Dodaj do ulubionych

Oszukane przyrządy, oszukani piloci

15.05.10, 10:45
W mediach i tu na forum z uporem godnym lepszej sprawy zakłada się winę
pilotów, ich brak doświadczenia, wyszkolenia.
Spróbuję w sposób łopatologiczny wyjaśnić "spiskowość" takich teorii.
Amerykanie zbadali TAWS, stwierdzili, że działał prawidłowo.Zostawmy inne
przyrządy. Ograniczmy się do położenia samolotu w płaszczyźnie poziomej.
Pomijając konkretną wysokość, nie ulega wątpliwości, że samolot znalazł się w
daleko od punktu przyziemienia (-300m) , czyli ok. 1400 m, na krytycznie
niskiej wysokości.
Taka odległość jest absurdalnie duża.
Jedyne możliwe wytłumaczenie (poparte słowami rosyjskiego pilota) jest takie,
że piloci spodziewali się w tym miejscu pasa.
Co mogło ich oszukać, skoro nie oczy, bo widoczność była zła ?
PRZYRZĄDY.

Sprawne przyrządy mogą zostać oszukane tylko przez błędne dane.
Te dane pochodziły z satelitów GLONASS,powinny pozwolić ustalić położenie z
dokładnością 1 m w poziomie, w najgorszym przypadku.
Może gdyby pilot szukał pasa 8000 m od jego początku , to wyznawcy teorii
spiskowej o błędzie pilota zaczęli by myśleć, chociaż nie jestem pewien.

Edytor zaawansowany
  • bezpocztyonline 15.05.10, 10:56
    ae911truthorg napisał:

    > Oszukane przyrządy, oszukani piloci
    >
    > samolot znalazł się w
    > daleko od punktu przyziemienia (-300m) , czyli ok. 1400 m, na krytycznie
    > niskiej wysokości.
    > Taka odległość jest absurdalnie duża.
    > Jedyne możliwe wytłumaczenie (poparte słowami rosyjskiego pilota) jest takie,
    > że piloci spodziewali się w tym miejscu pasa.
    > Co mogło ich oszukać, skoro nie oczy, bo widoczność była zła ?
    > PRZYRZĄDY.


    No proszę, nawet się z tobą zgadzam.


    > Sprawne przyrządy mogą zostać oszukane tylko przez błędne dane.

    O ile jesteśmy pewni, że przyrządy były sprawne.

    Wprawdzie samolot był krótko po remoncie (z pięcioletnią gwarancją!), ale
    dlaczego być pewnym, że w Rosji nie może się zdarzyć brakoróbstwo?

    Pewnie, że Rosja (lub właściwa firma) nie będzie się chciała za nic przyznać do
    brakoróbstwa (jak każdy producent i jak każdy serwisant), bo ani to honor, ani
    zachęta dla następnych klientów, a i obowiązek uiszczenia słonego odszkodowania
    zapewne.

    Skoro jednak Tusk nie chce sprzedać obecnie remontowanego samolotu, to znaczy,
    że wierzy w solidność firmy i w solidność remontu.
    Moim zdaniem założenie ryzykowne.
  • zuzka111 15.05.10, 11:10
    Ten samolot miał od czasu remontu w grudniu 2009 awarię.

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7487370,Awaria_samolotu__ktory_mial_zabrac_z_Haiti_ratownikow_.html

    Podawana w kilkadziesiąt minut po katastrofie informacja o 4 krotnym
    podchodzeniu do lądowania miała zapewne potwierdzić sprawność samolotu.
  • kon_napoleona 15.05.10, 11:16
    Ile razy jeszcze mają dementować pogłoski o 4 krotnym podchodzeniu
    do lądowania, by wreszcie dotarło do tej twojej jedynej szarej
    komórki?
  • zuzka111 15.05.10, 11:22
    Nie czytaj i nie komentuj moich postów bo nie masz elementarnej
    umiejętności rozumienia tekstu pisanego.
  • ae911truthorg 15.05.10, 11:32
    zuzka111 napisała:

    > Nie czytaj i nie komentuj moich postów bo nie masz elementarnej
    > umiejętności rozumienia tekstu pisanego.

    Miej wiarę;) Ma łeb jak koń, może zrozumie.
  • kon_napoleona 15.05.10, 11:43
    A wiesz skąd sie wzięła ta informacja? Nie ma to jak powtarzać
    ploty - grunt, ze pasują do chorej teorii.
  • zuzka111 15.05.10, 12:12
    Ja akurat wiem skąd wzięła się ta teoria. Dokładnie wiem. Jest to
    celowa manipulacja.
    I oczywiście pasuje do forsowanej przez zarówno Rosjan jak i niektóre
    polskie środowiska "winy pilotów"...

    Dobrze, że to też zauważasz :)
  • kon_napoleona 15.05.10, 14:52
    Buchacha:DDDDD
  • mroczny_mlockarz 15.05.10, 15:39
    > Buchacha:DDDDD

    Chyba raczej: Iii -cha - cha - cha :DDDDD
  • erg_samowzbudnik 17.05.10, 07:46
    zuzka111 napisała:

    > Ja akurat wiem skąd wzięła się ta teoria. Dokładnie wiem. Jest to
    > celowa manipulacja.
    > I oczywiście pasuje do forsowanej przez zarówno Rosjan jak i niektóre
    > polskie środowiska "winy pilotów"...
    >
    > Dobrze, że to też zauważasz :)

    Wina pilotów była ewidentna , posłuchali naczelnego wodza.
  • ae911truthorg 15.05.10, 11:30
    zuzka111 napisała:

    > Ten samolot miał od czasu remontu w grudniu 2009 awarię.
    > Podawana w kilkadziesiąt minut po katastrofie informacja o 4 krotnym
    > podchodzeniu do lądowania miała zapewne potwierdzić sprawność samolotu.

    Awaria układu sterowania nie powoduje zmiany wskazań GPS.
    Nie sądzę, że chodziło o potwierdzenie sprawności samolotu.
    Fałszywa info o 4 podejściach miała na celu pokazanie "wściekłej determinacji"
    pilota do tego, żeby wylądować.
    Pokazać brak profesjonalizmu I pilota i działanie pod presją Prezydenta.
    Te "teorie" wylewały się z mediów nawet po podaniu info o deklaracji pilota,
    że spróbuję tylko jednego podejścia.

    W zmodyfikowanej wersji powtarzane są także dzisiaj.
  • zuzka111 15.05.10, 11:46
    > Fałszywa info o 4 podejściach miała na celu pokazanie "wściekłej
    determinacji" pilota do tego, żeby wylądować.

    To z pewnością.
  • absurdello 16.05.10, 23:48
    wynik błędnego tłumaczenia z języka rosyjskiego, podobnie jak miało
    miejsce z tym "cudownym" znaleziskiem fragmentu radiokompasu przez
    ziewnikarzy Faktu (a jakże rozpoznanego przez anonimowego pilota
    tupolewów), nawet podano symbol SPU-7 i rozwinięcie skrótu nazwy
    (Самолётное переговорное устройство) z czego wynika, że to jest
    samolotowe urządzenie rozmówne czyli interkom a nie żaden
    radiokompas.
  • kzet69 17.05.10, 21:52
    oni i tak tego nie zrozumieją dla Zuzki czy aethreborga przypadki
    czy pomyłki nie istnieją, wszystko musi efektem spisku, manipulacji
    itp.
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • ae911truthorg 15.05.10, 11:22
    bezpocztyonline napisała:

    > O ile jesteśmy pewni, że przyrządy były sprawne.

    Pisałem tylko o systemie TAWS, produkcji amerykańskiej. Amerykanie
    przebadali ten system pod kontrolą Polaków i Rosjan. Nie było uwag żadnej ze
    stron, że zachodzi jakakolwiek wątpliwość w tej sprawie.

    > Wprawdzie samolot był krótko po remoncie (z pięcioletnią gwarancją!), ale
    dlaczego być pewnym, że w Rosji nie może się zdarzyć brakoróbstwo?
    > Moim zdaniem założenie ryzykowne.

    Ewentualne usterki samolotu są nieistotne.
    Usterka GLONASS jest bardziej ryzykownym założeniem.
    Gdyby nawet były usterki samolotu, to TU rozbił by się przed uderzeniem w brzozę.
    Był na tyle sprawny, że pilot uniknął prawie pewnej katastrofy, w tym momencie.
    Dalsze wydarzenia to inna bajka.
  • zuzka111 15.05.10, 11:35
    Chciałabym, byś popatrzył na to zdjecie:
    picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459759949677102162
    i zastanowił się jak możliwe jest by jeden samolot ciął w taki sposób
    te drzewa. Chodzi mi o kąty i długość "cięcia" drzewa z pierwszego
    planu.

    Ciągle siedzi mi w głowie zarówno czas katastrofy/czas lotu jak i IŁ
    76/86.
    Uważam, że te drzewa zostały ścięte przez dwa niezależne samoloty.

    Gdyby odwrócić początek toru cięcia drzew, to może zarówno linie
    energetyczną jak i mniejsze uszkodzenia na drzewach mógł spowodować
    uciekający z lotniska, po nieudanej próbie lądowania IŁ.
    Popatrz na ten przekrój:
    picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5461130651088545410
    Gdzie kończyłaby się ścieżka IŁa zakładając, że pierwsze drzewa na
    tym profilu scina oddalający sie od lotniska IŁ.
    Czy nie przypadkiem w miejscu, gdzie polski samolot nagle zszedł w
    dół?
  • ae911truthorg 15.05.10, 12:15
    Nie wiem o które zdjęcie Ci chodzi, otwórz je i wtedy daj link.
    Analizę przyciętych pierwszych brzózek dawał Rachowski.

    suwerennosc.blogspot.com/2010/05/na-tropach-przyczyn-katastrofy-w_09.html
    Nie chciałem o tym pisać jako o bardzo spiskowej teorii. Równe ucięcie wiotkich
    gałązek na szczycie brzóz budzi moje wątpliwości,ale nie upieram się. Do tego
    także u Rachowskiego jest analiza położenia najważniejszej brzozy,jak się
    okazuje różnie podawana. W połączeniu z dezinformacją o położeniu linii
    energetycznej, raz po jednej raz po drugiej stronie lokalnej drogi, to już paranoja.
    Co do IŁa nie chcę spekulować, w/g mnie podchodził z przeciwnej strony niż TU,
    jego wpływ na TU jest mocno wątpliwy, pisałem o tym.
    Jak z większością wiarygodnych informacji w sprawie katastrofy, w sprawie IŁa
    wiemy bardzo mało.
  • zuzka111 15.05.10, 18:03
    No właśnie dlatego, że podchodził z innej strony mógł wejść w kurs
    kolizyjny z Tupolewem. Mam wrażenie, że po prostu na niego wyleciał.
    Jeżeli miał wyłączone urządzenia identyfikujące, to był niewidoczny
    na radarze.
    Tupolew zszedł w dół by uniknąć kolizji.
    Niestety zszedł za nisko. Próbował się ratować.
    Musiał przynajmniej odbić się jednym kołem od błota, bo to wyraźnie
    widać zarówno na kole, goleni jak i na podwoziu ochlapanym błotem.
    Co się stało potem?
  • ae911truthorg 15.05.10, 18:16
    Kiedyś już odpisałem Ci szczegółowiej o ILe.
    Zawierz mojej "logice" lub nie ;)
    Nie uważam obniżenia lotu za takie, które zaszło w realu.
    Wiele faktów pisałem o nich.
    Takie obniżenie z powodu nadlatującego IŁa to mocno naciągana teoria.
    Najbardziej przeczy temu pytanie "Po co ?".
    Samolot leci w złym kierunku,celuje w złe miejsce, po co go jeszcze IŁem straszyć.
    Wracając do zdjęć. Tak się nie robi dokumentacji czegokolwiek, tym bardziej
    katastrofy.
    Każde zdjęcie powinno być opisane na schemacie :kierunek osi obiektywu, wysokość
    nad poziom terenu i lotniska,współrzędne,ujęcia przynajmniej z dwóch kierunków.
    Z fusów nie będę wróżył.
  • zuzka111 16.05.10, 22:20
    Ten ił jest dla mnie w zasadzie jedynym realnym nie związanym z
    zamachem wytłumaczeniem nagłego zejścia o ponad 100 metrów Tupolewa w
    dół. Ił mógł być działaniem niezamierzonym. Dowodem na głupotę
    kontrolerów lotniska.
    Zdjęcia są, drzewa ścięte są, ale kto i kiedy pościnał te drzewa nie
    wiadomo.
    To co robimy cały czas to przecież ciągle wróżenie z fusów. :)
    Ja się tylko obawiam, że jesteśmy tu wszyscy takimi betatesterami
    komunikatu na temat katastrofy.
    I zostanie podany najbardziej prawdopodobny i akpceptowalny przez
    większość powód katastrofy.
  • morekac 16.05.10, 22:25
    ale kto i kiedy pościnał te drzewa nie
    > wiadomo.

    Zuzka111, czy ty sugerujesz, że dwa samoloty w zbliżonym czasie
    zajmowały się pod Smoleńskiem koszeniem drzew? Co się stało z tym
    drugim? Odleciał o własnych siłach, wykosiwszy nieco lasu?
    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że
    nie mogę za mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • zuzka111 16.05.10, 22:42
    Nie wiem co się stało z Iłem. Ale jest dość prawdopodobne, że on miał
    swój udział w zerwaniu linii energetycznej i może ścięciu jakiejś
    gałązki.
    Ja mogę się mylić, ale Ty zapewne wiesz co się tam stało z pewnością
    100%, znasz godzinę podchodzenia do lądowania Iła, ba nawet wiesz o
    której wylądował w Moskwie, bądź na innym lotnisku.
    Ponieważ ja nie mam pewności, więc zadaję pytania, ale szczęśliwi ci,
    co nie mają wątpliwości.
  • absurdello 16.05.10, 23:58
    niemal zderzenie z drugim samolotem, nie znalazły by
    odzwierciedlenia na zapisie CVR, typu "CO TO K... Było?" lub podobne
    i nie poszło by w eter zapytanie do dyspozytora na ziemi (pewnie z
    wiązanką ... życżeń) ????
  • zuzka111 17.05.10, 00:10
    Czy znasz ten zapis? Bo ja nie znam.
    Skąd wiesz, że tom nie było "CO TO K... jest"? albo tylko k..
    albo nic, bo czas był tylko w pierwszej chwili na bezgłośną reakcję -
    próbę uratowania życia...
    Nie wiem co poszło w eter.
  • absurdello 17.05.10, 13:34
    to by już dawno wyciekło, w końcu taki smaczek !!!

