Dodaj do ulubionych

Piloci lądowali wbrew zaleceniom. Potwierdza to...

11.04.10, 00:55
[*] zawinił czynnik ludzki ?
--
Religia jest potrzebna człowiekowi do życia wtedy i tylko wtedy kiedy jest jej
kapłanem - w końcu z czegoś trzeba żyć.
Edytor zaawansowany
  • iron1410 11.04.10, 01:17
    ...wydał polecenie lądowania ,,mimo wszystko''....a szef sztabu się
    z nim zgodził - nie chcieli się przecież spóżnić na
    uroczystość............
  • dr_pitcher 11.04.10, 03:14
    iron1410 napisał:

    > ...wydał polecenie lądowania ,,mimo wszystko''....a szef sztabu się
    > z nim zgodził - nie chcieli się przecież spóżnić na
    > uroczystość............

    Tak podobno uczynil gdy ladowal w Tbilisi.
    A swoja droga - tragedia
  • ebob 11.04.10, 08:08
    dr_pitcher napisał:
    Jest to czwarta wersja wydarzeń, przede wszystkim należy dociec do tego kto
    wydał załodze rozkaz lądowania.To byli zawodowcy i tak bez rozkazu by nie
    postąpili.Pan Prezydent już w czasie lotu do Gruzji próbował rządzić załogą a
    tu miał za sobą całą generalicję którą chyba w tym celu zabrał.Cześć pamięci
    wszystkim ale przede wszystkim dla niewinnej załogi samolotu która swoich sumień
    nie miała obciążonych brudną polityczną robotą
    > iron1410 napisał:
    >
    > > ...wydał polecenie lądowania ,,mimo wszystko''....a szef sztabu się
    > > z nim zgodził - nie chcieli się przecież spóżnić na
    > > uroczystość............
    >
    > Tak podobno uczynil gdy ladowal w Tbilisi.
    > A swoja droga - tragedia
  • remik.bz 11.04.10, 08:15
    Nie rozumiem jak mozna wogóle cos takiego pisac.
    To po prostu niegodziwe.
    Nie znacie faktów , na podstawie własnych , osobistych opinii "osadzacie".
    Tacy "spece" jesteście?
    Tylko "spece" od czego? Od lotnictwa? A moze od kreowania niekorzystnego
    wizerunku medialnego przeciwnikow politycznych?Nawet zmarłych?

    PS NA POKŁADZIE SAMOLOTU O WSZYSTKIM DECYDUJE KAPITAN.
    Takie sa procedury moi wy "spece".
  • iron1410 11.04.10, 08:35
    ...na pokładzie byli najwyżsi zwierzchnicy pilota - wystarczy ,że za
    plecami miał prezydenta i szefa sztabu i wystarczyło jedno ich
    zdanie : ..lądować , bo nie ma czasu..''gdyby było inaczej , po
    trzykrotnym podchodzeniu do lądowania każdy lądowałby w
    Mińsku...Mały ,,Rycerz'' robił coś podobnego wcześniej , tyle ,że
    wtedy nie miał asysty szefa sztabu.....
  • zuzka111 11.04.10, 08:43
    skąd bierzesz te bzdury?
  • nie-tak 11.04.10, 09:48
    zuzka111 napisała:

    > skąd bierzesz te bzdury?

    Samolot rozbił sie przy DRUGIM podejściu..
    ********************
    Zuzka111 to by przynajmniej jedno z mediów światowych podało ze było to drugie
    podejście, wszystkie media: czy szwajcarskie, czy austriackie, czy rosyjskie,
    czy niemieckie, czy francuskie piszą o czwartym podejściu, nawet i te krytyczne
    media które traktuje się poważnie.

    -----------------------------------------------------------------------
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • zuzka111 11.04.10, 10:35
    Samolot wystartował o godzinie 7.23, katastrofa była o godzinie 8.56(?
    przed 9).
    Ile czasu trwa podejście do lądowania? Jaka obowiązuje procedura takiego
    manewru po nieudanym podejściu??

    Lot na taką odległość trwa zwykle własnie 1,5 godziny. Z czego sporo
    czasu wymaga schodzenie do lądowania. Jedno nieudane lądowanie i
    podejście to pewnie 10-15 minut.
    Może robił 4 nawroty nad lotniskiem, a to przecież co innego...
    Nie ma możliwości, by to były 4 podejście do lądowania.
  • walter622 11.04.10, 11:39
    nie-tak napisała:
    > Zuzka111 to by przynajmniej jedno z mediów światowych podało ze było to drugie
    > podejście, wszystkie media: czy szwajcarskie, czy austriackie, czy rosyjskie,
    > czy niemieckie, czy francuskie piszą o czwartym podejściu, nawet i te krytyczne
    > media które traktuje się poważnie.

    Rosyjskie media podawały, że katastrofa miała miejsce przy DRUGIM
    podejściu. Nie wiem skąd informacje o czwartym podejściu. Może jednak warto
    powstrzymać się z formułowaniem opinii i poczekać do ustaleń komisji - sprawa
    jest zbyt poważna by poddać się pokusie
    niestosownych spekulacji.
  • nie-tak 11.04.10, 11:43
    Witaj Walter622
    Nawet te krytyczne media piszą o czterech podejściach do lądowania, wiec sadze
    ze nie kłamią.
    Tez tak sadze ze wynik odczytu skrzynek powie nam więcej niż nasze i mediów
    spekulacje.

    ----------------------------------------------------------------
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • walter622 11.04.10, 12:05
    nie-tak napisała:
    > Nawet te krytyczne media piszą o czterech podejściach do lądowania, > wiec
    sadze ze nie kłamią.

    Witaj Nie-tak
    Zawsze dość sceptycznie odnoszę się do medialnych sensacji. Również ta
    informacja o czterech podejściach jest przykładem dziennikarskiej
    niefrasobliwości. Niestety, musimy otwarcia powiedzieć, że mało
    wiemy, jak na razie, o tej katastrofie i jej przyczynach. W tych warunkach, z
    uwagi na charakter tej tragedii, należny zachować umiar i powściągliwość. Sprawa
    jest zbyt poważna i wskazywanie teraz winnych, a tym bardziej już kreowanie
    jakiś kolejnych teorii spiskowych jest kompletnie nie na miejscu.
    W rosyjskiej telewizji występował ich szef wojskowego lotnictwa i bardzo
    szczegółowo omawiał przebieg tej katastrofy. Według jego słów to było DRUGIE
    podejście. Prawdopodobnie dziennikarze do nich doliczyli kołowanie samolotu nad
    lotniskiem - co w tych warunkach pogodowych było całkowicie uzasadnione.
    Tak, czy inaczej nie powinniśmy, chociażby przez szacunek dla ofiar, zajmować
    się niepoważną spekulacją. Powołane zostały stosowne komisje (polska i
    rosyjska) i powinniśmy poczekać na wyniki ich ustaleń przyczyn tej katastrofy.
  • spokojny.zenek 11.04.10, 09:36
    remik.bz napisał:


    > PS NA POKŁADZIE SAMOLOTU O WSZYSTKIM DECYDUJE KAPITAN.

    A skandal w Gruzji kilka lat temu się nie zdarzył? I jego skandaliczny ciąg
    dalszy w Polsce - to też jakieś wymysły?

  • kol.3 11.04.10, 14:39
    Sprawa pilota skończyła się w prokuraturze.
  • malena-76 11.04.10, 10:50
    Wypowiedź Ryszarda Drozdowicza z Laboratorium Aerodynamicznego
    Politechniki
    Szczecińskiej (ZUT)

    Jako pilot oceniam, że sugerowany w mediach błąd pilota jest mało
    prawdopodobny.
    Na podejściu do lądowania nie wykonuje się żadnych manewrów typu
    silne
    przechylenie lub nagłe zmiany prędkości. A takie silne przechylenie
    zauważyli
    świadkowie. Pilot wykonał dodatkowe kręgi nadlotniskowe, aby upewnić
    się co do
    warunków lądowania i na tej podstawie podjął uzasadnioną decyzję o
    lądowaniu.
    Nieprawdopodobne też jest, aby doświadczony pilot wraz z drugim
    pilotem pomylili
    się co do wzrokowej oceny wysokości, nawet w przypadku awarii
    przyrządów, która
    jest również nieprawdopodobna. Należy tutaj zauważyć, że mgła jest
    na ogół z
    prześwitami i przy dziennym świetle nie stanowi istotnej przeszkody
    do wzrokowej
    oceny warunków lądowania. Okoliczności wskazują jednak na poważną
    awarię lub
    celowe zablokowanie układu sterowania. Taką blokadę można celowo
    zamontować tak,
    aby uruchomiła się przy wypuszczeniu podwozia lub klap bezpośrednio
    na prostej
    przed lądowaniem. Przy blokadzie klap lub lotek na prostej
    katastrofa była
    nieunikniona, gdyż pilot nawet zwiększając nagle ciąg, nie był w
    stanie
    wyprowadzić mocno przechylonej ciężkiej maszyny, mając wysokość
    rzędu 50-100 m i
    prędkość rzędu 260 km/h.
  • kzet69 11.04.10, 12:23
    Okoliczności wskazują jednak na poważną
    > awarię lub
    > celowe zablokowanie układu sterowania. Taką blokadę można celowo
    > zamontować tak,
    > aby uruchomiła się przy wypuszczeniu podwozia lub klap
    bezpośrednio
    > na prostej
    > przed lądowaniem.

