Dodaj do ulubionych

Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany?

15.04.10, 19:22
Odpowiedzialność za procedury transportowe, wyszkolenie pilotów,
bezpieczeństwo transportowanych VIP-ów spoczywa na MON, jako jednostce
dysponującej flotą rządową. Czemu jej szef nie ponosi odpowiedzialności za to
co się wydarzyło?
Jeżeli to był błąd pilota, winny jest jego szef, że go zatrudnił.
KLICH nie ma prawa być na tym stanowisku ani chwili dłużej. Powinien być
zdymisjonowany w sobotę. Albo sam się podać do dymisji. Czy on nie widzi, że
coś pod jego kierownictwem nawaliło? Nie ma sobie nic do zarzucenia?
Edytor zaawansowany
  • my.fair 15.04.10, 19:41
    Zgadzam się.
    Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
    współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
    Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:

    www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#
  • imponeross 17.04.10, 08:48
    my.fair napisała:

    > Zgadzam się.
    > Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
    > współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
    > Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:
    >
    > www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

    Zdymisjonowana tez powinna byc cala kancelaria prezydenta. Kto
    ukladal liste? Dowodcy wszystkich rodzajow sil powietrznych w jednym
    samolocie? Jakie sa procedury bezpieczenstwa w kancelarii prezydenta?
  • imponeross 17.04.10, 08:51
    my.fair napisała:

    > Zgadzam się.
    > Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
    > współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
    > Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:
    >
    > www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

    Zdymisjonowana tez powinna byc cala kancelaria prezydenta. Kto
    ukladal liste? Dowodcy wszystkich rodzajow sil powietrznych w jednym
    samolocie? Jakie sa procedury bezpieczenstwa w kancelarii
    prezydenta? Sekretarzem Krajowej Rady Lotnictwa w podanym przez
    ciebie linku tez mowi o odpowiedzialnosci otoczenia prezydenta oraz
    niektorych poslow PiSu.
  • perski_dziadzio 19.04.10, 11:45
    Aby piloci byli bardziej odporni na naciski nieodpowiedzialnych
    oficjeli odznaczył pilota Grzegorza Pietruczuka, który ze względów
    bezpieczeństwa odmówił lądowania w Tblisi z kilkoma prezydentami na
    pokładzie, mimo takich żadań śp.prezydenta i jego świty. Pilot ten
    został przez panów Bielana, Stasiaka i na końcu Kaczyńskiego
    zwymyślany (ten ostatni nazwał go pośrednio tchórzem), pan Gosiewski
    wystosował "Zapytanie nr 2496 do ministra obrony narodowej w
    sprawie ...", a pan Karski złożył "Zawiadomienie o popełnieniu
    przestępstwa" w związku z "niewykonaniem rozkazu" przez pilota.
    Na pilocie tragicznego lotu do Smoleńska ciążyła presja tamtych
    wydarzeń. Wiózł nie tylko prezydenta i świtę, ale też dowódcę wojsk
    lotniczych. Presja, do której pewnie nie przyznałby się nawet
    księdzu na spowiedzi, musiała być ogromna.
    Winni tej presji w większości zginęli, lecz co najmniej dwóch żyje.
    --
    Patrioci troszczą się o symbole narodowe (Wawel).
    Fałszywi patrioci chcą je zhańbić (urządzając pospolity cmentarz).
  • my.fair 21.04.10, 09:08
    Owszem, była presja, ale nie zmienia to faktu, że za decyzję o
    lądowaniu odpowiadał pilot. Ponieważ to pilot ma wszelkie dane
    techniczne o warunkach lądowania i bierze odpowiedzialność za
    samolot i pasażerów.
    Prezydent to mógł sobie chcieć lądować, ale nie siedział za sterami.
    Natomiast o roli pana Klicha nie będę się rozpisywać, bo bylo to już
    omawiane. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że formalnie chyba pan
    Klich odpowiada za przeszkolenie pilotów i stworzenie im normalnych
    warunków pracy.
    Wspaniale, że dał medal tamtemu pilotowi, ale czemu nie stworzył
    procedur, które chroniłyby pilotów w takich sytuacjach? Jakie kroki
    przedsięwziął po katastrofie CASY? Pytań możnaby zadać więcej.
  • defcon5 15.04.10, 19:54
    Decyzje personalne po żałobie. Zgadzam się że Klich zaraz po katastrofie powinien podać się do dymisji a premier tej dymisji nie powinien przyjąć. Ale de facto widać naocznie że min. obrony sobie na działce lotnictwa wojskowego nie radzi.
  • ae911truthorg 15.04.10, 19:56
    kicikicituptuptup napisał:

    > Odpowiedzialność za procedury transportowe, wyszkolenie pilotów,
    > bezpieczeństwo transportowanych VIP-ów spoczywa na MON, jako jednostce
    > dysponującej flotą rządową. Czemu jej szef nie ponosi odpowiedzialności za to
    > co się wydarzyło?
    > Jeżeli to był błąd pilota, winny jest jego szef, że go zatrudnił.
    > KLICH nie ma prawa być na tym stanowisku ani chwili dłużej. Powinien być
    > zdymisjonowany w sobotę. Albo sam się podać do dymisji. Czy on nie widzi, że
    > coś pod jego kierownictwem nawaliło? Nie ma sobie nic do zarzucenia?
    W II RP strzelił by sobie w łeb, w Rosji pomogli by mu. W RP III Tusku czeka co powie Wajda + 1 oraz sondaże.
  • defcon5 15.04.10, 20:26
    ae911truthorg od kilku dni czytam twoje posty. W wielu swoich opiniach jesteś moim zdaniem nieobiektywny. Proszę Cię o więcej empatii i szacunku dla innych osób.
    Sprawa Klicha. Gdyby miał trochę cywilnej odwagi podał by się do dymisji.
    Natomiast premier nie powinien jej przyjąć. Polska armia straciła wszystkich najwyższych dowódców i to nie jest czas na dymisje min. obrony. Premier Tusk powinien go zdymisjonować po wyborach.
  • my.fair 15.04.10, 20:31
    Tak, najlepiej po wyborach, żeby wyborcy nie zwrócili uwagi na
    niedopatrzenia w MON...
    Polecam mój wątek na ten temat.
  • tojabogdan 15.04.10, 20:34
    zasłużył sobie
  • my.fair 15.04.10, 20:35
    A jakby ktoś mnie pytał, dlaczego piszę o tym w dwóch wątkach, i
    może się powtarzam, odpowiem: bo jestem wściekła po tym, co się
    wydarzyło. Bo nie powinno mieć to miejsca! Bo po smutku przyszedł
    czas na refleksję i wyciąganie wniosków. Bo chcę, żeby
    odpowiedzialni ponieśli konsekwencje.
  • defcon5 15.04.10, 20:47
    Bo chcę, żeby odpowiedzialni ponieśli konsekwencje.

    Niestety oni już nie żyją.

    Klich nie jest bezpośrednio odpowiedzialny za katastrofę.Minister Obrony nie pilotował samolotu.
    To Kancelaria Prezydenta organizowała wyjazd. To ludzie z BBN-u powinni pomyśleć o lotnisku zapasowym i zorganizować logistycznie operację przewiezienia prezydenta z tego lotniska.
    Odpowiedzialność Klicha polega na braku wyciągnięcia wniosków i popełnienie grzechu zaniechania po katastrofach CASY i Bryzy (na lotnisku w Gdańsku).
    Dymisja Klicha dziś i w obecnej sytuacji jest szkodliwa dla państwa, ale zmiana na tym stanowisku musi się dokonać.
  • kicikicituptuptup 15.04.10, 21:30
    Co Ty piszesz?
    Tusk powinien ją przyjąć natychmiast. Klich nie ma żadnej wiarygodności -
    również dla armii obecnie. Nie sprawdził się na stanowisku, bo do niego należy
    nadzór nad procedurami. Kancelaria Prezydenta organizowala obchody i musiała
    prosić o samolot rządowy - prośbę składa do MON, który tą flotą dysponuje i
    zarządza. Czyli MON odpowiada za przelot, nie Kancelaria i nie BBN! Co ma BBN do
    36 pułku? To jest wojsko! 36 pułk odpowiada za wybór trasy i jej organizację,
    lotniska zapasowe, stosując do tego swoje procedury. NIe zostały dotrzymane, a
    więc były błędy. Po stronie wojska. Szef sił powietrznych się sam wyeliminował,
    bo inaczej również byłby zdymisjonwany.
    Szef MON jest za to wszystko odpowiedzialny - najwyraźniej był tam bałagan. Ale
    to jest zasada - odpowiada za to wszystko szef i on ponosi konsekwencje, nawet
    jeżeli nie siedział za sterami (co za bzdura zresztą - ten tekst?).
    Reakcje powinny być natychmiastowe. Szefostwo w MON powinien przejąć ktoś, kto
    ma doświadczenie w tych strukturach i kto ma autorytet w armii. I to
    natychmiast. Dokładnie, żeby przywrócić natychmiastowy porządek. Klich tego nie
    zapewni.
  • velvet_demon 15.04.10, 21:37
    Procedury zostały dotrzymane tyle, że samolot się rozbił. Niestety zdarza się
    nawet w najbardziej wyczulonych na bezpieczeństwo liniach lotniczych. Więc nie
    wrzesz histerycznie "Klich, wina Klicha".
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 15.04.10, 21:40
    Szczególnie te dotyczące bezpieczeństwa lotu o podwyższonym ryzyku. Gdyby były
    takie procedury i gdyby zostały dotrzymane, nie byłoby w ogóle próby lądowania i
    całego wypadku.
    Jeżeli 'procedury zostały dotrzymane' ale samolot się rozbił, to ile są warte te
    procedury?
    I kto za ich opracowanie odpowiada?
  • velvet_demon 15.04.10, 21:47
    Zapytaj speców od lotnictwa albo wujka Google, bo narazie tylko wrzeszczysz a
    merytorycznych argumentów nie masz. Inni mają za ciebie całą robotę odwalać,
    żebyś mogła tu swoje emo dokarmiać?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 15.04.10, 23:13
    Merytoryczny argument został właśnie pozbierany i przetransportowany do hangaru
    na lotnisku w Smoleńsku w celu zbadania.
    Rzeczywiście, nie mam argumentów i 'krzyczę'. Zadaję pytanie - czy wszystko w
    naszych siłach zbrojnych działa prawidłowo, skoro mogło dojść do takiego wypadku?
    Czyli co, nie ma winnych zaniedbań? Wszystko było ok, tylko samolot spadł?
    Nie rozśmieszajcie mnie.
    Ten facet jest odpowiedzialny za wiele więcej krytycznych decyzji, niż nam się
    zdaje. Tu jest problem.
    Taki wypadek nie zdarzyl sie nigdy w historii lotnictwa w żadnym cywilizowanym
    kraju. Jak zwykle musimy być w czymś pierwsi. I jak zwykle nie ma
    odpowiedzialnych za to osób. Ot, tak wyszło.
    Zwalanie na Kaczkę to za łatwa ścieżka.
    Doświadczenie Gruzji powinno ich nauczyć, że taka sytuacja może mieć miejsce i z
    Preziem powinni latać tylko tacy piloci, którzy są na ewentualne sugestie
    impregnowani. A to jest odpowiedialność szefostwa, żeby takich ludzi zatrudnić.
    Tam nie może pracować nikt przypadkowy.
    Piszecie te swoje argumenty, jakby do was nie docierało, że jakieś obszary
    działania MON i sił zbrojnych są niedostatecznie przemyślane.
    Mam się z tym spokojnie zgadzać czy może wymagać, żeby szefem był ktoś kto to
    ogarnia - jak np Zdrojewski? Dlaczego facet, o którym wszyscy wiedzą, że jest
    niezłym specem od wojska zajmuje się kulturą, a psychiatra jest szefem MON? Bo
    inaczej Zdrojewski mógłby zagrozić Tuskowi w czymś? Dobre żarty.
    Klich powinien wylecieć, na jego miejsce wejść Zdrojewski. I to natychmiast.



    velvet_demon napisał:

    > Zapytaj speców od lotnictwa albo wujka Google, bo narazie tylko wrzeszczysz a
    > merytorycznych argumentów nie masz. Inni mają za ciebie całą robotę odwalać,
    > żebyś mogła tu swoje emo dokarmiać?
  • robitussin 15.04.10, 23:37
    > Wszystko było ok, tylko samolot spadł?

    Więc wg Ciebie to Klich odpowiada za to, że samolot spadł?
    Samolot spadł, bo stracił sterowność. Stracił sterowność, bo stracił
    skrzydło. Stracił skrzydło, bo uderzył w drzewo. Uderzył w drzewo,
    bo leciał na zbyt małej wysokości. Leciał na zbyt małej wysokości,
    bo pilot prawodpodobnie musiał/chciał lądować "na wyczucie" z powodu
    złych warunków atmosferycznych i braku ILSu na lotnisku. Złe warunki
    atmosferyczne - tu pretensje do pana Boga. Brak ILSu - pretensje do
    Rosjan, a i to niekoniecznie, bo Rosjanie nie kazali lądować na
    Siewiernym.
    Gdzie zatem widzisz w tym wszystkim winę Klicha?

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 15.04.10, 23:59
    Nie WINĘ lecz ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To rozróżnienie jest ważne.
    Klich odpowiada za swoich ludzi. Jeżeli wojskowy pilot podchodzi do lądowania w
    warunkach, w których żaden pilot cywilny by nawet o ladowaniu nie myślał wioząc
    w dodatku na pokładzie takich pasażerów, to coś tu jest nie tak. Ktoś tego
    pilota zatrudnił, ktoś był odpowiedzialny zatem za jego pracę. Klich jest
    odpowiedzialny za to, że 36-letni pilot mógl być kapitanem samolotu z takimi
    pasażerami (tu nie chodzi tylko o Prezydenta - przecież SLD zostało nagle
    pozbawione trzech absolutnie czołowych polityków) i jak widać, najwyraźniej
    podejmował ryzykowne decyzje. Dlaczego - nie wiemy. Ale podejmował, a więc nie
    byl do końca sprawdzony. Za to odpowiada szefostwo.
    W przypadku Klicha wygląda na to, że jest to odpowiedzialnosć przez zaniechanie
    - nie wiem z jakich przyczyn, ale wydarzył s^ę przypadek CASY, wydarzyl się też
    przypadek Gruzji - obie te rzeczy powinny służyć jako baza do wyciągania
    wniosków, jakie sytuacjie mogą zaistnieć na pokładzie takiego samolotu. Po
    Gruzji wszyscy piloci takich samolotów powinni dostac zapewnienie, że w
    przypadku naciskow będą pod calkowitym parasolem swoich dowodców - i to byna
    przykład uspokoiło ich na wypadek takich zdarzeń. Gdyby czuli, że szefostwo nie
    da ich w razie czego skrzywdzić. CASA - wiadomo, tej sprawy nie muszę rozwijać.
    Jeżeli naciski by się pojawiły (jak słychać z Rosji, chyba nic takiego nie miało
    miejsca) to nie bylby w wypadku tej katastrofy winien Prezydent, ale mimo
    wszystko pilot, który im uległ - bo do jego obowiązkow należy na pokładzie
    słuchanie SIEBIE. Jeżeli nie byl w stanie tego robić, to był źle obsadzony.
    I za to odpowiada KLICH.
    Gdyby to byla pomniejsza katastrofa - ok, możnaby rozważać inny szczebel
    odpowiedzialności, ale przy takim dzwonie? Minister to jest mimo wszystko
    minimum. Minister, jak nie całe kierownictwo MONu.

    robitussin napisała:

    > > Wszystko było ok, tylko samolot spadł?
    >
    > Więc wg Ciebie to Klich odpowiada za to, że samolot spadł?
    > Samolot spadł, bo stracił sterowność. Stracił sterowność, bo stracił
    > skrzydło. Stracił skrzydło, bo uderzył w drzewo. Uderzył w drzewo,
    > bo leciał na zbyt małej wysokości. Leciał na zbyt małej wysokości,
    > bo pilot prawodpodobnie musiał/chciał lądować "na wyczucie" z powodu
    > złych warunków atmosferycznych i braku ILSu na lotnisku. Złe warunki
    > atmosferyczne - tu pretensje do pana Boga. Brak ILSu - pretensje do
    > Rosjan, a i to niekoniecznie, bo Rosjanie nie kazali lądować na
    > Siewiernym.
    > Gdzie zatem widzisz w tym wszystkim winę Klicha?
    >
  • robitussin 16.04.10, 00:01
    Nie WINĘ lecz ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To rozróżnienie jest ważne.

    Więc przeczytaj sobie uważnie moje pierwsze pytanie.
    A reasumując - jesteś po prostu nudna, więc reszty posta nie chce mi
    się nawet komentować, bo to jak grochem o ścianę.

    --
    R.
  • my.fair 16.04.10, 00:05
    To raczej do Ciebie można pisać jak grochem o ścianę. I nic nie
    dociera.
  • velvet_demon 16.04.10, 00:09
    Czy aby ta cała kici to nie twoje alter ego? Bo piszecie centralnie te sem
    bzdury i nawet w podobny stylu.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 00:24
    Kicikici jest bardziej bojowa ;-)

    --
    R.
  • velvet_demon 16.04.10, 00:29
    Ja wiem... ta my.fair też próbuje z armaty do nas strzelać ;-)
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:48
    Widzę chłopcy, że już się dowartościowaliście. Komentarzyk na moj temat,
    komentarzyk na temat my.fair. Poczuliście się ważni, co?
    Ciekawe tylko, że czytacie jakoś niedokładnie. Kiedy napisałem coś na temat
    swojej płci?

    velvet_demon napisał:

    > Ja wiem... ta my.fair też próbuje z armaty do nas strzelać ;-)
  • robitussin 16.04.10, 00:51
    > Kiedy napisałem coś na temat swojej płci?

    Łał, jesteś facetem? Tym gorzej dla ciebie ;-)

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:00
    Nie sądzę, żeby to miało jakieś znaczenie. Jeżeli myślisz inaczej, to byłby to
    seksizm, a to przecież niemożliwe na tak poprawnych politycznie lamach i w
    wykonaniu wyborcy PO.

    robitussin napisała:

    >
    > Łał, jesteś facetem? Tym gorzej dla ciebie ;-)
    >
  • robitussin 16.04.10, 01:10
    > Nie sądzę, żeby to miało jakieś znaczenie.

    Ma. Przynosisz wstyd męskiej rasie ;-)

    > Jeżeli myślisz inaczej, to byłby to seksizm,

    Bywam seksistą, jak czytam niektóre wypowiedzi autorstwa niektórych
    kobiet.

    > a to przecież niemożliwe na tak poprawnych politycznie lamach

    ROTFL! A co mają do tego łamy?

    > i w wykonaniu wyborcy PO.

    Taaa, bo wszyscy, co nie z nami, to przeciwko nam ...
    Nie jestem niczyim wyborcą, niestety.

    --
    R.
  • velvet_demon 16.04.10, 00:55
    Ło matko! Facet! ;-P
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:57
    Spostrzegawczość to skarb, prawda? Podobną prezentujecie w temacie wątku.

    velvet_demon napisał:

    > Ło matko! Facet! ;-P
  • robitussin 16.04.10, 00:59
    Ostanią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy to facet o tak
    infantylnym nicku.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:06
    Coś z twoją wyobraźnią jest najwyraźniej nie tak.

    robitussin napisała:

    > Ostanią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy to facet o tak
    > infantylnym nicku.
    >
  • robitussin 16.04.10, 01:11
    Obawiam się, że ze mną wszystko jest ok :)

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:18
    Skoro nie potrafisz sobie wyobrazić tak prostej rzeczy jak facet o podobnym nicku?
    Horyzonty masz rzeczywiście szerokie.

    robitussin napisała:

    > Obawiam się, że ze mną wszystko jest ok :)
    >
  • robitussin 16.04.10, 01:29

    --
    R.
  • heofon 17.04.10, 00:08
    robitussin napisała:

    > Ostanią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy to facet o tak
    > infantylnym nicku.
    >

    No sorry - infantylny nick = kobieta?
  • velvet_demon 16.04.10, 00:59
    Sam wiesz, jak musisz bez końca tłumaczyć podstawy to potem ma się problemy z
    utrzymaniem poziomu wpisów. Cena dostosowania się do ciebie i my.fair jest
    niezwykle wysoka.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 00:24
    O widzę, że znalazła się wczorajsza koleżanka z dyskusji? :)
    Reaktywowałaś się? Tylko po co właściwie, skoro jeszcze rano sama
    przyznałaś, że jesteś laikiem w tych sprawach i tak naprawdę Twoje
    słowa o dymisji Klicha były dość pochopne.
    Ot kobiety ...

    --
    R.
  • my.fair 16.04.10, 00:38
    Napisałam, że 'możliwe, że to zbyt pochopne slowa', owszem, ponieważ
    nie jestem zwolennikiem takich drastycznych metod - dymisja,
    niszczenie czlowieka, nie mając 100% pewności. Wiem akurat bdb, jak
    działa resort infrastruktury, a nie MON.
    Ale argumenty, jakie się pojawiły na tym forum, od różnych ludzi,
    argumenty eksperów lotnictwa są moim zdaniem argumentami za dymisją.
    A co jest wg mnie najważniejsze: aby przeprowadzić szczegółowe
    śledztwo, zbadać wszystkie aspekty katastrofy, następnie upublicznić
    raport z dochodzenia, który będzie podstawą do dalszych działań.
    Tego bym od rządu, sejmu oczekiwała.
  • robitussin 16.04.10, 00:46
    A co jest wg mnie najważniejsze: aby przeprowadzić szczegółowe
    śledztwo, zbadać wszystkie aspekty katastrofy, następnie upublicznić
    raport z dochodzenia, który będzie podstawą do dalszych działań.
    Tego bym od rządu, sejmu oczekiwała.


    A czy ktoś temu zaprzecza?? Kuźwa przeczytaj sobie może tytuł wątku
    i argumenty Twojej szanownej koleżanki, a potem skieruj swój tok
    myślenia na poprawny tor.

    --
    R.
  • heofon 17.04.10, 00:10
    robitussin napisała:

    > O widzę, że znalazła się wczorajsza koleżanka z dyskusji? :)
    > Reaktywowałaś się? Tylko po co właściwie, skoro jeszcze rano sama
    > przyznałaś, że jesteś laikiem w tych sprawach i tak naprawdę Twoje
    > słowa o dymisji Klicha były dość pochopne.
    > Ot kobiety ...
    >


    I znowu. Co to jest? Wątek o Klichu, czy wątek 'moje stereotypy n/t kobiet'?
  • robitussin 17.04.10, 00:15
    I znowu. Co to jest? Wątek o Klichu, czy wątek 'moje stereotypy
    n/t kobiet'?


    No właśnie - wątek o Klichu, a Ty już kolejne pytanie niezwiązane z
    tematem zadajesz ... Skup się na meritum.

    --
    R.
  • heofon 17.04.10, 00:23
    Trudno się skupić na meritum przy takiej ilości personalnych wycieczek z obu
    stron (choć kicikici tu prym widzie).
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 00:52
    Ja i personalne wycieczki?
    Zastosuję technikę robitussina - konkrety poproszę?
  • heofon 17.04.10, 01:26
    kicikicituptuptup napisał:

    > Ja i personalne wycieczki?
    > Zastosuję technikę robitussina - konkrety poproszę?

    Naprawdę chcesz w to wchodzić? Ale masz rację - wyraziłam się źle, bo
    'personalne wycieczki' sugerują wyzwiska itp, a tego jak najbardziej nie było.
    'Poziom emocjonalnego zaangażowania w temat'?

    I nie miałam zamiaru cię obrażać.
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 03:49
    Spoko. Emocjonalne zaangażowanie w temat mamy chyba wszyscy. A personalnych
    wycieczek naprawdę unikam, więc się trochę zdziwiłem.
  • szerszen0 16.04.10, 02:23
    zgadzam się z my.fair - do tej tragedi nie miała prawa dojść
    1.mgła - to nie jest zjawisko nadprzyrodzone, są procedury "na
    okoliczność" nagłego załamania pogody
    2.nie wysyła się w powietrze tylu kluczowych ludzi tym samym
    środkiem transportu
    3.brak planu B i C- jeśli to konieczne (w przypadku nieoczekiwanych
    okoliczności) -dlaczego nie wystartowali wcześniej, żeby mieć "zapas
    czasowy"
    tego uczą na 1 roku TOZ
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:09
    Odpowiedz na Twoje pierwsze pytanie jest dokłądnie taka - ponosi
    odpowiedzialność za to, że samolot spadł (nie w sensie fizycznym, ale w sensie
    stworzenia warunków, w których taka katastrofa była jak widać możliwa). To nie
    jest mila i ciepła posadka - szef MON. To jest stołek, który sie z taką
    odpowiedzialnością wiąże. Jak widać Klich tego nei rozumie.

    robitussin napisała:

    > Nie WINĘ lecz ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To rozróżnienie jest ważne.
    >
    > Więc przeczytaj sobie uważnie moje pierwsze pytanie.
    > A reasumując - jesteś po prostu nudna, więc reszty posta nie chce mi
    > się nawet komentować, bo to jak grochem o ścianę.
    >
  • velvet_demon 16.04.10, 00:14
    No to jakie warunki stworzył Klich, że ten samolot spadł? Tylko leć konkretami.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 00:28
    Weź po mnie nie papuguj, po powiedzą, że jesteśmy spod tego samego
    nicka ;-)
    --
    R.
  • velvet_demon 16.04.10, 00:32
    Mój koment był wcześniejszy o 13 minut ;-P Ale konkretów, jak ni ma tak ni ma.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 00:27
    > ponosi odpowiedzialność za to, że samolot spadł (nie w sensie
    > fizycznym, ale w sensie
    > stworzenia warunków, w których taka katastrofa była jak widać
    > możliwa

    OK, wyjaśnij więc jakie to konkretnie warunki stworzył Klich, że
    samolot spadł. Ale po raz ostatni proszę o KONKRETY. Jeśli
    znów będziesz - pardon my french - pieprzyła jakieś frazesy, to ja
    idę spać.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:51
    Mam wyjaśnić ,ajką odpowiedzialność ponosi szef resortu za swoich podwładnych?
    Myślałem, że dyskutuję z dorosłymi.
    Po prostu albo brakowało odpowiednich procedur, albo te istniejące nie zostały
    zastosowane, albo były zbyt słabe. W każdym przypadku odpowiedzialność
    polityczną powinien ponieść szef resortu, bo sprawa jest zbyt gruba.
    Zresztą - pożyjemy, zobaczymy, ale ciekawią mnie wasze miny, jak w przyszłym
    tygodniu Klich poleci ze stanowiska.

    robitussin napisała:

    > > ponosi odpowiedzialność za to, że samolot spadł (nie w sensie
    > > fizycznym, ale w sensie
    > > stworzenia warunków, w których taka katastrofa była jak widać
    > > możliwa
    >
    > OK, wyjaśnij więc jakie to konkretnie warunki stworzył Klich, że
    > samolot spadł. Ale po raz ostatni proszę o KONKRETY. Jeśli
    > znów będziesz - pardon my french - pieprzyła jakieś frazesy, to ja
    > idę spać.
    >
  • velvet_demon 16.04.10, 00:56
    Albo twoja jak nie poleci. Tak, tak wiemy że i tak będzie winny a Tusk go ochroni.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 00:57
    > Mam wyjaśnić ,ajką odpowiedzialność ponosi szef resortu za swoich
    > podwładnych?

    Nie, przeczytaj dokładnie moje pytanie, a brzmi ono: "OK, wyjaśnij
    więc jakie to konkretnie warunki stworzył Klich, że samolot spadł"
    Bo tak brzmiał twój ostatni zarzut.

    > Po prostu albo brakowało odpowiednich procedur, albo te istniejące
    > nie zostały zastosowane, albo były zbyt słabe.

    Nie znasz takich sytuacji, że procedury są ok, a mimo wszystko
    zdarza się wypadek/awaria/whatever?
    Bo ja znam multum. Jako ludzie nie jesteśmy nieomylni, nie mamy
    szklanych kul i cały czas się doskonalimy.

    --
    R.
  • velvet_demon 16.04.10, 01:01
    Chyba trzeba im podrzucić link do praw Murph'ego heh.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:13
    Przypadek CASY i Gruzji powinien do tego doskonalenia wystarczyć aż nadto.

    velvet_demon napisał:

    > Chyba trzeba im podrzucić link do praw Murph'ego heh.
  • robitussin 16.04.10, 01:17
    A w Gruzji co się niby wydarzyło?

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:27
    Nie wiesz?

    robitussin napisała:

    > A w Gruzji co się niby wydarzyło?
    >
  • robitussin 16.04.10, 01:31
    Nie, nie wiem, jaka katastrofa samolotowa miała miejsce w Gruzji za
    kadencji Klicha.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:42
    Nie chodzi o katastrofę, a o zdarzenie, które należało przemyśleć i wprowadzić
    procedury zapobiegawcze na przyszlość. Takie, żeby piloci czuli się pewnie w
    takich sytuacjach. Medal to jedno, przepisy drugie.

    robitussin napisała:

    > Nie, nie wiem, jaka katastrofa samolotowa miała miejsce w Gruzji za
    > kadencji Klicha.
    >
  • velvet_demon 16.04.10, 01:47
    Te przepisy istnieją. W samolocie pierwszy pilot jest drugim po Bogu. Szkoda
    tylko, że naszemu prezydentowi wydawało się, że jak on wstępuje na pokład to
    hierarchia się zmienia. Klich zrobił wszystko w tej sytuacji co mógł, chroniąc
    pilota przed małostkową zemstą kancelarii prezydenta, czym dał sygnał, że piloci
    mają w MON oparcie.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 01:49
    A skąd dziwne założenie, że nie ma takich przepisów?
    Przecież nawet przed Gruzją było oczywiste, że nikt prócz pilota nie
    decyduje o przebiegu lotu. Ale Pan Prezydent postanowił sam na
    własną rękę zmienić te procedury w trakcie podróży. Skąd wiesz, jak
    było teraz?

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 02:03
    Nie wiem, ale to jest jedna z ewentualności. Podobnie jak bląd pilota podczas
    samej operacji schodzenia. Tak czy inaczej - nie wiem, dlaczego ewentualne takie
    zachowanie Prezydenta czy kogoś z pasażerów miałoby usprawiedliwiać pilota? W
    takim przypadku nadal bylby to jego błąd - uleganie presji.
  • velvet_demon 16.04.10, 02:13
    Ok, ale gdzie tu w takim razie miejsce Klicha? On zrobił wszystko by pilotów
    przed presją uchronić.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • velvet_demon 16.04.10, 01:18
    Do czego konkretnie, bo ciągle nie wykazujesz, dlaczego to ma być koniecznie
    wina MON, chociaż już ich osądziłeś i skazałeś.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • ideefiks 16.04.10, 15:44
    robitussin napisała:

    > Więc wg Ciebie to Klich odpowiada za to, że samolot spadł?
    > Samolot spadł, bo stracił sterowność. Stracił sterowność, bo
    stracił
    > skrzydło. Stracił skrzydło, bo uderzył w drzewo. Uderzył w drzewo,
    > bo leciał na zbyt małej wysokości. Leciał na zbyt małej wysokości,
    > bo pilot prawodpodobnie musiał/chciał lądować "na wyczucie" z
    powodu
    > złych warunków atmosferycznych i braku ILSu na lotnisku. Złe
    warunki
    > atmosferyczne (...)
    > Gdzie zatem widzisz w tym wszystkim winę Klicha?

    Bo "we wojsku" (lotniczym) powinna istnieć procedura mówiąca, że w
    takich warunkach bezwzględnie należy odlecieć na lotnisko zapasowe?
    W lotnictwie cywilnym wszystko byłoby jasne - nikt nawet przez pół
    sekundy nie rozważałby możliwości lądowania "na wyczucie" w
    warunkach takich, jak wtedy w Smoleńsku...
    Dla mnie to wystarczający powód, aby Klich jako minister był już
    historią...
  • defcon5 15.04.10, 21:51
    Za stosowanie procedur kicikicituptuptup odpowiada pilot. Właśnie za ich stosowanie min. Klich odznaczył pilota, który leciał z Prezydentem Lechem Kaczyńskim do Gruzji
  • velvet_demon 15.04.10, 22:00
    Pilot, który został odsunięty od lotów z prezydentem bo był... zbyt asertywny.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:17
    Kto odpowiada za pilota, który nie zastosował procedur?

    defcon5 napisała:

    > Za stosowanie procedur kicikicituptuptup odpowiada pilot. Właśnie za ich stosow
    > anie min. Klich odznaczył pilota, który leciał z Prezydentem Lechem Kaczyńskim
    > do Gruzji
  • velvet_demon 16.04.10, 00:22
    Skąd kurka wiesz, że nie zastosował? Jakieś wtyki w komisjach śledczych do spraw
    wypadku czy co?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:32
    Procedury powinny być takie, żeby do takiego wypadku nie doszlo.
    Jeżeli zastosował, tym gorzej dla procedur. Najwyraźniej były niewystarczające.
    Chcesz dalej dyskutować w ten sposób?
    Jeżeli nie zamierzasz się nad tą sprawą zastanawiać / wiesz już wszystko /
    wszystko wg Ciebie było ok - po co dyskutujesz?
    Masz może wrażenie, że pisząc w tym wątku podałeś jakiś rzeczowy argument w
    kwestii Klicha? Argument, że wszystko po stronie MON było ok? Nie piszesz nic
    konkretnego.
  • velvet_demon 16.04.10, 00:37
    Już było w tym wątku, ale powtórzę: nie można nikogo obarczyć winą, ponieważ
    przyczyn, które się złożyły na to co się stało jest prawdopodobnie kilka i póki
    co nie możemy nawet zakładać, że Klich czy MON odpowiadają za cokolwiek a
    konkretnych zrzutów jak nie masz tak nie masz. Więc spuść z tonu i przestań
    wrzeszczeć o dymisjach.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:44
    Przyczyny mogły być rożne. Co nieco już wiadomo i znane są przede wszystkim
    skutki. Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.
    Odpowiedzialność jest odpowiedzialnością.
    Nie wrzeszczę. Piszę. Staraj się ograniczać takie epitety, nic Ci z nich nie
    przyjdzie. Widziałeś w jakimś moim poście podobne sformulowania? Że wrzeszczysz,
    albo coś w tym stylu? Po co Ci to, amunicji brakuje?
  • robitussin 16.04.10, 00:48
    > Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.

    Zapewne i nikt nie zaprzecza, że coś było nie tak. Problem w tym, że
    tylko Ty od razu zobaczyłaś w tej całej sytuacji winę jednej osoby.
    Przecież to absurdalne.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:53
    Sam pisałeś o odpowiedzialności, nie winie - zdecyduj się.
    POza tym - spraw jest w gestii MON, kto ma za to ponosić konsekwencje? Woźny?

    robitussin napisała:

    > > Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.
    >
    > Zapewne i nikt nie zaprzecza, że coś było nie tak. Problem w tym, że
    > tylko Ty od razu zobaczyłaś w tej całej sytuacji winę jednej osoby.
    > Przecież to absurdalne.
    >
  • robitussin 16.04.10, 01:02
    > POza tym - spraw jest w gestii MON,

    ???

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:15
    Poza tym - sprawa jest w gestii MON - tak to powinno brzmieć. Chodzi o to, że
    loty przygotowuje MON (sam lot - kto leci, jaka maszyna, jaką trasą, na jakie
    lotnisko, jakie ma warianty trasy, etc)

    robitussin napisała:

    > > POza tym - spraw jest w gestii MON,
    >
    > ???
    >
  • robitussin 16.04.10, 01:19
    No i przygotował.
    I co w związku z tym, bo nadal nie widzę korelacji między tym, co
    napisałeś, a odpowiedzialnością Klicha za dachowanie samolotu.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:25
    No to ja już nic w twoim przypadku nie poradzę. Skoro nie potrafisz zobaczyć
    odpowiedzialności szefa za swoich podwładnych. Przecież to nie jest
    odpowiedzialność bezpośrednia. ale jeżeli dojdzie do wypadku autokaru z
    wycieczką, to nie sprawdzają tylko kierowcy, ale też firmę przewozową, pozostałe
    autokary, a szef się musi tłumaczyć. I jeżeli to jest wina kierowcy, to
    odpowiedzialność spada też na tego, kto go zatrudnił.

    robitussin napisała:

    > No i przygotował.
    > I co w związku z tym, bo nadal nie widzę korelacji między tym, co
    > napisałeś, a odpowiedzialnością Klicha za dachowanie samolotu.
    >
  • robitussin 16.04.10, 01:32
    I jeżeli to jest wina kierowcy, to odpowiedzialność spada też na
    tego, kto go zatrudnił.


    I ten, kto zatrudnił kierowcę, podaje się wówczas do dymisji (w
    firmie: zwalnia się), tak?

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:44
    NIe, na przyklad płaci mandat, grzywnę, ma sprawę karną o niedopełnienie
    obowiązków, etc. W polityce taką odpowiedzialnością jest utrata stanowiska.

    robitussin napisała:

    > I jeżeli to jest wina kierowcy, to odpowiedzialność spada też na
    > tego, kto go zatrudnił.

    >
    > I ten, kto zatrudnił kierowcę, podaje się wówczas do dymisji (w
    > firmie: zwalnia się), tak?
    >
  • jupiter116 16.04.10, 19:29
    > NIe, na przyklad płaci mandat, grzywnę, ma sprawę karną o niedopełnienie
    > obowiązków, etc.
    Ła ha ha ha
    Zatrudnie sie u ciebie jako kierowca, i mam nadzieję że skrupulatnie bedziesz
    płacić wszystkie moje mandaty :D

    Obawiam sie kicici, że bronisz tezy tak naprawdę nie do obrony. Ja wiem, że
    pisowskie ścierwa jak ty szukają każdego pretekstu by brzy byle okazji sflekowac
    kogokolwiek z PO, rządu czy tez nawet postronnego obserwatora :)

    Osobiście jestem zdania, że winą obracza pilota, jako że on to pojął dezycje o
    lądowaniu.
    NIE WIERZĘ w jakiekolwiek bezpośrednie naciski na pilota ze strony Prezydenta
    lub jego otoczenia. O ile jednak prawda jest, że kpt. Protasiuk był II pilotem w
    czasie owego sławnego lotu do Azerbejdżanu/Gruzji i był bezpośrednim świadkiem
    nacisków Prezydenta (potwierdzonych w pisemnych raportach!) na pilota by lądował
    w Tbilisi i całeje późniejszej nań nagonki zakończonej depresją i zwolnieniem ze
    służby - to wielce prawdopodobne jest, że podchodził do lądowania za wszelką
    cene i wielkim stresie.
  • fox1984 16.04.10, 19:36
    Jest to prawda i niestety zaczynają się pojawiać przecieki z czarnych skrzynek,
    że z salonki dochodziły zapytania czy aby zdążymy.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 23:01
    Nie potrafiąc się powstrzymać przed użyciem słów typu "ścierwa', jasno
    pokazujesz, jak mocne masz nerwy i na jakim poziomie jest twoje myślenie.
    Zachęcam, żebyś napisał jeszcze parę postow w tym stylu. Pewnie masz nadzieję,
    że mnie takimi epitetami wzruszysz :)
    Widzę też, że jedyny rodzaj mandatów, jak znasz, to mandaty dla kierowców. Nie
    słyszałeś zapewne nigdy o Państwowej Inspekcji Drogowej i kontrolach stanu
    technicznego pojazdow, jakie przeprowadzają.
    Zresztą - po co się pytam, to oczywiste, że nie słyszałeś.


    jupiter116 napisał:

    > Obawiam sie kicici, że bronisz tezy tak naprawdę nie do obrony. Ja wiem, że
    > pisowskie ścierwa jak ty szukają każdego pretekstu
  • jupiter116 17.04.10, 16:48
    A czy pisowskie ścierwo potrafi merytorycznie odnieść się do informacji o
    drugopilotowaniu przez Protasiuka w locie do Gruzji a co za tym idzie bycia
    przez niego świadkiem zaszczuwania ówczesnego I pilota? I jaki wskutek czego
    mógł być jego stan psychofizyczny gdy historia się powtarza z nim w roli głównej
    - z Kaczyńskim za plecami - który MUSI wylądować TU i TERAZ, ponieważ pisowskim
    ścierwom z Kancelarii Prezydenta nie chciało się sprawdzić pogody i nie
    przygotowali planu B podróży do Katynia...

    Jak widzę - kiedy dyskusja dosięga problemu na który odpowiedź dla pisowskiego
    ścierwa jest niewygodna owo pisowskie ścierwo czym prędzej zmienia kierunek
    ataku posługując się jak zwykle argumentami ad personam. Oczywiście nie miałem
    bladego pojęcia o istnieniu Inspekcji Ruchu Drogowego - zawsze myślałem, ze to
    zielone koorvy stoją niedaleko mego domu na parkingu szukając okazji, w czym
    utwierdzały mnie często zatrzymujące się przy nich TIRy...
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 17:29
    Poproszę o jeszcze trochę "pisowskich ścierw".
    Jak czytam twoje teksty to aż mnie taki intelektualny dreszcz przebiega.
    Zdecydowanie powinieneś ich produkować więcej.
  • jupiter116 17.04.10, 17:56
    Widocznie podświadomie czujesz tożsamość określenia "pisowskie scierwo" i
    własnej osoby. Gratuluję.
  • velvet_demon 16.04.10, 01:06
    Ale dlaczego Klich skoro to wcale nie ze strony MON mogło zdarzyć się
    zaniedbanie? Przecież nie masz zielonego pojęcia jakie są okoliczności
    katastrofy i jej przyczyny.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:21
    Wreszcie jakieś sensowne pytanie - nie można bylo tak od razu?
    Wg mnie - odpowiedzialność za sam lot ponosi MON, bo to ich maszyna i ich
    załoga. Czynnik najwyraźniej był ludzki - wszyscy tak twierdzą. Błąd człowieka.
    Niepotrzebne ryzyko, uleganie presji, inne. Wszystko to niestety prowadzi do MON.
    Dlaczego nie mam racji?

    velvet_demon napisał:

    > Ale dlaczego Klich skoro to wcale nie ze strony MON mogło zdarzyć się
    > zaniedbanie? Przecież nie masz zielonego pojęcia jakie są okoliczności
    > katastrofy i jej przyczyny.
  • velvet_demon 16.04.10, 01:27
    Bo nie wiemy, że to był czynnik ludzki? A jeśli nawet to wina pilota to jak to
    ma się do winy Klicha? Prezydent dostał najlepszego dostępnego pilota, ale nie
    ma pilotów nieomylnych supermenów a Klich to nie wróżka. Dlatego nie masz racji.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • velvet_demon 16.04.10, 00:50
    Sorry, ale to ty strzelasz kapiszonami. Znane są skutki lecz nie okoliczności,
    więc gadanie o dymisjach jest więcej niż przedwczesne. "Coś musiało być nie tak"
    nie stanowi dowodu.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 00:44
    > Procedury powinny być takie, żeby do takiego wypadku nie doszlo.
    > Jeżeli zastosował, tym gorzej dla procedur. Najwyraźniej były
    > niewystarczające.

    Ręce opadają na Twoje "argumenty" :(
    Czy naprawdę nie pojmujesz, że wypadki zdarzają się nawet w
    sytuacjach, gdy procedury są przygotowane na tip-top i jeszcze
    bardziej? Nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego,
    każdego czynnika mogącego w sposób niezależny od nas wpłynąć na
    przebieg wydarzeń, bo jest to po prostu niemożliwe. Gdyby tak było,
    to nasz świat byłby piękny, szczęśliwy i nieśmiertelny.
    Poza tym nie znasz i na razie nikt z nas nie nie zna wszystkich
    przyczyn takiego, a nie innego przebiegu wydarzeń, więc wydawanie
    autorytarnych opinii o czyjejś dymisji jest w tej sytuacji po prostu
    niepoważne.

    --
    R.
  • my.fair 16.04.10, 00:54
    To w takim razie, skoro tak zawzięcie bronisz MON, podaj mi przykład
    tych procedur przygotowanych na tip top.
    Tak, nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego...jednak jakoś w
    innych krajach cywilizowanych nie giną w katastrofie lotniczej
    prezydenci z całym dowództwem, kandydatami na prezydenta, vice-
    marszałkowie sejmu i senatu.
  • velvet_demon 16.04.10, 01:04
    Ale katastrofy lotnicze jednak się zdarzają i bez znaczenia tu jest kto
    samolotem aktualnie leci, więc ten argument jest słaby. Procedury na tip top nie
    zapewnią ci nigdy 100% bezpieczeństwa, bo nie ma takiej fizycznej możliwości.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 01:06
    To w takim razie, skoro tak zawzięcie bronisz MON, podaj mi
    przykład tych procedur przygotowanych na tip top.


    Jakich konkretnie procedur? Przecież to był tylko akademicki
    przykład. Nie dołamuj mnie kobieto :/

    Tak, nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego...jednak
    jakoś w
    innych krajach cywilizowanych nie giną w katastrofie lotniczej
    prezydenci z całym dowództwem, kandydatami na prezydenta, vice-
    marszałkowie sejmu i senatu.


    Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
    towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
    to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
    pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
    obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc ponawiam
    je teraz.

    --
    R.
  • my.fair 16.04.10, 01:28
    Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za stosowne,
    a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa powinny to
    zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało zagrożenie tych
    osób.
    Zadałam pytanie o procedury, bo może popisałbyś się wiedzą w tym
    temacie.

  • velvet_demon 16.04.10, 01:32
    No to zostało to zorganizowane tak, by było maksymalnie bezpiecznie ale nie da
    się wyeliminować wszystkich czynników ryzyka. Ile razy można to tłumaczyć?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:48
    Co to są czynniki ryzyka? Ryzyko albo jest, albo go nie ma. Jeżeli jest, to się
    je minimalizuje. Chodziło Ci może o składniki?
    Jak wiemy, nie nastąpiło zdarzenie 'nagłe' - uderzenie pioruna, huragan czy inne
    podobne rzeczy. Była po prostu mgla w ktorej piloci postanowili podchodzić do
    lądowania. Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić. Nawet próbować,
    biorąc pod uwagę, kogo mają na pokładzie. W lotnictwie cywilnym taki pilot nawet
    po udanym lądowaniu straciłby licencję wlaśnie ze względu na podjęte ryzyko.

    velvet_demon napisał:

    > No to zostało to zorganizowane tak, by było maksymalnie bezpiecznie ale nie da
    > się wyeliminować wszystkich czynników ryzyka. Ile razy można to tłumaczyć?
  • robitussin 16.04.10, 01:57
    Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić.

    OK, załóżmy czysto hipotetycznie ewidentną, niezaprzeczalną winę
    pilota. Nadal nie rozumiem, gdzie tu odpowiedzialność Klicha? Sam
    fakt, że wyznaczył takiego, a nie innego człowieka, nie świadczy o
    tym, że jest odpowiedzialny za katastrofę. Pilot był sprawdzony,
    jeden z najlepszych, latał już na tych trasach, latał z Prezydentem.
    Kto i jak mógł przewidzieć, że tym razem np. coś mu strzeli do
    głowy? Jakie procedury, o których tak trąbicie, miałby zapobiec
    takiemu incydentalnemu zachowaniu pilota?

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 02:06
    NO, dochodzimy właśnie do sedna. Jeżeli to mogło być 'incydentalne' zachowanie
    pilota, to oznaczałoby, że nie byl właściwą osobą. Aż tyle i tylko tyle. Coś
    przeoczono, że pilot sie nie zastosowal do zasad. W tysiącu przypadków się
    zastosował, ten raz - nie. To w przypadku takich służb jest niedopuszczalne. Po
    prostu. Tak trudno to zrozumieć?
    I jego zwierzchnicy są za to odpowiedzialni, mimo że intencje mieli na pewno
    dobre. Bo odpowiedzialność się mierzy nie po intencjach, a po skutkach.

    robitussin napisała:

    > Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić.
    >
    > OK, załóżmy czysto hipotetycznie ewidentną, niezaprzeczalną winę
    > pilota. Nadal nie rozumiem, gdzie tu odpowiedzialność Klicha? Sam
    > fakt, że wyznaczył takiego, a nie innego człowieka, nie świadczy o
    > tym, że jest odpowiedzialny za katastrofę. Pilot był sprawdzony,
    > jeden z najlepszych, latał już na tych trasach, latał z Prezydentem.
    > Kto i jak mógł przewidzieć, że tym razem np. coś mu strzeli do
    > głowy? Jakie procedury, o których tak trąbicie, miałby zapobiec
    > takiemu incydentalnemu zachowaniu pilota?
    >
  • velvet_demon 16.04.10, 02:17
    Twoje sedno jest kompletną bzdurą. Możesz mieć wpływ i kontrolę nad zachowaniem
    ludzi, ale nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego co zrobią. To tak jakbyś
    domagał się wsadzenia do więzienia matki, bo jej syn kogoś zabił. Jej intencje
    wychowawcze byłby dobre, ale stało się, niech odpowiada.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 10:18
    > Możesz mieć wpływ i kontrolę nad zachowaniem
    > ludzi, ale nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego co zrobią.

    AMEN.
    Jestem zdumiony, że takim problemem jest zrozumienie tej
    oczywistości.
    Reasumując - nie wiem, czy Klich poda się do dymisji, czy
    zdymisjonuje go Tusk, czy w ogóle się tak nie stanie. Ale idąc tym
    właśnie tropem przerzucania odpowiedzialności z konkretnego
    sprawcy (bądź z bezosobowych czynników), na jego przełożonego, a
    potem na zwierzchnika resortu i jeszcze dalej, naprawdę dojdziemy do
    absurdu, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za tę katastrofę, bo źle
    sobie "wierchuszkę" wybraliśmy. Czyli też musielibyśmy zmienić
    procedury wyboru posłów do sejmu i senatu :>

    --
    R.
  • robitussin 16.04.10, 10:13
    Nadal uparcie zmieniasz kierunek rozmowy ;-)
    Pytałem, jakie JESZCZE procedury Twoim zdaniem należałoby
    zmienić/wdrożyć, by takich zachowań nie było. To raz. A dwa - jaką
    masz pewność, że nawet po zmianach tych procedur takie zachowanie
    się nie powtórzy?

    --
    R.
  • velvet_demon 16.04.10, 02:01
    Ryzyko przy locie samolotem jest zawsze i nie udawaj, że tego nie wiesz. Jest
    przy jeździe samochodem a nawet w czasie spaceru pieszego gdy ci z nagła cegła
    spadnie na głowę. Możesz je minimalizować lecz nie wyeliminować. Btw. zwracam
    ci uwagę, że ciągle nie wiemy co zrobił pilot i czy oraz jakie ryzyko podejmował.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 02:10
    Wiemy, że nic nie widział. Na pewno nie widział ziemi, ponieważ leciał tuż nad
    nią nie widząc jej. Czyli wiemy już (po skutkach) jakie ryzyko podejmował. Mogło
    mu się udać - to inna sprawa. Ale ryzyko podjął duże. Na pewno zbyt duże, biorąc
    pod uwagę raczej gówniane lotnisko.

    velvet_demon napisał:

    > Ryzyko przy locie samolotem jest zawsze i nie udawaj, że tego nie wiesz. Jest
    > przy jeździe samochodem a nawet w czasie spaceru pieszego gdy ci z nagła cegła
    > spadnie na głowę. Możesz je minimalizować lecz nie wyeliminować. Btw. zwracam
    > ci uwagę, że ciągle nie wiemy co zrobił pilot i czy oraz jakie ryzyko podejmowa
    > ł.
  • velvet_demon 16.04.10, 02:20
    No kurcze siedziałeś w kabinie? Wiesz co miało wpływ na jego decyzje? Nic nie
    wiesz a szafujesz pewnością na prawo i lewo.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 17.04.10, 10:50
    Leciał tuż nad nią, a jak badania wskazują, mógł lecieć poniżej
    poziomu terenu (przed lotniskiem teren jest w obniżeniu, o czym
    piloci podobno wiedzieli).

    Wizualizacja:

    picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778
  • my.fair 17.04.10, 10:50
    MOże źle się wyraziłam - mógł lecieć poniżej poziomu lotniska...
  • robitussin 16.04.10, 01:35
    Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za
    stosowne, a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa
    powinny to zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało
    zagrożenie tych osób.


    W jaki sposób? Powiedzieć Panu Prezydentowi, że oczadział?

    --
    R.
  • heofon 17.04.10, 00:31
    my.fair napisała:

    > Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za stosowne,
    > a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa powinny to
    > zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało zagrożenie tych
    > osób.
    > Zadałam pytanie o procedury, bo może popisałbyś się wiedzą w tym
    > temacie.


    Zaraz, zaraz. To teraz MON jest od tego, żeby ponosić odpowiedzialność za
    nieodpowiedzialne decyzje prezydenta?
  • oldboy42wawa 17.04.10, 00:48
    w tej niewyobrażalnej rozpaczy zarezerwować sobie miejsca w drugim
    Tupolewie jak wróci z remontu i "Alleluja" na drogę
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:30
    Nie, nie byl odpowiedzialny za dobór, ale byl odpowiedzialny za zapewnienie im
    bezpieczeństwa. Tak jak nie jest odpowiedzialny za dobór skladu delegacji
    Premiera, a też ma psi obowiązek zapewnić im bezpieczeństwo. Jak widać, zapewnił.

    robitussin napisała:


    > Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
    > towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
    > to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
    > pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
    > obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc ponawiam
    > je teraz.
    >
  • velvet_demon 16.04.10, 01:38
    Toteż je (co powtarzam po raz setny chyba) zapewnił. Nie masz cienia dowodu na
    jakiekolwiek zaniedbania ze strony MON.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:52
    Za 'zaniedbania' stary, w takiej sprawie to jest sprawa karna. Tu nie chodzi o
    to, że ktoś kogoś za rękę zlapie. Tu chodzi o odpowiedzialność za to, że do
    takiej sytuacji mogło dojść.

    velvet_demon napisał:

    > Toteż je (co powtarzam po raz setny chyba) zapewnił. Nie masz cienia dowodu na
    > jakiekolwiek zaniedbania ze strony MON.
  • robitussin 16.04.10, 02:00
    Jedyne, o co z pewnością można się w tej sprawie przyczepić (ale też
    nie wiem, czy akurat Klicha), to brak ubezpieczenia samolotu. Przy
    czym to i tak nie koreluje bezpośrednio z faktem katastrofy.
    Ale tak czy siak, na skutek takiego zaniedbania rodziny zmarłych
    mogą oczekiwać potężnego odszkodowania od Państwa, za co oczywiście
    zapłaci pan, pani, społeczeństwo.

    --
    R.
  • velvet_demon 16.04.10, 02:08
    Mogło dojść, ale na jakiej podstawie jest to niby wina Klicha? Do każdej
    sytuacji może dojść nawet jak się zabezpieczysz na wszystkich frontach.Wedle
    ciebie Klich ma profilaktycznie polecieć ze stanowiska, bo nie zapobiegł
    sytuacji, na którą nie miał wpływu, i o której nawet nie wiemy czy do niej doszło.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 02:16
    Nie profilaktycznie. Faktycznie.
    W obszarze jego kompetencji zdarzyla się totalna katastrofa. Na skutek
    najwyraźniej błędów ludzkich. On jako szef odpowiadający za całość tego jak
    funkcjonuje MON ponosi za to odpowiedzialność. Czy to jest tak trudno zrozumieć?
    Czy min. Cwiąkalski odszedł ze stanowiska, bo powiesił więznia w celi? Nie,
    odszedł, bo się taka sytuacja wydarzyła w obszarze jego odpowiedzialności
    politycznej.

    velvet_demon napisał:

    > Mogło dojść, ale na jakiej podstawie jest to niby wina Klicha? Do każdej
    > sytuacji może dojść nawet jak się zabezpieczysz na wszystkich frontach.Wedle
    > ciebie Klich ma profilaktycznie polecieć ze stanowiska, bo nie zapobiegł
    > sytuacji, na którą nie miał wpływu, i o której nawet nie wiemy czy do niej dosz
    > ło.
  • velvet_demon 16.04.10, 02:24
    Najwyraźniej dla ciebie, bo nikt tu nie ma żadnej pewności i nie wie co się
    stało. A polityczna odpowiedzialność to tu raczej była Kancelarii Prezydenta jak
    już, więc do nich zażalenia. Póki co nie widać by w MON popełniono jakiś błąd.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 16.04.10, 19:23
    Jedno na pewno wiemy wszyscy: samolot się rozbił i zginęli ludzie.
    Kto odpowiada za samolot i wyszkolenie pilota?
  • velvet_demon 16.04.10, 19:28
    Yyyyyyyyyyyy nie przedyskutowaliśmy tego aby w tę i wew tę tak letko licząc ze
    dwa tysiące razy?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • fox1984 16.04.10, 19:34
    Pytasz kto odpowiada za to że zamiast normalnego samolotu lecieli starym złomem
    - my wszyscy - bo to my wybraliśmy ten parlament i tego prezydenta.
    Za szkolenie pilotów odpowiada dowództwo sił powietrznych - prezydent dostał
    najlepszą załogę, z którą latał to nie byli nowicjusze (więc nie bardzo rozumie
    co mu tu do rzeczy wyszkolenie)
    Trzeba zmienić procedury, żeby były jasne i precyzyjne, żeby pilot miał pewność
    że nie straci pracy jeśli zrobi inaczej niż pan Prezydent sobie życzy.
  • robitussin 16.04.10, 10:23
    Ale Ćwiąkalski odszedł SAM, a nie został zdymisjonowany. I co
    więcej - nikt go nawet nie zmuszał.
    Taki Karnowski, prezydent Sopotu, nadal pełni tę funkcję, pomimo
    kilkunastu zarzutów o korupcję i inne "fajne" gierki. Więc nie
    zawsze dymisja oznacza konsekwencję karną z powodu jakiegoś
    wydarzenia.
    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 16:23
    Najwyraźniej Cwiąkalski rozumiał, co oznacza odpowiedzialność za to, co dzieje
    się w jego resorcie.
    Klich, gdyby miał odrobinę przyzwoitości to po takim dzwonie podałby się do
    dymisji jeszcze w sobotę.
  • robitussin 16.04.10, 16:30
    Albo rozumiał, albo chciał zrzucić problem ze swych barków. Czy poza
    dymisją poniósł on jakiekolwiek konsekwencje? Nie, więc ten jego
    gest można uznać albo za honorowy albo zwyczajne pozbycie się
    kłopotów.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 18:24
    Dla polityka odejście ze stanowiska i de facto odejście z polityki powinno być
    wystarczającą karą, a w drugą stronę myśląc - wystarczającą motywacją, żeby
    popełniać jak najmniej błędów. Cwiąkalskiego polityka po prostu nie interesowała
    - myślę, że o wiele bardziej zależało mu na karierze adwokackiej, dlatego też
    rozstał się ze stanowiskiem bez specjalnego żalu, ale to jest odrębna sprawa.
    W przypadku zawodowych polityków odejście ze stanowiska jest po prostu ryzykiem
    zawodowym.
  • robitussin 16.04.10, 01:40
    Nie, nie byl odpowiedzialny za dobór, ale byl odpowiedzialny za
    zapewnienie im bezpieczeństwa.


    I znów ogólniki. W jaki sposób w tej konkretnej sytuacji miał im
    zapewnić jeszcze większe bezpieczeństwo? Mógł się nie zgodzić
    na taki dobór osób - wyobrażasz sobie taką decyzję wobec Prezydenta?
    Bo ja nie. I bynajmniej nie chodzi mi o to, że nie ma takich
    procedur, które pozwalałby sprzeciwić się w tej konkretnej sytuacji
    głowie Państwa.

    --
    R.
  • pinup 16.04.10, 10:34
    niektore funkcje lacza sie z dyspozycyjnoscia 24/7, co oznacza, ze
    stanowisko determinuje cale zycie osob, ktore je pelnia. szefowie
    obrony, to przede wszystkim wojskowi, a nie czyjes osoby
    towarzyszace. uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
    samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
    wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich. za NIEWYOBRAZALNA SKALE
    tej tragedii, ktora doprowdzila do tego, ze system obrony kraju
    (odpowiedzialnosc MON) sie zawalil.
    i nie mow mi o tym, ze sa osoby, ktore przejely obowiazki i nie ma
    zadnego zagrozenia. bo w takim razie po co nam w ogole dowodztwo
    wojskowe?

    robitussin napisała:

    >
    > Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
    > towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
    > to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
    > pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
    > obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc
    ponawiam
    > je teraz.
    >


    --
    tell it like it is
  • robitussin 16.04.10, 10:45
    uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
    samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
    wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich.


    Uspokój się i jeszcze raz odpowiedz na pytanie:
    Czy to Klich osobiście układał listę gości, upychał ich potem w
    samolocie albo czy miał możliwość jakiejkolwiek ingerencji w skład
    tej "delegacji"? Nie pytam, czy miał kompetencje, tylko, czy w ogóle
    pozwolono by mu wyrazić sprzeciw w tej sytuacji? A gdyby ten
    sprzeciw wyraził, to jakie byłyby jego konsekwencje ze strony
    faktycznego organizatora? Zastanów się czyj to był wyjazd i
    komu zależało na takiej pompie, a potem dopiero szukaj winnych.

    --
    R.
  • pinup 16.04.10, 10:56
    moze ty sie uspokoj i zastanow nad okresleniami SLUZBA
    wojskowa i SLUZBA panstwowa. to do czegos zobowiazuje i
    tym czyms na pewno nie sa prywatne wycieczki.

    to jakas paranoja. nie dziwie sie, ze w tym kraju wszystko stoi na
    glowie, skoro norma jest, ze minister nie ma wplywu na to, co sie
    dzieje z jego podwladnymi i norma jest, ze robi bez sprzeciwu, co
    dyktator kaze. a madrzy inaczej obywatele przyklaskuja i uwaza, ze
    tak musi byc.
    --
    tell it like it is
  • robitussin 16.04.10, 11:03
    > to jakas paranoja. nie dziwie sie, ze w tym kraju wszystko stoi na
    > glowie, skoro norma jest, ze minister nie ma wplywu na to, co sie
    > dzieje z jego podwladnymi i norma jest, ze robi bez sprzeciwu, co
    > dyktator kaze. a madrzy inaczej obywatele przyklaskuja i uwaza, ze
    > tak musi byc.

    Tak, to paranoja i całkowicie się z tym zgadzam. Niestety,
    zawdzięczamy tę paranoję komuś, o kim teraz możemy mówić albo
    dobrze, albo wcale. Więc ja pozwolisz, nie będę mówił wcale.

    --
    R.
  • pinup 16.04.10, 11:16
    i to jest zasadniczy punkt, w ktorym sie rozmijamy. ja uwazam, ze
    wina nie lezy po stronie tego, kto absurdalne nakazy wydaje
    (szczegolnie nie majac do tego zadnych umocowan), ale tych, ktorzy
    sie do nich slepo stosuja. w pierwszej kolejnosci to wina wojskowych,
    potem klicha, potem tych, ktorzy klicha zrobili ministrem, a potem
    moja i twoja. krajem rzadza ludzie ludzie, ktorych wybiera
    spoleczenstwo i to tak, jak to spoleczenstwo na to pozwala. i to jest
    odpowiedzialnosc nas wszystkich, ze ludzie bez kompetencji i - bede
    to ciagle powtarzac- zdrowego rozsadku podejmuja w tym kraju decyzje.
    --
    tell it like it is
  • fox1984 16.04.10, 11:22
    Obawiam się że pan o którym mówimy ma umocowania prawne i to dość istotne do
    wydawania nakazów, bo są one umocowane w Konstytucji.
    Tak to my wybieramy ludzi, którzy zasiadają w parlamencie w tym miejscu w pełni
    się z Tobą zgadzam i to nasi przedstawiciele uchwalają takie a nie inne prawo i
    podejmują takie a nie inne decyzje. Czasami bez zdrowego rozsądku jak słusznie
    zauważyłeś.
  • robitussin 16.04.10, 11:35
    ja uwazam, ze wina nie lezy po stronie tego, kto absurdalne
    nakazy wydaje (szczegolnie nie majac do tego zadnych umocowan), ale
    tych, ktorzy sie do nich slepo stosuja


    Naiwny idealista ;-)
    W jakim Ty świecie żyjesz pinup?

    --
    R.
  • pinup 16.04.10, 11:54
    nie w polskiej rzeczywistosci, dlatego wiem, ze moze byc inaczej. i
    wiem, ze to moga zmienic tylko ludzie, ale nie wierze, ze to kiedys
    nastapi. polska rzeczywistosc to rownia pochyla i wydaje mi sie, ze
    tylko krwawy przewrot moglby to zmienic.
    nie pamietam mojego dziadka, ktory zginal (nomen omen) w wypadku
    samolotowym, ale podobno mowil, ze polacy, to narod, ktory trzeba
    trzymac za ryj z zewnatrz. ze wystaczy zostawic ich samych sobie i
    sie powykanczaja. chcialabym, zeby to nie byla prawda.
    --
    tell it like it is
  • robitussin 16.04.10, 12:03
    nie w polskiej rzeczywistosci,

    Pinup, ale tak jest wszędzie!
    Jesteśmy tylko słabymi i małymi ludźmi.

    --
    R.
  • pinup 16.04.10, 12:20
    nie jest. nie mowie, ze jest gdzies idealny swiat, ale uwierz mi, ze
    mozna zyc madrzej i to bedac przecietnym, slabym i malym czlowiekiem.

    czegos takiego jak w polsce nie ma nigdzie w cywilizowanym swiecie.
    takiego chosu, niekompetencji, braku troski o czlowieka. w polsce
    czlowiek sie nie liczy. to jeden z powodow, dla ktorego
    upieram sie przy wspolodpowiedzialnosci klicha. dopoki ludzie, a
    szczegolnie ludzie u wladzy, nie beda ponosic odpowiedzialnosci za
    konsekwencje swoich czynow/ich braku, dopoty bedzie rzadzil brak
    kompetencji. a z niekompetentnymi ludzmi nigdzie nie dojdziemy. to
    takie proste: jezeli wiesz, ze poniesiesz odpowiedzialnosc za swoje
    decyzje, nie bedziesz decydowac o tym, na czym sie nie znasz. jezeli
    moralna odpowiedzialnosc nic nie znaczy, to trzeba wprowadzic prawna.
    ale wtedy ci co sa przy wladzy ukreca bata na siebie, bo przeciez
    specjalistow ci u nas co nie miara. bledne kolo. chcialabym zadac
    pytanie, czy juz nie ma lepszych fachowcow na stanowisko ministra
    obrony narodowej niz klich, ale sama sobie moge odpowiedziec. kto? ci
    wojskowi, ktorzy jak marionetki powsiadali do samolotu?


    --
    tell it like it is
  • fox1984 16.04.10, 10:56
    Powtórzę za kolegą to co napisał nie Klich odpowiadał za wielkość delegacji, nie
    on zapraszał gość. W ogóle nie odpowiadała za tą imprezę. Jedyne co było jego
    obowiązkiem to udostępnienie załogi i samolotu i zrobił to.
    Czy jeżeli Tobie Twój szef kazałby by jechać z masą gości i głównymi twarzami
    firmy na kampanię reklamową to byś jego polecenia nie wypełnił?
    W tej sytuacji nie co upraszczając było podobnie. Kaczyński awanturował się po
    Gruzji, że nie wykonano jego polecenia i musiał pilot odejść mimo że MON go
    bronił, to wyobrażasz sobie co by się teraz działo gdyby generał nie pojechał na
    tak ważną rocznicę z prezydentem.
    Zastępcy są po to żeby zastępować w każdej okoliczności - choroby, urlopu,
    śmierci na polu walki, wypadków losowych
    pinup napisała:

    > niektore funkcje lacza sie z dyspozycyjnoscia 24/7, co oznacza, ze
    > stanowisko determinuje cale zycie osob, ktore je pelnia. szefowie
    > obrony, to przede wszystkim wojskowi, a nie czyjes osoby
    > towarzyszace. uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
    > samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
    > wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich. za NIEWYOBRAZALNA SKALE
    > tej tragedii, ktora doprowdzila do tego, ze system obrony kraju
    > (odpowiedzialnosc MON) sie zawalil.
    > i nie mow mi o tym, ze sa osoby, ktore przejely obowiazki i nie ma
    > zadnego zagrozenia. bo w takim razie po co nam w ogole dowodztwo
    > wojskowe?
    >
  • pinup 16.04.10, 11:43

    > Powtórzę za kolegą to co napisał nie Klich odpowiadał za wielkość
    delegacji, ni
    > e
    > on zapraszał gość. W ogóle nie odpowiadała za tą imprezę. Jedyne co
    było jego
    > obowiązkiem to udostępnienie załogi i samolotu i zrobił to.

    a nie jest obowiazkiem ministra obrony narodowej dbac o
    bezpieczenstwo narodowe? czy dla jakiegos myslacego organizmu podroz
    calego dowodztwa wojskowego nie jest zagrozeniem bezpieczenstwa?

    > Czy jeżeli Tobie Twój szef kazałby by jechać z masą gości i
    głównymi twarzami
    > firmy na kampanię reklamową to byś jego polecenia nie wypełnił?

    wykonuje te polecenia, ktore wiaza sie z moimi obowiazkami, a nie te,
    ktore te obowiazki gwalca. od jakiegos czasu pracuje tam, gdzie nikt
    nie smialby tego ode mnie rzadac. w polsce niestety nie da sie zyc po
    ludzku i wyglada na to, ze nic sie nie zmieni. trudno wymagac
    szacunku od innych, jezeli nie nie ma sie odwagi szanowac samego
    siebie. they say 'jump', you say 'how high'...

    > W tej sytuacji nie co upraszczając było podobnie. Kaczyński
    awanturował się po
    > Gruzji, że nie wykonano jego polecenia i musiał pilot odejść mimo
    że MON go
    > bronił, to wyobrażasz sobie co by się teraz działo gdyby generał
    nie pojechał n
    > a
    > tak ważną rocznicę z prezydentem.

    mniej trumien transportowanoby z moskwy?

    > Zastępcy są po to żeby zastępować w każdej okoliczności - choroby,
    urlopu,
    > śmierci na polu walki, wypadków losowych

    > pinup napisała:
    >
    > > niektore funkcje lacza sie z dyspozycyjnoscia 24/7, co oznacza,
    ze
    > > stanowisko determinuje cale zycie osob, ktore je pelnia. szefowie
    > > obrony, to przede wszystkim wojskowi, a nie czyjes osoby
    > > towarzyszace. uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
    > > samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za
    to
    > > wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich. za NIEWYOBRAZALNA
    SKALE

    > > tej tragedii, ktora doprowdzila do tego, ze system obrony kraju
    > > (odpowiedzialnosc MON) sie zawalil.
    > > i nie mow mi o tym, ze sa osoby, ktore przejely obowiazki i nie
    ma
    > > zadnego zagrozenia. bo w takim razie po co nam w ogole dowodztwo
    > > wojskowe?
    > >


    --
    tell it like it is
  • robitussin 16.04.10, 12:02
    czy dla jakiegos myslacego organizmu podroz
    calego dowodztwa wojskowego nie jest zagrozeniem bezpieczenstwa?


    Proste pytanie - czy naprawdę sądzisz, że Klich jest do tego stopnia
    imbecylem, że nie wiedział o takiej oczywistości? O tym, z czego
    zdaje sobie sprawę całkiem przeciętny człowiek?
    Myślę, że znakomicie zdawał sobie sprawę, ale na 99,99% nie miał na
    to żadnego realnego wpływu. Bo gdyby ten wpływ wykorzystał,
    to awantura miałaby rozmiar obecnej awantury o miejsce pochówku, a
    zjebkę za ingerowanie w plany wyjazdu miałby zapewnioną w trybie
    odwrotnym.

    > wykonuje te polecenia, ktore wiaza sie z moimi obowiazkami, a nie
    > te, ktore te obowiazki gwalca.

    A kto decyduje o tym, czy polecenia są absurdalne czy nie - Ty czy
    Twój przełożony? Jeśli Ty decydujesz i nie wykonasz polecenia, to
    prosta piłka - "do widzenia panu". A już na szczeblu militarnym w
    ogóle nie ma czegoś takiego jak dyskusja z decyzją/rozkazem szefa.

    > mniej trumien transportowanoby z moskwy?

    Zapewne. A pilot z hukiem wyleciałby z pracy z zakazem wykonywania
    swojego zawodu. Ja wiem, że utrata pracy kontra utrata życia to nie
    jest żaden dylemat, ale nie nam teraz oceniać decyzję pilotów.

    --
    R.
  • my.fair 16.04.10, 12:34
    Dzień dobry robitussin, widzę, że nie tracisz energii, dobrze :)

    Zadam proste pytania, jedne z wielu, które się nasuwają: dlaczego
    dopuszczono, aby leciał JEDEN samolot, zamiast dwóch mniejszych,
    tak, żeby szefowie wojska nie siedzieli w jednym samolocie? Czy
    wyposażenie MON w samoloty dla VIP-ow jest wystarczające?
  • robitussin 16.04.10, 12:59
    Witam Koleżankę :)

    Zadam proste pytania, jedne z wielu, które się nasuwają: dlaczego
    dopuszczono, aby leciał JEDEN samolot, zamiast dwóch mniejszych,


    I to jest chyba pierwsze, prawidłowo i z sensem postawione pytanie.
    Ja osobiście nie mam pojęcia dlaczego dopuszczono albo kto o tym
    zadecydował. Myślę, że z pewnością zostanie to poddane szczegółowej
    analizie i dopiero wówczas będzie można szukać winnych.
    Podejrzewam tutaj po trosze wolną amerykankę, ponieważ część gości
    oddawała miejsca w samolocie decydując się na jazdę pociągiem, część
    odwrotnie - wolała lecieć samolotem.
    Natomiast z pewnym przekonaniem mogę uznać, że w kilku kwestiach -
    celowość i sens wizyty, dobór gości oraz decyzja pilota o lądowaniu -
    nie możemy mówić o bezpośredniej odpowiedzialności szefa MON.

    --
    R.
  • fox1984 16.04.10, 12:04
    Konstytucja wyraźnie wskazuje że Prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem Sił
    Zbrojnych RP (czyt. jest ważniejszy od MON) i dalej w czasie pokoju Prezydent RP
    sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem MON (czyt. Klich
    jest jedynie pośrednikiem między Prezydentem a wojskiem). Wniosek stąd taki
    jeśli Prezydent wydaje polecenie wojsko musi go słuchać i MON nie ma nic do gadania.
    MON nie jest jedynym organem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo zewnętrzne i
    wewnętrzne - znowu odesłanie do konstytucji która wskazuje na Radę
    Bezpieczeństwa Narodowego jako organu doradczego Prezydenta RP w tej właśnie
    kwestii.
  • pinup 16.04.10, 12:37
    to nie jest prawda. szczegolowo kompetencje prezydenta okreslaja
    ustawy, a znich wynika, ze ta rola zwierzchnika jest wylacznie
    tytularna i symboliczna. nie ida za tym zadne uprawnienia do
    wydawania dyspozycji. posrednictwo MON w tym kontekscie oznacza,ze
    wszelkie kompetencje posiada minister i to on kieruje i decyduje. nie
    jest reprezentantem, tylko decydentem. prezydent powoluje, odwoluje,
    nadaje odznaczenia itp, ale i to robi na wnioski odpowiednich wladz.

    to jakies tragiczne nieporozumienie, ze traktuje sie prezydenta jak
    boga, ktory (nomen omen) decyduje o zyciu i smierci. konstytucja to
    bardzo ogolny dokument, ktory wymaga interpretacji przez ustawy.
    gdyby mial byc brany doslownie, te ustawy by nie istnialy.
    --
    tell it like it is
  • ideefiks 16.04.10, 16:50
    robitussin napisała:
    > Czy naprawdę nie pojmujesz, że wypadki zdarzają się nawet w
    > sytuacjach, gdy procedury są przygotowane na tip-top i jeszcze
    > bardziej? Nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego,

    Czy wystąpienie w okolicach prymitywnego lotniska z archaicznymi
    urządzeniami naprowadzającymi mgły ograniczającej widoczności do 300-
    400m oraz pułap chmur 50m to są właśnie takie zdarzenia, których nie
    można w żaden sposób przewidzieć w procedurach?
  • robitussin 16.04.10, 16:58
    Nie, w tej konkretnej sytuacji nie do przewidzenia była decyzja
    pilota o lądowaniu. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że siłą go na
    dół ściągnęli.
    I od razu uprzedzam zarzuty - decyzja to nie znaczy wina. Nie mam
    zamiaru osądzać nikogo bez znajomości szczegółów wydarzeń.

    --
    R.
  • velvet_demon 16.04.10, 17:32
    Kurczę ludzie! Mamy tylko amatorskie analizy, oparte na niepełnych danych a wy
    już wiecie wszystko i wiecie kto jest winny. Zwolnijcie trochę.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 00:29
    Jego bezpośredni przełożony.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:40
    Przyłóż do tego miarę wypadku - i się zastanów przez chwilę.
    Ginie 95 osób w tym większość to osoby bardzo ważne dla działania państwa,
    Prezydent, Pierwsza dama, szef sztabu, wicemarszałkowie sejmu, 17-stu posłów,
    kandydaci w wyborach, szefowie klubów, szef banku centralnego. Katastrofa,
    jakiej nie bylo w historii.
    Zwolnisz z pracy pułkownika? Czy może dasz mu naganę?
    Stosuje się w takich sprawach odpowiedzialność na poziomie wydarzenia.
    Jak zbankrutował Enron, nie odpowiadali za to szefowie departamentu księgowości,
    ale zarząd, rada nadzorcza i poleciała też firma audytowa (artur andersen).
  • velvet_demon 16.04.10, 00:46
    Yep tylko, że w przypadku ENRONU były dowody a z tym u ciebie jak narazie
    strasznie krucho. Jedyne co nam przedstawiasz jako dowód to twoje widzimisię.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:56
    Dowody były - upadek firmy. Tutaj dowód też jest - 60 ton zlomu na lotnisku w
    Smoleńsku.
    To nie jest niestety moje widzimisię.

    velvet_demon napisał:

    > Yep tylko, że w przypadku ENRONU były dowody a z tym u ciebie jak narazie
    > strasznie krucho. Jedyne co nam przedstawiasz jako dowód to twoje widzimisię.
  • velvet_demon 16.04.10, 01:09
    Nie upadek był dowodem w sprawie ENRONU lecz dokumenty księgowe i zeznania
    świadków więc nie manipuluj. W tej sprawie nie masz póki co ani dowodów
    materialnych ani zeznań świadków na jakąkolwiek winę MON.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • velvet_demon 15.04.10, 20:36
    And here we go again... setny wątek na ten sam temat, przemielony już w tę i wew
    tę przez wszystkich zainteresowanych. Trollowaniem zarabiacie na życie czy co?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • pinup 15.04.10, 21:18
    sprawa klicha to jest czy w ogrodku posiac marchewke, czy pietruszke.

    to jest sprawa kazdego z nas, bo klich pelni funkcje pastwowa i
    dostaj za to nasze pieniadze. i najwyrazniej pelni ja zle, ale czego
    sie spodziewac po kims, kto nie ma elementarnego poczucia honoru. to
    nie jest kwestia cywilnej odwagi, tylko braku kompetencji i braku
    ponoszenia odpowiedzialnosci za to co sie robi/czego sie nie robi.
    ale to choroba, ktora toczy cala klase rzadzaca w polsce. ide o
    zaklad, ze klichowi nawet do glowy nie przyszlo, ze on jest za ta
    kaatastrofe rowniez odpowiedzialny. przeciez go tam nie bylo nie?
    --
    tell it like it is
  • ae911truthorg 16.04.10, 10:44
    Szanowny Kolego. Słowo "obiektywizm" podobnie jak "antysemityzm" jest słowem
    kluczem. Wielu używa je w oderwaniu od faktów. Medialnie nadaje im się
    znaczenie, tak jak "teoria spiskowa" = głupota, "subiektywny"= zły. Wyrażam
    swoje opinie zgodne z moim sumieniem, jak chcesz nazwijmy je "subiektywne".
    Zacytuję Twoją wypowiedź "nie zmienia faktu iż winnym tej katastrofy jest pilot
    " - to jest "obiektywizm" ? Dziękuję, postoję ;)
  • ban.joe 15.04.10, 20:56
    Dlaczego Klich nie odpowiada za tę katastrofę wystarczy przeczytać poniższą
    korespondencję, która wyjaśnia jaki stosunek do kwestii bezpieczeństwa miało
    otoczenia Prezydenta , a jaki Minister Obrony. Warto przeczytać.


    źródło 1: orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9

    źródło 2: orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/08690964
    (niestety całość nie mieści się w poście)


    Zapytanie nr 2496: Przemysław Gosiewski

    do ministra obrony narodowej

    w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza
    Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności

    Uzasadnienie

    Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla Radia
    Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został odznaczony srebrnym
    krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów szefa MON pilot otrzymał medal
    za ˝przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo
    czterech prezydentów na pokładzie˝. Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał
    prezydencki TU-154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w
    Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do Tbilisi.
    Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota doprowadziła do licznych
    komplikacji w wizycie czterech prezydentów w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi
    był bardzo niebezpieczny i sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim
    uczestniczących. Według doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny
    lotniska w Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim
    bezpiecznie wylądować.

    Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:

    1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?

    2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak wysokim
    odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?

    3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż
    będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i
    odmawiania wykonywania rozkazów?

    4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach przez
    szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki rządu wobec
    prezydenta RP?

    5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność podejmowanych
    przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie są wnioski z tej kontroli?

    6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?

    7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego
    typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?

    Z wyrazami szacunku

    Poseł Przemysław Gosiewski

    Kielce, dnia 23 września 2008 r.


    Odpowiedź ministra obrony narodowej

    na zapytanie nr 2496

    w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt. Grzegorza
    Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności

    Szanowny Panie Marszałku! Odpowiadając na zapytanie pana posła Przemysława
    Gosiewskiego w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt.
    Grzegorza Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności
    (SPS-024-2496/08), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.

    W dniu 11 sierpnia br. w godzinach wieczornych dowódca 36. Specjalnego
    Pułku Lotnictwa Transportowego otrzymał telefoniczną informację z Kancelarii
    Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o planowanym na następny dzień wylocie
    prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wspólnie z prezydentami Estonii, Litwy,
    Ukrainy oraz premierem Łotwy w rejon konfliktu na terenie Gruzji, z planowanym
    lądowaniem na lotnisku docelowym w Ganji w Azerbejdżanie.

    Dnia 12 sierpnia br. o godz. 00.38 z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej
    Polskiej zostało przesłane stosowne zamówienie (nr ZOOP-350-28-1-08)
    precyzujące poszczególne etapy planowanego do realizacji zadania. Zgodnie z
    nim zadanie miało przebiegać następująco:

    1) dzień 12 sierpnia:

    - start o godz. 7 z Warszawy do Tallina,

    - start o godz. 10.20 z Tallina do Warszawy,

    - start o godz. 11.15 z Warszawy do Symferopola,

    - start o godz. 15.15 z Symferopola do Ganji w Azerbejdżanie;

    2) dzień 13 sierpnia:

    - start o godz. 12 z Ganji do Symferopola,

    - start o godz. 12.20 z Symferopola do Warszawy,

    - start o godz. 14.10 z Warszawy do Wilna,

    - start o godz. 16.25 z Wilna do Rygi,

    - start o godz. 17.30 z Rygi do Tallina,

    - start o godz. 19 z Tallina do Warszawy.

    Wobec powyższego, przystąpiono do szczegółowego planowania otrzymanego
    zadania, wystąpiono o zgody dyplomatyczne państw docelowych i tranzytowych
    oraz rozpoczęto przygotowanie załogi, jak i samolotu, do planowanych lotów. Na
    dowódcę załogi, a tym samym statku powietrznego, został wyznaczony kpt. pil.
    Grzegorz Pietruczuk.

    Zadania załodze przydzielił dowódca pułku, zwracając uwagę na
    przestrzeganie zasad bezpieczeństwa lotów oraz zachowanie szczególnych środków
    bezpieczeństwa podczas lotu w pobliżu rejonu konfliktu zbrojnego.

    (...)

    Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż zarówno dowództwo Sił Powietrznych, jak i
    załoga statku powietrznego, nie posiadały wiarygodnych danych dotyczących
    zapewnienia wymaganej kontroli organów ruchu lotniczego w przestrzeni
    powietrznej oraz aktualnego stanu lotniska w Tbilisi. Nie był znany także stan
    pasa oraz urządzeń lotniskowych po bombardowaniu lotniska. Pilota informowano
    o braku pokrycia radarowego obszaru Gruzji.
    Na podtrzymanie decyzji o realizacji lotu, zgodnie z uprzednio założonym
    planem, do którego kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk był przygotowany, miało wpływ
    wiele innych czynników:
    - krótki czas pozostały do planowanego startu z lotniska w Symferopolu, a
    tym samym brak możliwości pozyskania nowych zgód dyplomatycznych,
    - stan zagrożenia spowodowany sytuacją militarną w Gruzji,
    - brak potwierdzonych informacji dotyczących aktualnego stanu i możliwości
    bezpiecznej realizacji lotów w przestrzeni powietrznej kraju oraz rejonie
    lotniska Tbilisi.
    Dowódca załogi konsultował się również z szefami ochrony prezydenta
    Rzeczypospolitej Polskiej i prezydenta Ukrainy, którzy nie posiadali
    potwierdzonych informacji odnośnie do bezpieczeństwa na lotnisku w Tbilisi.
    Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że brak zgody na wlot w przestrzeń
    powietrzną państw, granice których musiałby przekroczyć, aby wykonać lot po
    zmienionej trasie, wiąże się z ryzykiem, iż statek powietrzny będzie
    traktowany jako ˝naruszyciel˝. Samolot TU-154M nie jest przystosowany do
    operowania w strefie konfliktu zbrojnego.
    Biorąc to pod uwagę i mając na względzie rangę i ilość przewożonych
    pasażerów, dowódca załogi nie mógł postąpić inaczej.

    źródło 1: orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9


    źródło 2: orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/08690964
    (niestety całość nie mieści się w poście)
  • velvet_demon 15.04.10, 21:03
    Ciekawe czy któreś z nich się pofatyguje i to przeczyta.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • gucio60 15.04.10, 21:27
    odpowiedzialny za katastrofę i jego pomocnicy powinni wisieć
    przynajmniej 90 razy nawet pośmiertnie, tą zbrodnię można porównać
    niemalże do katyńskiej, rozkaz lądowania w takich warunkach to jak
    strzał w tył głowy
  • my.fair 17.04.10, 11:30
    Gucio, opanuj się, co Ty mówisz???
  • kicikicituptuptup 15.04.10, 21:37
    Jak widać z tej korespondencji, coś jednak poszło nie tak i to po stronie ludzi
    Klicha, jego podwładnych.
    Gruzja Gruzją, Smoleńsk Smoleńskiem. Jak słyszymy, nacisków ze strony VIPów tym
    razem nie było, więc co to ma do rzeczy?
    Bardziej obecne zdarzenie przypomina styuację z Mieroslawca czyli wypadek CASY.
    Wtedy też się zastanawialiśmy, czemu tylu ważnych wojskowych leciało jednym
    samolotem. Teraz - cały sztab generalny praktycznie. Przecież musieli dostać
    zgody od Klicha na ten wylot (to podobno standardowa procedura).
  • velvet_demon 15.04.10, 21:44
    To ma do rzeczy, że pilot, który leciał do Smoleńska, był drugim pilotem w
    locie, o który czepia się Gosiewski i dokładnie wiedział, jak Kancelaria
    Prezydenta rujnowała jego koledze karierę. Jeszcze jakieś pytania?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • fox1984 15.04.10, 21:59
    Dokładnie.
    Wszyscy wieszają psy na Klichu jakby to była jego wina.
    Prezydent dostał najlepszych pilotów, z doświadczeniem.
    To opozycja nie chciała się zgodzić na zmianę tych stary latających rupieci
    (oczywiście na chwilę obecną zakładamy że samolot był sprawny co nie zmienia
    faktu,że żaden praktycznie kraj nie ma swojej flocie dla VIP-ów tych klamotów).
    Kancelaria była od tego żeby wszystko zaplanować a nie MON, szczególnie że nie
    była to wizyta oficjalna. BBN też chyba powinien też mieć w tej materii coś do
    powiedzenia, od tego jest.
    A co do generałów. Co Klich miał im powiedzieć, Ty nie możesz lecieć bo leciu
    już ten i tamten. Wyobrażasz sobie jaka byłaby awantura po powrocie z Katynia.
    Klich nie mógł im tego zabronić bo po pierwsze to prezydent jest Zwierzchnikiem
    Sił Zbrojnych a on jedynie pośredniczy między nim a wojskiem. A po drugie czym
    miał się kierować w podejmowaniu decyzji, własnym widzi mi się. Nie miał żadnego
    umocowania prawnego więc takiej decyzji podjąć nie mógł.
  • kicikicituptuptup 15.04.10, 23:04
    Czym się miał kierować wiedząc, że na pokładzie samolotu będzie całe
    kierownictwo wojskowe armii? Chyba zdrowy rozsądek by wystarczył, co?
    Szczególnie po CASIe.
    Kancelaria planowała wizytę, ale szczególy lotu planował 36 pułk, podlegający MON.
    To nie jest jego 'wina', tylko zaniedbanie obowiązków - po prostu. Wyszło już na
    jaw, że po wypadku CASY nie wdrożono żadnych procedur bezpieczeństwa. To są 2
    lata czasu. To mało?
    Kto za to odpowiada? Może też Kancelaria? Albo BBN? Albo najlepiej Prezydent, bo
    tak by tu wszystkim najlepiej pasowało.
    Widzę, że kierunek polityczny każe wam bronić Klicha, chociaż widać wyraźnie, że
    facet sobie na tym stanowisku nie radzi. Albo nie jest słuchany, co wychodzi na
    jedno.
    Co do generałów - miał dokładnie tak powiedzieć.
    Ten facet odpowiada za całą obronność kraju, a nie jest w stanie zapewnić
    bezpieczeństwa takich przelotow. Pomijam fakt, że lot nie był nijak monitorowany
    z naszej strony - czarne skrzynki to za mało w przypadku takiej maszyny. Samolot
    wylatuje poza granice naszego kraju i nic kompletnie nasze służby o nim nie wiedzą.
  • velvet_demon 15.04.10, 23:13
    Kobieto wszystkim co dotyczy prezydenta zajmuje się jego kancelaria. Od tego
    mają ma i za to płacimy im ciężką forsę. Jedyne co robi MON to udostępnia
    pilotów i samolot. W żadnej innej sprawie nie mają nic do gadania. Prościej nie
    potrafię już tego napisać. A kierunek polityczny to sobie wsadź, bo mnie Klich
    ani ziębi ani grzeje nie cierpię tylko, jak ktoś w kółko powtarza te same bzdety
    i ma gdzieś rzeczowe argumenty, byle mielić i mielić.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • fox1984 15.04.10, 23:29
    Dokładnie.
    A co przepraszam miał założyć podsłuch czy może jakieś jeszcze inne urządzenia
    szpiegowskie, co??
    Cokolwiek Klich by zrobił lub powiedział to nasz śp prezydent zrobiłby inaczej
    albo stwierdziłby, że na pewno chcą umniejszyć rangę jego wyjazdu. Taka niestety
    jest przykra prawda patrz przypadek Tbilisi i wojenkę na linii Prezydent - MON
    nie pierwszą zresztą.
    A sama osoba Klicha podobnie jak mojego przedmówcę ani mnie ziębi, ani grzeje.
    Jest w rządzie partii na którą głosowałam i tylko tyle. Trochę racjonalizmu by
    się po prostu przydało.
  • kicikicituptuptup 15.04.10, 23:48
    Ma zrozumieć, że w jego resorcie nie wszystko było w porządku i wyciągnąc z tego
    wnioski, uwzględniając rozmiar katastrofy.
    Nie wiem, o co Ci chodzi z podsłuchami. On jest od tego, żeby kraj byl
    bezpieczny, żeby określone w jego obszarach odpowiedzialności sprawy przebiegały
    bez zarzutu. Jak widać, nie działały.
    To niestety jest taka sytuacja - walki politycznej między partiami - że mogą się
    zdarzyć rożne oskarżenia ze strony opozycji. Ale te oskarżenia nie zwalniają od
    odpowiedzialności i decyzji. Jeżeli ktoś się bał w jego resorcie, że Prezydent
    coś powie - nie powinien tam pracować (ten ktoś) - bo jego praca polega na
    zapewnianiu bezpieczeństwa, a nie gdybaniu, co na to powie Prezydent podczas
    lotu. To, że ktoś może skrytykować Twoją pracę powstrzymuje Cię przed jej
    wykonywaniem? Chyba nie?
    Nie przeczę, że to niewygodna sytuacja, ale trzeba się z takimi liczyć.
    Jeżeli się unika podejmowania trudnych decyzji, dochodzi do takich sytuacji.
    Jeżeli ludzie Klicha - ktokolwiek - wstrzymał się z jakąs decyzją, bo myślał o
    skutkach politycznych, to byl na niewłaściwym miejscu. Jeżeli był na
    niewłaściwym miejscu, odpowiada za to jego szef, jako ten, który go na tym
    miejscu umieścił, czyli zatrudnił.
    Chciałbym wymagać od takich ludzi po prostu odpowiedzialności.
    Widzę, że macie tylko jedną receptę - zrzucić wszystko na Kancelarię. "Nasi" jak
    zwykle oczywiście nie popełniają błędów. To dziecinne myślenie.
    Kancelaria odpowiadała za całość delegacji, ale za przelot odpowiada MON. W tej
    kwestii Kancelaria mogła sobie tylko wpisać co najwyżej w rozpiskę - 'lot
    samolotem rządowym'. Nie myślicie sobie chyba, że to Kancelaria Prezydenta RP
    szuka lotnisk zapasowych, albo martwi się, albo ustala, kto będzie pilotowal
    samolot? Są granice absurdu.


    fox1984 napisała:

    > Dokładnie.
    > A co przepraszam miał założyć podsłuch czy może jakieś jeszcze inne urządzenia
    > szpiegowskie, co??
    > Cokolwiek Klich by zrobił lub powiedział to nasz śp prezydent zrobiłby inaczej
    > albo stwierdziłby, że na pewno chcą umniejszyć rangę jego wyjazdu. Taka niestet
    > y
    > jest przykra prawda patrz przypadek Tbilisi i wojenkę na linii Prezydent - MON
    > nie pierwszą zresztą.
    > A sama osoba Klicha podobnie jak mojego przedmówcę ani mnie ziębi, ani grzeje.
    > Jest w rządzie partii na którą głosowałam i tylko tyle. Trochę racjonalizmu by
    > się po prostu przydało.
  • robitussin 15.04.10, 23:52
    > ale za przelot odpowiada MON

    W jakim sensie "za przelot"?
    Napisz po polsku, o co Ci właściwie chodzi i o co konkretnie
    oskarżasz Klicha. Ale konkretnie, a nie "jest winny
    katastrofie". Bo ta katastrofa to dość złożony problem.

    --
    R.
  • velvet_demon 15.04.10, 23:55
    Ona nie wie za co Klich jest odpowiedzialny i konkretów w tej sprawie się nie
    doczekasz. Nie dociera do niej, że ta katastrofa to wypadkowa tylu zmiennych, że
    głowa mała. I nie dotrze, choćbyśmy tu i tydzień spędzili.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 15.04.10, 23:59
    Wczoraj dokładnie to samo tłumaczyłem innej kobitce i też jak
    głową w ścianę. Klich winien! Klicha na szafot! ;-) Dopiero po
    którymś poście zaczęła rozumieć, co się do niej pisze.
    A dziś kolejna oporna :-/
    Nie wiem, może to ta sama, ale pod innym nickiem ;-)

    --
    R.
  • velvet_demon 16.04.10, 00:05
    Jeśli mnie pamięć nie myli to ta cała kici zaczęła swoją karierę tutaj gdzieś
    dwa dni temu od tematu w typie teorii spiskowej. Nic dziwnego, że tak ciężko chwyta.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 16.04.10, 00:08
    Wypraszam sobie, człowieku. Po prostu żadne argumenty do Ciebie nie
    docierają. Zamieściłam wypowiedzi eksperta, też nic. W kółko to samo.
  • robitussin 16.04.10, 00:31
    Laluniu, argumenty tegoż "eksperta" i Twoje własne zostały wyśmiane
    i to nie tylko tylko przeze mnie. Sama się w końcu przyznałaś do
    swego głupiego wyskoku, a teraz odkręcasz wszystko na nowo. Żenua...

    --
    R.
  • fox1984 16.04.10, 00:42
    Gorzej niż żenua.
    To inaczej ten sam pilot tym samym samolotem lądował na Haiti mimo iż mieli
    problemy z gruchotem (który jest podobno "nowy" technicznie).
    Pilot był na rekonesansie przed sobotą czyli dowództwo zadbało o to aby zapoznał
    się trasą i lotniskiem.
    Co go skłoniło do podjęcia decyzji o lądowaniu nie wiemy bo nikt z nas nie
    słyszał zawartości czarnych skrzynek.
    Gdzie tu wina Klicha. Dał do latania co miał, trasa była sprawdzona, załoga
    najlepsza jaka była na stanie ze sprawdzonym w trudnych warunkach pilotem. Więc
    pytam po raz kolejny co jeszcze Klich miał zrobić żeby zapobiec katastrofie. Sam
    się tam miał położyć i wyhamować samolot czy może przytrzymać urwane skrzydło?
  • my.fair 16.04.10, 00:42
    Przez kogo wyśmiane? Przez Ciebie i velveta?
  • velvet_demon 16.04.10, 00:44
    To ty się nie możesz zdecydować czy miałaś rację czy nie, więc nie zawracaj gitary.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 16.04.10, 01:01
    Zacytuję Ci pewne zdanie :), mam nadzieję, że zrozumesz, że do
    Ciebie tym piję:
    Największym problemem tego świata jest to, że głupcy są absolutnie
    pewni, a mędrcy pełni wątpliwości."
  • velvet_demon 16.04.10, 01:11
    O tak mędrcze, który absolutnie nie masz niestety wątpliwości, jak wynika z tej
    dyskusji.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 01:17
    Największym problemem tego świata jest to, że głupcy są
    absolutnie pewni, a mędrcy pełni wątpliwości."


    DOKŁADNIE.
    Powiedz to kiciukiciowituptupowi i dla pewności jeszcze sobie samej.
    Jak na razie, to Wy oboje jesteście pewni, że Klich, Klich i jeszcze
    raz Klich, a inni nadal mają wątpliwości.

    --
    R.
  • robitussin 16.04.10, 01:15
    Nie, tam było znacznie więcej osób.
    A velveta to nawet nie kojarzę z tamtego wątku.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:03
    Nie potrafisz bez tekstow w stylu 'laluniu'? Nerwy Ci puszczają?

    robitussin napisała:

    > Laluniu, argumenty tegoż "eksperta" i Twoje własne zostały wyśmiane
    > i to nie tylko tylko przeze mnie. Sama się w końcu przyznałaś do
    > swego głupiego wyskoku, a teraz odkręcasz wszystko na nowo. Żenua...
    >
  • robitussin 16.04.10, 01:19
    Nerwy? Mnie już brzuch ze śmiechu boli :)

    --
    R.
  • my.fair 16.04.10, 01:32
    Bo to rzeczywiście bardzo śmieszny temat, o którym mówimy. MOżna się
    śmiac do upadłego...
  • robitussin 16.04.10, 01:41
    Z ciebie się śmieję, a nie z tematu Niezwykle Bystra Kobieto.

    --
    R.
  • my.fair 16.04.10, 02:01
    Wiem, że śmiejesz się ze mnie, i prawdopodobnie nieźle się bawisz
    tutaj.
    Tylko że mnie, w przeciwieństwie do Ciebie, nie o popisywanie się
    ani o dziecinne rozgrywki 'kto kogo', tutaj chodzi.
  • robitussin 16.04.10, 02:02
    Mi też nie o to chodziło, ale sama stworzyłaś takie okoliczności.
    EOT.
    --
    R.
  • my.fair 16.04.10, 00:06
    Do Was również nie dotrze. Nawet nie chce mi się wysilać, żeby Was
    przekonywać.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:06
    Piszę po polsku. Sorry. Czytaj spokojniej.
    Kancelaria Prezydenta może się jedynie zgłosić do MON o udostępnienie rządowego
    samolotu. Pułkiem 36 zarządza MON, co tu jeszcze trzeba wyjaśniać? Mam to zdanie
    rozebrać na składowe czy wyjaśniać znaczenie słów 'zarządza'?
    Jeżeli firma Orlen wyczarteruje samolot od LOTu też będzie się zastanawiać i
    planować lotniska zapasowe i dbać o bezpieczeństwo lotu? I będzie wybierać
    pilotów? Czy to dostanie w pakiecie?
    Uważam, że Klich powinien ponieść polityczną odpowiedzialność za to, że nie
    wszystko w jego resorcie działało jak powinno - czego dowód leży na Torwarze
    m.innymi.


    robitussin napisała:

    > > ale za przelot odpowiada MON
    >
    > W jakim sensie "za przelot"?
    > Napisz po polsku, o co Ci właściwie chodzi i o co konkretnie
    > oskarżasz Klicha. Ale konkretnie, a nie "jest winny
    > katastrofie". Bo ta katastrofa to dość złożony problem.
    >
  • my.fair 16.04.10, 00:10
    MOżesz pisać w kółko, i tak Cię nie zrozumieją.
    Jak to Einstein powiedział? Wszechświat i głupota ludzka są
    nieskończone... Co do tego pierwszego - nie jestem pewien.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:08
    Piszę tylko po to, żeby podtrzymać wątek na górze drzewa forum czekając na
    rzeczywistych dyskutantow. Myślałem, że się wcześniej zorientują, ale na
    szczęście niezbyt tęgo u nich z myśleniem, co zresztą widać po tym co piszą.

    my.fair napisała:

    > MOżesz pisać w kółko, i tak Cię nie zrozumieją.
    > Jak to Einstein powiedział? Wszechświat i głupota ludzka są
    > nieskończone... Co do tego pierwszego - nie jestem pewien.
  • robitussin 16.04.10, 01:21
    Czekaj, a się doczekasz ;-)
    Proponuję pozakładać jeszcze parę kont na gazecie i podyskutować z
    samym sobą.
    --
    R.
  • velvet_demon 16.04.10, 01:22
    Sorry, że tylko my chcemy uczestniczyć w twoich sensach pod tytułem "Klich jest
    beee". Masz niestety pecha.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:34
    Spokonie, jak widać wystarczacie :)
  • my.fair 16.04.10, 01:41
    Ja się cieszę, że wątek jest na górze listy i więcej osób to
    przeczyta. I może też zajrzą na onet, gdzie jest wywiad z fachowcem.
  • velvet_demon 16.04.10, 01:50
    Słowa Onet i fachowiec nie spotykają się w tej samej czasoprzestrzeni.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:57
    Chodzi o wywiad z ekspertem od lotnictwa. Na pewno ten pan nie jest zwolennikiem
    PiSu, warto posłuchać:

    www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#
    velvet_demon napisał:

    > Słowa Onet i fachowiec nie spotykają się w tej samej czasoprzestrzeni.
  • velvet_demon 16.04.10, 00:13
    Ale co nie działało? Samolot był sprawny? Check. Piloci wyszkoleni i sprawni?
    Check? Trasa lotu wyznaczona? Check. Co do MON należało zostało zrobione, więc o
    co ci chodzi?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • fox1984 16.04.10, 00:17
    Lotniska wyznaczone. Check
    Jeszcze czegoś Ci brakuje a może sam Klich miał usiąść za sterami.
  • robitussin 16.04.10, 00:35
    Czyli jeśli pracownik banku okradnie, a nie daj Boże zabije klienta,
    to prezes tegoż banku, a już na pewno szef KNF powinien podać się do
    dymisji.
    Lodu na głowę kobieto.

    --
    R.
  • wermut3 16.04.10, 00:42
    Tu akurat argument chybiony,jesli kasjerka wykonywałaby swoje obowiazki, i
    zginąłby klient (np zwarcie instalacji pelektrycznej przy okienku), to jak
    najbardziej... Nie rozmawiajmy o zachowaniach pozastatutowych. Inną sprawą jest
    co może , a czego ne może pracownik. W naszym smutnym przypadku, pilot nie
    powinien narazić nikogo nawet o 1% więcej ryzyka. To co zrobiła załoga to skauting.
  • robitussin 16.04.10, 01:25
    Tu akurat argument chybiony,jesli kasjerka wykonywałaby swoje
    obowiazki, i zginąłby klient (np zwarcie instalacji pelektrycznej
    przy okienku), to jak najbardziej...


    Postudiuj sobie KP i zakres odpowiedzialności przełożonego w takich
    czy innych przypadkach.
    Poza tym co innego odpowiedzialność i zadośćuczynienie skutkom
    wypadku, a co innego podanie się z tego powodu do dymisji.

    --
    R.
  • pinup 16.04.10, 00:33
    kto jest odpowiedzialny za to, ze w jednym samolocie znalazlo sie
    cale dowodztwo wojskowe?
    jezeli nie ma zadnych procedur dotyczacych takich zdarzen, to za to
    tez jest chyba ktos odpowiedzialny?
    jezeli mamy do czynienia z wolna amerykanka, kiedy kazdy robi co chce
    i nie ma podstawowych procedur regulujacych sprawy najwyzszej wagi
    dotyczace bezpieczenstwa natodowego (pakowanie do jednego samolotu
    najwazniejszych urzednikow, w tym WOJSKOWYCH, mozna chyba tak nazwac?
    ) to jaka jest rola ministra i innych urzedasow w MON?
    --
    tell it like it is
  • robitussin 16.04.10, 01:26
    kto jest odpowiedzialny za to, ze w jednym samolocie znalazlo sie
    cale dowodztwo wojskowe?


    Niech pomyślę. Ten, który całe to towarzystwo zaprosił?
    To jeden z pomysłów, jaki mi się nasunął.

    --
    R.
  • pinup 16.04.10, 10:45
    rzeczywiscie, bo dowodztwo wojskowe kraju, to pluszowe misie bez
    rozumu, procedur i odpowiedzialnosci.ty chyba masz nie po kolei w
    glowie. naprawde nie widzisz absurdu sytuacji, gdzie wszyscy najwyzsi
    dowodcy dostaja pozwolenie na wejscie do jednego samolotu? to tez
    swiadczy o ich kompetencjach btw, bo wiadomo, ze minister to
    najczesciej figurant bez pojecia o czymkolwiek.
    --
    tell it like it is
  • robitussin 16.04.10, 11:00
    > rzeczywiscie, bo dowodztwo wojskowe kraju, to pluszowe misie bez
    > rozumu, procedur i odpowiedzialnosci.

    Na to chyba wychodzi, skoro dali się "upchać" w jednym samolocie.
    Tyle, że nadal nie widzę w tym winy Klicha. Argumenty znajdziesz
    sobie w moich kilku poprzednich postach, nie mam siły, by je
    przytaczać już kolejny raz.

    > ty chyba masz nie po kolei w
    > glowie. naprawde nie widzisz absurdu sytuacji, gdzie wszyscy
    > najwyzsi dowodcy dostaja pozwolenie na wejscie do jednego
    > samolotu?

    Ależ widzę absurd jak najbardziej! Nie widzę tylko tego, co Ty
    usiłujesz wmówić, a mianowicie, że to Klich ich tam upchał. Cytując
    Twoje słow:
    "rzeczywiscie, bo dowodztwo wojskowe kraju, to pluszowe misie bez
    rozumu, procedur i odpowiedzialnosci"
    Skoro wg Ciebie tacy odpowiedzialni i proceduralni, to dlaczego nie
    sprzeciwili się tej rzekomej decyzji czy pozwoleniu Klicha na
    umieszczenie ich na jednej liście? Ano dlatego, że ani takich
    decyzji Klicha nie było, ani nie było pozwolenia. Były za to
    półprywatne ustalenia. Bo nie był to wyjazd w pełni oficjalny. W
    przeciwnym wypadku nie znalazłby się na tej liście ani prezes PKOlu
    ani prezes NBP, bo jakie licho??

    --
    R.
  • fox1984 16.04.10, 00:14
    Ależ nikt wszystkiego nie zrzuca na Kancelarie. Jeszcze BBN i parę innych
    instytucji odpowiadających jak sam nazwa wskazuje za BEZPIECZEŃSTWO NARODOWE w
    tym bezpieczeństwo głowy państwa jak mniemam
    Widzę również, że nie rozumiesz polskiej polityki i rządzących nią praw.
    Po historii w Gruzji poleciał najlepszy pilot bo raczył się sprzeciwić Panu
    Prezydentowi. MON starał się go bronić, ale Pan Prezydent nie słuchał
    racjonalnych tłumaczeń i człowiek odszedł. PO starało się obchodzić z nim jak za
    przeproszeniem ze śmierdzącym jajkiem byle stosunki były jak najbardziej
    poprawne. Dobre stosunki na linii rząd-prezydent nie wynikają z jakiegoś widzi
    mi się którejś partii tylko z tego że oba te ośrodki decydują o losie naszego
    państwa i muszą ze sobą współpracować. Do współpracy są potrzebne kompromisy o
    czym zdaje się nasz śp. Pan Prezydent nie zawsze pamiętał.
  • fox1984 15.04.10, 23:33
    Dokładnie.
    A co przepraszam miał założyć podsłuch czy może jakieś jeszcze inne urządzenia
    szpiegowskie, co??
    Cokolwiek Klich by zrobił lub powiedział to nasz śp prezydent zrobiłby inaczej
    albo stwierdziłby, że na pewno chcą umniejszyć rangę jego wyjazdu. Taka niestety
    jest przykra prawda patrz przypadek Tbilisi i wojenkę na linii Prezydent - MON
    nie pierwszą zresztą.
    Po wypadku CASY wprowadzono procedury bezpieczeństwa ale po pierwsze dotyczą one
    tylko wojskowych (dowódcy nie lecieli ze swoimi zastępcami jak miało to miejsce
    w przypadku CASY) i tylko lotów wojskowych (to był lot cywilny)
    A sama osoba Klicha podobnie jak mojego przedmówcę ani mnie ziębi, ani grzeje.
    Jest w rządzie partii na którą głosowałam i tylko tyle. Trochę racjonalizmu by
    się po prostu przydało.
  • robitussin 15.04.10, 23:43
    Wiesz co - Ty się chyba z innego Matrixa wyrwałaś.
    Nie masz bladego pojęcia o procedurach, o tym jak funkcjonuje MON, a
    jak kancelaria Prezydenta, czyje decyzje są wiążące i dla kogo, jaki
    charakter miała ta wizyta, kto układał listę osób i że MON miał tu
    najmniej do powiedzenia. I jeszcze wiele innych spraw to dla Ciebie
    czarna magia, więc może zostaw już i MON i Klicha w świętym spokoju,
    bo jako kompletny dyletant, nie masz żadnego prawa i podstaw, by
    żądać dymisji tego człowieka.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:13
    Ty masz to oczywiście w małym palcu. Pracowałeś całe życie w MON i zjadleś zęby
    na takich sprawach. Na skokach narciarskich też się pewnie świetnie znasz.
    No i na Formule 1.

    robitussin napisała:

    > Wiesz co - Ty się chyba z innego Matrixa wyrwałaś.
    > Nie masz bladego pojęcia o procedurach, o tym jak funkcjonuje MON, a
    > jak kancelaria Prezydenta, czyje decyzje są wiążące i dla kogo, jaki
    > charakter miała ta wizyta, kto układał listę osób i że MON miał tu
    > najmniej do powiedzenia. I jeszcze wiele innych spraw to dla Ciebie
    > czarna magia, więc może zostaw już i MON i Klicha w świętym spokoju,
    > bo jako kompletny dyletant, nie masz żadnego prawa i podstaw, by
    > żądać dymisji tego człowieka.
    >
  • velvet_demon 16.04.10, 00:19
    Formuły 1 nie tykaj, bo tylko profanujesz. Ty też ewidentnie w MON nie robisz,
    bo nie znasz ani prawa ani procedur, więc czego się ciskasz?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 01:28
    Wiedzy w tym zakresie mam wystarczająco dużo, by ocenić, że ty nie
    masz jej wcale.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:37
    wiedzy na temat funkcjonowania MON mam pewnie tyle co ty, czyli niewiele. Ale
    mogę oczekiwać, żeby ktoś, kto nie daje rady nad tym wszystkim zapanować (co
    widać po efektach), odszedł i zwolnił miejsce fachowcowi, choćby Zdrojewskiemu.

    robitussin napisała:

    > Wiedzy w tym zakresie mam wystarczająco dużo, by ocenić, że ty nie
    > masz jej wcale.
    >
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:40
    Klich po prostu stracił zaufanie jako szef resortu. Uważam, że nie jest
    odpowiednim człowiekiem na to stanowisko. W PO na pewno są lepsi ludzie do pracy
    w MON.
    Myślę zresztą, że jego los jest przesądzony a dymisja nie następuje tylko ze
    względu na nie zwiększanie chwilowo zamieszania.
  • robitussin 16.04.10, 01:43
    OK, i łudzisz się, że gdy nastąpi inna osoba, to wypadków już nie
    będzie? A jeśli się zdarzą, to powiesz, że jednak Zdrojewski to nie
    fachowiec? Tak można w nieskończoność ...
    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:56
    Zawsze dobrze mieć nadzieję, że wypadków już nie będzie. A doskonalić się
    trzeba. Czasami się odpowiada za rzeczy, na ktore miało się ograniczony wpływ.
    Ale istota bycia na kierowniczym stanowisku jest właśnie taka - jeżeli istnieje
    możliwość, że popełniłeś błąd - odchodzisz. Inaczej nie byloby żadnej
    odpowiedzialności. I możnaby popełniać możliwie dużo błędów.

    robitussin napisała:

    > OK, i łudzisz się, że gdy nastąpi inna osoba, to wypadków już nie
    > będzie? A jeśli się zdarzą, to powiesz, że jednak Zdrojewski to nie
    > fachowiec? Tak można w nieskończoność ...
  • velvet_demon 16.04.10, 02:11
    Wskaż człowieka, który nie popełnia błędów i tym samym nie poleci ze stanowiska
    po pierwszym dniu urzędowania.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 02:18
    Tusk popełnia ich mało.

    velvet_demon napisał:

    > Wskaż człowieka, który nie popełnia błędów i tym samym nie poleci ze stanowiska
    > po pierwszym dniu urzędowania.
  • velvet_demon 16.04.10, 02:27
    To co? Ma zostać Ministrem obrony?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 16.04.10, 10:25
    Mało? Przecież wg niektórych obsadził na stanowisku szefa MON bardzo
    nieodpowiedzialnego człowieka :> To dopiero niewybaczalny błąd.

    --
    R.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 16:18
    Napisałem mało, a nie wcale. Klich od początku był błędem Tuska. Na szczęście
    Tusk w przeciwieństwie do Klicha wyciąga wnioski ze swoich błędów i myślę, że
    dni Klicha na tym stanowisku są już policzone.
  • robitussin 16.04.10, 16:38
    > Napisałem mało, a nie wcale. Klich od początku był błędem Tuska.
    > Na szczęście Tusk w przeciwieństwie do Klicha wyciąga wnioski ze
    > swoich błędów

    A w jaki sposób premier ponosi odpowiedzialność za obsadzenie złego
    ministra? Bo idąc Twoim tokiem myślenia też powinien podać się do
    dymisji na zasadzie analogii do Klicha, który wyznaczył złego pilota.

    Czy Klich był błędem Tuska? Nawet byłbym skłonny się zgodzić. To nie
    jest nasz najlepszy szef MON. Mimo tego należy jednak oddzielić jego
    dotyczasowe postępowanie od tej konkretnej tragedii. Bo wyjdzie na
    to, że wywalą go ze stanowiska nie za bezpośrednią odpowiedzialność
    za wyjazd Prezydenta, ale na zasadzie "bo to zły minister był".

    --
    R.
  • my.fair 17.04.10, 08:42
    Zastanawiam się, ale to są dywagacje: może komuś zależało, żeby taki
    a nie inny człowiek zasiadał na czele MONu? Żeby ktoś inny mógł
    pociągać za sznurki (to nie jest teoria spiskowa)?
  • gucio60 15.04.10, 22:00
    około godz. 8,20 Prezydencio dzwoni do Prezia oświadczając, zadanie
    prawie już wykonane za 15 minut lądujemy,
    w tym czasie pilot był już informowany o bardzo złych warunkach nad
    lotniskiem o czym informował Prezydencia, musiał to zrobić to jego
    obowiązek - robią to wszyscy piloci, nawet w czarterach informując
    pasażerów, latam dużo liniami zagranicznymi i wiem że tak właśnie jest,
    Prezydencio jeżeli nawet wyraźnie "nie rozkazał" to "zaproponawał"
    epilotowi próbę lądowania patrząc na zegarek .... finał znamy
  • wermut3 15.04.10, 23:49
    czepiacie się Klich, a kto nad nim stoi Tusk! On go zatrudnia, on go nie
    rozliczył z "Mirosławca".To jego wizyta w Katyniu, byla powodem że prezydent
    chcial go "przebić" i napakował do delegacji i samolotu "samą górę". Pojdę dalej
    , kto wybral Tuska w wyborach?? Ludzie, Polacy awięc kazdy kto wrzycił kartkę z
    krzyzykiem przy Tusku odpowiada za tę tragedię.... No i mozna tak w
    nieskonczoność...
    Nasuwa się jeden wniosek, wymagajmy od rządzących nieco więcej niz tylko
    pustych obietnic typu "Druga Irlandia", "nicnierobienie" nie popłaca (wyjatek
    szczepionki przeciwgrypowe), zróbmy cos by za kolejnych polityków nie będziemy
    musieli "palić raka". Wszyscy nam współczują, ale w głębi sie dziwią że jesteśmy
    tak nierostropni (oglądałem CNN, tam ekspert nie zostawił suchej nitki na
    organizacji "wycieczki samolotowej do Smoleńska".
  • velvet_demon 15.04.10, 23:52
    W takim razie zacznij też się czepiać prezydenta, jego kancelarii, partii
    opozycyjnych, ludzi którzy ich wybrali and so on... bo to to dokładnie to samo i
    ten sam stopień odpowiedzialności.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • robitussin 15.04.10, 23:54
    I pana Boga. Wszak to on stworzył ludzkość ;-)

    --
    R.
  • fox1984 16.04.10, 00:00
    Taa pewnie. Jeszcze kogoś masz na liście do odstrzału. Robi się co raz zabawniej
    niczym w grotesce Mrożka
  • donald_2005 15.04.10, 23:59
    wermut3 napisał:

    > czepiacie się Klich, a kto nad nim stoi Tusk! On go zatrudnia, on
    go nie
    > rozliczył z "Mirosławca".To jego wizyta w Katyniu, byla powodem że
    prezydent
    > chcial go "przebić" i napakował do delegacji i samolotu "samą
    górę".

    Co do Mierosławca - zgoda. A w sprawie Katynia zapominasz że
    najpierw Putin zaprosił Tuska, czego ś.p. Kaczyński nie mógł znieść.
    Nie myl przyczyny ze skutkiem.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 00:16
    Dymisja Tuska bylaby idiotyzmem. To właśnie on powinien wyciągnąć konsekwencje.
    To jest czwarty wypadek w ciągu 2 lat w lotnictwie wojskowym. To niby normalne?
  • velvet_demon 16.04.10, 00:20
    To był lot cywilny kicia. Cywilny.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:35
    Wojskowym samolotem z wojskowymi pilotami. Cywilny byl tylko z nazwy.
  • velvet_demon 16.04.10, 01:51
    I cywilne procedury go obowiązywały znawco.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 01:59
    Jak widać nie, skoro przy minimum widzoczności 1000m dla lotnictwa cywilnego
    podchodził do lądowania przy widoczności mniejszej o 500m.
  • ideefiks 16.04.10, 16:37
    velvet_demon napisał:

    > I cywilne procedury go obowiązywały znawco.
    1. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
    2. Które "cywilne procedury" pozwalają samolotowi zejść do kilku
    metrów nad ziemię przy skrajnie gęstej mgle i w odległości 1km od
    progu pasa?
  • fox1984 16.04.10, 18:03
    Na takiej, że była to prywatna wizyta Pana Prezydenta. Nie leciał tam na
    zaproszenie nikogo z oficjalnych przedstawicieli rosyjskich.
    Na drugie pytanie Ci nie odpowiem bo zwyczajnie nie znam procedur cywilnych ale
    jeśli faktycznie było tak jak wskazują niektóre wątki na forum to na pilocie
    spoczywała ogromna presja dowiedzenia oficjeli na czas do wskazanego miejsca.
  • my.fair 16.04.10, 19:08
    Jak można nazwać wyjazd do Katynia "prywatną wizytą Prezydenta"?
    Jechał z żoną do sanatorium, czy co?
    Jechała polska delegacja wojska, partii politycznych, zasłużonych
    działaczy Solidarności (np. pani Walentynowicz), prezydent
    Kaczorowski. To mało?
    Jechali, żeby uczcić ważną dla narodu polskiego rocznicę, czy komuś
    się to podoba, czy nie.
    Wielu ludzi wierzyło w L. Kaczyńskiego, bo stał po stronie prawdy
    historycznej (prawdy okrągłostołowej- o czym się nie mówi w
    mediach).
    Nie byłam jego zwolenniczką, ale nie mozna na nim tak wieszać psów.
    Co by nie mówić, powtórzę, stał po stronie prawdy. O czym się
    niestety zapomina w Polsce.
  • fox1984 16.04.10, 19:17
    Jeszcze raz tłumaczę na spokojnie to nie była wizyta oficjalna, nie został
    zaproszony przez przedstawicieli władz rosyjskich tak jak miało to miejsce w
    przypadku premiera Tuska.
    Masz rację nie jest zbyt trafne określenie prywatna, należałoby raczej
    powiedzieć nieoficjalna chociaż jechali z nim przedstawiciele wojska, partii
    politycznych i innych środowisk.
    Nie wieszam na nim psów ale to jego kancelaria wystosowywała zaproszenia do
    uczestników a nie MSZ czy MON. Dlatego też nie zgadzam się na wieszanie psów na
    Sikorskim czy Klichu.
    Oddajmy Bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie.
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 03:57
    Klich na pewno nie zostanie na stanowisku - spadła CASA, spadł Prezydent -
    jeżeli nie zostaną pociągnięci do odpowiedzialności ludzie na najwyższych
    stanowiskach, następne spadną notowania PO. A przed tą katastrofą Tusk na pewno
    będzie próbował się uratować. Bez Klicha będzie miał szansę.
  • ideefiks 17.04.10, 12:09
    fox1984 napisała:

    > Na takiej, że była to prywatna wizyta Pana Prezydenta. Nie leciał
    tam na
    > zaproszenie nikogo z oficjalnych przedstawicieli rosyjskich.

    No i co z tego? Samolot był wojskowy. Piloci byli wojskowi. Lotnisko
    w Smoleńsku jest wojskowe. Gdzie ty tu widzisz miejsce dla
    lotniczych "cywilnych procedur"? Żadnemu cywilnemu pilotowi nawet by
    przez myśl nie przeszło, żeby tam wtedy choć próbować wylądować.
    Wojskowi piloci są do tego szkoleni. I bardzo dobrze - o ile
    oczywiście nie wiozą kilkudziesięciu najważniejszych osób w państwie
    a np. transportery opancerzone.
  • wermut3 16.04.10, 00:33
    W sumie chłop zachowuje się więcej niż OK, to z Komornickiego tryska radośc z
    nowej roli, widać że go żałoba (i inne kluby)ledwie hamują...
  • velvet_demon 16.04.10, 00:41
    Zostaw Komorowskiego. Konstytucja faceta ciśnie, wiele zrobić nie może a i tak
    idzie im wszystkim na rękę, jak tylko się da.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 16.04.10, 21:24
    A propos p. Tuska, to poważnie bym się zastanawiała (taak, wieem, tu
    możnaby usłyszeć wirtualny chichot co niektórych adwokatów MON lub
    PO), nad wyciągnięciem konsekwencji (chociażby poprzez niegłosowanie
    na jego partię w najbliższych wyborach). A za co?? Jak można powołać
    na funkcję Ministra Obrony Narodowej psychiatrę?? Zna się na
    wojskowości? Jakieś doświadczenie w obronności???
    Wkurza mnie to wszystko.
  • my.fair 16.04.10, 21:30
    Wykształcenie godne podziwu:

    - Absolwent krakowskiej Akademii Medycznej

    - Absolwent wydziału historii sztuki Uniwersytetu Jagiellońskiego

    - Doktoryzował się na wydziale filozoficzno-historycznym UJ

    Ale, czy aby na temat?
  • fox1984 16.04.10, 21:59
    Na pokładzie nieszczęsnego Tupolewa zginął jego zastępca Stanisław Jerzy
    Komorowski z wykształcenia fizyk, z doświadczenia doskonały dyplomata, który
    zajmował się negocjacją warunków tarczy antyrakietowej.
    No to teraz wróćmy do Klicha skoro już udowodniliśmy, że absolutnie nie ma
    znaczenia jakie się ma wykształcenie to przejdź do konkretów.
    To od którego działa zacząć :) największą czy mniejsze armatki wytoczyć bo
    trochę ich jest??
    Zaczniemy od początku
    Wiceminister MON w rządzie AWS odpowiedzialny za współpracę z NATO w l.1999-2000
    Członek Komisji Obrony Narodowej w l.2001-2004
    Eurodeputowany zasiadający w Podkomisji Bezpieczeństwa i Obrony w l. 2004-2007
    Poza tym wielokrotnie zasiadał w Komisji Spraw Zagranicznych polskiego
    parlamentu oraz w jej europejskim odpowiedniku, główny doradca negocjatora
    Polski z UE.
    Inicjator rozszerzenia współpracy wojskowej RP z państwami ościennymi -
    Estonią,Litwą, Łotwą i Ukrainą.
    Czy nadal śmiesz twierdzić, że brak mu wiedzy w materii spraw obrony narodowej i
    polityki zagranicznej oraz że nie posiada żadnej wizji obronności naszego
    państwa i nie ma bladego pojęcia o standartach bezpieczeństwa
  • my.fair 16.04.10, 22:18
    NIe wiem, na jakiej podstawie został Ministrem w 1999r...
    Nie znam się na MON-ie, ale mam wątpliwość, czy doświadczenie
    polegające na zasiadaniu w komisjach jest wystarczające, aby
    skutecznie zarządzać MON.
    A czy skutecznie zarządza? Sporo negatywnych opinii na ten temat już
    przeczytałam.
  • my.fair 16.04.10, 22:21
    A że zwracam na takie rzeczy uwagę? Podam na przykładzie
    drogownictwa: kiedyś, np. dyrektorem odpowiedzialnym za
    przygotowanie inwestycji był facet po filozfii, bez żadnego
    doświadczenia, ale za to z odpowiedniej opcji politycznej.
  • fox1984 16.04.10, 23:03
    Nie mieszajmy pracowników samorządowych z ministrami, którzy są
    przedstawicielami władz centralnych. Dwie zupełnie różne bajki.
    Z tego co przytoczyłam (zapomniałam jeszcze dodać że skończył również
    Międzynarodowe Studia Strategiczne) wynika że wiedzę teoretyczną do sprawowania
    tego stanowiska ma, praktyczną przypuszczam że również w jakimś stopniu posiada.
    Co zaś do zarządzania. Trudno jest zarządzać wojskiem i w ogóle państwem jeśli w
    większości spraw nie ma się po poparcia prezydenta. Taka niestety była
    rzeczywistość. Nie ujmując nic pani Sikorskiemu to uważam, że Klich jest od
    niego lepszym szefem MON.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 23:10
    I na pewno nie bylo w PO nikogo lepszego na to stanowisko.
    To się staje żałosne. Doświadczenie polegające na byciu posłem zasiadającym w
    komisji, skończeniu studiow strategicznych i byciu przez dwa lata wiceministrem.
    Sorki, mnie to nie przekonuje, że byl optymalnym wyborem na to miejsce.
    To powinein być ktoś, kto ma wojsko we krwi, a nie człowiek, którego
    doświadczenie jest wyłącznie polityczne.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 23:12
    I nie chodzi o niegłosowanie na PO, tylko na to, żeby ten rząd się doskonalił -
    tzn - wyciągał wnioski z tego, co się dzieje i wymieniał ludzi, którzy nawalają
    na potecjalnie lepszych. Jestem pewien, że kilku kandydatów by się znalazło.
  • kicikicituptuptup 16.04.10, 23:13
    Taka katastrofa po prostu nie może się obyć bez konsekwencji na najwyższym szczeblu.
  • fox1984 16.04.10, 23:48
    Bzdury pleciesz
    Czy po zamach na WTC poleciał poleciał ze stanowiska Rumsfeld. Nie
    Nigdzie nie napisałam, że nie ma lepszych kandydatów - Klich nie jest moim
    ulubieńce i nigdy nie był ale nie widzę osoby która mogłaby objąć ten resort
    zamiast niego. Jeśli znasz takie nazwiska to śmiało przytocz. Chętnie na ten
    temat podyskutuję.
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 00:55
    Ale na pewno by poleciał, gdyby w WTC wlciało porwane Air Force One. Nie za
    wlot, ale za niedopilnowanie bezpieczeństwa głowy państwa.
  • velvet_demon 17.04.10, 00:58
    Wohoo bezpieczeństwo głowy państwa jest ważniejsze od bezpieczeństwa państwa w
    ogóle? A to nowa i ciekawa teoria. Rumsfeld nie poleciał, bo było wiadomo, że to
    nie był trup z jego szafy.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • oldboy42wawa 17.04.10, 01:00
    na Twoim miejscu to bym przede wszystkim zdymisjonował własny mózg,
    bo to jest główny powód Twoich problemów
  • oldboy42wawa 17.04.10, 01:03
    główny powód katastrofy to pycha Lecha Kaczyńskiego i sprawca jest
    już ukarany
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 03:51
    Nie szkoda ci tracić czasu na wypiwywanie podobnych rzeczy?
    Na pewno mnie przekonałeś tym zdaniem. Tak PO prostu.
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 01:05
    POwalający tekst. Naprawdę, szczere wyrazy uznania.

    oldboy42wawa napisał:

    > na Twoim miejscu to bym przede wszystkim zdymisjonował własny mózg,
    > bo to jest główny powód Twoich problemów
  • my.fair 17.04.10, 08:17
    Mówiłam o pracownikach rządowych nie samorządowych. A co do reszty,
    trudno mi się wypowiadać, po prostu byłam bardzo zaskoczona, gdy
    usłyszałam, że pan Klich jest psychiatrą.
  • my.fair 17.04.10, 08:21
    A to, że obsadza się ludzi według klucza partyjnego a nie
    kompetencji i doświadczenia, to niestety jest nasza polska
    rzeczywistość. Za rządów PO, i wszystkich innych.
  • fox1984 17.04.10, 10:32
    To nie jest tylko polska przywara i nie tylko w kwestii doboru członków rządu.
    Nadal nie widzę jednak odpowiedzi na swoje pytanie: kto zamiast.
  • my.fair 17.04.10, 11:01
    NIe znam tej ekipy, więc mogę odpowiedzieć ogólnie: fachowiec z
    praktyką w branży, z silnym charakterem (odwagą cywilną, by móc
    postawić się temu i owemu - nie piję w tym momencie do p. Klicha).
  • fox1984 17.04.10, 12:04

    Skoro nie znasz tej ekipy to na jakiej podstawie oceniasz Ministra Klicha.
    Zdrojewski jest dobry w tym czym się zajmuje (był MON w gabinecie "cieni")
    Komorowski, który pełnił tą funkcje w rządzie Buzka nie zrezygnuje nie z bycia
    Marszałkiem żeby zostać szefem MON.
    Onyszkiewicza w tej roli nie widzę.
    Świetny specjalista Komorowski nie żyje (tak na marginesie z wykształcenia
    fizyk, z doświadczenia dyplomata).
    Mówisz o odwadze cywilnej, a komu miał się stawiać Klich - prezydentowi? To
    świadczy tylko o braku znajomości prawa, polityki i dyplomacji.
    my.fair napisała:

    > NIe znam tej ekipy, więc mogę odpowiedzieć ogólnie: fachowiec z
    > praktyką w branży, z silnym charakterem (odwagą cywilną, by móc
    > postawić się temu i owemu - nie piję w tym momencie do p. Klicha).
  • my.fair 17.04.10, 12:14
    Oceniam pana Klicha po efektach jego pracy.
    Nie interesuję się szczególnie polityką, ale to i owo wiem. Sporo
    rozmawiałam z kimś, kto był kilkanaście lat ministrem /lub vice-min.)
    w tym Państwie.
    Nie o to chodzi, komu miał się stawiać p. Klich. Chodzi o to, jak
    poprawić sytuację w MON, w którym najwyraźniej dobrze się nie dzieje.
    Podejrzewam, że panują tam /jak wszędzie/ różne układy, grupy
    interesów. Do tego trzeba mieć cywilną odwagę, żeby poruszyć ,
    zreformować stary system.
    A wracając do Prezydenta, i jego decyzji, nie zrzucam całej
    odpowiedzialności na MON. Wiemy, jak wyglądały relacje na linii
    premier-prezydent. Ale przy takiej katastrofie pytania o
    funkcjonowanie MON narzucają się same.
  • velvet_demon 17.04.10, 13:23
    No to pytaj a nie bierz się za zwalnianie ze stanowisk. Kto ci broni wysłać
    maila do MON czy kancelarii premiera?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 17.04.10, 13:36
    Mail do MON akurat nic nie da... Poza tym, akurat wiem, jak się w
    urzędach ludziom odpowiada 'na okrągło' na takie pytania.
    A moja opinia, nie ukrywam, jest b.emocjonalna, i spowodowana
    rozgoryczeniem z tego powodu, jak funkcjonuje nasze państwo.
  • velvet_demon 17.04.10, 13:46
    To przestań się emocjonować i rozgoryczać, bo to dyskusji merytorycznej nie
    sprzyja. Nie chcesz pisać do MON wolisz ględzić trzy po trzy na forum czyli nic
    generalnie nie zrobić by coś się zmieniło, więc o co masz pretensje?
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 17.04.10, 13:53
    Chyba wszyscy chcą tu ględzić trzy po trzy, jak to określiłeś,
    łącznie z Tobą.
  • velvet_demon 17.04.10, 14:21
    My się przynajmniej nie upieramy, że Klich musi odejść, chociaż nie wiemy o się
    stało.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 17.04.10, 14:25
    MOże opinia nt. Klicha jest przeciwwagą dla tłumu opluwających
    L.Kaczyńskiego, szczególnie na gazeta.pl. Nie upieram się co do
    Klicha - na końcu zamieściłam wpis.
  • velvet_demon 17.04.10, 14:32
    Szkoda, że ci co się wypowiadają niepochlebnie o prezydencie akurat mają rację.
    Bycie ofiarą katastrofy samolotowej nie zrobi z marnego prezydenta bohatera
    narodowego i męża stanu w jednym. Tak dobrze to nie ma.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 17.04.10, 14:41
    Nie twierdzę, że był mężem stanu i bohaterem, ale, jak juz wcześniej
    pisałam, walczył o prawdę historyczną o okrągłym stole, agenturze.
    Za to go szanuję. I był prezydentem RP, w tym momencie śp.
    prezydentem - należy się jakiś szacunek.
  • velvet_demon 17.04.10, 15:16
    Prawda historyczna o agenturze i okrągłym stole? Taaaa żeby była dokładnie taka
    jak to sobie ojciec Rydzyk z Macierewiczem wymyślili w radyjku późnym wieczorkiem.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 17.04.10, 15:30
    NIe wiem, co sobie Rydzyk wymyślił. Radia M. nie słucham. Za to
    polecam np. youtube - wywiady z A.Gwiazdą, A. Walentynowicz, i in.
  • fox1984 17.04.10, 15:37
    Konkretny link proszę. Bo jeśli w tym uczestniczy pan Macierewicz to jego za
    przeproszeniem pieprzenia słuchać nie będę.
    A tak na marginesie to zarówno pan A. Gwiazda jak i śp. pani A. Walentynowicz
    bardzo często służyli do przepychanek politycznych, więc nie odmawiając zasług
    jakie mają/mieli dla powstania Solidarności i tego że żyjemy w suwerennym
    państwie, to proszę o bardziej obiektywne źródła.
  • my.fair 17.04.10, 15:45
    www.youtube.com/watch?v=io1dnwtXQts&feature=related
    www.youtube.com/watch?v=lDYyUp9z7Ps
  • velvet_demon 17.04.10, 15:52
    Z całym szacunkiem dla Gwiazdy i Walentynowicz, ale przy teoriach spiskowych w
    jakie oni wierzyli to nawet te z tego forum wysiadają w przedbiegach.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • my.fair 17.04.10, 17:07
    Ale na jakiej podstawie tak twierdzisz? Badałeś te zagadnienia? Czy
    po prostu polegasz na informacjach, które serwują media? Czy możesz
    polecić opracowania historyków na ten temat?
  • fox1984 17.04.10, 13:38
    Ale co Klich miał zrobić? Rzucić się niczym Rejtan i zabronić wejść na
    pokład.Paranoja
    Przypuszczam że przez te kilkanaście lat sytuacja w polskim wojsku zmieniła się
    chociażby z tej prostej przyczyny, że weszliśmy do NATO.
    Nasze wojsko nie jest wcale takie przestarzałe. Proponuję poczytać trochę o
    osiągnięciach dowódców, którzy zginęli na pokładzie Tupolewa jak byli oceniani
    przez środowiska międzynarodowe. Nawet jeśli były spięcia to starał się dość do
    porozumienia z dowódcami - patrz przypadek śp.gen. Kwiatkowskiego.
    Problemem polski jest stary sprzęt i tu dochodzimy do meritum czyli pieniędzy
    których wiecznie na zakup tego sprzętu nie ma i nie tylko MON i jego szef o nich
    decydują.
  • cowabanga 16.04.10, 15:19
    Ctyuję fragment tej strony www.prezydent.pl/para-
    prezydencka/prezydent/kompetencje/zwierzchnik-sil-zbrojnych/ :

    "W Konstytucji zapisane jest, że Prezydent Rzeczypospolitej jest
    najwyższym Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W
    czasie pokoju zwierzchnictwo to sprawowane jest za pośrednictwem
    Ministra Obrony Narodowej.
    "

    Sugerujesz, że Śp. Prezydent Lech Kaczyński odpowiadał za działania
    Klicha za którego pośrednictwem sprawował zwierzchnictwo nad armią ?
    Co w takim razie z tego wynika ?

    Cow.
  • brzezwoj 16.04.10, 17:15
    Ja chłopu zwyczajnie współczuję, przecież połowę czasu spędza na
    cmentarzach chowając swoich żołnierzy
  • my.fair 17.04.10, 13:51
    Proszę pewnych forumowiczów o niektrytykowanie za chwiejność, po
    prostu spróbuję spojrzeć z różnych stron na problem. Wiadomo, są
    emocje, - i chciałoby się znaleźć "winnych", odpowiedzialnych czy
    jak go zwał.
    Najlepiej będzie poczekać na konkretne wyniki śledztwa.
    A sprawa p. Klicha - to może bardziej w tym momencie kwestia honoru.
    Mógłby się podać do dymisji z powodu tej tragicznej sytuacji, że
    wydarzyło się to w jego polu działania.
  • fox1984 17.04.10, 13:56
    Jakby rzucał grochem o ścianę.
    Klich nie wepchnął ich wszystkich na pokład, nawet ich tam nie zapraszał, nie
    rozbił samolotu, nie zabił ich.
    Dotyczyło to jego pola działania ale on nie miał na to żadnego wpływu, żadnego.
    Podanie się do dymisji w tej sytuacji nie byłoby objawem honoru a raczej
    tchórzostwa. A ja głęboko wierzę, że pan Klich jest człowiekiem honoru.
  • robitussin 17.04.10, 14:04
    > Podanie się do dymisji w tej sytuacji nie byłoby objawem honoru a
    > raczej tchórzostwa

    Dokładnie. Mam identyczne przemyślenia.

    --
    R.
  • bibka2010 17.04.10, 14:14
    zaraz po tragedii wypowiadał się jakiś wysoko postawiony wojskowy, że o składzie
    delegacji "wojskowych" DECYDOWAŁ MINISTER OBRONY NARODOWEJ
  • velvet_demon 17.04.10, 14:23
    Dowód anegdotyczny z rodzaju a mój kumpel powiedział bratu szwagra, że jego
    siostra coś tam. Link or it didn't happend.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 15:05
    Klich na pewno nie zostanie na stanowisku - spadła CASA, spadł Prezydent -
    jeżeli nie zostaną pociągnięci do odpowiedzialności ludzie na najwyższych
    stanowiskach, następne spadną notowania PO. A przed tą katastrofą Tusk na pewno
    będzie próbował się uratować. Bez Klicha będzie miał szansę.
    Jedni się tu upierają, że Klich jako minister jest za coś odpowiedzialny, inny,
    że nie miał na nic wpływu - zabawne.
  • fox1984 17.04.10, 15:12
    Jeżeli nasz wspaniały naród raczy uwierzyć w takie brednie to śmiem twierdzić że
    masz rację iż polecą notowania, szczególnie jeśli jeszcze wmiesza się w to pewne
    radio i pewni "politycy"
    Jednocześnie jednak twierdzę, że Donald Tusk jak i Bogdan Klich to ludzie honoru
    i ani Tusk nie zdecyduje się na dymisję Klicha, ani Klich na jej złożenie. W
    jednym i drugim przypadku byłby to objaw tchórzostwa.
    Bo w tej materii nie miał absolutnie na nic wpływu. On jest TYLKO szefem MON-u
    czy się to komuś podoba czy nie.
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 17:38
    fox1984 napisała:

    > Jeżeli nasz wspaniały naród raczy uwierzyć w takie brednie

    Jakie brednie?

    > Jednocześnie jednak twierdzę, że Donald Tusk jak i Bogdan Klich to ludzie honor
    > u

    Niewątpliwie - są to "ludzie honoru". Pisząc takie rzeczy już się ośmieszasz
    - nie zdajesz sobie nawet sprawy z dwuznaczności tego określenia?


    > Bo w tej materii nie miał absolutnie na nic wpływu. On jest TYLKO szefem MON-u
    > czy się to komuś podoba czy nie.

    TYLKO szef MONu - T Y L K O ?
  • fox1984 17.04.10, 20:44
    W te które Ty opowiadasz - odpowiedzialność Tuska i Klicha. Format dziadka Tuska
    z Wermahtu.
    Określenie "ludzie honoru" jest jednoznaczne. Człowiek honoru odpowiada za swoje
    czynny i naprawia swoje błędy a nie ucieka przed odpowiedzialnością podając się
    do dymisji.
    Tak jest TYLKO SZEFEM MON-u, polecam zerknąć na stronę MON-u i zobaczyć jakie
    MON ma kompetencje, jakie są kompetencje dowódców poszczególnych broni i wtedy
    zacząć dyskusję.
  • velvet_demon 17.04.10, 15:18
    Owszem Klich jest odpowiedzialny za swój resort, ale akurat póki co nie masz
    pojęcia czy za katastrofę i obecnie dymisja jego byłaby decyzją polityczną a nie
    merytoryczną. Niefajne.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • fox1984 17.04.10, 15:27
    Dał mu samolot najlepszy jaki miał na stanie jednostki (po raz kolejny
    przypominam, że próbował je wymienić ale państwu posłom było za drogo)
    Dał najlepszego pilota jakim dysponowała jednostka (pilot który uratował mu
    tyłek musiał odejść ze służby bo pan prezydent i jego poplecznicy go zniszczyli
    gdyż był zbyt asertywny, ten który siedział za sterami był naocznym świadkiem
    tamtych zdarzeń)
    Nie on zaprosił wszystkich tych generałów na pokład tylko pan prezydent. Po raz
    kolejny pytam co miał zrobić, stać się drugim Rejtanem. Zablokować wejście
    własnym ciałem. Nie miał i nie ma takiej możliwości żeby zabronić przyjęcia
    zaproszenia Prezydenta RP. Gdyby którykolwiek z nich nie przyjął z tego właśnie
    powodu zaproszenia Klich wylądowałby przed Trybunałem Stanu.
    Co miał jeszcze zrobić żeby do tej tragedii nie doszło?
  • robitussin 17.04.10, 15:40
    Co miał jeszcze zrobić żeby do tej tragedii nie doszło?

    Już Ci mówię - zmienić albo udoskonalić procedury.
    Zdanie wytrych. Niczego więcej się od nich nie dowiesz.
    A na pytanie jak zmienić albo jak udoskonalić, odpowiedź
    zabrzmi "tak, żeby nie było wypadków".
    I dalej w koło Macieju. Ja już odpuściłem ;-)

    --
    R.
  • fox1984 17.04.10, 15:45
    Wypadki jak sama nazwa wskazuje zawsze były i będą, nie da się ich zniwelować
    można co najwyżej ograniczyć ryzyko ich wystąpienia. Nawet przy nie wiem jak
    doskonałych procedurach
    Jadowi mnie po prostu to polowanie na czarownicę czy robienie kozła ofiarnego z
    Klicha.
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 17:43
    Sprawa jest banalna - nie wiem, po co te krzyki. Klich oczywiście mogł zezwolić
    na wylot w delegację tym generałom. To nie jest problem. Zresztą - niegdy nie
    pisałem, że powinien zabraniać. Prezydent ich zaprosil nie na pokład samolotu,
    tylko na uroczystości - to jest istotna różnica. Klich mógł powiedzieć - ok,
    lecieć możecie, ale zgodnie z procedurami wdrożonymi po wypadku CASY - nie
    wszyscy razem jednym samolotem. Musimy zorganizować dla was oddzielny transport.
    Ktoś poleci z Prezydentem, ktoś z dziennikarzami, ktoś jeszcze innym samolotem.
    Tylko tyle i aż tyle. Albo nie było takich procedur albo nie zostały zastosowane.

    fox1984 napisała:


    > Nie on zaprosił wszystkich tych generałów na pokład tylko pan prezydent. Po raz
    > kolejny pytam co miał zrobić, stać się drugim Rejtanem. Zablokować wejście
    > własnym ciałem. Nie miał i nie ma takiej możliwości żeby zabronić przyjęcia
    > zaproszenia Prezydenta RP.
  • fox1984 17.04.10, 20:28
    Sprawa jest banalna - to nie MON organizował ten wylot tylko Kancelaria
    Prezydenta RP. Tak czy nie? Tak
    No więc jak MON miał włazić w kompetencje Kancelarii?
    Procedury które wdrożono po CASIE dotyczą lotów WOJSKOWYCH i zostały zastosowane
    - nie było na pokładzie dowódców i ich zastępców.
    Tu mieliśmy lot CYWILNY (o czym mówią wszyscy) - procedura została zachowana nie
    było na jednym pokładzie prezydent, premiera oraz marszałków Sejmu i Senatu.
    Innych procedur nie ma.
    Czy nadal widzisz gdzieś tu winę Klicha?
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 17:45
    Klich nie będzie odpowiedzialny za katastrofę. Spróbuj wreszcie zrozumieć tą
    dyskretną różnicę. Nie za katastrofę. Za dopuszczenie do katastrofy.

    velvet_demon napisał:

    > Owszem Klich jest odpowiedzialny za swój resort, ale akurat póki co nie masz
    > pojęcia czy za katastrofę i obecnie dymisja jego byłaby decyzją polityczną a ni
    > e
    > merytoryczną. Niefajne.
  • fox1984 17.04.10, 20:19
    Za dopuszczenie do katastrofy jest odpowiedzialna Kancelaria Prezydenta RP razem
    z Prezydentem bo oni i tylko oni decydowali o liście pasażerów, trasie i ilości
    samolotów z Pułku
    Czy to tak trudno zrozumieć?
    MON dał jedynie załogę i samolot. Gdyby Kancelaria wystąpiła o jeszcze jedne
    samolot to by go dostała. Czy może mam to wyjaśnić jeszcze jaśniej?
  • velvet_demon 17.04.10, 20:51
    Klich dopuścił do katastrofy? Jak? Koleś zaczynasz się motać centralnie.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup 17.04.10, 22:16
    Nie 'Klich" ale ludzie z jego resortu, jemu podlegający. Gdyby wszystko bylo ok,
    nie doszłoby do katastrofy. Nie motam się, tylko uważam, że Kancelaria zamawia
    transport, a MON to organizuje. Czyli też MON przewiduje, jakie się mogą zdarzyć
    wypadki i sytuacje na trasie. MON - czyli specjaliści. Prezydent nic do tego nie ma.
    Nie jestem pewien a i nikt na tym forum nie może tego wiedzieć, czy wszystko
    zostało dopełnione - to są spekulacje. Przykładowo - wiele razy w tej dyskusji
    tutaj słyszałem, że Kancelaria dostała najlepszych pilotów i najlepszy samolot.
    Z samolotem pewnie się zgodzę, ale skąd wiecie o pilotach? Każdy, kto tu pisze
    oczywiście wie kto lata w 36 pułku, zna przebiegi kariery wszystkich pilotów i
    bezdyskusyjnie wie, że Ci, którzy pilotowali tupolewa byli na pewno najlepsi.
    Tylko skąd ta wiedza? Ja nigdzie nie słyszałem, że akurat oni byli najlepsi pod
    słońcem. Tylko, że byli bardzo dobrzy i doświadczeni. Z drugiej strony - byli
    mimo wszystko dość młodzi - 31 - 36 lat. Sęk tego wypadku tkwi w gdzieś w
    ludziach. I jest niebezpiecznie blisko pilotów. Pytanie - dlaczego lądowali
    pozostaje bez odpowiedzi, ale masa ekspertów z całego świata twierdzi, że nie
    powinni w ogóle o tym myśleć, mając takich pasażerów. A jednak lądowali. Coś ze
    szkoleniem i procedurami zarządzania ryzykiem jest jednak nie tak. I to jest ta
    odpowiedzialność.
    Zresztą - jak się pojawi nowy samolot i Tusk będzie się chciał udać w podróż
    zagraniczną, dostanie samolot z 36 pułku i Klich mu powie - "spokojnie możesz
    lecieć, wszystko mam pod kontrolą"? Myślicie naprawdę, że Klich ma przed sobą
    jakąś polityczną przyszłość na tym stanowisku?
  • fox1984 17.04.10, 23:54
    Uparty z Ciebie człeczek, szkoda tylko że nie słuchasz argumentów.
    MON jest jedynie wykonawcą zlecenia - ma oddelegować samolot z załogą, który
    leci od pkt A do pkt B. Kancelaria określa listę gości, trasę i to ona powinna
    zabezpieczyć ew. w stylu zapasowe lotnisko czy plan awaryjny.
    W pułku, który lata z VIP-ami nie mogą latać bardzo dobrzy, muszą latać
    najlepsi.Przecież dowódca tej załogi był w Katyniu kilka dni wcześniej, kiedy z
    wizytą był premier Tusk.
    A ile Twoim zdaniem lat powinien mieć "czynny" pilot, w dodatku taki który lata
    z najważniejszymi osobami w państwie? Musi to być osoba w pełni sprawna i zdrowa
    a o to chyba łatwiej u mężczyzny po 30 niż u takiego który przekroczył 40 czy
    jeszcze starszego. Takie banał jak dobry wzroku, poziom koncentracji, reakcja na
    bodźce u osób starszych większe ryzyko wystąpienia czy niższy poziom niż u osób
    młodych.
    Myślę, że Tusk nie będzie się bał wsiąść na pokład samolotu z załogą pułku 36
    nawet jeśli Klich pozostanie szefem MON. Tak sądzę, że jeszcze ma przed sobą
    przyszłość polityczną. Nie takie przypadki zna historia.
  • kicikicituptuptup 18.04.10, 03:36
    Aha, Ty za to słuchasz niewątpliwie moich argumentów i wcale nie jesteś uparty.
    Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, że to Kancelaria ustala trasę i to
    ona powinna zabezpieczyć zapasowe lotnisko czy plan awaryjny. Zresztą - plan
    awaryjny czego?
    Kancelaria ustala destynację lotu - czyli mówi - ok, chcemy lecieć do Katynia na
    obchody. 36 pułk odpowiada - możemy lecieć na lotnisko w Smoleńsku, trasą taką a
    taką, samolotem takim a takim... i tak dalej. Byłoby absurdem, gdyby Kancelaria
    miała się zajmować takimi rzeczami jak zapasowe lotniska!
    Lista gości to co innego - Prezydent zaprasza, ale szef zaproszonego się musi
    zgodzić na wyjazd. Tak jak na przykład w przypadku generałów. I może mieć przy
    okazji jakieś wymagania - np - dot. bezpieczeństwa.
    Czynny pilot który lata z Prezydentem powinien mieć minimum 42 - 45 lat. Myślę,
    że to jest zawsze kwestia wieku - w dowolnej sprawie. 36 lat to już człowiek
    doświadczony, ale jeszcze na pewno skłonny do pewnej brawury. To tak, jak
    posadzić 36 i 45 latka na motor - który będzie miał większą szansę się zabic?
    Poza tym - 45 lat to jeszcze nie jest starość, ludzie w tym wieku są całkowicie
    sprawni fizycznie.
  • velvet_demon 18.04.10, 00:19
    No to jak nie jesteś pewien, to dlaczego się do dymisjonowania Klicha zabierasz?
    Od 300 postów tłumaczymy ci w kółko to samo: nie wiadomo, śledztwo nie
    zakończone, MON dopełnił wszelkich formalności, ewentualny błąd pilota nie
    obciąża kąta Klicha bo nie ma pilotów supermenów co są nieomylni. Kłopot z
    pilotem Klich miałby gdyby dopuścił na pokład walniętego ekstremistę co w imię
    jakichś idiotycznych poglądów postanowił wszystkich rozwalić. Raczej not the case.
    --
    "Frankly, my dear, I don't give a damn."
  • kicikicituptuptup