    A co do bezgłośnej reakcji, to może jest prawdopodobne u 1 osoby ale
    nie u 4 siedzących w kabinie pilotów, a do tego jeszcze żaden z
    pozostałych (np II pilot ani nawigator) nie spytali się co robi I
    pilot, chociażby widząc co się dzieje na wskaźnikach (II i nawigator
    mają te same wskaźniki przed sobą) ?

    A co do różnicy usmarowania błotem jednej z goleni, to są możliwe
    jeszcze inne możliwości:

    - ubrudzenie błotem powstało jeszcze na Okęciu (przy starcie)

    - ubrudzenie błotem powstało przy zabieraniu części samolotu na
    miejsce badania szczątków,

    - ubrudzenie błotem powstało na skutek rozerwania kadłuba przez co
    jedna z goleni wpadła w błoto (na zdjęciach wyglądało, że podwozie
    się rozpadło, bo tylko jedna goleń sterczy do góry, a drugiej nie
    widać, no chyba, że coś przeoczyłem).

    - ubrudzenie powstało jako efekt wtórny, inna oderwana część
    samolotu wpadła w błoto i ochlapała tę goleń.

    Tak więc niekoniecznie ubrudzenie świadczy, że samolot dotknął
    kołami ziemi a dopiero później padł na wznak.
  • zuzka111 17.05.10, 13:57
    > to by już dawno wyciekło, w końcu taki smaczek !!!

    Wątpię. Wyciekają informacje, które mają wyciekać.
    Równomierne ubrudzenie koła, goleni i podwozia błotem (przecież nie
    jest chyba problemem dla śledczych sprawdzić pochodzenie błota :))
    musiało mieć związek z kontaktem tego koła z błotem, koło musiało po
    błocie jechać.

    Co do reakcji - padały jakieś komendy na pewno.

    Tu rewelacja z Faktu:

    "Krzyki w kabinie
    I nagle sytuacja się całkowicie zmienia.
    – Daj drugi, drugi... W drugą! – słuchać podniesiony głos w kabinie.
    Rosyjski prokurator nie jest pewny, co to znaczy. Przypuszcza, że
    może to być polecenie wykonania jakiegoś manewru na podstawie
    poprzedniej, pierwszej komendy, np. ze smoleńskiej wieży kontrolnej.
    Polscy specjaliści, którym opisaliśmy tę wypowiedź, nie wykluczają
    też, że to może być wykrzyczane polecenie przestawienia jakiegoś
    przełącznika. To będzie można ustalić dopiero po nałożeniu zapisu z
    rozmów w kabinie z zapisem parametrów lotu, czyli dokładnego czasu
    uruchomienia każdego urządzenia w kokpicie.

    – Zawracaj! – kolejny okrzyk. Tu specjaliści sądzą, że rosyjski
    prokurator coś źle zrozumiał. Mało prawdopodobne, by chodziło po
    prostu o zawrócenie samolotu.
    – Ustawienie? – pada pytanie. – Wysokość? – za chwilę kolejne. Ale te
    słowa są już wykrzyczane. Mieszają się z odpowiedziami, ktoś krzyczy
    jakieś liczby, słuchać szum, dużo niezrozumiałych słów...
    Nasz rosyjski rozmówca opowiada, że zamieszanie sięgnęło zenitu. –
    Trudno było cokolwiek zrozumieć, słychać było tylko krzyki –
    opowiada. – I wtedy usłyszałem wyraźne, przerażające okrzyki: „Jezu,
    Jezu!”. I było po wszystkim. I koniec, tyle. Tylko tyle... – mówi
    smutno"

  • absurdello 17.05.10, 19:28
    Przeczytaj ciut wcześniej ten tekst, niby wszystko jest OK ... ALE:

    1. nic nie ma o mgle, jakby jej nie zauważyli,

    2. nic nie ma o tym, że dyspozytor sugeruje im odejście na inne
    lotnisko

    3. nic nie ma o rozmowach z pilotami Jak-a, stojącego na lotnisku

    więc mam wrażenie, że ta relacja jest jakaś lewa !!!
  • absurdello 17.05.10, 19:30
    lekką ręką łamie tajemnicę śledztwa, która go przecież obowiązuje, a
    on tu sobie tak z rękawa ...
  • kzet69 17.05.10, 22:06
    dodam jeszcze że wnioskowanie na podstawie pojedynczych, wyrwanych z
    kontekstu zdań (nawet zakładając że są one autentyczne) jest bardzo
    wątpliwe, piloci, jak każda grupa uzywajaca specjalistycznego
    słownictwa, używaja slangu zrozumiałego tylko dla nich.
    OT przykład z mojego podwórka: jak by Zuzka usłyszała że mówię do
    pielegniarki że trzeba zabetonowac pacjenta to pewnie zaliczałyby
    mnie do włoskich mafioso, a to oznacza jedynie że pacjent wymaga
    wprowadzenia w głęboką śpiączkę farmakologiczną...
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • absurdello 17.05.10, 22:19
    niż odwiezionym do pawu ... pawilonu ;))

    U mnie, np. by można usłyszeć "Podaj mi zboczone" (szczypce boczne
    do cięcia przewodów) ;))
  • zuzka111 17.05.10, 22:43
    :-) ja tam nie wiem czy dziwne, to jest jakiś przykład.
    A to, że nie mówili o mgle, albo o sugestii "kontrolera" mnie akurat
    nie dziwi. Bo z problemu z czasem wynika, że te rewelacje kontrolera
    były wypowiadane jakieś 10 minut po rozbiciu się samolotu. Więc siłą
    rzeczy na taśmach ich nie ma.

    A relacja czy jest lewa? :-) Kto to wie. A skąd niby Fakt ma ten
    "przeciek"?

    Dla mnie jest niewypowiedzianie dziwne, że rozmów polskich pilotów,
    po polski nie rozpoznają Polacy, ale Rosjanie, którzy nie do końca
    rozumieją co słyszą.
    No czeski film.
  • ae911truthorg 17.05.10, 20:01
    No dobrze, naprężam się z całych sił, zakładając,że relacja jest prawdziwa.
    "– Daj drugi, drugi... W drugą! – słuchać podniesiony głos w kabinie. Rosyjski
    prokurator nie jest pewny, co to znaczy. Przypuszcza, że
    > może to być polecenie wykonania jakiegoś manewru"

    "W drugą" - rozumiem, to zmiana kierunku omijania brzozy - próbuje w lewo, potem
    przechodzi w przechył na prawe skrzydło, podbicie lewego skrzydła i pogłębienie
    przechyłu na prawe ( to pasuje do mojej ostatniej teorii zachowania samolotu po
    uderzeniu w brzozę).
    "Drugi,drugi" to niech jakiś pilot się wypowie, nie rozumiem tego.

    "Zawracaj! – kolejny okrzyk."

    Odejście w lewo od zamierzonej trajektorii,ustawienie samolotu lekko w
    poprzek(po uderzeniu w brzozę), rezygnacja z podejścia.

    "– Ustawienie? – pada pytanie. – Wysokość?"

    Tutaj w mocnym przechyle sprawdzają:czy wracają do poziomu, czy w tej pozycji
    uzyskują wznoszenie. Gałęzie dostają się do turbiny,zmiana ciągu.
    Teraz nic dziwnego, że słychać krzyki. Sytuacja wymyka się spod kontroli.
    Zapada decyzja o lądowaniu awaryjnym.

    Teraz niestety kicha, tak nie mógł wyglądać koniec.

    "słychać było tylko krzyki – opowiada. – I wtedy usłyszałem wyraźne,
    przerażające okrzyki: „Jezu,Jezu!”. I było po wszystkim. I koniec, tyle. Tylko
    tyle."

    Tylko,że oni wylądowali - "Jezu,Jezu" zrozumiałe (przyziemienie) , ale "koniec" ????

    "Jezu,Jezu,Jezu,Jezu,Jezu,Jezu" - to możliwe (przedzieranie się przez lasek-ok.
    3 s).W momencie przyziemienia pilocie nie zginęli natychmiast, krzyknąć musieli
    tuż przed przyziemieniem.
    Mocno wątpię w takie zakończenie, jak podano.


  • morekac 17.05.10, 21:03
    A czy rosyjski prokurator zna dobrze polski?
    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że
    nie mogę za mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • absurdello 17.05.10, 22:45
    przy prędkości 80 m/s to oni raczej nie mieli jej szansy zobaczyć
    (szczególnie, że ona szła we mgle z boku samolotu jakieś 13 metrów
    od siedzenia pilota, sądząc z ucięcia 4 m skrzydła a to od osi
    samolotu ma prawie 18.8m, odjęłem jeszcze, 1,6 m presunięcia pilota
    od osi kadłuba) a już na pewno zareagować ruchem całego samolotu na
    jej obecność (zbyt duża bezwładność).

    Nawet jeżeli by pilot rozpoznał przeszkodę (w co wątpię w tych
    warunkach niewidoczności) i zareagował poniżej sekundy, to licząc
    jeszcze jakiś czas opóźnienia odpowiedzi samolotu na ruch sterami,
    to przeleciał by w tym czasie co najmniej 80 metrów, czyli było by
    po herbacie :| Tu, to oni nie mieli szans uniknąć kolizji,
    szczególnie we mgle (a dodatkowo brzoza jest bardziej biała niż
    czarna, więc raczej mgliste tło ją maskuje).

    Decyzja o lądowaniu awaryjnym ??? W lesie ???

    Przypuszczam, że od trafienia w tę brzozę, oni już nie panowali nad
    samolotem, bo nie było czym zrównoważyć różnych sił działających na
    różnej długości skrzydła.

    Co do samej końcówki skrzydła, to ona nie musiała odpaść od razu
    (nadłamanie, wyciek paliwa, zmiana momentu bezwładności całej bryły
    samolotu - normalnie przecież paliwo obciąża skrzydła symetrycznie,
    by środek ciężkości nie był przesunięty.)
    Zakładając, że mieli w momencie katastrofy ok. 11 ton paliwa, to ok.
    3.2 tony było w zbiorniku nr 1 w kadłubie a reszta 7.8 tony było
    rozłożone po równo w zbiornikach skrzydłowych (czyli tak po 3.9
    tony) po uszkodzeniu jednego skrzydła nastąpiła asymetria obciążenia
    i pewnie powstała siła obracająca samolot także wokół osi pionowej
    czyli zaczął koziołkować).



    Te pytania o ustawienie i wysokość też są dziwne, dlaczego dopiero
    wtedy zadane ? 3 pilotów nie zauważyło, że coś jest nie tak na
    wskaźnikach ?
    Zmiana ciągu to pryszcz, bo ten samolot może teoretycznie wylądować
    na jednym silniku, poza tym silnik tej mocy nie zatrzyma się w
    miejscu.
  • ae911truthorg 18.05.10, 18:57
    absurdello napisał:

    > przy prędkości 80 m/s to oni raczej nie mieli jej szansy zobaczyć
    > (szczególnie, że ona szła we mgle z boku samolotu jakieś 13 metrów
    > od siedzenia pilota, sądząc z ucięcia 4 m skrzydła a to od osi
    > samolotu ma prawie 18.8m, odjęłem jeszcze, 1,6 m presunięcia pilota
    > od osi kadłuba) a już na pewno zareagować ruchem całego samolotu na
    > jej obecność (zbyt duża bezwładność).

    >
    Prędkość była 70 m/s, trasa lotu równoległa do wzniesienia, na małej wysokości,z
    widocznością w najgorszym wypadku 200 m.

    > Nawet jeżeli by pilot rozpoznał przeszkodę (w co wątpię w tych
    > warunkach niewidoczności) i zareagował poniżej sekundy, to licząc
    > jeszcze jakiś czas opóźnienia odpowiedzi samolotu na ruch sterami,
    > to przeleciał by w tym czasie co najmniej 80 metrów, czyli było by
    > po herbacie :| Tu, to oni nie mieli szans uniknąć kolizji,
    > szczególnie we mgle (a dodatkowo brzoza jest bardziej biała niż
    > czarna, więc raczej mgliste tło ją maskuje).


    Co koloru to zgoda, ale tylko pień,korona drzewa to już raczej brąz, na tle
    jasnego nieba. Czas reakcji u kierowcy to 0,25 sek mentalny + 0,25 mechaniczny.
    Nie mieli szansy uniknąć i nie uniknęli ;)
    >
    > Decyzja o lądowaniu awaryjnym ??? W lesie ???
    > Przypuszczam, że od trafienia w tę brzozę, oni już nie panowali nad
    > samolotem, bo nie było czym zrównoważyć różnych sił działających na
    > różnej długości skrzydła.


    Decyzja oczywiście wymuszona. Chodziło mi o procedury podejmowane w takiej sytuacji.
    Przy założeniu przechyłu na prawe skrzydło, zwiększenie siły nośnej działało by
    na korzyść.
    >
    > Co do samej końcówki skrzydła, to ona nie musiała odpaść od razu
    > (nadłamanie, wyciek paliwa, zmiana momentu bezwładności całej bryły
    > samolotu - normalnie przecież paliwo obciąża skrzydła symetrycznie,
    > by środek ciężkości nie był przesunięty.)
    po uszkodzeniu jednego skrzydła nastąpiła asymetria obciążenia
    > i pewnie powstała siła obracająca samolot także wokół osi pionowej
    > czyli zaczął koziołkować).


    W końcówce skrzydła nie ma zbiornika, chyba. Obracająca jak najbardziej,ale do
    koziołkowania to chyba daleko, Siła była zredukowana przez ułamanie skrzydła.
    >
    > Te pytania o ustawienie i wysokość też są dziwne, dlaczego dopiero
    > wtedy zadane ? 3 pilotów nie zauważyło, że coś jest nie tak na
    > wskaźnikach ?

    Pytanie uzasadnione, kiedy zachodzi nadzwyczajna, nagła zmiana położenia
    (ćwierćbeczka i postawienie skosem do trajektorii).


    > Zmiana ciągu to pryszcz, bo ten samolot może teoretycznie wylądować
    > na jednym silniku, poza tym silnik tej mocy nie zatrzyma się w
    > miejscu.


    Lądowanie pryszcz, ale wyjście z anormalnego lotu to już niekoniecznie. Na
    jednym silniku, a raczej przy niekontrolowanym ciągu jednego choćby, właściwe
    ustawienie samolotu, nie jest łatwiejsze, niż na 3, tak sądzę.
  • morekac 18.05.10, 20:26
    Zmiana ciągu to pryszcz, bo ten samolot może teoretycznie wylądować
    > > na jednym silniku, poza tym silnik tej mocy nie zatrzyma się w
    > > miejscu.[/i]

    Samolot teoretycznie może wylądować bez żadnego silnika.
    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że
    nie mogę za mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • ae911truthorg 18.05.10, 20:31
    morekac napisała:
    > Samolot teoretycznie może wylądować bez żadnego silnika.

    Wylądować tak , ale fikołkować w różnych płaszczyznach.
    To chyba tylko "przypadek", bo przecież nie spisek ;))))
  • absurdello 19.05.10, 10:35
    bo chociaż jeden silnik jest potrzebny do utrzymania prądkości
    minimalnej by nie wystąpiło przeciągnięcie. Taki samolot pasażerski
    to nie szybowiec, bez silników jest praktycznie niesterowny
  • kzet69 16.05.10, 20:20
    Równe ucięcie wiotkich
    > gałązek na szczycie brzóz

    Hmmm. skąd wiesz że były wiotkie? Podaj analizę wilgotności drzewa...
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • ae911truthorg 16.05.10, 20:27
    Masz rację, że wilgotność jest istotna. Mieliśmy jednak KWIECIEŃ.
    Nawet brak listków, czy pączków(widać to na fotach ?) nie wydaje się dowodem, że
    drzewo było "suche".
  • vargtimmen 15.05.10, 16:48
    zuzka111 napisała:

    > i zastanowił się jak możliwe jest by jeden samolot
    > ciął w taki sposób te drzewa. Chodzi mi o kąty i
    > długość "cięcia" drzewa z pierwszego planu.
    >

    To jest troszkę nurtujące, ale zdjęcia bywają zwodnicze, a on mógł się chybotać.

    Mnie zastanawiają dwie inne sprawy:

    * gdzie na tym drzewie są ślady po uderzeniu podwozia?

    * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a wg
    najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba o 8:41:02.
    Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa samoloty.


    --
    Carpe diem
  • zuzka111 15.05.10, 17:37
    No nie do końca mógł się aż tak chybotać, bo jak słusznie zauważasz,
    gdzie jest miejsce na podwozie.
    Według mnie podwozie jest nad drzewem a długie cięcie to lewe
    skrzydło samolotu lecącego z lotniska, lub prawe jeżeli leci w
    kierunku lotniska (koła nad drzewem). Jednak i w tym drugim wypadki
    bez szans moim zdaniem, by choćby musnąć dalsze drzewa.
    Więc to drugie drzewo nie mogło być połamane przez ten samo samolot.

    A no właśnie- czas - tam jest określona odległość od linii
    energetycznej do miejsca katastrofy. Z jaką prędkością leciał ten
    samolot by przelecieć tę odległość w czasie 1 minuta i 12 sekund?

  • vargtimmen 15.05.10, 17:57
    zuzka111 napisała:

    > No nie do końca mógł się aż tak chybotać, bo jak słusznie zauważasz,
    > gdzie jest miejsce na podwozie.
    > Według mnie podwozie jest nad drzewem

    tak

    > a długie cięcie to lewe
    > skrzydło samolotu lecącego z lotniska, lub prawe jeżeli leci w
    > kierunku lotniska (koła nad drzewem)
    .


    Tak, i tu jest dla mnie gigantyczny problem.

    Wg doniesień, samolot stracił na brzozie kawałek lewego skrzydła... które
    skrzydło powinno być na górze?

    To z pełną siłą nośną, czy to ze zredukowaną?



    > Jednak i w tym drugim wypadki
    > bez szans moim zdaniem, by choćby musnąć dalsze drzewa.
    > Więc to drugie drzewo nie mogło być połamane przez ten samo samolot.

    Albo kąt zrobienia tej fotografii jest inny, niż pokazany na mapie Amielina. To
    najprostsze wytłumaczenie.

    >
    > A no właśnie- czas - tam jest określona odległość od linii
    > energetycznej do miejsca katastrofy. Z jaką prędkością leciał ten
    > samolot by przelecieć tę odległość w czasie 1 minuta i 12 sekund?
    >

    1 minuta i 12 sekund to co najmniej 5 km.

    --
    Carpe diem
  • zuzka111 15.05.10, 19:02
    Jeszcze jedno być może idiotyczne pytanie, a jutro będę odpowiadać.
    Czy istnieje możliwość,że nastąpiła kolizja i to skrzydło zostało
    odcięte przez IŁa, a nie przez drzewo?
    Zastanawia mnie kierunek w którym poleciałby to urwane skrzydlo.
    Czy leci dalej jakiś w kierunku w którym leciało, czy zostaje mniej
    więcej w miejscu zderzenia, czy tez leci w kierunku przeciwnym?

    No i oczywiście czy po czymś takim Ił mógł na tyle wyjść cało, by
    odlecieć.
    Zakładałam, że zdarzenie ma miejsce nad mgłą, więc z ziemi tego nie
    widać.
  • vargtimmen 15.05.10, 19:10
    zuzka111 napisała:

    > Jeszcze jedno być może idiotyczne pytanie, a jutro będę odpowiadać.
    > Czy istnieje możliwość,że nastąpiła kolizja i to skrzydło zostało



    > odcięte przez IŁa, a nie przez drzewo?

    Nie, to nieprawdopodobne, samolot bez 1/3 skrzydła robi beczkę w ciągu kilku
    sekund i wali się w dół jak kamień.

    > Zastanawia mnie kierunek w którym poleciałby to urwane skrzydlo.


    > Czy leci dalej jakiś w kierunku w którym leciało, czy zostaje mniej
    > więcej w miejscu zderzenia, czy tez leci w kierunku przeciwnym?
    >



    To dosyć nieprzewidywalne, oczywiście, ma tendencje do kontynuowania kierunku
    lotu, ale miota się losowo na wszystkie strony wokół głównego kierunku.

    Gdyby urwało się na drzewie na niskiej wysokości, to, oczywiście, nie powinno
    polecieć dalej niż kilkadziesiąt - kilkuset metrów, gdyby na dużej (200 m), to
    spokojnie mogło, jak sądzę przelecieć więcej niż 1 km, w przód i z paręset
    metrów w bok.



    > No i oczywiście czy po czymś takim Ił mógł na tyle wyjść cało, by
    > odlecieć.
    > Zakładałam, że zdarzenie ma miejsce nad mgłą, więc z ziemi tego nie
    > widać.

    Ucieczka przed kolizją i turbulencja śladowa są o niebo bardziej prawdopodobne i
    wystarczyłyby do wytłumaczenia przebiegu katastrofy. Tylko ten przechył się nie
    zgadza, ale to może wynikać z tego, że mylnie sądzimy, że samolot stracił
    kawałem lewego, a nie prawego skrzydła.


    --
    Carpe diem
  • zuzka111 16.05.10, 16:55
    > Czy istnieje możliwość,że nastąpiła kolizja i to skrzydło zostało
    > odcięte przez IŁa, a nie przez drzewo?
    >
    > Nie, to nieprawdopodobne, samolot bez 1/3 skrzydła robi beczkę w
    ciągu kilku sekund i wali się w dół jak kamień.

    A gdyby to nie był kawałek skrzydła, a część pionowego statecznika?
    tu jest wrak - który kawałek skrzydła leży w tym miejscu najbardziej
    oddalonym od drogi?

    picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5470394233931966786

    > > No i oczywiście czy po czymś takim Ił mógł na tyle wyjść cało, by
    > > odlecieć.
    > > Zakładałam, że zdarzenie ma miejsce nad mgłą, więc z ziemi tego
    nie widać.


    > Ucieczka przed kolizją i turbulencja śladowa są o niebo bardziej
    prawdopodobne i wystarczyłyby do wytłumaczenia przebiegu katastrofy.
    Tylko ten przechył się nie zgadza, ale to może wynikać z tego, że
    mylnie sądzimy, że samolot stracił kawałem lewego, a nie prawego
    skrzydła.
    >
    Tak, to jest prawdopodobne.
    A gdyby stracił kawałek statecznika, jakby się zachowywał?

    I gdyby ten statecznik został jednak ścięty przez Iła?
    Czy IŁ, zakładając, że sciął ten fragment kołem, mógł uniknąć upadku
    i odlecieć?
    Na tym kawałku statecznika widać 2 ślady uderzenia.

    Jak wielka by była determinacja Rosjan by ukryć kolizję?
    (Czy podobne jak w przypadku chęci ukrycia zamachu?)
  • vargtimmen 16.05.10, 17:24

    Mogę tylko powtórzyć: bezpośrednia kolizja zupełnie nie pasuje do tego co wiemy;
    ucieczka lub ściągnięcie samolotu w dół - jak najbardziej.

    Jeśli idzie o to ścięte drzewo przy szosie: jest możliwa odpowiedź, którą mi
    potwierdziła lektura stron Amielina. Otóż mijając to drzewo, samolot leciał już
    przechylony na plecy. Ciął drzewo obniżonym lewym skrzydłem, ale kadłub był już
    na dole. Stąd też brak śladów podwozia w tym dosyć długim cięciu.

    Jeśli idzie o ostatnie kilkaset metrów lotu - wszystko świetnie się zgadza.
    Główną zagadką, jak do tej pory, jest, dlaczego nieuszkodzony samolot (leciał
    prosto, wznosił się nawet) był o kilkadziesiąt-100 metrów za nisko.

    --
    Carpe diem
  • ae911truthorg 16.05.10, 18:48
    Ale uparliście się na to foto Amielina przy drodze ;)
    Teraz teoria. Załóżmy, że zdjęcia są OK.
    Popatrzmy na ten zestaw fot:

    picasaweb.google.ru/lh/photo/3FwLGniZsKW7D2ud20YqQQ
    Widać, że kąt ścięcia zmniejsza się.
    Jeżeli założymy ruch zgodny z teorią Amielina, drzewa zostały ścięte
    statecznikiem poziomym (ruch lewoskrętny). Tylko, że nie zgadza się to z:
    zeznaniami świadków (samolot w przechyle , nie na plecach kołami do góry)
    odłamany kawałek skrzydła miałby min. 4 m,
    U Amielina :

    picasaweb.google.ru/lh/photo/GutxbVgVP7CK30wAPy2zwA
    ostatni opis to 5 m i lot dokładnie na plecach.
    Tyle że wysokość statecznika pionowego to ok 7 m !
    Czyli orał nim na 2 m głęboko, a potem jeszcze więcej ;)

    Moja teoria. Samolot wykonał ćwierćbeczkę PRZECHYLAJĄC SIĘ NA PRAWE SKRZYDŁO
    (brzoza podbiła lewe skrzydło w górę,odchyliła trajektorię lotu w lewo), potem
    samolot zaczął wracać do poziomu.
    Drzewa przy drodze ścięło prawe skrzydło.
    . Działając analogicznie jak brzoza, pomogło w wypoziomowaniu samolotu.Potem
    dodatkowo zadziałała utrata nośności lewego skrzydła i przyziemienie na lewą goleń.
    Piękna teoria, przynajmniej mi się podoba ;)

  • vargtimmen 16.05.10, 20:40
    ae911truthorg napisał:

    > Ale uparliście się na to foto Amielina przy drodze ;)
    > Teraz teoria. Załóżmy, że zdjęcia są OK.
    > Popatrzmy na ten zestaw fot:
    >
    > Widać, że kąt ścięcia zmniejsza się.
    >

    Tak, bo się coraz bardziej obracał na grzbiet.

    > Jeżeli założymy ruch zgodny z teorią Amielina, drzewa zostały ścięte
    > statecznikiem poziomym (ruch lewoskrętny).

    Raczej skrzydłem.

    > Tylko, że nie zgadza się to z:
    > zeznaniami świadków (samolot w przechyle , nie na plecach kołami do góry)

    Skrzydłem w dół, to się zgadza, kąt cięcia w/m pionu jest niewielki.

    > odłamany kawałek skrzydła miałby min. 4 m,
    > U Amielina :
    >
    >
    rel="nofollow">picasaweb.google.ru/lh/photo/GutxbVgVP7CK30wAPy2zwA
    > ostatni opis to 5 m i lot dokładnie na plecach.
    > Tyle że wysokość statecznika pionowego to ok 7 m !

    > Czyli orał nim na 2 m głęboko, a potem jeszcze więcej ;)
    >

    Nie dokładnie na plecach, tylko mocno przechylony, kadłubem w dół. A statecznik
    poziomy mógł się przecież odłamać.


    > Moja teoria. Samolot wykonał ćwierćbeczkę PRZECHYLAJĄC SIĘ NA PRAWE SKRZYDŁO
    > (brzoza podbiła lewe skrzydło w górę,odchyliła trajektorię lotu w lewo), potem
    > samolot zaczął wracać do poziomu.
    > Drzewa przy drodze ścięło prawe skrzydło.
    >
    . Działając analogicznie jak brzoza, pomogło w wypoziomowaniu samolotu.Pote
    > m
    > dodatkowo zadziałała utrata nośności lewego skrzydła i przyziemienie na lewą go
    > leń.
    > Piękna teoria, przynajmniej mi się podoba ;)
    >

    Mnie niezbyt, opis Amielina jest dużo spójniejszy :)

    --
    Carpe diem
  • zuzka111 16.05.10, 21:57
    nie wiem do czego pasuje kolizja, a co dokładnie wiemy.
    Niestety mam wrażenie, że ciągle niewiele wiemy. Dlatego zastanawiam
    się nad takimi fantazjami jak kolizja.
    Jeżeli samolot się przekręcił w miejscu wskazanym przez Amielina, to
    kiedy jedno koło jechało po błocie?
    Ale niech i tak będzie, że ostatnie kilkaset metrów lotu jest takie
    jak na symulacji Siergieja.

    Jak leciałby samolot po utraceniu statecznika?

  • morekac 16.05.10, 22:29
    >nie wiem do czego pasuje kolizja, a

    czy znany jest jakikolwiek przypadek kolizji dwóch sporych
    samolotów, zakończony tym, że jeden wyszedł nietknięty i zdolny do
    odlecenia na inne lotnisko, drugi zaś się zwalił?
    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że
    nie mogę za mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • zuzka111 16.05.10, 22:43
    > czy znany jest jakikolwiek przypadek kolizji dwóch sporych
    > samolotów, zakończony tym, że jeden wyszedł nietknięty i zdolny do
    > odlecenia na inne lotnisko, drugi zaś się zwalił?

    Ty mi powiedz, Ty wiesz wszystko.
  • morekac 17.05.10, 08:11
    > Ty mi powiedz, Ty wiesz wszystko.

    Uważasz to za odpowiedź?

    Wszystkie znane mi kolizje 2 samolotów przynajmniej średniej
    wielkości (głównie z"Katastrof w przestworzach")skończyły się
    zwaleniem obu samolotów na ziemię. OBU!
    Ale w maju jeden z Boeingów lądował awaryjnie po kolizji z innym
    statkiem powietrznym - tyle tylko, że była to mała awionetka.
    Ponawiam pytanie: czy znany jest przypadek, że dwa spore samoloty
    miały kontakt w powietrzu i jeden z nich przetrwał bez większych
    strat?
    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że
    nie mogę za mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • zuzka111 17.05.10, 13:05
    Znalazłam wczoraj dość pobieżnie szukając w googlach:
    sky-watcher.pl/content/białoruś-zderzenie-dwóch-myśliwców
    www.tvn24.pl/-1,1649311,0,1,tak-wybuchl-samolot--piloci-umkneli-smierci,wiadomosc.html
    aircrashes.blox.pl/2006/09/Nowiutki-Boeing-737-800-rozbity-w-amazonskiej.html


    Nie mam pojęcia jak zachowałby się taki "spory" samolocik jak IŁ 76,
    czy 86 po zawadzeniu Tupolewa na przykład kołem. Koło Iła odrywa
    statecznik poziomy?
    Dlatego pytam, czy to jest możliwe. Choćby teoretycznie, bo przecież
    nawet to, że nigdy się coś takiego nie zdarzyło nie oznacza, że nie
    mogło się zdarzyć wtedy, pierwszy raz.

    Przedtem też nigdy na świecie sztab wojska + para prezydencka +
    prezydent + posłowie, senatorowie + szef banku narodowego itp... nie
    zginęli w jednej katastrofie. A jednak tym razem to się stało.
    Więc powtarzalność nie zawsze jest wytłumaczeniem.
  • morekac 17.05.10, 18:09
    Wtedy Ił miałby lądowanie awaryjne- bo jeśli urywa statecznik, to i
    koła są uszkodzone. Miał?
    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że
    nie mogę za mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • zuzka111 17.05.10, 18:29
    Czy my w ogóle wiemy cokolwiek o tym Ile??
    Niby skąd mam wiedzieć, czy rosyjski IŁ na którym podobno leciało FSB
    miał uszkodzone koła? Gdzie on lądował?
    Może niech to prokurator sprawdzi.
  • morekac 17.05.10, 21:02
    Nic nie wiesz o tym ile, ale zakładasz, że się zderzył z naszym?
    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że
    nie mogę za mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • zuzka111 17.05.10, 22:37
    I tak to co ja zakładam wydaje mi się bardziej realne niż "presja
    wywierana na pilota" i lądowanie na oślep we mgle.
    Niestety wersja podawana od początku przez Rosji jest nierealna.
  • morekac 18.05.10, 00:19
    A dlaczego nierealna? Mgły nie było?

    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że
    nie mogę za mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • vargtimmen 16.05.10, 22:33
    zuzka111 napisała:

    > nie wiem do czego pasuje kolizja, a co dokładnie wiemy.

    Bezpośrednia kolizja nie pasuje do śladów na drzewach, zgodnych z miejscem
    upadku. Oczywiście, hipotetycznie, niektóre ślady na drzewach można byłoby
    wyciąć ex post, ale to stanowczo za grube byłoby.


    > Niestety mam wrażenie, że ciągle niewiele wiemy.

    To prawda, ale ślady na drzewach, zeznania świadków i położenie szczątków (w
    tym urwanego kawałka skrzydła) są idealnie zgodne.


    > Dlatego zastanawiam się nad takimi fantazjami jak kolizja.

    Ale to jest budowa mało prawdopodobnej spekulacji na mało prawdopodobnej
    spekulacji. Po co kolizja, skoro wystarczy ucieczka przed nią lub przyduszenie?

    > Jeżeli samolot się przekręcił w miejscu wskazanym przez Amielina, to
    > kiedy jedno koło jechało po błocie?

    Nie sądzę, by jechało, to wszystko przecież koziołkowało po zderzeniu z ziemią.
    Moim zdaniem, samolot, gdy uderzał w ziemię był plecami w dół, ale w przechyle,
    nadal lewym skrzydłem niżej.

    > Ale niech i tak będzie, że ostatnie kilkaset metrów lotu jest takie
    > jak na symulacji Siergieja.
    >
    > Jak leciałby samolot po utraceniu statecznika?
    >

    Zdawało mi się, że wiadomo, że stracił skrzydło wcześniej. Bez statecznika też
    by się pewnie obracał, bo pilot ciągnął samolot w górę, ale sądzę, że wolniej,
    niż bez skrzydła.

    --
    Carpe diem
  • zuzka111 16.05.10, 23:01
    > Nie sądzę, by jechało, to wszystko przecież koziołkowało po
    zderzeniu z ziemią.

    Jeden zespół kół jest czysty, drugi równomiernie ochlapany błotem
    wraz z golenią i podwoziem. Wydaje mi się, że takie ślady zostały
    właśnie po przejechaniu tym kołem po błocie.

    > Zdawało mi się, że wiadomo, że stracił skrzydło wcześniej. Bez
    statecznika też
    > by się pewnie obracał, bo pilot ciągnął samolot w górę, ale sądzę,
    że wolniej,
    > niż bez skrzydła.


    Ja się zaczęłam przyglądać wrakowi samolotu poukładanemu na lotnisku
    i przyglądać skrzydłom. Bardziej mi pasuje kształtem fragment
    statecznika poziomego niż urwane skrzydło.
    Tu jest wrak:
    picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5470394233931966786
    Tu jest na mapie fragment uznawany za skrzydło:
    farm3.static.flickr.com/2763/4515204703_07f966c125_o.jpg
  • vargtimmen 16.05.10, 23:40
    zuzka111 napisała:

    > > Nie sądzę, by jechało, to wszystko przecież koziołkowało po
    > zderzeniu z ziemią.
    >
    > Jeden zespół kół jest czysty, drugi równomiernie ochlapany błotem
    > wraz z golenią i podwoziem. Wydaje mi się, że takie ślady zostały
    > właśnie po przejechaniu tym kołem po błocie.
    >

    Nie mam dobrej odpowiedzi, bo dynamika tego, jak się rozpada samolot i co się
    dzieje z jego elementami jest zbyt skomplikowana. Na pewno, jednak, jest
    możliwe, że gdy odpowiedni kawałem samolotu koziołkował, to jeden zestaw kół
    pojechał po błocie.




    > > Zdawało mi się, że wiadomo, że stracił skrzydło wcześniej. Bez
    > statecznika też
    > > by się pewnie obracał, bo pilot ciągnął samolot w górę, ale sądzę,
    > że wolniej,
    > > niż bez skrzydła.
    >
    >
    > Ja się zaczęłam przyglądać wrakowi samolotu poukładanemu na lotnisku
    > i przyglądać skrzydłom. Bardziej mi pasuje kształtem fragment
    > statecznika poziomego niż urwane skrzydło.

    Wrak jest widoczny w sporym skrócie perspektywicznym, stąd chyba to wrażenie.

    Tu widać, że kształt tylnego statecznika i końcówki skrzydła są takie same:

    richard.ferriere.free.fr/3vues/tupolev_tu154_3v.jpg



    --
    Carpe diem
  • zuzka111 16.05.10, 23:59
    > Nie mam dobrej odpowiedzi, bo dynamika tego, jak się rozpada
    samolot i co się
    > dzieje z jego elementami jest zbyt skomplikowana. Na pewno, jednak,
    jest
    > możliwe, że gdy odpowiedni kawałem samolotu koziołkował, to jeden
    zestaw kół
    > pojechał po błocie.

    Jest to możliwe.

    > Tu widać, że kształt tylnego statecznika i końcówki skrzydła są
    takie same:
    >
    >
    rel="nofollow">richard.ferriere.free.fr/3vues/tupolev_tu154_3v.jpg

    Długość urwanego skrzydła nie pasuje mi do tego kawałka na trawie.
    Urwane skrzydła są dłuższe. Nawet uwzględniając skrót
    perspektywiczny.


  • ae911truthorg 16.05.10, 23:05
    Dzięki za naprowadzenie na przechył na prawe skrzydło :) Może jestem tępawy, ale statecznik pionowy stoi na końcu przecinki oparty o drzewo. Na focie sat. jest dziwny,pierwszy element,ale uważam,że to odrzucony wybuchem fragment.
  • zuzka111 16.05.10, 23:17
    Właśnie chodzi mi o ten dziwny, pierwszy element.
    Statecznik poziomy - są dwa obok statecznika pionowego.
    Na zdjęciu wraku widać jak jest uszkodzony.
    picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5470394233931966786
    Ale może jest to problem skali i odległości do tego pierwszego elementu
    i jest to faktycznie kawałek skrzydła?
  • ae911truthorg 17.05.10, 13:43
    Wydaje mi się, że to blacha poszycia spodu kadłuba. Wszystko pasuje przy przyjęciu mojej teorii lotu.
  • ae911truthorg 15.05.10, 18:20
    vargtimmen napisał:

    > * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a wg
    > najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba o 8:41:02.
    > Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa samoloty.

    Wpisz w forumową wyszukiwarkę (po temacie) godzina katastrofy.
    O 8.41.02 samolot leżał na brzuchu (2 lub 4 sekundy później, E.Klich nie może
    się zdecydować) nastąpił wybuch.
  • kzet69 16.05.10, 20:27
    > * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a
    wg
    > najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba
    o 8:41:02.
    > Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa
    samoloty.

    nie, były tam dwa różne zegarki...
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • vargtimmen 16.05.10, 20:31
    kzet69 napisał:

    > > * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a
    > wg
    > > najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba
    > o 8:41:02.
    > > Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa
    > samoloty.
    >
    > nie, były tam dwa różne zegarki...

    Obydwa powinny być bardzo precyzyjne.


    --
    Carpe diem
  • kzet69 16.05.10, 23:02
    > Obydwa powinny być bardzo precyzyjne.
    >
    >

    niby dlaczego? weź 5 kompów z Windowsem Vista, ustaw zegary i
    sprawdź po 5 dniach, będziesz miał 5 różnych wskazań czasu z
    przekłamaniami rzędu 3 minut...
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • nom73 17.05.10, 00:14
    kzet69 napisał:

    > niby dlaczego? weź 5 kompów z Windowsem Vista, ustaw zegary i
    > sprawdź po 5 dniach, będziesz miał 5 różnych wskazań czasu z
    > przekłamaniami rzędu 3 minut...

    Wątpię. Vista ma automatyczną synchronizację czasu z internetu (chyba, że się
    wyłączy). Choćby nie miała podłączenia do internetu to odchyłka czasu przez 5
    dni nie byłaby większa niż 1 sekunda. Miałem kiedyś zegarek elektroniczny
    (zwykły za 90zł), który na rok miał odchyłkę 30sekund.
  • kzet69 17.05.10, 08:41
    Miałem kiedyś zegarek elektroniczny
    > (zwykły za 90zł), który na rok miał odchyłkę 30sekund.

    fuksiarz, zegar w mojej Nokii robi 2 minuty odchyłu miesięcznie...
    Nie pisałem o synchronizacji Visty przez internet tylko o
    wskazaniach zegarów systemowych kompa bez połączenia z siecią
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • absurdello 17.05.10, 22:55
    pewnie zasila ten zakład obok, a sądząc z bajzlu na terenie dookoła,
    to tam raczej zegarmistrze nie pracowali :|
  • ae911truthorg 18.05.10, 09:56
    absurdello napisał:

    > pewnie zasila ten zakład obok, a sądząc z bajzlu na terenie dookoła,
    > to tam raczej zegarmistrze nie pracowali :|

    Czas podała elektrownia. Tam czas jest idealnie zsynchronizowany z czasem
    rzeczywistym, ze względu na pracę w sieci ogólnokrajowej.
  • vargtimmen 15.05.10, 17:11

    Jeszcze jedno:

    Na tej grafice Amielina:

    myph.us//pics/53670_shemasmolenskl3.jpg
    widać tor lotu.

    Ta para przyciętych drzew jest widoczna w lewym, dolnym rogu, jest przy końcu
    trajektorii, całkiem daleko od osi pasa. To, że akurat w tamtym miejscu były dwa
    samoloty, jest niemal niemożliwe.


    Co innego wciąż zwraca uwagę: brak możliwości jednoczesnego ścięcia pierwszych
    drzew i masztu bliższej NDB.

    --
    Carpe diem
  • zuzka111 15.05.10, 17:46
    Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
    jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
    pasa.
    Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.
    Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba? Jeżeli nie,
    to faktycznie nie jest to możliwe.

    Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
    metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
    opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
    trajektorię lotu Tupolewa?
  • vargtimmen 15.05.10, 18:14
    zuzka111 napisała:

    > Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
    > jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
    > pasa.
    > Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.


    Nie wierzę w tak ścisłą koincydencję, ten samolot był tuż nad drogą, tam są
    budynki, byłby zauważony. Moim zdaniem, to kwestia kąta zdjęcia.

    > Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba?


    Trudno mi powiedzieć, szum trwa w najlepsze.



    > Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
    > metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
    > opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
    > trajektorię lotu Tupolewa?


    Cóż, to akurat proste.

    Załóżmy prędkość 300 km / h obydwu samolotów.

    Powiedzmy, że przerwana linia jest 500 m od progu pasa.

    Załóżmy, że ją przerwał IŁ.

    Po 36 sekundach (połowa czasu między zerwaniem linii, a katastrofą), IŁ byłby
    około 3,5 km od progu pasa.

    Ekstrapolując ten wykres,

    picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5461604973037112658
    IŁ spotyka TU niemal dokładnie wtedy, gdy TU jest ok. 160 metrów nad płytą
    lotniska. Po kolejnych ok. 36 sekundach, TU się rozbija. To możliwy scenariusz.

    --
    Carpe diem
  • ae911truthorg 15.05.10, 18:33
    zuzka111 napisała:

    > Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
    > jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
    > pasa.
    Jeżeli dotknął kołami pasa to musiał być w osi ;)

    > Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.
    > Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba? Jeżeli nie,
    > to faktycznie nie jest to możliwe.

    W analizach, do których dzisiaj odsyłałem jest pokazane, że wykrzywił maszt
    radiolatarni.

    > Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
    > metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
    > opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
    > trajektorię lotu Tupolewa?

    Przy podobnym kącie wznoszenia IŁa (rozbieg zaledwie 850 m) punkt rzeczywisty
    przyziemienia Tu i oderwania się od pas IŁa były odległe o jakieś 2 kilometry
    minimum.
    Taka mniej więcej była by odległość w poziomie między trajektoriami.
    Nie miały prawa się spotkać.
    Chyba że IŁ chciał wykonać "taran". To było by głupie i niepotrzebne.
  • vargtimmen 15.05.10, 18:51
    ae911truthorg napisał:

    > zuzka111 napisała:
    >
    > > Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
    > > jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
    > > pasa.
    > Jeżeli dotknął kołami pasa to musiał być w osi ;)
    >

    Dotknął o 7:30, a my spekulujemy o zdarzeniach z okolic 8:40.


    > > Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.
    > > Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba? Jeżeli nie,
    > > to faktycznie nie jest to możliwe.
    >
    > W analizach, do których dzisiaj odsyłałem jest pokazane, że wykrzywił maszt
    > radiolatarni.
    >


    Hm, czy radiolatarnie nie mają dwu masztów, z anteną rozpiętą między nimi?


    > > Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
    > > metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
    > > opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
    > > trajektorię lotu Tupolewa?
    >
    > Przy podobnym kącie wznoszenia IŁa (rozbieg zaledwie 850 m) punkt rzeczywisty
    > przyziemienia Tu i oderwania się od pas IŁa były odległe o jakieś 2 kilometry
    > minimum.
    > Taka mniej więcej była by odległość w poziomie między trajektoriami.
    > Nie miały prawa się spotkać.

    Ale mogłyby przelatywać na tyle blisko, że TU musiałby uciekać, lub wpaść w
    turbulencję śladową.



    > Chyba że IŁ chciał wykonać "taran". To było by głupie i niepotrzebne.


    Zostaje wciąż turbulencja śladowa, ewentualna odległość czasowa samolotów,
    wynikająca z przyjęcia, że IŁ przerwał linię, w odległości 2.5 km od progu pasa,
    byłaby około 20 sek. To wystarczyłoby, by drastycznie zaburzyć lot TU w tym miejscu.

    --
    Carpe diem
  • ae911truthorg 15.05.10, 20:31
    vargtimmen napisał:

    > Dotknął o 7:30, a my spekulujemy o zdarzeniach z okolic 8:40.

    No właśnie.


    > Hm, czy radiolatarnie nie mają dwu masztów, z anteną rozpiętą między nimi?
    Tu masz zdjęcie:
    suwerennosc.blogspot.com/2010/05/na-tropach-przyczyn-katastrofy-w.html
    > Ale mogłyby przelatywać na tyle blisko, że TU musiałby uciekać, lub wpaść w
    turbulencję śladową.
    Zostaje wciąż turbulencja śladowa, ewentualna odległość czasowa samolotów,
    wynikająca z przyjęcia, że IŁ przerwał linię, w odległości 2.5 km od progu pasa

    Linię energetyczną przerwał Tu,zeznania świadków, czas zerwania.
    Co robił by IŁ na tej wysokości (ok 4 m), przecież on miał tylko kłopoty, nie
    przyziemiał w lesie.

    ,
    > byłaby około 20 sek. To wystarczyłoby, by drastycznie zaburzyć lot TU w tym
    miejscu.

    Rozumiem, że zmierzasz do wersji - TU walnął o ziemię i wybuchł natychmiast, OK.
    8.41.04 (niekorzystniejszy czas - 3 s "ślizg" - 3 dolot od linii energetycznej.
    Mamy 8.40.58, linia zerwana 8.39.50 . To daje różnicę 68 sekund. Jaka
    turbulencja śladowa po tym czasie, w tym miejscu ?
    Wtedy kiedy IŁ miał by zrywać linię en. TU byłby 4700 m od linii energetycznej.
    Zakładając, że IŁ leciał tak wolno jak TU, minęły by się ponad 2300 m od linii
    energetycznej, na wysokości minimum 100 m, a w/g karty podejścia na 210 m.
    Chyba się nie pomyliłem w obliczeniach, mam nadzieję ;)
  • vargtimmen 15.05.10, 20:47
    ae911truthorg napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Dotknął o 7:30, a my spekulujemy o zdarzeniach z okolic 8:40.
    >

    > No właśnie.
    >

    No właśnie, IŁ mógł czekać na zmianę pogody i decyzję prezydenckiego pilota, a
    to mogło być powtórne podejście, przerwane przez kontrolera.


    >
    > > Hm, czy radiolatarnie nie mają dwu masztów, z anteną rozpiętą między nimi
    > ?

    NDB: wiem, że masz był krzywy, ale tam wszystko jest krzywe. Tyle tylko, że
    wciąż nie wiem, ile masztów winna mieć NDB.



    > Linię energetyczną przerwał Tu,zeznania świadków, czas zerwania.

    Czas się właśnie nie zgadza, o całe 70 sekund.
    Oczywiście mógł zostać błędnie podany.

    Gdzie są te zeznania świadków?


    > Co robił by IŁ na tej wysokości (ok 4 m), przecież on miał tylko kłopoty, nie
    przyziemiał w lesie.
    >


    Mówimy o ewentualnym przerwanym podejściu później, a nie tym z 7:30. To czysta
    spekulacja, oparta głównie na rozbieżności czasu przerwania linii i czasu
    katastrofy z czarnej skrzynki.

    > ,
    > > byłaby około 20 sek. To wystarczyłoby, by drastycznie zaburzyć lot TU w tym
    > miejscu.
    >
    > Rozumiem, że zmierzasz do wersji - TU walnął o ziemię i wybuchł natychmiast, OK.

    Niedokładnie. Klich powiedział, że o 8:41:02 od samolotu odpadł ogon. To
    przyjmuję za czas uderzenia.

    > 8.41.04 (niekorzystniejszy czas - 3 s "ślizg" - 3 dolot od linii energetycznej.
    > Mamy 8.40.58, linia zerwana 8.39.50 . To daje różnicę 68 sekund. Jaka
    > turbulencja śladowa po tym czasie, w tym miejscu ?

    Nie w tym miejscu, 2km wcześniej.

    > Wtedy kiedy IŁ miał by zrywać linię en. TU byłby 4700 m od linii energetycznej.
    > Zakładając, że IŁ leciał tak wolno jak TU, minęły by się ponad 2300 m od linii
    > energetycznej, na wysokości minimum 100 m, a w/g karty podejścia na 210 m.

    No właśnie, jeśli minęłyby się w tym miejscu, ok. 3 km od progu pasa, to tam TU
    mógłby wpaść w turbulencję, z której go piloci już go nie zdołali wyprowadzić,
    bo straciłby w niej 100 metrów wysokości.


    --
    Carpe diem
  • ae911truthorg 15.05.10, 21:09
    vargtimmen napisał:


    > No właśnie, jeśli minęłyby się w tym miejscu, ok. 3 km od progu pasa, to tam
    TU mógłby wpaść w turbulencję, z której go piloci już go nie zdołali
    wyprowadzić, bo straciłby w niej 100 metrów wysokości.

    To był by na 100 m,potem był na dobrej wysokości 100 m w odl. 2000m.
    Czyli leciał poziomo. Potem dalej nie mógł wyjść z turbulencji i wyszedł dopiero
    3 m nad ziemią ? O rane, spisek jak cholera.
  • vargtimmen 15.05.10, 21:22
    ae911truthorg napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    >
    > > No właśnie, jeśli minęłyby się w tym miejscu, ok. 3 km od progu pasa, to
    > tam
    > TU mógłby wpaść w turbulencję, z której go piloci już go nie zdołali
    > wyprowadzić, bo straciłby w niej 100 metrów wysokości.
    >
    > To był by na 100 m,potem był na dobrej wysokości 100 m w odl. 2000m.
    > Czyli leciał poziomo. Potem dalej nie mógł wyjść z turbulencji i wyszedł dopier
    > o
    > 3 m nad ziemią ? O rane, spisek jak cholera.

    Straciłby dodatkowe 100 metrów, czyli np. razem 150 metrów i w odległości
    1500 metrów od progu, byłby na poziomie pasa.


    --
    Carpe diem
  • kzet69 16.05.10, 20:25
    sorki a widziałeś gdzies zdjęcie ściętej NDB???
    pzdr
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • vargtimmen 16.05.10, 20:28
    kzet69 napisał:

    > sorki a widziałeś gdzies zdjęcie ściętej NDB???
    > pzdr

    Jest jeden krzywy maszt, a powinny być chyba dwa.

    --
    Carpe diem
  • kzet69 16.05.10, 23:04
    nie, jeden na 1100 m od pasa (ten koło którego przeleciał Tu omal go
    nie ścinając) i drugi 6000 m od pasa, na zdjęciach sa całe, chociaż
    moze i krzywe, zresztą całe to "lotnisko" jest krzywe...
    pzdr
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • vargtimmen 16.05.10, 23:20
    kzet69 napisał:

    > nie, jeden na 1100 m od pasa (ten koło którego przeleciał Tu omal go
    > nie ścinając) i drugi 6000 m od pasa, na zdjęciach sa całe, chociaż
    > moze i krzywe, zresztą całe to "lotnisko" jest krzywe...
    > pzdr

    Na tym zdjęciu:

    photo-smolensk.ru/albums/111/DSCF2439.jpg
    z tej strony:

    www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?177570-Facts-about-polish-Tu-154M-101-crash/page6

    ...wygląda na to, jakby były dwa maszty (sama antena byłaby wtedy przewodem,
    rozciągniętym między nimi, co powinno optymalizować kierunek emisji), ale to
    mogę się mylić.



    --
    Carpe diem
  • kzet69 16.05.10, 23:41
    mylisz się...
    pzdr
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • vargtimmen 16.05.10, 23:44
    kzet69 napisał:

    > mylisz się...

    Może... ponieważ? ;)

    --
    Carpe diem
  • kzet69 16.05.10, 23:50
    > Może... ponieważ? ;)

    ponieważ antena jest cała, nie tknął jej żaden samolot...
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • vargtimmen 17.05.10, 15:31
    kzet69 napisał:

    > > Może... ponieważ? ;)
    >
    > ponieważ antena jest cała, nie tknął jej żaden samolot...

    Jeden maszt jest cały, ale krzywy.

    A antena to nie maszt, antena to przewód...


    --
    Carpe diem
  • absurdello 17.05.10, 23:02
    wyglądają tak (maszty pionowe) ze względu na wymaganą polaryzację
    pionową nadawanej fali

    Anteny NDB
  • vargtimmen 18.05.10, 01:56
    Różnie bywa (selekcja kontrprzykładów):

    www.digitalcombatsimulator.com/img/technology/radionav_ondb_big.jpg
    heading.pata.pl/ndb_mra.jpg
    http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.airwaysmuseum.com/navaids%2520images/BLT%2520NDB%252015-3-05%25201.jpg&imgrefurl=http://www.airwaysmuseum.com/NDB%2520BLT%25202-05.htm&usg=__6CrYJK_zGLDuenMmuYmeiqHO8YI=&h=496&w=350&sz=31&hl=pl&start=1&itbs=1&tbnid=phmamDp5Lxco7M:&tbnh=130&tbnw=92&prev=/images%3Fq%3Dnon%2Bdirectional%2Bbeacon%2Baviation%26hl%3Dpl%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1

    farm3.static.flickr.com/2108/2463952772_3ff4138970.jpg?v=0
    www.flyvatsimafrica.org/VTC/108-NDB.jpg
    www.qsl.net/sv1xv/pics/lsv-397.jpg
    www.qsl.net/sv1xv/pics/lio-429.jpg
    www.airwaysmuseum.com/navaids%20images/BLT%20NDB%2015-3-05%201.jpg


    Dlaczego polaryzacja pionowa? Wtedy nad anteną sygnał by całkiem zanikał.


    --
    Carpe diem
  • ae911truthorg 18.05.10, 10:00
    vargtimmen napisał:
    > Dlaczego polaryzacja pionowa? Wtedy nad anteną sygnał by całkiem zanikał.

    Czyżby ? Polaryzacja wpływa na kierunek rozchodzenia się fal?
    A co z sygnałem TV sat ? On jest w różnych polaryzacjach.
  • vargtimmen 18.05.10, 14:30
    ae911truthorg napisał:

    > vargtimmen napisał:
    > > Dlaczego polaryzacja pionowa? Wtedy nad anteną sygnał by całkiem zanikał.
    >
    > Czyżby ? Polaryzacja wpływa na kierunek rozchodzenia się fal?

    Tak, fale radiowe (jak i inne fale EM) są zawsze spolaryzowane poprzecznie do
    kierunku rozchodzenia się. Tak ich już wraża natura.

    > A co z sygnałem TV sat ? On jest w różnych polaryzacjach.

    Mogą być w różnych polaryzacjach, ale zawsze leżących w płaszczyźnie
    prostopadłej do kierunku rozchodzenia się.


    --
    Carpe diem
  • ae911truthorg 18.05.10, 15:49
    Coś chyba mieszasz. Obszar emisji fal kierunkowy to minimum wycinek koła. Czyli wiele kierunków. Jak przeprowadzisz płaszczyznę prostopadłą ? Ona zawiera kierunek rozchodzenia się fali i polaryzacja nie powinna wpływać na kierunek rozchodzenia się. Do tego NDB było bezkierunkowe, porównaj z masztami BTS.
  • vargtimmen 18.05.10, 16:28
    ae911truthorg napisał:

    > Coś chyba mieszasz.

    Nie :)

    > Obszar emisji fal kierunkowy to minimum wycinek koła. Czyli
    > wiele kierunków.

    Ale linia odbiornik - nadajnik jest jedna.


    > Jak przeprowadzisz płaszczyznę prostopadłą ? Ona zawiera kier
    > unek rozchodzenia się fali i polaryzacja nie powinna wpływać na kierunek rozcho
    > dzenia się. Do tego NDB było bezkierunkowe, porównaj z masztami BTS.


    Rozkład przestrzeny intensywności emisji jest dosyć złożony i zależy od kształtu
    anteny, ale jest jedna złota reguła: intensywność emisji fali w kierunku
    równoległym do jej polaryzacji jest zerowa.

    To nie oznacza, że nie może być pionowych NDB - jako że w położeniu "dokładnie
    nad NDB" samolot jest bardzo krótko.

    --
    Carpe diem
  • ae911truthorg 18.05.10, 18:40
    vargtimmen napisał:

    ale jest jedna złota reguła: intensywność emisji fali w kierunku
    > równoległym do jej polaryzacji jest zerowa.
    > To nie oznacza, że nie może być pionowych NDB - jako że w położeniu "dokładnie
    > nad NDB" samolot jest bardzo krótko.
    >

    Czy dobrze rozumiem, że przy zbliżaniu się do NDB, przy polaryzacji pionowej,
    siła sygnału maleje, aż do zaniku bezpośrednio nad nią ?
  • vargtimmen 18.05.10, 19:22
    ae911truthorg napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > ale jest jedna złota reguła: intensywność emisji fali w kierunku
    > > równoległym do jej polaryzacji jest zerowa.
    > > To nie oznacza, że nie może być pionowych NDB - jako że w położeniu "dokł
    > adnie
    > > nad NDB" samolot jest bardzo krótko.
    > >
    >
    > Czy dobrze rozumiem, że przy zbliżaniu się do NDB, przy polaryzacji pionowej,
    > siła sygnału maleje, aż do zaniku bezpośrednio nad nią ?


    Tak, dokładnie na przedłużeniu idealnie prostej anteny, sygnału nie byłoby
    wcale, w rzeczywistości anteny nie są proste, a samolot nie jest dokładnie nad
    nią, więc taki sygnał "nad NDB" byłby dużo słabszy.

    --
    Carpe diem
  • ae911truthorg 18.05.10, 19:37
    No dobrze, ale po minięciu pierwszej NDB, pilot miał pewność, że jest na osi
    pasa. Pozostaje znoszenie przez boczny wiatr, powinno być jednak korygowane już
    przed pierwszą NDB. W przypadku gdy uznamy, że TU wykrzywił drugą NDB to chyba
    trzeba uznać, że leciał skośnie do osi pasa.
    Mniej więcej tak jak tu:

    1.bp.blogspot.com/_bJjwib8Ewv4/S-DrtxwX00I/AAAAAAAAAJ0/cPoHW1IrA6o/s1600/Tor+lotu+od+16-04-2010_a.PNG
  • vargtimmen 18.05.10, 19:51

    Nie wiem, czy wykrzywił ten maszt NDB, lub drugi lub zerwał kabel między
    masztami, ja się tego usiłuję dowiedzieć ;)

    Przelot nad NDB pod takim kątem jak na rysunku, byłby trudny do wytłumaczenia,
    chyba że coś drastycznego stało się kilkaset metrów wcześniej i manewrowali już
    przed NDB nie po to by, precyzyjnie wylądować, tylko by uniknąć uderzenia w ziemię.


    Nota bene, w scenariuszu bez zahaczania o maszt NDB, ich położenie względem osi
    pasa przy NDB też byłoby już osiągnięte w trybie, niejako, awaryjnym. Biorąc pod
    uwagę własności TU (przejście do wznoszenia z opadania przy lądowaniu zajmuje,
    chyba, minimum 10 sekund) jestem przekonany, że walczyli o to, by nie zderzyć
    się z ziemią już kilkaset metrów - kilometr przed bliższą NDB, co mogło
    skutkować odchyleniem od osi pasa.

    --
    Carpe diem
  • zuzka111 18.05.10, 20:08
    choć wydaje się to Wam nieprawdopodobne to jednak:

    Znalazłam dzisiaj coś takiego :

    1.
    wyborcza.pl/10,91676,7753202,_Najprawdopodobniej_wina_lezy_po_stronie_pilota___Polsat.html

    Z wypowiedzi wynika: najpierw statecznik lewy, potem lewe skrzydło.
    Jakim cudem lewy statecznik odłamał się na drzewie?

    Statecznik leży tutaj: (w małym obszarze zamkniętym drogami - w dół od
    miejsca katastrofy).
    www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/

    2.
    Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała miejsce
    ok. 8:36...

    www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
    Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube z tym
    komentarzem.

    Wersję z mobilną drugą radiolatarnią opisywałam na początku tego forum.
    Wystarczyłaby ciężarówka.
  • ae911truthorg 18.05.10, 20:52
    zuzka111 napisała:

    > Z wypowiedzi wynika: najpierw statecznik lewy, potem lewe skrzydło.
    > Jakim cudem lewy statecznik odłamał się na drzewie?
    >
    > Statecznik leży tutaj: (w małym obszarze zamkniętym drogami - w dół od
    > miejsca katastrofy).
    > www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/

    He, he statecznik. Dwa dni po katastrofie leży sobie w lesie . Rozdzielczość
    foty super.
    A popatrz na malowanie statecznika poziomego:

    zielgora.pl/fotynews/TU-154.jpeg



    > 2.
    > Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała miejsce
    > ok. 8:36...
    >
    > www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
    > Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube z tym
    komentarzem.

    Ach Ci dziennikarze ;).A co z resztą dziennikarzy,było ich minimum 13, nic nie
    widzieli, nic nie słyszeli ?



    > Wersję z mobilną drugą radiolatarnią opisywałam na początku tego forum.
    > Wystarczyłaby ciężarówka.

    Fajna koncepcja, pasuje do trajektorii, ale bez analizy cz.s. możemy tylko
    gdybać, tak jak o wytwornicy mgły.
  • zuzka111 18.05.10, 22:25

    > He, he statecznik. Dwa dni po katastrofie leży sobie w lesie .
    Rozdzielczość
    > foty super.
    > A popatrz na malowanie statecznika poziomego:
    >
    > zielgora.pl/fotynews/TU-154.jpeg

    Tu jest zdjęcie od dołu: (102, ale malowanie chyba takie samo)

    s58.photobucket.com/albums/g257/acekarol/Katowice/14-01-09/Tu154Ma.jpg

    a tu z góry:

    altair.com.pl/files/news/2008/12/i-i08-12-032tu154lux.jpg
    Tak samo jak skrzydło, ten sam wymiar, kolory, tylko ze zdjęcia wraku ni
    czorta nie pasuje skrzydło do tego kawałka.

    > > 2.
    > > Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała
    miejsce
    > > ok. 8:36...
    > >
    > > www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
    > > Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube z
    tym
    > komentarzem.
    >
    > Ach Ci dziennikarze ;).A co z resztą dziennikarzy,było ich minimum 13,
    nic nie
    > widzieli, nic nie słyszeli ?

    Większość była poustawiana ze sprzętem w Katyniu. A Bater powiedział
    jeszcze jedną ciekawą rzecz...
    (ale to już chyba po prostu czegoś nie zrozumiał)
    wyborcza.pl/10,93566,7752583,Bater__Nie_widac_zadnych_oznak_zycia.html

    " na lotnisku leżą ciała"...????


    >
    > > Wersję z mobilną drugą radiolatarnią opisywałam na początku tego
    forum.
    > > Wystarczyłaby ciężarówka.
    >
    > Fajna koncepcja, pasuje do trajektorii, ale bez analizy cz.s. możemy
    tylko
    > gdybać, tak jak o wytwornicy mgły.

    Tu jest taka fajna ciężarówka :)
    picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459759568239426530
  • ae911truthorg 19.05.10, 11:21
    zuzka111 napisała:
    > Tu jest zdjęcie od dołu: (102, ale malowanie chyba takie samo)
    > s58.photobucket.com/albums/g257/acekarol/Katowice/14-01-09/Tu154Ma.jpg
    >
    > a tu z góry:
    >
    > altair.com.pl/files/news/2008/12/i-i08-12-032tu154lux.jpg
    > Tak samo jak skrzydło, ten sam wymiar, kolory, tylko ze zdjęcia wraku ni
    > czorta nie pasuje skrzydło do tego kawałka.

    Zuzka , aleś Ty namolna ,)
    Kształty końcówek są różne,w stateczniku większy skos.
    Na zdjęciu sat. wydaje się, że to jednak skrzydło.
    Ale jak się okaże, że to była kolizja z IŁ to pierwszy się zgłaszam do
    odszczekania wątpliwości.

    > > > 2.
    > > > Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała
    > miejsce
    > > > ok. 8:36...
    > > >
    > > > www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
    > > > Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube
    > z
    > tym
    > > komentarzem.

    > Większość była poustawiana ze sprzętem w Katyniu.

    No ale wywiad ze świadkiem naocznym zdarzenia to można zrobić nawet po
    południu,zdjęcia teleobiektywem też.


    A Bater powiedział
    > jeszcze jedną ciekawą rzecz...
    > (ale to już chyba po prostu czegoś nie zrozumiał)
    > <a
    href="wyborcza.pl/10,93566,77523,Bater__Nie_widac_zadnych_oznak_zycia.html"
    target="_blank"
    58rel="nofollow">wyborcza.pl/10,93566,7752583,Bater__Nie_widac_zadnych_oznak_zycia.html</a>
    >
    > " na lotnisku leżą ciała"...????.

    Nic już nie mówię na takie oświadczenia, czekam na przesłuchania i raport.
    Bater zaczyna wyglądać na kosmitę,na tle przekaziorów.
    >
    > Tu jest taka fajna ciężarówka :)
    > picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459759568239426530

    Wiem widziałem, ale ja się boję superinteligentów co krzyczą na każdą hipotezę,
    która rzuca cień na bogobojny rząd Rosji i nie pisałem o tym dlatego. Anteny nie
    widać na niej, składaną ma ?
  • zuzka111 19.05.10, 12:17
    > Zuzka , aleś Ty namolna ,)
    > Kształty końcówek są różne,w stateczniku większy skos.
    > Na zdjęciu sat. wydaje się, że to jednak skrzydło.

    :-) są identyczne
    (wklejam schemat już raz wklejany w tym wątku, ale nie przeze mnie :)
    )
    richard.ferriere.free.fr/3vues/tupolev_tu154_3v.jpg
  • kzet69 16.05.10, 20:13
    > Ciągle siedzi mi w głowie zarówno czas katastrofy/czas lotu jak i

    > 76/86.
    > Uważam, że te drzewa zostały ścięte przez dwa niezależne samoloty.

    Łżesz maleńka, ty nic nie uważasz, przeczytałaś ten bełkot, do
    którego link umieściła Goldenwommen...Wstyd, kradniesz prawa
    autorskie innym spiskowiczom...
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • zuzka111 16.05.10, 21:40
    może kup sobie duży samochód...
  • kzet69 16.05.10, 23:06
    zuzka111 napisała:

    > może kup sobie duży samochód...

    wiesz to ja ci odpowiem na twoim poziomie: JESTEŚ GŁUPIA CIPA
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • zuzka111 16.05.10, 23:21
    kzet69 napisał:

    > wiesz to ja ci odpowiem na twoim poziomie: JESTEŚ GŁUPIA CIPA

    I nawzajem :-))
  • kzet69 16.05.10, 23:39
    zuzka111 napisała:

    > kzet69 napisał:
    >
    > > wiesz to ja ci odpowiem na twoim poziomie: JESTEŚ GŁUPIA CIPA
    >
    > I nawzajem :-))


    ja??? cipa?????? płcie ci się pomieszały kretynko....
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • zuzka111 16.05.10, 23:50
    > ja??? cipa?????? płcie ci się pomieszały kretynko....

    i stąd masz te kompleksy właśnie :-))))))
    pewnie w szkole się zaczęło. Koledzy się wyśmiewali...

    Ale na tematy seksualne rozmawiaj na innym forum. Może ktoś ci doradzi
    jak się pozbyć kompleksów. ;-)
  • bezpocztyonline 15.05.10, 11:39
    ae911truthorg napisał:

    > Pisałem tylko o systemie TAWS, produkcji amerykańskiej. Amerykanie
    > przebadali ten system pod kontrolą Polaków i Rosjan.

    TAWS jest o wysokości, nie od położenia. Amerykanie jako producenci oczywiście
    będą zapewniać, że wszystko było w porządku, bo też nie chcą ponosić
    odpowiedzialności za katastrofę (klienci, odszkodowania).

    Ale jeśli Rosjanie patrzyli im na ręce (dla Rosjan byłoby najlepiej, by się
    okazało, że zawinił amerykański sprzęt) i skoro Polacy patrzyli im na ręce (chcą
    ustalić winowajcę i najlepiej, by był to któryś z producentów sprzętu -
    obojętnie czy samolotu czy któregoś z urządzeń czy któregoś z systemów), to
    raczej TAWS naprawdę był sprawny.

    A może ILS błędnie odczytał jakieś dane czy parametry - na lotnisku przecież nie
    było ILS, ale może system podawał pilotom jakieś odczyty, na które normalnie
    powinni byli nie zwracać uwagi, a oni tym błędnymi odczytami się kierowali?

    Skoro do momentu, gdy zobaczyli drzewa, spokojnie schodzili sobie do lądowania,
    to schodzili według przyrządów, a nie według widoku za oknem, bo widoku za oknem
    nie mieli. Czyli musieli wierzyć, że przyrządy ich naprowadzają na pas.
  • ae911truthorg 15.05.10, 11:58
    bezpocztyonline napisała:

    > Skoro do momentu, gdy zobaczyli drzewa, spokojnie schodzili sobie do lądowania,
    > to schodzili według przyrządów, a nie według widoku za oknem, bo widoku za
    oknem nie mieli. Czyli musieli wierzyć, że przyrządy ich naprowadzają na pas.


    Toż to właśnie napisałem.
  • bezpocztyonline 15.05.10, 12:01
    ae911truthorg napisał:

    > bezpocztyonline napisała:
    >
    > > Czyli musieli wierzyć, że przyrządy ich naprowadzają na pas.
    >
    > Toż to właśnie napisałem.

    A teraz wytłumacz mi, w jaki sposób i dlaczego system satelitarny akurat temu
    jednemu samolotowi miałby podawać błędne dane tak, by go naprowadzić na drzewa?
  • ae911truthorg 15.05.10, 12:21
    bezpocztyonline napisała:
    > A teraz wytłumacz mi, w jaki sposób i dlaczego system satelitarny akurat temu
    jednemu samolotowi miałby podawać błędne dane tak, by go naprowadzić na drzewa?
    Byłe szczątkowe informacje, że IŁ podchodził "mimo" pasa i skorygował to po
    uzyskaniu widoczności.
    Zakłócenie sygnału GPS może być dokonane chwilowo - 5 min ?
    Oczywiście przy założeniu działalności celowej.
    Przypadkowe zakłócenie w dodatku działające w niekorzystny sposób na wskazania w
    samolocie jest mocno nieprawdopodobne. Do tego samolot przeciął oś pasa daleko
    od jego początku .

    Popatrz tutaj na analizę i rysunki.

    suwerennosc.blogspot.com/2010/05/na-tropach-przyczyn-katastrofy-w_09.html
  • zbulwersowany_muchomorek 15.05.10, 11:33
    ae911truthorg 15.05.10, 10:45
    > Co mogło ich oszukać, skoro nie oczy, bo widoczność była zła ?
    > PRZYRZĄDY.
    > Te dane pochodziły z satelitów GLONASS
    > Sprawne przyrządy mogą zostać oszukane tylko przez błędne dane.

    Ciekawe czy tego rodzaju dane można jakoś zniekształcić na którymś
    poziomie.
  • ae911truthorg 15.05.10, 12:03
    zbulwersowany_muchomorek napisał:
    > Ciekawe czy tego rodzaju dane można jakoś zniekształcić na którymś
    > poziomie.

    Użyj Google ;).
    Najprostszy sposób to "zakłócenie" pracy zegara na satelicie.
    Kilka lat temu zegary były wymieniane w systemie Glonass na "lepsze" ;)
    Bodajże w 2008 roku.
    Przykład "medialny" ;))). Przypomnij sobie Bonda,gdzie zakłócono GPS
    brytyjskiego okrętu u wybrzeży Chin.
    Tam błąd w określeniu położenia był kilkadziesiąt kilometrów.
  • justusz 15.05.10, 12:43
    Panie ?Pani ..o nicku tródnym do powtórzenia:
    ---niby jestes taki sensowny i do bólu merytoryczny> Amerykanie przebadali ,
    stwierzili że ich urzadzenie było sprawne i klaszczesz w łapki bo to amerykanie
    przecież.
    A Tuz obok w tym samym poście budujesz kolejna teorie spiskowa oi oszukiwaniu
    przyrzadów....bo one sa rosyjskie wiec z załozenia podejrzane.
    Nie wnikajac w meritum, smiem twierdzic ze to tylko Twoje spiskowe uprzedzenia.
  • ae911truthorg 15.05.10, 13:02
    justusz napisał:
    > A Tuz obok w tym samym poście budujesz kolejna teorie spiskowa oi oszukiwaniu
    > przyrzadów....bo one sa rosyjskie wiec z załozenia podejrzane.
    > Nie wnikajac w meritum, smiem twierdzic ze to tylko Twoje spiskowe uprzedzenia
    > .

    Panie jeżeli już tak oficjalnie,a nick najwyżej trudny.
    Jeżeli sądzisz, że mam uprzedzenia do tego co rosyjskie to znajdź jedno słowo ,
    gdzie napisał bym, że to wina złej jakości TU.
    Jak znasz sposób czasowego zakłócenia(innego niż ingerencja w urządzenia na
    satelitach) sygnału GPS,to podaj.
    Przy okazji wyjaśnij dlaczego kontroler znając odległość od pasa i podawaną
    przez pilota odległość nie reagował. Tu nie chodziło o 100 m, ale o 1400.
    Prawidłowa ścieżka,taka była w/g kontrolera to określony kąt schodzenia. Stąd
    wzięła się fałszywka, że pilot pikował do parowu, bo się "pomylił", potem
    następna fałszywka, że IŁ go tam zagonił. Kompletnie bzdurne teorie. To wszystko
    ma na celu ukrycie, że pilot celował daleko od pasa, chyba , że radar na
    lotnisku (jako "ruski") źle działał.
    To może być dla Ciebie "z założenia" oczywiste, dla mnie bardzo wątpliwe.
  • ae911truthorg 15.05.10, 13:03
    podawał kontrolerowi pilot.
  • justusz 15.05.10, 13:08
    dla mnie z założenia wszytko jest watpliwe i bzdurne do momentu kiedy teorie
    tworza domorosli eksperci...(odnosze to takze do Twojej szcownej osoby)
    Poczekajmy na wynik kompletny sledztwa...
  • ae911truthorg 15.05.10, 14:04
    justusz napisał:

    > dla mnie z założenia wszytko jest watpliwe i bzdurne do momentu kiedy
    teorie tworza domorosli eksperci
    ...(odnosze to takze do Twojej szcownej osoby)
    > Poczekajmy na wynik kompletny sledztwa...

    Z braku podstawowych informacji do momentu kiedy teorie tworzy
    ktokolwiek, faktycznie większość jest wątpliwa i bzdurna.
    Poczekajmy, czemu nie. Nie musimy jednak godzić się z bzdurami pisanymi w mediach.
  • absurdello 17.05.10, 14:36
    II pilot i nawigator, bo oni głównie się zajmują śledzeniem
    wskaźników i kierunku. Pierwszy pilot zajmuje się głównie
    pilotowaniem na podstawie informacji od tych dwóch wcześniej
    wymienionych. To, że np. kpt. Protasiuk leciał 3 dni wcześniej, jako
    drugi pilot do Smoleńska, nic mu nie dało przy pilotowaniu, bo nie
    on śledził wskazania wysokościomierzy i wskaźników kierunku, może
    gdyby leciał znów jako drugi to by wiedział o tym co się dzieje na
    wskaźnikach (zakładając, że 7.04 też podchodzili od strony tego
    jaru).
    Te wszystkie teorie spiskowe są budowane na braku informacji o tym:
    kto kiedy i w jakiej funkcji leciał do Smoleńska oraz jaki jest
    podział funkcji między załogą w czasie poszczególnych faz lotu.

    Informacja od dyspozytora na temat problemów z rozumieniem cyfr,
    wcale nie dotyczyła kpt. Protasiuka, jak to wszędzie pisano, tylko
    najprawdopodobniej nawigatora por. Ziętka, bo on prowadził
    korespondencję z ziemią (lub ewentualnie II pilot mjr Grzywna).
    Jak kp. Protasiuk leciał jako II pilot 7.04, to prawdopodobnie on
    rozmawiał z ziemią i wtedy nie było problemów.

    Por. Ziętek miał 31 lat i sądząc z wieku nie miał już przymusowego
    rosyjskiego od szkoły podstawowej, więc mógł go znać gorzej (poza
    tym nie każdy ma zdolności językowe tylko z tego powodu, że jest
    lotnikiem).

    Być może to leżało u podstaw tego stwierdzenia dyspozytora na ziemi
    (wszyscy przyjęli z automatu, że to dowódca rozmawiał a w
    rzeczywistości rozmawiał nawigator lub II pilot).


    Tu można zobaczyć różne typy altimetrów barometrycznych, one nie są
    wcale takie dokładne

    Altimetry

  • bezpocztyonline 15.05.10, 15:15
    ae911truthorg napisał:

    > Errata - wysokość nie odległość podawał kontrolerowi pilot.
  • jot9 15.05.10, 17:52
    To mapy amerykańskiego TAWS bazują na danych jeszcze niezupełnie uruchomionego
    GLONASSa? Podczas gdy ichni amerykański GPS jest nie dość że amerykański to w
    dodatku funkcjonujący w pełni? No i ta współpraca amerykańskiej firmy budującej
    przyrządy bezpieczeństwa lotniczego z rosyjskim niemalże wojskowym systemem
    namiarowym - zadziwiające.

    (w temacie nie mogłem użyć wielkich liter w akronimach ze względu na
    zabezpieczenie systemu forum)
    --
    Wstrząśnięty. Niezmieszany.
  • ae911truthorg 15.05.10, 18:07
    Poczytaj o TAWS i Glonass, Google wystarczy.
    Glonass podobnie jak GPS był wykorzystywany początkowo tylko dla celów
    wojskowych. Obecnie w systemie TAWS jest wykorzystywany GLONASS, przynajmniej
    lokalnie nad terenem Rosji, o ile pamiętam co do reszty nie pamiętam. Współpraca
    kwitnie, niedługo po katastrofie Rosja podpisał z Włochami umowę o współpracy
    naukowej i nie tylko, dotyczącej dokonania fuzji jądrowej. Ok. tydzień później
    Korea Płc.podała,że samodzielnie dokonała takiej fuzji (chyba pierwsza w świecie
    , przynajmniej ujawniła ;).
    Żyjemy w ciekawych czasach.
  • reszka2 15.05.10, 18:15
    Zyziu, słabe wyszkolenie pilotów wojskowych nie jest założeniem, jest faktem.
    Bolesnym faktem.
    Czy wsiadłbyś do samochodu z kierowcą, który w tym roku za kółkiem spędził 8 godzin?
    Czy wsiadłbyś do śmigłowca z pilotem, którego tegoroczny nalot to 8 godzin (i
    się cieszy, bo inni mają mniej)?
    --
    Podmiot liryczny li i tylko.
  • mroczny_mlockarz 15.05.10, 18:44
    > Zyziu, słabe wyszkolenie pilotów wojskowych nie jest założeniem, jest faktem.
    > Bolesnym faktem.

    Jeżeli tak twierdzisz, to podaj fakty. Czym różni się szkolenie polskich pilorów od szkolenia amerykańskich pilotów. Wymień 5 najważniejszych róznic. Ewentualnie możesz porównać ze szkoleniem pilotów w dowolnym innym kraju, np. w Rosji.
  • reszka2 15.05.10, 19:32
    A cóż mnie obchodzi szkolenie pilotów w USA czy w Rosji. Mnie interesuje
    szkolenie pilotów w Polsce. Zresztą - niewykluczone, że wiem o rzeczach, o
    których nie powinnam wiedzieć, więc tym bardziej nic nie powiem :P

    Nie ma samolotów. Nie ma instruktorów. Obcięto limity paliwa, czy pieniędzy na
    paliwo, co na jedno wychodzi - cała para idzie w Afgan. Dostaliśmy w darze od
    braci Amerykanów samolot, który jest starszy niż ja, a jego jedynym osiągnięciem
    jest to że się płatowiec farby trzyma.
    Naprawdę uważasz, że potrzebna jeszcze bomba paliwowa? Samolot błędów nie wybacza.
    --
    Podmiot liryczny li i tylko.
  • mroczny_mlockarz 15.05.10, 19:41
    Tak się składa, że nad moją miejscowością od czasu do czasu latają F16, wcześniej latały Migi, więc chyba jakieś samoloty są.

    Jeżeli nie wiesz, na czym polegają różnice w szkoleniu w Polsce i w innych krajach, to powiedz chociaż, ile godzin powinien spędzać pilot lotniczy w powietrzu w ciągu roku, a ile spędza rzeczywiście.

    A z argumentami w rodzaju "wiem, ale nie powiem" nie da się dyskutować :)
  • morekac 16.05.10, 22:06
    Wiesz jaka jest główna różnica w szkoleniu pilotów samolotów
    rządowych?
    Ci latający na Boeingach mogą sobie przećwiczyć na symulatorze różne
    dziwne i niebezpieczne sytuacje, ci nasi - nie. W 2007 roku
    zrezygnowano z latania na symulatorze TU.
    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że
    nie mogę za mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • kzet69 17.05.10, 08:52
    Cepeszu-młockarzu-zniwiarzu: faktami są liczne katastrofy powodowane
    przez pilotów wojskowych i ich przyczyny.
    1. Bryza: pilot i instruktor mają odmienne plany lotu, cwiczą
    lądowanie z jednym silnikiem, tylko... jeden z nich wyłączył prawy
    silnik a drugi lewy... na dodatek instruktor był po marihuanie...
    2. Mi-8 Pilot udawał Rambo, leciał w nocy w goglach noktowizyjnych
    na wysokości 20 m, wszystkie przyrządy w kabinie sam wyłączył
    3. CASA - powszechnie znana...
    4. Herkules - chłopcy tak zawzięcie szukali podstawy chmur, że
    urządzili sobie slalom między afgańskimi wzgórzami... może to było
    wizualnie efektowne tyle że życie to nie Top Gun
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • bling.bling 15.05.10, 19:04


    www.flightglobal.com/articles/2010/03/22/339724/gps-spoofing-by-terrorists-could-take-aviation-by-surprise.html
    Cywilne czestotliwosci GPS jest podatne na spoofing. Takie urzadzenia istnieja i byly prowadzone proby, nielegalne bo nawet budowa urzadzen prototypow jest pod prawem FCC nielegalna. Pytanie czy GPS (TAWS) wykorzystuje militarne czestotliwosci GPS ktorych transmisja jest kodowana i niepodatna praktycznie na spoofing czy cywilne.

    --
    ktos kiedys na forum:
    A ponad 6 mld ludzi nie przeczyta tego shitu, który tu sprzedajecie.
    Na szczęscie dla nich...
  • ae911truthorg 15.05.10, 19:48
    Jak pewnie wiesz, początki udostępnienia GPS do celów cywilnych były obok
    wykorzystania wojskowego. Wojskowe było kodowane i wykorzystywało pełnię
    możliwości technicznych.
    Nie mamy chyba informacji, czy na TU wykorzystywano jakąś odmianę (NATO-wską ?
    )transmisji danych. Wygląda na to , że był to typowy także dla samolotów
    cywilnych system. Teoria użycia spoofingu jest możliwa i wygodna dla zamachowców.
    Tyle tylko, że nie wyjaśnia zachowania kontrolera i jego braku reakcji.
    Ta ich ucieczka po katastrofie też jakaś dziwna.
    Wydaje się udawana.
    Jak brali udział w zamachu powinni mieć świadomość, że są kryci i spokojnie
    siedzieć.
    Jeżeli przypadkowo "nabroili", to liczyli że schowają się pod kamień , na
    odsłoniętym terenie wojskowego lotniska ?
    Późniejsze zachowanie w czasie udzielenia wywiadu pokazywało arogancję i pewność
    siebie.
    Nie mam zdania, jaka może być prawda w tej sprawie.
    Inny, podstawiony kontroler ?
    To wydaje się najprostsze wyjaśnieniem.

  • goldennwomenn10 15.05.10, 20:12
    www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=polityka&id=3465
    --
    "Tyle Polski, ile ziemi w polskich rękach" Wincenty Witos
  • jot9 15.05.10, 20:17
    W tytule

    --
    Wstrząśnięty. Niezmieszany.
  • you-know-who 19.05.10, 05:10
    a po co czytac, czy ktos nie widzial filmu die hard 2 na ktorym ta "orginalna
    teoria" falszywej sciezki znizania jest oparta?

    $5.99 u mnie w sklepie, u was nazywa sie to szklana pulapka 2 i nie wiem ile was
    bedzie kosztowac.

    poprosze o nastepna hipoteze.
  • ae911truthorg 19.05.10, 09:17
    you-know-who napisał:

    > a po co czytac, czy ktos nie widzial filmu die hard 2 na ktorym ta "orginalna
    > teoria" falszywej sciezki znizania jest oparta?
    >
    > $5.99 u mnie w sklepie, u was nazywa sie to szklana pulapka 2 i nie wiem ile wa
    > s
    > bedzie kosztowac.
    >
    > poprosze o nastepna hipoteze.

    Ale, że niby co ?
    Kiedyś mówiło się że, jak na filmie pokazali to prawda.
    A teraz jak na filmie pokazali to nieprawda ?
    Tam obniżono poziom pasa, tutaj mówimy o przesunięciu początku pasa.
    Efekt ten sam,technika more balszaja.
  • ae911truthorg 15.05.10, 21:02
    Jak przeczytałem wszystkie posty i linki to już nic nie wiem.
    Kto się rozbił, o której, zrobił beczkę, czy stała tam koło obozowiska
    bezdomnych? Czy leciał z nimi pilot ? Który dezodorant strzelił?
    Która formacja to dezinformacja ?
    Chyba się napiję i obejrzę wiadomości w tv.
    Może powiedzą, że ktoś ukradł Księżyc i zasnę spokojnie.
    Niech już będzie , że to pilot z Lechem zawinili, poddaję się.

  • joanna_on-line 16.05.10, 21:55
    ae911truthorg napisał:

    > Jak przeczytałem wszystkie posty i linki to już nic nie wiem.
    > Kto się rozbił, o której, zrobił beczkę, czy stała tam koło obozowiska
    > bezdomnych? Czy leciał z nimi pilot ? Który dezodorant strzelił?
    > Która formacja to dezinformacja ?
    > Chyba się napiję i obejrzę wiadomości w tv.
    > Może powiedzą, że ktoś ukradł Księżyc i zasnę spokojnie.
    > Niech już będzie , że to pilot z Lechem zawinili, poddaję się.
    >


    :-)


    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów.
    by Stanisław Lem
  • bling.bling 16.05.10, 21:58
    > Te dane pochodziły z satelitów GLONASS,powinny pozwolić ustalić położenie z
    > dokładnością 1 m w poziomie, w najgorszym przypadku.
    > Może gdyby pilot szukał pasa 8000 m od jego początku , to wyznawcy teorii
    > spiskowej o błędzie pilota zaczęli by myśleć, chociaż nie jestem pewien.

    Mam wrazenie ze nie rozumiesz dzialania systemu nawigacji satelitarnej. To nie jest tak ze na terytorim Rosji dziala Glonass a nie dziala GPS, dzialaja oba. Odbiorniki GPS te bardziej zaawansowane czyli takie ktore jak sie mozna domyslic zastosowano w TU-154 wspieraja dwa systemy czyli GPS + Glonass ale podstawa zawsze jest GPS jako system bardziej rozbudowany i niezawodny. Wsparcie dla glonass jest tylko dodatkowaym rodzajem back-up w przypadku braku pokrycia GPS i w niektorych przypadkach dla zwiekszenia dokladnosci. Satelity bowiem GPS i Glonass poruszaja sie tak ze ich aktualna konstelacja na niebie nad danym terytorium jest zmienna.
    Nie wiem jak dokladnie zbudowany jest system TAWS zastosowany w TU-154 i czy obejmuje on rejestrowanie pozycji. Jesli w pamieci urzadzenia rejestrujacego jest zapis pozycji horyzontalnej jaka pokazywala nawigacja to proba spoofingu wyszla by natychmiast i byla by niezmiernie latwa do wykrycia. Istnieje mozliwosc przeklamania (spoofing) systemu GPS pracujacego na czestotliwosci cywilnej tak by odbiornik blednie rozwiazal rownania pozycjonujace ktore odbywaja sie w odbiorniku (tak wlasnie dziala GPS czy Glonass). Ale w przypadku rejestracji danych juz zinterpretowanych przez odbiornik taki fakt bylby dziecinnie latwy do zauwazenia. Wystarczy przeciez nalozyc zapis z rejestratora na rzeczywiste koordynaty w tym terenie.
    Tak wiec spoofing GPS chociaz teoretycznie mozliwy mozna z duzym prawdopodobienstwem odrzucic

    --
    ktos kiedys na forum:
    A ponad 6 mld ludzi nie przeczyta tego shitu, który tu sprzedajecie.
    Na szczęscie dla nich...
  • ae911truthorg 16.05.10, 22:20
    Nie powiem, że się na tym znam, Spoofingu nie brałem pod uwagę, ale jest to
    jakaś hipoteza.
    Co od ustalania pozycji - uważam ze to jest kluczowe zagadnienie.
    Pozwala na odrzucenie teorii o "nagłym przepadnięciu" samolotu oraz kolizji.
    Przesunięcie obrazu pasa na przyrządach, daje klarowne wyjaśnienie równoległej
    ścieżki podejścia (zeznania kontrolera, fakt że sprzeczne z oświadczeniem o
    właściwej wysokości na odl. 2000 m,ale to nie są potwierdzone dane).
    Co do wykorzystania Glonass razem z GPS.
    Oczywiście software-owo jest to realne.
    Wydaje się jednak "niepraktyczne". Częstotliwości muszą być różne.
    Ustalanie pozycji jest zawsze w oparciu o kilka(kilkanaście ?) satelitów, to
    samo w sobie jest skomplikowane zadanie, mając na uwadze konieczność dokonywania
    obliczeń w czasie rzeczywistym (duża prędkość).
    Może dowiemy się jak to w praktyce jest, póki co wątpię w równoległe pobieranie
    danych z GPS i Glonass.
  • kzet69 17.05.10, 09:02
    daj już spokój z tymi zuzkowymi kolizjami... Tu miał system TCAS,
    ostrzegl by go o mozliwym kontakcie w powitrzu na 30-40 sekund przed
    kontaktem, tam nie było żadnego innego samolotu
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • morekac 17.05.10, 09:43
    Zaraz zuzka napisze, że ił był niewidoczny...
    --
    "To moja pierwsza miłość. Taka istotka co leży pode mną. Wiem, że
    nie mogę za mocno nią sterować, bo to boli." by E.Staszulonek
  • ae911truthorg 17.05.10, 10:18
    Liczyłem, że podpowiedź o oraniu ziemi skłoni kogoś do zwrócenia uwagi na ślad
    który znam od dawna, ale rozkoszowałem się, że tylko ja (?) to widzę.
    Czuję się trochę jak u psychiatry z kawału :
    - Panie doktorze wszyscy mnie lekceważą.
    - Następny proszę.
    Orania nie przekonało, to może oprócz lotu z kołami do góry, przemówi
    statecznik pionowy i poziomy szerokości ponad 10 m , 8 m nad ziemia,
    przemykający nad samochodami ? Przy pochyleniu 150 (30) stopni, niższa końcówka
    statecznika poziomego była by 5 m nad drogą.
    Świadkowie musieli by to zauważyć, a nie mówić, że samolot był w przechyle
    I teraz najważniejsze.
    Przyjrzyjcie się zdjęciu satelitarnemu z Digital Globe.
    Przed skrajem lasu, zaczyna się koleina zrobiona przez lewą goleń.
    To zgadza się z jej ubłoceniem, o którym ja i Zuzka pisaliśmy kilkukrotnie.
    Mam w głowie dosyć szczegółowy obraz symulacji.Jak ktoś umie zrobić i mieszka w
    Wawie, to podam szczegóły.


  • bling.bling 17.05.10, 11:21
    > Co do wykorzystania Glonass razem z GPS.
    > Oczywiście software-owo jest to realne.
    > Wydaje się jednak "niepraktyczne". Częstotliwości muszą być różne.
    > Ustalanie pozycji jest zawsze w oparciu o kilka(kilkanaście ?) satelitów, to
    > samo w sobie jest skomplikowane zadanie, mając na uwadze konieczność dokonywani
    > a
    > obliczeń w czasie rzeczywistym (duża prędkość).
    > Może dowiemy się jak to w praktyce jest, póki co wątpię w równoległe pobieranie
    > danych z GPS i Glonass.

    Ale wlasnie dzieje sie to wlasnie tak ze w danej konstelacji dostepnych satelitow (zakladamy dualny system GPS+GLONASS) dwa rownania pozycjonujace (jeden dla GPS jeden dla GLONASS) sa rozwiazywane i na podstawie rownan transformujacych zdefiniowanych dla tych ukladow odniesienia (WGS84 dla GPS i PE90 dla GLONASS) uzyskiwana jest ustalona pozycja. Calosc jest sprowadzana do WGS84 jako systemu zachodniemu bo w takie urzadzenia byl wyposazony (TAWS itp) Istnieje rowniez mozliwosc realizowana w odbiorniku mozliwosc sledzenia (tracking) satelitow GLONASS jako uzupelnienia satelitow GPS. Od jakiegos czasu satelity GLONASS-M transmituja rowniez jako czesc skladowa swojego sygnalu roznice czasowa pomiedzy systemem GPS a GLONASS. To ulatwia znacznie integracje tych dwu systemow.
    Nie ma najmniejszego praktycznego sensu zastosowanie manualnego przelacznika z jednego systemu na drugi. Taka konstrukcja zreszta jest lepsza rowniez dlatego ze mniej podatna na teoretyczny spoofing. Potrzeba by bowiem oszukac dwa systemy co juz jest bardzo skomplikowane, plus dziecinnie latwe do wykrycia, z powodow ktore opisalem wczesniej.
    Z tych wlasnie technicznych powodow teoria o falszywej informacji o pozycji TU-154 przy podchodzeniu do ladowania jest bardzo malo prawdopodobna. Nalezy pamietac tez ze GPS to nie jedyny instrument nawigacyjny na pokladzie i fakt ze na ziemi istnialy (prymitywne NDB ale istnialy) radiolatarnie. W calosci zaloga miala az naddto instrumentow by precyzujnie ustalic swoja pozycje.
    Dodam jeszcze ze nawet gdyby TAWS nie mial w swojej pamieci dokladnej mapy DTM okolic lotniska (a takie sa sugestie) to nawet zgrubne DTM chociazby takie z Google Earth moze byc bardzo przydatne. Skoro google publikuje takie dane za darmo nie widze powodu by biblioteki TAWS nie mogly tego miec.
  • ae911truthorg 17.05.10, 11:39
    Eeeeee...? Nie chcę się kłócić na tematy specjalistyczne, nie myślałem o
    przełączniku,a o automatycznym przełączaniu jak w przypadku zmiany BTS.
    Nie mam czasu sprawdzać, ale jak czytałem o wykorzystaniu Glonass to jakoś
    inaczej to brzmiało,nieważne. Czyli co w takim razie ?
    Spoofing nie, fałszywe dane nie,awaria nie, IŁ nie.
    Samolot 1300 m od pasa, na poziomie +3 m tak.
    To ja nie mam pomysła jak to możliwe.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.