    hmmm... w środę ten sam samolot lądował na tym samym lotnisku...
    czyli od środy do soboty... czyli spisek w 36 PL i dywersja na
    Bemowie...
    sorki malenko, idź do psychiatry, naprawdę ci pomoże....

    ps. prośba do admina: wycinaj posty czubków nod spiskowej teorii
    dziejów, chociaż teraz, chociaż z szacunku dla ofiar...
  • zuzka111 11.04.10, 13:03
    hmmm...

    to nie jest prawda.




    ps. Wycinaj swoje posty, bo są głupie
  • rybolow 11.04.10, 17:16
    To być może też jest jakaś myśl.
    Ale gdy by Rosjanie im rygorystycznie zabronili to posypały by się różne
    historyjki,że to oni przeszkodzili w obchodach i bądź tu mądry-to złe,a tam to
    jeszcze gorsze.
  • nie-tak 11.04.10, 18:56
    rybolow napisał:

    > To być może też jest jakaś myśl.
    > Ale gdy by Rosjanie im rygorystycznie zabronili to posypały by się różne
    > historyjki,że to oni przeszkodzili w obchodach i bądź tu mądry-to złe,a tam to
    > jeszcze gorsze.
    ******************
    Rosjanie nie mogli im zabronić lądowania.,
    --
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • eva15 11.04.10, 01:19
    Cały czas nie odzywałam się obawiając, że będzie tak, jak teraz podaje zapis
    rozmów. Czytając wcześniejsze, pierwsze informacje już można było podejrzewać,
    że lądowanie odbyło się wg narodowego schematu: "nie będzie Ruski nam mówił,
    co mamy robić". No i to odwieczne: "Polak potrafi". I wie lepiej.

    Jeśli to się oficjalnie potwierdzi, to będzie to kolejny prawdziwy dramat - i
    piszę to bez żadnej ironii, lecz ze smutkiem - polskiej huzarskiej i
    sienkiewiczowsko-kmicicowskiej mentalności.


  • exy 11.04.10, 01:22
  • exy 11.04.10, 01:22
  • eva15 11.04.10, 01:32
    Głupota? Pycha? Wszystko co najgorsze w polskich cechach narodowych, o ile
    podejrzenie okaże się faktem. A wtedy rzeczywiście może być bardzo smutno, bo
    nie będzie na kogo zwalić. Ani na Ruskich, ani na Niemców. A wszystko w tle
    Katynia....
  • kpt.klops 11.04.10, 01:51
    Na razie takie wnioski można wyciągnąć z wypowiedzi ludzi z lotniska
    w Smoleńsku oraz władz lokalnych. Polskie żródła podawały rano, że
    mogła zawinić obsługa lotniska:
    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88722,7753039,_Samolot_byl_dobrze_wyposazony__mogly_zawiesc_systemy.html

    Najważniejsze jest to co jest w czarnych skrzynkach. Ich zawartość
    muszą jednak analizować od początku razem Rosjanie i Polacy. Potem
    cała prawda powinna być ujawniona, nawet jakby dla kogoś była
    nieprzyjemna, a na pewno będzie. To jest zbyt poważna sprawa, zbyt
    wielka tragedia i wstrząs dla Polaków, ale także dramat dla Rosjan,
    żeby sprawy nie wyjaśnić do końca.

    Ale teraz trzeba się modlić za dusze ofiar...
  • mus-zek0 11.04.10, 06:43
    kpt.klops napisał:

    > Na razie takie wnioski można wyciągnąć z wypowiedzi ludzi z lotniska
    > w Smoleńsku oraz władz lokalnych. Polskie żródła podawały rano, że
    > mogła zawinić obsługa lotniska:
    > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88722,7753039,_Samolot_byl_dobrze_wyposazony__mogly_zawiesc_systemy.html
    >
    > Najważniejsze jest to co jest w czarnych skrzynkach. Ich zawartość
    > muszą jednak analizować od początku razem Rosjanie i Polacy. Potem
    > cała prawda powinna być ujawniona, nawet jakby dla kogoś była
    > nieprzyjemna, a na pewno będzie. To jest zbyt poważna sprawa, zbyt
    > wielka tragedia i wstrząs dla Polaków, ale także dramat dla Rosjan,
    > żeby sprawy nie wyjaśnić do końca.
    >
    > Ale teraz trzeba się modlić za dusze ofiar...
    To się módl sam,a nie namawiaj do głupoty innych.
  • eva15 11.04.10, 01:39
    Właśnie... To może być echo dokładnie tej zakodowanej polskiej mentalności,
    którą wyraził swego czasu dziś przyszły, prawdopodobny polski prezydent. I to
    jest ta polska tragedia, niezależnie od bloków politycznych.
  • hubert100 11.04.10, 01:51
    Wyjada na "swiatowych debili". Niezle.....
  • ouimet 11.04.10, 01:51
    eva15 napisała:

    > Właśnie... To może być echo dokładnie tej zakodowanej polskiej mentalności,
    > którą wyraził swego czasu dziś przyszły, prawdopodobny polski prezydent. I to
    > jest ta polska tragedia, niezależnie od bloków politycznych.
    *******ewcia-nie wdychaj tego chlamu...Kup cos "czystego":))))

    --
    Cudza dusza to zagadka
    /rosyjskie/
  • malena-76 11.04.10, 10:56
    na drzwiach od stodoły tak ale nawet polski lotnik nie wyląduje na
    takich wrakach z demobilu, kupmy nową flotę!gdyby św pamięci
    Szmajdzinski wiedział, ze w złej chwili to powiedział
  • kpt.klops 11.04.10, 11:13
    tylko p.o. Prezydenta Komorowski.
  • bigark 11.04.10, 13:45
    Na drzwiach od stodoły - ląduje w stodole!
    bigark
  • iron1410 11.04.10, 01:33
    ...to ,co mnie szokuje coraz bardziej ,że w godzinę niespełna po
    tragedii straciła ona wymiar tragedii ludzi - teraz to juz tragedia
    mężów stanu , męczenników i niemal ,,zaocznie beatyfikowanych''przez
    kościelnych oligarchów..a przecież to zginęli LUDZIE , najpierw
    ludzie, potem politycy..jutro odpowiednie osoby zajmą się
    wykorzystaniem tego do własnych ,małych celów politycznych..i na tle
    tych naszych polskich politykierów taki na przykład (dla
    wielu ,,patriotów''polskich zwykły tyran i łajdak) Putin wyjdzie na
    gościa całkiem w porządku...
  • eva15 11.04.10, 01:43
    Putin w tym wszystkim JEST w porządku. Albo masz inne dane/informacje o których
    nie wiemy?
  • iron1410 11.04.10, 01:50
    ...jutro tłumnie rzucą się na ruskich forumowi
    ujadający ,,patryjotkowie'', natomiast i Putin i Miedwiediew
    zachowali się na pewno z klasą , której już za chwilę zabraknie
    tym , którzy będą chcieli tę tragedię ubrać w ideologię swoich
    partii...po raz kolejny powtórzę - zginęli LUDZIE , o tym już jutro
    nie bardzo będą niektórzy pamiętać .......
  • walter622 11.04.10, 02:02
    iron1410 napisał:
    > zginęli LUDZIE

    W rosyjskich mediach podają numery telefonów, które mogą być przydatne osobom
    bliskim poległych w tej katastrofie. Telefony te udzielają informacji również w
    j.polskim i j. angielskim.
    Również podają informacje o możliwości przyjazdu tych osób na miejsce katastrofy
    i do Moskwy (kwestie transportu i zakwaterowania) bez konieczności posiadania
    wiz białoruskiej i rosyjskiej.
    Niestety żadne z polskich mediów te informacje nie podają,
    a przecież one mają obecnie bardzo istotne znaczenie dla osób oczekujących
    takiej pomocy.
  • nie-tak 11.04.10, 09:36
    Witaj walter622
    Właśnie, same zajęcie się ta sprawa jest godne podziwu, uznania dla władz Rosji,
    tu pokazali swoja ludzka twarz i zrozumienie dla smutku i cierpienia innych. Z
    jakim wyczuciem została zrozumiana ta tragedia przez Rosjan w takim momencie jak
    właśnie ta sytuacja, można wyrazić tylko słowa dla Rosjan.
    --------------------------------------------------------------------
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • nie-tak 11.04.10, 10:00
    nie-tak napisała:

    > Witaj walter622
    > Właśnie, same zajęcie się ta sprawa jest godne podziwu, uznania dla władz
    Rosji, tu pokazali swoja ludzka twarz i zrozumienie dla smutku i cierpienia
    innych. Z jakim wyczuciem została zrozumiana ta tragedia przez Rosjan w
    takim momencie jak właśnie ta delikatna sytuacja, można wyrazić tylko
    słowa wielkiego uznania dla Rosjan.

    --
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • eva15 11.04.10, 02:07
    Dla Rosji jest to dramat - straszen fatum Katynia i podziwać tylko możma, jak
    mądrze się z nim obeszła/obchodzi.
    Co do polskich zachowań, przypuszczalnie masz rację.
  • malena-76 11.04.10, 10:54


    zgoda ale na zachodzie nikt tego nie połknie.odsyłam do artykułu we
    wczorajszym the Washington post,

    www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/04/10/AR2010041000592_Comments.html


    Wypowiedź Ryszarda Drozdowicza z Laboratorium Aerodynamicznego
    Politechniki
    Szczecińskiej (ZUT)

    Jako pilot oceniam, że sugerowany w mediach błąd pilota jest mało
    prawdopodobny.
    Na podejściu do lądowania nie wykonuje się żadnych manewrów typu
    silne
    przechylenie lub nagłe zmiany prędkości. A takie silne przechylenie
    zauważyli
    świadkowie. Pilot wykonał dodatkowe kręgi nadlotniskowe, aby upewnić
    się co do
    warunków lądowania i na tej podstawie podjął uzasadnioną decyzję o
    lądowaniu.
    Nieprawdopodobne też jest, aby doświadczony pilot wraz z drugim
    pilotem pomylili
    się co do wzrokowej oceny wysokości, nawet w przypadku awarii
    przyrządów, która
    jest również nieprawdopodobna. Należy tutaj zauważyć, że mgła jest
    na ogół z
    prześwitami i przy dziennym świetle nie stanowi istotnej przeszkody
    do wzrokowej
    oceny warunków lądowania. Okoliczności wskazują jednak na poważną
    awarię lub
    celowe zablokowanie układu sterowania. Taką blokadę można celowo
    zamontować tak,
    aby uruchomiła się przy wypuszczeniu podwozia lub klap bezpośrednio
    na prostej
    iron1410 napisał:
  • dzielanski 11.04.10, 19:41
    Czego niby "nikt na Zachodzie nie połknie"? Zresztą sprawa chyba
    dotyczy bezpieczeństwa naszych elit, a nie relacji międzynarodowych.
    Artykuł z Washington Post, do którego odsyłasz, cytuje wprawdzie
    opinię L. Millera na temat konieczności zakupu nowych maszyn, ale
    przedstawia też "błąd pilota" jako najbardziej prawdopodobną
    przyczynę katastrofy.
    Dla mnie sprowadzenie sprawy do konieczności wymiany floty rządowej
    oznaczać będzie, że ci ludzie ponieśli śmierć na darmo. Jestem
    pewien (choć na razie nie mam oczywiście żadnych dowodów), że
    zawinił typowy dla polskich elit (nie tylko dla polityków PISu i
    generałow) sposób podejmowania decyzji. Jedynym pozytywnym skutkiem
    tej tragedii byłoby wyrugowanie tej zarazy.
  • zlotamajka 11.04.10, 07:41
    Rosja, po zdekodowaniu skrzynki potwierdzila ze zaloga byla
    ostrzezona i proszona o ladowanie na innym lotnisku ale zadecydowali
    ze wyladuja w Smolensku.

    Moze nigdy nie dowiemy sie dlaczego, czy to polskie huzarstwo jak ty
    mowisz czy wielka presja na pilota od generalow i prezydenta.

    Wyglada to dziwnie, czemu akurat tam i akurat teraz! W Smolensku, w
    70 rocznice! Co za rzadzenie losu, nieprawdaz.
  • nie-tak 11.04.10, 09:30
    Zlotamajka załoga tego nieszczęśliwego samolotu kiedy była jeszcze nad
    Białorusią i opuszczała jej teren została poinformowana przez białoruska służba
    powietrzna ze w Smoleńsku nie ma o tej porze odpowiednich warunków do lądowania.
    Gdy zjawili się nad rosyjskim terenem te same ostrzeżenie otrzymali od
    rosyjskiej służby powietrznej i mimo tego wielokrotnie próbowali lądować aż
    maszyna przy kołowaniu straciła orientacje wysokości, zahaczyła skrzydłem o
    drzewo i się przekoziołkowała. Ten kto obejrzał sobie zdjęcia szczególnie z
    podwozia widział o co chodzi. Straszne, szkoda ludzi ale brawura, buta wyższości
    jak i chęć absolutnej władzy, niewiedza doprowadziła do takiej tragedii. Jaki
    wniosek z tego, ci ludzie (kto z nich nie wiadomo, można się tylko domyśleć)
    niczego się nie nauczyli z katastrofy Casy czy Tbilisi.

    ---------------------------------------------------------------------
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • a-z2005 12.04.10, 23:37
    Brak ci elementarnych danych i wiedzy, żeby snuć te przypuszczenia. Cała
    dyskusja przedwczesna.
  • mick12345 11.04.10, 14:56
    spieszyli na cmentarz i ... zdążyli
  • mooreland 11.04.10, 10:24
    Duzo wypowiedzi i jeden belkot. Wiekszosc z Was nigdy nawet nie
    siedziala w samolocie a w Smolensku na 100% nikt nie byl. NIKT NIE
    PODCHODZI DO LADOWANIA Z PRZECHYLEM- to po pierwsze. GDZIE BYL
    WYSOKOSCIOMIERZ- to po drugie? DLACZEGO LADOWANO NA LOTNISKU O TAK
    FATALNYM WYPOSARZENIU NAWIGACYJNYM (nawet aeroflot tam nie lata)- to
    po trzecie Dlaczego skonfiskowano WSZYSTKIE aparaty fotograficzne i
    kamery ktore ucwycily Tupolewa kiedy byl jeszcze w powietrzu? I
    calkiem osobista refleksja- od kiedy daje sie wiare temu co mowi KGB?
    pozdrawiam
  • mortimerx1 11.04.10, 11:36
    Niech wyjaśni gazeta tezę ". Ratownicy dojechali na miejsce niemal natychmiast, bo samolot rozbił się tuż przy murze lotniska - na szerokiej polanie. Resztki kadłuba płonęły. Strażacy gasili zgliszcza. Szybko stało się jasne, że nikt nie przeżył, i nie wzywano karetek.!!!!!
  • nie-tak 11.04.10, 11:40
    Na zdjęciach są widoczne karetki i tego nie da się z retuszować, jak myślisz?
    ---------------------------------------------------------------------
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • mortimerx1 11.04.10, 12:05
    Właśnie chodzi mi o tą wypowiedź!!!to prawda co ta Gazeta napisała? czy to zwykłe jątrzenie, a może karetki wezwano tylko, jak szybko? wiele pytań wiele odpowiedzi
    I nie podoba mi się jak piszą tak w Gazecie?nie weryfikując tego?
    zresztą śmierć tych ludzi przysłuży się wielu innym do swoich celów, nieprawdaż?
  • mortimerx1 11.04.10, 12:15
    Poproszę o podanie linku do zdjęcia z karetką, te które widziałem pokazują wozy straży pożarnej
  • borrka1 11.04.10, 12:52
    mooreland napisał:

    > Duzo wypowiedzi i jeden belkot. Wiekszosc z Was nigdy nawet nie
    > siedziala w samolocie a w Smolensku na 100% nikt nie byl. NIKT NIE
    > PODCHODZI DO LADOWANIA Z PRZECHYLEM- to po pierwsze.

    przechył mógł być skutkiem zahaczenia skrzydłem o wierzchołki drzew,mógł być też
    próbą skorygowania pozycji samolotu względem płyty lotniska,od której był ok
    150m w bok,chociaż takie manewry są zabronione ale w momencie "podbramkowym"
    tonący brzytwy się chwyta.



    GDZIE BYL
    > WYSOKOSCIOMIERZ- to po drugie? DLACZEGO LADOWANO NA LOTNISKU O TAK
    > FATALNYM WYPOSARZENIU NAWIGACYJNYM (nawet aeroflot tam nie lata)-

    wysokościomierz był prawdopodobnie na miejscu i działał,ale również na miejscu
    rosły sobie drzewa czego wysokościomierz nie był w stanie pokazać a pilot w porę
    zobaczyć bo była gęsta mgła.
    Latają tam wszyscy,ale nie przy takiej pogodzie.Wcześnym rankiem wylądował tam
    Jak40 z dziennikarzami też we mgle,kilkanaście minut przed lądowaniem Tu 154M
    wręcz zabroniono lądowania wojskowemu samolotowi i skierowano na lotnisko
    zapasowe,ale to był wojskowy i dostał rozkaz od obsługi i musiał go
    wykonać,cywilnym samolotom mogą tylko dawać rekomendacje,decyzję podejmuje
    pilot,który doskonale wiedział o "fatalnym wyposażeniu nawigacyjnym lotniska"



    to
    > po trzecie Dlaczego skonfiskowano WSZYSTKIE aparaty fotograficzne i
    > kamery ktore ucwycily Tupolewa kiedy byl jeszcze w powietrzu? I
    > calkiem osobista refleksja- od kiedy daje sie wiare temu co mowi KGB?

    nie było potrzeby robić zdjęcia podchodzącego dpo lądowania samolotu,natomiast
    bezpośrednio po katastrofie jak zawsze w pobliżu są przypadkowi ludzie i jak
    zawsze fotografują,może konfiskowali dla tego aby mieć więcej danych
    bezpośrednio po wypadku które były sfotografowane a mogły zostać zniszczone
    pożarem itp.Uważam to za słuszny krok bo ludzie mogli po prostu skasować
    bezużyteczne ich zdaniem zdjęcia,a dla śledztwa mogą mieć ogromne znaczenie.
    Jak się nie daje wiary komuś to się z nim nie rozmawia,nie lata na jego teren
    itp.,jak widzisz są ludzie mądrzejsi i lepiej zorientowani niż ty skoro tam
    latają,rozmawiają,podtrzymują kontakty na różnym poziomie.A ty prywatnie masz
    prawo nikomu nie wierzyć.


    > pozdrawiam
    --
    panika i nadgorliwość są gorsze od faszyzmu

  • kzet69 11.04.10, 13:17
    > Duzo wypowiedzi i jeden belkot
    nie oceniaj sie tak surowo, każdy może miec gorszy dzień

    a w Smolensku na 100% nikt nie był"

    >> byłem, pierwszy raz w 1985 roku...

    GDZIE BYL
    > WYSOKOSCIOMIERZ-

    na pulpicie pilota

    DLACZEGO LADOWANO NA LOTNISKU O TAK
    > FATALNYM WYPOSARZENIU NAWIGACYJNYM (nawet aeroflot tam nie lata)

    bo innego w okolicy nie ma, aeroflot na pewno bo to lotnisko
    wojskowe, ale nie dalej jak w środę ladował tam i Tusk i Putin

    Dlaczego skonfiskowano WSZYSTKIE aparaty fotograficzne i
    > kamery ktore ucwycily Tupolewa kiedy byl jeszcze w powietrzu

    a cokolwiek skonfiskowano? byłeś tam?

    od kiedy daje sie wiare temu co mowi KGB

    KGB nie istnieje od 20 lat prawie, obudź się hejehej... mamy XXI
    wiek, 20 lat po zimnej wojnie...
  • przyjacielameryki 11.04.10, 13:14
    eva15 napisała:

    > Cały czas nie odzywałam się obawiając, że będzie tak, jak teraz podaje zapis
    > rozmów. Czytając wcześniejsze, pierwsze informacje już można było podejrzewać,
    > że lądowanie odbyło się wg narodowego schematu: "nie będzie Ruski nam mówił,
    > co mamy robić". No i to odwieczne: "Polak potrafi". I wie lepiej.
    >
    > Jeśli to się oficjalnie potwierdzi, to będzie to kolejny prawdziwy dramat - i
    > piszę to bez żadnej ironii, lecz ze smutkiem - polskiej huzarskiej i
    > sienkiewiczowsko-kmicicowskiej mentalności.


    Aż tak chyba nie było ale chęć dotarcia na zaplanowany czas uroczystości. Być
    może sam Prezydent wydał polecenie pilotom żeby lądować pomimo ryzyka. Jednak
    jeżeli tak było to piloci i tak powinni zignorować te polecenia.
    >
    >
  • eva15 11.04.10, 13:39
    przyjacielameryki napisał:

    > Aż tak chyba nie było ale chęć dotarcia na zaplanowany czas uroczystości. Być
    > może sam Prezydent wydał polecenie pilotom żeby lądować pomimo ryzyka. Jednak
    > jeżeli tak było to piloci i tak powinni zignorować te polecenia.

    Nie zapominaj, że na pokładzie był dowódca sił powietrznych. A jego rozkazów
    pilot już słuchać musiał....
  • rozterka47 11.04.10, 15:51
    eva15 napisała:
    > Cały czas nie odzywałam się obawiając, że będzie tak, jak teraz
    podaje zapis rozmów. Czytając wcześniejsze, pierwsze informacje już
    można było podejrzewać,że lądowanie odbyło się wg narodowego
    schematu: "nie będzie Ruski nam mówił,co mamy robić". No i to
    odwieczne: "Polak potrafi". I wie lepiej.
    Jeśli to się oficjalnie potwierdzi, to będzie to kolejny prawdziwy
    dramat - i piszę to bez żadnej ironii, lecz ze smutkiem - polskiej
    huzarskiej isienkiewiczowsko-kmicicowskiej mentalności.


    Mam podobne odczucia :(

    --
    ..........................................................
    Motto : Nie jestem klockiem lego , nie muszę do wszystkich pasowac.
  • akaya 13.04.10, 09:27
    Pewnie się nie potwierdzi bo dyplomatycznie jest uczynić kozła ofiarnego z
    pilotów, niż z prezydenta Rzeczypospolitej.
  • 0ffka 11.04.10, 01:36
    Trzeba być wyjątkowym zidiociałym kretynem, aby wierzyć takie klituś bajduś!
    --
    Bryn Oh
  • hubert100 11.04.10, 01:53
    Teraz to juz beda pielgrzymki przez nastepne 1000 lat i trzeba bedzie Jasna Gore
    przeniesc do Katynia......
  • 0ffka 11.04.10, 01:56
    hubert100 napisał:

    > Teraz to juz beda pielgrzymki przez nastepne 1000 lat i trzeba bedzie Jasna Gor
    > e
    > przeniesc do Katynia......

    Znaczy się że historia nadal nas niczego nie nauczy i dalej będą samobójcy szli
    na rzeż?
  • hubert100 11.04.10, 03:14
    Zajmie troche czasu ale bede wiedzial jak to bylo z tym wypadkiem. Kolega
    pracuje tu w takiej firmie co robi przeglady. On jest tam Senior Planer. Robia
    wszystkie samoloty Purolater a przysylaja im tez samoloty nawet z Europy i
    Australii. Jak sie stanie wiekszy wypadek to idzie Memo na caly awiat. Taka jest
    umowa. Po prostu dlatego ze ucza sie z wypadkow.Jedyne co nie dochodzi to jakies
    specjalne historie CIA. Mossadu itd.
  • 0ffka 11.04.10, 01:38
    www.tvp.info/informacje/swiat/na-miejscu-byla-potworna-cisza/1642519
  • woparachgazu 11.04.10, 03:30
    To była czysta głupota. Wszyscy zginęli dzięki ułańskiej brawurze.

    Wielka tragedia...
  • mus-zek0 11.04.10, 06:47
    kpt.klops napisał:

    > To może indywidua takie jak ty modlą się o to i w takim momencie
    > chcą wywołać polsko-rosyjską kłótnię.
    > Ja na razie nie mam zastrzeżeń do zachowania strony rosyjskiej w
    > obliczu tej wielkiej tragedii. Jak do niej doszło jeszcze nie jest
    > jasne. Najważniejsza jest prawda.
    Na pewno doszło przez butę i kretynizm pilota,bo to no podejmuje ostateczną
    decyzję o lądowaniu,może to zrobić nawet wbrew poleceniu prezydenta.
  • zuzka111 11.04.10, 08:19
    Tam są 2 lotniska. Na które lotnisko został naprowadzony?
  • hellbert 11.04.10, 09:14
    o zmierzchu. I wyladował na Krzesinach (wojskowe) zamiast na Ławicy
    (cywilne). I dał radę, mówlili nawet, że pilotowała kobieta.
    Tylko że tam pilot był panem i władcą sytuacji, nie wiózł VIPów z
    których każdy jeden wydawał się sobie ważniejszy.
  • zuzka111 11.04.10, 09:48
    Konfabulujesz.
    Nie wiesz co się wydarzyło.
    Zmierzch to nie gęsta mgła.
    Nie rzucaj oskarżeń na ludzi, których nie znasz.
  • hellbert 11.04.10, 09:54
    piloci potradią lądowac nawet na mieoświetlonych lotniskach, bez
    pomocy obsługi naziemnej. Najlepiej pluć na pilota, i pomstwoac na
    jego rodzinę - bo na tym się skończy. I jeszcze szczekać na Rosjan.
  • zuzka111 11.04.10, 10:05
    ani Prezydenta, ani nikogo na pokładzie...

    cyt:
    Wypowiedź Ryszarda Drozdowicza z Laboratorium Aerodynamicznego
    Politechniki Szczecińskiej (ZUT)

    Jako pilot oceniam, że sugerowany w mediach błąd pilota jest mało
    prawdopodobny. Na podejściu do lądowania nie wykonuje się żadnych
    manewrów typu silne przechylenie lub nagłe zmiany prędkości. A takie
    silne przechylenie zauważyli świadkowie. Pilot wykonał dodatkowe kręgi
    nadlotniskowe, aby upewnić się co do warunków lądowania i na tej
    podstawie podjął uzasadnioną decyzję o lądowaniu. Nieprawdopodobne też
    jest, aby doświadczony pilot wraz z drugim pilotem pomylili się co do
    wzrokowej oceny wysokości, nawet w przypadku awarii przyrządów, która
    jest również nieprawdopodobna. Należy tutaj zauważyć, że mgła jest na
    ogół z prześwitami i przy dziennym świetle nie stanowi istotnej
    przeszkody do wzrokowej oceny warunków lądowania. Okoliczności wskazują
    jednak na poważną awarię lub celowe zablokowanie układu sterowania. Taką
    blokadę można celowo zamontować tak, aby uruchomiła się przy wypuszczeniu
    podwozia lub klap bezpośrednio na prostej przed lądowaniem. Przy
    blokadzie klap lub lotek na prostej katastrofa była nieunikniona, gdyż
    pilot nawet zwiększając nagle ciąg, nie był w stanie wyprowadzić mocno
    przechylonej ciężkiej maszyny, mając wysokość rzędu 50-100 m i prędkość
    rzędu 260 km/h.
  • nie-tak 11.04.10, 10:15
    Cytat:
    Okoliczności wskazują> jednak na poważną awarię lub celowe zablokowanie układu
    sterowania. Taką> blokadę można celowo zamontować tak, aby uruchomiła się przy
    wypuszczeniu> podwozia lub klap bezpośrednio na prostej przed lądowaniem.
    **************
    Nie wiem, pozostawiam to ekspertom, ale jak czyta się taka wypowiedz nasuwa się
    zaraz pytanie, maszyna podchodziła trzy razy do lądowania i można było nią
    sterować a za czwartym razem było to niemożliwe? Coś tu nielogicznego jest w tej
    wypowiedzi. Prędzej można przypuszczać ze dwa system z wierzy (militarny) i
    samolotu (cywilny) się nie zgadzały ale trzy dni wcześniej lądował premier Tusk
    na tym lotnisku i było wszystko OK.
    --
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • hellbert 11.04.10, 10:21
    to kto pozostaje do obrzucania błotem? Pilot i załoga. Drogą
    eliminacji. Oraz Rosjanie. Mnie wnerwia samo zakładanie, że nacisków
    absolutnie nie mogło być. To oznacza, że jeżeli prawda nie zgodzi
    się z tą teorią, to tym gorzej dla prawdy. Jak w bolszewii.
    Czekać na wyniki śledztwa i tyle.
    Sama sugerujesz teorię spiskową. Automatyczna blokada sterów i
    podwozia? To jak wykonali dodatkowe podejścia? Czy moze blokada była
    ustawiona na 2 albo 3 próbę podejścia? Typowa mentalna bolszewia.
  • nie-tak 11.04.10, 10:30
    hellbert napisał:

    > to kto pozostaje do obrzucania błotem? Pilot i załoga. Drogą
    > eliminacji. Oraz Rosjanie. Mnie wnerwia samo zakładanie, że nacisków
    > absolutnie nie mogło być. To oznacza, że jeżeli prawda nie zgodzi
    > się z tą teorią, to tym gorzej dla prawdy. Jak w bolszewii.
    > Czekać na wyniki śledztwa i tyle.
    > Sama sugerujesz teorię spiskową. Automatyczna blokada sterów i
    > podwozia? To jak wykonali dodatkowe podejścia? Czy moze blokada była
    > ustawiona na 2 albo 3 próbę podejścia? Typowa mentalna bolszewia.
    **************
    hellbert czytaj z zrozumieniem i zobacz co jest cytowane a co komentowane.
    --
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • hellbert 11.04.10, 10:37
    Takie to zaskoczenie dla ciebie, że wątki na forum żyją własnym
    życiem i czasami odchodzą od tematu?
  • nie-tak 11.04.10, 10:44
    hellbert napisał:

    > Takie to zaskoczenie dla ciebie, że wątki na forum żyją własnym
    > życiem i czasami odchodzą od tematu?
    **************
    gdzie ty widzisz odejście od tematu, zacytuj nam?
    -------------------------------------------------------------------
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • zuzka111 11.04.10, 10:43
    Mentalna bolszewia?
    Nie potrafisz się odzywać bez wyzwisk? Na wyzwiskach kończy się rozmowa, a
    zaczyna mordobicie.
    W realnym życiu przypadek zdarza się nieczęsto. A w polityce nader rzadko.
  • zuzka111 12.04.10, 08:21
    I na dodatek kontroler sugeruje, ze nie znali ruskich liczb.
    Więc może tak jak pisałam gdzieś wcześniej, zostali źle naprowadzeni.
    Świadczy o tym odległość od pasa, nachylenie i wysokość.
    Kontroler podał im inną odległość i wysokość niż widzieli na swoich
    instrumentach. Gdy zorientowali się, przestali się komunikować z wieżą.
    Bo już na nic nie mieli czasu.

  • kzet69 13.04.10, 02:14
    opinia fachowców z forum lotniczego, gdzie dyskutują zawodowi
    lotnicy, o "rewelacjach" p. Drozdowicza

    lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-
    2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-
    5.html

    na marginesie Drozdowicz jest specjalistą budownictwa, a dokładnie
    konstrukcji dachowych, myśl zuzka, myśl
  • borrka1 11.04.10, 13:01
    zuzka111 napisała:

    > Tam są 2 lotniska. Na które lotnisko został naprowadzony?


    na Siewiernyj,czyli Północny.
    --


    zamienię poczucie humoru na powód do śmiechu!
  • boraks 11.04.10, 10:27
    wyborcza.pl/1,76842,5705983,Medal_dla_pilota__co_Lecha_Kaczynskiego_sie_nie_bal.html
    --
    muj blok
  • malena-76 11.04.10, 10:49
    Wypowiedź Ryszarda Drozdowicza z Laboratorium Aerodynamicznego
    Politechniki
    Szczecińskiej (ZUT)

    Jako pilot oceniam, że sugerowany w mediach błąd pilota jest mało
    prawdopodobny.
    Na podejściu do lądowania nie wykonuje się żadnych manewrów typu
    silne
    przechylenie lub nagłe zmiany prędkości. A takie silne przechylenie
    zauważyli
    świadkowie. Pilot wykonał dodatkowe kręgi nadlotniskowe, aby upewnić
    się co do
    warunków lądowania i na tej podstawie podjął uzasadnioną decyzję o
    lądowaniu.
    Nieprawdopodobne też jest, aby doświadczony pilot wraz z drugim
    pilotem pomylili
    się co do wzrokowej oceny wysokości, nawet w przypadku awarii
    przyrządów, która
    jest również nieprawdopodobna. Należy tutaj zauważyć, że mgła jest
    na ogół z
    prześwitami i przy dziennym świetle nie stanowi istotnej przeszkody
    do wzrokowej
    oceny warunków lądowania. Okoliczności wskazują jednak na poważną
    awarię lub
    celowe zablokowanie układu sterowania. Taką blokadę można celowo
    zamontować tak,
    aby uruchomiła się przy wypuszczeniu podwozia lub klap bezpośrednio
    na prostej
    przed lądowaniem. Przy blokadzie klap lub lotek na prostej
    katastrofa była
    nieunikniona, gdyż pilot nawet zwiększając nagle ciąg, nie był w
    stanie
    wyprowadzić mocno przechylonej ciężkiej maszyny, mając wysokość
    rzędu 50-100 m i
    prędkość rzędu 260 km/h.
  • adam111115 11.04.10, 12:12
    Bardzo szybko, w przeciągu kilku najbliższych tygodni będzie wiadomo czy te
    wszystkie słowa pójdą na marne czy jednak czegoś to polityków nauczy. A
    mianowicie chodzi mi o to czy JEŚLI nagrania na czarnych skrzynkach będą bardzo
    niekorzystne dla śp Lecha Kaczyńskiego czyli pokażą że naciskało jego otoczenie
    i on sam na pilota aby lądował - jeśli tak było to pytanie CZY ZOSTANĄ TE
    NAGRANIA UPUBLICZNIONE!!!! Jeśli nie to będzie oznaczać że nic nas to nie
    nauczyło. Jeśli tak, to będzie sukces w wymiarze niespotykanym dla
    przejrzystości życia społecznego w Polsce no i myślę, niestety, koniec PiS-u
    ponieważ fizyczny nacisk na pilota będzie odzwierciedleniem wszystkich nacisków
    IV RP. Paradoksalnie to Jarosław będzie za całkowitym utajnieniem nagrań.
  • ws21 11.04.10, 12:21
    Mleko wylano wcześniej, po locie do Tbilisi. Pilot który nie zgodził
    sie wystawiać głowę panstwa na ryzyko miał kłopoty.
    Więc pewnie latali co bardziej spolegliwi. To czy w czasie tego lotu
    był jakikolwiek kontakt załoga - pasżerowie nie ma znaczenia.
    Załoga znała swój lot, w razie np. wylądowania w Moskwie lub Mińsku.
  • hubert100 11.04.10, 12:23
    Nic nie utaja, Rosja powie prawde. Plucie na Rosje idzie dalej. Tym razem
    napluja ale we wlasne oko.......
  • januszz4 11.04.10, 13:49
    adam111115 napisał:

    > Bardzo szybko, w przeciągu kilku najbliższych tygodni będzie wiadomo czy
    te
    > wszystkie słowa pójdą na marne czy jednak czegoś to polityków nauczy. A
    > mianowicie chodzi mi o to czy JEŚLI nagrania na czarnych skrzynkach będą
    bardzo
    > niekorzystne dla śp Lecha Kaczyńskiego czyli pokażą że naciskało jego
    otoczenie
    > i on sam na pilota aby lądował - jeśli tak było to pytanie CZY ZOSTANĄ TE
    > NAGRANIA UPUBLICZNIONE!!!! Jeśli nie to będzie oznaczać że nic nas to nie
    > nauczyło. Jeśli tak, to będzie sukces w wymiarze niespotykanym dla
    > przejrzystości życia społecznego w Polsce no i myślę, niestety, koniec
    PiS-u
    > ponieważ fizyczny nacisk na pilota będzie odzwierciedleniem wszystkich
    nacisków
    > IV RP. Paradoksalnie to Jarosław będzie za całkowitym utajnieniem
    nagrań.
    Jeśli sytuacja miałaby wyglądać tak jak piszesz, to trudno będzie zataić
    prawdę. Rosjanie musieliby się na to zgodzić, a to jest mało prawdopodobne
    (nie byłoby to w ich interesie). Jednak wstrzymajmy się z takimi
    spekulacjami. Jeszcze jeszcze na to za wcześnie.
  • eva15 11.04.10, 14:00
    adam111115 napisał:

    > JEŚLI nagrania na czarnych skrzynkach będą bardzo niekorzystne dla śp Lecha
    Kaczyńskiego czyli pokażą że naciskało jego otoczenie > i on sam na pilota aby
    lądował - jeśli tak było to pytanie CZY ZOSTANĄ TE
    > NAGRANIA UPUBLICZNIONE!!!! J

    Zapominasz o najważniejszym - na pokładzie był naczelny dowódca Sił
    Powietrznych. Jest zupełne niemożliwe, by nie zajmował w sprawie lądowania
    stanowiska. Pytanie jest JAKIE było jego stanowisko?

    Sprawa może być większym skandalem, niż się myśli....
  • nie-tak 11.04.10, 14:15
    eva15 napisała:
    Jest zupełne niemożliwe, by nie zajmował w sprawie lądowania
    > stanowiska. Pytanie jest JAKIE było jego stanowisko?
    >
    > Sprawa może być większym skandalem, niż się myśli....
    **************
    Właśnie o to chodzi, tylko człowiek nie chce otwarcie pisać tego tu na forum, a
    ty się mimo tego odważyłaś. Dzięki ci za to.
    ----------------------------------------------------------------------
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • eva15 11.04.10, 14:31
    Pytanie wynika z logiki i nie trzeba do niego jakiejś specjalnej odwagi. Na
    pokładzie była cała wierchowka Wojska Polskiego, więc to pytanie zada wcześniej
    czy później KAZDY. Ja po prostu nieco wcześniej na nie wpadłam.
  • porman 11.04.10, 15:00
    nie-tak napisała:

    > Właśnie o to chodzi, tylko człowiek nie chce otwarcie pisać tego
    tu na forum, a
    > ty się mimo tego odważyłaś. Dzięki ci za to.
    >
    jaka gazeta takie forum,
    jakie zycie taka smierc
  • mm-18 11.04.10, 15:41
    Zapominasz o najważniejszym - na pokładzie był naczelny dowódca Sił
    > Powietrznych. Jest zupełne niemożliwe, by nie zajmował w sprawie lądowania
    > stanowiska. Pytanie jest JAKIE było jego stanowisko?
    >
    > Sprawa może być większym skandalem, niż się myśli....

    Na 99% jestem przekonany, że tak było!
  • preminger 11.04.10, 12:47
    Należy zbadać podobieństwo do katastrofy samolotu w której zginął
    general Zia ul-Haq w sierpniu 1988, tam też zginęli najwyżsi dowódcy
    sil pakistańskich, obaj przywódcy nie mieli dobrych stosunków z
    Rosją w momencie ich nienaturalnych zgonów.
  • preminger 11.04.10, 15:11
    1988
    * Prezydent Muhammad Zia ul-Haq,
    * General Rahman Abdur Akhtar - szef sztabu generalnego , zginął w
    tajemniczej katastrofie lotniczej razem z prezydentem Zia ul-Haqiem
    i wieloma innymi czołowymi generałami z koalicji antyradzieckiiej w
    Afganistanie,
    * General Siddique Salik, bliski współpracownik general Zia ul-Haqa,
    dowódca Korpusu Pancernego

    2010

    * General Gągor, szef sztabu generalnego, zgadza się z McChrystalem -
    do Afganistanu trzeba wysłać 44 tysiące dodatkowych żołnierzy, z
    Polski też.

    * Na czele polskiej delegacji wojskowej, która końcem marca i w
    pierwszych dniach kwietnia przebywała w Afganistanie, stali gen.
    broni pil. Andrzej Błasik

    * General Tadeusz Buk - w latach 2006-2007 był zastępcą dowódcy
    Połączonego Dowództwa ds. Budowania Afgańskiego Systemu
    Bezpieczeństwa - (Combined Security Transition Command - Afghanistan
    CSTC-A).

    * Razem z Bogdanem Klichem do Afganistanu przylecieli szefowie
    rodzajów Sił Zbrojnych odpowiedzialni za prowadzenie afgańskiej
    misji - dowódca wojsk lądowych generał Tadeusz Buk, szef wojsk
    specjalnych generał Włodzimierz Potasiński oraz szef Dowództwa
    Operacyjnego, generał Bronisław Kwiatkowski.


  • nie-tak 11.04.10, 15:14
    preminger co ma to wspólnego z ta katastrofa?
    --
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • preminger 11.04.10, 15:28
    nie-tak napisała:

    > preminger co ma to wspólnego z ta katastrofa?

    forum.gazeta.pl/forum/w,902,109889406,109899910,Re_wbrew_zaleceniom.html
  • nie-tak 11.04.10, 15:32
    preminger napisał:

    > nie-tak napisała:
    >
    > > preminger co ma to wspólnego z ta katastrofa?
    >
    >
    rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,902,109889406,109899910,Re_wbrew_zaleceniom.html
    *****************
    Co chcesz mi przez to zademonstrować, wytłumacz? Sadzisz ze tak głupia i naiwna
    jestem? Skoro tak, mylisz się bardzo.
    --
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • gacekemdk 11.04.10, 18:42
    Wszystko można powiedzieć o KGB/FSB ale to nie są debile. Ubić Kaczora w
    Katyniu? Toż to strzał w stopę. Rozgłos zapewniony na świecie i nawet jeśli ktoś
    przedtem nie słyszał o mordzie w 1940 to tera się dowiedział.
  • preminger 11.04.10, 20:51
    gacekemdk napisał:

    > Wszystko można powiedzieć o KGB/FSB ale to nie są debile.

    Być może, ale kto oddaje spec-samolot naszpikowany elektoniką
    potencjalnemu wrogowi do remontu?
  • mm-18 11.04.10, 15:38
    Ta katastrofa, to żaden splot okoliczności. To żelazna konsekwencja eskalacji
    głupoty, nieprofesjonalizmu i lekceważenia wszystkich i wszystkiego. Dobre w tym
    jest to, że wreszcie zaczynają cierpieć autorzy, a nie tylko my!
  • eva15 11.04.10, 13:56
    Piszę o tym w innym miejscu, ale dotyczy to i tego wątka:

    Wg dotychczasowych danych i relacji najbardziej prawdopodobna jest chyba ta
    wersja, która mówi, że pilot postanowił lądować MIMO wielkorotnych ostrzeżeń z
    wieży. Motywy takiej decyzji mogłby być różne - od chęci przybycia na czas na
    uroczystości, poprzez podejrzenia obecnych na pokładzie, że Rosjanie celowo chcą
    opóźnić przyjazd prezydenckiej delegacji, aż po polskie szarżowanie połączone z
    niechęcią do słuchania rosyjskich rozkazów. Pewnie wszystko to razem miało miejsce.

    Pozostaje pytanie - KTO nakazał pilotowi lądowanie mimo ostrzeżeń? Pilot, pomny
    wydarzeń z Tibilisi, być może samemu prezydentowi by się oparł. Na pokładzie był
    jednak także jego najwyższy zwierzchnik - dowódca Sił Powietrznych.... Trudno
    uwierzyć by w tej krytycznej sytuacji nie brał żadnego udziału w decyzjach.

    Czarne skrzynki mogą stać się poważnym politycznym problemem. Jeśli powyższa
    wersja jest prawdziwa, to polskim władzom uszkodzenie skrzynek może być na
    rękę. Odwrotnie z rosyjskimi.
  • eva15 11.04.10, 14:13
    Trudno "zwalać" decyzjąę o lądowaniu tylko na prezydenta Kaczyńskiego skoro na
    pokładzie była sama wierchowka Wojska Polskiego z szefem sztabu generalnego WP
    gen. Gągorem oraz szefem Sił Powietrznych gen. Błasikiem na czele.
  • borrka1 11.04.10, 14:29
    eva15 napisała:

    > Trudno "zwalać" decyzjąę o lądowaniu tylko na prezydenta Kaczyńskiego skoro na
    > pokładzie była sama wierchowka Wojska Polskiego z szefem sztabu generalnego WP
    > gen. Gągorem oraz szefem Sił Powietrznych gen. Błasikiem na czele.

    jeżeli to ta "wierchowka" wydała rozkaz o lądowaniu,to raczej dobrze że zginęli
    w tej katastrofie bo mogli do katastrofy doprowadzić kraj z taką
    nieodpowiedzialnością.
    A na 99%jestem przekonany że wydali taki rozkaz!Proszę sobie wyobrazić reakcję
    śp prezydenta na wiadomość że będzie musiał lądować u Łukaszenki w Mińsku lub
    lecieć do Moskwy!oba warianty zrywały uroczystości a na dodatek osobiste
    antypatie prezydenta,tu nie musiał sam wydawać poleceń,wyższe dowództwo
    rozumiało to bez słów.
    --
    panika i nadgorliwość są gorsze od faszyzmu

  • nie-tak 11.04.10, 14:38
    borrka1 sadze ze niestety tak było, pilot stal pod ciężarem wywiązania się z
    obowiązku wobec zwierzchników. Besposredni wplyw na decyzje mieli zwierzchnicy a
    posredni lecaca glowa panstwa.

    To jest to jak się samemu narobi wszędzie niepotrzebnie wrogów i unosi się honorem.

    --------------------------------------------------------------------
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • eva15 11.04.10, 14:41
    Zgadzam sią w pełni.

    Zastanawiam się tylko, jaki był status pilota, bo jeśli był to pilot lotnictwa
    cywilnego, to komu podlegał?
  • nie-tak 11.04.10, 14:45
    eva15 napisała:

    > Zgadzam sią w pełni.
    >
    > Zastanawiam się tylko, jaki był status pilota, bo jeśli był to pilot lotnictwa
    > cywilnego, to komu podlegał?
    ***************
    Z mojej wiedzy (krewni w Polsce mieli z tym styczność) latają z głowami państwa
    w Polsce wojskowi piloci ale z wielka praktyką, nie wiem jak w obecnym czasie.
    --
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • dzielanski 11.04.10, 19:16
    Wszystkie tzw "samoloty rządowe" to maszyny Wojsk Lotniczych. Wśród
    załogi cywilami były chyba tylko stewardessy (musiały jednak mieć
    status cywilnych pracowników wojska). Nazwiska członków załogi, wraz
    ze stopniami wojskowymi, są na liście ofiar.
  • eva15 11.04.10, 21:36
    dzielanski napisał:

    > Wszystkie tzw "samoloty rządowe" to maszyny Wojsk Lotniczych. Wśród
    > załogi cywilami były chyba tylko stewardessy (musiały jednak mieć
    > status cywilnych pracowników wojska). Nazwiska członków załogi, wraz
    > ze stopniami wojskowymi, są na liście ofiar.

    No, czyli pilot miał na pokładzie swoich najwyższych przełożonych. Tym trudniej
    uwierzyć, że decyzje podejmował sam.
  • nie-tak 11.04.10, 14:21
    eva15 napisała:
    > Pozostaje pytanie - KTO nakazał pilotowi lądowanie mimo ostrzeżeń? Pilot, pomny
    > wydarzeń z Tibilisi, być może samemu prezydentowi by się oparł. Na pokładzie by
    > ł
    > jednak także jego najwyższy zwierzchnik - dowódca Sił Powietrznych.... Trudno
    > uwierzyć by w tej krytycznej sytuacji nie brał żadnego udziału w decyzjach.
    **************
    Sadze ze bezpośrednio organizator tej podroży z szefem sił powietrznych a nie
    bezpośrednio prezydent na organizatora i szefa sił powietrznych.
    To znaczy, prezydentowi niezbyt było w nos spóźnienie się na uroczystość, a
    organizator jak i szef sił powietrznych stali pod naciskiem wywiązania się z
    zadania i podjęli decyzje niezgodna z prawami rozsądku.

    --
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • porman 11.04.10, 14:36

    "Good answer,wrong,but good."

    Alicja w Krainie Czarow
  • nie-tak 11.04.10, 14:40
    porman napisał:

    >
    > "Good answer,wrong,but good."
    >
    > Alicja w Krainie Czarow
    *************
    lepiej napisałabym w innym języku ale mało kto by to tu zrozumiał.
    --
    www.youtube.com/watch?v=7P8Ai3F2-1k&eurl=http%3A%2F%2Fwww.mmnews.de%2Findex.php%2F200909063682%2FMM-News%2FDer-Dollar-Betrug.html&feature=player_embedded
    www.youtube.com/watch?v=1ndrjQubd3w&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=x4Ps5ne0u7o&feature=related
    ---------------------------------------------------------------
  • porman 11.04.10, 15:27
    nie-tak napisała:

    > porman napisał:
    >
    > >
    > > "Good answer,wrong,but good."
    > >
    > > Alicja w Krainie Czarow
    > *************
    > lepiej napisałabym w innym języku ale mało kto by to tu zrozumiał.

    Nie wiedzialem ze jestes kobieta,juz dawno bym inaczej traktowal
    Twoje posty, a tak nie przywiazywalem do nich wagi,i pewnie duzo
    stracilem,
    ach,ten hetero
  • slodier 13.04.10, 05:34
    nie-tak napisała:

    > porman napisał:
    >
    > >
    > > "Good answer,wrong,but good."
    > >
    > > Alicja w Krainie Czarow
    > *************
    > lepiej napisałabym w innym języku ale mało kto by to tu zrozumiał.

    a po co masz pisac w innym jezyku,glupia babo,przeciez on napisal w
    orginale; i wyjmij te szwabskie linki,nienawidze szkopow

  • slodier 13.04.10, 01:33

    hej baby,do garow
  • zuzka111 11.04.10, 16:19
    Nie będą żadnym problemem.

    Nie pisz o szarżowaniu, nie pisz o negatywnych polskich cechach, nie pisz
    o niechęci do słuchania rosyjskich rozkazów. Powtarzasz głupstwa o
    Polakach, które nie są i nigdy nie były prawdą.
    Nie pisz o rzeczach o których nic nie wiesz.

    Jak to sobie wyobrażasz? W trakcie podchodzenia do lądowania, w samolocie
    przechylonym o 45 stopni ktoś na kogoś wywiera presję?

    Czy może po nieudanym pierwszym lądowaniu generałowie stali w kokpicie i
    krzyczeli na pilota by ten lądował??

    A może myślisz, że czarne skrzynki przechowują zapis rozmów wszystkich
    pasażerów samolotu? Może ci się wydaje, że zobaczysz nagranie video
    potwierdzające twoją tezę?
    Nie wiadomo co miało miejsce. Wiadomo, że doświadczony pilot nie doleciał
    do lotniska, nie dał rady poderwać samolotu i runął w las.
  • marysza 11.04.10, 15:36
    Czy Ci ktoś powiedział bezpardonowo,że jesteś idiotą.
  • porman 11.04.10, 15:44
    marysza napisała:

    > Czy Ci ktoś powiedział bezpardonowo,że jesteś idiotą.

    Jeszcze nie,ale ja o tym doskonale wiem.
  • hubert100 11.04.10, 17:14
    Najpierw swiatowe kondolencje a potem swiatowy smiech nad debilami....
  • indie7 11.04.10, 18:48
    Tak to sie pewnie skonczy ;-/
    niech tylko odsluchaja te skrzynki...
  • rozterka47 11.04.10, 16:22
    Były pewnie tez w środę, wtorek, poniedziłek, były nawet w zeszłym
    roku i 10 lat temu . Bo ludzie , tak generalnie, nie są
    nieśmiertelni.
    --
    ..........................................................
    Motto : Nie jestem klockiem lego , nie muszę do wszystkich pasowac.
  • zuzka111 11.04.10, 16:54
    Jeżeli są elementy wpływające na zdarzenie, które na dodatek powodują
    czyjąś korzyść, to rzadko można nazwać to przypadkiem.
    Można owszem nie wiedzieć o powodach. Ale dalej zdarzenie nie jest
    przypadkowe, a jedynie Ty nie wiesz dlaczego do niego doszło.
  • michalski.t 11.04.10, 20:06
    co to za kretyńska rydzykowska teoria???
    bałwany z pisu zamknijcie czarne geby!!
    --
    robimy zrzutę na most w Krzyżakowie ;) ...
  • drkagan 11.04.10, 21:31
    Nie ludzki, a prezydencki...
  • porman 12.04.10, 04:09

    To byla poprostu normalna katastrofa.
    Nie czytalem wszystkich postow ale zwykle chca one nadac temu
    zdarzeniu jakis wyjatkowy charakter.Sa jeszcze na swiecie rzeczy
    ktore dzieja sie nie z woli czlowieka.Mozna tutaj oczywiscie go w
    pewnym sensie zawsze winic(no bo w koncu to jemu sie to
    przydarza,czyli "zeby kozka nie skakala...")ale to jest przeciez
    ogolnie rzecz biorac nonsens,bo czlowiek musialby zamknac sie i
    odizolowac od calego swiata.Swiatem rzadzi przypadek,a czlowiek
    jedynie moze nim stymulowac na podstawie popelnianych bledow,
    za ktore niestety musi placic.
    Takie podejscie odrzuca jakies zdeterminowane przyczyny uwalniajac
    nas od niepotrzebnego leku i ulatwia powrot do normalnego zycia.
  • mick12345 12.04.10, 22:53
    Ciekawa wypowiedź rosjan z wierzy kontrolnej:
    Диспетчер смоленского аэропорта Северный Анатолий Муравьев в интервью
    газете «Комсомольская правда» раскрыл подробности крушения Ту-154, в
    результате которого погибли десятки польских чиновников, в том числе
    президент Лех Качиньский и его супруга.

    Материал был опубликован в издании в понедельник, 12 апреля.

    По словам Муравьева, утром в субботу незадолго до трагедии диспетчеры
    посадили два самолета.

    «Первым приземлялся ЯК-40, он успешно сел, без замечаний. Вторым
    должен был приземлиться ИЛ-76. Но видимость полосы была недостаточной
    и экипаж принял решение уходить на запасной аэродром. Я запрашивал
    Москву, на какой аэродром ему приземляться. Самолет благополучно сел
    во Внуково», — рассказал он.

    Диспетчер уточнил, что третий самолет — Ту-154 — прибыл позже, когда
    погода уже начала ухудшаться.
    «Сначала он заходил на посадку уверенно, строго, как и положено, без
    отклонений. Но потом появились у диспетчеров сомнения. Руководитель
    трижды дал команду уходить на второй круг. Экипаж его не послушался.
    Хотя диспетчеры предупреждали его, что видимость плохая и нужно
    готовиться к уходу на запасной аэродром, — рассказал Муравьев. — Когда
    экипаж не послушался, диспетчерам оставалось только продолжать «вести»
    самолет и наблюдать за ним. Заход был единственным, самолет сразу
    разбился».

    Ранее СМИ писали, что самолет президент&
  • mick12345 12.04.10, 22:55
    Ранее СМИ писали, что самолет президента Польши, несмотря на
    рекомендации диспетчеров, четырежды заходил на посадку в смоленский
    аэропорт.

    Трудности перевода

    Муравьев отметил, что переговоры с экипажем Ту-154 велись на русском и
    отчасти на ломаном английском и «это затрудняло понимание».

    «Руководитель группы руководства полетами предупреждал, что погода
    плохая. Но экипаж приступил к снижению без разрешения. Без разрешения
    осуществил заход на посадку. И руководителю деваться было некуда.
    Разговоры сначала, когда самолет шел по курсу, были спокойными. Но
    экипаж не делал докладов, хотя и должен был. Диспетчер должен не
    только сообщать экипажу обстановку, но и получать отчеты обо всех
    маневрах, о высоте. Пилот этого не делал», — сказал диспетчер.

    Он не исключил, что экипаж не реагировал на рекомендации из-за
    языкового барьера.

    «Руководитель группы руководства полетами сказал даже: «Понимание у
    нас с экипажем „фифти-фифти“». Диспетчер говорил с пилотом по-русски,
    ему помогали остальные, подсказывали английские фразы. И было трудно
    разобраться, понял ли пилот, что ему говорят. Речевой барьер мешал
    пониманию. Я считаю, что это могло отразиться на исходе полета», —
    отметил Муравьев.

    По словам диспетчера, трагедия произошла из-за стечения обстоятельств.

    «Погодные условия, возможно, ошибка экипажа, потеря контроля за
    выс
  • mick12345 12.04.10, 22:56
    По словам диспетчера, трагедия произошла из-за стечения обстоятельств.

    «Погодные условия, возможно, ошибка экипажа, потеря контроля за
    высотой. И стремление пилота любой ценой посадить самолет. Мне
    кажется, что это стремление обусловлено тем, что на борту были такие
    высокие персоны. Именно это стремление губит и наши экипажи, и самих
    персон. Был же случай, когда Качиньский отстранил экипаж за то, что он
    отправил самолет на запасной аэродром. — рассказал Муравьев. — А
    теперь поставьте себя на место пилотов. Эта боязнь, чувство ложного
    стыда, мнение, что отправить борт на запасной аэродром — это позор,
    привели к тому, что пилот утащил на тот свет столько людей. Я сам
    бывший летчик, я все это понимаю. И я скорблю со всеми. Техника и
    погода не прощают ошибок, нужно выполнять летные законы. Только тогда
    ты сможешь летать долго и красиво».
  • unhapy 12.04.10, 23:14
    Gdyby np. piloci tego samolotu jakimś cudem przeżyli tę katastrofę...
    to ile milionów lat groziłoby im odsiadki???
    To pytanie do szanownych prawników.
  • porman 13.04.10, 01:27

    a wiesz ile kosztuja takie konsultacje?
    To nie zadawaj gupich pytan.
  • unhapy 13.04.10, 07:44
    Robię boba na to ile kosztują konsultacje zaślinionego i obleśnego prawnika.
    Ale wiadomo wszem i wobec że jak tylko coś się stanie to media i zas...ni
    prawnicy sypią groźbami pod adresem pilotów, kierowców itd.
    To jest kraj grozy...
    Tu akurat nie ma komu i to ich zacznie boleć za kilka dni.
    Ale na pewno kogoś znajdą.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka