Dodaj do ulubionych

Kto ucieka z Kościoła?

23.10.07, 09:13
wiadomosci.onet.pl/1445187,240,kioskart.html
"Proszę księdza, chcę odejść"

Episkopat stoi przed trudnym zadaniem. Powstaje instrukcja
postępowania z ludźmi, którzy nie chcą figurować w spisach Kościoła
katolickiego.
(...)
Po ostatnim zebraniu plenarnym Episkopatu biskupi wydali lakoniczny
komunikat: do kurii przychodzi coraz więcej wniosków od osób, które
chcą odejść z Kościoła. Biskupi mówią nawet o "zorganizowanej
akcji", przyznając, że napływające wnioski sprawiają duchownym
problem.

Jak odróżnić chwilową, nieprzemyślaną decyzję od dojrzałego wyboru?

Czego można dowiedzieć się o motywacjach apostaty podczas krótkiej
rozmowy w kancelarii?

Co zrobić z tymi, którzy chcą się wypisać z Kościoła z powodów
finansowych?

A osiemnastolatkowie, którzy przychodzą do parafii z ogniem w oczach?

I w końcu: kiedy katolik przestaje naprawdę być katolikiem?

Pytań jest znacznie więcej(...)
________________

A ja dodam jedno podstawowe, skoro o świadomych decyzjach mowa..
Czyją ŚWIADOMĄ decyzją było, by stał się Katolikiem i figurował w
spisach, z któch wydostanie się jest teraz obwarowane pytaniem "czy
to świadoma decyzja"? Może od tego należałoby zacząć?

--
Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
Na starość będziemy miały obie dość.
Edytor zaawansowany
  • yuka4 23.10.07, 10:00

    to była świadoma decyzja rodziców każdego katolika.....
  • p_k_79 23.10.07, 10:06
    A z jakiej to racji Oni mieli decydować za Niego? To był Jego wybór?
    Naprawdę tak nam w smak to, co narzucone? Nakładają nam kajdany, nie
    dając wyboru, a my się cieszymy? Gdyby Ktoś za Ciebie poszedł do
    wyborów i zagłosował wbrew temu, co myślisz, też byś się cieszyła?

    Dzień dobry, miło Cię widziećsmile
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • yuka4 23.10.07, 10:14

    powiem na własnym przykładzie , ok?
    to moi rodzice zadecydowali za mnie , nie mam do nich ani żalu ani
    pretensji, zostali w takiej wierze wychowani, to i swoje pociechy
    tak chcieli wychować , jakos nikt z mojej rodziny ani bliższej ani
    dalszej nie zmieniał wiary czyli jak napisałaś - nikt sie nie
    wypisał - myslę,że jednak gdyby ktoś zechciał , to miałby pod górkę
    i to dość stromą
  • p_k_79 23.10.07, 10:17
    OK, nie o to mi szło, tak naprawdę.. Chodzi o to, że Nikt nie pyta,
    dlaczego nieświadomie stał się Katolikiem.. ale, dlaczego świadomie
    nie chce nim już być, to pytania się pojawiają.. Dlaczego? Skoro po
    prostu rezygnuje z narzuconej woli Rodziców? Nie ma prawa?
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • yuka4 23.10.07, 10:26

    hmm.... odpowiedź jest prosta , a jaką inną wiare mogli mi
    zaproponować , skoro innej nie znali
    to jest jak dziedziczenie z dziada pradziada
  • p_k_79 23.10.07, 10:37
    Nikt nie mówi o wierze.. Tylko o religii (sposobie praktykowania
    wiary). Można przekazywać wiarę w Boga i zapoznawać z praktykami
    danej religii - wybór przyjęcia chrztu, czyli zadeklarowania się,
    jaka MI religia odpowiada, pozostawiając świadomemu wyborowi.
    Pytanie, dlaczego KK wprowadziło sobie chrzest niemowląt, naprzekór
    Pismu Świętemu, które powinno być prawną podstawą każdej Ich decyzji?
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • mysza63 23.10.07, 10:16
    Jestem za tym żeby chrzest był świadomą decyzją. Niestety wtedy kościół nie mółby się pochwalić tak liczną gromadką swoich wyznawców.
    Ja swoje dzieci ochrzciłam dla świętego spokoju i do komuni też poszli ale dalej to już ich osobisty wybór. Bieżmowanie obaj ominęłi tłumacząc, że jak będzie trzeba to sobie załatwią w ciągu tygodnia za parę złoty.


    Ot i to cała filozofia kościoła katolickiego w Polsce.

    ps. wierze w Boga a nie w kościół.
    --
    kobiety są mistrzyniami adaptacji
  • yuka4 23.10.07, 10:17
    czyli jestes chrześcijanką smile
  • p_k_79 23.10.07, 10:19
    Dokładnie..

    Moją było mjuż zbojkotowanie komunii, choć Rodzice chcieli ze wzgl
    na Dziadków. Ale na szczęście rozmowy odniosły skutek.. to tak na
    marginesie, bo nie na tematsmile Swojego Dziecka akurat bym nie
    ochrzciła. To byłby Jego wybór, kiedy już będzie świadomy na tyle,
    by go dokonać.
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • poprioniony 23.10.07, 10:30
    > To byłby Jego wybór, kiedy już będzie świadomy na tyle, by go dokonać.

    Jak juz tak strasznie sie obnosisz tymi swobodami i swiadomoscia
    wyboru, to pozwol dziecku wybrac wszystko. Niech samo zadecyduje,
    czy i kiedy chodzic do szkoly, co ubierac, gdzie przechodzic przez
    ulice, itd. Daj mu prawdziwa swobode!

    --
    Twoj kot kupowalby whisky.
  • p_k_79 23.10.07, 10:33
    Między wiarą, a obowiązkami wynikającymi z Prawa danego Państwa (jak
    mi nie pasi, mogę wybrać inne obywatelstwo), bądź przyjęciem na
    siebie konsekwencji wynikających z niedopełnieniem tych obowiązków,
    jest różnica. Jaka - nie muszę Ci tłumaczyć, głupi nie jesteś.
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • p_k_79 23.10.07, 10:34
    "(...)wynikających z niedopełnienia", przepraszam.
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • poprioniony 23.10.07, 10:42
    Panstwo jest tworem spolecznym, podobnie jak wspolnoty plemienne,
    religijne itp, i wszystkie one maja zestaw regul ktore narzucaja
    swoim czlonkom/obywatelom, inaczej nie byloby sensu ich istnienia.
    Chyba nie musze Ci tego tlumaczyc?
    ps. Edukacja powyzej podstawowej jest dobrowolna, to czy srasz
    do klozetu, czy we wlasne gacie rowniez. Mam nadzieje, ze nie
    bedziesz narzucac wlasnemu dziecku siadania na nocnik?

    --
    Jestem alfons i omega.
  • p_k_79 23.10.07, 13:46
    Powyżej podstawowej, owszem.. I nie wiem, jak Ty, ja miałam wybór,
    czy chcę się kształcić dalej, jak i gdzie chcę.

    Co do reguł, ect. Swoim członkom - tu tkwi sedno. Najlepiej
    ustanowić prawo (?) dla tych, którzy wyboru nie mogą dokonać i mieć
    z głowy.
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • poprioniony 23.10.07, 18:25
    > Powyżej podstawowej, owszem.. I nie wiem, jak Ty, ja miałam wybór,
    > czy chcę się kształcić dalej, jak i gdzie chcę.

    Wierze wiec, ze jak Twoje 13-letnie dziecko (teraz w takim
    wieku chyba konczy sie podstawowke) przyjdzie i powie "Mamo, moja SWIADOMA
    decyzja jest, ze koncze edukacje", Ty to zaakceptujesz
    bez dopytywania sie, tudziez proby przekonania dziecka.

    --
    Im dalej w las, tym wiecej butelek.
  • adam81w 23.10.07, 15:28
    poprioniony napisała:

    > Panstwo jest tworem spolecznym, podobnie jak wspolnoty plemienne,
    > religijne itp, i wszystkie one maja zestaw regul ktore narzucaja
    > swoim czlonkom/obywatelom, inaczej nie byloby sensu ich istnienia.

    popropniony zapominasz o jednym. tak panstwo jest tworem spolecznym.
    pelna zgoda. tyle ze w naszym spoleczenstwie sa osoby niewierzace
    religijnie czyli wg twojej slusznej zreszta definicji te osoby
    niereligijne tez maja prawo narzucac swoje poglady innym. To nie
    jest tak ze to co wspolnota narzuca, te jej zasady sa "jedne". Nie
    one sa rozne. Kazdy chcialby narzucac inny zestaw zasad. Bo pantswo
    to nie jest jedna wspolnota. To jest milion wspólnot.

    Pewne rzeczy trzeba narzucic dziecku bo to jest wlasnie wychowanie
    ale zaden rodzic nie ma prawa narzucac wlasnemu dziecku
    światopoglądu.
    --
  • poprioniony 23.10.07, 18:33
    > pelna zgoda. tyle ze w naszym spoleczenstwie sa osoby niewierzace
    > religijnie czyli wg twojej slusznej zreszta definicji te osoby
    > niereligijne tez maja prawo narzucac swoje poglady innym.

    Pokaz mi miejsce, GDZIE napisalem, ze dorosle osoby maja dane od
    Boga prawo narzucac innym DOROSLYM osobom wyznanie czy swiatopoglad. Czekam.

    > jest tak ze to co wspolnota narzuca, te jej zasady sa "jedne". Nie
    > one sa rozne. Kazdy chcialby narzucac inny zestaw zasad.

    Nie bardzo wiem, co to wnosi...

    > Bo pantswo to nie jest jedna wspolnota. To jest milion wspólnot.

    Tym bardziej nie wiem co to wnosi? Pijesz do rozmiarow panstwa?
    To kiepski strzal, bo do wielkich religii takich jak nasza czy Islam,
    tylko najwieksze panstwa moga sie rownac. Zwlaszcza pod wzgledem
    roznorodnosci ludzi jakie zrzeszaja.

    > Pewne rzeczy trzeba narzucic dziecku bo to jest wlasnie wychowanie
    > ale zaden rodzic nie ma prawa narzucac wlasnemu dziecku
    > światopoglądu.

    Mowiac dziecku "nie wolno sie pchac bez kolejki w sklepie"
    wyrabiasz w nim pewne wzorce, rzezbisz jego umysl, ksztaltujesz
    jego swiatopoglad. Stwierdzenie, "wychowywac ale nie narzucac
    swiatopogladu" to jakies maslo maslane.

    --
    Z impetem w dab.
  • skiela1 23.10.07, 23:18
    adam81w napisał:

    zaden rodzic nie ma prawa narzucac wlasnemu dziecku
    > światopoglądu.

    A jednak masmile))))


    --
    "I co się dziwisz?!"
  • rico-chorzow 23.10.07, 22:32
    poprioniony napisała:

    > Panstwo jest tworem spolecznym,

    i sztucznym,plemienne wspólnoty nie mają z państwen - obecnym - nic
    wspólnego,zaś religia czy wiara była i jest nam narzucana,żeby nie powiedziec -
    siłą -,i trudno jest powiedzieć o - dobrowolnym przystąpieniu -
    kilkumiesięcznego dziecka do wiary czy religii,skoro samo nie potrafi na nocnik.


    www.gornyslonsk.republika.pl/index.html
    dyktando.org/
  • poprioniony 23.10.07, 11:11
    > Prawa danego Państwa (jak mi nie pasi, mogę wybrać inne obywatelstwo)

    1. W momencie urodzin obywatelstwa nie mozesz wybrac, jest
    Ci narzucone, (podobnie jak wiara) co juz napisalem w pierwszym poscie a co
    raczylas zignorowac. Inaczej mowiac, w momencie
    urodzin jest na sile wtlaczana do stadka obywateli jakiegos
    panstwa.
    2. Obywatelstwo mozesz zmienic, wiare tez, nikt Cie nie zatrzyma
    na sile. Moga Ci utrudniac (i w przypadku zmiany wiary i w przypadku
    obywatelstwa rowniez) ale tak, czy siak, zmienic mozesz.

    Wiec? Jaka jest roznica jakosciowa? Bo ja widze tylko ilosciowa?

    --
    Im dalej w las, tym wiecej butelek.
  • p_k_79 23.10.07, 13:47
    W dalszym ciągu odsyłam Cię do odnalezienia różnicy między wiarą, a
    religią - bo ona istnieje i jest ogromna..
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • poprioniony 23.10.07, 18:41
    Cytuje:

    Czyją ŚWIADOMĄ decyzją było, by stał się Katolikiem i figurował w
    spisach, z któch wydostanie się jest teraz obwarowane pytaniem "czy
    to świadoma decyzja"? Może od tego należałoby zacząć?

    Moze mam wade czytania, ale widze tam cos o spisach w KK.
    I z tym dyskutuje podajac analogie do obywatelstwa, gdzie
    zostalas nieswiadomie wciagnieta w spis obywateli (no chyba,
    ze jako niemowle mialas swiadomosc).
    Z wiary mozesz sie wypisac, nie musisz nalezec do zadnej
    "organizacji religijnej", wolna wola, sprobuj to samo zrobic
    z obywatelstwem, wypisac sie ze wszystkich... Paradoksalnie,
    otwieram forum i co czytam? Ze to religie tlamsza, zmuszaja
    itp a ani slowa o kajdanach zakladanych ludziom przez wspolczesne,
    "wolnosciowe" systemy prawne.

    --
    Z impetem w dab.
  • p_k_79 23.10.07, 14:01

    > 1. W momencie urodzin obywatelstwa nie mozesz wybrac, jest
    > Ci narzucone, (podobnie jak wiara) co juz napisalem w pierwszym
    poscie a co
    > raczylas zignorowac.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11207&w=70929239&a=70934039
    Nie lubię się powtarzać.
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • yuka4 23.10.07, 10:31

    Kasiu , widac ,że nie masz jeszcze dziecka smile
    byłam wychowywana w rodznie katolickiej , mój mąż wyznaje inna wiare
    a syna ochrzciłam ( ja za niego zadecydowałam) bo religia jest w
    przedszkolu, szkole.......... aby nikt nie wytykał go palcem
    uznałam ,że w wieku 15 lat sam podejmie decyzje co dalej .....
    i to bedzie jego świadomy wybór
    tylko katolik jest nieświadomy swojej wiary, czyli ochrzczony jako
    niemowle, ale jak nie masz chrztu to nie mozesz przystapić do I
    komunii, jak nie masz komunii to do biezmowania itd.
  • p_k_79 23.10.07, 10:39
    Miałby na wszystko czas. Mieszkam drzwi w drzwi z nie-katolikami.
    Nikt Ich nieochrzczonych Dzieci nie wytyka palcami, te czasy
    minęły.. przynajmniej tusmile
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • yuka4 23.10.07, 10:43

    w podstawówce do klasy z moim synem chodził jeden chłopiec , który
    na lekcje religii nie chodził , wytykali go palcami,że pewnie jest
    jehowa sad
    a on był wyznania prawosławnego
    katolicy nie sa wyrozumiali dla innych wyznań
  • p_k_79 23.10.07, 13:48
    Ja też nie chodziłam i mnie Nikt nie wytykał.. wręcz przeciwnie,
    dzięki mnie jeszcze kilka Osób zdecydowało się nie brać udziału w
    czymś, co przynajmniej u nas, nie miało żadnego sensu.
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • poprioniony 23.10.07, 10:11
    > Czyją ŚWIADOMĄ decyzją było, by stał się Katolikiem i figurował w
    > spisach, z któch wydostanie się jest teraz obwarowane pytaniem "czy
    > to świadoma decyzja"? Może od tego należałoby zacząć?

    Takie pitolenie. Czyja swiadoma decyzja jest przyjscie na swiat
    lub wybor obywatelstwa? Urodzilem sie - ktos sie mnie o to zapytal,
    ze chce przyjsc na swiat?
    Moi rodzice sa polakami, wiec prawem krwi, jestem polakiem - ktos
    sie mnie, noworodka o to zapytal czy chce byc polakiem?
    A gdybym w chwili przyjscia na swiat znalazl sie na terenie USA,
    to prawem ziemi, mialbym obywatelstwo USA - ktos by sie mnie,
    noworodka o to zapytal, do jasnej cholery?!?
    Moje swobody obywatelskie byly systematycznie gwalcone przez wiele
    lat, uczono mnie jak jesc nozem i widelcem, choc wiem z relacji
    rodzicow, ze nie chcialem tego, uczono mnie jak nie robic pod siebie,
    klaniac sie starszym, posylano mnie na lekcje (rowniez religii), itd,
    itp, choc moje SWIADOME, dzieciece wybory, bylby zupelnie inne...

    Problem brzmi: jesli potrafisz zaproponowac cos lepszego
    niz wypracowane przez tysiace lat (i miliardy ludzi) mechanizmy
    spoleczne (religia jest jednym z nich) to slucham z uwaga,
    bo jestes geniuszem... albo arogantem.

    --
    Im dalej w las, tym wiecej butelek.
  • p_k_79 23.10.07, 10:16
    Jest to pitolenie, bo.. tak masz właśnie o tym myśleć.
    W początkach prawdziwego chrystianizmu żadne dziecko nie było z góry
    zaliczane, jako chrześcijanin. To nie było możliwe, gdyż jednym z
    podstawowych warunków przyjęcia nowej religii był właśnie świadomy
    jej wybór. Jezus i Jego Uczniowie chrzcili tylko dorosłych Ludzi, po
    wyraźnej deklaracji "rozumiem, identyfikuję się i chcę". Chrzest
    niemowląt to wymysł KK dla sztucznego powiększania grona wyznawców.

    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • weekenda 23.10.07, 10:18
    i dla kasy... przecież te wsie święta to rzeka płynąca do czarnego
    skarbca. Tak łatwo z tego nie zrezygnują.

    Podatek. Dobrowolne opodatkowanie na rzecz kościoła pokaże prawdę o
    90% katolików w Polsce.
    --
    W górach jest wszystko co kocham!
  • p_k_79 23.10.07, 10:20
    No wiesz.. to przyjemny "skutek uboczny"..
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • poprioniony 23.10.07, 10:20
    > Jest to pitolenie, bo.. tak masz właśnie o tym myśleć.

    I tak wlasnie o tym mysle. Jak o mechnizmie spolecznym
    wypracowywanym przez 2 tys lat w tym konkretnym przypadku
    (a majacym korzenie duzo starsze).

    --
    Jestem alfons i omega.
  • p_k_79 23.10.07, 10:23
    Wiara nie powinna być ofiarą mechanizmów społecznych.. a, że jest,
    to.. mamy, co mamy. Zamiast dziwić narzucenie religii, dziwi jej
    odrzucenie, jako kajdan, w które zakuto na siłę - niezbyt dobrze to
    świadczy o trzeźwości myślenia Człowieka..
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • mysza63 23.10.07, 10:20
    Zgadzam się w całej rozciągłości.
    I proszę nie mylić bycia chrześcijaninem z przynależnością do KK.

    --
    kobiety są mistrzyniami adaptacji
  • p_k_79 23.10.07, 10:23
    A co gorsza utożsamiać..
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • kriss67 23.10.07, 10:22
    Czołem pekasmile

    Czy jest to sztuczne powiekszanie pogłowia? Hm...., moim zdnaiem
    chrzest dzieciaków jest wynikiem Tradycji w Kosciele Katolickim.
    --
    Może byś Damian wpadł popedłaowąć. Flaga na maszt, rower jest nasz,
    rower jest wielce oki
  • p_k_79 23.10.07, 10:25
    Tylko, że tę tradycję Ktoś wprowadził, ona się sama nie urodziła.. a
    po co wymyślił? A no właśnie, po tosmile

    Dzień dobrysmile
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • kriss67 23.10.07, 10:25
    Tradycja ma to do siebie, że ktos ją musiał wymyslicsmile
    --
    Może byś Damian wpadł popedłaowąć. Flaga na maszt, rower jest nasz,
    rower jest wielce oki
  • mysza63 23.10.07, 10:28
    To jest to wiara zamieniła się w tradycję a to chyba nie o to chodzi.

    --
    kobiety są mistrzyniami adaptacji
  • kriss67 23.10.07, 10:29
    W Kościele Katolickim Tradycja ma wielkie znaczenie. Sama liturgia
    jest wynikiem wielowiekowej historii koscioła.
    --
    Może byś Damian wpadł popedłaowąć. Flaga na maszt, rower jest nasz,
    rower jest wielce oki
  • mysza63 23.10.07, 10:30
    Sama jeszcze niedawno chodziłam na wielkanoc z koszyczkiem aż uzmysłowiłam sobie, że to idiotyzm bo robię to z przyzwyczajenia i dla tradycji.


    --
    kobiety są mistrzyniami adaptacji
  • mysza63 23.10.07, 10:33
    Tradycja ma wielkie znaczenia dla kościoła a nie dla wiary. Jeśli ktoś wierzy to może obyć się bez tych wszystkich obrzędów, które kościół wprowadził w zamian za obrzędy "pogańskie".
    Wszyscy święci to nic innego jak dawni bożkowie od wody, ognia, i innych spraw ziemskich.
    Jest powiedziane ... nie będziesz miał innych Bogów przede mną więc dlaczego ludzie modlą się do świętych?
    --
    kobiety są mistrzyniami adaptacji
  • kriss67 23.10.07, 10:34
    To teraz z czym chodzisz zamiast koszyczka?smile
    --
    Warszawska Masa Krytycznasmile Przejazd pojazdów napędzanych siłą
    ludzikowych mięśnismile Każdy ostatni piątek miesiąca. Plac Zamkowy,
    godzina 18. Przybywajciesmile
  • p_k_79 23.10.07, 10:30
    ..i cel osiągnął.. Oni, niestety, więcej mają wspólnego z polityką,
    niż z religią.. o Bogu nie wspominając..
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • kriss67 23.10.07, 10:41
    Peka, Kosciół jako struktura publiczna siła rzeczy wmieszany jest w
    jakims stopniu w polityke.
    --
    Może byś Damian wpadł popedłaowąć. Flaga na maszt, rower jest nasz,
    rower jest wielce oki
  • p_k_79 23.10.07, 13:53
    Siłą rzeczy.. a co to ma wspólnego z tym, czym być miał?
    Gdzie "oddaj Bogu, co boskie, Cesarzowi, co cesarskie?" - to jasne
    rozgraniczenie wiary i religii od spraw Państwa. Chrystianizm nigdy
    nie był religią państwową. Jezus, uciekając od obwołania siebie
    królem żydowskim, wyraźnie wskazał na to, że polityka to nie miejsce
    dla spraw bożyuch i Jego naśladowcy mają się do niej nie mieszać.
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • p_k_79 23.10.07, 10:41
    No to do potem i do imbirowej na rozgrzewkęwink)
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • menk.a 23.10.07, 11:03
    Kto ucieka? Pierwsze co mnie przychodzi na myśl to.. leniuchy.
    Lenie, którym się nie chce robić tego, co nakazuje Kościół. Mimo
    nawet resztek wiary.
    Tak, dobra, przyznaję się, mówię o sobie.
    Niby jestem katoliczką, ale marną, wręcz żadną. W kościele bywam od
    wielkiego dzwonu, sakramenty.... uuuuuu wieki temu.
    Mimo tego, iż miłosierdzie boskie jt niezmierzone, nie chodzę do
    spowiedzi, bo wiem, że w łasce nie wytrwam długo, że bedę dalej
    grzeszyć. Mało tego: chyba nie ma we mnie żalu za swoje postępki, bo
    gdyby owe sytuacje się powtórzyły, to pewnie i tak postąpiłabym tak,
    jak postąpiłam, a więc przeszła na ciemną stronę mocy.
    Więc chyba dla kościoła byłoby lepiej gdybym formalnie się z niego
    wypisała.
    Co mnie powstrzymuje? Resztki wiary. Wiary w jakiś sens. Nadzieja.
    Pamiętam jedną ze scen ze Znaków, gdzie Gibson, były pastor,
    odpowiada na pytanie o wiarę w Boga. Mówi, że w krytycznych
    sytuacjach człowiek bez wiary czuje , że jt sam, że może liczyć
    wyłącznie na siebie. Natomiast wierzący w Boga mimo tragedii
    zachowuje jakieś odrobiny nadziei, że ktoś nad nim czuwa, a
    nieszczęścia kiedyś się skończą. Jakoś tak ta mniej więcej brzmiało.
    I może właśnie to mnie tu trzyma. Taka bardzo cienka nić nadziei.
    A może zwyczajnie dorabiam sobie jakieś usprawiedliwienie, ideologię
    do swojego niecnego postępowania?wink
    --
    opieram się wszystkiemu, oprócz pokusy /O.W.
  • kriss67 23.10.07, 11:08
    Menka, bardzo ładnie napisanesmile
    W duchu duszpasterskim wręczsmile


    Pozdro Menkasmile
    Krzysztof
    --
    Warszawska Masa Krytycznasmile Przejazd pojazdów napędzanych siłą
    ludzikowych mięśnismile Każdy ostatni piątek miesiąca. Plac Zamkowy,
    godzina 18. Przybywajciesmile
  • yuka4 23.10.07, 11:15
    faktycznie, prawie spowiedź i rozgrzeszenie , menia sobie dała smile
  • menk.a 23.10.07, 12:47
    Kpijcie, kpijcietongue_outPPP
    --
    opieram się wszystkiemu, oprócz pokusy /O.W.
  • kriss67 23.10.07, 12:55
    Ja nie kpiesmile
    --
    Może byś Damian wpadł popedłaowąć. Flaga na maszt, rower jest nasz,
    rower jest wielce oki
  • yuka4 23.10.07, 13:49
    ja nie kpie, wiesz że zawsze czytam cie z ogromna uwagą
  • menk.a 23.10.07, 14:53
    Pamiętamwink))
    --
    opieram się wszystkiemu, oprócz pokusy /O.W.
  • menk.a 23.10.07, 12:53
    yuka4 napisała:

    > faktycznie, prawie spowiedź i rozgrzeszenie , menia sobie dała smile

    Spowiedź to byłaby niepełna, zatem nieszczera.
    Serio, tak to zabrzmiało?
    Słowotok mnie dopadłwink)
    --
    opieram się wszystkiemu, oprócz pokusy /O.W.
  • mysza63 23.10.07, 11:16
    Menko wiara w Boga, postępowanie zgodnie z pewnymi moralnymi zasadami to jedno a bieganie do kościoła to drugie.
    Śmiem twierdzić, że więcej we mnie chrześcijanina niż w niejednym stałym bywalcu złotych świątyń, dawców na tacy i tym podobnych.
    Nie wypisuję się z kościoła z lenistwa. Niech się cieszą ze statystyk jak im na tym bardzo zależy, tylko niech nie wtykają nosa w moje sprawy czyli won z katechezą ze szkół. Niestety jak ktoś nie chce chodzić na religię to szkoła proponuje mu przesiedzenie tej godziny w bibliotece. Etyka w zamian ... nie istnieje.
    --
    kobiety są mistrzyniami adaptacji
  • menk.a 23.10.07, 12:51
    mysza63 napisała:

    > tylko niech nie wtykają nosa w moje sprawy czyli won z kate
    > chezą ze szkół. Niestety jak ktoś nie chce chodzić na religię to
    szkoła proponu
    > je mu przesiedzenie tej godziny w bibliotece. Etyka w zamian ...
    nie istnieje.

    Rozdział Kościoła od państwa zapisany w konkordacie widnieje tylko
    na papierze. Bo oto krzyże w publicznych instytucjach, bo oto Sejm
    przyznaje grubą kasę na budowę Świątyni Opatrzności albo grunty pod
    budowę kościołów.

    ...tak czy owak, wszyscy jak jeden mąż mają chodzić na religię, do
    kościoła i dawać składkiwink)))
    --
    opieram się wszystkiemu, oprócz pokusy /O.W.
  • menk.a 23.10.07, 12:52
    kriss67 napisał:

    > Menka, bardzo ładnie napisanesmile
    > W duchu duszpasterskim wręczsmile

    > Pozdro Menkasmile
    > Krzysztof

    big_grinDD bracie, idź w pokoju wink)
    --
    opieram się wszystkiemu, oprócz pokusy /O.W.
  • p_k_79 23.10.07, 13:51
    a zadałaś sobie kiedyś pytanie, czy naprawdę Ktoś czegoś od Ciebie
    wymaga, skoro nic nie robisz (jak przyznałaś), a nadal Katoliczką
    jesteś? Czy może "wymagania" są tylko papierowe, a ich cel jasny -
    liczba Katolików i kasa płynąca do kieszeni Czarnych? Skoro Nikt Cię
    nie rozlicza z obowiązków, to.. to naprawdę są obowiązki, czy puste
    słowa?
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • menk.a 23.10.07, 14:52
    Wiesz, to niestotne czy któryś z nich czegoś ode mnie wymaga. De
    facto żaden mnie nie zna, nawet ten, w którego parafii jestem
    niejako 'zarejestrowana'.wink
    To raczej moje wewnętrzne poczucie odpowiedzialności. I dopóki sama
    sobie nie odpowiem na pytanie kim jestem (choć obawiam się, że na
    zgłębienie tej wiedzy nie mam szans, a może nie mam ochoty na
    poznanie prawdy, a może sama jej nie znajdę, a niby kto i jak miałby
    mi ją przekazać, ale czy to będzie prawda... i 150 innych
    watpliwości - za chwilę zostanę chłopską filozofką) to tak bedę
    tkwić w tych wątpliwościach, bo może wcale nie jestem katoliczką i
    może wcale nie wierzę, a utrzymuję obecny stan rzeczy tylko dlatego,
    że jako gówniara chodziłam do kościoła, a potem byłam proszona na
    świadka na ślub i na chrzestną malucha..
    Może rzeczywiście to tylko moje wymysły i puste deklaracje.
    winkCo za wiwisekcjawink
    --
    opieram się wszystkiemu, oprócz pokusy /O.W.
  • haheahii 23.10.07, 16:20
    a od ciebie tez zaden facet nic nie wymaga i jakos zyjesz
    hehehehheheh nawet kijkiem nie chce popchnac heheheh bidula hehehehe
    zal mi ciebie buuuu szparka ci zarosla chyba hehehheheheh
  • menk.a 23.10.07, 16:29
    Kto Cię tu znowu wpuścił?
    --
    opieram się wszystkiemu, oprócz pokusy /O.W.
  • haheahii 23.10.07, 16:30
    diabel poprowadzil hehehehheheehehehehehehhehehe
  • haheahii 23.10.07, 16:31
    gdzie on tam i ja hehehhe
    ale mnie dzis zaskoczyl buhahahahahahahahahha chyba juz nie bede za
    nim szedl ta sama droga buhahhahahahahahhahaha
  • haheahii 23.10.07, 16:32
    cieszysz sie manka ze mnie widzisz?? heheheheh dawno nie bylem ale
    nie moge za czesto hehehehehetak raz ma m-c wystarczy!! czy za
    malo ?? hehhehehehhehehehhe
  • haheahii 23.10.07, 16:33
    no i watki gipsy do gory podciagnalem hehehehehee a nich ma raz
    odemnie cos dobrego hahaha martwie sie o nia hehehhehehehehehe
  • adam81w 23.10.07, 16:00
    Kto ucieka? Pierwsze co mnie przychodzi na myśl to.. leniuchy.

    prosilbym zeby mnie nie obrazac. nie jestem zadnym leniem. sprawe
    dokladnie przemyslalem. i to nie bylo lenistwo. czemu osobom
    nieateistycznym wydaje sie ze jak ktos jest ateista to juz nie mysli
    nad swiatem i nie ma z tego powodu jakis zgryz?

    Menka popelaniasz jeden podstawowy blad typowy dla wszystkich
    katolikow. Otoz katolikom wydaje sie ze wierzyc religijnie trzeba.
    ze jest mus. ze musisz stosowac sie do zasad religijnych. Otoz nie
    musisz i nikt nie musi. Miedzy innymi dlatego ze te zasady sa
    niezyciowe i nie pozwalaja sie cieszyc zyciem. I oczywiscie zupelnie
    co innego jest to co:
    A) kaze nam robic kosciol (niby czemu mam go sluchac)
    B) kaze nam robic religia (niby czemu mam jej sluchac)
    C) kaze nam robic bóg ( jesli istnieje i w ogole kaze nam cokolwiek
    robic i ma wobec nas jakiekolwiek wymagania bo tak na chlopski rozum
    to w zyciu jest wszystko co mialoby byc gora i dol niebo i pieklo to
    po co mialoby byc cos jeszcze? jaki w tym sens? jesli bog istnieje i
    to on tworzy ludzi to wsadzajac ich na ziemie wie ze beda i a)
    cierpiec strasznie,b) radowac sie az po kres, c) nudzic sie nuda
    wieczna (takie jest odczucie czlowieka) itd, po co mialby jeszcze
    cos dodawac? wszystko co mozna miec i wszystko czym moglby nas
    ukarac jest tu na ziemi i swiat dziala wg pewnych zasad: jesli
    zyjesz w zgodzie z nimi masz a) radosc, esktaze itd jesli nie zyjesz
    z jego zasadami masz b) ciagle pieklo, to wszystko.)
    Jesli istnialby bog i rzeczywiscie cos chcial od ludzi to porostu
    stapilby na ziemi i nam o tym powiedzial a nie uzywal do celu
    przekazani tego co niby chce nam powiedziec nieuczciwych kaplanow
    czy hohsztaplerow albo zle tlumaczona ksiazke. byt idealny mialby
    sie wypowiadac do ludzi poprzez nieidealne srodki (ksiazka ludzka,
    kaplani itd.)
    Czy w ogole jest mozliwe by byt rzekomo idealny mial jakakowliek
    potrzebe tworzenia czegokolwiek czy robienia czegokolwiek? chyba jak
    jestes bytem idealnym to nie robisz nic poza samym trwaniem?

    Natomiast wierzący w Boga mimo tragedii
    > zachowuje jakieś odrobiny nadziei, że ktoś nad nim czuwa,

    prezpraszam ze to napisze ale czy wogole czytasz to co napisalas?
    piszesz ze komus zdarzyla sie tragedia ale ten ktos cieszy sie bo
    ktos nad nim czuwa? To kurde jak czuwa skoro wlasnie temu
    czlowiekowi nad ktorym ktos niby czuwa zdrazyla sie tragedia?
    Zadziwia mnie czasami logika katolicka. To jesli ja czuwalbym nad
    jakims dzieckiem np ono by sie bawilo a ja bym sie przygladal, to
    dziecko weszloby na przejazd kolejowy a ja bym sie przygladal, za
    chwile nadjechalby pociag i przejechalby to dziecko a ja bym sie
    przygladal to co to za czuwanie, opieka, nazdorowanie do jasnej
    ciasnej jest?

    wiara w boga jest niestety wiara w bajki i zaciemnia obraz
    rzeczywistosci. nie pozwala zrealizowac 100 proc potencjalu
    czlowieka bo po co cos robic skoro wszystko jest zapisane? religia
    uczy bezradnosci.

    kazdy czlowiek jest tak naprawde z swoimi problemami sam. moze mu
    czasem pomoc drugi czlowiek. ale wmawianie sobie ze w krytycznym
    momencie pomoze ci wrozka czy swiety mikolaj?? po co? co ci to da? i
    tak sama bedziesz sobie musiala pomoc? czy nie lepiej samemu cos
    zrobic i potem cieszyc sie ze sie samemu cos osiagnelo czy lepiej
    ciagle prosic aby ktos nas wyreczal i robil za nas? czy jesli
    osiagniesz cos w zrobieniu czegos ktos cie wyreczyl to w ogole
    mozesz jeszcze mowic ze to ty sama to cos osiagnelas? takie myslenie
    powoduje ze nie czujesz ze sama kierujesz swoim zyciem ale czujesz
    ze ktos robi to za ciebie. czy jest sens prosic jesli nie masz
    zadnych powodow by myslec ze ktos ci odpowie?

    filmow gibsona z ta jego chora pasja nie nalezy ogladac bo sa one
    maskymalnie nasycone rydzokowatoscia.

    nie postepujesz niecnie. brawo. twoje postepowanie idzie w dobra
    droge. w kierunku racjonalizmu i ateizmu. widze dokladnie to w twoim
    wpisie.
    --
  • menk.a 23.10.07, 16:28
    Adamo, popełniasz błąd nie wiem czy typowy dla wszystkich ateistów,
    niweirzacych czy nawet agnostyków.
    A mianowicie, nawet jeśli jestem katoliczką to nikomu nic nie karzę.
    Nie karzę patrzeć i widzieć przez pryzmat, pzrez jaki ja patrzę i
    widzę albo i nie. To tak na marginesie.
    Z tymi leniuchami to był żart. To tak na drugim marginesie.
    A w reszcie didaskaliów dopowiem, że odrobinę niesprawiedliwe jt
    porównywanie wiary w Boga, w cokolwiek, do jakiegoś zaciemnienia
    racjonalności umysłu.

    Nie wiem czy jestem ateistką. Może słabą ateistką. A może raczej
    agnostyczką. A może tylko jestem w drodze do tego. Bo borykam się z
    tym od kilku lat. Z marnym jak widać skutkiem.wink
    --
    opieram się wszystkiemu, oprócz pokusy /O.W.
  • adam81w 23.10.07, 15:20
    ci ktorzy nie chca miec nic wspolnego z kosciolem.

    ps strasznie skrzywiony ten tekst w strone katolicka.

    a jak ktos mi mowi ze jestem dalej czlonkiem wspolnoty katolickiej
    to mam ochote kogos zabic.
    --
  • kriss67 23.10.07, 15:34
    Cześc Adaśsmile
    Jak to tekst "skrzywiony w stronę katolicką"? A jak skrzywiony to
    źle?
    --
    Może byś Damian wpadł popedłaowąć. Flaga na maszt, rower jest nasz,
    rower jest wielce oki
  • adam81w 23.10.07, 16:05
    Cześć Krzyś smile No wiesz jako osobie niereligijnej niepodoba mi się
    jak coś jest pisane z pespektywy czysto katolickiej (w tym tekscie
    przedstawia sie odejscie z kosciola jako cos zlego, dla mnie jest to
    cos dobrego - to jeden przyklad). ale wiadomo nie ma w tym zlej woli
    po prostu to tak jakbym czytal tekst o moim gorniku w czasopismie
    legii warszawa ( kibic legii pokochal gornika jak on mogl smile.
    rozumiem tez ze w pismie katolickim musza pisac z katolickiej
    perspektywy smile odnosnie tekstu z tygodnika to burze sie pro forma
    --
  • p_k_79 23.10.07, 19:24
    Spokojnie.. zauważyłam, że to norma - raz Katolik, na zawsze
    Katoliksmile
    --
    Sprzedaję puste dni pracowitej dziewczynie, którą kiedyś byłam.
    Ona krąży, zarabia, zmierza.. a ja śpię w posłaniu z pokrzyw.
    Na starość będziemy miały obie dość.
  • orin 12.11.07, 22:02
    > Spokojnie.. zauważyłam, że to norma - raz Katolik, na zawsze
    > Katoliksmile

    Bzdura.
  • chaladia 23.10.07, 18:47
    ... żeby ludzie od niego odeszli. Zaczynając od przygotowań do I
    Komunii Św. i lekcji religii w podstawówkach. Mam teraz dobry obraz
    panującej sytuacji, bo do I KŚ szykuje się moja córcia.
    Ksiądz w szkole (gość bez odrobiny zdolności pedagogicznych i do
    tego bez podstawowego choćby pedagogicznego wykształcenia) gnoi
    dzieci i zmusza do "kucia" wszystkiego na pamięć. Na uwagę rodziców,
    że to są dzieic inteligenckie, przyzwyczajone do rozumienia tego,
    czego się uczą i wykucie 20 Tajemnic Różańcowych, które nawet nie są
    zdaniami, a równoważnikami zdań bez posiadania wiedzy, co to
    było "Objawienie Św. Elżbiety" czy "Cierniem Koronowanie" odparł, że
    ON WIE, JAK MAJĄ BYĆ DZIECI PRZYGOTOWANE DO KOMUNII i że dzieci dziś
    są zepsute przez liberalizm rodziców i dlatego nie mogą się nauczyć
    na pamięć. Póki co, dziewczynkom zależy na wystąpieniu w białej
    sukni i z wiankiem, to jakoś to znoszą (już 2 czy 3 dzieci
    zrezygnowało, co można uznać za odstąpienie od KRK), a po I KŚ yak
    mi się coś wydaje, że to będzie ponad 50% klasy. Tym bardziej, że
    katechetka jest jeszcze gorszym pedagogiem i osobą jeszcze bardziej
    niesympatyczną od księdza.

    --
    Salaamu Wa-alleikum

    Chaladia Bolandi
  • skiela1 23.10.07, 21:26
    No jak kto...
    tylko diabel boi sie swieconej wodytongue_out
    --
    "I co się dziwisz?!"
  • spotkanie_z_diablem 23.10.07, 21:47
    > tylko diabel boi sie swieconej wodytongue_out

    wiesz co...jak mnie psy gonią, to uciekam do kościoła i żadna święcona woda mnie
    nie powstrzyma...hehe...
  • czarna9610 23.10.07, 23:06
    nie czuję się katoliczką, choć mnie ochrzcili i byłam u komunii (nikt mnie nie
    pytał czy chcę) ale córka na religię nie chodzi i nigdy nie przyjmujemy księdza
    po kolędzie to chyba nie jestem wpisana do rejestrów jakiejś parafii
    --
    Arktyka jest przy mnie gorąca, Afryka jest przy mnie zimna
  • chorapsychicznie 06.11.07, 23:20
    popieramsmile juz czas...
    --
    Bądź biseksualistą - podwajasz swoje szanse
  • chorapsychicznie 07.11.07, 00:22
    lepiej bym tego nie napisala, wiec pozwole sobie zacytowac...smile

    "Skoro Bóg jest jeden (co przyznają wszystkie monoteistyczne religie świata,
    czyli zdecydowana większość), to dlaczego ludzie różnych religii nienawidzą się
    wzajemnie i dlaczego się wyrzynają? Dlaczego narzucają innym ludom swoją wizję
    tego Boga (podobno jedynego jaki jest)? Dlaczego nie może być tak, żeby każdy
    chwalił Boga tak, jak chce i jak lubi i żeby nadawał Mu takie imię, jakie się
    komu podoba? Komu to przeszkadza, że jeden chwali Boga tańcząc, a inny woli
    medytować nad boską doskonałością pod starym i świętym dębem? Dlaczego nie
    zachwycić się cudownością i wielością różnych kultur i tradycji? Dlaczego
    wszyscy muszą czcić Boga tak, jak pragnie tego jakiś spragniony władzy ważniak?
    Z powodu religii ziemia przesiąknięta jest krwią. Na szczęście dusze są
    nieśmiertelne i mogą powrócić na ziemię, by dalej się doskonalić, aż do momentu,
    gdy zrozumieją, że "Miłujący Boga nie mają religii, tylko samego Boga"."
    --
    Bądź biseksualistą - podwajasz swoje szanse
  • orin 07.11.07, 01:39
    > "Skoro Bóg jest jeden (co przyznają wszystkie monoteistyczne
    > religie świata, czyli zdecydowana większość), to dlaczego ludzie
    > różnych religii nienawidzą się wzajemnie i dlaczego się wyrzynają?

    Gdzie się nienawidzą i wyrzynają?

    > Dlaczego narzucają innym ludom swoją wizję
    > tego Boga (podobno jedynego jaki jest)?

    To samo pytanie, gdzie, a może bardziej zasadne: kiedy?

    > Dlaczego nie może być tak, żeby każdy
    > chwalił Boga tak, jak chce i jak lubi i żeby nadawał Mu takie
    > imię, jakie się komu podoba? Komu to przeszkadza, że jeden chwali
    > Boga tańcząc, a inny woli medytować nad boską doskonałością pod
    > starym i świętym dębem?

    i znów to samo pytanie ...
    i tak dalej ...

    Infantylny tekst? utopijny? Na pierwszy rzut oka tak. Ale tylko na
    pierwszy rzut oka smile
  • p_k_79 11.11.07, 11:06
    orin napisał:


    > Gdzie się nienawidzą i wyrzynają?


    hmm.. chociażby na wojnach?? I to w obrębie jednego wyznania?

    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 13:39
    > > Gdzie się nienawidzą i wyrzynają?
    > hmm.. chociażby na wojnach?? I to w obrębie jednego wyznania?

    Kiedy? Kilka wieków temu? No to nie w czasie teraźniejszym zdanie.
  • p_k_79 12.11.07, 16:27
    Nie wiedziałam, że II WŚ była kilka wieków temusmile Powinnam
    zweryfikować wiedzę?wink
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 21:53
    Tam w domysle chodzi o wojny religijne.
  • p_k_79 12.11.07, 21:59
    A tu - nie w domyśle - chodzi o wojnach jeszcze bardziej hańbiących
    wiarę w Boga, bo naprzeciwko siebie stali Katolicy, mało tego,
    Wszyscy mieli sztandary "Bóg jest z nami".

    A jeśli chodzi o wojny religijne.. a Irlandia i konflikt Katolicy
    kontra Protestanci?
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 22:06
    W wojnach religijnych religia była pretekstem, pewną wartością
    dodatkową. Najważniejsze były inne czynniki.
    Konflikt w Irlandii Północnej to konflikt narodowościowy. Ponieważ
    po obu stronach jest inna religia to równiez to ma jakieś znaczenie
    ale minimalne. Laicyzacja tych społeczeństw jest coraz wieksza a
    gdyby nie potęzna kasa i działania, byłaby tam wojna.
  • p_k_79 12.11.07, 22:09
    Czekam na komentarz i pierwszej częścismile
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 22:37
    > Czekam na komentarz i pierwszej częścismile

    Przecież napisałem:
    W wojnach religijnych religia była pretekstem, pewną wartością
    dodatkową. Najważniejsze były inne czynniki.

    Wojny często są uzasadniane czynnikami wyższymi, szlachetnymi.
  • p_k_79 12.11.07, 22:48
    Jak to się ma do faktu, że to podobno "następcy Jezusa"? Pamiętasz,
    co się stało, gdy Żołnierze przyszli pojmać Jezusa, a Jego Uczeń
    odciął w obronie Mistrza ucho jednemu z Żołnierzy? Jezus kazał Mu
    schować miecz.. Myślisz, że zmienił zdanie i uważa teraz, ze Ludzie
    powinni się mordowac? Ludzie, którzy uważają się za Jego Uczniów i
    Naśladowców??
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 22:54
    Ludzie nie powinni się zabijac według Biblii i KK. To jasne.
  • p_k_79 12.11.07, 22:58
    A jak to sie ma do błogosławienia wojsk wyruszających na wojnę
    mordować Ludzi, do błogosławienia czołgów, broni, ect.? Do -
    wreszcie - haseł na sztandarach "Bóg jest z nami"? Naprawdę jest,
    jeśli jeden jego Wyznawca staje przeciwko drugiemu, by Go zabić? Czy
    może to jest jawne wypowiedzenie posłuszeństwa Bogu i w dodatku
    przypisanie Mu czegoś, czego On nigdy nie popierał?
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 23:06
    Kazdy ma prawo się bronic i w obronie również zabic. Dotyczy to
    pojedyńczych ludzi i narodów.
    Co do błogosławienia broni sie nie wypowiadam, to chyba stary
    zwyczaj. "Bóg jest z nami" jeszcze starszy.

    Argument religijny za wojną jest historyczny. Może byc rzetelnie
    rozpatrywany w kontekscie religijnym a nie współczesnym bo wychodzi
    bzdura.
  • p_k_79 12.11.07, 23:20
    > Kazdy ma prawo się bronic i w obronie również zabic.

    Świeckiesmile Rozmawiamy o Prawie Bożym - tam nie ma takiego
    zastrzeżenia. Przeciwnie - Jezus, mimo że w każdej chwili mógł się
    uwolnić, mógł uwolnić Go Bóg - pozwolił się zabić.



    > Co do błogosławienia broni sie nie wypowiadam, to chyba stary
    > zwyczaj. "Bóg jest z nami" jeszcze starszy.

    A to akurat nieistotne - zwyczajowo, w innych Ludach, w świątyniach
    uprawiano handel. Jaka była reakcja Jezusa na przeniesienie tego
    zwyczaju do świątyni Jego Ojca? Zaakceptował? Nie - bo to też było
    złamaniem Prawa Bożego. A Oni to robią "w imieniu Boga", tym samym
    Mu bluźniąc.



    > Argument religijny za wojną jest historyczny. Może byc rzetelnie
    > rozpatrywany w kontekscie religijnym a nie współczesnym bo
    wychodzi
    > bzdura.

    Bynajmniej. Po prostu Uczniowie Chrystusa nie mieli brać udziału w
    rozlewie krwi. Jezus nie rozdzielał życia na "prywatne"
    i "religijne" - wojna, to nie jest "wolne od religii". Tzn. teraz
    jest - bo KK na to pozwala i pochwala, posuwając się do
    błogosławienia wojska i broni. Przewrócili naukę Chrystusa do góry
    nogami..
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 23:32
    > Świeckiesmile Rozmawiamy o Prawie Bożym - tam nie ma takiego
    > zastrzeżenia. Przeciwnie - Jezus, mimo że w każdej chwili mógł się
    > uwolnić, mógł uwolnić Go Bóg - pozwolił się zabić.

    W ramach religii jest możliwośc zabicia kogoś w obronie a nawet
    dopuszczenie w szczególnych wypadkach kary śmierci.
    Prawo Boże to nie tylko Biblia. Umówmy się o jakim wyznaniu mówimy.
    Ja o katolicyźmie. A KK to Biblia + nauczanie późniejsze. Dalsza
    dyskujsa jest pozbawiona sensu bo Ty mówisz o czymś innym. Zgadza
    się?

    > A to akurat nieistotne - zwyczajowo, w innych Ludach, w
    świątyniach
    > uprawiano handel. Jaka była reakcja Jezusa na przeniesienie tego
    > zwyczaju do świątyni Jego Ojca? Zaakceptował? Nie - bo to też było
    > złamaniem Prawa Bożego. A Oni to robią "w imieniu Boga", tym samym
    > Mu bluźniąc.

    W imieniu Boga bronią narodu, rodziny. Jak pisałem, to juz historia
    na która trzeba patrzec inaczej.

    > Jezus nie rozdzielał życia na "prywatne"
    > i "religijne" - wojna, to nie jest "wolne od religii".

    Ależ to oczywiste, nie zrozumiałas. Ja pisałem, że ludzie
    wykorzystywali argumenty religijne dla uzasadnienia wojen. Błądzili.


    > Tzn. teraz jest - bo KK na to pozwala i pochwala, posuwając się do
    > błogosławienia wojska i broni. Przewrócili naukę Chrystusa do góry
    > nogami..

    Kiedy teraz??
    KK jest przeciwko wojnom i przelewowi krwi. Ale przyznaje prawo
    narodom i ludziom do obrony. Nie pisz w kółko tego samego.
  • p_k_79 12.11.07, 23:33
    No dobrze, Oriniesmile Znamy swoje zdanie na temat ppowyższy, a
    dyskutować możnaby było w nieskończonośc.. i jeszcze trochę, bo
    temat - rzekasmile)

    Myślę, że na ten temat mozemy zakończyć, będzie jeszcze wielesmile
    Przyokazyjnie Ci posłodzę (w środku wątku, i tak Nikt nie zobaczy,
    to mogę;PPPP) - jesteś świetnym Rozmówcą, bez zapędów do
    personalnych jazd, umiejętnie prowadzącym dialog do miejsca, w
    którym Ktoś sam wypowie słuszne wnioski, z poczuciem humoru, gdzie
    trzeba i przede wszystkim merytorycznym.. niezmiernie mi miło, że
    mam okazję z Tobą rozmawiać, jak i czytać Twoje dialogi z Innymi
    (np. ze Szwagrem_) No.. to posłodziłam, a teraz spokojnej nocy
    życzę.. chyba, ze będzie mile niespokojna, to nawet lepiej;DDD
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 23:41
    Dzieki za niezasłuzony komplement smile
    Mam takie same wrażenia, twarda i rzeczowa dyskutantka z Ciebie,
    cała przyjemnośc po mojej stronie smile
    Miłych snów!!!
  • orin 06.11.07, 23:25
    Ja nie zrozumiałem, otwieram szeroko oczy ... i nic.
    Możesz wytłumaczyc?
  • p_k_79 11.11.07, 11:11
    Ja mogę.
    Religia, to sposób praktykowania wiary, nie sama wiara. Każdy ma
    wybór sposobu praktykowania tego, w co wierzy. Pytanie, czy w
    przypadku KK zaproponowany sposób praktykowania zgadza się z tym,
    jak to określił Bóg (chyba chodzi o wiarę w Niego?) w "konstytucji",
    czyli Piśmie Świętym. I tu mamy zgrzyt, bo ma się nijaksmile Czyli albo
    Oni nieświadomie czczą innego Boga, niż deklarują, albo.. co gorsza,
    robią to świadomie, niejako swoje wymysły przypisując Bogu.
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 22:02
    Kościół Katolicki opiera sie nie tylko na Piśmie Świętym ale również
    na następcach Jezusa na Ziemi.
    Biblia określa ramy praktykowania, szczegóły i ustalenia zwiazane z
    rozwojem społeczeństw określają następcy św. Piotra.
  • p_k_79 12.11.07, 22:12
    Pytanie pozornie nie na temat..
    Czy Ministrowie Rządu RP muszą przestrzegać Konstytucji RP? A jeśli
    ją zignorują, to nie łamią przypadkiem Prawa? To, ze nadal mieliby
    sie za Ministrów i to oznajmiali Narodowi, równałby się ze stanem
    rzeczywistym, jeśli usuniętoby Ich z tych stanowisk?
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 22:40
    > Czy Ministrowie Rządu RP muszą przestrzegać Konstytucji RP? A
    > jeśli
    > ją zignorują, to nie łamią przypadkiem Prawa? To, ze nadal mieliby
    > sie za Ministrów i to oznajmiali Narodowi, równałby się ze stanem
    > rzeczywistym, jeśli usuniętoby Ich z tych stanowisk?

    Kto by ich usunął ze stanowisk? Przecież tryby zmiany władzy okresla
    konstytucja.
  • p_k_79 12.11.07, 22:55
    No właśniesmile
    Podobnie z tymi, którzy mają być Pasterzami po Chrystusie.. Oni nie
    odpowiadają rzed Ludźmi, tylko przed Bogiem, za pośrednictwem
    jezusa. Więc Konstytucją ich jest Prawo Boże, nie ludzkie wymysły je
    łamiące. I odwołuje Ich Bóg, nie Ludzie. Jasne, ze my o tym nie
    wiemy, ale.. zostawiono nam wiele wskazówek, jak rozpoznawać
    prawdziwych Pasterzy, dyskusja na zbyt wiele czasusmile W każdym razie
    to, że Żydzi nadal uważają siebie za naród Wybrany nie znaczy, ze i
    Bóg Ich za taki uważa - to tylko słowa Ludzi, prawda? To, czy Ktoś
    jest prawdziwym Naśladowcą Jezusa wynika z faktu, czy przestrzega
    nakazów i nauk zawartych w Biblii, a nie, czy tak o sobie myśli i
    mówi - nazwać siebie można dowolnie.
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 23:02
    Biblia to Stary i Nowy Testament. Księgi spisywane przez parę
    wieków. Nowy Testament został spisany dopiero po raz pierwszy na
    przełomie I i II wieku. Jest tam wiele rozbieżności, ST to historia
    narodu. To nie jednolita, spójna konstytucja.
    Dlatego Jezus wybrał uczniów. I oni a potem następcy prowadzą
    Kościół, nauczają, rozstrzygaja. Bóg udzielił im częśc kompetencji
    by działali w jego imieniu.
  • p_k_79 12.11.07, 23:10
    Owszem, ale w ramach Jego, nie Ich, Prawa. Ono zostało nie tylko
    jasno nakreślone, ale jeszcze obwarowane bardzo ważnym
    zakończeniem: "Jeżeli ktoś doda coś do tych rzeczy, Bóg doda mu plag
    zapisanych w tym zwoju; a jeżeli ktoś odejmie coś ze słów zwoju tego
    proroctwa, Bóg odejmie jego dział w drzewach życia". Bóg nigdy nie
    pozwalał, nawet za czasów Izraela, na jakiekolwiek zmiany Prawa,
    dokonywane ręką ludzką. Jeśli byłoby tak, jak napisałes, Biblia nie
    byłaby w ogóle potrzebna, bo tym samym KK moze sobie dowolnie
    zmieniać wszystko, jak aktualnie sie podobasmile
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 23:14
    Jeśli by tak było jak ty napisałaś nie potrzebne byłyby jakiekolwiek
    prawa, ustawy poza konstytucją. Więcej, nie potrzebne byłyby sądy i
    Trybunał Konstytucyjny smile

    Dlatego sama Biblia nie wystarcza.
  • p_k_79 12.11.07, 23:26
    Bynajmniej, sam jezus powiedział, że mamy "oddawać Bogu, co Boże, a
    Cezarowi, co Cezara"smile Nakazał szacunek dla Prawa Świeckiego i
    posłuszeństwo - o ile to Prawo nie kłóci sie z Prawem Bożym, wtedy
    powinniśmy obstawać przy tym ostatnim. Chrześcijanie nie mieli być
    anarchistamismile Przykład z Dziejów Apostolskich, gdy Piotr i inni
    Apostołowie nauczali w Świątyni, choć mieli oficjalny, prawny zakaz.
    Po wyjściu z wiezienia, nie zaprzestali, powiedzieli "musimy być
    bardziej posłuszni Bogu, jako Władcy, niż ludziom".. i
    robili "swoje"smile
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 12.11.07, 23:36
    Znów nieporozumienie P_K, czytaj uważniej.
    Podałaś wcześniej analogię Biblii do konstytucji.
    Ja w ostatnim wpisie uzyłem tej analogii. Według Ciebie wystraczy
    Biblia i nie potrzeba jej interpretatorów.
    Ja porównałem to do państwa w którym jest tylko konstytucja bez
    kodeksów, ustaw, sądów, trybunału konstytucyjnego smile
  • melulu_1 11.11.07, 13:47
    Powiem tylko tyle ,ze jak dla mnie wiara jest okrutna!!Czy świat mógłby istnieć
    bez NIEJ????Pozdrawiam
  • nelsonek 13.11.07, 11:29
    ale w zadnym wypadku nie nazywam tego ucieczka.

    Zajrzyjmy do definicji tego slowa:
    uciec — uciekać
    1. «oddalić się szybko z jakiegoś miejsca, aby uniknąć
    niebezpieczeństwa, kłopotów lub nieprzyjemności»
    Nie oddalam sie z zadnego miejsca.

    2. «uwolnić się od kogoś lub wydostać się skądś»
    Zeby mowic o uwolnieniu sie trzebaby najpierw zostac zniewolonym.

    3. «zająć się czymś intensywnie, aby zapomnieć o swoich problemach»
    Aktu apostazji nie dokonuje dlatego by zapomniec o jakichkolwiek
    problemach

    4. «postarać się nie mieć nic wspólnego z kimś, z czymś»
    I tak nic wspolnego z kk nie mam. A to, ze kk uwaza inaczej to nie
    moj problem

    5. «szybko zniknąć sprzed oczu, stać się niewidocznym»
    Po dokonaniu apostazji bede nadal widoczny

    6. «o czasie lub zjawiskach trwających w czasie: minąć bardzo szybko»
    nie dotyczy

    7. «o płynach, gazach itp.; wydostać się z czegoś»
    nie dotyczy

    8. pot. «o środkach komunikacji publicznej: odjechać, zanim ktoś
    zdąży wsiąść»
    nie dotyczy

    9. pot. «szybko skądś wyjść»
    nie dotyczy

    Czyli jakby nie patrzec to apostazja nie jest ucieczka, tylko aktem
    zgodnym z moim sumieniem. Przynajmniej jak dla mnie.

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • orin 13.11.07, 11:42
    Masz rację, słowo "ucieczka" zawarte w tytule jest nieadekwatne.
    W artykule użyto "apostazja" czyli: odstępstwo od wiary, zasad lub przekonań,
    odszczepieństwo.

    Co nie znaczy, że apostazja wymazuje zapis chrztu czy inne sakramenty.
  • orin 13.11.07, 11:51
    > 4. «postarać się nie mieć nic wspólnego z kimś, z czymś»
    > I tak nic wspolnego z kk nie mam. A to, ze kk uwaza inaczej to nie
    > moj problem

    Jeśli byłeś ochrzczony to byłeś katolikiem. Masz więc coś wspólnego z KK czy
    chcesz czy nie.
  • melulu_1 13.11.07, 12:17
    Jeśli juz orinie to chrzest czy inne sakramenty święte powinny byćzawierane w
    wieku w którym sami możemy decydować o swoich wyborach .Pozdrawiam
  • nelsonek 14.11.07, 10:26
    A jak mnie ktos posypal czarnym proszkiem jak bylem maly to znaczy,
    ze jestem skeciarzem czarnego proszku?
    To, ze kosciol uwaza mnie za katolika nie znaczy, ze nim jestem. I
    to kosciol ma ze mna cos wspolnego, a nie ja z nim.

    orin napisał:
    > Jeśli byłeś ochrzczony to byłeś katolikiem. Masz więc coś
    wspólnego z KK czy
    > chcesz czy nie.


    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • orin 14.11.07, 11:20
    Zostałeś ochrzczony - byłeś katolikiem.
    Polemizujesz z faktem?

    Obwiniasz o to KK? Pomyliłeś adres, pretensje zgłoś do rodziców.
  • nelsonek 14.11.07, 13:24
    Nie rozumiesz. Pisalem, ze dokonuje aktu apostazji, ale nie mozna
    tego nazwac ucieczka co Ty probujesz zanegowac.
    Natomiast winic nalezy przede wszystkim kk. Czyje "nauki" mowia o
    dozywotnim "naznaczaniu" niczego nieswiadomych niemowlakow?

    I to, ze ktos bez mijej wiedzy i zgody mnie ochrzcil nie oznacza, ze
    ja mam cos wspolnego z jakakolwiek organizacja. To Kosciol chce miec
    cos wspolnego ze mna. I twierdzi, ze ma.

    orin napisał:
    > Zostałeś ochrzczony - byłeś katolikiem.
    > Polemizujesz z faktem?
    >
    > Obwiniasz o to KK? Pomyliłeś adres, pretensje zgłoś do rodziców.

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • orin 14.11.07, 13:58
    > Nie rozumiesz. Pisalem, ze dokonuje aktu apostazji, ale nie mozna
    > tego nazwac ucieczka co Ty probujesz zanegowac.

    Przyznałem Ci rację:
    "Masz rację, słowo "ucieczka" zawarte w tytule jest nieadekwatne."

    > Natomiast winic nalezy przede wszystkim kk. Czyje "nauki" mowia o
    > dozywotnim "naznaczaniu" niczego nieswiadomych niemowlakow?

    Żeby winić potrzebna jest jakaś wina. Rozchorowałeś się po tym
    polaniu wodą, masz jakąś traumę czy nerwicę?
    Ustalmy może o co masz pretensję:
    1. o to że zostałeś ochrzczony
    2. o to, że KK chrzci dzieci na wniosek rodziców

    Ad. 1.
    Jeszcze raz, to Twoi rodzice podjęli taką, nieprzymuszoną decyzję.
    Mogli poczekać do czasu aż wyrazisz swoją wolę.

    Ad. 2.
    To zasady jednej z religii. Jeśli ta religia jest Tobie obojętna to
    skąd to oburzenie? A może nie jest obojętna? Może więc Twoje relacje
    z KK nie ustały, jak twierdzisz, ale zmieniły biegun? smile

    > I to, ze ktos bez mijej wiedzy i zgody mnie ochrzcil nie oznacza,
    > ze ja mam cos wspolnego z jakakolwiek organizacja. To Kosciol chce
    > miec cos wspolnego ze mna. I twierdzi, ze ma.

    Tak twierdzi? Kiedy?
  • nelsonek 14.11.07, 20:46
    Orin: Przyznałem Ci rację: "Masz rację, słowo "ucieczka" zawarte w tytule jest
    nieadekwatne."

    Nelsonek: Rzeczywiscie. Przepraszam. Zmylil mnie ten podwojny wpis i chyba
    pomyslalem, ze Ty to nie Ty. :]

    Orin: Żeby winić potrzebna jest jakaś wina. Rozchorowałeś się po tym polaniu
    wodą, masz jakąś traumę czy nerwicę? Ustalmy może o co masz pretensję: 1. o to
    że zostałeś ochrzczony 2. o to, że KK chrzci dzieci na wniosek rodziców

    Nelsonek: Oczywiscie nie jest to wina w sensie takim jak wina zlodzieja
    okradajacego glodne dzieci czy bogatych starcow. Natomiast zadnych pretensji nie
    mam. Po prostu stwierdzam fakt, ze kk postepuje, ze sie tak wyraze, nieuczciwie.
    Nikt sie mnie o zdanie nie pytal, a teraz hierarchowie Kosciola bredza cos o
    tym, ze jestem katolikiem. A przeciez nigdy nim nie bylem. Polanie woda mnie
    jako niemowlaka nie zmienia tego prostego faktu. To podobnie jak z ta sekta
    czarnego proszku.

    Orin: Jeszcze raz, to Twoi rodzice podjęli taką, nieprzymuszoną decyzję. Mogli
    poczekać do czasu aż wyrazisz swoją wolę.

    Nelsonek: zrobili to pod wplywem idiotycznych nauk kk, w ktorych (w przypadku
    chrztu) brak czegos takiego jak wolna wola samego zainteresowanego.

    Orin: To zasady jednej z religii. Jeśli ta religia jest Tobie obojętna to skąd
    to oburzenie? A może nie jest obojętna? Może więc Twoje relacje z KK nie ustały,
    jak twierdzisz, ale zmieniły biegun? smile

    Nelsonek: Ja sie oburzam? O co? Wyrazam jedynie zdziwienie, ze kk tak ochoczo,
    bez mojej zgody ani wiedzy, zaliczyl mnie do swoich szeregow, a teraz juz taki
    chetny nie jest gdy SWIADOMIE chce by kk uznal moj chrzest za niewazny. A moje
    relacje z kk nie zmienily biegunu, bo NIGDY nie bylem zachwycony moja rzekoma
    przynaleznoscia do tej smiesznej organizacji.
    A tutaj chodzi o zasade. Jesli wszelkie obrzedy czy zaklecia w ktore nie
    wierzymy nie maja nawet symbolicznego znaczenia to czy jesli np. Uniwersalny
    Kosciol Marsjanistyczny do ktorego przypadkiem nalezalby ojczym pozniejszego
    katolika upudrowal mu pupe (jako noworodkowi) weglem drzewnym mamroczac "O
    Marsjaninie Przeswietny" w kostiumiku z Wojen Gwiezdnych i pozniej nawijal, ze
    oto mamy w Polsce wielu wyznawcow Kosciola Marsjanistycznego, to stosunki tej
    osoby z km zmienilyby sie o 180 stopni? I w ogole byloby to w porzadku?

    Orin: Tak twierdzi? Kiedy?

    Nelsonek: Twierdzac na przyklad, ze to polanie woda wywarlo na mnie niezatarte
    pietno. Wiekszej bzdury dawno nie slyszalem.


    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział PanTarej! smile
  • orin 15.11.07, 07:38
    Między zdziwieniem a oburzeniem jest taka różnica, że to pierwsze jest wyrazem
    niezrozumienia, zaskoczenia a oburzenie to pewien stan emocjonalny. Uwierzyłbym
    w zdziwienie gdyby nie sposób w jaki piszesz:
    "hierarchowie Kosciola bredza cos", "robili to pod wplywem idiotycznych nauk
    kk", "moja rzekoma przynaleznoscia do tej smiesznej organizacji".

    To tylko drobna próbka z Twojej ostatniej wypowiedzi. Nie jest to więc na pewno
    zdziwienie. Biorąc pod uwagę również kuriozalne porównania można to lokować
    między złośliwą irytacją a agresją. Przecież jeśli byłbyś zdziwiony, starałbyś
    się próbować uzyskać odpowiedź, wyjaśnić sytuację, czy do tego prowadzi
    ośmieszanie i oczernianie?

    Zdziwieniu przeczy również brak logiki i przekręcanie faktów. Nie polanie wodą
    czyni z Ciebie katolika ale akt chrztu wyrazony wolą i deklaracją rodziców i
    chrzesnych. Piszesz "brak czegos takiego jak wolna wola samego
    zainteresowanego". Twoi rodzice mówili do Ciebie od niemowlęctwa po polsku,
    przez co w dzieciństwie i wieku dorastania struny głosowe i inne organy mowy
    wykształciły się w pewnym kierunku uniemożliwiając lub bardzo utrudniając
    pozyskanie umiejętności mówienia bez naleciałości w językach niesłowiańskich. To
    jest prawdziwe ograniczenie oraz konsekwencje a przecież nie mówili do Ciebie
    jednocześnie po angielsku, esperanto, c++ i swahili. A jakie są dla Ciebie
    konsekwencje chrztu?

    Żadnych. Nikt nie przychodzi na kolędę jeśli wcześniej nie wyraziłeś zgody. Nie
    robisz odpisu od podatków, nie kosztuje Cię to złamanego szeląga. Nikt nic od
    Ciebie nie wymaga w związku z aktem chrztu.

    Kolejny brak logiki: dlaczego KK miałby unieważnić akt chrztu?
    Taki akt się odbył, jest to zapisane w dokumentacji. Dlaczego ma to być
    wykreślone? Możesz podać jeden rozsądny argument? Czy według tego sposobu
    rozumowania powinna istnieć możliwość wykreślenia aktu urodzin albo świadectwa
    ukończenia szkoły do której sporo dzieci uczęszcza bez "czegos takiego jak wolna
    wola samego zainteresowanego"?

    Jeśli masz problem z oceną absurdalności chrztu z podanym przykładem inicjacji w
    Uniwersalnym Kosciele Marsjanistycznym to chętnie wyjaśnię.
  • nelsonek 15.11.07, 09:57
    Orin: To tylko drobna próbka z Twojej ostatniej wypowiedzi.

    Nelsonek: No i co z tego? Podtrzymuje to co napisalem. Powtorze: dla
    mnie "nauki" (oczywiscie nie wszystkie - nie probuj wyciagac
    wniosku, ze np popieram prawo do zabicia niepotrzebnej zony)
    kosciola sa idiotyczne, nigdy nie nalezalem do tej smiesznej
    organizacji. To, ze kk mowi, iz jest inaczej swiadczy tylko o tym,
    ze hierarchowie kk zaklinaja rzeczywistosc czyli po prostu bredza.
    Inne okreslenie nie przychodzi mi do glowy. Przyklad z kosciolem
    marsjanistycznym, choc abstrakcyjny, dokladnie oddaje sposob ich
    rozumowania.

    Orin: Nie jest to więc na pewno zdziwienie. Biorąc pod uwagę również
    kuriozalne porównania można to lokować między złośliwą irytacją a
    agresją.

    Nelsonek: E tam. Jesli na przyklad napisze, ze ktos cos bredzi to
    wcale nie oznacza ze jestem oburzony jego zachowaniem. Nie znaczy
    rowniez, ze jestem w stosunku do niego agresywny. Probujesz bawic
    sie w psychologa, ale przynajmniej w tym watku, kiepsko Ci to
    wychodzi. No ale skoro upierasz sie przy nie-zdziwieniu to powiem
    inaczej: jestem zdegustowany "argumentacja" panow w sukienkach. A
    porownania sa adekwatne do "argumentacji" kleru.

    Orin: Przecież jeśli byłbyś zdziwiony, starałbyś się próbować
    uzyskać odpowiedź, wyjaśnić sytuację, czy do tego prowadzi
    ośmieszanie i oczernianie?

    Nelsonek: Osmieszanie - rozumiem, ale oczernianie? W ktorym miejscu?
    I dlaczego domagasz sie bym staral sie zrozumiec stanowisko kk, a
    nie na odwrot?

    Orin: Zdziwieniu przeczy również brak logiki i przekręcanie faktów.
    Nie polanie wodą czyni z Ciebie katolika ale akt chrztu wyrazony
    wolą i deklaracją rodziców i chrzesnych.

    Nelsonek: Jesli chodzi o "przekrecanie faktow": czymze jest chrzest
    jesli nie polaniem woda, wczesniej "zaczarowana" przez magow? No ale
    rozumiem, ze w zgodzie z "naukami" Kosciola katolikiem zostaje sie
    tylko dlatego, ze taka byla wola rodzicow i wlasciwie nie mozna
    przestac nim byc bo nawet akt apostazji nie powoduje, ze likwiduje
    sie jakies tam pietno. No tak: nawet zmiana miejsca zamieszkania nie
    spowoduje wymazania pietna jakim byl pobyt na porodowce przez
    pierwsze dwa dni zycia obok pierdzacej pielegniarki.

    Orin: Twoi rodzice mówili do Ciebie od niemowlęctwa po polsku, przez
    co w dzieciństwie i wieku dorastania struny głosowe i inne organy
    mowy wykształciły się w pewnym kierunku uniemożliwiając lub bardzo
    utrudniając pozyskanie umiejętności mówienia bez naleciałości w
    językach niesłowiańskich. To jest prawdziwe ograniczenie(...)

    Nelsonek: Porownanie z jezykiem polskim jakby nietrafione. Co innego
    wpoic cos dziecku, a co innego postawic go przed faktem dokonanym.
    Nic nie stoi na przeszkodzie bym nauczyl sie innego jezyka, a
    trening moze spowodowac likwidacje nalecialosci. Gdyby, na przyklad
    mi, rodzice od malego wpajali wartosci katolickie, a decyzje o
    chrzcie pozostawili mi to wszystko jest w porzadku. A tak? Kosciol
    (uspokoje Cie: nie tylko katolicki) postepuje co najmniej dziwnie. A
    pozniej przedstawia pokretna logike, w ktora - o zgrozo! - wielu
    uwierzylo na slowo honoru.

    Orin: dlaczego KK miałby unieważnić akt chrztu?

    Nelsonek: A dlaczego mialby wciaz uznawac moj chrzest jako wazny?

    Orin: Nikt nie przychodzi na kolędę jeśli wcześniej nie wyraziłeś
    zgody.

    Nelsonek: Co nie przeszkadza w corocznym nekaniu mnie przez
    koscielnego przypominajacego o zblizajacej sie koledzie. Skoro
    potrafili odnotowac w kajeciku, ze mnie ochrzcili to niech tez
    potrafia sobie odnotowac, ze nie zycze sobie ich wizyt - chocby
    kurtuazyjnych - w moim domu. Ja omijam koscioly szerokim lukiem i
    tego samego oczekuje od kleru, o czym juz niejednokrotnie im
    mowilem. Ale do nich to nie dociera. Moze trzeba na drzwiach
    napisac: "akwizytorom i klerowi pukanie do tych drzwi zabronione"?
    Juz kombinuja jak tutaj ochrzcic moja corke.

    Orin: Dlaczego ma to być wykreślone?

    Nelsonek: W ktorym miejscu domagam sie wykreslenia mojego aktu
    chrztu? Rozrozniasz pomiedzy wymazaniem (wykresleniem) aktu chrztu a
    uznaniem go za niewazny?

    Orin: Czy według tego sposobu rozumowania powinna istnieć możliwość
    wykreślenia aktu urodzin albo świadectwa ukończenia szkoły do której
    sporo dzieci uczęszcza bez "czegos takiego jak wolna wola samego
    zainteresowanego"?

    Nelsonek: Znowu nietrafione porownanie. Kolejny dowod na to, ze nie
    rozrozniasz pomiedzy wykresleniem, a uznaniem czegos za niewazne.

    Orin: Jeśli masz problem z oceną absurdalności chrztu z podanym
    przykładem inicjacji w Uniwersalnym Kosciele Marsjanistycznym to
    chętnie wyjaśnię.

    Nelsonek: Porownanie, owszem abstrakcyjne, ale dokladnie
    oddajace "argumentacje" kleru. Czy gdyby taki ktos dokonal takiego
    aktu to probe uniewaznienia w km tez uwazalbys za bezsensowna?

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • orin 15.11.07, 11:30
    > Nelsonek: Jesli chodzi o "przekrecanie faktow": czymze jest chrzest
    > jesli nie polaniem woda, wczesniej "zaczarowana" przez magow?

    Jest sakramentem KK. Tak samo jak nominacja na premiera jest przekazaniem
    uprawnienia do konstruowania rządu przez prezydenta a nie wręczeniem
    zadrukowanej kartki papieru w blasku fleszy.
    Czy naprawdę musimy wyjaśniać takie rzeczy?

    > Nelsonek: Co nie przeszkadza w corocznym nekaniu mnie przez
    > koscielnego przypominajacego o zblizajacej sie koledzie.

    Konsekwencje życia w społeczeństwie. Zatrudnij odźwiernego.

    > No tak: nawet zmiana miejsca zamieszkania nie
    > spowoduje wymazania pietna jakim byl pobyt na porodowce przez
    > pierwsze dwa dni zycia obok pierdzacej pielegniarki.

    Dobrze, że tylko to zapamiętałeś z porodówki.

    > Nelsonek: Porownanie, owszem abstrakcyjne, ale dokladnie
    > oddajace "argumentacje" kleru. Czy gdyby taki ktos dokonal takiego
    > aktu to probe uniewaznienia w km tez uwazalbys za bezsensowna?

    Oczywiście, że uważałbym za bezsensowną.
  • nelsonek 15.11.07, 13:23
    Orin: Jest sakramentem KK. Tak samo jak nominacja na premiera jest
    przekazaniem uprawnienia do konstruowania rządu przez prezydenta a
    nie wręczeniem zadrukowanej kartki papieru w blasku fleszy. Czy
    naprawdę musimy wyjaśniać takie rzeczy?

    Nelsonek: Ten sakrament do polania woda sie sprowadza, tak jak
    nominacja na premiera sprowadza sie do "wreczenia zadrukowanej
    kartki". Cala reszta to otoczka. I chyba nie musze Ci wyjasniac, ze
    roznica pomiedzy wreczeniem kartki (mianowaniem na premiera) a
    polaniem woda (chrzest) jest taka, ze owo wreczenie kartki, w
    przeciwienstwie do polania woda, odbywa sie za wiedza i zgoda samego
    zainteresowanego.

    Orin: Konsekwencje życia w społeczeństwie. Zatrudnij odźwiernego.

    Nelsonek: No dobra. To ja tez bede Cie nekal probujac wcisnac jakis
    towar. A w przypadku Twojej irytacji powiem, ze w koncu zyjesz w
    spoleczenstwie i jak sie nie podoba to zatrudnij sobie odzwiernego.

    Orin: Dobrze, że tylko to zapamiętałeś z porodówki.

    Nelsonek: Z mojego pobytu w porodowce nic nie zapamietalem.

    Orin: Oczywiście, że uważałbym za bezsensowną.

    Nelsonek: I takich jak Ty pewnie jest wielu. Ale sa rowniez tacy jak
    ja. I nie chce tutaj rozstrzygac ktorych jest wiecej, bo to nie ma
    najmniejszego znaczenia bo oba stanowiska uwazam za rownoprawne.

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • orin 15.11.07, 14:39
    > Nelsonek: W ktorym miejscu domagam sie wykreslenia mojego aktu
    > chrztu? Rozrozniasz pomiedzy wymazaniem (wykresleniem) aktu chrztu
    > a uznaniem go za niewazny?

    OK, mój błąd, pisałeś o uznaniu za nieważny.
    Twój chrzest był ważny więc, jeśli nie ma jakieś okoliczności, która czyniłaby
    go wtedy nieważnym, nie ma uzasadnienia do unieważnienia.
    Apostazja to coś innego.

    > Nelsonek: Ten sakrament do polania woda sie sprowadza, tak jak
    > nominacja na premiera sprowadza sie do "wreczenia zadrukowanej
    > kartki". Cala reszta to otoczka.

    Odwrotnie, istotą chrztu jest sakrament a otoczką polanie wody i uroczystość.
    Istota nominacji jest powierzenie stanowiska a otoczką oficjalne wręczenie
    dokumentu itd.

  • nelsonek 15.11.07, 16:30
    To moze wyjasnij czym jest, wg Ciebie, apostazja?

    A o chrzcie bez polania woda nie slyszalem. Ale malo sie na tym
    znam. Stad tez moje nastepne pytanie: chrzest JEST sakramentem czy
    tez moze sakrament to OTOCZKA chrztu?

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • orin 16.11.07, 09:38
    > To moze wyjasnij czym jest, wg Ciebie, apostazja?

    Za Słownikiem Języka Polskiego (sjp.pwn.pl/)
    apostazja «odstępstwo od wiary, od wyznawanych zasad lub przekonań»

    Akt apostazji więc to oznajmienie takiej woli. Można to oznajmić rodzinie,
    znajomym czy złożyć wniosek w parafii. Nie ma nic wspólnego z unieważnieniem chrztu.

    > A o chrzcie bez polania woda nie slyszalem. Ale malo sie na tym
    > znam. Stad tez moje nastepne pytanie: chrzest JEST sakramentem czy
    > tez moze sakrament to OTOCZKA chrztu?

    sakrament «akt religijny dający łaskę uświęcającą za pośrednictwem znaków
    ustanowionych przez Chrystusa, np. chrzest i komunia»

    Chrzest jest więc sakramentem czyli aktem religijnym tak jak nominacja na
    premiera jest aktem politycznym.
    Polanie wodą to symbol, w sytuacjach wyjątkowym można się bez tego obejść.
    Tak jak przy nominacji zadrukowana kartka to tylko dokument potwierdzający wolę
    prezydenta. Gdyby funkcjonował w pełni podpis elektroniczny, możliwe byłoby
    zapewne nominowanie bez osobistego spotkania.
  • nelsonek 16.11.07, 13:32
    Nie mowimy o stanie nadzwyczajnym czy wyzszej koniecznosci. Mowimy o
    normalnej procedurze. A ta, mowi wyraznie, ze kwintesencja chrztu
    jest polanie zaczarowana woda w zaczarowanym miejscu:


    (Kan 853):
    Poza wypadkiem koniecznosci, woda uzywana przy udzielaniu chrztu
    powinna byc poswiecona, zgodnie z przepisami ksiag liturgicznych.
    (Kan 854):
    Chrztu udziela sie badz przez zanurzenie, badz przez polanie, z
    zachowaniem przepisow wydanych przez Konferencję Episkopatu.
    (Kan 858)
    § 1. Kazdy kosciol parafialny powinien miec chrzcielnice, z
    zachowaniem lacznego prawa nabytego juz przez inne koscioly.
    § 2. Ordynariusz miejsca, wysluchawszy zdania proboszcza, moze dla
    wygody wiernych zezwolic lub nakazac, azeby chrzcielnica byla takze
    w innym kosciele lub kaplicy na terenie parafii.
    (Kan. 860)
    § 1. Poza wypadkiem koniecznosci, chrztu nie nalezy udzielac w
    domach prywatnych, chyba ze ordynariusz miejsca zezwoli na to dla
    powaznej przyczyny.
    § 2. Jesli biskup diecezjalny nie zarzadzi inaczej, chrztu nie
    nalezy udzielac w szpitalach, chyba ze zmusza do tego koniecznosc
    lub inna racja duszpasterska.

    Czyli nie ma chrztu bez magicznej wody w magicznym miejscu.
    Przypominam, ze mowimy tutaj o zwyklych przypadkach a nie o
    stanie "wyzszej koniecznosci" (cokolwiek to znaczy).


    A teraz skupmy sie na apostazji. Ten sam kodeks mowi tak:

    (Kan. 96)
    Przez chrzest człowiek zostaje wcielony do Kosciola Chrystusowego i
    staje sie w nim osoba, z obowiazkami i prawami, ktore - zwazywszy
    ich pozycje - sa wlasciwe chrzescijanom, jesli sa we wspolnocie
    koscielnej i o ile nie przeszkadza sankcja nalozona zgodnie z
    przepisem prawa.

    Jesli chrzest powoduje "wcielenie" (i znowu - cokolwiek to znaczy)
    czlowieka do kk, to apostazja powoduje wystapienie z tegoz Kosciola,
    a co za tym idzie chrzest uznany jest za niewazny (nie mylic
    z "niebyly").

    Malo tego! Jesli ktos, kto byl ochrzczony w obrzadku katolickim,
    powie swoim bliskim: "od dzisiaj jestem muzulmaninem", ale nie
    pojdzie do katolickiego proboszcza dokonac aktu apostazji to taka
    osoba nadal jest katolikiem w rozumieniu prawa kanonicznego:

    (Kan 112):
    (...)
    § 2. Nawet dlugotrwaly zwyczaj przyjmowania sakramentow wedlug
    obrzedow Kosciola innego samodzielnego obrzadku, nie pociaga za soba
    przynaleznosci do tego Kosciola.

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • p_k_79 16.11.07, 10:35
    Nie zrozumiesz, czym jest chrzest, jeśli bedzie Ci to
    tłumaczone "wyjaśnieniami" KK, a ja się sturlam zaraz z tego
    dialogusmile To jest tak, że o wyjaśnienia najlepiej spytać Producenta,
    nie Dystrybutora towaru - będą na pewno dokładniejszesmile

    Chrzest nie był żadnym sakramentem, tylko przymierzem - formą
    umowy/zobowiązania prawnego, kiedy został wprowadzony. Kiedy
    Człowiek poznawał wymagania Boże i uznawał, że chce się podjąć życia
    w ich zakresie, mógł zawrzeć z Bogiem przymierze - ufając w Jego
    opiekę i spełnienie pewnych obietnic co do przyszłości. Przymierze
    nie było puste, ale wiązało się z uświadomieniem sobie, że poprzedni
    styl życia był niezgodny z Bożymi wymaganiami, okazaniem skruchy i
    postanowieniem, że od tej chwili to Boże mierniki będą kierowały
    życiem i każda decyzją, jaką podejmować przyjdzie temu Człowiekowi.
    Jeśli był na to gotów, chrzest wodny był sybolem,
    deklaracją, "podpisem" w obliczu świadków tejże umowy. Nie polegał
    na polaniu wodą - bo nie ta miała jakiekolwiek znaczenie, ale na
    symbolicznych: zanurzeniu - śmierci dla poprzedniego stylu życia i
    wynurzeniu - narodzeniu się "na nowo" z czystą kartą, gwarantującą,
    że Bóg nie będzie Człowieka rozliczał z grzechów popełnionych przed
    zawarciem przymierza.
    I własnie dlatego, że umowa ta była zawierana świadomie między
    Bogiem, a konkretnym Człowiekiem, to Nikt nie może liczyć na wazność
    chrztu, którego przyjęcie polegało na deklaracji Osób trzecich za
    niczego nieświadome niemowlę - to Bóg dał wzór umowy, na którą On
    przystaje. Do konsekwencji wynikających z umowy innej, stworzonej
    przez Człowieka, Nikt Boga nie zmusi - jest po prostu niewazna.
    Jeśli by ją odnieść do przykładu z życia, to wyobraźmy sobie
    Dyrektora firmy produkującej porcelanę, który zamiast podpisywać
    umowę z Człowiekiem, który zna wymagania i zgadza się na stawkę
    płacową, podpisuje "w ciemno" umowę z Rodzicami tego Człowieka,
    zaraz po Jego urodzeniu, bo Oni zobowiazują się nauczyć Dziecko
    fachusmile Widziałeś gdzieś takiego Dyrektora?smile Płaciłby np.
    ubezpieczenie zdrowotne na Kogoś, kto po dwudziestu latach
    powiedziałby "Sorry, ale ja sie do niczego nie zobowiązywałem, a
    zamierzam zostać muzykiem i moje swięte przwo do tego wyboru"??
    Nawet Ludzi tak głupich byłoby niewielu, a KK (nie tylko zresztą,
    oczywiście, jak zauwazyłes) przypisuje taką głupotę Bogu, bo
    zachciało Im sie sztucznie powiększać liczbę "wiernych". Dlatego co
    chwilę trafiasz tam na dogmat, sakrament, św. tajemnicę - Bóg
    tajemnic nie wymyślił, jest logiczny, jak całe Jego Prawo - ale
    mieszanie rączek i majstrowanie przy tymże spowodowało pojawienie
    sie "ślepych ulic", które kończy tablica z napisem "św. tajemnica",
    czyt. "koniec drogi pytań - dalej wyjaśnień nie ma"smile
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 16.11.07, 11:10
    Biblia jest Pismem Świętym dla KK, ST jest podstawą judaizmu, jest świętą księgą
    dla islamu. W oparciu o biblię powstało co najmniej kilkaset wyznań i sekt,
    niektóre niechrześcijańsie i sprzeczne ze sobą.

    Wszystkie się mylą.
    Na szczęście mamy na forum przedstawiciela Producenta, jedyną Oświeconą
    Interpretatorkę, Recenzentkę Słownika Języka Polskiego.
    Boki zrywać smile
    Nie będę odbierał chleba wojującym antyklerykałom jakie wnioski można wyciągać z
    biblii.

  • p_k_79 16.11.07, 11:17
    A to jest bardzo ciekawe, co napisałeś, bo ja przedstawiłam chrzest
    z pktu widzenia Bibliismile
    Jesli znajdziesz mi tam wzór chrztu, zaproponowany i praktykowany
    przez KK - pogratuluję szczerzesmile I pamiętaj własne słowa:

    > Biblia jest Pismem Świętym dla KK

    Czekamsmile
    Bo jesli nie, to ów wzór chrztu jest jedynie wymysłem Ludzi, z tym,
    co ustalił Bóg, niemającym NIC wspólnegosmile
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 16.11.07, 11:40
    P_K, nie wchodzę w polemikę teologiczną ponieważ:
    1. mało znam się na teologii
    2. nie mam na tyle czasu
    3. to nierówna dyskusja, z jednej strony obrona konkretnego wyznania
    funkcjonującego w XXI wieku z drugiej strony cytowanie biblii bez uwzględnienia
    kontekstu historyczno-obyczajowego i konsekwencji wynikająch z biblii jak choćby
    przekazanie pełnomocnictw na Ziemi Piotrowi
    4. pisałem o tym w sąsiednim wątku: krytykowanie praktyk religijnych, nie będąc
    członkiem danego wyznania, uważam za niestosowne. Oczywiście, mam na myśli
    praktyki, które nie są w jakiś sposób szkodliwe dla człowieka.
  • p_k_79 16.11.07, 14:16
    A Ty znów w inną mańkę.. najpierw zarzucasz mi, że definicję chrztu
    sama sobie wprowadziłam, a KK opiera się na Biblii, a teraz znów od
    tejże Biblii uciekaszsmile

    Prawda jest taka, że przeciętny Katolik nie ma pojęcia, co mówi
    Biblia na dowolny temat - wystarcza Mu, ze "wie" Ksiądz. Ale już
    sprawdzić, czy Ksiądz mówi prawdę, czy przypadkiem nie wciska Mu
    twierdzenia, że Ziemia jest płaska, to już nie ma ochoty. Niewiedza
    nie tłumaczy, niestety..
    Jesli nie jesteś w stanie merytorycznie podważyć treścią Biblii
    mojego argumentu, to po co piszesz o tym, że KK się na niej właśnie
    opiera?? To się nie równa podważeniu, Orinie. Mozesz jedynie
    napisać, że KK inaczej to praktykuje u siebie, ale na powiązanie z
    Biblią możesz się powoływać jedynie, jeśli jesteś w stanie to
    potwierdzić jej treścią.

    Jeśli chodzi o obronę wyznań, to takowa mnie nie interesuje.
    Interesuje mnie, co do powiedzenia ma Bóg. Skoro uważasz, ze nie On
    decyduje, jak ma być czczony i co się Mu podoba, to ja Ci szczerze
    gratuluję, jak i uznaję Twoje pełne prawo, by tak myśleć. Ale
    zdajsie On był innego zdania, skoro za złamanie prawa przez Adama i
    Ewę ukarał ich utratą doskonałości, a za odrzucenie Jego Syna przez
    Żydów, Ich z kolei odrzucił On. Właśnie dlatego, ze woleli tradycję
    i słowa Faryzeuszy, nie prawdę ze słowa Bożego.

    Zawsze mnie bawi, jak to jest.. Ludzie sa skłonni wierzyć, że Bóg
    stworzył Wszechświat. Nie polemizują z faktem, ze stworzył
    Człowieka. Nie poddają w wątpliwość, że był w stanie przenieść życie
    doskonałego Syna do łona Marii, a następnie tak pokierować zarówno
    Rodzicami Jezusa, jak i przeciwnikami Bożymi, by Jego plan co do
    ofiary z doskonałego życia Chrystusa, byśmy mogli mieć nadzieję na
    zbawienie, nie został zmitrężony wcześniejszym zabiciem Syna Bożego.
    Wierzą, ze Jezus dokonywał cudów, zmartwychwzbudził trzy Osoby,
    będąc na Ziemi, jak i sam zmartwychwstał. Natomiast tak cięzko jest
    Im uwierzyć, że na tle tego ogromu mocy Bożej, Bóg potrafił i
    zadbać, by Jego Słowo przetrwało w takim brzmieniu, jakie On mu
    nadałsmile A dlaczego nie umieją? Bo tak jest łatwiej - łatwiej uważać,
    że Duchowieństwo wie za mnie, a ja tylko muszę przyjmować do
    wiadomości Ich pomysły i luzsmile Jakby Duchowieństwo było doskonałe i
    nie dbało przede wszystkim o siebie, nie o to, co Boże..

    To wygląda tak..
    Pewnego dnia bogaty Biznesmen postanowił założyć firmę. Napisał
    obowiązujący w niej Regulamin i.. zostawił pełnomocnictwa
    Kierownikom Regionalnym. Jednakże nie był na tyle naiwny, by nie
    obwarować pełnomocnictw punktem, że używający ich muszą poruszać się
    w obrębie JEGO Regulaminu - nie wprowadzać w miejsce istniejących,
    swoich zasad. On sobie natomiast wyjechał na wakacje i pozwolił
    Kierownikom na wykazanie się. Z Regulaminu jasno wynikało, ze
    zarówno Kierownicy, jak każdy nowy Pracownik, po sumiennie
    przepracowanym okresie i przejściu na emeryturę otrzymają sowitą
    premię. Część z Nich nie była jednak zadowolona z wykonywanej pracy.
    Doszła do wniosku, że jeśli wprowadzi własne zasady, które pozwolą
    Kierownictwu żyć wygodniej, m.in. na koszt nowoprzyjmowanych
    Pracowników, to nie będą musieli czekać wielu lat na obiecaną
    premię, tylko przeżyją te lata wygodnie i bez wysiłku, bo i na
    zawieranie umów znaleźli wygodny patent, zamiast zawierać je w
    sposób polecony przez Szefa. Tak więc zaczęli zmieniać Regulamin, by
    Oddział Firmy rósł w oczach - wmawiając Pracownikom, że tak
    właściwie, to Szef nic od Nich nie wymaga, a Premię i tak dostaną,
    wystarczy być posłusznym Kierownictwu. Co prawda Regulamin Szefa był
    dostępny - ba! wiekszość Pracowników miała go przez lata na półce,
    ale.. ani czasu, ani chęci do zaznajomienia się z warunkami tak
    ważnej przecież umowy, nie było. Pracownicy stwierdzili, ze od
    komunikowania się z Szefem i zastanawiania się, czy Zakład
    funkcjonuje na początkowych zasadach jest Kierownictwo. Co sie
    jednak stanie, gdy Ludzie zaczną odchodzić na emeryturę? Gdy zechcą
    odebrać obiecaną premię? "Ale ja Pana nie znam" - powie Szef. "Nie
    mam Pani na liście płac". "Nie wiem, z Kim zawarliście umowę i jaką
    pracę wykonywaliście, ale na pewno nie ze mną i nie dla mnie -
    proszę, oto mój Regulamin, w którym wszystko wyjasniłem dokładnie i
    nie zamknąłem go w sejfie.. zresztą.. przecież Pani miała go tyle
    lat na półce..
    Że moi Kierownicy? Owszem, zostawiłem Im pełnomocnictwa, ale Oni nie
    dotrzymali warunków korzystania z takowych - proszę sie zgłosić z
    pretensjami do Nich. I to też w Regulaminie było wyraźnie ujęte -
    jak Pan mógł przepracować tyle lat, wierząc na słowo Kierownikowi,
    zamiast sprawdzić, czy polecenia Jego są zgodne z Regulaminem
    Zakładu? Drugi raz mi sie to zdarza - wcześniej przysłałem do
    Oddziału najbliżego Współpracownika, by pokazał pracownikom, ze
    Regulamin się nie starzeje i nie traci na wartości, jest jedynym,
    jaki obowiązuje moich FAKTYCZNYCH Pracowników. Jednak wielu wolało
    zakładowe Tradycje i argumenty Kierowników, zamiast zajrzeć do
    treści i zauważyć, ze rzeczywiście w wyznaczonym czasie
    zapowiedziałem przybycie Współpracownika, który miał przeorganizować
    system pracy, nie zmieniając przy tym Regulaminu. Ileż to wtedy
    Pracowników musiałem wyrzucić, bo zapomnieli, gdzie szukać moich
    warunków umowy.. Przecież w Regulaminie zawarłem o tym wzmiankę..
    ba! dokładne sprawozdanie historyczne.. A jednak znów jest tak samo,
    Ludzie niczego się nie ucza na błędach.."

    I tyle z premiismile

    ____________________

    btw: ja napisałam do Nelsonka, temat skończyliśmy wczoraj - nie moja
    wina, ze się pode mną dopisałes, więc nie mi zarzucaj, ze dyskusja
    bez sensusmile Jak dla mnie, każdy może wierzyć nawet w to, ze wróżki
    co noc przenoszą Go do Arkadii - ale jeśli przy okazji twierdzi, ze
    jest to zgodne z Biblią, bo tak Przewodniczacy Wrózek mówi, to
    niechże to udowodni - przyznam rację i zwrócę honorsmile Jeśli nie, to
    może Biblię pozostawmy Bogu, a Wrózki - Przewodniczacym Wróżeksmile

    Tyle w temacie Religia/Biblia
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 17.11.07, 03:09
    Aby dyskusja była konstruktywna powinna się odbywac wg pewnych
    elementarnych zasad. Oczywiście, w jej ferworze, nie zawsze się to
    udaje. Ale jest pewien akceptowalny poziom. Ignorowałem, gdy
    balansowałaś w pobliżu ale ostatnia wypowiedź to karykatura
    dyskusji, więc pozwolę sobie na analizę.

    > A Ty znów w inną mańkę..
    > najpierw zarzucasz mi, że definicję chrztu sama sobie wprowadziłam
    nieprawda - podałem definicję obowiązującą w KK (tego dotyczyło
    pytanie Nelsonka) i w j.polskim, to Ty zarzuciłaś mi fałsz, i to nie
    wprost. To manipulacja polegająca na tym, że w miejsce
    funkcjonującej definicji podstawiasz jej odrębną interpretację, ,
    która wbrew logice róznorodności interpretacji, miałaby niejako
    wykluczac inne.

    > a KK opiera się na Biblii, a teraz znów od tejże Biblii uciekasz
    bzdura - napisałem jedynie,że nie wchodze w dyskusje teologiczną.
    Moja dyskusja z Nelsonkiem jest w zakresie formalnym, Ty próbujesz
    ją ściągnąc na poziom debaty teologicznej.

    > Prawda jest taka, że przeciętny Katolik nie ma pojęcia, co mówi
    > Biblia na dowolny temat
    oczywisty fałsz, wynika z tego, że katolik nic nie wie o biblii

    > wystarcza Mu, ze "wie" Ksiądz.
    słowo "wie" w cudzysłowie sugeruje brak wykształcenia księży,
    słowo "ksiądz" - sprowadzenie stanu wiedzy do pojedyńczego księdza,
    pomijając dorobek intelektualny KK

    > Ale już sprawdzić, czy Ksiądz mówi prawdę, czy przypadkiem nie
    > wciska Mu twierdzenia, że Ziemia jest płaska, to już nie ma ochoty
    insynuacja, sugestia, że katolicy są ograniczeni intelektualnie i
    nie potrafiący weryfikowac wiedzy, jeśli tak uważasz P_K, proszę o
    potwierdzenie

    > Niewiedza nie tłumaczy, niestety..
    A co miałaby tłumaczyc? kto i przed kim ma sie tłumaczyc? truizm nie
    na miejscu.

    > Jesli nie jesteś w stanie merytorycznie podważyć treścią Biblii
    > mojego argumentu
    Fałszywe założenie, nie podjąłem takiej próby bo nie uważałem tego
    za stosowne, wytłumaczyłem to wyżej.

    > to po co piszesz o tym, że KK się na niej właśnie opiera??
    Pojęcie "opiera się" nie znaczy że jest tożsame. Nowe
    adaptacje "Hamleta" Szekspira są oparte na pierwowzorze ale
    dostosowane do rzeczywistości współczesnej i mozliwości odbioru
    widzów.

    > To się nie równa podważeniu, Orinie.
    Kolejny nieczysty chwyt - nie zamierzam podważac fałszywego
    argumentu, a Ty nie masz kompetencji wypowiadania się w imieniu Boga.

    > Mozesz jedynie napisać, że KK inaczej to praktykuje u siebie
    praktyka wiary generalnie bardzo różni się od tej sprzed 2 tys. lat

    > ale na powiązanie z Biblią możesz się powoływać jedynie, jeśli
    > jesteś w stanie to potwierdzić jej treścią.
    Ciagłe ściąganie na problematykę teologiczna, która nie jest tematem
    dyskusji.

    > Jeśli chodzi o obronę wyznań, to takowa mnie nie interesuje.
    To Ty mnie próbujesz ustawic w roli obrońcy wyznań.

    > Interesuje mnie, co do powiedzenia ma Bóg.
    A co interesuje wyznania, religie? Jeśli jesteś wyznawcą konkretnej
    religii, ugrupowania, sekty to podaj jakiej. To pozwoli określic
    ramy dyskusji i uwiarygodnic Twoje stanowisko. Nie jestem
    zainteresowany w dyskusji o religii z Twoim indywidualnym poglądem.

    > Skoro uważasz, ze nie On decyduje, jak ma być czczony i co się Mu
    > podoba
    bezzasadna insynuacja

    > to ja Ci szczerze gratuluję, jak i uznaję Twoje pełne prawo, by
    > tak myśleć.
    gratulacje nieszczere, reszta to truizm

    > Ale zdajsie On był innego zdania skoro za złamanie prawa przez
    > Adama i Ewę ukarał ich utratą doskonałości, a za odrzucenie Jego
    > Syna przez Żydów, Ich z kolei odrzucił On. Właśnie dlatego, ze >
    > woleli tradycję i słowa Faryzeuszy, nie prawdę ze słowa Bożego.
    Najpierw wygłaszasz fałszywą tezę (Bóg nie decyduje jak ma byc
    czczony) a potem ją obalasz

    > Zawsze mnie bawi, jak to jest.. Ludzie sa skłonni wierzyć, że Bóg
    > stworzył Wszechświat (...) Natomiast tak cięzko jest
    > Im uwierzyć, że na tle tego ogromu mocy Bożej, Bóg potrafił i
    > zadbać, by Jego Słowo przetrwało w takim brzmieniu, jakie On mu
    > nadał
    manipulacja. Nie ma słowa wyabstrahowanego z kontekstu, to nie
    matematyka. Zdanie "jaki ty głupi jesteś ..." słyszę często od żony
    i traktuję to jako specyficzną pieszczotę i podsumowanie zyczliwej
    utarczki słownej. Takie samo zdanie wypowiedziane w czasach Jezusa
    przez niewolnika do własciciela, mogło pozbawic go głowy.
    Biblia i nauka Jezusa własnie dlatego jest tak nowatorska oraz była
    podstawą religii tworzących współczesną cywilizacje ponieważ jest
    uniwersalna, alegoryczna i filozoficzna. Koran jest prosty i
    dosłowny. Efekty widac. Kosekwencją uniwersalizmu i niedopowiedzeń
    biblii jest wielośc interpretacji i wyznań. Nigdy nie odpowiedziałaś
    na moje pytania w tym względzie - wszystkie się mylą czy któres jest
    prawdziwe? Które? Najbardziej łopatologicznie traktują biblię
    Świadkowie Jehowy. Najwyrażniejszym aspektem Twojej manipulacji i
    nierzetelności dyskusji jest unikanie odpowiedzi na te pytania oraz
    ukrywanie wyznania.

    > A dlaczego nie umieją?
    Przed chwilą pisałaś, że nie potrafią uwierzyc, teraz, że nie umieją.

    > Bo tak jest łatwiej - łatwiej uważać, że Duchowieństwo wie za
    > mnie, a ja tylko muszę przyjmować do wiadomości Ich pomysły i luz
    Jeśli nie umieją to po prostu nie umieją. Jak można wybierac gdy się
    nie umie?

    > Jakby Duchowieństwo było doskonałe i nie dbało przede wszystkim o
    > siebie, nie o to, co Boże..
    Nic na tym świecie nie jest doskonałe, teza o egoizmie duchowieństwa
    niewiarygodna i nieuzasadniona.

    > To wygląda tak..
    Przykład z bogatym biznesmenem nietrafiony. Jesteś w tym przykładzie
    wszechwiedzącym narratorm, czyli w rzeczywistości przypisujesz sobie
    rolę należną jedynie Bogu. Najdeliaktniej ujmując - uzurpatorstwo. W
    kategorii dyskusji - postawienie się w roli absolutnego autorytetu -
    dyskwalifikacja.

    > btw: ja napisałam do Nelsonka
    nieprawda, jakbys chciała napisac jedynie do Nelsonka to są
    indywidualne metody komunikacji, chocby mail. Napisałaś na forum
    jedynie kierując wypowiedź do Nelsonka, coś w stylu dyskusji
    trójstronnej, gdy jedna strona mówi do drugiej w obecności
    trzeciej "on chrzani, posłuchaj mnie", niegrzecznie, prawda?

    > temat skończyliśmy wczoraj
    Temat jest skończony - wtedy jak jest skończony. Ty skończyłaś
    wczoraj to czemu piszesz dziś i będziesz pisała jutro? Kończyłaś go
    juz zreszta parę dni temu. Dlaczego w liczbie mnogiej? Kto jeszcze
    skończył jak wszyscy dyskutujemy?

    > nie moja wina, ze się pode mną dopisałes
    Jedyny prawdziwy fragment w wypowiedzi, tylko czy jest w ogóle jakaś
    wina?

    > więc nie mi zarzucaj, ze dyskusja bez sensu
    Nic takiego nie napisałem, nie uwarzam, że dyskusja bez sensu. Nie
    mam ochoty tylko na ściągnięcie dyskusji na obszar teologiczny, a w
    zasadzie na teren przerzucania sie cytatami z biblii.


    > Jak dla mnie, każdy może wierzyć nawet w to, ze wróżki co noc
    > przenoszą Go do Arkadii - ale jeśli przy okazji twierdzi, ze
    > jest to zgodne z Biblią, bo tak Przewodniczacy Wrózek mówi, to
    > niechże to udowodni - przyznam rację i zwrócę honorsmile
    Zwróc sie do przewodniczacego i nie zawracaj głowy wydumanymi
    porównaniami

    > Jeśli nie, to może Biblię pozostawmy Bogu
    Biblia jest dla ludzi

    > Tyle w temacie Religia/Biblia
    Jaka religia?
  • nelsonek 17.11.07, 13:52
    Pozwolesobie na maly wtret:
    pelna zgoda z Orinem w tej kwestii: "Moja dyskusja z Nelsonkiem jest
    w zakresie formalnym, Ty próbujesz ją ściągnąc na poziom debaty
    teologicznej"

    Ja sie nawet nie podejmuje dyskusji teologicznej z Orinem.
    Wygladalaby ona mniej-wiecej tak jak rozmowa pieciolatka z jego
    wlasnym Ojcem na temat: "jak sie robi dzieci?"

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • p_k_79 13.11.07, 12:09
    > Zeby mowic o uwolnieniu sie trzebaby najpierw zostac zniewolonym.

    I ja mówię - Nikt mnie o wybór nie zapytał, zdecydowano za mnie,
    mojemu sumieniu nie dając szanssmile
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 13.11.07, 12:35
    > I ja mówię - Nikt mnie o wybór nie zapytał, zdecydowano za mnie,
    > mojemu sumieniu nie dając szanssmile

    Wydawało mi się, ze to zagadnienie już zostało rozstrzygnięte.

    P_K_ i Melulu:
    Wybór religii to nie wybór żony/męża, banku, funduszu emerytalnego czy nowego
    samochodu. To jedna z wartości przekazywanych przez rodziców dziecku. Coś jak
    nauka w szkole (i zupełnie nietrafiony jest argument o powszechnym obowiązku
    szkolnym).
    Rodzice mają PRAWO i OBOWIĄZEK przekazać dzieciom wartości ważne wg nich w życiu.

    Jak sobie wyobrażacie pozostawienie wyboru do uzyskania pełnej świadomości?
    Wychowanie neutralne światopoglądowo? Fikcja.
    Kiedy człowiek osiąga wystarczającą świadomość do podjęcia tej decyzji? 12, 18,
    21, 35 lat?
    Dlaczego nie powinni przyłączać swojego dziecka do własnej społeczności religijnej?

    Dlaczego P_E_ uważasz, że nie dano Twojemu sumieniu szans?
  • p_k_79 13.11.07, 12:43
    > Dlaczego nie powinni przyłączać swojego dziecka do własnej
    społeczności religij
    > nej?

    No właśnie dlatego, że to wybór sumieniasmile
    Nauczać i przekazywać wartości, w jakie sami wierzą, jak
    najbardziej, powinni. Nie ma to nic wspólnego z deklaracją, jaką
    każdy powinien dokonać samodzielnie, na podstawie własnego sumienia
    własnie i swiadomie. Tak było na początku, pragnę Ci przypomniec -
    Jezus, jak i Jego Uczniowie, nigdy nie chrzcili Dzieci. WARUNKIEM
    zgłoszenia sie do chrztu było zrozumienie nauk Jezusa i wyrażenie
    chęci kierowania się nimi w życiu. Gdyby Dzieci miały być chrzczone,
    byłoby tak od początku. To kolejna modyfikacja KK dla sztucznego
    nabijania liczby "wiernych", niezgodna z nauką Chrystusa.
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 13.11.07, 13:12
    Owszem, dziecko zostaje włączone do Kościoła bez możliwości wyrażenia własnej
    woli. Zapewne jedną z przyczyn wprowadzenia takiego rozwiązania było wzmocnienie
    Koscioła. To się zdarzyło w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Religia miała
    wtedy dużo większą rolę, była siłą państwotwórczą, scalającą społeczeństwo w
    czasach ciągłych migracji.
    Znów kłania się aspekt historyczny, podobnie jak z celibatem czy wieloma innymi
    zasadami KK.
    Każda religia wykraczała wtedy znacznie poza obszar wiary, ba, była największą
    siłą budującą nową cywilizację.
    Z takiego rozwoju wypadków czerpiemy korzyści do dzisiaj.

  • p_k_79 13.11.07, 13:37
    No właśnie nie każdasmile Nie ta, którą Chrystus zapoczątkował. Między
    Chrystinizmem faktycznym, a Chrześcijaństwem nominalnym jest ogromna
    róznica. To już zupełnie inna religia, niż ta, której mierniki
    pozostawił Jezus. To religia wymyślona przez Ludzi. Uważają siebie
    za mądrzejszych od Boga? Widocznie tak, skoro na miejsce Jego praw i
    zasad, wprowadzają swoje. Pytanie, czy uważają Boga za naiwnego, czy
    są świadomi czekającego rozliczenia z wprowadzania Wierzących w
    błąd? Bo to nie wina Ludzi, że postępują wedle tego, co dyktuje KK.
    Tak samo, jak nie "szeregowi" Żydzi byli rozliczani przez Jezusa,
    ale Ich przywódcy religijni - to Oni ponoszą odpowiedzialność. To
    Oni zostali nazwani kłamcami i winnymi krwi i uciemiężenia Izraela -
    "szeregowi" byli potraktowani, jak złupione owce, bez Pasterza.
    Mieli szansę wsłuchać się w Jezusa w trakcie 3,5 letniej Jego służby
    na Ziemi, po chrzcie, i na podstawie Pism dostrzec w Nim Syna
    Bożego - mimo, że Ich przywódcy religijni zaprzeczali, starali się
    udowadniać, że sam siebie nim obwołał i odwodzi Naród od Boga swoimi
    naukami. Mieli wybór: posłuchać Pism (Słowa Bożego), czy Ludzi
    (ustanowionych Pasterzami nad Izraelem.. przez Ludzi), którzy swoim
    postępowaniem wypowiedzieli posłuszeństwo Bożemu Prawu. Skutki dla
    jednych i drugich znamysmile Analogia jest czytelna - my też mamy
    wybór, czy zwracać uwagę na Słowo Boże, czy ślepo podążać za Ludźmi
    nazywającymi siebie następcami Jezusa. To nie nazwa świadczy o
    prawdziwości, a uczynki zgodne z tym, co pozostawiono, jako
    drogowskazsmile

    Nie no, bo nigdy nie skończymysmile)) Ja już nie włażę tutajsmile))
    Zrobiło się monotematyczniesmile)
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 13.11.07, 13:51
    > Nie no, bo nigdy nie skończymysmile)) Ja już nie włażę tutajsmile))
    > Zrobiło się monotematyczniesmile)

    P_K_, przede wszystkim to nie da się dłużej ciągnąć tej maszkarady, prawda? Czas
    podnieść przyłbicę smile
    Jaka to odnoga chrześcijaństwa jest wg Ciebie w pełni zgodna z Biblią?

    Bez tego cały Twój wywód ma się tak jak moje wrażenia ze spaceru po księżycu smile
  • p_k_79 13.11.07, 13:58
    A do tego, to Każdy dojść sam musi, ode mnie takiego stwierdzenia
    nie uświadczysz, bo to sprawa zbyt poważna, jeśli się w Boga
    wierzysmile Da się, tylko trzeba znaleźć dla Niego czas, a Jego Słowo
    potraktowac, jako list zawierający prawdę, nie jako pozycję w
    biblioteczcewink
    Cała rozmowa była małym wstępem do rozliczenia KK z tego, z czego
    mają odpowiadac przed Bogiem.. kiepsko wyglądają na tle
    pozostawionych Im nakazówsmile Nie była to rozmowa, a już na pewno nie
    wątek "która religia jest spuścizną Chrystusa"smile)
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 13.11.07, 14:05
    > Cała rozmowa była małym wstępem do rozliczenia KK z tego, z czego
    > mają odpowiadac przed Bogiem.. kiepsko wyglądają na tle
    > pozostawionych Im nakazówsmile

    Taaa, coś w stylu "a u was to murzynów biją" smile
  • p_k_79 13.11.07, 14:13
    A w żadnym wypadkusmile To, że nie jesteś Policjantem nie wyklucza, że
    masz prawo zauważyć i głośno powiedziec, że Policjant łamie Prawosmile
    Policjant pilnujący w pewnym zakresie Prawa, stojący na jego straży,
    nie jest ponad tym Prawem. Zwierzchnicy Kościoła nie są ponad Prawem
    Bożymsmile Oni zostali powołani na sług Bożych dla Ludzi, nie na Panów -
    jeśli łamią Prawo, według którego mają działac, to ja mam prawo to
    zauważyć i skomentować, prawda?smile Jeśli wymyśliliby sobie ofiary z
    dziewic, taką kolejną wariację Prawa Bożego, też byś uważał, ze
    takie komentowanie jest "a u was to murzynów biją"?wink
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • p_k_79 13.11.07, 14:18
    wrrrr.. miałam się utlenić 1h30' wstecz.. finito, over, kaniec;PP
    Chyba, ze popracujesz za mniewink)

    Do następnego tematu i bliżej nieokreślonego "potem"smile)) NA
    PEWNO ;DDD

    p.s. od dziś trenuję bycie konsekwentnąsmile)
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 13.11.07, 14:30
    Twoje porównanie z policjantem i prawem byłoby adekwatne gdybyś opierała się na
    kanonach, dogmatach i katechiźmie KK w dostrzeganiu jego błędów czy niekonsekwencji.

    A Ty raczej piszesz o relacji konstytucji z prawami, ustawami, sądami no i
    wracamy do punktu wyjściasmile
    Chrzczenie niemowląt czy celibat nie jest niezgodny z Biblią.

    P_K_, musisz określić przedmiot dyskusji, inaczej co chwila będziemy wyjaśniali
    o czym mówimy smile
  • p_k_79 13.11.07, 14:36
    Szefem KK (podobno) jest Bóg, nie każ mi od początku nawijaćsmile Żydzi
    też zarzucali Jezusowi, ze "rozlicza" Ich wg samych Pism, nie wg.
    nowych Praw, ktore sobie sami, jak teraz przywódcy KK, wprowadzali.
    Ale to mie znaczyło, że to był Ich Kodeks faktyczny - faktycznym
    było i jest Słowo Boże. Jezus był posłuszny Bogu, nie Faryzeuszomsmile
    Inaczej pomijamy podmiot wiary - Boga, a czynimy nim Człowieka,
    który wprowadził własne zasady. Teraz odp. jest pełna?smile Oby, bo i
    tak mam już noc w plecy, jak nicsmile)))
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 13.11.07, 15:51
    > Żydzi też zarzucali Jezusowi, ze "rozlicza" Ich wg samych Pism, nie
    > wg. nowych Praw, ktore sobie sami, jak teraz przywódcy KK,
    > wprowadzali.

    Raczej odwrotnie, żydzi zarzucali Jezusowi właśnie, że wprowadza nowe prawa,
    nową naukę często różną od ST. Czyli oni stali na stanowisku podobnym do Twojego smile

    Własnie trzymanie się sztywno ST zaprowadziło ortodoksyjnych żydów do takich
    absurdów jak badanie czym się odżywiała krowa, jak została zabita, kto sprzedał,
    jakich narzędzi i naczyń użyto, kolejność itd itp.

    P_K_, Twoja propozycja powrotu i oparcia się jedynie na Biblii powoduje 1 z 2
    konsekwencji:
    1. Każdy weźmie Biblię, będzie ją czytał i się stosował. Oczywiście jaki to
    absurd nie muszę udowadniać, wiadomości telewizyjnych nie rozumie podobno 60%
    odbiorców a na samej interpretacji Biblii powstało i powstaje wiele wyznań.
    2. Ktoś jednak będzie musiał pomóc w zrozumieniu Biblii zwykłemu, zabieganemu
    człowiekowi. Czyli tak naprawdę ktoś chce "wejść w buty" KK.

    Kto? Ano P_K_ mówisz, że to zbyt poważna sprawa żeby nam to zdradzić. Mogłoby
    się okazać, że przyganiał kocioł garnkowi? smile
    Nie rozumiem, no ale może czegoś nie dostrzegam czy zbyt naiwny jestem?
    W każdym bądź razie niech próbuje, tylko dlaczego zaczyna od krytyki KK?
  • p_k_79 13.11.07, 16:48
    > Raczej odwrotnie, żydzi zarzucali Jezusowi właśnie, że wprowadza
    nowe prawa,
    > nową naukę często różną od ST. Czyli oni stali na stanowisku
    podobnym do Twojeg
    > o smile

    Tu mówisz o zarzucie stawiania litery Prawa, nad duchem Prawa - ja o
    czymś innymsmile Ale mniejsza o to, co innego chciałam Ci znaleźć i się
    wreszcie dokopałam do tego, co jasno pokazuje, że KK ma i zawsze
    miał świadomość, ze nie stosuje się do tego, na czym podobno bazuje -
    do Biblii. Dokument mam wydrukowany w oryginale, tu go zacytuję:



    _____________


    Wychodzący w Jerozolimie tygodnik "The Truth" pod datą 3.11.1911
    zamieścił artykuł, w którym wskazuje na dokument zachowany w
    Bibliotece Narodowejw Paryżu, a który zawiera rady, jakie
    kardynałowie dali papieżowi Juliuszowi III przy wyborze jego na tron
    papieski w 1955 r. Wyjątek tego dokumentu brzmi:
    "(...) Ze wszystkich rad, jakie możemy udzielić Waszej
    Światobliwości, uważamy wreszcie poniższą za najważniejszą. Musimy
    zwracać baczną uwagę i z całej siły zapobiec, gdyż rozchodzi się o
    bardzo ważną rzecz.
    Czytanie Ewangelii powinno być, na ile to możliwe, jak najmniej
    dozwolone, szczególnie w nowożytnych językach i krajach, które
    podlegają Twojej władzy. Te trochę, które zwykle przy mszy jest
    czytane powinno wystarczyć i nie powinno być dozwolone czytać więcej
    tak długo, jak długo naród zadowala się małym. Twoim interesom
    będzie się powodzić, lecz z chwilą, gdy naród zapragnie czytać
    więcej, Twoje interesy zaczną cierpieć. Książka ta wywołuje przeciw
    nam wielki przypływ burzy, przez którą my prawie jesteśmy zgubieni.
    Zaprawdę, gdy kto naukę Biblii pilnie bada i porównywa z tym, co się
    dzieje w naszych kościołach, znajdzie wkrótce sprzeczność i ujrzy,
    że nasza nauka bardzo różni się od Pisma Świętego, a jeszcze
    częściej jest z nim w wielkiej sprzeczności. Gdy to naród zrozumie,
    będzie nas nieustannie krytykował, aż się to wszystko wyjawi.
    Wtedy będziemy przedmiotem wszechświatowego szyderstwa i nienawiści.
    Jest przeto konieczne, aby Pismo Święte od oczu narodów było
    usunięte. Jednakże z duża ostrożnością, aby nie wywołać wrzawy".


    _____________________

    Pytasz, dlaczego krytyka KK akurat. Bo to KK nominalnie jest
    traktowany, jako kontynuator nauk Chrystusa - a te są jasno
    pozostawione w Biblii właśnie, nie w żadnych Katechizmach,
    wymyślonych przez Człowieka. I proszę Cię, nie mów mi, że zrozumiałe
    w treści zdanie "istnieje jeden powód do rowodu - zdrada" można
    wytłumaczyć "nie ma rozwodów"smile) A takie zdania są zawarte w prostym
    i zrozumiałym tekście Ewangelii - Jezus nie nauczał i nie mówił do
    Mędrców i Intelektualistów, tylko do prostych Ludzi. Mówił tak, by
    zrozumieli i tak to zostało zapisane. To jest treść zasad, praw,
    wyznaczników, jak ma być prowadzony Kościół Chrystusowy - Ewangelie
    i Listy, które wraz z Dziejami Apostolskimi są niejako sprawozdaniem
    z praktycznego wprowadzenia w czyn nauk pozostawionych przez Jezusa.
    Nie mówimy o Księgach proroczych (np. Daniela, czy Ezechiela), które
    zawierają wiele symboli i wizji, bo nie te są potrzebne do oceny,
    czy KK postępuje zgodnie z tym, co mówił Jezus, czy nie. Bóg nie
    jest sadystą, by komplikował Ludziom możliwość zrozumienia, czego
    wymaga od Nich. To by się mijało z celemsmile Zresztą nawet w
    dokumencie, który przeczytałeś, nie ma nic o specjalnym tłumaczeniu -
    kardynałowie wiedzieli doskonale, ze samo czytanie wystarczy, by
    porównać naukę Jezusa z praktykami KK i dostrzec, ze jedno z drugim
    nie ma nic wspólnego. Dlaczego teraz Biblia jest dostępna tak
    szeroko i w tylu językach bez problemu? Ano dlatego, ze teraz Nikt
    nie ma czasu jej czytać z uwagą, Ludzie przestali wierzyć sercem, a
    zaczęli jedynie praktykować religię, wierząc nie Bogu, a przywódcom
    religijnym - to nam wystarcza, więc zagrożenie minęłosmile

    Nadchodzi grudzień.. ja mam w ramach "kontynuacji" tematu dla Ciebie
    propozycjęwink Podczas wizyty duszpasterskiej weź do ręki Biblię i
    zacznij zadawać kilka pytań o róznice między słowami Jezusa, a
    doktryną KK.. zobaczysz, jak atmosfera się zagęści, a Duszpasterz
    zacznie się mocno spieszyć - sama to przerobiłam trzykrotniesmile)) Oni
    doskonale wiedzą, ze tak naprawdę nie mają nic wspólnego z naukami
    Chrystusasmile

    Pomijam oczywistość, że dlatego na ten temat tu rozmawiamy, bo
    artykuł jest na temat KK.. to mamy o Buddyźmie nadawać?smile)
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 13.11.07, 18:03
    P_K_, czy ja Ci czymś obraziłem? A może skrzywdziłem, okłamałem,
    sprzedałem Ci tandetny odkurzacz, oszukałem w karty?
    Jednym słowem czymżem się naraził, że postponujesz mnie
    podejrzeniem, iż przyjmę powaznie ten list?

    Mniejsza o jakiś kiks z datami. Wierzysz w teorie spiskowe?
    Postaw sie chwilę w sytuacji hierarchów piszących ten list. Przecież
    ujawnienie takiego listu, a z tego co piszesz to nastapiło więc było
    prawdopodobne, to wielka porazka KK. Ryzykowaliby tak bardzo??
    Po co?
    Hierarchowie Kościoła, najdłuzej istniejącej instytucji w Europie, o
    której wiele można powiedzie złego ale nie to że nie potrafia dbac o
    własny rozwój.

    Przecież "ta sensacja" nie nadaje sie nawet dla czytelników
    www.ateista.pl smile
  • p_k_79 13.11.07, 18:11
    No cóż.. skoro uważasz, że przytaczam argumenty "dowodowe" tej
    klasy, to nie wiem, po co ze mną rozmawiasz.. może lepiej się nie
    zniżaj do takiego poziomu.. było miło, dziękuję i życzę miłego
    wieczoru.
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • orin 14.11.07, 11:06
    Podałaś błędnie rok 1955 a artykuł był z 1911 więc szybko czytając zrozumiałem,
    że chodzi o XX wiek. A w naszych czasach taki dokument byłby absurdem smile
    Jeśli Juliusz III to oczywiście rok 1550, a to zupełnie inna sytuacja. Zakaz
    czytania a nawet posiadania biblii prywatnie funkcjonował w XII i XIII wieku.
    Oczywiście z perspektywy naszych czasów wygląda to własnie tak jak piszesz, na
    niedopuszczalną praktykę i oburza.
    Tyle, że to parę wieków temu. Dowolna, spontaniczna a często absurdalna
    interpretacja biblii prowadziła do powstawania dużej ilości sekt co z kolei
    powodowało niepokoje społeczne i było zagrożeniem dla ówczesnych społeczeństw i
    państw. Czytać i tak potrafiła tylko garstka, biblia była przepisywana (brak
    druku) więc nie można było zapanować nad takimi praktykami. Fakt, że to nie były
    najlepsze czasy dla papiestwa.

    Co do samego dokumentu, to znalazłem go jedynie na dwóch forach, a to mało
    wiarygodne źródła. Może był inaczej przetłumaczony.

    Biblia często jest alegoryczna, pisana w określonych czasach, miejscu i
    kontekście kulturowym, przez wiele osób i długi okres. Wymaga interpretacji, bo
    bez pewnej wiedzy i studiów często prowadzi do mylnych wniosków. Ty mówisz:
    niech każdy weźmie biblię, odrzuci to czego do tej pory był nauczony i niech sam
    czyta. Tylko, ze w ten sposób powstawało wiele sekt, odłamów chrześcijanstwa a
    nawet religii niechrześcijańskich. I cały czas to się dzieje.
    Która z nich prawidłowo czyta biblię?
  • p_k_79 14.11.07, 11:18
    Przepraszam Cię, ale ja nie chcę ciągnąć tej dyskusji. Nie chciałam
    dojść do miejsca, w którym zaczną się komentarze "Twoje argumenty są
    z Marsa.. a Twoje z kurnika.. a Twoje..". Ja tego tekstu nie wzięłam
    z żadnego Forum, czy z netu w ogóle - to nie byłoby dla mnie
    wiarygodne, ale mniejsza z tym. Religia nie jest wdzięcznym tematem
    do rozmów netowych - co prawda nie biorę czynnego udziału w
    dyskusjach na Forach religijnych, ale widziałam nie raz, co się tam
    działo i uważam, że to nie jest najlepszy pomysł, by do głosu
    dochodziły emocje, by dojść do inwektyw, czy kpin.. i nie chcę do
    tego dopuścić. Jak widać na poprzedniej stronie, wymianę komentarzy
    kończę na takich wątkach po 2, max 5 - nie dlatego, że nie mam nic
    do powiedzenia w ramach odpowiedzi Mence, czy Poprionionemu, tylko z
    powodów, o których wyżej pisałam. Nie chciałabym np. obrazić Czyichś
    uczuć religijnych, czy zniesmaczyć Kogoś. Dialog z Tobą prowadziłam
    dalej raczej dla samej przyjemności prowadzenia takowego z Tobą -
    oboje wiemy, ze mamy mocno osadzone poglądy i ani ja Twoich, ani Ty
    moich, zmieniać nie zamierzamy, nie mamy zapędów misjonarskichwink

    Zmykam, do "zobaczenia" w tygodniusmile
    --
    Za obietnice męża mego, który was wodził kolorami łudnego świata,
    gwarem jego, piosenką u okna, psem zza ściany: że nigdy nie
    będziecie sami w mroku i w ciszy i bez tchu - odpowiadać nie mogę.
    Noc, wdowa po Dniu. (W.Szymborska)
  • kriss67 15.11.07, 16:53
    Wczoraj wieczorem musiałem udac sie w pewnej sprawie do domu
    katechetycznego na moim osiedlu. Było juz po 18, to pomyslałem sobie
    zajde na momencik do kosciółka.

    A w środku - prawie wszystkie miejsca siedziące zajetesmile Ludzie
    młodzi, sporo osób starszych.

    A była to środa, normalny dzień pracy.

    Mozna snuć niezliczone dywagacje na temat wiary, ale, jak widać -
    sporej grupie osób potrzebne jest uczęszczanie do koscioła, nawet w
    dzień powszedni..

    Pozdro
    Krzysztof


    --
    Może byś Damian wpadł popedłaowąć. Flaga na maszt, rower jest nasz,
    rower jest wielce oki
  • nelsonek 15.11.07, 19:05
    No jesli ktos czuje taka potrzebe byc hodzic do kosciola to co w tym dziwnego?
    Jak dla mnie kompletnie nic: jeden w wolnym czasie udziela sie na forum, inny
    oglada telewizje, a jeszcze inny wlasnie chodzi do kosciola.
    :]

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział PanTarej! smile
  • orin 16.11.07, 09:45
    > No jesli ktos czuje taka potrzebe byc hodzic do kosciola to co w tym
    > dziwnego?

    Dla mnie nic dziwnego. Ale Ty pisałeś w tym wątku:
    "Powtorze: dla mnie "nauki" (oczywiscie nie wszystkie - nie probuj wyciagac
    wniosku, ze np popieram prawo do zabicia niepotrzebnej zony)
    kosciola sa idiotyczne"
    "hierarchowie kk zaklinaja rzeczywistosc czyli po prostu bredza"
    "jestem zdegustowany "argumentacja" panow w sukienkach"
    "zrobili to pod wplywem idiotycznych nauk kk"
    "NIGDY nie bylem zachwycony moja rzekoma
    przynaleznoscia do tej smiesznej organizacji."

    Ja gdybym widział tłumy na spotkaniach ze śmieszną organizacją która zaklina
    rzeczywistość i bredzi a jej nauki są idiotyczne to byłbym mocno zdziwiony a
    nawet zaniepokojony. A to, że nowy rząd jakoś teraz zaczyna działalność od mszy
    św. mogłoby być przerażające!

    Masz problemy z oceną rzeczywistości?
  • nelsonek 16.11.07, 13:31
    Dziwie sie, ze musze Ci to tlumaczyc.

    Bo to jest moje zdanie co ja sadze o tych "naukach". Ale doskonale
    zdaje sobie sprawe, ze sa osoby, ktore sadza inaczej (to sie chyba
    nazywa liberalizm czy tolerancja albo jakos tak). I stad brak mojego
    zdziwienia obecnoscia osob wierzacych w kosciele. Juz duzo bardziej
    zdziwilbym sie gdyby osoba podajaca sie za katolika do kosciola nie
    chodzila.

    Tak sie zastanawiam skad ten brak mojego zdziwienia obecnoscia ludzi
    w kosciolach. I dochodze do wniosku, ze to chyba wplyw
    iwelokulturowego otoczenia w jakim czesto przebywam. Nie dziwia mnie
    zatem pelne meczety, koscioly czy inne (np buddyjskie) swiatynie.

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • nelsonek 16.11.07, 13:33
    Aha: zdziwienie (lub jego brak) to nie to samo co zaniepokojenie.

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • orin 16.11.07, 14:25
    > Bo to jest moje zdanie co ja sadze o tych "naukach". Ale doskonale
    > zdaje sobie sprawe, ze sa osoby, ktore sadza inaczej (to sie chyba
    > nazywa liberalizm czy tolerancja albo jakos tak).

    Nie, to tylko znak pewnego elementarnego odkrycia, że inni mają odmienne
    poglądy, dokonywanego we wczesnym dzieciństwie, najczęściej w piaskownicy.
    Liberalizm czy tolerancja to zupełnie coś innego.

    Twój brak zdziwienia był zaprzeczeniem tego, co pisałeś wcześniej. Podejrzewam,
    że brak zdziwienia jest autentyczny więc nieprawdziwe jest to co piszesz o swoim
    stosunku do KK.
  • nelsonek 16.11.07, 14:42
    Gdybym odkryl, ze inni maja inne poglady to bylbym co najmniej
    zaskoczony. A ze o odmiennych pogladach wiem od dawna to nie ma mowy
    o zadnym odkryciu.
    Moj brak zdziwienia w omawianej sprawie nie stoi w sprzecznosci ze
    stwierdzeniem, ze to co glosi kler uwazam za to co uwazam.
    Bo przeciez mozna nie zgadzac sie z jakimis pogladami (na przyklad,
    ze stosunek homoseksualny to zlo) i jednoczesnie nie byc zdziwionym
    gdy ktos je glosi. To sie nazywa tolerancja czy jakos tak, ae pewny
    nie jestem.

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • orin 16.11.07, 15:00
    > Gdybym odkryl, ze inni maja inne poglady to bylbym co najmniej
    > zaskoczony. A ze o odmiennych pogladach wiem od dawna to nie ma
    > mowy o zadnym odkryciu.

    Ale urodziłeś się z tą wiedzą czy jednak dowiedziałeś się o tym czyli odkryłeś?
    Dziecko poznaje świat stopniowo i w pewnym momencie jest to dla niego odkryciem.

    > Bo przeciez mozna nie zgadzac sie z jakimis pogladami (na przyklad,
    > ze stosunek homoseksualny to zlo) i jednoczesnie nie byc zdziwionym
    > gdy ktos je glosi. To sie nazywa tolerancja czy jakos tak, ae pewny
    > nie jestem.

    Nelsonek, napisałeś co napisałeś i w żadnym wypadku nie brzmiało to w stylu "nie
    zgadzam się z poglądami wierzących czy KK".
    Męczymy ten wątek, więc pytanie na wyjaśnienie:
    Czy to, że ktoś jest katolikiem, daje Tobie jakąkolwiek negatywną wskazówkę do
    oceny jego osobowości czy inteligencji?

    Przed odpowiedzią zastanów się, bo pofatyguję się zajrzeć do Twoich wypowiedzi
    na innych forach smile
  • nelsonek 16.11.07, 19:44
    Orin: Ale urodziłeś się z tą wiedzą czy jednak dowiedziałeś się o tym czyli
    odkryłeś? Dziecko poznaje świat stopniowo i w pewnym momencie jest to dla niego
    odkryciem.

    Nelsonek: Kazdy cos kiedys odkryl. Nie pamietam czy momencie tego odkrycia
    zaskoczony czy nie. Faktem natomiast jest, ze teraz mnie to nie dziwi. A z tego
    co zrozumialem, to probujesz mi udowodnic, ze powinno. Dosyc to interesujace.
    Moglbys rozwinac mysl?

    Orin: Nelsonek, napisałeś co napisałeś i w żadnym wypadku nie brzmiało to w
    stylu "nie zgadzam się z poglądami wierzących czy KK".

    Nelsonek: Po pierwsze: nic nie pisalem o katolikach, tylko o klerze. Zdania nie
    zmieniam. Natomiast stwierdzenie w stylu "kler bredzi" sprowadza sie do
    stwierdzenia, ze nie zgadzam sie z gloszonymi przez nich pogladami. Oczywiscie
    moznaby mowic, ze napisane w sposob niekulturalny, ale to tylko forma. Tresc
    pozostaje podobna.

    Orin: Czy to, że ktoś jest katolikiem, daje Tobie jakąkolwiek negatywną
    wskazówkę do oceny jego osobowości czy inteligencji?

    Nelsonek: Rozumiem, ze pytasz o moj obecny, a nie byly, poglad. Jesli tak to
    odpowiadam: Nie daje zadnej wskazowki. Ani negatywnej ani pozytywnej. Jednak z
    cala pewnoscia kk, w jakims tam stopniu, uksztaltowal jego osobowosc. Ale nie
    jest to zadna przeslanka do stwierdzenia o ktore pytasz.
    A jesli pytasz o to co kiedys sadzilem, to powiem tak: tylko krowa nie zmienia
    pogladow.

    Orin: Przed odpowiedzią zastanów się, bo pofatyguję się zajrzeć do Twoich
    wypowiedzi na innych forach smile

    Nelsonek: A zagladaj. Prosze bardzo.

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział PanTarej! smile
  • orin 17.11.07, 03:26
    Nelsonek, uważam, że uzgodniliśmy stanowiska:
    1. Apostazja jako pisemny akt w obecności świadków jest wskazany i
    powinien byc uwzględniany przez KK.
    2. Nie wiesz co to liberalizm i tolerancja ale odkryłeś że ludzie
    sie różnią.
    3. Nie rozumiesz nauki KK i Twoich opinii o nim nie należy traktowac
    poważnie bo to tylko "czysta forma baco" ale szanujesz katolików i
    uznajesz ich prawo do wyrażania swoich poglądów.
  • nelsonek 17.11.07, 12:35
    Orin: Nelsonek, uważam, że uzgodniliśmy stanowiska:

    Nelsonek: Po czesci sie zgadzam.

    Orin: Apostazja jako pisemny akt w obecności świadków jest wskazany
    i powinien byc uwzględniany przez KK.

    Nelsonek: Zgoda.

    Orin: Nie wiesz co to liberalizm i tolerancja ale odkryłeś że ludzie
    sie różnią.

    Nelsonek: Co do tego czy wiem czy nie to bym sie spieral. Jednak
    chyba roznimy sie w rozumieniu tych slow.

    Orin: Nie rozumiesz nauki KK

    Nelsonk: Mylisz zrozumienie nauk kk od ich popierania.

    Orin: i Twoich opinii o nim nie należy traktowac poważnie bo to
    tylko "czysta forma baco"

    Nelsonek: Nie chesz traktowac powaznie? Nie traktuj. Ale pamietaj,
    ze ja mam dokaldnie taki sam stosunek do opinii katolikow.

    Orin: ale szanujesz katolików i uznajesz ich prawo do wyrażania
    swoich poglądów.

    Nelsonek: Tym razem udalo Ci sie trafic: nie widze ani jednego
    powodu dla ktorych katolicy mieliby miec ograniczone prawo (lub nie
    miec go wcale) do wyrazania wlasnych opinii.

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • orin 19.11.07, 07:45
    > Nelsonk: Mylisz zrozumienie nauk kk od ich popierania.

    Nie mylę. Uważam, że znasz bardzo słabo naukę KK ale ja też raczej na
    statystycznym poziomie. W sporze czy wystarczy akt apostazji czy też Kościół
    powinien, jak piszesz, unieważnić chrzest, doszliśmy już chyba do problemu
    semantycznego.

    Po przyjęciu aktu apostazji wnioskujący przestaje formalnie być katolikiem. Czy
    tym samym akt chrztu zostaje unieważniony?
    Ze strony Kościoła nie, no bo niby dlaczego? Pytanie czy apostata, gdyby
    zechciał wrócić na łono KK, będzie jeszcze raz chrzczony?
    Ze strony apostaty jakie znaczenie ma interpretacja ważności bądź nie jego
    chrztu z punktu widzenia KK?
  • nelsonek 19.11.07, 09:55
    Orin: Nie mylę. Uważam, że znasz bardzo słabo naukę KK ale ja też
    raczej na statystycznym poziomie.

    Nelsonek: Jedyne w co niewatpie to to, ze nauki kk znasz lepiej ode
    mnie. Teologia jest mi calkowicie obca, bo juz samo zalozenie
    istnienia Boga jest dla mnie, i kazdego innego ateisty, bledne. A
    jesli chodzi o nauki spoleczne kk to nie trzeba wysluchiwac dlugich
    wykladow by wiedziec co kk sadzi o chociazby homoseksualizmie.

    Orin: Ze strony apostaty jakie znaczenie ma interpretacja ważności
    bądź nie jego chrztu z punktu widzenia KK?

    Nelsonek: Dla mnie nie ma najmniejszego znaczenia. Jak slusznie
    zauwazyles nasz spor byl (nadal jest?) czysto semantyczny.

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile
  • nelsonek 17.11.07, 13:47
    Aha. Jeszcze jedno:
    Napisalem, ze nie dziwi mnie wizyta osob w kosciele, z czego
    wysnuwasz wniosek, ze dokonalem jakegos odkrycia. A po drodze
    stwierdzasz rowniez, ze powinienem sie dziwic. Troche to pokretne.
    Nie uwazasz?

    --
    5po5
    Forum o piłce
    Wszystko płynie jak powiedział Pan Tarej! smile

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka