oni zatem prawo wyemigrowac do
                    izraela- bo tu jest ich ojczyzna. co ty na to, czy zgodzilbys sie , by izrael
                    zalala fala takich Zydow? jezeli nie (bo boisz sie np. chorob, badz jestes
                    rasista), to co ma decydowac, ktory Zyd moze do Izraela, a ktory nie? przeciez
                    jemu tez jest najdrozszy Erec Israel?
                    • rudebear Re: O co Walczą Palestyńczycy 22.11.03, 20:31
                      "> jeszcze jedno pytanko: w Afryce jest ponad 100tys Zydow (czarnych). wielu z
                      > nich ma Aids i inne tropikalne choroby- jak to sie zdarza w Afryce. zalozmy,
                      > ze probuje zrozumiez mentalnosc zydowska. maja oni zatem prawo wyemigrowac do
                      > izraela- bo tu jest ich ojczyzna. co ty na to, czy zgodzilbys sie , by izrael
                      > zalala fala takich Zydow? jezeli nie (bo boisz sie np. chorob, badz jestes
                      > rasista), to co ma decydowac, ktory Zyd moze do Izraela, a ktory nie?
                      przeciez
                      > jemu tez jest najdrozszy Erec Israel?"

                      To jest trudne pytanie, celowo stawiasz takie... Nie mogę na nie odpowiedzieć
                      przecząco, nie kwestionując swoich dotychczasowych wypowiedzi. Zależy mi na
                      każdym Żydzie więcej na terytorium Irazela, gdyż każda para rąk umacnia to
                      państwo na tych ziemiach. Uważam, że władze Izraela powinny ponieśc wszelkie
                      mozliwe ofiary, aby sprowadzić i wyleczyć tych ludzi (w miare środków i
                      możliwości). Nie podejmuję się decydować, któremu Żydowi przysługuje prawo do
                      mieszkania w Izraelu, a któremu nie. Każdy Żyd powinien sam zadecydować.

                      Jeszcze jedno: to w kwestii innego wątku, dotyczącego mojej postawy względem
                      Polski. Bardzo prosiłem, aby nie interpretować mojej wypowiedzi w stylu Leszka
                      Bubla i jemu podobnych oszołomów. Mimo silnego poczucia żydowskiej tożsamości
                      moja rodzina zawsze pozostawała wierna państwu polskiemu. Przykładowo, brat
                      mojego pradziadka był oficerem WP i zginął z rąk rosyjskich w Kozielsku.
                      Wszyscy w mojem rodzinie odbywali służbę wojskową, znaczna część pozostała w
                      kraju mimo antysemickich nastrojów przy okazji kolejnych przełomów... Bycie
                      Żydem to inna płaszczyzna poczucia tożsamości niż bycie Polakiem. Mówię to
                      wprost i licze na zrozumienie i nie wyciąganie nieistniejących problemów.
    • sokolka2 do joanny 19.11.03, 02:45
      Do kogo ten gotowiec wkleilas?
      Czytalem wszystkie posty i do zadnego
      nie pasuje???Moze watki sie pomylily tobie??
      Jak mozna dyskutowac z takimi "manifestami"
      Napisz cos od siebie to pomowimy.
      • hannamay Re: do sokolka2 19.11.03, 05:06
        hey sokolka2 ---

        obserwuje reakcje twoje i twoje wypowiedzi i jakos nie
        sposob mi przejsc obojetnie ..
        Mam wrazenie, ze potrafisz fantastycznie prowokowac
        innych, i wsprawiac wrazenie, iz jestes jedyna osoba
        ktora wie wiecej. Polecalabym jednak docenic innych i
        uszanowac ich "inny" punkt widzenia. I troche wiecej
        szacunku! Od tego zacznijmy, a pozniej debatujmy nad
        problemami innych.
      • joanna_xx Re: do joanny 19.11.03, 13:03
        Do kogo ten gotowiec wkleilas?

        1. nie jest to zaden gotowiec, ale wnioski, ktore nasunely mi sie same,

        Czytalem wszystkie posty i do zadnego
        > nie pasuje???

        2. pasuje do komentarza rudebear z 17.11.2003, godz. 20.49,

        Jak mozna dyskutowac z takimi "manifestami"

        3. oczywiscie, ze nie mozna dyskutowac z tymi "manifestami" jak to pieknie
        ujales, zwlaszcza, ze argumentow ci brak a znane powiedzenie mowi, iz prawda w
        oczy kole,

        Napisz cos od siebie to pomowimy.

        4. poza tym nie odpowiedziales na zadne z moich pytan; odpowiedz choc na jedno
        a wtedy pomowimy. tymczasem bez odbioru
        • sokolka2 Re: do joanny 19.11.03, 22:27
          joanna_xx napisała:

          > Do kogo ten gotowiec wkleilas?
          >
          > 1. nie jest to zaden gotowiec, ale wnioski, ktore nasunely mi sie same,
          >
          > Czytalem wszystkie posty i do zadnego
          > > nie pasuje???
          >
          > 2. pasuje do komentarza rudebear z 17.11.2003, godz. 20.49,
          >
          > Jak mozna dyskutowac z takimi "manifestami"
          >
          > 3. oczywiscie, ze nie mozna dyskutowac z tymi "manifestami" jak to pieknie
          > ujales, zwlaszcza, ze argumentow ci brak a znane powiedzenie mowi, iz prawda
          w
          > oczy kole,
          >
          > Napisz cos od siebie to pomowimy.
          >
          > 4. poza tym nie odpowiedziales na zadne z moich pytan; odpowiedz choc na
          jedno
          > a wtedy pomowimy. tymczasem bez odbioru
          Joanno czytalem ten postt na ktory odpisalas
          i bede mial chwilke czasu to jeszxcze dzis napisze.
          to bylo nieporozumienie-przepraszam
    • jajcio Re: O co Walczą Palestyńczycy 21.11.03, 14:23
      Moim zdaniem:
      1. Państwo Izrael jest politycznym faktem
      2. Aspiracje Palestyńczyków do utworzenia własnego państwa też są faktem
      3. Organy i instytucje państwa izraelskiego uderzają w Palestyńczyków,
      zabierają im ziemię i nieliczne źródła wody, dyskryminują ich, i co więcej -
      jeżeli podczas akcji izraelskich skierowanych przeciwko terrorystom giną
      niewinni ludzie - państwo izraelskie godzi się na to. Mamy więc tu do czynienia
      z tzw. zamiarem ewentualnym, który wystepuje przy winie umyślnej w prawie
      karnym.
      3. Organy i instytucje najważniejszych organizacji palestyńskich mordują wprost
      niewinnych Żydów. To wina umyślna w postaci zamiaru bezpośredniego.
      4. Kwestie cierpienia uchodźców palestyńskich, biedy i strasznego życia małych
      dzieci, kobiet, starców, lat wygnania, dyskryminacji i upokorzeń - dla
      osiągnięcia pokoju na Bliskim Wschodzie - z przykrością, lecz szczerze - to
      okoliczności w chwili obecnej bez najmniejszego znaczenia. Nie chcę być źle
      zrozumiany.
      5. Izrael nie chce, ale godzi się na płacenie ceny w postaci zamachów
      bombowych, cierpień swoich obywateli - w imię wyższej idei, jaką jest ....
      Izrael.
      6. Skoro obie strony zadają sobie ból i straszne cierpienie, to znaczy, że obie
      strony w swoich chłodnych politycznych kalkulacjach godzą się na to. Taka jest
      prawda. Terrości palestyńscy decydując się na kolejny okrutny zamach, godzą się
      tym samym na akcję odwetową armii Izraela i być może śmierć małych dzieci.
      Żydzi podejmując akcje osiedleńcze i okupacyjne godzą się na kolejne bolesne
      zamachy i śmierć Izraelczyków. Obie strony przecież mają świadomość zasad tej
      okrutnej gry, a skoro "grają", to znaczy, że je akceptują.
      7. Oznacza to jednocześnie, iż nie mają albo pomysłu na rozwiązanie konfliktu
      albo .... dobrej woli.
      8. Znam kilku Palestyńczyków i kilku Żydów - i jedni i drudzy podkreślają, że
      chcą pokoju i pokojowego współistnienia obu narodów. I jedni i drudzy akceptują
      jednak metody stosowane przez swoje instytucje, jakie by one nie były.
      9. Co do argumentów natury polityczno-historycznej przyznaję trację
      rudebearowi. I czynię to pomimo mojego współczucia dla losu Palestyńczyków i
      umiłowania duszy arabskiej.
    • leeshy Ni ch.... nie rozumiem 26.11.03, 11:58
      Moze mi ktos wyjasni, dlaczego tzw. wypedzeni z Prus Wschodnich, Pomorza i
      Slaska 58 lat po wojnie wrosli w spoleczenstwo w miejscach, gdzie przyszlo im
      sie osiedlic i nikt nie nazywa ich oficjalnie Prusakami lub Slazakami, nie
      uznaje za odrebna od Niemcow narodowosc i nie trzyma w obozach uchodzcow?

      I dlaczego tego samego nie mozna powiedziec o tzw. Palestynczykach?

      Bede wdzieczny za wyjasnienie, bo przyznam sie szczerze ze akurat z
      Palestynczykow magisterki nie pisalem.
      --
      Skrajnie umiarkowany radykal
      • rudebear Re: Ni ch.... nie rozumiem 26.11.03, 22:20
        Ponieważ są środowiska, którym zależy na podsycaniu nienawiści Palestyńczyków
        do Zydów i Izraela. Palestyńczyków traktuje się jak psa łańcuchowego, mamiąc
        perspektywą przyszłej niepodległości. Mam nadzieję, że zdajecie sobie sprawę,
        że lud ten jest ewidentnie manipulowany i przy każdym możliwym rozwiązaniu
        konfliktu bliskowschodniego ostro an tym stracą.
        • tarekk Re: Ni ch.... nie rozumiem 26.11.03, 23:02
          co za troska? od kiedy intersujesz los palestynczykow? owszem kwestia
          palestynska nie raz została wykorzystania przez wszystkich rzadow arabskich
          emocjonalny oni kupili broni wimię walki z Izraelem i wyzwolenia palestyny
          ale prawda jest ze używali broni przeciwko narodom arabskiem i do defelad
          wojskowych
          ale problem jest przed wszystkim okrutna okupacja..my jestśmy wstanie
          budowac swoego panstwa i budowac demokraczynego panstwa..nich Izrael wycofa
          sie z naszych ziem wtedy same będzimy decedowac o nasz los
          jezeli tak jesteś za pokoju wiatm w naszych szergach są palestnzyce i żydzi
          którzy walcza razem o pokoju i budowa nowego obrazu
          • rudebear Re: Ni ch.... nie rozumiem 27.11.03, 19:14
            To zwykła troska o innych ludzi - moje poglądy polityczne nie przeszkadzają mi
            być jednocześnie człowiekiem.

            A jednak w zakresie przyczyn tragedii mieszkańców Bliskiego Wschodu różnimy się
            diametralnie.
    • joanna_xx Re: O co Walczą Palestyńczycy 05.12.03, 17:44
      Nie chce wywolywac kolejnej klotni ze zwolennikami polityki Izraela, Zydami,
      itp,; tym razem pragne jedynie zamiescic kilka sprostowan i informacji oraz
      przemowienie Anny Lindt z 30 stycznia tego roku z okazji ceremonii wreczenia
      nagrod im. Olofa Palme.
      Na wstepie kilka slow na temat propagandy. Nie bede obiektywna, jesli
      powiem, iz propaganda arabska nie istnieje. Owszem, istnieje, ale nie jest ona
      na tak wielka skale, jak propaganda zydowska. Wiadomo bowiem, ze ten kto ma
      pieniadze, ten ma media. A najwiekszymi funduszami przynajmniej w Europie i
      Stanach dysponuja Zydzi. Tak jest nawet tu, w Szwecji: wszystkie
      wysokonakladowe dzienniki, periodyki , itp sa dzis w rekach Zydow. Kanal
      pierwszy telewizji publicznej (ten, ktory ma najwieksza ogladalnosc) jest w
      rekach Zydow- nie dziwi zatem fakt, iz na tym kanale 3 razy w tygodniu sa
      programy o holocauscie. Wszyscy Zydom wspolczujemy, ale to bylo przeszlo 50
      lat temu I nie powinnismy ciagle do tego wracac. Poza tym w TYM KRAJU JUZ
      NAWET SLYNNA SZWEDZKA CZEKOLADA Marabou zostala wykupiona przez Zydow.
      Nastepny fakt: Szwedzi , mimo, iz tego nie daja po sobie poznac, sa rasistami
      I nie sympatyzuja ani z Zydami, ani z Polakami (ten tu chyba ma najgorzej,
      choc co przykre sam jest sobie winien), ani tym bardziej z Arabami. Przecietny
      Szwed oceniajac wiec jakies wydarzenia z zalozenia nie stoi po niczyjej
      stronie ; jedynie “na chlodno” wyciaga wnioski. Ktos wiec zapyta: skad zatem
      taka rozbierznosc z tym co pokazuja w tv, albo czytamy w prasie (na szczescie
      wciaz nie we wszystkiej) a pogladami Szwedow na konflikt bliskowschodni (tutaj
      wiecej ludzi niz przyslowiowe 60% widzi zagrozenie w Izraelu)? Otoz Szwedzi
      jeszcze przed 20 laty byli gotowi uwierzyc we wszystko, co im wmawiano na
      temat Arabow, itp. Jednak po konflikcie Iraku z Iranem, kiedy zaczelo naplywac
      tu troche Arabow z Iraku I innych ich braci z sasiednich krajow (glownie z
      powodow politycznych), a Szwedzi zaczeli wiecej podrozowac, rowniez do Izraela
      (ok 80% Szwedow regularnie podrozuje, glownie dlatego, iz loty czarterowe sa
      tu bardzo tanie), zmienili tez swoje poglady.
      Teraz kilka slow o stanowisku slynnych szwedzkich politykow w sprawie
      konfliktu izraelsko- palestynskiego.
      Olof Palme- premier Szwecji , ktory szeroko angazowal sie w sprawy pokoju na
      swiecie, domagal sie przestrzegania praw czlowieka, likwidacji bronii masowej
      zaglady, byl nawet mianowany przez UN na arbitra podczas wojny Iraku z Iranem.
      swoja postawa jednak narazil sie USA, Sowietom, rowniez Izraelczykom. W ten
      sposob zostal on zamordowany w 86. Sprawcy dotad nie wykryto mial on zbyt duzo
      wrogow, by stwierdzic, kto za tym stal. Jego bliska wspolpracownica I
      zwolenniczka jego polityki byla- wtedy jeszcze bardzo mloda- Anna Lindt –
      minister spraw zagranicznych Szwecji - rowniez zamordowana 3 miesiace temu.
      Ona narazila sie jedynie neonazistom I Izraelowi. Pierwszy podejrzany (ktory
      jednak okazal sie niewinny) byl neonazista i ogloszono to publicznie. Jednak,
      gdy zlapano wlasciwego zabojce (badania DNA potwierdzily) , policja milczala
      na temat motywu, informujac jedynie, iz sprawa jest zbyt powazna, by ja
      komentowac publicznie.
      W SZwecji kraza rozne opine na temat tej zbrodni; wiele osob uwaza, ze
      skoro Zydzi byli gotowi zamordowac YTzhaka Rabina, chyba jedynego czlowieka w
      rzadzie Izraela, ktory chcial pokoju, to czemu nie taka Anne Lindt, ktora
      nawet ochrony nie miala? To nie jest moja opinia, szczerze mowiac, nie wnikam
      w to. Chcialam jedynie przedstawic zdanie energicznej, inteligentnej kobiety,
      ktora miala idealy, pragnela pokoju na swiecie I domagala sie przestrzegania
      praw Palestynczykow. Na tydzien przed swoja smiercia byla gotowa zerwac
      kontakty dyplomatyczne z Izraelem. Niestety, ktos temu przeszkodzil.
      Zapraszam wiec do przeczytania przemowienia, z ktorym zgadzam sie w 100%.
      Prosze tez o skomentowanie jej wypowiedzi.
      A tak na marginesie, czy ktos zajrzal na onet, jak prosilam I poczytal , co
      axisofevil ma do powiedzenia na forum BLISKI WSCHOD W OGNIU? I co? nie
      widzialam dotad komentarza.
      P.S.: Mam prosbe do kolegow, ktorzy piSza jedynie o polityce; sprobujcie
      wypowiedziec sie tez na temat kultury, podrozy, itp. Zajrzyjcie do tego, co
      napisala beduinka- bardzo cenne wiadomosci. Ja tez pisalam na rozne tematy
      (nie tylko te polityczne) I jakos dotad nikt z was ich nie skomentowal,
      uzupelnil. szkoda…

      Speech by Anna Lindh
      31 January 2003
      Speech by Foreign Minister Anna Lindh at the award ceremony for the Olof Palme
      Prize 2002 to Mrs Hanan Ashrawi, ABF, 30 January, 2003
      Dear Hanan, dear friends,
      Last weekend we could read the headline "13 dead in Israeli attack on Gaza".
      Some journalists described it as the beginning of an invasion of Gaza, others
      as an attempt to influence the Israeli elections. But all in all, the main
      reaction was apathy. And what to do?
      We have made the statements, condemned the violence, adopted the resolutions.
      We have had the meetings, made the trips, held the conferences. We have heard
      the promises - of security, of solutions, of "last time" - and we have seen
      the results.
      There is a risk that frustration replaces hope - that apathy replaces action.
      There is a danger that the headline "13 dead" becomes just letters and
      numbers - that we suppress the knowledge that another13 individuals - the last
      of them a six year old boy - are added to those already killed.
      Resignation is our biggest enemy.
      We must continue to react when Palestinian children are prevented for months
      to go to school, when the elderly cannot see their doctor, when pregnant women
      are prevented from getting to hospital to give birth. We have to protest when
      parents cannot come to work, cannot provide for their families - because their
      villages are closed off, because of curfews, because troops and tanks stand in
      their way - when people cannot live their daily life without being constantly
      humiliated.
      More than 2000 Palestinians and 700 Israelis have been killed – and many more
      injured - since the second intifada began. Hundreds of Palestinian houses have
      been demolished. Thousands of olive trees have been uprooted. A majority of
      the Palestinians in the West Bank and Gaza live in poverty. The illegal
      settlements continue. Israel has the right to defend themselves against
      terrorism, but no one can really believe that this is the best way to do it.
      Now, a wall is constructed, about 350 kilometres long, 8 meters high, by 60
      metres broad. Israelis call it protection. Palestinians call it - rightly -
      confiscation.
      Last week a Palestinian village in the neighbourhood of Tulkarem was locked in
      by the wall. 62 shops were demolished. 2 500 Palestinians lost their
      livelihood.
      There are no winners in this situation.
      Also the Israelis suffer. They suffer from the constant fear of suicide-
      bombers. We can never accept or understand when Israeli civilians, when
      teenagers in discos and cafés, become targets. Nearly a quarter of the
      population has a friend or a family member who has lost someone in a suicide
      attack. Tourists no longer flock to the country, neither do investors. The
      occupation drains the country’s resources.
      I fear for future generations.
      Palestinian youth are denied the normal dreams and hopes for studies, for
      work, for a life. Some of them are deprived of their future by their own -
      used as weapons against people that could have been friends. Young Israelis
      get a twisted picture of the world when they have to adapt the role of the
      oppressor in the occupied territories.
      How are these young Palestinians and Israelis to understand that peace
      requires compromises, when they have been reared for revenge? That peace
      requires tolerance, when they have been taught to hate? That peace requires
      cooperation, when they are trained
      • joanna_xx Re: O co Walczą Palestyńczycy 05.12.03, 17:47
        That peace requires cooperation, when they are trained for battle?
        I fear that the Palestinian people soon will loose all hope of an independent
        state, and that Israel will loose its moral values. Israel is a democracy
        balancing on a thin line.
        Both Israelis and Palestinians have to realise that either peace is gained
        together - or both will loose.
        The result of the Israeli elections, two days ago, unfortunately points to
        continued confrontation, instead of security and of peace.
        To me this policy is cynical, not the least because Israeli authorities fight
        the work for reform and peace in the Palestinian Authority. That was evident
        when the Israeli government denied three Palestinians to leave the country for
        a peace Conference in London, when universities are closed down, and when
        timing always seems to be suited to violence, not to negotiations.

        Extremists on both sides in fact supports each other in preventing peace.
        Ordinary men, women and children, Palestinian and Israeli, must pay for the
        shortcomings of their leaders.
        But we also know that a majority on both sides support a peace deal and seem
        willing to pay the necessary price.
        We all know what the goal must be: peaceful coexistence between two sovereign
        states. We all know that it can only be reached through peaceful negotiations,
        based on international law, and the relevant UN resolutions.

        Instead of using force the Israeli government should do everything to get the
        process back on track. Israel must end the occupation, give up settlements,
        and agree on a pragmatic solution to Jerusalem, in return for peace. Israel
        must abide by international law and conventions and stop humiliating the
        population in the occupied territories. The walls, both of barbed wire and of
        suspicion, must come down.
        The Palestinian leadership must do everything in their power to stop the
        terrorist acts, and take legal measures against those responsible. They must
        stop those who exploit the despair of the young by recruiting them as
        terrorists. The Palestinian Authority must produce reform, for security, but
        also for democracy and Human Rights.
        Both sides must try to rid themselves of attitudes that only serve to limit
        and diminish - the mentality of the occupier, or of the revolutionary.

        It seems that they are unable to stop the conflict, and find the way back to
        the negotiating table, by themselves. A third party intervention is needed.
        Our hope right now is the Road Map proposed by the EU, building on the Arab
        Initiative, to get an independent, democratic and viable Palestinian state by
        2005, side by side with Israel and its other neighbours. The Quartet - the EU,
        the UN, the USA and Russia - informally adopted the Road Map on 20 December
        last year. Now it has to be implemented, not to meet the same faith as the
        Mitchell Plan, and others.
        A crucial element, for the plan to succeed, is the establishment of monitoring
        and verification to observe and report on the two parties performance.
        If we believe in a Palestinian state, we must also prepare for it. Early
        elections are necessary. We must help to secure reforms for democracy, good
        governance and human rights for the Palestinians - for a state governed by
        law. Sweden is one of the largest donors of humanitarian and development
        assistance to the Palestinians, and we will continue to support the
        Palestinian Authority and the civilian population.
        Occupation and violence creates an atmosphere of silence, and hampers free
        expressions. But an open discussion about the problems in the Palestinian
        community is necessary. Reforms are necessary. And you, dear Hanan, are in
        yourself an excellent example of how it could, and should be done.
        Some time in the end of the 1980-ties, you became well-known to the
        international community. In a usually compact male environment you stood out,
        but not mainly because you are a woman. Then, as well as today, you stood out
        as a person of remarkable integrity and sense, in a chaotic situation. Your
        political deed is the story of a constant struggle for justice and lasting
        peace, performed with great courage, crushing strength and irresistible
        elegance.
        Your achievements are impressive, as a negotiator, as a minister, as a pioneer
        for human rights and democracy. Always an excellent advocate of the
        Palestinian cause - never afraid to criticise also your own, when needed.
        The world needs more politicians, more role models, more women like you!
        Yesterday, on Swedish TV, some people in Ramallah were interviewed about you,
        and an old man said: "It would have been good if there had been many others
        like her."
        It is a great honour for me to speak in your honour today, and to participate
        when you receive this well earned Prize in the memory of another great
        personality, Olof Palme.
        Not long before he died, he said that politics is simply a means by which we
        try to realise our dreams. For many Swedes social justice at home, and
        international justice abroad are parts of the same struggle. Perhaps that is
        why the Israeli-Palestinian conflict has captured the imagination of so many
        Swedes. Because this conflict is fundamentally about justice; the right of the
        persecuted and dispossessed to a homeland, to self-determination, to security
        and to freedom. For that, you can count on our support.
        Thank you!
      • tarekk Re: O co Walczą Palestyńczycy 05.12.03, 21:20
        Joanna dziękuję..nie dawno byłem w ondynie gdzie brałem udzaił wwork shop
        razem z żydami którzy pragną pokoju takk jak profs/Anet bletzki i inne ..oni
        mowią tem sam język co jej śp p.Lind. uważam że mimo wszystko kiedyś będzie
        pokój.jestsmy dwa narode skazane na siebie musiemy i mozemy zyc obok siebie
        ale na takich samych praw
        pozdrawiam..prosze o kontakt
        • joanna_xx odp. do Tarkka i reklama onetu 05.12.03, 21:49
          Jezeli chcesz sie skontaktowac, napisz na adres joanna_xx@gazeta.pl - tam
          podam Ci moj prywatny adres.
          Teraz mala reklama tego, co czeka na onecie (skoro nikt jeszcze nie
          zagladal...)
          Oto, co dzis przeczytalam u Axisofevila - mam nadzieje, iz nie bedzie mi mial
          za zle, ze przytaczam tu jego tekst, gdy zawita na te strony .

          Endecy czy już faszyści?

          Wypowiedź tę kieruję przede wszystkim do osób o zbliżonych do moich poglądach,
          proponując polemikę nad pewnymi kwestiami wśród samych krytyków izraelskiej
          polityki. Na początek proponuję trzy punkty.

          1. Niektórzy na tym forum twierdzą, że polityka izraelska zmierza do
          wysiedlenia Palestyńczyków z Terytoriów i zagarnięcia całego obszaru od Morza
          Śródziemnego po Jordan ("państwa palestyńskiego nie będzie"). Ja prezentowałem
          i prezentuję tezę, że zmierza ona do zagarnięcia jak największej połaci ziemi,
          gdy wiadomo już, że wszystkiego zagarnąć się nie da. Potwierdzałaby to
          wypowiedź Szarona, na jaką sobie pozwolił na zebraniu aktywu ultraprawicowej
          Tsomet 15 listopada 1998: "Każdy musi działać, pospieszyć się, zagarnąć tyle
          wzgórz, ile możliwe, by powiększyć osiedla, gdyż wszystko, co teraz weźmiemy,
          pozostanie nasze... Wszystko, czego nie zagrabimy, trafi w ich ręce".

          2. Nieraz prezentowałem wypowiedzi o faszyzacji Izraela, jednak nie
          twierdziłem, w przeciwieństwie do paru innych osób, że Izrael jest już
          państwem faszystowskim.

          3. Wiele osób uznaje poparcie dla Palestyńczyków za minimum, jakiego
          należałoby oczekiwać od każdego. Ja natomiast swego czasu stwierdziłem, że
          trudno oczekiwać od każdej gosposi zaangażowania w sprawy Bliskiego Wschodu.

          Pozdrawiam.


          (axisofevil, 2003-12-01 14:59:34)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka