Dodaj do ulubionych

Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?!!!

16.04.10, 22:46
Spojrzcie na najnowsza wizualizacje Sergieja:
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778
Z profilu terenu wynika, ze w miejscu w ktorym samolot uderzyl o
drzewa teren jest mocno obnizony w stosunku do plyty lotniska i
wznosi sie stopniowo w kierunku pasa. Szkoda, ze nie ma calego
profilu, ale wyglada, ze przed katastrofa pilot zszedl ponizej
poziomu pasa!!! Co na to wysokosciomierze? Moga wskazywac wrtosci
ujemne?! Jak cos takiego jest w ogole mozliwe przy sprawnym sprzecie?
Edytor zaawansowany
  • wczesniejobecny 16.04.10, 23:28
    Faktycznie po obejrzeniu i zastanowieniu się robi to wrażenie i uświadamia
    istotę zagrożenia z powodu niecki w terenie przed lotniskiem... We mgle pilot
    mógł się pogubić z oceną wysokości , a potem już było zbyt późno na poderwanie
    maszyny. Stracił trochę prędkości ,,omiatając' konary drzew i zszedł w dół
    jeszcze bardziej. Dalej już potoczyły się w kilku sekundach tragiczne w skutkach
    wydarzenia. Piloci doskonale wiedzieli, że już z tego nie wyjdą i mieli
    świadomość że katastrofa jest nieunikniona. Co za dureń wymyślił lotnisko w
    takim miejscu? Czy nie istnieją jakieś wytyczne nakazujące żeby przed pasem
    lotniska był teren równy jak stół i bez drzew? U ruskich zawsze wszystko na opak
    musi być? Ja pierniczę przecież lądowania tam to istna akrobatyka i jakimś
    magikiem trzeba być żeby sprawnie posadzić maszynę ważącą 90 ton. Może jakieś
    awionetki, myśliwce, śmigłowce tak, ale duże pasażerskie kolosy to istna
    akrobatyka nie mająca nic wspólnego z bezpiecznym i kontrolowanym lądowaniem.
    Coś nieprawdopodobnego.
  • flying-mind 16.04.10, 23:38
    Problem polega na tym, ze przez prawie kilometr, piloci musieli widziec
    na wysokosciomierzach, ze sa juz na ziemi (a raczej "pod ziemia") a
    przez okna ne bylo jej widac. I co? Lecieli dalej? Jak to mozliwe? W
    kabinie byly trzy osoby!
  • wczesniejobecny 16.04.10, 23:51
    Nie posiadam dostatecznej wiedzy pod jakim kątem działa wysokościomierz w tej
    maszynie. Czy bezpośrednio pod kątem prostym pod maszyną mierzy wysokość czy z
    wyprzedzeniem ... Jeśli zeszli według wskazań zbyt nisko mogli myśleć, że za
    chwilę zacznie się pas lotniska. Niestety pojawiły się drzewa na wzniosie terenu
    przed i na poderwanie maszyny na wytraconej prędkości nie było już mowy...
    choćby dali w palnik silnikom ile tylko można i poderwali dziób w górę szorowali
    po drzewach i tracili prędkość. 90 ton i 200 km/h zrobiło swoje. Fizyka to
    nauka nieubłagana niestety.
  • flying-mind 17.04.10, 00:07
    Odpowiedz poznamy gdy uda sie odtworzyc dokladna trajektorie lotu przy podchodzeniu do ladowania. Jezeli schodzili pod ostrym katem, to faktycznie nie mieli czasu. Ale po co schodzic osro, gdy nic nie widac, a nie ma wiatru ani gor wokol lotniska. A swoja droga, czyzby zaloga samolotu zabierajacego na poklad glowe panstwa i cale dowodztwo wojskowe nie zostala wyposazona w dane o uksztaltowaniu terenu wokol lotniska?
  • wczesniejobecny 17.04.10, 00:25
    Pytań jest wiele... Każdy z nas sobie je zadaje i obawiam się , ze tak do końca
    nic się nie wyjaśni. Będzie trochę tak jak z gen. Sikorskim.
    Na temat TU-154 i ich awaryjności też jest wiele wersji. Podobno istnieje
    prawdopodobieństwo, że po otwarciu podwozia może dojść do blokady sterów. Ile w
    tym prawdy nie wiadomo. Piloci na pewno za wszelka ceną chcieli tam wylądować bo
    czasu było niewiele, a byłby wstyd i kompromitacja gdyby nagle okazało się, że
    delegacja z Polski z głową państwa się spóźni dwie godziny bo lądował na innym
    lotnisku. Presja więc była. Może nie ze strony Prezydenta tylko taka sama z
    siebie. Piloci na pewno ją czuli.
    Jest też inna rzecz. Putinowi nie ufam i trzeba mu na łapy patrzeć. To wychowany
    na mleku i piersi KGB ,,szpion" który czynnie działał w SZTASI w DDR.
    Wyszkolony, wyrachowany, inteligentny, niebezpieczny i do tego świetny
    dyplomata. W ,,białych " rękawiczkach załatwia ludzi. Ilu ma na sumieniu nikt
    nie wie. Takich ludzi trzeba sie bać i nie ufać im wzruszeniom i gestom pod
    publikę światową.
  • kzet69 17.04.10, 01:40
    Podobno istnieje
    > prawdopodobieństwo, że po otwarciu podwozia może dojść do blokady
    sterów

    to nie jest prawdopodobienstwo tylko konfabulacje chorego umysłu p.
    Drozdowicza za Szczecina...
  • von_seydlitz 19.04.10, 10:11
    Problem polega na tym, że z daleka bierze się stok za jeden "wał", natomiast
    składa się on z dwu stoków, jeden za drugim... i podobnie wygląda podejście
    rządowego Tu 154m, jakby podnieść tor lotu z poziomu pierwszego stoku na
    następny - wszystko byłoby OK, pilot pamiętał topografię, pamiętał, że jest
    wąwóz i stok, natomiast nie pamiętał szczegółów topografii stoku i to go zmyliło....
  • robitussin 17.04.10, 00:35
    Jezeli schodzili pod ostrym katem, to faktycznie nie mieli czasu.
    Ale po co schodzic osro, gdy nic nie widac, a nie ma wiatru ani gor
    wokol lotniska.


    Bo pas jest krótki i trzeba się jakoś zmieścić.

    --
    R.
  • igor_uk 17.04.10, 00:39
    robitussin,pas w "Sewrnym" nie jest krotki,a nie wazki.To szyroki na 50 metrow i
    dlugi na 2.5 km kawal betona.Nie zapominaj,to bylo lotnisko wojskowe.
  • robitussin 17.04.10, 01:31
    Ja tylko piszę to, co wielokrotnie wyczytałem w mediach. Na
    Siewiernym nie byłem, więc trudno mi osobiście ocenić, czy pas ma
    wystarczającą długość.

    --
    R.
  • sarah007 17.04.10, 01:37
    Ma wystarczajaca. To dawne lotnisko pulku gwardyjskiego, latajacego na Il-76.
    2500m wystarczy, zeby bezpiecznie przyziemic Tupolewa. Z reszta, ta sama zaloga
    ladowala tam z premierem...
  • robitussin 17.04.10, 01:48
    Czyli znów kolejne przekłamania w mediach.
    Głowę daję, że kilka razy czytałem info, że właśnie ta
    niewystarczająca długość pasa na Siewiernym zmusza pilotów do
    jakichś karkołomnych wyczynów, a Jolka Kwaśniewska wspominała
    lądowanie na pół metra przed końcem pasa.

    --
    R.
  • sarah007 17.04.10, 01:56
    Juz w 1968 roku, w Warszawie, w marcu, pojawily sie napisy na murach: "TV -LZE".
    Nihil novi sub sole. Liczy sie szybkosc i sensacja a nie rzetelnosc dziennikarska...
  • robitussin 17.04.10, 02:13
    No ale żeby do tego stopnia ;-)

    --
    R.
  • sarah007 17.04.10, 02:20
    chyba nie doceniasz "dziennikarzy"...
  • morekac 17.04.10, 03:25
    Głowy nie dam, ale mnie się obiło o uszy, że są dwa lotniska - to drugie jest
    krótsze...
    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że nie mogę za
    mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • berta-live 17.04.10, 09:28
    Wikipedia podaje, że są dwa, wojskowe i cywilne:
    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA
  • iryda-1 17.04.10, 09:53
    Poniżej? to musiał ryć jak pług glebę .,paranoja
  • jot9 17.04.10, 10:01
    Jeśli lotnisko jest powyżej otaczającego go terenu to jest spora szansa, że w
    trakcie dolotu samolot będzie leciał poniżej elewacji lotniska. To zresztą widać
    na grafice podpiętej do postu założycielskiego. Zanim napiszesz, przeczytaj co
    komentujesz.
  • rudyrycho 17.04.10, 14:31
    No, niestety, większość postów powyżej zdradza niedostateczną
    orientację autorów w sprawach lotnictwa. Myślę, że w związku z tym
    powinien wypowiedzieć się jakiś ekspert, który jednocześnie
    umiałby "zniżyć się" do poziomu zwykłego czytelnika i objaśnić rzecz
    jezykiem zrozumiałym dla wszystkich.
    Na moje dyletanckie "oko" nalezałoby wyjaśnić przede wszystkim ile
    rodzajów wysokościomierzy miał na pokładzie samolot i jakie?
    Wysokościomierz baryczny mierzy po prostu ciśnienie powietrza i
    określa wysokość lotu w zależności od tego, do czego zmierzone
    ciśnienie porównuje. Jeśli porówna je ze średnim ciśnieniem
    panującym na poziomie morza, to wskaże nam wysokość bezwzględną
    czyli wysokość n.p.m. Tyle, że taka wysokość przy lądowaniu jest psu
    na budę, bo nie mówi nic o tym jak wysoko nad ziemią w danym terenie
    znajduje się maszyna. Aby ustalić ten właśnie parametr niezbędna
    jest kalibracja wysokościomierza poprzed wprowadzenie do niego
    danych o ciśnieniu powietrza bezpośrednio na płycie lotniska. Czy
    piloci feralnego samolotu mieli te dane i prawidłowo skalibrowali
    wysokościomierz? Jeśli tak, to musieli wiedzieć, że w pewnym
    momencie, przelatując nad doliną, znaleźli się poniżej poziomu płyty
    lotniska. Dlaczego więc zeszli aż tak nisko? Może zanadto
    zmniejszyli prędkość (z obawy aby nie "przelecieć" pasa) i doznali
    nadmiernego opadania?
    Jak widać z wizualizacji, która wydaje się bardzo wiarygodna,
    piloci "dali ostro po garach", ale dopiero po pierwszym kontakcie z
    obiektem naziemnym - anteną i pierwszym, na szczęście jeszcze
    rachitycznym, drzewkiem, kiedy w pewnym momencie znależli sie już
    tylko 2,5 m nad ziemią. Pełna moc silników i ściągnięty wolant
    spowodowały, że samolot rzeczywiscie zaczął się dźwigać w górę,
    niestety, zbyt powoli aby uniknąć zderzenia z kolejnymi drzewami,
    które rosły na wznoszacym się wciąż terenie.
    "Gwoździem do trumny" samolotu była zapewne gruba brzoza, w którą Tu-
    154 uderzył lewym skrzydłem, tracąc jego dużą cześć. W tym momencie
    siła nośna wytwarzana przez lewe skrzydło gwałtownie zmalała, a
    ponadto uderzenie zmieniło kurs maszyny przestawiając go na lewo.
    Brak siły nośnej z lewej strony spowodował przechył i zapoczątkował
    obracanie się samolotu wzdłuż jego osi czyli coś w rodzaju tzw.
    korkociągu. Ponieważ silniki nadal ciągnęły z pełną mocą, a wolant
    nadal być ściągnięty, samolot, nieco lżejszy (o skrzydło) wzniósł
    się jeszcze wyżej (na ok.15 m) jednoczesnie jednak obracając się
    wciąż wzdłuż własnej osi o kolejne stopnie. A kiedy wreszcie obrócił
    się całkiem "na grzbiet", ustawione na wznoszenie lotki zadziałały
    dokładnie odwrotnie niż przy locie prawidłowym i wytwarzana wciąż
    siła nośna popchnęła maszynę gwałtownie w dół, na ziemię i
    nastąpiło "dachowanie".
    Jest bardzo prawdopodobne, że w momencie zetknięcia się przedniej
    części samolotu z ziemią, bardzo ciężkie, masywne podwozie,
    spowodowało rozłamanie kadłuba w jego środkowej części, tuż przed
    skrzydłami, co tłumaczyłoby m.in. największe zniszczenie ciał osób
    przebywających tzw. trzecim saloniku, tj. 18-osobowym przedziale, w
    którym znajdowali się wszyscy generałowie - dowódcy wojskowi oraz
    ministrowie. To ich ciał nie udało się bowiem wciąż zidentyfikować i
    przywieźć do kraju.
    W opublikowanym 11 bm. na rosyjskim portalu internetowym reportażu,
    dziennikarz znajdujący się na miejscu katastrofy kilka godzin po
    wypadku opisuje m.in. widok niektórych ciał, m.in. jakiegoś księdza
    przyciśniętego do wielkiego drwnianego krzyża. Pisze też, że w
    najlepszym - jego zdaniem - stanie znajdowały się ciała pilotów
    (których rozpoznał zapewne po mundurach). Niestety, podobnie jak
    ciała niektórych pasażerów, przypięte wciąż pasami do foteli, nie
    miały one zupełnie głów.To skutek działania tzw. siły bezwładności,
    która przy przeciążeniu kilkudziesięciu, a nawet kilkuset "g", jakie
    wytwarza się w momencie uderzenia samolotu o ziemię, odrywa od ciała
    nieumocowane do foteli części. Jak wiadomo z ruchu drogowego, już
    nawet silne uderzenie w tył samochodu, przy braku zagłówków
    potrafi "obciąć" głowę pasażera, a co dopiero uderzenie samolotu w
    ziemię kiedy energia tego uderzenia równa jest - jak wiadomo z
    fizyki - masie samolotu pomnożonej przez połowę kwadratu prędkości.
    Każdy niemal przedmiot na pokładize tego samolotu, ważący cokolwiek
    więcej niż kartka papieru jest zresztą w podobnie dramatycznej
    sytuacji i może ulec nawet całkowitemu zniszczeniu.
    I dlatego właśnie w najlepszym stanie zachowały się po katastrofie
    leciutkie kwiatki w prezydenckim wieńcu, który złożony miał być w
    Katyniu. Pozostał obok lotniska w Smoleńsku.
  • framberg 17.04.10, 14:56
    W Polsce podaje się z wieży lądowiska ciśnienie do kalibracji wysokościomierza w
    hektopaskalach a wysokość samolotu (trzeba ująć z ciśnienia na płycie) w stopach
    (zarówno w lotnictwie cywilnym jak i wojskowym - to standard światowy).
    W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci a wysokość w
    metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to lecieli trzy razy niżej.
    Ważne jest to, że dane liczbowe podaje się bez miar np.:
    poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku rosyjskim 6890m.

    Inne różnice:
    na świecie prędkość w węzłach, w rosyjskim wojsku w km/h
    odległość podobnie
    na świecie wieża wywołuje, w rosyjskim wojsku samolot
    na świecie obowiązuje angielski (nawet pomiędzy polską załogą a polskim
    lotniskiem), w wojsku rosyjskim rosyjski itd.

    Rosjanie twierdzili, że Polacy nie rozumieli rosyjskiego. Po informacji o
    biegłej znajomości uściślili, że pilot nie znał rosyjskich nazw liczb. Nie mogli
    dogadać się co do danych liczbowych.
  • zuzka111 17.04.10, 15:01
    Pilot tego samolotu powiedział wczoraj w tv, że mieli ustawione urządzenia
    specjalnie w metrach, właśnie pod kątem tego lotniska. On tam lądował 3 dni
    przed katastrofą. Więc nie mogło być błędu wynikającego z przeliczania.
  • rudyrycho 17.04.10, 15:50
    A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
    używa się angielskich jednostek miar, skoro zarówno Polska jak i
    większość krajów świata jest sygnatariuszem międzynarodowej
    konwencji SI (System International), która uznaje za obowiązujący
    metryczny system miar?
  • wj_2000 17.04.10, 18:07
    rudyrycho napisał:

    > A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
    > używa się angielskich jednostek miar, skoro zarówno Polska jak i
    > większość krajów świata jest sygnatariuszem międzynarodowej
    > konwencji SI (System International), która uznaje za obowiązujący
    > metryczny system miar?

    Niektórzy nazywają to przejawem amerykańskiego imperializmu! Duży może więcej.
    Jak wiadomo NATO jest rządzone głównie przez Amerykanów. A oni miar metrycznych
    nie wprowadzili. Brytyjczycy w zasadzie też. Trochę obecność w Unii ich zmusza
    by - na przykład na produktach spożywczych oprócz uncji podawali wartość w gramach.
    Jak wiadomo system metryczny (racjonalny ze wszech miar) opracowali Francuzi.
    Nie będzie Anglosas słuchał pogardzanych przez niego żabojadów!

    --
    "Wesołe jest życie staruszka, wesołe jak piosnka jest ta."
  • agatsu 19.04.10, 10:13
    > A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
    > używa się angielskich jednostek miar (...)

    Mile (morskie mile, nie angielskie) sa naturalniejsza jednostka od kilometrów:
    pl.wikipedia.org/wiki/Mila_morska
    To jedna minuta kątowa na równiku: Kiedy się patrzy na mapy lotnicze i morskie
    łatwiej zrozumieć co prędkość w węzłach oznacza przy nawigacji lotniczej /
    morskiej niż prędkość w km/h.

    A jeśli chodzi o stopy. No cossz, sliniejszy narzuca swoje miary. C'est la vie.
  • pensioner63 17.04.10, 18:03
    zuzka111 napisała:
    > Pilot tego samolotu lądował tam 3 dni przed katastrofą.

    3 dni wcześniej nie było mgły i pilot widział przez okno gdzie leci i jak wysoko
    jest nad ziemią. W dniu katastrofy była gęsta mgła, a piloci byli przekonani, że
    muszą wylądować, bo wiozą Prezydneta czyli Naczelnego Wodza, szefa wojsk
    lotniczych i innych VIP. Więc lądowali mimo, że było duże ryzyko.

    Poza tym wojskowy pilot nie chciał usłyszeć od Prezydenta, że jeśli zdecydował
    się być pilotem wojskowym to nie powinien być tchórzem tak jak to było w Gruzji
    gdy pilot nie wylądował aby zapewnić bezpieczeństwo dla Prezydenta. Odważni żyją
    krótko.
  • flying-mind 17.04.10, 18:09
    Moze taka byl posrednia przyczyna katastrofy, czyli to co stworzylo
    warunki do katastrofy. Ale to tak jakby powiedziec, ze ktos sie
    otrul bo byl za bardzo glodny. Ze strachu przd prezydentem nie
    schodzi sie ponizej plyty lotniska.
  • amk64 17.04.10, 18:21
    nie miał żadnego znaczenia. Nie wiemy czy podchodził tak samo, wiemy natomiast,
    że miał dobrą pogodę. Jeśli widział lotnisko z odległości kilometra czy dwóch,
    to patrzył na pas. Mógł w ogóle nie zwrócić uwagi, że tam jest jakiś wąwóz czy
    dolina.
  • zuzka111 17.04.10, 18:33
    No i własnie, a ten nie mógł patrzeć na pas, bo mgła mu to uniemożliwiła.
    Więc korzystał z instrumentów.
    I teraz odpowiedz na pytanie dlaczego instrumenty zaprowadziły go na taką
    wysokość na 1,5 km od lotniska.
  • amk64 17.04.10, 18:37
    zuzka111 napisała:

    > I teraz odpowiedz na pytanie dlaczego instrumenty zaprowadziły go na taką
    > wysokość na 1,5 km od lotniska.

    Dlatego, że teren nagle obniżył się na dystansie 300 metrów o 60 metrów, co
    mogło zostać zinterpretowane tak, ze oni też muszą schodzić...
  • zuzka111 17.04.10, 19:00
    Więc co? lecieli "na pałę", bez mapy, bez zapoznania się z ukształtowaniem
    terenu? W to nie uwierzę.
    Poszli jak po sznurku w dół bo teren się obniżył?
    A jaka była widoczność pionowa?
  • amk64 17.04.10, 19:14
    zuzka111 napisała:

    > Więc co? lecieli "na pałę", bez mapy, bez zapoznania się z ukształtowaniem
    > terenu? W to nie uwierzę.

    No to jest dobre pytanie - ale z drugiej strony - co innego zapoznać się z
    terenem, a co innego jak wyskakuje Ci przed maskę z mgły.
  • zuzka111 17.04.10, 20:05
    Stąd pytanie, czy ta widoczność o której tu rozmawiamy to jest pionowa,
    czy pozioma. Zgoda, jeśli pozioma - wtedy przy prędkości 300 km/h i
    widoczności 300 m możliwość zareagowania jest niewielka.
    Ale ciągle drążę temat wysokości. Jaka była naprawdę widoczność pionowa i
    czy piloci otrzymali prawidłową informację.
    Jeżeli usłyszeli, że to min. 60m, to mogli sądzić, że mają jakiś czas
    reakcji i mogli wypatrywać gruntu.
    Jeżeli w najniższym miejscu byli na wysokości ok 3 m, to widoczność
    pionowa była może 8-9 m?
    Antena, z którą się zderzył była wedlug google maps już za wąwozem.

    Gdzieś czytałam o antenach NDB, z których jedna była ruchoma. Ciekawe,
    czy wiadomo gdzie się znajdowały te anteny w momencie wypadku.
    Czy jedna - ta przenośna mogła zakłócić pracę tej drugiej.
  • paero123 17.04.10, 21:14
    wg zdjec z jakiegos portalu rosyjskiego anteny są całe.
    najpierw zahaczył o jakieś male drzewko a potem w duże lewym skrzydłem,
    img224.imageshack.us/img224/2006/shemasmolenskl3m.jpg
  • von_seydlitz 19.04.10, 10:17
    Stok jest podwójny, pilot pamiętał o wąwozie, i ma na początku odpowiednią
    wysokość, widzi równinka i myśli, że jest to już poziom lotniska, koryguje
    opadanie, a tu niespodzianka - to nie poziom lotniska, ale raki krótki taras
    (może nawet terasa zalewowa)i stok dalej się wznosi.... Jakby podnieść poziom
    toru lotu z terasy na poziom lotniska - tor byłby idealny i świadczył o kunszcie
    pilota....

    Tutaj przydałoby się wykładać pilotom zasady geomorfologii - że stoki dolin
    rzecznych często posiadają takie terasy.
  • ft-35 17.04.10, 20:12
    Co ty bredzisz. Pilot decyduje i wszystko. Co ty się czepiasz Pana
    Prezydenta . Przecież już skrzynki wykazały że żadnego nacisku nie
    wywierano. A po drugie trasa przed wylotem jest zawsze
    przestudiowana dokładnie
  • jkmjkm 18.04.10, 16:19
    Taaaaa, pilot decyduje o wszystkim :) Tylko, jak się okaże "lękliwym", to po
    powrocie będzie miał przerąbane. Przestańcie więc pisać, że pilot decyduje - w
    normalnym kraju tak, ale nie w Polsce, gdzie właśnie Lech Kaczyński zaczął
    publicznie podważać kompetencje pilotów i stworzył - jak się okazało - zabójczą
    zasadę - nie lądujesz, jesteś tchórzem.
  • michr 18.04.10, 19:52
    W TVN usłyszałem że to był pilot który odmówił Lechowi Kaczyskiemu
    lądowania w Tbilisi niechcąc lecieć przez strefę wojny i za to nazwano go
    tchórzem. Lech Kaczyński zwrócił się do Ministra Obrony aby odsunąc tego
    pilota od latania tym samolotem. Klich nie odsunął go, a odznaczył go.
    Jeżeli to był ten pilot to jakoś to jest zrozumiałe. Mając na pokładzie
    Prezydenta i całe dowodztwo Armii w tym dowódcę wojsk lotniczych, nie
    chciał zawieść po raz wtóry. To moja spekulacja przez którą ciarki
    przechodzą przez plecy.
  • wratislavia 18.04.10, 20:00
    To nie był ten pilot, którego nawiasem mówiąc Klich odznaczył a poseł Karski pisał w jego sprawie interpelację w duchu "czy odznaczenie tego pilota oznacza, że będzie pan premiował niesubordynację i tchórzostwo".
    Podobno natomiast TEN pilot leciał do Tbilisi jako II pilot.
  • vobo7 18.04.10, 20:24
    Dla uściślenia: poseł Karski wniósł do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu
    popełnienia przestępstwa. Interpelację w sejmie wniósł poseł Gosiewski.
  • rudyrycho 17.04.10, 15:46
    framberg napisał:
    > W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci
    > a wysokość w metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to
    > lecieli trzy razy niżej. Ważne jest to, że dane liczbowe podaje
    > się bez miar np.: poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku
    > rosyjskim 6890m

    Przepraszam, ale nie wszystko chyba zrozumiałem. Wydaje mi się, że
    jeśli chodzi o ciśnienie, to nie sposób pomylić wartości podawane w
    mm Hg z wartościami w hektopaskalach, gdyż "standardowa" wartość
    ciśnienia 760 mm Hg, potraktowana jako 760 hPa, w naturalnych
    warunkach ziemskich na poziomie lotnisk nie występuje. Chyba, że
    byłoby to lotnisko położone gdzieś w Andach albo Himalajach :)
    Jeśli więc nawigator otrzymnuje od kontrolera lotów komunikat o
    ciśnieniu na płycie, że wynosi ono np. 780, to raczej żadną miarą
    nie może potraktowac tego jako ciśnienie w hektopskalach tylko
    błyskawicznie podzieli tę liczbę przez 0,76 i otrzyma wartość
    1026,32 hPa.
    Ciut gorzej jest z wysokością, bo w ruchu lotniczym, przy
    nieporozumieniu co do jednoistek miary, poziom 100 może oznaczać
    zarówno 10 tys. stóp (3280 m) jak i 10 000 m. Niemniej, w tym
    przypadku, wysokość podana w metrach, a potraktowana jako wysokość w
    stopach działałaby na korzyść bezpieczeństwa, gdyż pilot znajdywałby
    się w rzeczywistości trzykrotnie wyżej niż sądziłby, a zatem nie
    groziłoby to nieoczekiwanym "spotkaniem" z ziemią.
    Tak czy owak wydaje mi się, że w przypadku Tu-154 nie miała miejsce
    żadna pomyłka co do jednostek miary. Po prostu pilot z jakichś
    powodów znalazł się za nisko nad ziemią w zbyt dużej odległości od
    pasa startowego. Gdyby był 10 m wyżej lub do pasa było 500 m bliżej,
    prawdopodobnie do katastrofy by nie doszło.
  • magda2grzegorz2 18.04.10, 15:59
    Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
    zszedl nizej z powodu naglego pogorszenia stanu zdrowia..np.pilot
    dostal zawalu?udaru mozgu?reszta nie zdolala podniesc juz maszyny i
    dalej wiadomo co sie stalo..to tylko hipoteza ale nikt nie bral tego
    pod uwage..a moze..powinno sie przeprowadzic szczegolowa sekcje
    zwlok tych co pilotowali samolot.
  • rudyrycho 18.04.10, 16:25
    Gdyby coś podobnego się stało, ślady takiego zdarzenia byłyby
    niewatpliwie w zapisie rozmów.
  • michr 18.04.10, 19:56
    magda2grzegorz2 napisał:

    > Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
    > zszedl nizej z powodu naglego pogorszenia stanu zdrowia..np.pilot
    > dostal zawalu?udaru mozgu?reszta nie zdolala podniesc juz maszyny i
    > dalej wiadomo co sie stalo..to tylko hipoteza ale nikt nie bral tego
    > pod uwage..a moze..powinno sie przeprowadzic szczegolowa sekcje
    > zwlok tych co pilotowali samolot.
    W kokpicie był drugi pilot
  • vobo7 18.04.10, 20:34
    >> Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
    >> [...] np.pilot dostal zawalu?udaru mozgu?
    > W kokpicie był drugi pilot


    Jest bardzo mało prawdopodobne, aby kapitan doznał udaru mózgu, bądź aby
    wystąpiły podobne okoliczności. Przebieg katastrofy nie wskazuje na taki rodzaj
    utraty kontroli nad samolotem. Np. fakt, iż samolot mając kolizję z drzewem,
    które mu urwało kawałek skrzydła, był już na wznoszeniu. A wcześniej leciał w
    miarę poziomo, a nie np. spadał jak kamień, co mogłoby się zdarzyć, gdyby
    kapitan doznał jakiegoś ataku, a drugi pilot nie był w stanie przejąć sterowania.
  • wlody1 18.04.10, 08:12
    framberg napisał:

    >
    > (zarówno w lotnictwie cywilnym jak i wojskowym - to standard światowy).
    > W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci a wysokość w
    > metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to lecieli trzy razy niżej.
    > Ważne jest to, że dane liczbowe podaje się bez miar np.:
    > poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku rosyjskim 6890m.
    >
    > Inne różnice:
    > na świecie prędkość w węzłach, w rosyjskim wojsku w km/h
    > odległość podobnie
    > na świecie wieża wywołuje, w rosyjskim wojsku samolot
    > na świecie obowiązuje angielski (nawet pomiędzy polską załogą a polskim
    > lotniskiem), w wojsku rosyjskim rosyjski itd.
    >
    > Rosjanie twierdzili, że Polacy nie rozumieli rosyjskiego. Po informacji o
    > biegłej znajomości uściślili, że pilot nie znał rosyjskich nazw liczb. Nie mogl
    > i
    > dogadać się co do danych liczbowych.

    Czyli u Ruskich jest normalnie! W/g SI. To świat ma angielskie normy i pewnie też latają "w lewo". Rany,nigdy nie polecę samolotem!:):):)
    --
    Jeżeli myślisz o tym samym co ja,
    to jesteś niezła świnia...
  • absurdello 18.04.10, 12:56
    samolotów pasażerskich !!!

    Przelicznik stóp na metry to jest mnożnik 0.3048 albo podzielnik
    3,281 czyli, a nie podzielnik 3.048:

    21000 stóp to 6401 m (nawet w wojsku rosyjskim) a nie 6890 m czyli
    489 m wyżej

    Mam nadzieję, że piloci tego Tupolewa, również nie liczyli podobną
    metodą (w nerwach wszystko jest możliwe) :((

    przy ciśnieniu, milimetry słupa rtęci przelicza się na hektopaskale
    mnożąc przez 4/3=1.33333 a odwrotnie przez 3/4=0.75
  • flying-mind 18.04.10, 13:49
    Ludzie kochani! Przeciez teraz nawet ciezarowki maja komputery. Kto
    przelicza wartosci recznie lub "w glowie"?
  • michr 18.04.10, 20:05
    absurdello napisał:

    > samolotów pasażerskich !!!
    >
    > Przelicznik stóp na metry to jest mnożnik 0.3048 albo podzielnik
    > 3,281 czyli, a nie podzielnik 3.048:
    >
    > 21000 stóp to 6401 m (nawet w wojsku rosyjskim) a nie 6890 m czyli
    > 489 m wyżej
    >
    > Mam nadzieję, że piloci tego Tupolewa, również nie liczyli podobną
    > metodą (w nerwach wszystko jest możliwe) :((
    >
    > przy ciśnieniu, milimetry słupa rtęci przelicza się na hektopaskale
    > mnożąc przez 4/3=1.33333 a odwrotnie przez 3/4=0.75
    Tupolew oprócz wysokościomierz barycznego miał wysokościomierz radarowy.
    To stwierdził pilot który wykonał lot z Tuskiem.
  • milu100 18.04.10, 10:00
    Prezydentowa Kwaśnieska mówiła, że lądując tam kiedyś mieli problemy i
    zatrzymali się 20m przed końcem pasa, może stąd wrażenie, że ten pas jest krótki.

  • flying-mind 18.04.10, 12:23
    Kobiety sa bojazliwe a strach ma wielkie oczy:-)
  • you-know-who 17.04.10, 00:10
    wyglada to na kompletny brak profesjonalizmu.

    piloci nie zostawili sobie zadnego marginesu bledu. tu154 znizal sie
    10 m/s a piloci wypatrywali ziemi zamiast sledzic wysokosc i (za duza) predkosc
    opadania. szukali ziemi. znalezli. mial byc pas startowy, a byl las.

    wole sobie nie wyobrazac co robil wtedy nawigator, zamiast mowic im jak daleko
    jest do pasa wg. gps-u i jak wysoko nad terenem z wysokosciomierza radiowego.
    musial w tym czasie rozmawiac przez telefon..

    kochani, prawie kazdy pilot popelnil grzech nieostroznosci, dobrze jesli tylko
    raz. sam kiedys tak bardzo chcialem przeskoczyc przez gorki w okolicy berkeley
    zeby dostac sie na strone zatoki san francisco. chmury wisialy bardzo nisko,
    wszedlem w mleko na kilkanascie sekund i lecialem dokladnie jak ci we mgle, bez
    widocznosci. mialem szczescie, przeszedlem nad.. akurat dobrze wyliczylem.

    jestem 100% pewny, ze kpt protasiuk nie mial wczesniej okazji latac po omacku
    tym samolotem. gdyby mial, nie schodzilby we mgle ponizej
    minimum decyzyjnego. takie rzeczy sie doskonale pamieta i czlowiek
    po przeanalizowaniu tego co zrobil a co mogloby sie stac ma zapisane w BIOSie
    albo innym EPROMie w mozgu ze ***takich rzeczy sie nie robi.***

    jesli jednak pilot znajduje sie w trudnej sytuacji po raz pierwszy,
    zapewniam ze na racjonalne myslenie nie ma czasu i jest tylko sekunda na
    decyzje: schodze do ladowania czy ciagne do gory. niestety
    piloci wojskowi maja za duzo swobody w podejmowaniu decyzji. pilot komercjalny
    nie zabilby w smolensku pasazerow.

    ale tez pilot o nalocie 200 godzin na trudnym samolocie nie zostalby posadzony
    jako kapitan liniowca pasazerskiego!! pilot byl tylko wspolwinnym.
  • robitussin 17.04.10, 00:38
    Skąd Ci się to 200 godzin wzięło?

    Był pilotem klasy mistrzowskiej, legitymującym się nalotem
    ogólnym 3528 godzin w tym na Tu 154 M 2937 godzin.


    www.36splt.mil.pl/
    --
    R.
  • you-know-who 17.04.10, 01:23
    z prasy. no to tym gorzej... te czarne serie spowodowane zlym wyszkoleniem
    pilotow musza sie tak czy owak skonczyc.
    re-edukacja za granica bylaby najlepszym wyjsciem, plus oczywiscie
    dokladna czystka w mon-ie i borze.
  • kzet69 17.04.10, 01:42
    wiesz odnosze wrażenie że z ciebie to lotnik też ... z prasy....
  • absurdello 17.04.10, 12:43
    na sprawa, w końcu kto był dowódcą załogi ??

    O tych co zginęli

    poza tym wszędzie gdzie pisano to podawano, że mjr Grzywna miał
    nalot 3521 h a kpt Protasiuk 1939 a teraz nagle się podaje się
    odwrotnie DZIWNE

    Tu, z jego rodzinnych stron, podają, że wylatał 1939 godzin

    Wspomnienie o kpt. Protasiuku


    Tu znów podają, że spędził w powietrzu prawie 1400 godzin (o tym też
    pisała w notce Gazeta Wyborcza)

    Inna informacja o
    kapitanie samolotu prezydenckiego


    Z 10 kwietnia (dnia wypadku) kpt. Protasiuk 1939 godzin wylatanych

    kpt. Protasiuk

    Major Robert Grzywna, czas w powietrzu ponad 3500 godzin

    mjr Grzywna


    Zastanawiam się skąd taki bałagan w tych informacjach


    Jeszcze jedna rzecz, w komentarzach pod artykułami, niektóre osoby
    przyznające się do znajomości z kpt. Protasiukiem, napisały, że już
    w szkole podstawowej był bardzo ambitny ... ta poniekąc cenna cecha,
    może być czasem cechą niebezpieczną, bo osoba ambitna nie uznaje, że
    coś może się nie udać, ewentualnie, że coś czego nie wykonała z
    powodu, przyczyn nawet od niej niezależnych, może się stać plamą na
    jej dorobku (wskazać, że była pozornie słabsza niż jest). To czasami
    tłumi rozsądek ... :(

    Poza tym zastanawiam się kiedy on latał, kończąc w tym samym okresie
    Politologię a potem jeszcze studia podyplomowe na Wojskowej Akademii
    Technicznej (oba w kierunkach raczej humanistycznych a on, ze
    wspomnień nauczycieli był raczej umysłem ścisłym) a do tego w tym
    samym czasie wychowywał z małżonką małe dzieci ?

    I jescze jedna "ciekawa" sprawa, na temat szkolenia i czasu nalotów,
    polecam pierwsze 3 punkty listy :(((((

    Problemy pilotów zgłoszone do Rzecznika Praw Obywatelskich


    Jaką więc praktykę mają tak na prawdę piloci ???

  • wlody1 18.04.10, 08:26
    robitussin napisała:

    > Skąd Ci się to 200 godzin wzięło?
    >
    > Był pilotem klasy mistrzowskiej, legitymującym się nalotem
    > ogólnym 3528 godzin w tym na Tu 154 M 2937 godzin.

    >
    > www.36splt.mil.pl/

    Ciekawe-pilot woskowy ma najwięcej godzin wylatanych na cywilnym samolocie....
    --
    Jeżeli myślisz o tym samym co ja,
    to jesteś niezła świnia...
  • absurdello 18.04.10, 11:17
    W dniu katastrofy podawano odwrotne zestawienie godzin pilotów:

    kpt. Protasiuk 1939h
    mjr Grzywna 3521h

    trochę dziwne, że dokładnie przepisano ilość godzin a jednocześnie
    zamieniono dane z osobami ??

    dlaczego kpt. Protasiuk nie awansował skoro był takim asem
    przestworzy jak teraz piszą ??? Obaj piloci byli w tym samym wieku,
    Protasiuk miał wg obecnych informacji większy nalot (o ile to nie
    zmyła) a jednocześnie był tylko kapitanem (a miał jeszcze wyższe
    wykształcenie i podyplomowe) ????
  • mandolinka.bramborova 17.04.10, 14:36
    pytanie, może idiotyczne, ale w tej kwestii jestem laikiem, jak większość, a
    chętnie chciałabym coś z tego zrozumieć:

    jak działają wysokościomierze? czy określają wysokość maszyny nad poziomem morza
    czy moze odległość maszyny od powierzchni ziemi. Bo jeżeli to drugie, to nie
    mogło mieć miejsca wskazywanie, że są już na ziemi, a raczej "pod
    ziemią"
    . bardzo proszę jakiegoś eksperta o odpowiedź.

  • 737ng 17.04.10, 20:26
    Wysokosciomierze cisnieniowe okreslaja wysokosc nad poziomem lotniska (zwana
    QFE) lub morza (zwana QNH).Mozna do nich wprowadzac korekte cisnienia. Powyzej
    pewnej wysokosci, zwanej transition altitude, uzywa sie standartowej wartosci
    29.92inHg i wtedy wysokosc podaje sie jako flight level. Normalnie przed
    ladowaniem kontroler lub automatyczna informacja zwana ATIS podaje wartosc
    cisnienia na lotnisku, ktora ustawia sie na wysokosciomierzu, wtedy mamy
    wysokosc nad plyta lotniska.

    Samoloty transportowe maja tez wysokosciomierz radarowy, ktory mierzy
    bezwzgledna odleglosc od ziemi, ale dziala tylko do wysokosci okolo 3000 - 3500
    stop, zaleznie do typu. W takim wyzokosciomierzu niczego sie nie ustawia, po
    prostu zaczyna pokazywac kiedy ziemia znajdzie sie "w zasiegu".

    W Boeingach 737NG sa trzy wysokosciomierze cisnieniowe i dwa radiowe, najstarsze
    737 maja dwa i jeden.

    Przepraszam za niefachowe polskie slownictwo, na codzien posluguje sie angielskim :)

    K.
  • you-know-who 17.04.10, 23:13
    zauwazylem czytajac pobieznie tylko jedna mala niescislosc, ale moze wazna dla
    pytajacego o wysokosciomierze:

    > Normalnie przed
    > ladowaniem kontroler lub automatyczna informacja zwana ATIS podaje wartosc
    > cisnienia na lotnisku, ktora ustawia sie na wysokosciomierzu, wtedy mamy
    > wysokosc nad plyta lotniska.

    otoz po ustawieniu cisnienia (otrzymanego przez radio) w tzw. okienku Kollsmana
    na altymetrze, nadal mamy na min wysokosc n.p.m.,
    nie nad poziomem lotniska!

    jesli zapomnimy w krytycznym momencie wysokosc lotniska n.p.m. albo zagpimy sie
    i w ogole nie sprawdzimy altymetru (wysokosciomierza), moze byc nieciekawie.

    glownym pytaniem ktore pozostawiam wam do wyguglowania jest to czy samolot nr
    101 mial dzialajacy altymetr radarowy.
    to bylby sprzet najpewniej ostrzegajacy przed niebezpieczenstwem.
    lotnicy cas-y 295 nie wlaczyli go, o ile pamietam.
  • sarah007 17.04.10, 23:41
    W Rosji podaje sie wartosc QFE i piloci musieli o tym wiedziec bo przeciez nie
    ladowali tam po raz pierwszy (w Rosji wogole, a niekoniecznie w Smolensku, choc
    tam tez byli trzy dni wczesniej). Na czas przelotu mieli QNE.
    Przestancie mieszac radiowysokosciomierz do tej sytuacji.
    A CASA w Miroslawcu to osobny temat, fakt, ze pilocie "sie zagapili" ale to nie
    bledne ustawienie wartosci cisnienia na wysokosciomierzu byly przyczyna katastrofy.
  • fagusp 18.04.10, 04:20
    Chyba nie nożna wykluczyć, że piloci zwyczajnie nie ufali danym dotyczącym
    ciśnienia podawanym przez wieżę w Smoleńsku. Wcześniej zignorowali zalecenie
    odejścia na lotnisko zapasowe więc nie można wykluczyć, że nałożyli sobie
    "poprawkę" na dane podawane przez kontrolę lotów.
  • absurdello 18.04.10, 13:11
    "Tu Radio Wolna Europa. Podajemy prawdziwe ciśnienie na lotnisku pod
    Smoleńskiem wynoszące obecnie 1015 hPa a nie jak podaje konrola
    naziemna 1034 hPa ..."

    przy naszym rusofobicznym nastawieniu, to wszystko jest możliwe :(
  • flying-mind 18.04.10, 14:18
    Jezeli te strzepki informacji pochodzace od kontrolera lotow sa
    prawdziwe, to piloci przestali w pewnym momencie zracac uwage na
    komunikaty naziemnej kontroli lotow. A teraz sie zastanow, kiedy
    przestajesz kogos sluchac...?
  • kloakier 18.04.10, 02:25
    Bzdury!!!...Wszystko to ma na celu zaciemnić sytuację...
    Z opublikowanego zapisu rozmów/czarna skrzynka/ podano,że piloci mieli pełną
    świadomość tego,że się rozbiją.Dlaczego?.Dobre pytanie dla tych ,którzy znają
    pełną treść rozmów,a zasłaniają się "intymnym" ich charakterem...Domyślam się,że
    w "intymnych" fragmentach zwracają się nie tylko do Boga i najbliższych,ale
    również do tych,którzy zgotowali
    im taki los...
  • sarah007 18.04.10, 02:37
    Zastanow sie co napisales...Piloci schodzac do ladowania WIEDZIELI ze sie
    rozbija??? To po co schodzili do ladowania???
  • flying-mind 18.04.10, 02:43
    Po prostu teoria zbiorowego samobojstwa w sluzbie ojczyznie jest
    obecnie zdaje sie jedna z najwazniejszych oficjalnych hipotez.
  • zuzka111 18.04.10, 02:40
    O mojej wersji z zamachem nie będę pisać bo jest zbyt straszna
    nawet gdy o niej myślę.

    A dlaczego wiedzieli na 3 sekundy przed zderzeniem, że się
    rozbiją??
    Bo wtedy zapewne stracili kontrolę nad samolotem. Samolot jakbyś
    nie zauważył rozpadł się na drobne kawałki. A zaczął się
    rozlatywać w powietrzu.

    Wyobraź sobie, że jedziesz samochodem jakieś 250 km/h, po
    autostradzie i nagle widzisz, że ona się kończy i zaczyna się las.
    Nie możesz zahamować, nie masz żadnego manewru. Czy przez kolejne
    3 sekundy myślisz o swojej śmierci? Czy o jakimś cudownym
    ocaleniu? Zwłaszcza w zetknięciu z drzewem?
  • sarah007 18.04.10, 02:52
    Wiedzieli, ze sie rozbija kiedy niesterowany samolot "poszedl" na plecy. I to
    jeszcze zanim zaczal sie las...
    Zamach? Ech, prosze...Political fiction?
  • zuzka111 18.04.10, 02:57
    No właśnie political fiction.
    A nie rozumiem dlaczego z założenia odrzucać zamach...

    Przykład z lasem i samochodem nie ma związku z lasem, który kosił
    samolot.
  • sarah007 18.04.10, 03:00
    Odrzucam bo nic na to nie wskazuje.
  • zuzka111 18.04.10, 03:09
    A dlaczego nie wskazuje?
    Znamy wyniki badań wraku i zapis skrzynek?
    Wiemy dlaczego samolot leciał nisko?
    Jedyne co się działo przez ostatni tydzień to dezinformacja z
    rosyjskiej strony. Od pierwszych chwil po katastrofie.
    Nie zgadzam się z Tobą, że nic na to nie wskazuje.

  • sarah007 18.04.10, 03:19
    Badania wraku trwaja. To nie jest badanie zdechlego szczura. To trwa. Na
    podstawie zapisu z "czarnych skrzynek" wyklucza sie albo sprawdza poszczegolne
    fragmenty wraku. Sam zapis rozmow moze nie dawac wszystkich odpowiedzi. Sa do
    tego odpowiednie procedury. Orzeczenie Komisji Badania Wypadkow Lotniczych w
    sprawie katastrofy w Miroislawcu zostalo ogloszone po 2 miesiacach. Tu byc moze
    bedzie wczesniej.
    Nie ma zadnych przeslanek do podtrzymywania teorii zamachu.
  • flying-mind 18.04.10, 03:24
    Jezeli czytalas moje posty to mnie wiecej wiesz o co mi chodzi. Nie
    znam raportu Komisji z wypadku w Miroslawcu. Tak pod Smolenskiem jest
    pierwsza w moim zyciu, ktora mnie zajela. czy w tamtym raporcie podano
    pzryczyny bledu w sensie technicznym: co i kiedy pilot zrobil, a nie
    powinien robic lub nie zrobil a powinien byl zrobic. I czy podano
    dlaczego?
  • sarah007 18.04.10, 03:35
    Tak, podano. Nie ma tylko zapisow rozmow pilotow w kokpicie.
  • zuzka111 18.04.10, 03:31
    Ależ oczywiście, że to trwa.
    Sama piszesz, że wszystkie badania trwają. Więc skąd ta pewność,
    ze nie ma przesłanek.
    Pewność to będzie jak się skończą badania. Również co do tego, czy
    nie było usterki technicznej. A także badania skrzynki, która
    pojechała do Polski w odniesieniu do wyników skrzynek badanych w
    Rosji.
    A na razie to wszystko to tylko takie nasze pogaduszki.
    Również na temat przesłanek.
  • sarah007 18.04.10, 03:40
    Powiem tak...Doswiadczenie, po pierwsze. Zachowanie platowca, po drugie.
    Usterki technicznej nie wykluczam ale w kategorii USTERKI a nie awarii.
    Jak do tej pory, wszystko wskazuje na CFIT...
  • zuzka111 18.04.10, 03:46
    Jak do tej pory to wiemy, że samolot z 96 osobami na pokładzie
    rozbił się na lotnisku koło Smoleńska 10 kwietnia o 8:56.
    Cała reszta różnych "doniesień" to wyłącznie niesprawdzone
    spekulacje.
  • flying-mind 18.04.10, 03:50
    Podobno zaden z samolotow wyposazonych w EGPWS (whatever it is:-) nie
    ulegl CFIT.
  • sarah007 18.04.10, 03:57
    Podobno...
  • rudyrycho 18.04.10, 14:12
    sarah007 napisała:
    > Nie ma zadnych przeslanek do podtrzymywania teorii zamachu.

    Nawet sformułowanie: "teoria zamachu" jest nieuprawnione,
    ponieważteoria - ex definitione - musi opierać się na jakichś
    konkretnych przesłankach, stanowiących objaśnienie zdarzenia czy
    procesu. W tym przypadku brak jest jakichkolwiek przesłanek i brak
    objaśnienia adekwatnego do zdarzenia. Są jedynie zupełnie
    abstrakcyjne pomysły (w rodzaju "suchego lodu", znanego z
    idiotycznych koncepcji niejakiego "czterdziestegoczwartego") oraz
    sformułowanie - wytrych: a dlaczego nie zamach?
    Podziwiam, sarah007, twoją gotowość do dyskusji z ludźmi obciążonymi
    maniami prześladowczymi nerwicami natręctw.
  • flying-mind 18.04.10, 14:24
    To nie tak rudyrycho. Zrozum ludzi. To co sie stalo nie mialo prawa sie
    stac, a cala zewnetrzna otoczka jest tak nadzgana zbigami okolicznosci
    i skojarzeniami, ze wyobraznia ludzka zaczyna pracowac. Umysl czesto ma
    miejsce odbiegac od sedna sprawy, a sedem jest to: Dlaczego samolot,
    wyposazony w urzadzenia nawigacyjne, ktore podobno nigdy w histori nie
    dopuscily do wypadku, laduje w ten sposb? Jak znasz odleglosc od pasa i
    wysokosc nad lotniskiem, to musisz trafic. To to jak muszka i
    szczerbinka w lufie. Wiec...?
  • igor_uk 18.04.10, 15:02
    flying-mind ,przeciez w tym co piszesz ,to masz i odpowiedz na swoje
    pytania.""To to jak muszka i szczerbinka w lufie. Wiec...? "" Wiec za kazdym
    razem nastepuje trafienie? Jak tak by bylo,to na wojnie ginelo by o wiele wiecej
    ludzi,a tak,celujesz dobrze,muszka i szczerbinka w jednej linii ,ustawiles
    odleglosc,wstrzymales oddech i...pudlo.|Mnie sie wydaje,ty nie szukasz
    odpowiedzi ,co sie stalo,a ty uparcie od pary dni starasz sie udowodnic,ze
    wszystko bylo cacy,i sprzet zachodni-ktory nigdy nie zawiodl,a i piloti sa
    najlepsze na swiecie,z racji tego nie maja prawo na pomylke.Co dla ciebie
    pozostaje sie prawdziwa przyczyna wypadku? Podane przez rosyjskiego kontrolera
    danych (czy z bledu,czy ze zlej woli).Widze ze masz prawdziwy problem.a jak sie
    okarze,ze wbrew wrzeszczacym zachodnim zabawkam,co ostrzegali o zblozajacej sie
    ziemi,wbrew wilokrotnym ostrzezeniam kontrolera,ze sa za nizko,zaloga samolotu
    szukala kontaktu wzrokowego z ziemia.A moze byc i tak,ze to kontroler lotu podal
    zla wartosc cisnienia atmosferycznego na lotnisku. Wszystko wskazuje na blad
    ludzki,a ty caly czas swoje-to nie moglo sie zdarzyc.Ale zdarzylo sie,perzeciez
    w tej chwile odbywa sie pogrzeb dwoch pasazerow tego samolotu.
  • flying-mind 18.04.10, 15:32
    Widzisz igor_uk to ty uparcie usilujesz przypisac mi jakas teorie.
    Napisalem 5 hipotez. I napisalem, "jesli okaze sie, ze najmniej
    prawdopodobna..." Ale ty mnie osobiscie atakujesz. Dlaczego?
    Jezeli dla ciebie nie ma znaczenia, czy przyrzady klamaly, czy piloci
    sie na nie olali, to co robisz w tej dyskusji? Dla mnie to akurat ma
    znaczenie. Bo jak oni, to moze i inni. Ja, rozumiesz ciagle latam
    samolotami. Moje zycie jest w rekach pilotow co tydzien.
    I jeszcze jedno: na Zachodzie nie przychodzi z reguly ludziom do
    glowy, zeby "nie sluchac tych zachodnich wrzaskliwyc zabawek". A jak
    przychodzi, to w ich rece nie powierza sie zycia innych ludzi. Bo te
    wrzaskliwe zabawki ludzie wymysli dlatego, ze za kazdym razem jak cos
    sie stalo, analizowali przyczyny. A jak stalo sie cos, co nie mialo
    prawa sie stac, to szukano co nalezy w przyszlosci zmienic, zeby sie
    nie powtorzylo. To sie nazywa "uczenie sie". Ale niektorzy sa na
    uczenie alergiczni. Jak cos sie nie uda to mowia "natura ludzka jest
    ulomna?". Tylko rozejrzyj sie po swiecie, ktore spoleczenstwa maja
    lepsze zycie. Te ktore sie pytaly "co nalezy zmienic" czy te ktore
    mowily "taka nasza natura". Moze nie uwierzysz igor_uk ale sa kraje,
    w ktorych nieprzestrzeganie predkosci uwazane jest za symptom
    psychiatryczny.
  • rudyrycho 18.04.10, 16:53
    Historia ludzkości pełna jest faktów, które "nie miały prawa się
    zdarzyć", ale się zdarzyły. Średniowieczny chiński mnich ucierał w
    moździerzu lekarstwo, a wynalazł proch. Aptekarzowi Pembertonowi z
    Atlanty przypalił się cukier do posłodzenia koktailu z orzeszków i
    tak powstała coca-cola. Niektóre z tych "bezprawnych" wydarzeń
    okazały się wręcz nieocenione, inne miały skutki tragiczne, jak
    choćby to pod Smoleńskiem. I nawet jeśli wraz z postępem nauki
    potrafimy coraz lepiej analizować i przewidywać rozmaite procesy,
    rola przypadku w życiu człowieka jest wciąż proporcjonalna do roli
    przypadku w ewolucji Wszechświata.
  • flying-mind 18.04.10, 17:54
    Ja wiem rudyrycho, ze sa ludzie, ktorzy zle znosza niepewnosc i
    nieoznaczonosc. Musza miec wszystko zaplanowane, bo mozliwosc
    przewidywania obniza im poziom leku. Ale ja do nich nie naleze.
    Naleze natomiast do tych, ktorzy wiedza, ze to wlasnie umiejetnosc
    wyciagania wnioskow w celu planowania i przewidywania wydarzen
    sprowadzila nasz gatunek z afrykanskich drzew sto tysiecy lat temu na
    ziemie i pozwolila w krotkim czasie podporzadkowac sobie cala
    planete.

    Przypadkiem moge nazwac uderzenie meteorytu. nagly podmuch witru w
    sloneczny dzien czy wreszcie awarie. Ale to co sie stalo przypadkiem
    nie bylo. Nie bylo byc moze tez bledem. Bo jezeli prawda okaza sie
    poglady tych, ktorzy podejrzewaja ze pilot myslal iz prowadzi pocisk
    Tomahawk, to pozostaje pytanie: Czy on naprawde wierzyl, ze moze mu
    sie udac? No chyba tak, bo nikt raczej nie uwierzy, ze prezydent,
    dymisja itp sa straszniejsze od smierci. Nie przyjeli by go RyanAir?
    Czy praca tam jest gorsza od tego, co sie stalo. A jak wierzyl, ze mu
    sie uda, to kto go szkolil, kto nim dowodzil i kto dal mu leciec. A
    to testow psychologowie juz nie robia? Taki lot mial wieksze szanse
    niepowodzenia, niz powodzenia. Kto gra w rosysjska ruletke, majac w
    wiekszosci komor naboje?
  • rudyrycho 18.04.10, 22:21
    Myślę, że popadliśmy w pewne nieporozumienie definicyjne.
    Pisząc "przypadek" nie miałem na myśli sytuacji całkowicie
    randomicznej jak w ruletce lecz splot wielu różnych okoliczności,
    często imponderabilnych, których roli w końcowym rezultacie nie da
    się do końca wyliczyć, a co najwyżej w pewnym przybliżeniu
    oszacować. Życie na Ziemi uwarunkowane jest wieloma różnymi
    parametrami (temperatura, ciśnienie, pole magnetyczne itp.), których
    naruszenie każdego z osobna mogłoby to życie umicestwić, niemniej
    gwałtowna zmiana któregokolwiek parametru jest mało prawdopodobna,
    gdyż uzależniona jest ona od szeregu czynników. Podobnie z
    katastrofą w Smoleńsku; wystarczyło naruszyć choć jeden
    istotny "parametr", w danym razie wysokość podczas podchodzenia do
    lądowania, niemniej - przypuszczalnie - do naruszenia tego
    doprowadził zapewne splot kilku fatalnych okoliczności (np. nawalił
    wysokościomierz, ale jest drugi, ale na drugi nikt nie spojrzał i
    nie porównał, ale nawet to nie nie byłoby straszne, gdyby nie było
    mgły, ale była, ale można byo wybrać zapasowe lotnisko, ale była
    presja czasu uroczystości itd.)
    To właśnie miałem na myśli pisząc: przypadek. Splot wielu różnych
    okoliczności, które przypadkowo wystąpiły razem i złożyły się na
    tragedię. (Oczywiście nie musiały to być akurat te elementy, które
    wymieniłem tylko przykładowo)
  • vobo7 18.04.10, 22:38
    rudyrycho napisał:

    > To właśnie miałem na myśli pisząc: przypadek. Splot wielu różnych
    > okoliczności, które przypadkowo wystąpiły razem i złożyły się na
    > tragedię.


    I tu się ciężko nie zgodzić. Jak również ciężko stwierdzić nie tylko to, na ile
    koniunkcja tych okoliczności była konieczna dla katastrofy, ale też na ile owe
    okoliczności były od siebie faktycznie niezależne. I tego się nie dowiemy (tak
    przypuszczam) nawet po przeczytaniu końcowego raportu Komisji. Będziemy
    natomiast wtedy mieli przed oczami wszystkie te okoliczności ładnie wypunktowane
    i określone.

  • sarah007 18.04.10, 14:45
    Poczytalam znow dzisiaj i...Choc palce swierzbia to zmilcze. Widac, przepelnila
    sie miarka...
  • flying-mind 18.04.10, 14:50
    Daj sie poniesc!:-)
  • rudyrycho 18.04.10, 16:56
    Ale tylko w miłości! :)))
  • opt 17.04.10, 13:59
    Zobacz jak lotniska są usadowione w świecie. Mało gdzie teren jest
    płaski, czasem do lądowania podchodzi się od morza na ląd i
    lotnisko położone wyżej i wszystko jest ok. Jesteś rusofobem
    twierdząc ,że u ruskich wszystko na opak.
  • rudyrycho 17.04.10, 16:04
    Albo weźmy, na przykład, amerykańskie lotnisko La Guardia w Nowym
    Jorku
    maps.google.pl/maps?hl=pl&q=hektopaskale&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
    Otoczone z trzech stron wodą wygląda raczej jak okręt-lotniskowiec,
    a nie naziemny port lotniczy.
  • janus03 17.04.10, 18:25
    La Guardia jest trudnym lotniskiem dla pilotów, krótkim. Obok jest dosyć wysoki
    stadion. Jak siedzisz na trybunach (otwarte) co parę minut podziwiasz samoloty w
    zachodzącym słońcu. Jednak we mgle nikt by tam nie lądował, chyba, że na
    autopilocie. Są jeszcze trudniejsze w Ameryce Południowej wśród gór. Mamy do
    czynienia z wypadkiem więc porównywanie lotnisk niewiele znaczy. Na każdym
    wypadki się zdarzają. Wiemy już co się z samolotem działo, pytanie jeszcze
    dlaczego? Można być prawie pewnym, że piloci nie zdawali sobie sprawy z tego,
    jak nisko się znajdują. Moja matka wracała z USA lata temu, Boeing Delty miał
    lądować o 9 rano. Nie było jej do 4 po południu. W Warszawie była mgła,wg
    relacji mamy, już już siadał i jak się nie poderwie do góry, zrezygnował z
    lądowania w ostatniej chwili. Praga ich nie przyjęła, wylądowali w Monachium,
    czekali w samolocie aż warunki się poprawią. Wrócili źli, głodni, ale żywi.
    Sam lądowałem w Gdańsku zamiast w Warszawie. Podróz NY - W-wa zajęła mi 30
    godzin z oczekiwaniem na m-ce w Londynie, spieszyłem na pogrzeb. W podrózach
    lotniczych granica między życiem a śmiercią jest bardzo cienka. Tu też można
    było lądować gdzie indziej...
    Tymczasem musimy przeżywać ogromny żal i smutek. Współczuję rodzinom.
  • michalc13 17.04.10, 17:28
    Ja pierniczę przecież lądowania tam to istna akrobatyka i jakimś
    > magikiem trzeba być żeby sprawnie posadzić maszynę ważącą 90 ton.
    Może jakieś
    > awionetki, myśliwce, śmigłowce tak, ale duże pasażerskie kolosy to
    istna
    > akrobatyka nie mająca nic wspólnego z bezpiecznym i kontrolowanym
    lądowaniem.
    > Coś nieprawdopodobnego.


    Na tym lotnisku stacjonuje pułk na Ił-ach 76 i jakoś startują i
    lądują. Bardzo dużo lotnisk wojskowych położonych jest wśród terenów
    leśnych i nikomu to nie przeszkadza. Nasz Tu miał po prostu pecha...
  • rkrobol 18.04.10, 20:16
    Rzeczywiście, co za dureń wymyślił lotnisko w takim miejscu! I co
    gorsze takich durni na świecie na pęczki. Np. Amerykanie - pasy
    startowe na lotnisku w Atlancie (najruchlisze lotnisko na świecie)
    zaczynają się dosłownie na krawędzi podniesionego terenu wznoszącego
    się jakieś kilkanaście metrów nad otaczającym go terenem. I co
    gorsze tuż za ogrodzeniami lotniska pełno najróżniejszych zabudowań.
    I ci durni Amerykanie nawet nie wiedzą jakie to niebezpieczne dopóki
    nie dopuszczą do lądowania tam jakiegoś zadufanego w swoją
    nieomylność chojraka z Polski który będzie lądował po omacku i
    lekceważył wszelkie rekomendacje i polecenia z wieży kontrolnej.
    Obawiam sie że takich lotnisk na świecie będzie jakieś 40- 50%. Ten
    świat to naprawdę sami durnie. Odnośnie drzew to proponuję na
    początek zrobić porządek u siebie i wyciąć Las Kabacki na podejściu
    do Okęcia.

  • onefoks 18.04.10, 21:37
    brak odpowiedzialności u naszych pilotów wioząc taki zestaw ludzki
    w życiu nigdy bym w takich warunkach nie próbował lądować.przecież
    krótkoprzed nimi Rosjanie zawrócili swój samolot. albo wywarto na
    nich taką presje że nie mieli innego wyjsćia?
  • todeskult 18.04.10, 21:45

    Z lotniskiem było i jest wszystko w porządku. To obiekt wojskowy.

    --
    [url=http://www.suwaczek.pl/][img]http://www.suwaczek.pl/cache/408420ca57.png[/img][/url]
  • bogdan331 18.04.10, 21:53
    A....to Polska własnie:
    www.atochuj.pl/walka-o-pochowek/
  • kocis1 18.04.10, 22:23
    to POrtal POplecznikow PO
  • zlopacz.kawy 17.04.10, 00:18
    Jak widać na profilu terenu, różnica poziomów dochodzi do 60m.

    Wydaje się prawdopodobne, że w tej niecce zgromadziła się mgła, a
    piloci dokonali tam kontroli wysokości, nie przeczuwając, że dalej
    teren się wznosi. Jeśli prawdą jest, że pułap chmur wynosił 50m, to
    być może celowo chcieli zejść na 40m, żeby móc wypatrywać
    początku pasa. Tyle, że zamiast pasa nieoczekiwanie pojawiło się
    wzniesienie terenu, a na nim drzewa.
    To by niestety oznaczało, że manewr był świadomie bardzo ryzykowny.
    A ponieważ nie wiedzieli o tym, że teren jest wznoszący, to się nie
    udało.

    Wyjaśniałoby też, dlaczego na filmach robionych zaraz po katastrofie
    wcale takiej gęstej mgły nie widać. Bo tam (wyżej) jej już prawie
    nie było. To jest cholernie zdradliwe zjawisko atmosferyczne.
  • rooboy 17.04.10, 00:34
    klaniaja sie procedury przygotowania pilotow do lotu... wg mnie
    powinni wiedziec o zaglebieniu terenu przed pasem startowym... a
    ponadto znajac dokladnie umiejscowienie lotniska za pomoca
    koordynatow geograficznych oraz (zakladam) swoja dokladna pozycje za
    pomoca pokladowego gpsu, po co schodzili ponizej poziomu chmur za
    wczesnie??? przeciez zamiast zaglebienia teren mogl byc plaski z
    niewielka gorka ok. kilometra przed pasem i wowczas uderzyliby w jej
    zbocze...
  • flying-mind 17.04.10, 00:36
    Problem polega na tym, ze jak byli 50 metrow nad ziemia, to
    wysokosciomierze powinny wskazywac, ze kola jada po ziemi, bo o ile
    sie orientuje wysokosciomierz baromatryczny ustawiany jest do poziomu
    pasa, a nie do poziomu terenu pod samolotem.
    Nie mieliby czasu zareagowac, gdyby schodzili ostro w dol. Ale po co
    taki manewr. Nie jestem pilotem, ale jako pasazer latam bardzo czesto
    (czasami co tydzien), roznymi samolotami, w bardzo trudnym terenie i
    w ciezkich warunkach atmosferycznych. Tam byla tylko mgla. Nie bylo
    wiatru ani gor wokol lotniska. Jedynym wrogiem pilota mogla byc tylko
    nagla przeszkoda na trasie lotu. Po co w takim razie "skakac" na pas.
    Tak sie nie podchodzi do "wypatrywania". Czemu nie wybrac lagodnego i
    dlugiego wariantu schodzenia. Wtedy mieliby czas. Ale na razie nie
    wiemy, jaka byla prawdziwa trajektoria, wiec to wszystko to tylko
    spekulacje.
  • flying-mind 17.04.10, 00:56
    Chcialem napisac "po co skakac na pas, ktorego NIE WIDAC".
  • ideefiks 17.04.10, 12:33
    piloci znali to lotnisko oraz profil terenu przed progiem pasa.
    gdyby byli tam pierwszy raz w życiu i nie dysponowali żadnymi mapami
    to faktycznie można by było przyjmować to, co napisałeś. ale fakty
    mówią co innego.
  • zlopacz.kawy 17.04.10, 13:46
    Ryzykowną wydaje się teza, że za każdym razem schodzili na 100 stóp
    już 1,5 kilometra przed lotniskiem. Raczej skłaniałbym się do
    przypuszczeń, że mogli tego obniżenia terenu nigdy nie zauważyć, bo
    mieli je przy schodzeniu dokładnie pod sobą.
  • r257 17.04.10, 20:25
    Pilot nie szukał pasa. Był precyzyjnie na kursie na pas wg. analizy
    przedstawionej wczoraj w GW. Podobno odległość od osi pasa w
    odległości ok. 1000 m od jego początku mogła wynosić maksymalnie 100
    m. Samolot był w odległości 40 m od tej osi, czyli bardzo dobrze.
    Był jednak za nisko!! I to jest ten problem - dlaczego?
  • rooboy 17.04.10, 00:29
    ale mimo wszystko wtrace swoje trzy grosze... z tego co sie
    orientuje wysokosciomierz wskazuje wysokosc samolotu w punkcie, w
    ktorym samolot sie znajduje, a nie w stosunku do lotniska, wiec
    wysokosciomierz nie wskazuje wartosci ujemnych, najnizsza wartoscia
    jest zero w momencie wyladowania (lub niestety zderzenia z
    ziemia)... jesli chodzi o topografie... sa miedzynarodowe standardy
    jesli chodzi o przeszkody fizyczne na drodze startu i ladowania
    samolotow i mam nadzieje, ze smolensk spelnial te standardy...

    btw. jest wiele lotnisk na swiecie, gdzie pas startowy jest w
    kierunku oceanu, ktory z definicji jest 5-20m nizej niz pas
    startowy.... zaglebienie terenu przed lotniskiem w smolensku nie
    jest wg mnie nic szczegolnym...
  • slon_maruder 17.04.10, 00:39
    też się na tym nie znam, ale z tego co udało mi się wyczytać na rosyjskim forum pilotów
    www.forum-avia.ru/forum/1/6/6623624791017348785311271343516_7.shtml
    ten samolot powinien mieć co najmniej dwa wysokościomierze, z których jeden wskazuje wysokość w stosunku do lotniska, a drugi - w stosunku do terenu, nad którym leci
    i nikt z forum nie potrafił racjonalnie odpowiedzieć na pytanie - jak to możliwe, że znaleźli się tak nisko
    wszystko wskazuje więc na błąd załogi, ale poczekajmy na wyniki śledztwa, bo można tu zgadywać w nieskończoność..

    co do wzgórza - to żadne objawienie czy wyjaśnienie, piloci na pewno zaznajamiali się wcześniej z topografią terenu (to ponoć ich obowiązek przed każdym lotem na nowe lotnisko), poza tym latali tam wcześniej przy dobrej pogodzie, musieli więc wiedzieć jak to wygląda
  • perykles1911 17.04.10, 01:25
    slon_maruder napisał:

    > też się na tym nie znam, ale z tego co udało mi się wyczytać na
    rosyjskim forum
    > pilotów
    >
    rel="nofollow">www.forum-
    avia.ru/forum/1/6/6623624791017348785311271343516_7.shtml
    > ten samolot powinien mieć co najmniej dwa wysokościomierze, z
    których jeden wsk
    > azuje wysokość w stosunku do lotniska, a drugi - w stosunku do
    terenu, nad któr
    > ym leci
    > i nikt z forum nie potrafił racjonalnie odpowiedzieć na pytanie -
    jak to możliw
    > e, że znaleźli się tak nisko
    > wszystko wskazuje więc na błąd załogi, ale poczekajmy na wyniki
    śledztwa, bo mo
    > żna tu zgadywać w nieskończoność..


    W swoich pytaniach masz w zasadzie odpowiedź na nie.

    To nie było lotnisko nowe dla nich, latali tam i powinni znać
    ukształtowanie, ale oni tamtego dnia widzieli z góry pewnie tylko
    mgłę. Wtedy mogło im umknąć ukształtowanie terenu. - Ot, Rutyna.

    Tak jak pisałeś samoloty wyposażone są w wysokościomierz ciśnieniowy
    i radiowysokościomierz.
    Jeżeli nie wiedzieli, czy po prostu nie widzieli, że jest tam wąwóz
    lub niecka to nie byli w stanie ocenić wysokości na której lecą.
    Radiowysokościomierz w momencie gdy byli w zagłębieniu wskazywał im
    bezpieczną wysokość. Z kolei wysokościomierz ciśnieniowy pokazywał
    im, że powinni być już na ziemi (jeśli te urządzenia kalibruje się do
    poziomu lotniska, bo tak dobrze się nie znam), więc na dobrą sprawę
    lecieli na oślep i tak naprawdę nie wiedzieli na jakiej są wysokości.

    Jeśli w takiej sytuacji uznali by, że ciśnieniowy mają źle
    skalibrowany i skupili się na radiowysokościomierzu to już w zasadzie
    sytuacja była nie do odwrócenia.

    Mogło być też tak, że obydwaj piloci wypatrywali ziemi, a żaden nie
    śledził altimetrów, bo myśleli że ten drugi na pewno to robi - takie
    nieporozumienia się zdarzają często w mniej groźnych sytuacjach, a
    lot przy takiej widzialności to niestety lot na oślep i każdy błąd
    może być tym ostatnim i dlatego myślę, że błędem było wejście w mgłę
    i próba lądowania.

    --
    Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu.
  • st.lucas 17.04.10, 17:44
    To zupelnie mozliwe, ze zaprzestali sledzenia altimetru.
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • janemil 17.04.10, 00:56
    Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
    wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
    To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
    zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.
  • perykles1911 17.04.10, 10:48
    janemil napisał:

    > Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
    > wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
    > To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
    > zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.

    pl.wikipedia.org/wiki/Radiowysoko%C5%9Bciomierz
    Warto również dodać, że Radiowysokościomierz posiada dwa zakresy pracy. Jeden
    bardzo dokładny, który włącza się gdy samolot jest blisko ziemi i drugi mniej
    dokładny kiedy samolot jest wysoko.

    --
    Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu.
  • perykles1911 17.04.10, 10:53
    janemil napisał:

    > Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
    > wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
    > To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
    > zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.

    Jeśli zaś chodzi o ciśnieniowy to w linku który podałeś jest jak wół, że można
    ustawić go na wysokość lotniska.
    Ciśnienie lotniska startu, oznaczane QFE. Wysokościomierz wskazuje wtedy
    wysokość względną.


    Oczywiście nie zamierzam się kłócić, bo to tylko takie moje gdybania, i tak
    wszystko wyjaśnią zapisy czarnych skrzynek. Na pewno na podstawie rozmów i
    parametrów będzie wiadomo czy piloci wiedzieli na jakiej są wysokości, czy tylko
    im się wydawało, że wiedzą.
    --
    Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu.
  • pensioner63 17.04.10, 18:25
    perykles1911 napisał:
    > Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu

    Też tak myślę. Ale gdy czytam obecne doniesienia z Polski to widzę, że emocje i
    instynkty decydują o wszystkich działaniach. Rosjanie powinni cieszyć się, że
    ich ambasada jeszcze stoi cała pomimo, że mieli mgłę nad lotniskiem gdy polski
    Prezydent Lech Kaczyński tam przylatywał, a poza tym nie zasypali wgłębienia w
    terenie na trasie podchodzenia polskiego samolotu prezydenckiego do lądowania.

    Czyli dobrze byłoby stanąć po stronie rozumu ale jak ludzie mają to zrobić?
    Przysłowie mówi - serce nie sługa i nie słucha rozumu.
  • janus03 17.04.10, 19:11
    Ktoś dał opis na gg:

    Serce i tak wystrychnie rozum na dudka...

    A tak poważnie, to emocje przeważają. I to szukanie naprędce wyjaśnień i
    przyczyn odciąga uwagę od doznawanego bólu.
  • janemil 17.04.10, 00:37
    heading.pata.pl/wysok1.htm
    Zanim napiszecie cokolwiek w tym wątku, przeczytajcie, co na temat
    wysokościomierzy barometrycznych jest napisane w powyższym linku.
    Prościej wyjaśnić się tego nie da.
    Dodam jeszcze, że na terenie byłego ZSRR powszechnie ustawia się
    wysokościomierz na QFE, a w NATO i UE na QNH. Sytuację komplikuje
    fakt, że b. ZSRR i część Azji podaje ciśnienie w mmHg, a UE i NATO w
    HPa.
    Wydaje się sprawą ewidentną, że ktoś schrzanił przeliczanie. Teraz
    pytanie proste jak budowa cepa: DLACZEGO na kontroli zbliżania w
    Smoleńsku nie było NATO-wskiego koordynatora, albo w samolocie nie
    było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?
  • igor_uk 17.04.10, 00:44
    janemil napisał: >w samolocie nie było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?< Do
    niedawno byl.
  • berta-live 17.04.10, 01:25
    Ktoś w innym wątku wkleił naloty wszystkich pilotów. Nawigator miał tylko 59h na
    tupolewach. Całkowity około 1000. Może to za mało jak na lądowanie w
    ekstremalnych warunkach.
  • wi42 18.04.10, 20:27
    nikt nie wie napewno co moglo miec wplyw i wszyscy gdybamy (ci co
    znaja jak sa zbudowane wysokosciomierze i ci co nie).
    Z pewnoscia dobrze tez przy okazji zapoznac sie troche z avionika,
    szczegolnie dla laikow z tej dziedziny takich jak ja.
    Ale rowniez dodam swoje 5 groszy w stawianiu hipotez.
    Malo prawdopodobne, ale czy nie doszlo do tego jeszcze
    nieporozumienie metry-wieza/stopy-samolot???


    janemil napisał:

    > heading.pata.pl/wysok1.htm
    > Zanim napiszecie cokolwiek w tym wątku, przeczytajcie, co na temat
    > wysokościomierzy barometrycznych jest napisane w powyższym linku.
    > Prościej wyjaśnić się tego nie da.
    > Dodam jeszcze, że na terenie byłego ZSRR powszechnie ustawia się
    > wysokościomierz na QFE, a w NATO i UE na QNH. Sytuację komplikuje
    > fakt, że b. ZSRR i część Azji podaje ciśnienie w mmHg, a UE i NATO
    w
    > HPa.
    > Wydaje się sprawą ewidentną, że ktoś schrzanił przeliczanie. Teraz
    > pytanie proste jak budowa cepa: DLACZEGO na kontroli zbliżania w
    > Smoleńsku nie było NATO-wskiego koordynatora, albo w samolocie nie
    > było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?


    --
    wi42
  • berta-live 17.04.10, 01:19
    Gdzieś czytałam, że wysokość samolotu przystępującego do lądowania jest średnią
    dwóch pomiarów. Jednego z wysokościomierza w samolocie a drugiego pochodzącego w
    wieży kontrolnej. Jeżeli jest to prawda, to ciężko mi sobie wyobrazić pomyłkę.
    Bo albo oba urządzenia (naziemne i samolotowe) zawiodły i spieprzyły pomiar w
    identyczny sposób albo ktoś nie zauważył, że jest duża rozbieżność w pomiarach.
    Jedno i drugie wydaje mi się nieprawdopodobne. Podobnie jak mało prawdopodobna
    jest pomyłka w przeliczaniu jednostek. Bo po pierwsze nie pierwszy raz ta ekipa
    latała na rosyjskich lotniskach i nie pierwszy raz na tym konkretnym. A nawet
    jakby źle przeliczyli dane od kontrolera to powinni byli zauważyć że się one nie
    zgadzają z danymi z wysokościomierza na pokładzie samolotu.

    I jeżeli dobrze kombinuję, to nie w błędnych odczytach i liczeniu jest błąd. A
    jeżeli źle kombinuję to proszę mnie poprawić.
  • you-know-who 17.04.10, 01:28
    problem w tym, ze wkazania przyrzadow nie bylo komu odczytac, obaj piloci mogli
    wypatrywac plyty lotniska, ktorej pojawienia sie za chwile oczekiwali - co robil
    nawigator? pewnie nie mial za zadanie
    nawigacje na tak malej wysokosci albo tez nie uwazal.

    to wszystko bylo juz w miroslawcu, ale wojsko chyba postanowilo sprawdzic
    slusznosc analizy tamtego wypadku na wszelki wypadek niczego nie zmieniajac.
  • sarah007 17.04.10, 01:35
    Tylko wysokosciomierze baryczne. O radiowysokosciomierzu, zapomnij. Wypatrywanie
    ziemi to jedno a wysokosc decyzji to drugie. W przypadku Smolenska wysokosc
    decyzji to, o ile pamietam 120m. Nie widzisz ziemi z tej wysokosci? Nie
    podchodzisz do ladowania. Proste jak drut. Klasyczny CFIT.
  • polski_amstaf 17.04.10, 01:43
    Nie jestem kompetenty w temacie lotnictwo, a szczególnie "podejście na ścieżce
    doprowadzającej", ale znalazłem coś takiego:



    Да землю они искали - разве непонятно, там перед БПРМ низинка, туда и снизились,
    а перед дорогой рельеф повышается, вот и пошли цеплять...

    Autor piszę (w dowolnym tłumaczeniu), że "jeżeli szukali ziemi (podejście z
    widzialnością) .. to przed radiolatarnią jest nizina a potem tern podnosi się i
    .. zahaczyli"
    Dodatkowa informacja to :" Это мой родной аэродром...". Jest moim zdaniem bardzo
    ważna bo tego typu ukształtowanie terenu na ścieżce podejścia było znane
    "miejscowym" jako istotne utrudnienie.
    Jeszcze opis. obrazka. Od lewej jest prawie 20m rów o szerokości prawie 500m.
    Majak - to położenie radiolatarni (ok 800m od punktu początkowego rysunku).
    Miesto padienja (miejsce upadku 1800m od pp (400m przed progiem pasa WPP).
    Rożnica wysokości pomiędzy pp a miejscem upadku to prawie 50m.
    Oczywiście to co napiszę to czysta spekulacja ale ....
    Podchodząc do lądowania szukali ziemi (widzialności). Jeżeli zobaczyli ją w
    odległości ok 2km od progu to mogło sie wydawac, ze "wizualnie" są na
    bezpiecznej wysokości.
    Niestety w tym punkcie byli ok 30m poniżej elewacji pasa.
    Widzialność pionowa nie była najlepsza wiec trudno było ocenić to co znajduje
    się przed samolotem. Dalej scenariusz podawany wielokrotnie.
    Ciekawe na ile dokładne plany podejścia miała do dyspozycji załoga.
    Z ostatniego zdania z forum rosyjskiego można wnioskować, ze była to typowa
    pułapka tego lotniska znana "miejscowym" pilotom.
    Jeszcze pytanie do "latających". Jeżeli ustawili wysokościomierz stosownie do
    ciśnienia na lotnisku i elewacji pasa to co pokazywał 10m poniżej tej elewacji.
    Czy piloci widząc ziemie mogli zignorować wskazania wysokościomierza?

  • kosher_moher 17.04.10, 21:02
    berta-live napisała:

    > Gdzieś czytałam, że wysokość samolotu przystępującego do lądowania jest średnią
    > dwóch pomiarów. Jednego z wysokościomierza w samolocie a drugiego pochodzącego
    > w
    > wieży kontrolnej. Jeżeli jest to prawda, to ciężko mi sobie wyobrazić pomyłkę.
    > Bo albo oba urządzenia (naziemne i samolotowe) zawiodły i spieprzyły pomiar w
    > identyczny sposób albo ktoś nie zauważył, że jest duża rozbieżność w pomiarach.
    > Jedno i drugie wydaje mi się nieprawdopodobne. Podobnie jak mało prawdopodobna
    > jest pomyłka w przeliczaniu jednostek. Bo po pierwsze nie pierwszy raz ta ekipa
    > latała na rosyjskich lotniskach i nie pierwszy raz na tym konkretnym. A nawet
    > jakby źle przeliczyli dane od kontrolera to powinni byli zauważyć że się one ni
    > e
    > zgadzają z danymi z wysokościomierza na pokładzie samolotu.
    >

    strona rosyjska podawała zaraz po wypadku, że lotnisko widziało ich zniżanie na
    radarze. i że było płynne do pewnej odległości od progu pasa.ktoś dementując
    pierwsze info o braku komunikacji z załogą użył określenia, że schodzili
    perfekcyjnie po czym samolot zaczął obniżać się zbyt gwałtownie i przekazywano
    informację, by natychmiast zwiększył wysokość.
    chyba zwiększyli wtedy, bo inaczej nie umiem wytłumaczyć dlaczego nie robili
    się o przeciwstok tej niecki. Może niewiele zabrakło by z tego błędu wyjść, choć
    wysokość ścinanych drzew mówi, że wysokości od krawędzi jaru prawie nie nabrali.


    Słyszałem w mediach, że załoga, która rozbiła się w 101 brała udział w locie 7
    kwietnia dla rekonesansu.
    ponieważ to wojskowe lotnisko z jednym pasem a więc dwoma drogami dojścia do
    niego to nie sądzę, by można było nie wiedzieć o tak znacznym obniżeniu terenu.
    z drugiej strony nie jest to lotnisko komunikacyjne, więc może nie ma ogólnie
    dostępnych informacji ale chyba ktoś, występując do Rosjan o jego udostępnienie
    powinien uzyskać informacje o warunkach panujących tam.
  • jot9 17.04.10, 01:37
    Opisane całkiem ładnie też tutaj:
    www.komputerswiat.pl/nowosci/wydarzenia/2010/14/lotnisko-w-smolensku---miejsce-najwiekszej-tragedii-iii-rp.aspx
    (chociaż grafika znaleziona przez Ciebie - świetna)
  • jot9 17.04.10, 01:53
    Przepraszam, chciałem raczej wkleić ten link:
    www.blogpress.pl/node/3625
  • polski_amstaf 17.04.10, 02:01
    Tu jest nakładka na mapę satelitarną:
    picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778
  • flying-mind 17.04.10, 02:32
    Dla mnie nadal niewyjasnione i zasadnicze pozostaje pytanie: Dlaczego
    piloci bedac kilkadziesiat metrow nad poziomem gruntu i kilka metrow
    nad poziomem lotniska (co musial wsakzywac wysokosciomierz
    barometryczny) nadal schodzili w dol? Przeciez bylo oczywiste, ze
    beda musieli sie wzniesc, bo nie wyladuja pod pasem. W kabinie byly
    tzry osoby, w tym jedna nie obslugiwala sterow. Latali ze soba od
    dawna w tym samym skladzie. Pilot moze nie byl obeznany z lotniskiem
    tak, jak miejscowi ale latal tam regularnie co roku. A poza tym lot z
    glowa panstwa i calym dowodztwem powinien miec minimum przygotowania,
    w jakie wchodza dane krtograficzne (uksztaltowanie terenu, wysokie
    budynki, slupy, wieze itp). Wiec co sie stalo?
  • jot9 17.04.10, 02:44
    Może chcieli zejść niżej żeby coś zobaczyć? Zapatrzyli się w okna, każdy miał
    nadzieję, że to ten drugi pilnuje wysokości na przyrządach?
  • sarah007 17.04.10, 02:51
    Przyrzadow pilnuje wlasnie ten drugi. Ten co pilotuje w takiej sytuacji, nie ma
    mozliwosci obserwacji wskazan.
  • zuzka111 17.04.10, 10:59
    Dla mnie parę pytań:
    Dlaczego to nie działało?

    1. dziennik "USA Today", opierając się na opinii ekspertów od
    bezpieczeństwa lotów, zastanawia się, dlaczego rozbił się prezydencki
    tupolew, który wyposażony był w najnowocześniejszy system ostrzegania
    przed przeszkodami - tzw. TAWS (Terrain Awareness and Warning System).
    Urządzenie to z odpowiednim wyprzedzeniem informuje pilotów o zbliżaniu
    się do przeszkód typu wzgórze, czy też maszt antenowy (jedną z pierwszych
    tez Rosjan było stwierdzenie, iż samolot uderzył skrzydłem o pobliski
    maszt antenowy). System reaguje także w momencie, gdy samolot leci zbyt
    nisko lub gdy zbyt szybko traci wysokość i gdy grozi mu rozbicie,
    ostrzegając pilotów przed ewentualnym zagrożeniem. Gazeta podkreśla, że
    od 20 lat, czyli od momentu, gdy TAWS został wprowadzony do użytku, nigdy
    nie zawiódł i żaden z samolotów wyposażony w ten system nigdy nie rozbił
    się przy podchodzeniu do lądowania. "Dlatego ta katastrofa robi się coraz
    bardziej tajemnicza" - pisze "USA Today", powołując się na ocenę eksperta
    Johna Coxa z TAWS od bezpieczeństwa lotów. Ów ekspert stwierdza, że
    musiało się coś stać, skoro piloci nie zareagowali na ostrzeżenia TAWS.

    2. Jak powinien byc oświetlony pas?
    www.tvn24.pl/-1,1652433,0,1,wymieniali-lampy-tuz-po-katastrofie-
    tu_154,wiadomosc.html (czyżby lotnisko było w ogóle nioświetlone, albo
    żle, czy pilot mógł się zasugerować lampami w innym miejscu?)

    3. Czy naprawdę nikt nie filmował tego lądowania?
    Nie było na płycie samochodu dla Prezydenta, samochodów, autobusów dla
    gości?? Gdzie można znaleźć polskie wywiady ze świadkami?
    www.aleklipy.pl/view/10152/swiadek-katastrofy-tupolewa.html
    www.onet.tv/samolot-zaczepil-o-drzewo,6578896,1,klip.html#m=6578896,c=1

  • ruski99 17.04.10, 11:05
    Ruski podkopali w noc przed uroczystościami. To oczywista oczywistość.
  • igor_uk 17.04.10, 11:09
    zuza,system TAWS nie mogl by im pomoc w zadnym razie,poniewaz samolot szedl do
    ladowania ,a co za tym idzie mial wypuszczone podwozie,dla tego system "wie" ZE
    ZBLIZENIE Z ZIEMIA JEST CZYMS NATURALNYM.Co dotyczy oswielenia pasa,to nie
    zapominaj ,to lotnisko jest wprawie porzucone,to znaczy wojsko go pozostawilo ,a
    cywile go jeszcze nie przyjeli. Jak powiedzial ktos z rzadu polskiego,to
    lotnisko uruchomiano bylo grzecznosciowo na prosbe wladz polskich.Oswietlenie
    lotniska w dzien,nawet we mgle,pomoglo by temu samolotu wyladowac tak samo,jak
    dzis pomoga oklady dla ofiar tej katastrofy.A na pytanie,czy ktos filmowal to
    zdarzenie,to co mozno odpowiedziec,Trzeba uwaznie czytac wszystkie prasowe
    doniesienia (samolot rozbil sie nie na plycie lotbiska,a kilkaset metrow przed
    nim),a do tegop pamjetac ze w Rosji lasy to nie jest czyms wyjakowym i za
    drzewami, najzwyczaj w swiecie, nie bylo nic widac oczekujacym na przylot
    Pryzydenta.
  • zuzka111 17.04.10, 12:15
    To lotnisko nie jest "porzucone" po co to piszesz?

    I dlaczego montowano lampy na porzuconym jak piszesz lotnisku?
  • igor_uk 17.04.10, 12:41
    zuza,na dwoch watkach tlumacze cie to samo.Nie napisalem,ze jest porzucone,a
    tylko-:""lotnisko jest wprawie porzucone,to znaczy wojsko go pozostawilo ,a
    cywile go jeszcze nie przyjeli."".Przestan przekrecac moi slowa i sens wypowiedzi.
  • vobo7 17.04.10, 13:00
    igor_uk napisał:

    > zuza,system TAWS nie mogl by im pomoc w zadnym razie,poniewaz samolot szedl do
    > ladowania ,a co za tym idzie mial wypuszczone podwozie


    Igor,

    Jak rozumiem - Ty się na tym znasz, tak?
    I np. znasz różnice między GPWS a EGPWS (czyli, praktycznie TAWS)?

    Bo mnie się zdaje, że to GPWS się "wyłącza" jak podwozie jest wypuszczone. Natomiast nie jest prawdą, że cały TAWS przestaje działać w konfiguracji do lądowania. Np. funkcje Terrain Clearance Floor oraz Runway Field Clearance Floor są właśnie po to, aby działały w czasie lądowania i żeby też wywoływały alarm "Too Low Terrain".

    Nie mówię, że to by im w tym wypadku pomogło, bo TAWS ma swoje wymagania po to aby działał. Ale to nie jest to samo, co twierdzić, że TAWS podczas lądowania nie działa. Powtarzam więc pytanie: jesteś tego pewien?
  • igor_uk 17.04.10, 13:16
    vobo7 ,nie jestem pewien,powiem cie,ze nie mam pojecia o tym ,co ty piszesz do
    mnie.Wychodze tylko z logicznego rozumowania,ze o ile istnieje sytstem,ktory
    ostrzega zaloge przed zblizeniem do ziemi,czy do innej przeszkody w trakcie lotu
    (naprzyklad gora),to to urzadzenie nie ma zastosowania w przypadku
    ladowania,poniewaz zblizanie sie do ziemi jest jak najbardziej naturalne. A co
    dotyczy tego,ze nie caly TAWS sie wylacza podczas ladowania,to tych systemow
    jest masa,z roznymi fukcjami i roznymi mozliwosciami.Przeciez sam skrot znaczy
    tylko tyle, ze to jest system wczesniejszego ostrzegania blizkosci ziemi. I co
    on ma do laqdowania,do tego sluza inne systemy.
  • vobo7 17.04.10, 13:33
    Ok, Igor, dzięki za odpowiedź. To mi przynajmniej wyjaśnia, na ile Ty się orientujesz w tym, czym jest TAWS :)

    Masa systemów masą, ale TAWS, to już jest właściwe de facto standard. Ma określone funkcje, określone rodzaje alarmów. I zanim się napisze, że on się wyłącza po wysunięciu podwozia, wartoby mieć pewność, że tak jest - tylko o to mi chodziło.

    W końcu po co jest TAWS czy EGPWS? Przecież nie po to, żeby ostrzegać o niebezpiecznym zbliżeniu do gruntu, kiedy samolot jest w przestworzach. A kiedy się samolot może niebezpiecznie zbliżać do gruntu, jak nie podczas lądowania? Kiedy się zdarza CFIT, jak nie przy lądowaniu?

    (ja nie mówię, że ja wiem, jak to wszystko działa. tylko zadawałem pytania)
  • berta-live 17.04.10, 15:19
    Czyli skoro nie błąd w pomiarze wysokości ani nie brak urządzeń ostrzegających
    przed pojawieniem się przeszkody, to może błąd oprogramowania?

    Bo dotychczas to wyglądało na to, że piloci z premedytacją lecieli 50m nad
    ziemią, żeby widzieć zamglony teren. Z danych z wysokościomierzy i rozpoznania
    terenu (w końcu trzykrotnie okrążali lotnisko, to wysokościomierze musiały
    "zauważyć", że teren jest nierówny) musieli wiedzieć, że teren jest nierówny. I
    albo nie spodziewali się, że niecka kończy się tak gwałtownie (bo np prostopadle
    do lotniska kończyła się łagodnym wzniesieniem i nie zauważyli, że nie wszędzie
    tek się dzieje) albo myśleli, że pagórek jest dalej. I to by w jakiś sposób
    tłumaczyło wypadek. Chociaż podejrzewam, że lecenie we mgle bez znajomości
    topografii i bez żadnych urządzeń wspomagających jest niedozwolone i mało
    prawdopodobne, żeby byli aż tak głupi.

    Natomiast jak widzę istnienie TAWSa wyklucza tą ewentualność. Nie stwierdzono
    też żadnych uszkodzeń w żadnym z urządzeń. Tak więc albo TAWS nie jest
    przystosowany do tak karkołomnego zadania jak latanie po nieckach we mgle, albo
    z jakiegoś powodu nie zadziałał. A nie zadziałać bez dania jakiejkolwiek
    informacji o uszkodzeniu mógł tylko w momencie jakby z oprogramowaniem coś nie
    tak było . Kiedyś jakiś cywilny boeinga rozbił się o góry właśnie z powodu błędu
    oprogramowania, co zmyliło pilotów i nakierowało samolot wprost na przeszkodę.
  • flying-mind 17.04.10, 15:31
    Piszesz "... i mało prawdopodobne, żeby byli aż tak głupi." I w tym
    wlasnie sedno sprawy. Media od poczatku probuja zasugerowac ze
    piloci byli, delikatnie mowiac, nieodpowiedzialni. A na jakiej
    podstawie takie wnioski? Na podstawie tego, ze zgineli? Nikt nie
    staje sie "nieodpowiedzialny" nagle po trzydziestce. Wiemy cos o
    wczesniejszych przykladach ich "nieodpowiedzialnosci"? I wszyscy
    trzej byli jednakowo "nieodpowiedzialni"? Na jakiej podstawie takie
    podejrzenia?
  • berta-live 17.04.10, 15:46
    Są pewne zasady pilotażu, piloci uczą się teorii przez 5lat a potem jeszcze w
    praktyce muszą poznać swój fach. Nie podejrzewam, żeby któryś z nich zdecydował
    się świadomie zrobić jakiś książkowy błąd i postąpić wbrew nie tylko zdrowemu
    rozsądkowi, ale i także wbrew przepisom. Wyobraź sobie sytuację jakby jednak
    udało im się zminimalizować skutki katastrofy i jedyną osobą, która by nie
    przeżyła był prezydent. Mieli by jeszcze bardziej przerąbane niż w przypadku
    lądowania w Moskwie albo Mińsku. Przerąbane mieliby nawet wtedy jakby nikomu nic
    się nie stało a tylko samolot lekko się uszkodził.
  • kosher_moher 17.04.10, 21:16
    berta-live napisała:

    > Są pewne zasady pilotażu, piloci uczą się teorii przez 5lat a potem jeszcze w
    > praktyce muszą poznać swój fach.

    pytanie jak ich uczą.
    jeśli tak jak pilotów CASY to może być kłopot.

    nie wiem kto odpowiada za ten wypadek. nikt nikogo nie oskarża ale chyba za
    wcześnie powiedzieć, że nie mógł być to błąd pilota, bo przecież piloci się
    szkolą 5 lat...
  • berta-live 17.04.10, 21:59
    Oczywiście, że skończenie szkoły, nawet z wyróżnieniem, niczego nie gwarantuje.
    Chodziło mi raczej o to, że mało prawdopodobne, żeby wyszkolona i doświadczona
    załoga zrobiła jakiś typowo podręcznikowy błąd, wynikający z nieznajomości
    podstawowych zasad.
  • zygmund 17.04.10, 18:53
    flying-mind napisała:
    > staje sie "nieodpowiedzialny" nagle po trzydziestce. Wiemy cos o
    > wczesniejszych przykladach ich "nieodpowiedzialnosci"?

    Proszę bardzo, tu masz odpowiedz:

    www.dziennik.pl/polityka/article542866/Tusk_i_Kaczynski_naprawde_lataja_zlomem_.html?page=4
    Dziennikarze wciąż bardzo chętnie latają z VIP-ami. Mimo fatalnej klimatyzacji wewnątrz i różnych niedogodności znalezienie się w grupie wybrańców daje poczucie nobilitacji. – Jak ginąć, to w dobrym towarzystwie – powtarza Małgorzata Naukowicz, która często gości na pokładzie rządowego samolotu.

    Taki ponury scenariusz jest jednak raczej mało prawdopodobny, bo tutkami latają bardzo dobrzy piloci. Dali tego dowód choćby podczas pewnego powrotu Leszka Millera z Francji. Nad Warszawą szalała śnieżyca. Lepsza pogoda była w Katowicach i tam miał lądować samolot.

    Premierowi zależało jednak na tym, by samolot wylądował na Okęciu. Pilot zapowiedział, że spróbuje wykonać trzy podejścia. Jeśli to okazałoby się zbyt ryzykowne, miał zrezygnować i polecieć jednak na Śląsk. Samolot zaczął zniżać lot, ale przez okna nie było nic widać, prócz gęstej zadymy. W pewnym momencie rozległ się huk – to pilot wysunął podwozie. Umilkły żarty, nie było śmiechów. Wszyscy spodziewali się, że za chwilę koła dotkną pasa, ale pilot poderwał maszynę i zaczął przygotowywać się do drugiego podejścia. Gdy i tym razem pilot poderwał maszynę, nikt nie przypuszczał, że podejmie jeszcze jedną próbę. Ale i tym razem pilot zaczął ostro schodzić w dół i samolot huknął kołami o pas. W tym momencie jedna z dziennikarek nie wytrzymała i zaczęła krzyczeć – Jezu! Ratunku! Rozbiliśmy się! – opowiada dziennikarz polityczny Marcin Graczyk.
  • dunand-7 17.04.10, 19:16
    Wklejam to tutaj, bo moglo to umknac uwadze.



    odpowiedz na pytanie znaleziona w sieci
    Autor: zygmund 17.04.10, 18:53
    Dodaj do ulubionych Skasujcie
    Odpowiedz
    flying-mind napisała:
    > staje sie "nieodpowiedzialny" nagle po trzydziestce. Wiemy cos o
    > wczesniejszych przykladach ich "nieodpowiedzialnosci"?

    Proszę bardzo, tu masz odpowiedz:

    www.dziennik.pl/polityka/article542866/Tusk_i_Kaczynski_naprawde_lataja_zlomem_.html?page=4
    Dziennikarze wciąż bardzo chętnie latają z VIP-ami. Mimo fatalnej klimatyzacji
    wewnątrz i różnych niedogodności znalezienie się w grupie wybrańców daje
    poczucie nobilitacji. – Jak ginąć, to w dobrym towarzystwie – powtarza
    Małgorzata Naukowicz, która często gości na pokładzie rządowego samolotu.

    Taki ponury scenariusz jest jednak raczej mało prawdopodobny, bo tutkami latają
    bardzo dobrzy piloci. Dali tego dowód choćby podczas pewnego powrotu Leszka
    Millera z Francji. Nad Warszawą szalała śnieżyca. Lepsza pogoda była w
    Katowicach i tam miał lądować samolot.

    Premierowi zależało jednak na tym, by samolot wylądował na Okęciu. Pilot
    zapowiedział, że spróbuje wykonać trzy podejścia. Jeśli to okazałoby się zbyt
    ryzykowne, miał zrezygnować i polecieć jednak na Śląsk. Samolot zaczął zniżać
    lot, ale przez okna nie było nic widać, prócz gęstej zadymy. W pewnym momencie
    rozległ się huk – to pilot wysunął podwozie. Umilkły żarty, nie było śmiechów.
    Wszyscy spodziewali się, że za chwilę koła dotkną pasa, ale pilot poderwał
    maszynę i zaczął przygotowywać się do drugiego podejścia. Gdy i tym razem pilot
    poderwał maszynę, nikt nie przypuszczał, że podejmie jeszcze jedną próbę. Ale i
    tym razem pilot zaczął ostro schodzić w dół i samolot huknął kołami o pas. W tym
    momencie jedna z dziennikarek nie wytrzymała i zaczęła krzyczeć – Jezu! Ratunku!
    Rozbiliśmy się! – opowiada dziennikarz polityczny Marcin Graczyk.
  • st.lucas 17.04.10, 20:01
    Poziom dziennikarki... typowy powiedzialbym.
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • berta-live 17.04.10, 20:20
    W takim razie nic dziwnego, że zatrudniają wojskowych pilotów a nie cywilnych.
  • laura_fairlie 17.04.10, 19:35
    Piloci mogli też zignorować ostrzeżenia systemów...
  • igor_uk 17.04.10, 16:05
    vobo7,caly czas rzucasz jakis skroty,co 6twoim zdaniem chiba,powinni wskazac
    takiemu laiku ,jak ja,ze wiesz wiecej,niz mowisz.TYo ja znalazlem w in ternetie.
    www.polatca.pata.pl/dumpster/handout/h_taws.htm
    A teraz wytlumacz mnie .co to wszystko ma do ladowania samolotu?
  • vobo7 17.04.10, 17:15
    Igor, przepraszam, jeśli to co napisałem, wyszło jakoś agresywnie:)

    Nie, nie wiem więcej. Naszukałem się różnych rzeczy n/t TAWS i (E)GPWS, ale
    mądrzejszy od tego nie jestem. Skróty rzucałem, bo uznałem, że Ty wiesz więcej
    niż ja i że ja się czegoś może dowiem :)

    Co ma TAWS do lądowania? Hm, nie wiem, ale mnie to męczy: nie wiadomo dlaczego
    oni byli tak nisko. Domyślam się, że nie mieli żadnej karty podejścia. Ale mieli
    wysokościomierze. Mieli TAWS. Jedno i drugie - zawiodło? Inni ludzie, podobnie
    jak Ty, pisali, że TAWS nie działa przy wysuniętym podwoziu i klapach, jak już
    samolot schodzi. Ale w tym, co czytałem w sieci (opisy rozwiązań TAWS, EGPWS)
    było napisane, że niektóre funkcje działają niezależnie od konfiguracji - tzn.,
    jak rozumiem, podczas lądowania też. A że w wypadku starszej wersji, czyli GPWS,
    jest tak jak napisałeś. To oczywiście jeszcze nie oznacza, że TAWS by w tym
    wypadku faktycznie czemuś zapobiegł.

    Fajnie by było, gdyby ktoś, kto się zna na TAWS, się w tej sprawie dokładniej
    wypowiedział.
  • igor_uk 17.04.10, 17:32
    vobo7,nie przepraszaj,bo nie masz za co. Moim zdaniem ty za bardzo skupil sie na
    sprawach technicznych,ale calkowicie nie bierzesz pod uwage czynnik ludzki. Mam
    kolege,pracuje na spychaczu,jakos bylis my w "Tesco" samochodem i mieli dosc
    malo miejsca na zaparkowanie samochodu ,a on byl za kierownica i wiesz co on
    powiedzial ,to zaden problem,ja zaraz popchne tam ten samochod i bez problem
    wjedziemy,ja pomyslalem ze on zartuje,a on dokladnie to i zrobil.Dopiero pozniej
    do niego dotarlo co on zrobil.On mowil,przeciez caly dzien cos popycha i nic
    zlego sie niedzieje.Moze i ten pilot ,wbrew logice,wbrew wskazaniam przyrzadow
    chcial na wlasne oczy, jak najszybciej zobaczyc ziemie,przeciez tyle razy to
    robil-kontakt wzrokowy z ziemia i udane ladowanie. Wiele nam wyjasnie(?) zapis
    rozmow i wogole dzwiekow z kokpitu.Czy wszysci tylko wypatrywali ziemie,pasu,czy
    moze mechanik pokladowy ostrzegal o blizosci ziemi,a moze i TAWS wlaczyl sygnal
    awaryjny,to wszystko napewno zarejestrowano na tasmach.
  • flying-mind 17.04.10, 17:38
    To kolejna hipoteza ze "pilotom odebralo nagle rozum". Wiesz, ja sie
    zawodowo tym zajmuje. Rozumu ludziom nie odbiera nagle. Albo go maja
    albo nie. Tylko jak nie maja, to ich latanie powinno sie skonczyc
    wczesniej - samolot to nie spychacz.
  • igor_uk 17.04.10, 17:48
    flying-mind,przestan caly czas chwalic sie swoim zawodowym doswiadczeniem.Kazdy
    wie,ze samolot to nie spychacz,ale za sterami samolotu,czy przy dzwigniach
    spychaczu siedzi tylko czlowiek,a kazdy czlowiek popewnia w swojej zyzni mase
    bledow,jak wiemy nieomylny jest tylko Papierz.Czy ty wiesz,ze do wiekszosci
    lotniczych wypadkow na swiecie dochodzi wlasnie z powodu bledow
    ludzkich?Zdecydowana wiekszosc.Wez pogoogluj i sprawdz to.Widac ze ty zawodowo
    moze i zajmujesz sie ,ale sprzatajac w gabinetie psychologa.Naprawda niemam
    zamiaru cie obrazic,ale ty sam prowokujesz,za kazdym razem piszac w tajemniczy
    sposob o swoim zawodzie.
  • flying-mind 17.04.10, 17:52
    Nie wiem co cie tak zirytowalo? Blad jest wtedy, jak podejmujesz
    decyzje na podstawie blednych informacji, lub wtedy, gdy nie
    potrafisz podjac wlasciwej decyzji w oparciu o prawdziwe informacje.
    O ktorym "bledzie" piszesz tutaj? Albo bardziej trywialnie: nie
    umieli latac, czy czegos istotnego nie wiedzieli?
  • igor_uk 17.04.10, 18:17
    nie prtzekrecaj moich slow.Umieli latac,moze nawet bardzo dobrze i o tym
    wiedzieli i to ich moglo zgubic.Ja nic nie twierdze,ja tylko przypuszczam,ale
    ty,jak ja to widze,calkowicie wykluczasz ludzki factor.To jakim ty jestes
    specialista? Ja ,dla wysuniecia swojej tezy,mam duzo argumentow,a ty masz tylko
    jedno,nie-bo nie.
  • flying-mind 17.04.10, 18:24
    Bo wiesz Igor_uk ludzie sa bardziej przewidywalni, niz podejrzewasz.
    Tego mozna sie nauczyc sprzatajac w gabinecie psychologa.
  • ploniekocica 17.04.10, 18:37
    flying-mind napisała:

    > Bo wiesz Igor_uk ludzie sa bardziej przewidywalni, niz podejrzewasz.
    > Tego mozna sie nauczyc sprzatajac w gabinecie psychologa.

    Wszystko prawda, ale to co ja uważam w tym wypadku za rutynę i czynnik ludzki
    nie ma nic wspólnego z przewidywalnością ludzkich zachowań.
    Ja mam w domu książki pod sam sufit, a sufit wysoko i ponieważ jestem nieduża
    dość często korzystam z drabiny. Zawsze tej samej. Wbiegam na nią i zbiegam bez
    żadnego zastanowienia. I zawsze w samych skarpetkach, bo ja nie lubię chodzić w
    kapciach. Kiedyś równie ochoczo i rutynowo podeszłam do tej drabiny tylko, ze
    miałam na nogach dość masywne buty do biegania. Mniej giętka i dłuższa stopa i
    już krok inny. Rutyna zawiodła. I zleciałam jak długa. Do tej pory mam problemy
    z kręgosłupem.
    To jest może głupie porównanie, ale myślę, że trochę o to chodziło z tym
    czynnikiem ludzkim.
  • pensioner63 17.04.10, 18:55
    igor_uk napisał:
    > jak wiemy nieomylny jest tylko Papież.

    Każdy człowiek popełnia błędy. Na okładce niemieckiego tygodnika Der Spiegel z 3
    kwietnia jest zdjęcie Papieża i napis Der Unfehlbare czyli Nieomylny, w któym
    grubym mazakiem skreślono Un robiąc z tego Der fehlbare czyli Omylny. Niemieckim
    dziennikarzom chodzi o negatywne skutki tego, że kardynał Joseph Ratzinger
    zalecał aby biskup nie zwalniał księdza pedofila w Kalifornii, bo rozgłos z tym
    związany zaszkodzi Kościołowi. Teraz opublikowano list Ratzingera i osłanianie
    księży pedofili przed odpowiedzialnością zrobiło więcej szkody kościołowi niż
    Papież by sobie tego życzył.
  • st.lucas 17.04.10, 20:05
    Nalezy przypomniec kwintesencje dogmatu o nieomylnosci papieza:
    Papiez jest nieomylny w sprawach WIARY i MORALNOSCI - i to tylko,
    gdy wypowiada sie oficjalnie JAKO NIEOMYLNY ex cathedra.

    Takich wypowiedzi z zastrzezeniem jako nieomylnych bylo w historii
    Kosciola ...2(slownie: dwie).
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • wj_2000 17.04.10, 18:38
    flying-mind napisała:

    > Blad jest wtedy, .... lub wtedy, gdy nie
    > potrafisz podjac wlasciwej decyzji w oparciu o prawdziwe informacje.

    Informacja, że jest mgła i pułap chmur uniemożliwiające bezpieczne lądowanie,
    więc należy lądować na lotnisku zapasowym, była prawdziwa.
    Decyzja, że nie należy słuchać "ruskich", bo chcą zepsuć uroczystości była
    błędem. Błędem skandalicznym!!!!!!!!!!!
    Wcześniejsza decyzja, że należy zorganizować w Katyniu drugą uroczystość, czyli
    ścigać się z Tuskiem którego przyjmował Putin, dokonując przełomu na lepsze w
    stosunkach polsko-rosyjskich, była błędem jeszcze większym.
    Zaplanowanie dnia bez żadnej rezerwy czasowej było drugim skandalicznym błędem.
    Kompletny brak profesjonalizmu w ekipie prezydenckiej.
    Bez tych dwóch pierwszych błędów nie byłoby tego trzeciego.
    --
    "Wesołe jest życie staruszka, wesołe jak piosnka jest ta."
  • st.lucas 17.04.10, 18:44
    wj_2000 napisał:

    > flying-mind napisała:
    >
    > > Blad jest wtedy, .... lub wtedy, gdy nie
    > > potrafisz podjac wlasciwej decyzji w oparciu o prawdziwe
    informacje.
    >
    > Informacja, że jest mgła i pułap chmur uniemożliwiające bezpieczne
    lądowanie,
    > więc należy lądować na lotnisku zapasowym, była prawdziwa.
    > Decyzja, że nie należy słuchać "ruskich", bo chcą zepsuć
    uroczystości była
    > błędem. Błędem skandalicznym!!!!!!!!!!!
    > Wcześniejsza decyzja, że należy zorganizować w Katyniu drugą
    uroczystość, czyli
    > ścigać się z Tuskiem którego przyjmował Putin, dokonując przełomu
    na lepsze w
    > stosunkach polsko-rosyjskich, była błędem jeszcze większym.
    > Zaplanowanie dnia bez żadnej rezerwy czasowej było drugim
    skandalicznym błędem.
    > Kompletny brak profesjonalizmu w ekipie prezydenckiej.
    > Bez tych dwóch pierwszych błędów nie byłoby tego trzeciego.

    Bledow z reszta genialna kancelaria genialnego prezydenta
    poczynila duuuuuzo wiecej.
    Najbardziej kardynalne to wziecie na poklad wraz ze zwierzchnikiem
    sil zbrojnych i szefem BBN takze szefa sztabu generalnego i
    WSZYSTKICH dowodcow sil zbrojnych... Mialo byc okazale...

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • jot9 17.04.10, 19:11
    wj_2000 napisał(a):

    > dokonując przełomu na lepsze w stosunkach polsko-rosyjskich

    Tak sądzisz czy to tylko przypadkowe uzupełnienie treści?
  • adamiecki 17.04.10, 11:36
    moja hipoteza:
    duza wilgotnisc powietrza oraz mozliwosc uszkodzenia silnika przez
    ptaki.
    Omawiam to tutaj:
    forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109929683,109929683,Ptaki_w_poblizu_lotniska_8230_.html
  • zuzka111 17.04.10, 12:11
    A może popatrzcie na tę mapę:
    www.wikimapia.org/#lat=54.8213353&lon=32.03403&z=15&l=28&m=b
    i jednak może wrócić do wariantu z kontaktem z radiolatarnią NDB?
    Wtedy nie można mówić o odchyleniu od linii lądowania.
  • exray 17.04.10, 21:40
    zastanawiam się po co te spekulacje ? przyznam ze bozia obdarzyła co
    poniektórych wyobraźnią , nie wiem czy innymi przymiotami..? zapewne w swoim
    czasie zostanie upubliczniony raport komisji powypadkowej i okaże się czy
    piloci/2/ lecieli poniżej elewacji progu czy też nie? czy ćwiczyli nietypowy
    profil podejścia czy nie.. z jakich procedur korzystali dotychczas?/stworzonych
    na własny użytek? , lokalnych? co z OCA /MDA jeśli takie było stworzone?
    wysokościomierze zawiodły czy tez nie ..z baro mogły być problemy ale z radio i
    gps nie sądzę.. hmm multum możliwości a to tylko wierzchołek góry lodowej a i
    jeszcze Putin z ekipą od zadymiania w okolicach między dalszą i bliższą NDB.
    Wszystkiego i tak się nie dowiemy bo zdaje się nikt nie stworzył takiego
    rejestratora.. ale pojawiło się ostatnio w branży parę ciekawych gadżetów nawet
    chyba nie kosztujących tyle co nowy benek/ bo zaledwie ok. 25000tys $ / i który
    z różnych przyczyn też ich nie ma.. a mogących pomóc czasami:
    www.youtube.com/watch?v=1r3PeTARwfw , pozdrawiam wszystkich
  • 1alfa.alfa 17.04.10, 12:21
    ze przed katastrofa pilot zszedl ponizej
    > poziomu pasa!!!

    Były gdzieś informacje że pierwszy samolot z dziennikarzami "Jak" po wylądowaniu
    miał na wysokościomierzu......
    ...60m
  • absurdello 18.04.10, 14:39
    na tym lotnisku mają uszkodzone (lub nieskalibrowane) barometry i
    nie wiedząc o tym podają ciśnienie z dużym błędem. Zakładam, że nie
    podają tam ciśnienia mierzonego w innej stacji meteo ze stałą
    poprawką, zakładając, że żadne odchyłki nie wchodzą w grę ...
  • flying-mind 17.04.10, 12:23
    Pomijajc absurdalne teorie o "zaklocaniu elektroniki samolotu" i
    "rozpylaniu mgly", wsrod powaznych internautow i w powaznych mediach
    zaczela dominowac teoria sugerujaca, ze te katastrofe nalezy
    wyjasniac w kategoriach psychologicznych.

    Sprowadza sie ona mniej wiecej do tego: Pilotom tak bardzo zalezalo
    na wyladowaniu (wariant teorii: bezposrednie naciski wladzy), ze
    zaczeli sie zachowywac brawurowo. Zeszli w dol na slepo liczac, ze
    trafia na pas. Mgla byla tuz nad ziemia, wiec jak juz uzyskali
    widocznosc, to odkryli, ze leca na drzewa, a nie na beton. Wskazniki
    pokladowe informowaly ich wczesniej, ze schodza do poziomu ziemi i ze
    manewr bedzie za chwile nieodwracalny. Ale oni:
    - Wriant numer 1: "Zignorowali wskazania wysokosciomierzy i schodzili
    dalej wierzac ze trafia akurat w pas (i to w jego poczatkowy
    odcinek!!!)
    - Wariant numer 2 "Przegapili wskazania wysokosciomierza bo zajeci
    byli wypatrywaniem lotniska"

    Teorie psychologiczne sa bardzo wygodne, bo kazdemu czlowiekowi mozna
    przypisac doslownie nieograniczona ilosc rozmaitych mechanizmow
    sterujacych jego zachowaniem i ... znalezc "dowody" na prawdziwosc
    naszej "analizy". To popularny temat filmow i niektorych seriali.

    Tak sie sklada ze zawodowo zajmuje sie badaniem zachowan (rowniez
    tych "dziwnych" i "niezrozumialych") i ich modyfikacja.
    Wlasnie z racji zawodu trzymam sie z daleka od takich "analiz".

    Czy zaloga samolotu mogla "przegapic" ziemie? Ta hipoteza wydaje mi
    sie miec taka sama wartosc wyjasniajaca jak teorie spiskowe - czyli
    zadna. I byc moze niestety ta wlasnie hipoteza zostanie oficjalnie
    podana jako przyczyna katastrofy. Dlaczego? Bo jest neutralna
    politycznie.

    Brak bezposrednich naciskow na pilota, prawidlowe naprowadzanie przez
    kontrole lotow i brawura/nieuwaga to strzal dokladnie w linie
    demarkacyjna oddzielajaca dwa obozy polityczne. To kompromis.

    Najbardziej tragiczne dla mnie, jako Polaka jest w tym wszystkim to,
    ze nawet w obliczu takiego nieszczescia, po medialnych teoriach
    katastrofy mozna poznac kto na kogo glosowalby w wyborach. Tu nie
    chodzi o to, zeby wyjasnic. Tu chodzi o to, zeby obwinic lub oczyscic
    z podejrzen.

    Spojrzmy obiektywnie na wartosc "psychologizowania".
    Komunikacja i zrozumienie miedzy czlonkami zalogi musiala byc bardzo
    dobra, bo latali razem regularnie i przyjaznili sie w zyciu
    prywatnym. Role i zadania w czasie takiego manewru sa scisle
    zdefiniowane i wypelniane rutynowo. To tak jakby podejrzewac, ze
    druzyna stracila gola, bo bramkarza "ponioslo" i pobiegl strzelac
    bramki przeciwnikowi.

    Hipoteza o brawurze byla lansowana od poczatku. Jakie sa jej
    podstawy? Co wiemy o pilocie? Czy mezczyzna w wieku 36 lat moze stac
    sie nagle "brawurowy"? Bzdura!!! Gdzie sa wczesniejsze przypadki
    brawury? Placil ciagle mandaty drogowe, mial czeste wypadki itp?

    Po osiagnieciu pewnego pulapu wysokosci manewru ladowania nie mozna
    juz zatrzymac. Niektorzy "eksperci" twierdza, ze dla Tupolewa ten
    pulap to 50 metrow. Mysle ze (z wiadomych powodow) lekko przesadzaja.
    Ale nawet jesli jest to ten pulap, to piloci o tym wiedzieli.
    Nawigator tez. Pulap 120m, na ktory tak chetnie powoluja sie
    zwolennicy "brawury" to pulap oficjalny, czyli bezpieczny dla kazdego
    pilota i kazdego samolotu w kazdych warunkach (na przyklad przy
    wietrze). W praktyce realne zagrozenie pojawia sie pozniej. To tak
    jak z maksymalna predkoscia na zakrecie. Znaki mowia 60, ja jade 80
    ale Holowczyc pojedzie bezpiecznie 100. Nie badzmy naiwni! Oficjalne
    procedury nie moga dopuszczac zadnego ryzyka, co nie znaczy, ze ich
    zlamanie to pewna katastrofa.

    Piloci wiedzieli, jaki jest "ostateczny pulap" dla nich i ich
    maszyny. Moze bylo to 60 metrow, moze 50, a moze mniej. Nie wiem.
    Ale wiem, ze piloci wiedzieli iz po przekroczeniu tego pulapu manewr
    ladowania jest NIEODWRACALNY, to znaczy, ze maszyna usiadzie tam,
    gdzie jest.

    Czy ktos usiluje wyjasnic katasrofe tym, ze pilot nie widzac pasa
    podjal decyzje o posadzeniu maszyny na nieznanym podlozu? Bo to
    wlasnie to oznaczaloby w praktyce shcodzenie ponizej minimum. Czy
    takie zachowanie nazywa sie brawura? Czy ta hipoteza nie jest rownie
    wiarygodna jak wiara w ingerencje Marsjan?

    Ci, ktorym zalezy na wytlumaczeniu katastrofy brawura i bledem pilota
    beda mieli spory problem. Bo akurat ta katastrofa odbiega od
    standardowych wypadkow tego typu. Byloby latwo wytlumaczyc, gdyby
    samolot lecial na niskiej, lecz zdaniem pilota bezpiecznej wysokosci
    i wjechal w jakas przeszkode (np wzgorze), ktorej zaloga nie widziala
    z powodu mgly. Wtedy wskazniki mowilyby zalodze, ze sa bezpieczni. To
    sie nazywa "blad". To typowy, wrecz podrecznikowy scenariusz wielu
    wypadkow lotniczych sprzed kilkunastu-kilkudziesieciu lat.

    Problem polega na tym, ze tym razem bylo odwrotnie. Wysokosciomierze
    (jesli byly dobrze ustawione!) powinny mowic zalodze, ze jest blizej
    ziemi, niz w rzeczywistosci byla! A raczej - ze sa juz pod ziemia! A
    oni jej nie widzieli! Ten samolot nie wlecial w gore, on wlecial w
    dol!

    Najwiekszy paradoksem jest to, ze taki wypadek powinien byc MNIEJ
    prawdopodobny w czasie mgly, niz przy dobrej widocznosci. Dlaczego?
    Bo w czasie mgly wierzysz przyrzadom, ktore ustawione sa na wysokosc
    plyty. A przy dobrej widocznosci wierzysz wlasnym oczom, ktore akurat
    na tym lotnisku moga cie zwiesc. Teren wznosi sie nagle. Przy duzej
    predkosci i malej wyskosci mozna nie zdazyc zareagowac. I to kolejny
    podrecznikowy scenariusz, tym razem dla lotniska w Smolensku. Ale to
    scenariusz dla wojskowego mysliwca podchodzacego do ladowania w
    sloneczny dzien. Polacy nic nie widzieli i wlasnie dlatego nie mogli
    popelnic tego bledu.
  • zuzka111 17.04.10, 12:46
  • sarah007 17.04.10, 12:52
    Pilot po zejsciu ponizej wysokosci decyzji, nie przerwal podchodzenia. Moze to
    oznaczac, ze ziemie widzial. Jesli tak to pozostaje pytanie, dlaczego miejsce
    przyziemienia wypadlo mu ok. kilometra przed poczatkiem pasa. Byli wtedy tuz na
    ziemia.
    Moze to tez oznaczac, ze ziemi nie widzial ale z jakis powodow byl przekonany,
    ze zaraz ja zobaczy. Ale tu pojawia sie psychologia. Skoro ziemi nie widzial to
    dlaczego kontymuowal lot ku ziemi?
    Napisales:
    >Co wiemy o pilocie? Czy mezczyzna w wieku 36 lat moze stac
    > sie nagle "brawurowy"? Bzdura!!! Gdzie sa wczesniejsze przypadki
    > brawury? Placil ciagle mandaty drogowe, mial czeste wypadki itp?
    Jestem jak najdalsza od zwalania winy na pilota ale to Twoje zdanie ktore
    przytoczylam, pokazuje ze chyba nie miales nigdy w zyciu do czynienia z pilotami
    wojskowymi. To nie kwestia brawury tylko rutyny!!! Rutyna zabija. Jesli
    przekraczasz dopuszczalne minima (w lotnictwie) i ZAWSZE sie udaje to (wlasnie z
    psychologicznego punktu widzenia) takie zachowanie staje sie NORMA. To, ze nie
    mial wypadkow, "nie placil mandatow" NIE OZNACZA, ZE NIE BYL BRAWUROWY TYLKO, ZE
    NIGDY NIE ZOSTAL ZA TO UKARANY!!!
  • ploniekocica 17.04.10, 13:00
    Ja się bardzo mało znam na lotnictwie, ale czy nie mogło być tak, że on tę
    wypełnioną mgłą nieckę w gruncie wziął omyłkowo za pas?
    A potem było już za późno, żeby poderwać samolot?
  • zuzka111 17.04.10, 13:02
    mariusz.fryckowski.salon24.pl/171772,mozliwe-przyczyny-katastrofy-samolotu-pytania-i-odpowiedzi
  • amk64 17.04.10, 18:48
    Otóż z przyczyn historyczno-romantycznych NIE DOPUSZCZA do siebie myśli, że
    piloci Tupolewa mogli popełnić błąd, bo byli to polscy piloci - karkołomne
    założenie. Co więcej, opiera ową pewność na tym, że w czasie IIWŚ (sic!), nasi
    piloci byli znakomicie wyszkoleni. Myślę, że żaden aplikant adwokacki nie
    próbowałby nawet z tym polemizować, tylko zwyczajnie taką logikę by wyśmiał.
  • flying-mind 17.04.10, 18:55
    Widzisz, niedostateczne wyszkolenie pilotow jest jedna z hipotez.
    Dla mnie jest ona malo prawdopodobna, ale byc moze sie potwierdzi.
    Tylko, ze to wtedy nie jest wina pilota, ktoremu powierzono zadanie
    ponad jego umiejetnosci. To wina wielu innych osob, ktore powinno
    sie pociagnac do odpowiedzialnosci. Dlatego zadaje tutaj tyla pytan.
    Na tym zeby zwalic na pilota zalezy prawie wszystkim. Mnie zalezy na
    prawdzie i konsekwencjach.
  • amk64 17.04.10, 19:00
    o błędzie pilota "z definicji", albo: "bo tak", źle świadczy o rzetelności autora.
  • flying-mind 17.04.10, 19:06
    Blad to etykietka pod ktora moga kryc sie rozne mechanizmy. Ale
    wygodna politycznie. Jak wszyscy na skrzyzowaniu dostana zielone
    swiatlo to ruszajac samochodem "popelnisz blad".
  • amk64 17.04.10, 19:21
    NIE MOGLI popełnić błędu (w domyśle - jakiegokolwiek), jest zaprzeczeniem rzetelności. Co do zielonych świateł - to mamy tu do czynienia z tzw "ograniczonym zaufaniem", którego brak też jest interpretowany jako błąd.
  • flying-mind 17.04.10, 20:16
    Ograniczone zaufanie latwo moze przerodzic sie w paranoje, dlatego nie
    zawsze sprzyja efektywnosci. Czy jak dostajesz obiad to zawsze
    sprawdzasz, czy nie jest trujacy? Do wizy konrolnej ma sie zaufanie. Do
    swiatel pasa tez. I do map. Jest wiecej zrodel danych, ktorym sie ufa.
  • absurdello 18.04.10, 15:27
    informacji:

    Wypadek mógł być złożeniem następujących przyczyn:

    - bardzo złe warunki w miejscu lądowania
    - możliwy błąd kalibracji wysokościomierzy (np. rozregulowany
    barometr na rzadko używanym lotnisku)
    - niewygodne położenie terenowe lotniska (las -> wilgoć -> tworzenie
    się mgieł w pewnych warunkach ciśnieniowo-termicznych, zwodnicze
    ukształtowanie terenu mogące powodować powstanie
    nieruchomego "morza" mgły maskującego nagłe wzniesienie terenu)
    - presja czasu (lecieli na styk)
    - świadomość kogo wiozą i gdzie,
    - pamięć o postępowaniu z pilotem, który się postawił (Gruzja, o ile
    dobrze podano, to obecny pierwszy pilot w tym locie był w tamtym
    locie, drugim pilotem)

    i do tego ostatniego dwa czynniki "pozamerytoryczne"

    - pilot miał małe dzieci, więc nie będzie ryzykował kariery
    stawiając się jak pilot Grzegorz Pietruczuk,

    - z informacji podanej w lokanych gazetach z miejsca pochodzenia
    pilota, wspominano, że już w szkole podstawowej był bardzo ambitny,
    a takie osoby raczej źle znoszą niepowodzenia, a nawet możliwość
    niepowodzenia

    - to byli piloci wojskowi, a oni mają innaczej ustawione priorytety
    niż piloci cywilni, którzy nie są tresowani do wykonywania rozkazów
    (często za wszelką cenę). Miałem Ojca wojskowego zawodowego i on
    mawiał, że w wojsku jest tak "że jak nie masz czegoś potrzebnego do
    wykonania rozkazu, to sobie namaluj, a rozkaz ma być wykonany".
    Czyli rozkaz ueber alles, to siedzi w podświadomości każdego
    żołnierza (szczególnie jak się przejmie rolą).

    Złożenie tych spraw mogło spowodować, że jako dowódca nawet nie
    zakładał możliwości niepowodzenia lądowania i możliwości nie
    wykonania zlecenia dolecenia w określone miejsce na czas ... taki
    imperatyw (często nieuświadamiany przez daną osobę) siedzący w
    psychice.

    Co do samego TU-154M to znalazłem wyimek z procedury lądowania, że:

    jeżeli samolot osiągnął wysokość podjęcia decyzji (o lądowaniu lub
    nie) wynoszącą dla TU-154M -> 60m

    - samolot nie jest na prawidłowej trajektorii lądowania (kurs,
    wysokość)
    LUB prędkość pionowa samolotu jest większa niż 6 m/s

    LUB położenie samolotu w przestrzeni względem pasa startowego nie
    zapewnia bezpiecznego lądowania

    LUB nie ma kontaktu wzrokowego z punktami orientacyjnymi (próg pasa
    startowego, światła strefy lądowania)

    NALEŻY WSTRZYMAĆ PROCEDURĘ LĄDOWANIA

    Jeżeli prawdą jest co jest gdzieniegdzie pisane, że prędkość pionowa
    samolotu przy lądowaniu wynosiła 10 m/s, to praktycznie, żaden z
    tych czynników (wystarczy spełnienie jednego) NIE BYŁ SPEŁNIONY !

    Pytanie dlaczego więc pilot zdecydował się na kontynuowanie
    lądowania chociaż procedura tego zabraniała ???


    I jescze mam ciągle wątpliwości co do praktyki pilotów ... w dniu
    katastrofy podano, że:

    kpt. Pietruczuk miał 1939h nalotu
    mjr Grzywna 3521h nalotu

    a obecnie podaje się odwrotnie choć te pierwsze dane są bardziej
    prawdopodobne, bo śp. Pietruczuk miał więcej zajęć (kończył
    politologię a potem jeszcze studia na WAT a obaj piloci ukończyli
    szkołę w tym samym roku i byli w tym samym wieku, do tego I pilot
    miał dwójkę małych dzieci co też wiąże czas). Poza tym jaka jest
    przyczyna, że mimo tego samego stażu jeden był kapitanem a drugi
    majorem ???

    Co do samego szkolenia pilotów i godzin wylatanych to ponure światło
    rzuca ten artykuł:

    Problemy pilotów - Rzecznik Praw Obywatelskich

    i szczególnie pierwsze 3 punkty "żalów" :(
  • absurdello 18.04.10, 15:33
    a nie Pietruczuk, przepraszam
  • vobo7 17.04.10, 13:14
    Z tego, co piszesz w różnych wątkach i postach wynikałoby, że Ty się na tym znasz. Pozwolę więc sobie na pytania:

    1) Czy mogłabyś trochę opisać jak wygląda podejście nieprecyzyjne?

    (pytam dlatego, że w jednym ze swoich postów dziwiłaś się, że „oni lecieli właściwie poziomo”. Mogę znaleźć link, jeśli to konieczne).

    Czy to nie jest tak, że przy takim podejściu schodzi się na MDA(H) i leci poziomo szukając wizualnego kontaktu pasa? I potem albo jest MAP albo się ląduje.

    2) > Pilot po zejsciu ponizej wysokosci decyzji, nie przerwal podchodzenia

    Co masz na myśli pisząc „nie przerwał podchodzenia” i na czym to opierasz? W którym momencie nie przerwał a powinien? Określ to jakoś – np. odległością od pasa.

    Z różnych analiz robionych przez ludzi na forach wynika co najmniej tyle, że już w punkcie oznaczanym jako 1 (ścięta na czubku brzózka niedaleko NDB), samolot był na wznoszeniu. Też mogę znaleźć link do wykresu jeśli trzeba.
  • sarah007 17.04.10, 14:21
    Poniewaz poprzedni post szlag trafil...W skrocie.
    Na jednej z pierwszych animacji, nie pokazano znizania tylko wlasnie lot
    poziomy, co bylo kompletnie niezrozumiale dla mnie.
    Nieprecyzyjne= NDB+ przyrzady
    Schodzisz na wys. decyzji i jesli nie widzisz ziemi to idziesz na MAP. Samolot
    musi byc w slizgu, zeby wyladowac.
    Samolot nie mogl byc na wznoszeniu przy scietej brzozce bo ona jest uharatana
    na wys. ok. 2.5m nad ziemia! IMHO to punkt w ktorym byli najnizej, zaczeli sie
    wznosic ale czy to byl lot sterowany, to watpie bo na przestrzeni ok 450m
    wykonali polbeczke i upadli "na plecach".
  • vobo7 17.04.10, 14:49
    Ok, dzięki.
    (sądziłem, że przy precyzyjnym się schodzi do DA(H) i jeśli nie widać pasa, to
    jest MAP, a przy nieprecyzyjnym idzie się na MDA(H) i można lecieć przez jakiś
    czas poziomo (Decision Window) `szukając` pasa).


    A z tą brzózką, to namieszałaś :)

    Brzózka nie jest ucięta 2,5m nad ziemią (mówię o tej na wysokości NDB), ale 8m
    nad ziemią. Potem teren się jeszcze podnosi. Jakby tam mieli 2,5m i się jeszcze
    nie wznosili, to przecież by tam zaryli (ile ma goleń?).

    Przyjęte było, że:
    - punkt nr 1 (brzózka na wys.NDB) - ok. 8m
    - punkt nr 3 (drzewko - jakieś 160 m dalej) - 2.5m
    (ale to ostatnie ktoś kwestionował, bo było ponoć zdjęcie tego właśnie drzewa
    wraz z człowiekiem obok i na tej podstawie korygowano wysokość ścięcia do ok.
    3.4m). I to jest ten 'najniższy punkt'.
  • sarah007 17.04.10, 15:04
    Przy precyzyjnym jak jest ILS i Cat III to wogole mozesz nie widzec pasa. I tak
    mozes wyladowac.
  • janemil 17.04.10, 13:21
    100 % racji.
    Tylko że takie wyczyny cywilnego pilota zostałyby zauważone wcześniej
    i musiałby szukać innej pracy.
    Wracam do naszej wczorajszej wymiany zdań, Sarah.
  • vobo7 17.04.10, 13:25
    > Pilot po zejsciu ponizej wysokosci decyzji, nie przerwal podchodzenia.

    Zakładając, że Tu-154 schodzi, to ile czasu (i jakiej dalszej utraty wysokości) potrzebuje, aby schodzenie przerwać?

    /gdzieś widziałem, że ten musiał stracić jeszcze 40 m w pionie, zanim się zaczął podnosić. nie wiem, jak jest, więc pytam. możesz założyć jakąś prędkość opadania - nie wiem: 3m/s - i podać odpowiedź dla założonej/
  • sarah007 17.04.10, 14:06
    Vobo, trzeba by znac wysokosc (od ktorej zaczal zchodzenie), predkosc i kat pod
    jakim samolot schodzil.
    Zeby zaczac wznoszenie, byloby wskazane, zwiekszyc moc silnikow a ta, jak
    podaja, zostala zwiekszona dopiero w okolicach NDB.
  • flying-mind 17.04.10, 13:55
    Wiem co to jest rutyna. Rutyna to "uproszczoe wyciaganie wnioskow".
    Jezeli wykonujemy cos bardzo czesto, to umysl przechodzi w
    "ekonomiczny modus". Zamiast analizowac wszystko, wyciaga wnioski na
    podstwie kilku istotnych szczegolow. To powoduje, ze niedoswiadczeni
    piloci (kierowcy) gina w trudnych warunkach (mozg ma za malo danych),
    a doswiadczeni w warunkach pozornie latwych, gdy sytuacja jest
    ludzaca podobna do typowej, ale zawiera elementy, ktore zostaly
    przeoczone (mozg ma wystarczajace dane ale ich nie wykorzystuje).
    Czy chcesz powiedziec, ze ten pilot czesto siadal na slepo we mgle i
    zawsze trafial w pas? I jeszcze zyl?
  • sarah007 17.04.10, 14:12
    Nie mam pojecia ile razy siadal we mgle. Znam natomiast pilota, ktory "posadzil"
    An-24 przy widocznosci 200-250m!Rutyniarz. A, ze zyje, to cud.
  • flying-mind 17.04.10, 15:19
    Mial szczescie. To nie rutyna, tylko brawura. Pytanie tylko, czy w
    ktorymkolwiek momencie lotu wysokosciomierz pokazal mu, ze juz jest
    na poziomie lotniska, a raczej pod nim?

    Ale nawet jesli tak, to trudno jest mierzyc jednego miarka drugiego.
    To tak jak powiedziec, ze wszyscy faceci bija swoje zony, bo znasz
    kilku takich, ktorzy to robia. Ja nie bije:-)
  • sarah007 17.04.10, 15:45
    Nie, to nie byla brawura. To byla koniecznosc. Chodzilo mi raczej o pokazanie
    mechanizmu a nie o porownywanie przypadkow.
  • opinos 17.04.10, 13:57
    www.tvn24.pl/-1,1652433,0,1,wymieniali-lampy-tuz-po-katastrofie-tu_154,wiadomosc.html

    co wy na to?
  • sarah007 17.04.10, 14:26
    To, akurat, nie ma zadnego znaczenia. Podgrzewanie atmosfery...
  • porque 17.04.10, 15:20
    sarah007 napisała:

    > To, akurat, nie ma zadnego znaczenia. Podgrzewanie atmosfery...

    Nie sciemniaj,lampy naprowadzajace maja bardzo istotne znaczenie.
  • amk64 17.04.10, 18:23
    ale dla nich problemem była ta górka, której lampy i tak by nie oświetliły.
  • porque 19.04.10, 13:51
    Mnie rozchodzi sie o karygodne zaniedbania jakich dopuscili sie na smolenskim
    lotnisku i ktore ukrywaja przed wyplynieciem na swiatlo dzienne. A wg twojej
    lini rozumowania mozna tez stwierdzic po co lotnisko, skoro i tak na nim nie
    ladowali...
  • koham.mihnika.copyright 19.04.10, 13:08
    nie powiadomil tutki o nie dzialajacej instalacji? Ladowali godzine wczesniej.
    --
    "Power is the ultimate aphrodisiac" - prezes JK za Henry Kissingerem.
    koham.mihnika© - alter ego koham.mihnika
  • lord.wiader 17.04.10, 14:30
    A ja sie zastanawiam czy widzac ze sa za nisko dali pelny ciag...

    I jezeli tak to o ile zwiekszyli predkosc tuz przed kolizja ...

    I czy gdyby to drugie drzewo nie odcielo im skrzydla to czy dali by
    rade zyskac wysokosc i nie przeciagnac, albo chociaz przeskoczyc nad
    drzewami i spasc na pas kolami w dol.

    Mam wrazenie, ze mieli strasznego pecha w pechu. Ktos moglby przezyc
    jakby samolot sie nie obrocil i spadl w normalnej pozycji...

    Miejmy nadziele, ze to wszystko zostanie podane do publicznej
    wiadomosci.

    [`]
  • st.lucas 17.04.10, 18:22
    Gdyby nie zwiekszyli ciagu i nie mieli wiekszej predkosci, zaryliby
    coprawda, ale na brzuchu. Prawie na pewno wielu przezyloby.
    To dobre okreslenie: pech w pechu!
    Po prostu Opatrznosc jakos tak sprawila, ze ratujac sie przed
    rozbiciem, jeszcze bardziej sie rozbili.

    Nikt nie mial przezyc i nikt nie przezyl.
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • rudyrycho 17.04.10, 18:44
    st.lucas napisał:
    > Po prostu Opatrznosc jakos tak sprawila, ze ratujac sie przed
    > rozbiciem, jeszcze bardziej sie rozbili.

    Ładna mi opatrzność. Chyba raczej OPACZNOŚĆ.
  • st.lucas 17.04.10, 18:47
    rudyrycho napisał:

    > st.lucas napisał:
    > > Po prostu Opatrznosc jakos tak sprawila, ze ratujac sie przed
    > > rozbiciem, jeszcze bardziej sie rozbili.
    >
    > Ładna mi opatrzność. Chyba raczej OPACZNOŚĆ.

    A coz dopiero powiedziec o "dalszym ciagu" w postaci narodowej
    histerii i, powiedzmy delikatnie, nieroztropnej decyzji Dziwisza?

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • pensioner63 17.04.10, 19:11
    st.lucas napisał:
    > A coz dopiero powiedziec o "dalszym ciagu" w postaci narodowej
    > histerii i, powiedzmy delikatnie, nieroztropnej decyzji Dziwisza?

    Czy ta decyzja była błędna czy mądra dowiemy się za kilka miesięcy po wyborach.
    Jeśli Polacy wybiorą drugiego Kaczyńskiego na Prezydenta lub innego kadydata PiS
    to trzeba będzie nazwać decyzję Dziwisza bardzo mądrą. Fakt, że ta decyzja nie
    podoba się przeciwnikom PiS nie wystarcza aby ją nazwać głupią.

    Inna sprawa to pytanie czy Kościół powinien wtrącać się w politykę. Ale z
    historii wiemy, że od czasu gdy Konstantyn I uczynił Kościół religią rządową
    pomogło to Kościołowi rozprzestrzenić się po całym świecie.
  • st.lucas 17.04.10, 20:09
    pensioner63 napisał:

    > st.lucas napisał:
    > > A coz dopiero powiedziec o "dalszym ciagu" w postaci narodowej
    > > histerii i, powiedzmy delikatnie, nieroztropnej decyzji
    Dziwisza?
    >
    > Czy ta decyzja była błędna czy mądra dowiemy się za kilka miesięcy
    po wyborach.
    > Jeśli Polacy wybiorą drugiego Kaczyńskiego na Prezydenta lub
    innego kadydata Pi
    > S
    > to trzeba będzie nazwać decyzję Dziwisza bardzo mądrą. Fakt, że ta
    decyzja nie
    > podoba się przeciwnikom PiS nie wystarcza aby ją nazwać głupią.
    >
    > Inna sprawa to pytanie czy Kościół powinien wtrącać się w
    politykę. Ale z
    > historii wiemy, że od czasu gdy Konstantyn I uczynił Kościół
    religią rządową
    > pomogło to Kościołowi rozprzestrzenić się po całym świecie.

    Autorytet Dziwisza juz ucierpial.
    To za duza cena jak na niepotrzebny mu wybor Jarusia.

    Do tego Dziwisz dotychczas zwiazany byl raczej z PO.

    --
    Virtus in minima perficitur.
  • rudyrycho 17.04.10, 20:44
    pensioner63 napisał:
    > Czy ta decyzja była błędna czy mądra dowiemy się za kilka miesięcy
    > po wyborach.

    A co jedno z drugim ma wspólnego?
    Ocena wielkości Lecha Kaczyńskiego i zasadności chowania go na
    Wawelu jest całkowicie niezależna od jakichś przyszłych wyborów
    innych osób. "Karta" Lecha Kaczyńskiego jest już zamknięta i nic w
    jego życiorysie oraz osiągnięciach nie może się zmienić ani za
    miesiąc, ani po wyborach ani za dziesięć lat. Aby wiązać te dwie
    sprawy trzeba trzeba szczególnie manipulanckiej, pokrętnej logiki i
    specyficznego widzenia świata, w którym nie ma żadnych wartości
    bezwzględnych lecz wszystko jest zależne od tego kto
    kogo "przepchnie" i uchwyci władzę.
    Szczerze współczuję takich poglądów.
  • trefar 17.04.10, 16:27
    Prawie cała tu dyskusja idzie w złym kierunku, bowiem przy ziemi nie
    korzysta się z wysokościomierza barometrycznego który jest mniej/ a
    nawet mało/ dokładny, tylko posługuje się radiowysokościomierzem,
    który wskazuje wysokość pionową rzeczywistą, /a nie barometryczną/ w
    chwili pomiaru,pionowo /podkreślam pionowo w danej chwili, a samolot
    leci/ pod samolotem. Do tego trzeba dodać że lądowanie wykonuje się
    wyłącznie wzrokowo, więc załoga też musiała starać się jak
    najszybciej dostrzec ziemię. Uwzględniając te elementy przy szybkości
    około 300km/h, i dużej bezwładności samolotu ze względu ma małą
    prędkość, całą trudność tego można sobie już wyobrazić.
  • flying-mind 17.04.10, 16:42
    Chcesz powiedziec, ze normalnie wyszkoleni i doswiadczeni piloci
    postanowili wyladowac kierujac sie wylacznie pomiarem odleglosci
    pomiedzy podwoziem i gruntem. Przy tej predkosci? Ze nie wzieli pod
    uwage mozliwosci nierownego terenu? Jak to sie stalo, ze oni nie
    zgineli wczesniej?
  • wi42 17.04.10, 17:44


    relacja czlowieka, ktory
    odsluchal tasme i dzieli sie wrazeniami. Jest wstrzasniety wlasnie
    poziomem stresu pilotow.
    tutaj link:
    ax5.livejournal.com/18629.html
    "Слушал сегодня пленку с польского Ту-154. Точнее - последние 20
    минут.
    Кабинет, в котором слушал - не авиационно-начальственный, а -
    бюрократично-чиновничий.
    Посему - мобильник остался в приемной и записать оказалось нечем.
    Впрочем, это, наверное, было бы не совсем этично по отношению к
    хозяину
    кабинета.

    А ничего особенного. Шумов еще очень много - не до конца отклирили,
    но
    уже есть расшифровка (Божешь ты мой! Сколько на ней штампиков
    понаставили!)
    Все сто раз жеванно-пережеванно. Да, плохая погода, да говорили с
    диспетчерами по-русски. Кстати, никто (с земли) не кричал - "не
    понял -
    повторите!"

    Польский прокурор правильно сказал - финал записи драматичен.
    Примерно 5
    секунд они ВСЕ знали...

    Но самое интересное в другом. Туман... видимость... навигация... Все
    это
    фигня!...
    Судя по всему происходившему за эти услышанные 20 минут записи - они
    бы
    все равно сели в Смоленске, даже если на ВПП паслось стадо коров, а
    посреди полосы сидела бы Божья матерь!"

    --
    wi42
  • flying-mind 17.04.10, 17:58
    Skad wiesz, ze to czlowiek ktory sluchal tasmy? Moze to kontroler
    lotu?
  • st.lucas 17.04.10, 18:26
    Niestety, na podstawie tego co juz wiemy, prawdopodobienstwo bledu
    (zaprzestania obserwacji altimetru) jest dosc duze.

    Nie to, zebym obwinial pilotow.
    Obwiniam tych, ktorzy atmosfere stresu wytworzyli.

    To jest tak jakby chirurgowi ktos patrzyl przez plecy (z saloniku) i
    milczac poganial. Chirug jest bez szans na dobre operowanie.
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • flying-mind 17.04.10, 18:32
    Osobiscie powiem ci st.lucas ze to, co napisales lezy blisko jednej
    z moich hipotez. Ale tylko jednej z nich.
  • wi42 17.04.10, 18:37
    szerokie i glebokie.
    Wiec malo wiem tak jak i ty, mimo, ze wiedze nt. lotow masz duzo
    wieksza ode mnie.
    Wiemy wszyscy co sie stalo, wiemy tez, ze tasmy (przynajmniej
    fragmenty) mialy byc w piatek. Cos nie tak na nich, ze nie podaja?
    Narazie niech pogrzeb przebiega spokojnie....

    flying-mind napisała:

    > Skad wiesz, ze to czlowiek ktory sluchal tasmy? Moze to kontroler
    > lotu?


    --
    wi42
  • ae911truthorg 19.04.10, 07:39
    Dezinformujący bzdet. Raczej nie tłumaczy awarii TAWS.
  • bezy2008 17.04.10, 18:59
    "normalnie wyszkoleni i doswiadczeni piloci"
    a jaki to pilot wyszkolony nienormalnie?

    "Jak to sie stalo, ze oni nie
    zgineli wczesniej?"

    Obstawiam cud...
    Jakie pytanie, taka odpowiedź
  • amk64 17.04.10, 18:16
    a mianowicie DYNAMIKI zdarzeń. Z jaką prędkością podchodził samolot? Otóż
    prędkość "przeciągnięcia" (czyt - minimalna) dla TU 154, to ok 250 km/h w
    zależności od wersji. Czyli mogli mieć "na liczniku" jakieś 270-280 km/h. A to
    jest 75 m/s. Przy widoczności 100m, oznacza to, że po dostrzeżeniu przeszkody
    mieli niewiele ponad sekundę na reakcję.

    Dalej - obniżenie terenu, według rysunku, ma 600. Czyli od momentu kiedy teren
    zaczął się podnosić i mogli nabrać podejrzeń, że coś jest nie tak, zostawało 300
    metrów. Zatem 4 sekundy na pomiar, interpretację i decyzję.

    My tutaj dyskutujemy siedząc przed monitorami i oglądając opracowany przez kogoś
    innego rysunek, a wyobraźcie sobie co dzieje się w kokpicie przez 4 sekundy.
    Ktoś tu się zastanawiał czy drugi pilot nie śledził wskazań i.t.p. Przecież
    wystarczył krzyk jednego z nich, albo nawet zwrócenie uwagi na problem, żeby
    drugi odwrócił wzrok na sekundę. W tej sytuacji sekunda była nie do nadrobienia.

    Patrzcie na wszystko z perspektywy tych 4 sekund, kiedy analizujecie.



  • flying-mind 17.04.10, 18:21
    Taki scenariusz zaklada, ze decydujac sie na taki manewr NIE
    DOPUSZCZALI mozliwosci podniesienia terenu lub pojawienia sie innej
    przeszkody. Dlaczego?
  • amk64 17.04.10, 18:28
    chcieli zejść poniżej poziomu mgły. Konsekwencje są znane. Zatem kluczowe
    pytanie nadal brzmi: dlaczego zdecydowali się lądować?
  • flying-mind 17.04.10, 18:34
    Jest wiecej kluczowych pytan. Na przyklad: Dlaczego zawodowi piloci
    nie brali pod uwage zmiany w uksztaltowaniu terenu? A moze brali?
  • amk64 17.04.10, 18:42
    znamy nawet jego głębokość i długość, ale nie wiemy nic o jego
    wielkości/obszarze. Może to było coś, co przy normalnym lądowaniu jest zupełnie
    nieistotne?
  • flying-mind 17.04.10, 18:47
    ten pilot latal tam regularnie co roku. Nawet jesli nie wiedzial
    jaki gleboki jest row, to manewr ktory wykonali wskazuje ze nie
    brali pod uwage takiego zagrozenia. Dlaczego? Czy polscy piloci sa
    szkoleni tak, ze nie mysla o uksztaltowaniu terenu? To ja juz nigdy
    nie wsiade do samolotu LOTu. Ale troch nie chce mi sie wierzyc, ze
    nie mysla.
  • monika3649 17.04.10, 20:42
    Myślę, że samolotu LOT-u nie należy się przesadnie obawiać.
    Pamiętajmy, że samolotami rządowymi latają piloci wojskowi, zaś
    samolotami LOT-owskimi, pasażerskimi - piloci cywilni. Wielokrotnie
    słyszałam wypowiedzi ekspertów, że dotyczą ich różne procedury
    postępowania. Większe wymagania stawiane są pilotom cywilnym, a
    piloci wojskowi nie powinni się brać za przewozy pasażerskie (opinie
    znawców tematu). Przecież po katastrofie w Mirosławcu nie
    wyciągnięto wniosków ani konsekwencji. Przewoźnik cywilny byłby
    pewnie w tej sytuacji zawieszony i nieźle musiałby się
    gimnastykować, aby móc realizować przeloty. Słyszałam, że "w cywilu"
    pilot jest zawieszony nawet po "zepsuciu" lotu na symulatorze.
    Jeśli zaś chodzi o ukształtowanie terenu: bezpośrednio po tym jak
    dowiedziałam się katastrofie otwarłam sobie mapy google i poruszając
    myszką w okolicy lotniska miałam wyświetlaną wysokość terenu n.p.m.
    Poraziła mnie ta niecka (jej głębokość). I bez przyrządów w kabinie
    można było poznać topografię terenu na podejściu do lotniska.
    Wierzyć mi się nie chce, że o tym załoga mogła nie wiedzieć. Na
    pewno mają do dyspozycji lepsze mapy niż z google. Nie mam
    zamiaru "wieszać psów" na pilotach, ale może trzeba przeanalizować
    procedury, szkolenia i wymagania stawiane pilotom wojskowym w
    przypadku, gdy wychodzą poza przewóz towarowy.
  • flying-mind 17.04.10, 21:04
    Jezeli piloci nie widza, ze po Europie kiedys chodzil lodowiec i ziemia
    sie troch powybrzuszala, to taka wiedze powinni uzyskac w trakcie
    szkolenia. Zgadzam sie, ze nie nalezy wieszac psow na pilotach. Jezeli
    sa az tak beznadziejnie salbo wyszkoleni, to psy trzeaba wieszac na
    tych, ktorzy za ich szkolenie odpowiadaja. Tym razem to nie wewnetrzna
    sprawa wojska. Szmajdzinski i Walentynowicz nie mieli kart powolania.
    Kto odpowiada za ich smierc?
  • maureen2 17.04.10, 18:55
    mniesie wydajesie,że ziemia podaje ciśnienie na poziomie lotniska
    a nie rowu w okolicy,chyba,że się mylesie
  • amk64 17.04.10, 18:58
    na analizę i porównanie danych lotniska i pokładowych mieli 3-4 sekundy.
    Tupolewem nie lata się jak "kukurużnikiem" nad niemieckim okopem - czyli 50
    metrów nad ziemią.
  • czterdziestyiczwarty 17.04.10, 18:47
    Wlasnie ta mgla bardzo mnie intryguje. W jednej z wczesnych relacji
    wspomniano,ze mgla utrzymywala sie jedynie nad i w okoliczch
    lotniska. Mowiono tez ,ze tam czesto wystepuja mgly a,wiec nie chce
    mi sie wierzyc ,ze lotnisko wojskowe na ktorym ladowaly samoloty
    transportowe ciezsze i wieksze od Tu-154 nie posiadalo sprawnych
    urzadzej naprowadzajacych na pas startowy w trudnych warunkach
    atmosferycznych (w tym oswietlenia). Czyzby ta mgla byla jakas
    wyjatkowa? Czyzby oswietlenia bylo wylaczone ? Tak gesta mgle mozna
    wywolac rozmieszczajac wokol plyty lotniska pojemniki z ciepla woda
    do ktorej wrzuca sie suchy lod (dla niewtajemniczonych zamrozony
    dwutlenek wegla ,znacznie zimniejszy niz normalny lod). Magla
    uzyskana w ten sposob jest wyjatkowo gesta i utrzymujwe sie na
    blisko powierzchni ziemi.
    Mam moja prywatna teorie spiskowa,ze nie chciano dopuscic do
    udzialu delegacji z Kaczynskim w uroczystosciach w Katyniu prze
    uniemozliwienie ladowania w Smolensku . Gdyby zdecydowali sie
    ladowac np.w Minsku to byliby bardzo spoznieni i dali tym samym
    kolejna okazje do kpin i opluwania prezydenta. Niestety skutki
    przewyzszyly oczekiwania sabotazystow i samolot rozbil sie podczas
    jedynej proby ladownia.Co wy na to?
  • amk64 17.04.10, 18:51
    Zarzut do kontrolerów brzmi - dlaczego nie zamknęli lotniska? Odpowiedź tychże -
    bo nie chcieli by posądzeni o utrudnianie wizyty. Słowem jedni bardzo
    chcieli wylądować, drudzy - bardzo chcieli na to pozwolić. Z tego podwójnego
    "chciejstwa" zrobiła się katastrofa.
  • amk64 17.04.10, 18:53
    nie zaczynaj z: "ruskie zawsze mącą", bo sprowadzisz tę dyskusję do poziomu
    "psychiatryka" (jeśli wiesz co to oznacza)
  • czterdziestyiczwarty 17.04.10, 19:02
    amk64 napisał:

    > nie zaczynaj z: "ruskie zawsze mącą", bo sprowadzisz tę dyskusję
    do poziomu
    > "psychiatryka" (jeśli wiesz co to oznacza)
    Kazdy wierzy w to co chce wierzyc .Historia uczy ,ze sowieckie
    wladze byly zdolne do wszelkiego rodzaju zbrodni i manipulacji
    faktami. trudno nie pamietac o tym ,ze Putin to byly agent KGB
    doskonale przeszkolony do likwidacj w bialych rekawiczkach
    niewygodnych ludzi. Ja nie twierdze ,ze moja teoria jest prawdziwa
    ale twoj wpis nie jest sprzeczny z moim przypuszczeniem ,ze byc moze
    nie chciano dopuscic do ladowania Tu-154 na lotnisku w Smolensku i
    tym samym opoznic lub wrecz uniemozliwic udzialdelegacji z
    prezydentem w uroczystosciach w Katyniu.
  • amk64 17.04.10, 19:09
    punkt - otóż zakłada, że wiedzieli, że nad lotniskiem będzie mgła. A tej nie
    było jeszcze godzinę wcześniej, co potwierdzili dziennikarze, którzy przylecieli
    tam innym samolotem. No chyba, ze na lotnisku siedział jakiś funkcjonariusz i co
    pół godziny raportował Putinowi stan pogody. Naprawdę w to wierzysz?
  • czterdziestyiczwarty 17.04.10, 19:19
    amk64 napisał:

    > punkt - otóż zakłada, że wiedzieli, że nad lotniskiem będzie mgła.
    A tej nie
    > było jeszcze godzinę wcześniej, co potwierdzili dziennikarze,
    którzy przyleciel
    > i
    > tam innym samolotem. No chyba, ze na lotnisku siedział jakiś
    funkcjonariusz i c
    > o
    > pół godziny raportował Putinowi stan pogody. Naprawdę w to
    wierzysz?
    To nie jest wbrew temu co myslisz slaby punkt. To raczej moze
    potwierdzac teorie zakladajaca sztuczne wyprodukowanie mgly w
    czasie na krotko poprzedzajacym spodziewany przylot samolotu. Mgla
    produkowana przy pomocy suchego lodu nie utrzymuje sie dlugo ale
    jest wyjatkowo gesta.. Nikt nie musial Putinowi raportowac stanu
    pogody jesli z gory zaplanowano pogode na czas ,w ktorym samolot
    powinien znalezc sie nad lotniskiem.
  • amk64 17.04.10, 19:34
    - Ponieważ urządza zamach w sytuacji gdy wizyta w Katyniu ma znaczenie WYŁĄCZNIE
    dla Polaków. Rosyjskie media pewnie nie napisałyby o niej nic - a tak jest na
    ustach wszystkich.

    - Za miesiąc do Moskwy przylecą delegacje całego świata na obchody zakończenia
    wojny - czy w tej sytuacji komukolwiek potrzebne jest jakiekolwiek śledztwo w
    sprawie rosyjskich lotnisk?

    - Kaczyński jest dla niego aż takim postrachem, że nawet nie poczeka, czy
    jesienią problem się nie rozwiąże sam - w wyniku wyborów.

    - Bezpieczeństwo lotnictwa ma także konkretny wymiar finansowy, a w Rosji
    ostatnimi laty bardziej interesują sie kasą niż eliminowaniem głów państw.

    - Jeśli chce się kogoś usunąć, to czy robi się to z hukiem i 95 innymi osobami
    na własnym podwórku?
  • czterdziestyiczwarty 17.04.10, 19:53
    Putin to nie jets idiota i na pewno nie mial zamiaru doprowadzic do
    katastrofy i fizycznej eliminacji glowy panstwa.. Jego zamiarem
    moglobys jedynie udaremnienie wizyty Kaczynskiego w Katyniu poprzez
    uniemozliwienie ladowania w Smolensku. Skutki jego takze zaszokowaly
    ale tez jak na dobrze wyszkolonego agenta KGB przystalo bardzoszybko
    przeja inicjatywe i wcieli sie w role wspolczujacego i opikunczego
    wobec Tuska gospodarza . W moim przekonaniu szczery zal i
    wspolczucie okazuja nam zwykli Rosjanie.
    Nawet jesli rzeczywiscie wytworzyli te mgle z uzyciem suchego lodu
    to itak zadne sledztwo niczego nie wykaze bo wszelkie slady mogly
    zostac skutecznie usuniete przez FSB w czasie ,gdy bezposrednio po
    katastrofie teren wokol lotniska zostal na pare godzin zamkniety.
  • amk64 17.04.10, 19:57
    żeby nie ryzykować. Poza tym patrz punkt pierwszy - wizyta nie odbiłaby się
    żadnym echem w Rosji - jak wszystkie poprzednie, a jakiekolwiek mieszanie w jej
    przebiegu gwarantowałoby natychmiastowy rozgłos i takie opinie jak Twoja.
  • czterdziestyiczwarty 17.04.10, 20:08
    amk64 napisał:

    > żeby nie ryzykować. Poza tym patrz punkt pierwszy - wizyta nie
    odbiłaby się
    > żadnym echem w Rosji - jak wszystkie poprzednie, a jakiekolwiek
    mieszanie w jej
    > przebiegu gwarantowałoby natychmiastowy rozgłos i takie opinie jak
    Twoja.
    Nie byly wtedy wazne ewentulne echa w Rosji wizyty Kaczynskiego w
    Katyniu . Obawiano sie byc moze ze w nieco mniej pozytywnym swietle
    bedzie na postrzegae spotkanie Tuska i Putina w Katyniu ,ktore w
    prasie prorzadowej przedstawia sie jako przelom w stosunkach polsko-
    rosyjskich mimo ,ze Putin powiedzial tam niej niz juz przed nim inni
    rosyjscy rzadzacy o mordzie katynskim.
  • amk64 17.04.10, 20:22
    Współczesna polityka polega na bardzo starannie skalkulowanym ryzyku.
    Kontrolując praktycznie wszystkie środki masowego przekazu w Rosji, Putin nie
    musiał z ich strony obawiać się niczego w związku z wizytą Kaczyńskiego. Układ
    władzy w Rosji jest taki, że również nie musiał specjalnie zabiegać o
    popularność - a już zwłaszcza wokół takiej sprawy jak Katyń.

    Wreszcie - jak to już napisałem - wybory w Polsce mogły mu ten problem rozwiązać
    automatycznie (a sondaże były jakie były).

    Pytam zatem - jak do tego wszystkiego ma się ryzykowanie i dłubanie przy
    lotnisku? Pierwszy lepszy analityk wywiadu, na podstawie kilku innych lotów
    naszego Prezydenta, musiałby założyć, że będą chcieli wylądować za wszelką cenę.
    A zatem (tu znów wraca zasada ryzyka) dlaczego nie kazali zamknąć lotniska - na
    wszelki wypadek?
  • flying-mind 17.04.10, 20:27
    amk64 napisal: "Pierwszy lepszy analityk wywiadu, na podstawie kilku
    innych lotów naszego Prezydenta, musiałby założyć, że będą chcieli
    wylądować za wszelką cenę."

    Wow!!! Przeczytaj jeszcze raz.
  • amk64 17.04.10, 20:29
  • flying-mind 17.04.10, 20:32
    I nic.
  • rudyrycho 17.04.10, 20:52
    Ludzie! I wy tak na poważnie dyskutujecie z tym idiotą o jego
    chorych fantasmagoriach i teoriach spiskowych? Czy to was nie
    degraduje, nie upokarza?
  • flying-mind 17.04.10, 20:57
    Ktos pisal cos o teoriach spiskowych w tym watku?
  • rudyrycho 17.04.10, 21:05
    flying-mind napisała:
    > Ktos pisal cos o teoriach spiskowych w tym watku?

    No, nie! To według Ciebie ten "czterdziestyczwarty" jest zdrów na
    umyśle, a jego bzdury o suchym lodzie godne polemiki? Jeśli tak, to
    współczuję.
  • flying-mind 17.04.10, 21:23
    Sorry! Nie czytalem o "suchym lodzie":-) Tyle wpisow ze trudno sie
    polapac.
  • mania_28 17.04.10, 20:15
    a nie sądzisz, że satelity szpiegowskie by to wychwyciły?
    --
    klik
  • czterdziestyiczwarty 17.04.10, 20:43
    mania_28 napisała:

    > a nie sądzisz, że satelity szpiegowskie by to wychwyciły?
    Nie wiem czy wychwycily czytez nie. Nic na ten temat nie wiadomo.
    Nie upieram sie tez przy teorii "suchego lodu" ,chcialem jedynie
    zwrocic uwage ,ze od poczatku usilowano wine za katastrofe zrzuic
    na polskich pilotow a gospodarzy lotniska przedtawiac w jak
    najlepszym swietle. A jednak nie wszystko jest tak oczywiste jak sie
    z pozoru wydaje.
  • ergief 17.04.10, 21:24
    Pogoda w Smoleńsku 10 kwietnia.
    forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109864410,109929999,Dlaczego_dziennikarze_wyladowali_.html
    Te dane dotyczą CYWILNEGO lotniska na południe od Smoleńska!
    Rozumiem że Putin nakazał użyć setek ton suchego lodu dla niepoznaki aby
    wytworzyć mgłę w okolicach całego Smoleńska. Sprawdź inne daty w kwietniu, już
    wcześniej Putin prowadził próby z mgłą.
  • absurdello 18.04.10, 15:44
    wielkich samowarów przed katastrofą, to na pewno do produkcji tej
    ciepłej wody potrzebnej do wrzucania do niej suchego lodu (zestalony
    dwutlenek węgla o temperaturze -79 stopni Celsiusa) ;) ;) ;)
  • charioteer1 17.04.10, 22:26
    O mgle pisze Siergiej, ten od wizualizacji, na blogu. Mgla byla najgestsza
    miedzy 10:30-11:30. Po 12 mgla sie szybko rozwiala. Mgla przykrywala caly
    Smolensk, nie tylko okolice lotniska.

    smolensk.ws/blog/168.html
    Уже с первых минут мало кто из смолян сомневался, что одним из главных
    виновников или, по крайней мере, участником трагедии трагедии является туман.
    Для этого времени года туман – явление нехарактерное, особенно такой сильный и
    не рано утром, а уже ближе к полудню. Я сам собирался утром пройтись вдоль
    Днепра и пофотографировать, но утром погода мне не понравилась и пришлось
    отказаться от этой затеи. А потом к 11 часам туман сильно сгустился. Я в окно
    плохо видел соседний дом. А пользователь «Смоленского форума» Вelikov писал в
    11-30, что с 9-го этажа почти не видит земли. А он живет совсем в другом конце
    города.
    Т.е. туман накрыл весь город. Причем рано утром он был не сильный, так, легкая
    дымка. Потом начал резко сгущаться и был максимален в 10-30 – 11-30. А уже к 12
    часам начал быстро исчезать.

    czterdziestyiczwarty napisał:

    > Wlasnie ta mgla bardzo mnie intryguje. W jednej z wczesnych relacji
    > wspomniano,ze mgla utrzymywala sie jedynie nad i w okoliczch
    > lotniska. Mowiono tez ,ze tam czesto wystepuja mgly a,wiec nie chce
    > mi sie wierzyc ,ze lotnisko wojskowe na ktorym ladowaly samoloty
    > transportowe ciezsze i wieksze od Tu-154 nie posiadalo sprawnych
    > urzadzej naprowadzajacych na pas startowy w trudnych warunkach
    > atmosferycznych (w tym oswietlenia). Czyzby ta mgla byla jakas
    > wyjatkowa? Czyzby oswietlenia bylo wylaczone ? Tak gesta mgle mozna
    > wywolac rozmieszczajac wokol plyty lotniska pojemniki z ciepla woda
    > do ktorej wrzuca sie suchy lod (dla niewtajemniczonych zamrozony
    > dwutlenek wegla ,znacznie zimniejszy niz normalny lod). Magla
    > uzyskana w ten sposob jest wyjatkowo gesta i utrzymujwe sie na
    > blisko powierzchni ziemi.

    --
    Riders in the sky
  • przeciwcialo 17.04.10, 18:33
    Przeciez ten pilot nie raz juz ladował na tym lotnisku.
  • amk64 17.04.10, 18:39
    przeciwcialo napisała:

    > Przeciez ten pilot nie raz juz ladował na tym lotnisku.

    Poprzedni pobyt na tym lotnisku nie miał żadnego znaczenia. Nie wiemy nawet czy
    podchodził tak samo, wiemy natomiast,
    że miał wtedy dobrą pogodę. Jeśli widział lotnisko z odległości kilometra czy dwóch,
    to patrzył na pas. Mógł w ogóle nie zwrócić uwagi, że tam jest jakiś wąwóz czy
    dolina.
  • czterdziestyiczwarty 17.04.10, 19:13
    amk64 napisał:

    > przeciwcialo napisała:
    >
    > > Przeciez ten pilot nie raz juz ladował na tym lotnisku.
    >
    > Poprzedni pobyt na tym lotnisku nie miał żadnego znaczenia. Nie
    wiemy nawet czy
    > podchodził tak samo, wiemy natomiast,
    > że miał wtedy dobrą pogodę. Jeśli widział lotnisko z odległości
    kilometra czy d
    > wóch,
    > to patrzył na pas. Mógł w ogóle nie zwrócić uwagi, że tam jest
    jakiś wąwóz czy
    > dolina.
    Wpisujesz sie na tym forum tak autorytatywnie to moze wyjasnisz
    jakim to wiekszym przygotowaniem i wieksza wiedza dysponujesz w
    zakresie lotnictwa pasazerskiego,szkolenia pilotow w Polsce
    ,pilotazu i znajomosci konstrukcji i funkcjonowania Tu-154 . Chetnie
    bym uslyszal jakie masz kwalifikacje by kreowac sie na nieomylnego
    eksperta na tym forum.
  • amk64 17.04.10, 19:19
    że ten sam teren wygląda zupełnie inaczej przy dobrej pogodzie, a zupełnie
    inaczej we mgle. Możesz przejechać tę samą ulicę 100 razy w słońcu, a nie ma to
    żadnego przełożenia na jazdę we mgle. Ponadto samochodem nie jeździ się w tej
    mgle 250 km/h. Naprawdę - nie trzeba latać, żeby takiej obserwacji dokonać
  • czterdziestyiczwarty 17.04.10, 19:41
    Twoje kwalifikacje i rozpoznanie terenu jako kierowcy samochodu maja
    sie nijak do ogladu tego samego terenu z pozycji
    wysokowykwlifikowanego pilota. Twoj samochod (nawet gdyby to by
    najlepiej wyposazony samochod na jaki ciebie stac) jest malo
    skomplikowana zabawka w porownaniu z Tu-154. Twoje doswiadczenia
    jako kierowcy nie daja ci zadnych podstaw do wydawania
    jakiejkolwiek opinii i oceny kwalifikacji pilotow ,ktorzy kierowali
    tym samolotem. Ja mam licencje pilota amatora i choc wiem od ciebie
    wiecej na temat co ,kiedy i jak widac na ziemi z powietrza ,jak i na
    temat tempa i warunkow tworzenia sie gestej mgly to jednak nie
    uwazam sie za wystarczajaco kompetentnego aby oceniac zachowanie
    pilotow nad lotniskiem w Smolensku. Mozesz w to wierzy lub nie ale
    jesli w jakims miejscu laduje sie wielokrotnie to topografia terenu
    tkwi niemal w podswiadowmosci i niemal odruchowo wiadomo gdzie ,w
    ktorym momencie i jakie czynnosci trzeba wykonac aby rozpoczac
    ladowanie. Ci piloci spedzili w powietrzu wiecej czasu niz ja przez
    8 lat i to byli fachowcy. Z mojej strony jedynie zwrocilem uwage
    nato ,ze ta nagla mgla nad lotniskiem wydaje mi dosc niezwyklym
    zjawiskiem dziwnym trafem zgranym wprost ideaknie z czasem przylotu
    TU-154 nad Lotnisko w Smolensku.
  • amk64 17.04.10, 19:51
    Że z taka pewnością stawiasz tezy o zamachu. Mnie zarzucasz, że nie jestem
    pilotem, a sam jesteś doświadczonym agentem? Nie przyszło Ci do głowy, że cały
    skomplikowany plan wziąłby w łeb, gdyby piloci posłuchali rady wieży i polecieli
    lądować gdzie indziej?
  • czterdziestyiczwarty 17.04.10, 20:01
    amk64 napisał:

    > Że z taka pewnością stawiasz tezy o zamachu. Mnie zarzucasz, że
    nie jestem
    > pilotem, a sam jesteś doświadczonym agentem? Nie przyszło Ci do
    głowy, że cały
    > skomplikowany plan wziąłby w łeb, gdyby piloci posłuchali rady
    wieży i poleciel
    > i
    > lądować gdzie indziej?
    To ty piszesz o zamachu .Moim zdaniem nie chodzilo o zamach lecz
    uniemozliwienie udzialu w uroczystosciach w Katyniu lub ich znaczne
    opoznienie aby potem zdyskredytowac Kaczynskiego za kolejny " glupi
    pomysl dla celow kampanii wyborcej". Gdyby samolot polecialdo Minska
    ten cel zostalby osiagniety. Nie wierzyli w to ,ze piloci zdecyduja
    sie ladowac na pamiec. Katasrofa to raczej niefortunny zbieg
    okolicznosci o trudno przewidywalnych konsekwencjach politycznych.
  • amk64 17.04.10, 20:13
    w sytuacji gdy takich wizyt było już kilka i żadna nie zmieniła poglądu Rosjan
    na tę sprawę. Dlaczego akurat teraz miałby cokolwiek robić, zwłaszcza, ze 3 dni
    wcześniej sam był w Katyniu?

    Druga sprawa - dlaczego w takim razie nie zrobiono tego samego z samolotem
    dziennikarzy? Prasa w tym jest akurat najmniej potrzebna.

    Trzy - rozproszenie takiej ilości suchego lodu, żeby pokryły całą doliną jest
    odrobinę trudne do ukrycia, zwłaszcza jak wszędzie pętają się dziennikarze. A
    odizolowanie całej strefy milicją byłoby PRZED ZDARZENIEM trochę podejrzane -
    prawda?

    Cztery - suchy lód potrzebuje czasu na sublimację ok. 2 godziny na dm3 (litr).
    Wiesz ile litrów, przez ile czasu musiałoby się ulatniać zanim stworzą mgłę na
    całą dolinę? I to wszystko prawie w centrum dużego miasta? Według Ciebie to
    wszystko zrobiono między jednym lądowaniem z drugim?
  • st.lucas 17.04.10, 20:20
    Przede wszystkim:
    Nie bylo w interesie Rosji dyskredytowanie Kaczynskiego.

    W interesie Rosji, IMPERIALNEJ Rosji bylo dalsze trwanie
    glupkowatego, kompromitujacego Polske czlowieczka na stolku.
    --
    Virtus in minima perficitur.
  • amk64 17.04.10, 20:25
    st.lucas napisał:

    > Nie bylo w interesie Rosji dyskredytowanie Kaczynskiego.

    No właśnie o tym piszę. To tylko z naszej perspektywy tak mogłoby wyglądać.
  • czterdziestyiczwarty 17.04.10, 20:35
    Nie twierdze ,ze uzyto rzeczywiscie suchego lodu ale jesli nawet
    to wcale nikt tego nie musial robic w ostatniej chwili. Kontenery z
    sublimujacym suchym lodem mogly zostac otwarte w dogodnym momencie
    aby efekt skumulowal sie w momwncie zblizenia sie samolotu nad
    lotnisko. Przeciez,ta mgla gestniala stopniowo i wlasnie dgy Tu-154
    byl nad lotniskiem osiagnela najwieksza gestosc. Nie dlugo po
    katastrofie nie bylo po niej ani sladu. Wpisalem ten suchy lod bo
    kiedys widziale jak to sie robi ale oczywiscie na znacznie mniejsza
    skale.
    Po prostu nie wiem jak sobie wyjasnic to gwaltowne pogorszenie sie
    widzialnosci nad lotniskiem. A tak po za tym to pisanie ,ze lotnisko
    lezy prawie w centrum miasta to spora przesada.
    Czekam na to co ujawnia zapisy na trzeciej czarnej skrzynce bo
    mimo wszystko nie wszystko jest dla mnie takie oczywiste w tej
    katastrofie.
    Dziekuje Ci za dyskusje na cywilizowanym poziomie. Niestety nie
    moge jej dalej kontynuowac bo mnie inne obowiazki wzywaja.
    Serdecznie pozdrawiam. Mam nadzieje ,ze z tego wszystkiego czego
    tera doswiadczamy wyniknie cos dobrego dla naszej ojczyzny i dla nas
    Polakow.
  • my.fair 17.04.10, 20:48
    Teoria z kontenerami z suchym lodem i sztuczną mgłą jest wg mnie
    totalnie irracjonalna. Totalne dywagacje. Jak udałoby się ukryć
    obecność tych kontenerów i wywołać mgłę na tak wielką skalę?. Ile
    olbszymich kontenerów trzeba by było tam podwieźć? Zrobili mgłę,
    poodkręcali żarówki z lamp - wszystko po to, aby skompromitować
    polską delegację, żeby nie mogła lądować??
    Poza tym, to nie jest jakieś odludzie. Kręcili się po okolicy
    dziennikarze, miejscowi. Jak to ukryć? Wystrzelać świadków? (podobno
    zarejestrowano odgłosy przypominające wystrzały z broni palnej i
    analizują to eksperci).
    To nie są czasy stalinowskie, gdy ludzie znikali tak po prostu.
  • bronimir 17.04.10, 21:44
    Czterdziestyczwarty, zapominasz że samolot spóźnił się na uroczystości,
    miał wylecieć wcześniej. Wtedy lądował by razem z Jakiem, była dobra
    pogoda. Na tracie podejścia nie widać pojemników na "suchy lód".
  • kosher_moher 18.04.10, 08:24
    czterdziestyiczwarty napisał:

    > Ci piloci spedzili w powietrzu wiecej czasu niz ja przez
    > 8 lat i to byli fachowcy.

    Piloci CASY też byli fachowcami.

    > Z mojej strony jedynie zwrocilem uwage
    > nato ,ze ta nagla mgla nad lotniskiem wydaje mi dosc niezwyklym
    > zjawiskiem dziwnym trafem zgranym wprost ideaknie z czasem przylotu
    > TU-154 nad Lotnisko w Smolensku.

    Mgła nad parowem o głębokości 60metrów nie jest niczym nadzywczanym. Mieszkając
    w Warszawie wielokrotnie widziałem jak 15metrowa skarpa wiślana trzyma mgłę w
    dolinie wisły po czym, po wzroście temperatury mgła unosi się i rozlewa nad
    skarpą. Po pół godzinie nie ma po niej śladu.
    To nie ma wiele wspólnego z lotnictwem, więc możesz nie wiedzieć. takie lokalne
    zjawisko wystarczyłoby aby mgła pojawiła się punktowo i za pół godziny zniknęła.

    Poza tym pamiętaj, że (wg dostępnych informacji) w tym czasie rosyjski samolot
    odszedł znad Smoleńska do Moskwy ze względu na złe warunki natomiast nasz pilot
    podjął decyzję o próbie lądowania. I podjął ją m.in. na podstawie zaleceń ziemi,
    by odszedł na inne lotnisko. Czy to też wytłumaczysz suchym lodem?
  • ae911truthorg 18.04.10, 09:27
    Odejście samolotu wyjaśnia "wykonanie zadania" ? Co ważniejsze - Nasz już nad Mińskiem był przekierowywany, to czemu Ił latał nad lotniskiem ? Zgodnie z niespiskową teorią był głupi, albo kazał mu pasażer.
  • vobo7 18.04.10, 12:43
    ae911truthorg napisał:

    > Co ważniejsze - Nasz już nad Mińskiem był przekierowywany, to czemu Ił
    > latał nad lotniskiem ? Zgodnie z niespiskową teorią był głupi, albo kazał mu pasażer.


    Albo miał PRMG, a to trochę zmienia minima.
  • ae911truthorg 18.04.10, 15:22
    vobo7 napisał:


    > Albo miał PRMG, a to trochę zmienia minima.
    Minima miał podobne (?) , a przynajmniej nie tak różne, żeby mówić o polskich pilotach jak o oszołomach. Jak miał to czemu nie lądował ?
  • vobo7 18.04.10, 20:58
    Bynajmniej niczego nie sugerowałem, jeśli chodzi o "oszołomstwo".

    Chodziło mi tylko o to, że między Iłem a naszym Tu były różnice. Tamten też
    "lądował". Tzn. zrobił dwie próby. A podchodził precyzyjnie - a przynajmniej tak
    się domyślam, skoro lotnisko miało PRMG czy tam SP-50, bo w końcu nie wiem,
    który z tych systemów faktycznie miało.

    Innymi słowy: tamten samolot, podchodzący pół godziny wcześniej, był lepiej
    przygotowany do tego, aby podejmować próby (zarówno jego konstrukcja, jak
    dostępne pomoce nawigacyjne stwarzały taką możliwość). Z tego, że go kontrolerzy
    dopuścili do próby lądowania nie można wnosić, imo, że nasz też powinien był
    próbować podejścia.
  • ae911truthorg 19.04.10, 07:33
    Słyszałem o 2 kręgach (nasz zrobił 3) , pewien jesteś że podchodził ?
  • vobo7 18.04.10, 12:40
    kosher_moher napisał:

    > Piloci CASY też byli fachowcami.

    Tak na marginesie (z Protokołu Komisji):

    1) Dowódca eskadry podjął niewłaściwą decyzję o przydzieleniu zadania nie w
    pełni wyszkolonemu drugiemu pilotowi w przewidywanych, niesprzyjających
    warunkach atmosferycznych w sytuacji, gdy dowódca załogi wykonywał lot na tej
    wersji samolotu po raz pierwszy.

    2) Pobieżna analiza prognozy warunków atmosferycznych na dzień 23.01.2008 r.
    przez dowódcę załogi. Drugi pilot nie był wyszkolony w warunkach, w jakich
    załoga wykonywała lot (noc IMC).
  • r257 17.04.10, 21:10
    Z wizualizacji Siergieja wynika także (wczorajsza GW), że przed
    kolizją
    SAMOLOT LECIAł PRECYZYJNYM KURSEM NA PAS STARTOWY.
    Pilot się nie zgubił, ani nie szukał pasa we mgle!
    Był jednak za nisko. I to jest ten problem.
  • flying-mind 17.04.10, 21:25
    r257 napisała:

    > Z wizualizacji Siergieja wynika także (wczorajsza GW), że przed
    > kolizją
    > SAMOLOT LECIAł PRECYZYJNYM KURSEM NA PAS STARTOWY.
    > Pilot się nie zgubił, ani nie szukał pasa we mgle!
    > Był jednak za nisko. I to jest ten problem.

    I TO jest TEN problem. Zgadzam sie w 100%
  • rudyrycho 17.04.10, 21:32
    Pozostaje tylko kwestia: dlaczego był tak nisko? A to, niestety,
    może być problem bardziej złożony, bez jednoznacznej, precyzyjnej
    odpowiedzi. Mogło się na to żłożyć szereg różnych czynników, tzw.
    splot nieszczęśliwych okoliczności.
  • flying-mind 17.04.10, 21:39
    rudyrycho napisał:

    > A to, niestety,
    > może być problem bardziej złożony, bez jednoznacznej, precyzyjnej
    > odpowiedzi.

    I tego wlasnie sie obawiam.
  • bronimir 17.04.10, 21:50
    Po to właśnie są "czarne skrzynki". Będziemy wiedzieć co wskazywały
    wysokościomierze. Czy dostali właściwe dane kalibracyjne.
  • r257 17.04.10, 22:04
    Moim zdaniem bardzo istotna jest informacja, podana gdzieś powyżej,
    a także wcześniej w internecie, że samolot z dziennikarzami, który
    wylądował na tym lotnisku godzinę wcześniej, po wylądowaniu miał na
    wysokościomierzu 50 m zamiast 0. Co to oznacza?
  • bronimir 17.04.10, 21:22
    Piloci nie obserwowali wskazań wysokościomierzy. Uprzednio
    zlekceważyli sygnał radiowysokościomierz. Wypatrywali ziemi. Widać
    obaj byli pochłonięci tą czynnością, dlatego nie odpowiadali
    kontrolerowi lotu. Gdyby rzucili okiem na przyrządy zauważyli by
    błąd. Temu służy ta procedura, odpowiadając kontrolerowi MUSZĄ
    odczytać wysokość. To samo było z podejściem KASY. Czyżby błąd
    wyszkolenia? Nie pierwszy to wypadek, że niewiara we wskazania
    przyrządów prowadzi do kraksy. Podejście też nie było idealnie w osi
    pasa, niechlujnie śledzono sygnał radiolatarni, nie było zdudnienia.
    W tym miejscu powinni poderwać samolot i wejść na drugie podejście.
    Schodzenie niżej to pewna śmierć. Korekta toru lotu na progu pasa
    przy wysokości 2 m, to zahaczenie skrzydłem o płytę. część osób miała
    by szansę na przeżycie.
  • flying-mind 17.04.10, 21:37
    bronimir napisał:
    > Piloci nie obserwowali wskazań wysokościomierzy. Uprzednio
    > zlekceważyli sygnał radiowysokościomierz. Wypatrywali ziemi.
    A co robil nawigator?
    Widać
    > niewiara we wskazania
    > przyrządów prowadzi do kraksy.
    Czy oni tak zawsze nie wierza w pzyrzady, czy tylko tym razem? A moze by im tak powydlubywac te szkielka bo tylko rozpraszaja, albo zamawiac samoloty bez przyrzadow - bedzie taniej.
    Podejście też nie było idealnie w osi
    Ale idealnie w poczatek pasa. Majstersztyk trafic tak pod katem.
    > Powinni poderwać samolot i wejść na drugie podejście.
    > Schodzenie niżej to pewna śmierć.
    I to jeden z najciekawszych watkow. Jezeli nawet chcieli ryzykowac, to czemu nie stopniowali ryzyka, jak kazdy normalny czlowiek, tylko od razu poszli na calosc. Przeciez mogli podchodzic tyle razy ile chcieli. Wieza podobno nie mogla zabronic ladowania. Pospiech: bzdura. Kolejne podejscie to 10-15 min straty. To krol sie spieszy do podwladnych, czy podwladni do krola? Temu brakuje logiki
  • lusitania2 17.04.10, 21:56
    flying-mind napisała:

    >Pospiech: bzdura. Kolejne podejscie to 10-15 min straty. T
    > o krol sie spieszy do podwladnych, czy podwladni do krola? Temu
    brakuje logiki[
    > /b]

    podwładni dawniej - zapewne, telewizyjne kamery - niekoniecznie. A w
    każdym razie niekoniecznie tak, jakby spóźniony król chciał.
  • sarah007 17.04.10, 22:03
    Na milosc boska, dajcie juz spokoj z tymi "naciskami krola". To kompletny absurd.
  • ae911truthorg 18.04.10, 09:50
    flying-mind napisała:

    Przeciez mogli podchodzic tyle razy ile chcieli. Wieza podobno nie mogla
    > zabronic ladowania. Pospiech: bzdura. Kolejne podejscie to 10-15 min straty. T
    > o krol sie spieszy do podwladnych, czy podwladni do krola? Temu brakuje logiki[
    > /b]
    Dokładnie. Trudno kwestionować dokumenty,ale odrzucanie logiki i rach. prawdopodobieństwa to błąd.
  • sarah007 17.04.10, 21:54
    Dajcie spokoj radiowysokosciomierzowi. To bylo podejscie nieprecyzyjne wiec
    tylko wysokosciomierze baryczne.
  • r257 17.04.10, 21:28
    W odległości ok. 1000 m od początku pasa samolot mógł znajdować się
    maksymalnie w odległości 100 m od jego osi. W tym przypadku
    odległość od osi pasa wynosiła 40 m. Czyli nalot był precyzyjny. Nie
    było potrzeby korekty kursu.
  • bronimir 17.04.10, 21:37
    Na progu lotniska to mogło być 3-5 stopni korekty, przy fatalnej
    widoczności mógłby przelecieć za pas. Dodatkowo 1000 m przed pasem
    powinien mieć wysokość 100 m. Niżej nie wolno mu było schodzić jeśli
    nie miał widoczności. Nie przy tej klasie lotniska.
  • flying-mind 17.04.10, 21:42
    Oczywiscie, ze byli za nisko. Oni byli ponizej lotniska. To nie ma
    prawa przytrafic sie pilotowi prezydenckiego samolotu.
  • igor_uk 17.04.10, 21:59
    flying-mind napisała:

    > Oczywiscie, ze byli za nisko. Oni byli ponizej lotniska. To nie ma prawa
    przytrafic sie pilotowi prezydenckiego samolotu.< flying-mind ,ty z upartoscia
    maniaka caly czas stawiasz pytania,na ktore juz dawno dostales
    odpowiedzi,zaprzeczach faktam,ktore juz sa znane.Nie dopuszczasz do siebie
    zadnych teorij.Caly czas tylko podwazasz wypowiedzi innych.Czy ty przypadkiem
    nie zapominasz,gdzie jestes,tu nie jest komisja sledcza,tu jest forum i ludzi
    dziela sie swoimi myslami,pogladami ,a moze i wersjami wydarzen.A ty za kazdym
    razem piszesz,to nie ma prawo sie zdarzyc,lub ze ludzi nie powinny robic
    bledow.A w zyzni jest tak,ze zdarzaja sie najbardziej niezwykle rzeczy i ludzi
    popewniaja tak glupi bledy,ze naprawda w to trudno uwierzyc,ale tak to jest i z
    tym trzeba pogodzic sie.
  • sarah007 17.04.10, 21:44
    Na wysokosci blizszej NDB powinien miec 80m, zeby przyziemic prawidlowo.
  • spotnik 17.04.10, 22:07
    Pomijajc absurdalne teorie o "zaklocaniu elektroniki samolotu" i
    "rozpylaniu mgly", wsrod powaznych internautow i w powaznych mediach
    zaczela dominowac teoria sugerujaca, ze te katastrofe nalezy
    wyjasniac w kategoriach psychologicznych


    hmm... właściwie to dlaczego zakłócenie elektroniki jest absurdalne. W tych okolicznościach (także geopolitycznych) nie wydaje się to mniej prawdopodobne niż ingerencja Marsjan lub a nawet niż pilotowanie samolotu przez dość jednak doświadczonych pilotów na wysokości kilku(nastu) metrów. Zbyt wiele tu dziwnych zbiegów okoliczności... to oczywiście są ułamki sekund, ale myślę, że to jest nawet możliwe, że można się nie porozumieć z nawigatorem naprowadzającym na ziemi odnośnie liczb i ustawień - ale nawet jeżeli nie zrozumiało się liczb to chyba powinno być łatwo zrozumieć tekst: "lecicie zbyt nisko!" - bo tu o liczbach nie ma mowy :)

    ---------------------------------------------
    www.InveStudio.com - najnowocześniejsze,
    innowacyjne
    oprogramowanie do analizy inwestycji i zarządzania portfelem.
    Pobierz za darmo!
  • ae911truthorg 17.04.10, 22:26
    Czy wysokość jest wyświetlana z uwzględnieniem wys. goleni ?
  • sarah007 17.04.10, 22:55
    AAL uwzglednia (cisnienie ustawione na QFE). Samolot stojacy na plycie bedzie
    mial na wysokosciomierzu zero.