Dodaj do ulubionych

identyfikacja ciała Prezydenta + komunikat władz

14.04.10, 22:21
Nigdzie nie mogę znaleźć informacji o conajmniej oględzinach sądowo-lekarskich
ciała Prezydenta przywiezionego do kraju. O ile ciała pozostałych ofiar
tragedii są, mam nadzieję, uczciwie identyfikowane i poddawane oględzinom, to
dotąd my nie mamy komunikatu na ten temat od polskich władz.

Piszę poważnie i z pełnym szacunkiem do osoby zmarłego prezydenta.

Nie chodzi o publiczny widok zwłok i w ogóle publiczne dyskusje o stanie
ciała, ale polska obdukcja powinna się odbyć a komunikat powinno usłyszeć
społeczeństwo.

Dopiero co ekshumowano gen. Sikorskiego i okazało się, że pochowano go w
majtkach zawiniętego w koc, a ówcześni poświadczali nieprawdę w dokumentach.
Czy za kilka lat czeka nas ekshumacja Kaczyńskiego? Dlaczego tak ważna ofiara
takiego wypadku nie podlega procedurze prokuratorskiej? Jak to jest, że trumny
są na widoku publicznym tyle czasu? Ciała są zakonserwowane? Skremowane?
Edytor zaawansowany
  • 14.04.10, 22:34
    Wiesz chyba nie bardzo masz wyobraźnię i nie rozumiesz co stało się z tymi
    ludźmi.Powiem tylko tyle dzisiaj rozmawiałam z panią która ma kontakt z synem
    jednej z osób z katastrofy i jest w tej chwili w Moskwie i czeka na
    identyfikację po DNA.Wiesz mi nie chciałabyś tego usłyszeć więc nie martw się
    tym czym nie powinnaś
  • 14.04.10, 22:36
    Przepraszam poszło z błędem
  • 14.04.10, 23:11
    tak raczej nie ma swlok
    zerknij sobie na bloga antypirat-blog.onet.pl
    podejrzewam, ze wlasnie czegos takiego mozna sie spodziewac raczej
    (ZDJECIA SA DRASTYCZNE, OSOBY CHOC TROCHE WRAZLIWE PROSZE O NIEZAGLADANIE)
    --
    Domowej zapiski domowe
    Moje koty
  • 14.04.10, 23:38
    Gdzie konkretnie są te zdjęcia, bo otwiera się po prostu blog z
    zapiskami.

    --
    R.
  • 14.04.10, 23:42
    np tutaj
    dj_jaska.w.interia.pl/Pieszy2.JPG
    jesli dodac, ze zwloki mogly zostac jeszcze dodatkowo nadpalone albo miejscami
    zweglone, to raczej nieciekawy widok
    --
    Domowej zapiski domowe
    Moje koty
  • 14.04.10, 23:43
    pochodz sobie po archiwum tego bloga, szczegolnie po tych pierwszych miesiacach
    --
    Domowej zapiski domowe
    Moje koty
  • 14.04.10, 23:47
    OK dzięki, myślałem, że to po prostu stronka z samymi zdjęciami.
    Kiedyś kumpel coś takiego podrzucił. Koszmar, trudno było oglądać
    bez emocji. Podziwiam lekarzy sądowych i patomorfologów.
    --
    R.
  • 14.04.10, 23:18
    Ciało Lecha Kaczyńskiego został przewiezione do kraju w dobę po
    odnalezieniu, został niemal natychmiast zidentyfikowany. Pytanie w
    pierwszym poście nie jest zupełnie bezzasadne, choć nie wydaje mi
    się, żeby takie czynności zostały zaniechane. Kurcze, może nie
    wszystko musi się znaleźć w oficjalnym komunikacie.
  • 14.04.10, 23:28
    Tego co mówił syn o którym wspominałam nigdy nie podadzą w oficjalnym komunikacie.Informacje okrutnie drastyczne
  • 14.04.10, 23:30
    Gdyby czynności nie były zaniechane, to byłby krótki, oficjalny komunikat. A nie
    ma nic. Patrzę na historię: gen. Sikorskiego identyfikowano, przekładano itd a
    co wyszło? Wstyd, btak szacunku dla zwłok naczelnego wodza itd. Dlaczego nie
    napisano, że prezydent leży uroczyście ubrany, przepasany wstęgą orderu jakiegoś
    tam itd. Nie chcę zdjęć, tylko pewności, że ktoś o to zadbał. Bo my, Polacy
    wstydzić się umiemy, a porządnie zorganizować to juz niekoniecznie.
  • 14.04.10, 23:54
    nie martw się zadbano ,ale zrozum tam nie było co ubierać
  • 14.04.10, 23:44
    przeicez na miejsce przyjechal Jaroslaw - a on ma genotyp identyczny z bratem
    bylo do czego porownywac jakby co
    --
    Domowej zapiski domowe
    Moje koty
  • 15.04.10, 19:47
    Wymieniono trumnę i dalej nie wiemy dlaczego. A może tam juz ciała nie ma? Inni
    się spalili więc trumny mogą stać, a Prezydenta rozpoznał JK więc ciało trzeba
    zakonserwować? Schować do lodówki?
  • 15.04.10, 19:58
    Nie podam w tej chwili źródła (wydaje mi się że informacja ta została
    zamieszczona na stronie onetu), że trumna z ciałem prezydenta pozostała
    zamknięta w związku z tym iż ciało jest bardzo poranione. Przyczyną śmierci zaś
    był uraz wielonarządowy.
  • 15.04.10, 20:11
    Pamiętajcie, że ze względu na to w jakim stanie są ofiary katastrofy zadbano o
    specjalne trumny - drewniane, w środku ocynkowane. W Polsce mieliśmy 10 szt
    takich specjalnych trumien i rząd na szybko sprowadzał resztę - nie chcę
    przekłamać, ale chyba ze Szwecji. Słyszałam o tym wczoraj w telewizji.
  • 15.04.10, 22:02
    Sprowadzono z Włoch
  • 16.04.10, 01:35
    Weźcie pod uwagę, że ciało Pani Prezydentowej zidentyfikowano po
    kolorze lakieru na paznokciach oraz obrączce na palcu. Co to oznacza
    w stosunku do reszty ciała? A pamiętajmy, że była to jedna z
    łatwiejszych identyfikacji, która okazała się możliwa już następnego
    dnia po katastrofie. A teraz pomyślcie o tych osobach, których nie
    można zidentyfikować do tej pory. Przepraszam za makabryczne
    porównanie, ale w skrajnym przypadku może być tak, że do
    porównawczego genotypu kogoś z rodziny będzie pasował tylko jakiś
    palec lub kawałek bezkształtnej tkanki z niewiadomej części ciała.
    Może nawet zdarzyć się tak, że do jakiegos genotypu nie uda sie w
    ogóle dopasować ani jednego fragmentu. Tak, niestety, bywa w
    katastrofach lotniczych. I co w takim przypadku mają zrobić władze
    żeby nie postawić rodziny w hiper-dramatycznej sytuacji; wszystkich
    przywieźli, tylko naszej(ego) (ojca, matki, siostry itp.) nie.
  • 16.04.10, 09:57
    Pani min. Kopacz przekazując informację o Pani Prezydentowej powiedziała, że
    przeglądali zdjęcia ofiar katastrofy i na tym konkretnym zdjęciu uderzył ich
    jakiś szczegół w twarzy kobiety, plus kolor lakieru na paznokciach i obrączka.
    Mówiono też, że pierwsze - chyba 10 ciał - strona polska identyfokowała z 90%
    pewnością, następne 10 czy 12 ofiar z dużą pewnością. Aby potwierdzić swoje
    ustalenia czekali na rodziny.
    Natomiast z resztą ofiar były problemy i identyfikacja była po szczegółach
    zawartości kieszeń i genotypie.
    To jak straszne były skutki tej katastrofy pokazują fakty, że identyfikacja ciał
    pozostałych w Moskwie będzie odbywać się do środy - chodzi o prace genetyków.
    Należy współczuć rodzinom. To straszne i przygnębiające.
  • 16.04.10, 01:39
    A propos identyfikacji: czy jest gdzieś kompletna lista
    zidentyfikowanych już z ofiar? Zapewne można by to ustalić
    odszukując kolejne archiwalne komunikaty, ale może istnieje też
    kompletna aktualna lista? Bądź też lista osób do tej pory
    niezidentyfikowanych. Wydaje mi się, że słyszałem o 74 rozpoznanych
    osobach czyli 22 osoby są nadal nieropoznane. Które to osoby?
  • 16.04.10, 03:00
    Te, których nazwisk nie wyczytano na Okęciu


    --
  • 16.04.10, 09:25
    Wow,sami byśmy na to nigdy nie wpadli!Pytanie było o dostępną listę,nie każdy
    siedzi z notesem przed telewizorem i pilnie notuje,czyją trumnę wyprowadzają z
    samolotu...
  • 16.04.10, 10:16
    m.malone napisał:
    > Te, których nazwisk nie wyczytano na Okęciu

    Podziwiam takie rzeczowe, inteligentne odpowiedzi.
  • 16.04.10, 03:18
    jak w takim razie się stało, że przy takiej defragmentacji zwłok i
    trudnościami z rozpoznaniem, prezydent został zidentyfikowany niemal
    natychmiast?
  • 16.04.10, 04:43
    bezy2008 napisał:

    > jak w takim razie się stało, że przy takiej defragmentacji zwłok i
    > trudnościami z rozpoznaniem, prezydent został zidentyfikowany niemal
    > natychmiast?
    =================== Jako że mam pojęcie o skutkach takich i podobnych wydarzeń
    (katastrof, wybuchów, wypadków), też byłem kompletnie zaskoczony nieomal
    natychmiastowym zidentyfikowaniem ciała L.Kaczyńskiego.
    Początkowo sądziłem, że w chwili przełamania/skruszenia kadłuba samolotu, zwłoki
    zostały wyrzucone z wnętrza.
    Fotografie i opisy jednak wykluczały taką okoliczność, jako że samolot uderzył w
    podłoże "dachem", obróciwszy się o 180 stopni w linii poziomej wzdłuż kadłuba.

    W środku musiał powstać istny galimatias pospołu zmielonych/zmiażdżonych ciał z
    tysiаcami elementów wnеtrza, bagaży a także gruntu zebranego przy zaryciu się
    rozbijanej maszyny.
    Do tego jeszcze normalny przy samolotowych katastrofach pożar, i naprawdе
    zakrawa na cud wydobycie jednego, akurat tego najpotrzebniejszego ciała.
    I to w ciаgu zaledwie kilku godzin od zdarzenia!
  • 16.04.10, 09:18
    Przypominam, że pierwsze komunikaty nt identyfikacji mówiły, iż 10
    osób można w miarę łatwo rozpoznać. Słyszałam również wypowiedź
    Bielana, który pojechał z Kaczyńskim do Smoleńska, był przy
    identyfikacji i rozpoznał ciała również 2 innych osób.
    Nie wszyscy doznali takich obrażeń, żeby ich nie rozpoznać wzrokowo.
    Zresztą polecam bardzo merytoryczne posty WHITE.FALCON na ten temat.
  • 16.04.10, 09:27
    Gdzie można przeczytać wypowiedź kogoś,kto ma pojęcie na temat identyfikacji
    ciała Prezydenta?Przytaczacie tutaj różne fragmenty wypowiedzi,a ja nie widzę
    nigdzie artykułu na ten temat...Można prosić o link?

  • --
    "Power is the ultimate aphrodisiac" - prezes JK za Henry Kissingerem.
    koham.mihnika© - alter ego koham.mihnika
  • 16.04.10, 22:40
    Był tuz za pilotami, a z pilotów ponoc miazga.
  • 16.04.10, 06:10
    Stwierdzenie to tyczyło się jedynie osoby prezydenta Kaczyńskiego nikogo więcej.
  • 16.04.10, 09:33
    Dyskutujecie o tym, jak zidentyfikowano tak szybko świętej pamięci p. Prezydenta, a tymczasem na Youtube są filmy z momentu wkładania jego zwłok do trumny. Widać nawet twarz...
  • 16.04.10, 09:39
    Yyy...możesz podać link?!
    Mam nadzieję,że moje dziecko podczas szperania w internecie nie trafi na
    takie'rewelacje'...
  • 16.04.10, 09:47
    www.youtube.com/watch?v=YGFOBhpf9hc
    Tu np. Ok. 1:00-1:05 po lewej stronie trumny widać twarz. Na youtubie są dużo gorsze filmy, np. z katastrofy z 1987 roku w Lasku Kabackim. Też mam dzieci i nie wiem, jak zapobiec obejrzeniu...
  • 16.04.10, 09:53
    Obejrzałam,mam nadzieję,że moje dziecko tego nie zobaczy.Pomijam już,czy coś
    faktycznie tam widać,czy nie,samo składanie ciała do trumny,ta melodia,brr...na
    mnie robi to wrażenie,a co dopiero na dziecku!Niestety,jeśli samo nie znajdzie
    tego w internecie,zostanie powiadomione przez kolegów i koleżanki,taki
    lajf...Makabra!:(

    Zastanawia mnie jeszcze coś...skoro wszystkie te ciała są takie
    zmielone,zmasakrowane,ktoś mówił,że wbite wręcz jedno w drugie,to jakim cudem w
    kilka godzin po katastrofie zostało odnalezione to najważniejsze ciało,i to w
    stanie prawie nienaruszonym?!
  • 16.04.10, 10:13
    Nie wszystkie ciała były wbite jedno w drugie. Wszystko chyba zależało od tego
    po której stronie kto siedział. Sytuacje były naprawdę różne z tego co opisują
    rodziny tragicznie zmarłych
    wiadomosci.onet.pl/1607992,720,2,kioskart.html
  • 16.04.10, 10:11
    tak czy siak, jest to makabryczne... ludzki wymiar tego zdarzenia (zresztą, jak każdej innej tragedii tego typu) jest porażający. jedyne, co było "dobre" w tym wszystkim (złe słowo, wiem...), to to, że pasażerowie raczej nie zdążyli się przestraszyć, nie mówiąc o bólu... ci, w WTC mieli o piekło gorzej... :-(

    obyśmy nigdy nie musieli przeżywać tego, co Oni.
  • 16.04.10, 10:33
    ewra77 napisała:
    > Dyskutujecie o tym, jak zidentyfikowano tak szybko świętej pamięci
    > p. Prezydent a, a tymczasem na Youtube są filmy z momentu
    > wkładania jego zwłok do trumny. Widać nawet twarz...

    Przepraszam, ale ulegasz sensacjofilskiej imaginacji, podobnie
    zreszta jak wielu innych "widzących twarz". Trumna jest
    asymetryczna, u góry szersza i wyższa, "w nogach" węższa i niższa.
    Na zdjęciach filmowych z aparatu komórkowego, zamieszczonych przez
    Komsomlską Prawdę widać wyraźnie, kiedy strażacy podnosza wieko
    trumny, że góra jest po prawej stronie, zatem głowa nie mogła
    znajdowac się po lewej. Ponadto ciało Prezydenta, zgodnie z
    przepisami, znajdowało się zabezpieczone folią (popularnie zwanej
    workiem) i tak też zostało umieszczone w trumnie transportowej.
    To, co widać z lewej strony, to cienie i pofałdowania worka, które
    przypadkowo ułożyły się tak, że człowiek nastawiony silnie
    na "widzenie", "dostrzega" twarz. W rzeczywistości są to tylko
    jasniejsze i ciemniejsze punkty, tworzące zresztą obraz
    nieproporcjonalnie wielkiej "twarzy" w stosunku do rzeczywistych
    rozmiarów.
    W podobny sposób ludzie skłonni do iluzji oraz mistycyzmu "widzą"
    rozmaite "cuda" na niebie, drzewach, szybach itp.
  • 16.04.10, 10:38
    Szanuję tych, którzy nie widzą tam twarzy, ja widzę.
  • 16.04.10, 10:44
    A możesz zrobić screen i zaznaczyć prostokątem tę twarz?Bo ja naprawdę nic tam
    nie widzę...i nie chcę zobaczyć na siłę,ciekawa jestem Twojej interpretacji.
  • 16.04.10, 10:51
    fjefjurka71 napisała:
    > A możesz zrobić screen i zaznaczyć prostokątem tę twarz?Bo ja
    > naprawdę nic tam nie widzę...i nie chcę zobaczyć na siłę,ciekawa
    > jestem Twojej interpretacji.

    Fjefjurko, tu nie ma żadnego pola do interpretacji, tu decydują
    przepisy. Wszystkie, ale to absolutnie wszystkie ciała i fragmenty
    ciał muszą być umieszczone do transportu w plastikowych workach, bez
    żadnych wyjątków.
  • 16.04.10, 10:58
    Chciałam zobaczyć interpretację tego worka...gdzie Ona widzi twarz,li i
    jedynie.Wiem,że nie wkłada się ciała do trumny tak o.
  • 16.04.10, 11:19
    Nie będę robić jakichś screenów. Podlinkowałam film, bo dyskusja tyczy się doczesnych szczątków Prezydenta. Czytając choćby komentarze pod filmem, jedni widzą twarz, inni nie. Nie sądzę by było to jakieś znaczące. EOT
  • 16.04.10, 11:31
    ewra77 napisała:
    > Nie będę robić jakichś screenów. Podlinkowałam film, bo dyskusja
    > tyczy się doczesnych szczątków Prezydenta. Czytając choćby
    > komentarze pod filmem, jedni widzą twarz, inni nie. Nie sądzę by
    > było to jakieś znaczące.

    Rzecz w tym, żeby eliminować wszelkie "widzenia", nie mające nic
    wspólnego z rzeczywistością, i uwalniać życie społeczne od czarów,
    magii, wróżbiarstwa i innych obciążających ułomności.
    W tym sensie popieram twój okrzyk: LITOŚCI !!!!
  • 16.04.10, 12:07
    Gapisz się na trupa w czarnym worku,widzisz twarz,LOL,ale nie pokażesz gdzie,bo
    co?:D

    Już nawet powstał fotomontaż z twarzą Jezusa wyłaniającą się zza drzewa,widać
    więcej jest takich,jak Ty:D
  • 16.04.10, 12:21
    fjefjurka71 napisała:

    > Już nawet powstał fotomontaż z twarzą Jezusa wyłaniającą się zza drzewa

    Linka daj!
  • 16.04.10, 12:43
    forum.nto.pl/Amatorski-film-z-katastrofy-w-Smolensku-w-internecie-Wrak-prezydenckiego-samolotu-Tu-154m-jeszcze-plonie-t46997-s40.html
    forum z teoriami spiskowymi.

    img709.imageshack.us/img709/7315/zblizenie.jpg
    jest i Jezus.
  • 16.04.10, 12:51
    rel="nofollow">img709.imageshack.us/img709/7315/zblizenie.jpg
    > jest i Jezus.
    czego to ludzie w zbiorowej histerii nie wymysla...
    --
    Domowej zapiski domowe
    Moje koty
  • 16.04.10, 11:25
    fjefjurka71 napisała:
    > Chciałam zobaczyć interpretację tego worka...gdzie Ona widzi
    twarz,li i jedynie.Wiem,że nie wkłada się ciała do trumny tak o.

    Film trwa 1:46 min. Są to zarówno ruchome zdjęcia jak i stopklatki
    zmontowane w jedną całość. Chodzi o fragment filmu od 1:00 do 1:04.
    Przez te 4 sekundy na stopklatce następuje zbliżenie widoku stojącej
    trumny i w lewym jej krańcu widać wówczas cienie układające się w
    jasne tło i klika ciemnych plam - dwie mniejsze bardziej z lewej
    strony i jedna dłuższa, ułożona prawie pionowo z lekkim wygięciem,
    lekko w prawo, co na rozemocjonowanym człowieku może tworzyć
    wrażenie widoku oczodołów i ust. Oczywiście jest to tylko fantom,
    pasujący może do filmów rysunkowych, ale nie do realnej ludzkiej
    twarzy. Co zresztą jest niemożliwe z powodów, które wymieniłem
    poprzednio.
  • 16.04.10, 10:47
    ewra77 napisała:
    > Szanuję tych, którzy nie widzą tam twarzy, ja widzę.

    Oczyma wyobraźni. Rzecz jasna, każdy ma prawo widzieć co chce i póki
    nie przynosi to szkody innym - nie oceniam tego.
  • "Z hotelu przewieziono pana Przemka i jego żonę do prokuratury. Tam
    przesłuchano. – Pytali, ile mama miała wzrostu, ile ważyła, jakie
    miała operacje, jakie blizny, no - długie godziny wyciągania z nas
    szczegółów. I po tych szczegółach identyfikowali: najpierw 96 zdjęć,
    potem 70 zdjęć, potem 30, a na końcu trzy.

    Widziałem kilka zdjęć z tej pierwszej serii, zrobionej tuż po
    wypadku. Były okropne - ciała ubłocone, z gałązkami powczepianymi we
    włosy, brudne. Potem w Moskwie, jak umyli zwłoki, porobili nowe
    zdjęcia, żeby rodzinom zaoszczędzić bólu - tłumaczy pan Przemek.

    - Przedłożyli nam kilka fotek - a my, że nie, to nie jest moja mama.
    Prokurator rosyjski wyszedł, długo go nie było. Wraca z panią
    tłumacz, ona mówi: "a może by jedno z tych zdjęć powtórzyć?". I
    rzeczywiście - miała rację. To była moja mama. Ona wiedziała to po
    danych - rozmiar stopy, kolor włosów itp. Już w kostnicy
    zidentyfikowałem mamę - poznałem ją po dłoniach. Żona - po kawałkach
    ubrań. Po buzi - posiniaczonej i poharatanej, nie dałoby rady.

    Pan Przemek twierdzi, że i tak miał niewyobrażalne szczęście. Ciało
    mamy było w jednym kawałku. To rzadkość, po tym, co widział w
    kostnicy w Moskwie. - Chcąc nie chcąc, rzuciłem okiem na ciała na
    pozostałych stołach w kostnicy. To było straszne. To naprawdę były
    nierozpoznawalne szczątki. Rozerwane, bezbronne kawałki kobiet i
    mężczyzn.

    Czego z Moskwy nie zapomni pan Przemek? Mężczyzny, który wyszedł od
    prokuratora zapłakany i krzyczał, że on zna wszystkie blizny swojej
    żony i wszystkie jej pierścionki może zidentyfikować, ale mu nie
    dają, bo mają tylko głowę jego żony, a on chce zobaczyć jej blizny i
    pierścionki na palcach, bo on je dobrze zna…"

    zródło:onet.pl
  • 16.04.10, 10:43
    Bardzo przejmujące, ale tak to, mniej więcej, jest w przypadku
    katastrof lotniczych. Należy też wspomnieć o tych wszystkich, którzy
    pracują przy wydobywaniu zwłok, myciu, oczyszczaniu, pobieraniu
    próbek, a potem kompletowaniu ciał, zabezpieczaniu i umieszczaniu w
    trumnach. I choć nie sa oni spokrewnieni z ofiarami, to jednak
    trzeba wziąć pod uwagę "czynnik ilościowy"; pracują tak nie godzinę
    czy dwie, ale całe dnie, tygodnie, co nie może pozostać bez wpływu
    na psychikę. Również im winniśmy podziw, szacunek i chwilę zadumy.
  • 16.04.10, 11:07
    I ja pracujących przy tej identyfikacji szczerze i mocno podziwiam:
    od min. Kopacz począwszy, a skończywszy na tych, którzy myją te
    ciała. Zgroza.
  • 16.04.10, 20:03
    A co myślicie o tym filmie nakręconym przez kogoś?Wszyscy się dziwią, że nie
    widać żadnych zwłok zaraz po katastrofie, w końcu to jednak 96 osób, wszyscy w
    środku byli nawet po katastrofie??
  • 16.04.10, 21:22
    Na tym filmiku akurat widać, że nie wszyscy byli w środku... Około 40 s po
    prawej stronie drzewa widać leżącego, poruszającego ręką człowieka w białym
    ubraniu...Trudno określić na ile wszystkie spekulacje na temat tego co widać
    podobno na tym filmie są prawdziwe, ale akurat ten fragment jest dość wyraźny,
    aczkolowiek jak dla mnie nie jest dowodem na całą "teorię spiskową". Analizę
    filmu zostawmy specjalistom
  • 16.04.10, 22:16
    Zza drzewa nie wyłania się żaden człowiek w białym ubraniu...to coś,co się
    rusza,to gałązka,którą widać na pierwszym planie.Faktycznie wygląda,jakby coś
    wyglądało zza drzewa,ale to tylko gałązka...przypatrz się uważnie,albo znajdź
    ten fragment w zwolnionym tempie-tam widać dokładnie,a zgubiłam gdzieś link.
  • 16.04.10, 22:21
    www.youtube.com/user/normanleto
  • 16.04.10, 20:14
    a więc nieważne, co lub kto jest w trumnie, ale chodzi o symbol. I symbolem jest
    pochówek na Wawelu.
    A jeśli za kilkadziesiąt lat ktoś, jakiś odpowiednik dzisiejszego IPN-u np,
    zapragnie zbadać sprawę, to trudno.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.