Dodaj do ulubionych

Odległości obliczone na podstawie zapisu rozmów:

27.06.10, 06:49
Dalsza stacja naprowadzająca jest w odległości 6300m od progu pasa,
bliższa 1100m, różnica odległości wynosi 5200m. Samolot przeleciał
tę odległość w 66 sekund, od 10:39:50 (dalsza prowadząca) do
10:40:56 (bliższa prowadząca), co daje średnią prędkość na tym
odcinku"

Vh= 5200m / 66s = 78,79 m/s -> 283,64 km/s

co się zgadza z prędkością podaną przez II pilota, minutę wcześniej,
o 10:38:49,2:

"I klapy 36, mamy 280".

280 km/h to 77.8 m/s. Ponieważ, włączona była automatyka kontroli
ciągu silników, to prędkość ta najprawdopodobniej obowiązywała
prawie do końca lotu (szczególnie, że potem II pilot, który powinien
śledzić przyrządy nie podaje innej prędkości)

Przyjmując jako punkt odniesienia dalszą prowadzącą odległą 6300m od
progu pasa mamy czasy przelotu:

10:39:08,7 10 od pasa wejście na ścieżkę =======> - 41.5s
10:39:30,1 8 od pasa ===================> -20.1s
10:39:50,2 Dalsza prowadząca 6300 m od pasa => 0
10:40:13,5 4 do pasa ===================> 23.3
10:40:26,6 3 do pasa ===================> 36.4
10:40:38,7 2 do pasa ===================> 48.5
10:40:56,0 bliższa prowadząca 1100m=====> 65.8
10:41:05,4 koniec zapisu =================> 75.2

Używając do obliczeń prędkości średniej na tym odcinku 78.79 m/s
otrzymujemy następujące odległości w wymienionych punktach:

Czas________Odl. obliczona______Błąd bezwzględny
(s)_____________(m)______________(m)

-41,5_________9569,8_____________-430,2
-20,1_________7883,7_____________-116,3

000.0___NDB63__6300,0_____________0

023,3_________4464,2_____________464,2

036,4_________3432,0_____________432,0

048,5_________2478,7_____________478,7

065,8___NDB11_1115,6_____________15,6

075,2___+++____375,0

Widać tu, że odległości między markerami są podawane z prawie stałym
wyprzedzeniem, co wygląda na ustawienie sprzętowe, dostosowane do
szybkich samolotów wojskowych, gdzie trzeba uwzględnić czas
opóźnienia od momentu pomiaru do momentu gdy pilot zrozumie co do
niego powiedziano i porówna to ze wskazaniami przyrządów pokładowych.

Dużo gorzej by było gdyby odległości były podawane bez wyprzedzenia,
bo wtedy pilot mógłby się minąć z początkiem pasa lub mieć zbyt dużą
prędkość i nie wyrobić się na pasie.
Odstęp między stacjami NDB wykazuje bardzo mały błąd, ze względu na
sygnalizację automatyczną momentów pojawienia się samolotu nad
markerem.

Dodatkowo o 10:40:42,6 nawigator mówi 100m, a jeżeli o 10:40:38,7
był w odległości 2479 m od pasa, to na 100m był dokładnie na:

2479 - 78.79 m/s * 3,9s= 2171,7 m od początku pasa, które to miejsce
dokładnie pokrywa się z początkiem spadku w stronę dna jaru, co
potwierdza, że odcinek pozornego zawieszenia samolotu wypada
dokładnie nad tym zboczem. Do dna jaru dolatują o:

10:40:38,7 + (2479m-1700m)/78.79 m/s = 10:40:48.6 co znów niestety
pokrywa się z zapisem rozmów.

Zbocze opada na odcinku od 2200 do 1700m opada o 39m co pozwala nam
policzyć prędkość pionową samolotu na tym odcinku (alfa nachylenie
zbocza) :

Vy = Vx * tg (alfa) = 78,79 m/s * (-39m/(2200m-1700m))= -6.14 m/s


(ponieważ grunt opada z tą samą prędkością co samolot, to RW
wskazuje przez pewien czas tę samą wysokość).

co pokazuje na przyspieszone lekko schodzenie w dół w stosunku do
zalecanej prędkości 3-4 m/s.

A ostatni punkt trasy pasuje niestety dokładnie do miejsca gdzie
leżały główne szczątki samolotu :((

Wygląda na to, że jednak zapis rozmów odpowiada rzeczywistości ... :|
Obserwuj wątek
    • zuzka111 nie ważne, że głupie, byle dopasować do teorii 27.06.10, 07:23
      > Widać tu, że odległości między markerami są podawane z prawie stałym
      wyprzedzeniem, co wygląda na ustawienie sprzętowe, dostosowane do
      szybkich samolotów wojskowych, gdzie trzeba uwzględnić czas
      opóźnienia od momentu pomiaru do momentu gdy pilot zrozumie co do
      niego powiedziano i porówna to ze wskazaniami przyrządów pokładowych. <

      Czy Ty zastanawiasz się nad tym co piszesz?
      "prawie stałe wyprzedzenie" to nie jest reguła. Regułą by było zawsze
      stałe wyprzedzenie wynoszące ... jakiś ułamek sekundy, a tak....
      reszta Twoich obliczeń nie ma najmniejszego sensu.
        • zuzka111 Nie masz racji. 27.06.10, 12:05
          Jeżeli coś jest ustawione sprzętowo, to nie ma dowolności występowania
          "wyprzedzeń"

          I chciałabym byś podał źródło informacji o takim programowaniu radarów.


          • igor_uk Re: Nie masz racji. 27.06.10, 14:17
            absurdello,zuzka przyjmie do wiadomosci tylko jedna informacje o predkosci-
            TU-154M lecial z predkoscia 150km/h i to dla tego,ze go kontroler wprowadzil w
            blad. Innych rzeczy ona wiedziec niechce.
              • absurdello Re: Co rozumiesz przez dowolność ? 01.07.10, 11:43
                023,3_________4464,2_____________464,2
                036,4_________3432,0_____________432,0
                048,5_________2478,7_____________478,7

                Pogrubione liczby to wyprzedzenie, jest "prawie" stałe, zmniejszone
                tylko o czas opóźnienia rozpoczęcia czytania przez dyspozytora razy
                prędkość samolotu (nawet w miarę równo czytał). Wyprzedzenie wynosi
                pewnie 500m i jest dostosowane do szybkich samolotów myśliwskich.

                Co do opóźnienia, to nawet w specyfikacji systemu TAWS jest
                powiedziane, że przy alarmowaniu należy założyć miniumum 3 sekundowe
                opóźnienie reakcji pilota (czyli ostrzeżenie musi przyjść minimum 3
                sekundy wcześniej niż zostanie spełniony warunek alarmowy - system
                działa niejako z wyprzedzeniem, by pilot, który może być rozproszony
                innymi czynnościami w kabinie, miał czas zareagować nim doleci do
                miejsca gdzie jest dana odległość ważna z jakichś powodów.

                Taws - technical
                standard


                strona 27, załącznik nr 3, "Warunki testowe", punkt 1.2c
                • zuzka111 Re: Co rozumiesz przez dowolność ? 02.07.10, 12:16
                  Jak na prawidłowość to za dużo przybliżeń i domysłów. Niestety.
                  Policz w % jakie są różnice wartości "prawie".
                  Przybliżeniem jest zarówno prędkość samolotu, opóźnienie czytania jak i
                  "przyspieszenie radaru. :)
                  A swoją drogą jak radar przyspieszał a kontroler opóźniał to wynik
                  powinien wyjść w okolicach "zera". ;-)

                  Nie wiem skąd wziąłeś przypuszczenie, że radar w Smoleńsku może podawać
                  pozycję samolotów z wyprzedzeniem. Tam był radar precyzyjnego podejścia?
                  Jeżeli tak, to chyba "trochę" inaczej by wyglądało naprowadzanie.
                  Masz jakąś pewną informację, że na podstawie takiego radaru naprowadzano
                  Tupolewa?

                  Co do TAWS - jeżeli ostrzeżenie jest podawane 3 sekundy wcześniej, to
                  uwzględnij komunikat TAWS o około 240 metrów wcześniej w terenie, ścieżce
                  podejścia. (czy jaką tam sobie prędkość założysz)
                  • absurdello Re: Co rozumiesz przez dowolność ? 02.07.10, 19:29
                    Przypuszczam, że prędkość samolotu (średnia) była taka jak
                    policzyłem, bo te sygnały były wygenerowane automatycznie, co
                    wyeliminowało opóźnienia ludzkie.

                    Nie ma sensu liczyć w procentach, bo każde opóźnienie jest inne.
                    Nawet ta sama osoba nie jest w stanie uzyskać dokładności maszynowej
                    opóźnienia od zobaczenia odległości do jej wypowiedzenia.

                    Jeżeli radar przyspieszał wskazanie np. o 500m (ok. 6.3 sekundy lotu
                    przy prędkości 79.4 m/s), to jeżeli dyspozytor się spóźniał, to
                    samolot był bliżej podawanej wartości. Tam konieczne jest
                    wyprzedzanie, bo innaczej pilot by dostawał informację spóźnioną.

                    Pomyśl sobie, że masz GPS-a, który (już przy zwykłych prędkościach
                    samochodowych) mówi ci, skręć w prawo na tym skrzyżowaniu, w
                    momencie jak jesteś na jego środku a nie kilka sekund wcześniej gdy
                    jesteś jeszcze przed skrzyżowaniem "na najbliższym skrzyżowaniu
                    skręć w lewo", przecież to by groziło wypadkiem albo zawracaniem w
                    najlepszym przypadku. W powietrzu, ponieważ są większe prędkości,
                    trzeba dać odpowiednie wyprzedzenie, by pilot miał czas:

                    - na usłyszenie całego komunikatu,
                    - jego zrozumienie (z ewentualnym tłumaczeniem na swój język, jak
                    duka w tym języku, w którym mówi dyspozytor)
                    - ewentualne wykonanie czynności związanych z przyjętą informacją

                    i to wszystko musi wykonać nim minie dany punkt (a przecież samolot
                    cały czas leci i nie da się go zatrzymać na czas potrzebny pilotowi
                    na zastanowienie się: Cóż ten dyspozytor miał na myśli.
                    O ile przed dalszą radiolatarnią dokładność jeszcze nie gra tak
                    roli, to już między nimi punkty przejściowe wyznaczają dokładnie
                    ścieżkę schodzenia (przecież w karcie jest podane, że nad dalszą,
                    samolot ma być 300m a nad bliższą 70, więc w punktach pośrednich
                    pilot musi mieć czas na sprawdzenie czy leci po ścieżce, zakładając,
                    że się jej trzyma oczywiście.

                    > Co do TAWS - jeżeli ostrzeżenie jest podawane 3 sekundy wcześniej,
                    > to uwzględnij komunikat TAWS o około 240 metrów wcześniej w
                    > terenie, ścieżce podejścia. (czy jaką tam sobie prędkość założysz)

                    Tu może być pewien kłopot, bo nie wiemy jak dokładnie TAWS (ten
                    model i na tym konkretnie samolocie) oceniał, że to już ma
                    wygenerować komunikat. Wg opisu technicznego systemu TAWS, on ocenia
                    także na podstawie aktualnego zachowania się pilota i czasami pewne
                    komunikaty nie są generowane. Poza tym opis wymagań technicznych
                    definiuje (w sposób strasznie pokrętny) sytuacje alarmowe i
                    ostrzegawcze ale nie definiuje konkretnego algorytmu obliczeń ich
                    warunków więc urządzenia od różnych producentów mogą się różnie
                    zachowywać (oczywiście w jakimś rozsądnym zakresie).

                    Ciekawe, że nie pojawił się komunikat "Five hundred" na 150m, być
                    może został wycięty przez TERRAIN AHEAD 4.5s wcześniej ...
                    • zuzka111 Re: Co rozumiesz przez dowolność ? 04.07.10, 12:44
                      > Pomyśl sobie, że masz GPS-a, który (już przy zwykłych prędkościach
                      > samochodowych) mówi ci, skręć w prawo na tym skrzyżowaniu, w
                      > momencie jak jesteś na jego środku a nie kilka sekund wcześniej gdy
                      > jesteś jeszcze przed skrzyżowaniem "na najbliższym skrzyżowaniu
                      > skręć w lewo", przecież to by groziło wypadkiem albo zawracaniem w
                      > najlepszym przypadku. W powietrzu, ponieważ są większe prędkości,
                      > trzeba dać odpowiednie wyprzedzenie

                      System TAWS pokazuje aktualną pozycję, ostrzeżenia mogą być wysyłane z
                      wyprzedzeniem.
                      Porównanie z GPS mogłoby być, ale to też zależy od systemu, którego się
                      używa i wgranych map. :) niektóre są bardzo dokładne.

                      > Jeżeli radar przyspieszał wskazanie np. o 500m (ok. 6.3 sekundy lotu
                      > przy prędkości 79.4 m/s), to jeżeli dyspozytor się spóźniał, to
                      > samolot był bliżej podawanej wartości. Tam konieczne jest
                      > wyprzedzanie, bo innaczej pilot by dostawał informację spóźnioną.

                      Prawdopodobnie to jest radar, który był w Smoleńsku:
                      www.aerotechnica.ua/English/rsp10.html
                      Zwróć uwagę na zasięg - min. 25 km. Więc jak jest możliwe, że w
                      odległości ok 11 km od lotniska (wysokość 1500, potem 500, 400) kontroler
                      nie widział polskiego TU-154?

                      > Ciekawe, że nie pojawił się komunikat "Five hundred" na 150m, być
                      > może został wycięty przez TERRAIN AHEAD 4.5s wcześniej ...

                      Nie pojawił się komunikat zarówno 500 metrów jak i 150 metrów. Dlaczego
                      to sprzętowe odliczanie jest takie "nierówne"?

                      To jest ciekawe:
                      10:40:39,4-10:40:42,0 TAWS TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD. -
                      powtórzona komenda oznacza, że ryzyko uderzenia w ziemię własnie się
                      zwiększyło.

                      • absurdello Re: Co rozumiesz przez dowolność ? 04.07.10, 16:49
                        > System TAWS pokazuje aktualną pozycję, ostrzeżenia mogą być
                        > wysyłane z wyprzedzeniem. Porównanie z GPS mogłoby być,
                        > ale to też zależy od systemu, którego się
                        > używa i wgranych map. :) niektóre są bardzo dokładne.

                        Mnie nie chodzi o dokładność, tylko o moment podania danej
                        informacji ! Co komu po informacji typu "500 m temu byłeś 4 km od
                        celu" ? Dla możliwości wykorzystania informacji musi być ona podana
                        odpowiednio wcześniej i to na tyle, by odbiorca miał czas coś z nią
                        zrobić.

                        > Prawdopodobnie to jest radar, który był w Smoleńsku:
                        > rel="nofollow">www.aerotechnica.ua/English/rsp10.html

                        Raczej jest to radar RSP-6 (sądząc po wieku lotniska) lub RSP-7
                        (wersja obwoźna)

                        Radiolokacyjny System Plądowania ;) RSP-7

                        A z tego ekranu dyspozytor odczytuje położenie i odległość (nie z
                        wskaźnika cyfrowego, tylko podziałki na ekranie)

                        RSP-7 - ekran

                        On i tak dokładnie podawał te odległości.

                        > Zwróć uwagę na zasięg - min. 25 km. Więc jak jest możliwe, że w
                        > odległości ok 11 km od lotniska (wysokość 1500, potem 500, 400)
                        > kontroler nie widział polskiego TU-154?

                        Ale skąd przypuszczenie, że ich nie widział ? On tylko nie miał
                        precyzyjnego odczytu ich wysokości, stąd ta procedura: dyspozytor
                        podaje kierunek i odległość od lotniska a pilot odpowiada informacją
                        zwrotną o swojej wysokości nad płytą lotniska. A oni nie podawali
                        tego potwierdzenia (kwitancji z rosyjska). Gdyby ją podawali, to by
                        się dyspozytor zorientował, że coś jest nie tak z wysokościami i by
                        nakazał sprawdzenie (porównanie radiowysokościomierza i barycznego).
                        Oni czytali wg radiowysokościomierza a ten był zakłócony tym
                        pofałdowanym terenem, a błąd wskazania rósł z jej zmniejszaniem się,
                        bo co raz bardziej wielkość zakłóceń zbliżała się do wielkości
                        mierzonej, czego oni nie zauważali z jakiegoś powodu.

                        > Nie pojawił się komunikat zarówno 500 metrów jak i 150 metrów.

                        "Five hundred" to jest 500 stóp czyli ok. 150m (152,4 m)

                        500m to powinien zgłosić radiowysokościomierz II pilota,gdyby go
                        ustawił.

                        > Dlaczego to sprzętowe odliczanie jest takie "nierówne"?
                        >
                        Popatrz na zdjęcie "wyświetlacza odległości" sprzętu i jeszcze dodaj
                        opóźnienia odczytu robione przez człowieka, a sama sobie odpowiesz
                        na tak postawione pytanie :) (jeżeli ci się wydaje, że człowiek
                        widząc dany odczyt i to podany w formie graficznej, mówi z zerowym
                        opóźnieniem, to jesteś w "mylnym błędzie" ;)))

                        > To jest ciekawe:
                        > 10:40:39,4-10:40:42,0 TAWS TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD. -
                        > powtórzona komenda oznacza, że ryzyko uderzenia w ziemię własnie
                        > się zwiększyło

                        Jak sobie narysujesz trajektorię lotu na tym odcinku i przedłużysz
                        ją w stronę lotniska, to zobaczysz skąd te alarmowanie.
                        • zuzka111 Re: Co rozumiesz przez dowolność ? 05.07.10, 08:49
                          TAWS podaje dane na bieżąco, a alerty z wyprzedzeniem.

                          > Raczej jest to radar RSP-6 (sądząc po wieku lotniska) lub RSP-7
                          > (wersja obwoźna)
                          Raczej nie.
                          wiadomosci.wp.pl/kat,9911,title,Tajemniczy-radar-na-lotnisku-w-Smolensku,wid,12388473,felieton.html?ticaid=1a76d&_ticrsn=3

                          > Ale skąd przypuszczenie, że ich nie widział ? On tylko nie miał
                          > precyzyjnego odczytu ich wysokości

                          :-))))))) no nie żartuj.

                          > > Dlaczego to sprzętowe odliczanie jest takie "nierówne"?
                          > >
                          > Popatrz na zdjęcie "wyświetlacza odległości" sprzętu i jeszcze dodaj
                          > opóźnienia odczytu robione przez człowieka, a sama sobie odpowiesz
                          > na tak postawione pytanie :) (jeżeli ci się wydaje, że człowiek
                          > widząc dany odczyt i to podany w formie graficznej, mówi z zerowym
                          > opóźnieniem, to jesteś w "mylnym błędzie" ;)))

                          pytanie dotyczyło sprzętowych komunikatów. Co opóźnienie odczytu
                          człowieka ma do komunikatu wypowiadanego przez maszynę??
                          Komunikaty wysokości "A" z końcówką "metrów" to komunikaty sprzętowe.
                          Dziwne, że brakuje kolejnych wysokości.


                          Wydaje mi się, że jako człowiek, który nigdy nie siedział za sterami
                          samolotu powinieneś być bardziej powściągliwy w rzucaniu oszczerstw na
                          ludzi, którzy bronić się nie mogą.

                          Twoje wyliczenia opierają się na błędnych założeniach.
                          Nie wiesz jaki był TAWS, radar, procedura podejścia, opierasz się na
                          jakiejś mchem porosłej książce, w której nie ma przecież charakterystyk
                          tego konkretnego samolotu.
                          Uśredniasz prędkość na podstawie komunikatów wygłaszanych przez
                          kontrolera, który polskiego samolotu tak na prawdę nie widział.
                          Spóźnione wypowiedzi kontrolera przyspieszasz sygnałami radaru, który
                          podobno sprzętowo wyprzedza położenie samolotu na ekranie.
                          A jako potwierdzenie tezy pokazujesz zdjęcie radaru z 2 wojny światowej
                          nakręcanego korbką.;)
                          Niezłe...
    • zuzka111 Policz coś innego 28.06.10, 08:48
      Pierwszy alert egpws odzywa się o 10:40:06

      oznacza to tyle, że bez zmiany kierunku lotu za 1 minutę samolot zderzy
      się z ziemią.
      Egpws działa na zasadzie podwójnego ostrzeżenia.
      Jeżeli samolot nie zmienił kierunku lotu, to po kolejnych 30 sekundach
      alert odzywa się ponownie:

      10:40:32 - drugi alert zderzenia z ziemią (4 sekundy wcześniej )

      jeżeli dalej samolot nie zmienia swojej trajektorii to po kolejnych 30
      sekundach zderza się z ziemią:

      10:41:01,8 - najprawdopodobniej czas kolizji. - nie dokończony komunikat
      egpws.

      Dla mnie z powyższego wynika, że samolot był niesterowny przez około
      ostatnią minutę lotu.

      Jeżeli by ci się chciało - odnieś czasy do terenu i zobacz, przed czym
      egpws ich ostrzega pierwszym komunikatem.

      Wysokości wypowiadane przez "A" to automat (400, 250, 100 metrów.
      Ostatnie wysokości mogą też być wypowiadane przez automat, nie koniecznie
      przez nawigatora.
      Najistotniejsze są nierozpoznane 3 wypowiedzi po sygnale pierwszej NDB.
      Być może wtedy kapitan coś powiedział o tym co się dzieje z samolotem.
      Wtedy też zapewne coś się stało z samolotem.
      • vargtimmen Re: Policz coś innego 28.06.10, 14:32

        Ta interepretacja ostrzeżeń TAWS jest ciekawym elementem uzupełniającym,
        nałożyłem je na rekonstrukcję trajektorii - wynikło mi z tego, że wysokości
        około 100 metrów nad lotniskiem, powoli schodzili coraz stromiej, ale później
        samolot lekko wypłaszczył lot.

        Czy znasz jakiś link do materiałów z opisem tego, kiedy i jak TAWS alarmuje?

        Odnośnie sprawności technicznej samolotu i pilotów - też mam wątpliwości. Dla
        mnie najprostsza możliwa hipoteza zamachowa to uśpienie pilotów zdalnie
        rozpylonym gfazowy środkiem psychotropowym. Coś takiego mogłoby też wyjaśnić
        katastrofę CASY, stoi jednak w sprzeczności z treścią stenogramu. Tyle tylko, że
        pewnie nie będzie niezależnej polskiej weryfikacji nośnika, a bez tego, można
        wszystko.

        --
        Carpe diem
        • zuzka111 Re: Policz coś innego 29.06.10, 12:52
          Ostrzeżenia TAWS są ważne. Autopilot został ustawiony na wysokośc 100
          metrów. Jak jest możliwe, że zeszli niżej, bez sygnału o 100 metrach i
          odłączeniu autopilota?

          Co do awarii - mam wątpliwości co do pracy silnika, którego zdjęcie
          wklejałam, oraz do możliwości awarii układu sterowania klapami, tak jak
          na Haiti.

          Jeśli to był zamach to możliwości jest kilka.
          Gaz - nie wiem, bo pozostałości zostałyby w pęcherzykach płuc i można by
          to było znaleźć przy sekcji (nie wiem jak długo zostają pozostałości w
          tkankach). Moze dwutlenek węgla?
          Zastanawiałam się nad zupełnie prymitywną możliwością zestrzelenia
          Tupolewa.
          Zastanawiałam się nad udziałem innego samolotu - przepadnięcie w
          turbulencji, unikanie zderzenia, zrzut wykonany przez samolot określony
          "bort" - środek chemiczny rozrzedzający powietrze?
          Przejęcie zdalnej kontroli nad Tupolewem. Taki pomysł przeszedł mi do
          głowy po obejrzeniu crash testów samolotów.
          Podstawiona wieża kontrolna? Fałszywy sygnał radiolatarni?

          W posiadaniu Polaków jest zapis polskiego urządzenia kontroli lotu.
          Nie wierzę, że przed odesłaniem tego do Rosji nie zrobili sobie kopi. :)
          Więc o ile rozmowy mogli zmanipulować, to z urządzeniami będzie większy
          problem.
          • vargtimmen Re: Policz coś innego 29.06.10, 13:29
            zuzka111 napisała:

            > Ostrzeżenia TAWS są ważne. Autopilot został ustawiony na wysokośc 100
            > metrów. Jak jest możliwe, że zeszli niżej, bez sygnału o 100 metrach i
            > odłączeniu autopilota?


            Tak, to jest ważna zagadka.



            >
            > Co do awarii - mam wątpliwości co do pracy silnika, którego zdjęcie
            > wklejałam, oraz do możliwości awarii układu sterowania klapami, tak jak
            > na Haiti.
            >

            Podobno sam układ sterowania klapami ma rezerwowe obiegi, na Haiti awarii uległ
            tylko obieg główny.

            Silnik - może.

            > Jeśli to był zamach to możliwości jest kilka.
            > Gaz - nie wiem, bo pozostałości zostałyby w pęcherzykach płuc i można by
            > to było znaleźć przy sekcji (nie wiem jak długo zostają pozostałości w
            > tkankach).


            Ale trzeba szukać, dokładnie wiedząc czego, musi być trwały, nie rozkładać się
            szybko. Nie znam się na toksykologii, ale myślę, że są tu ogromne możliwości.



            > Moze dwutlenek węgla?

            Na pewno - musiałoby być go strasznie dużo.

            > Zastanawiałam się nad zupełnie prymitywną możliwością zestrzelenia
            > Tupolewa.

            To wykluczone, byłoby słychać, spadałyby wszędzie odłamki.


            > Zastanawiałam się nad udziałem innego samolotu - przepadnięcie w
            > turbulencji, unikanie zderzenia, zrzut wykonany przez samolot określony


            Byłoby słychać silniki.


            > "bort" - środek chemiczny rozrzedzający powietrze?

            Wykluczone, musieliby niepostrzeżenie rozrzedzić 1 kilometr sześcienny powietrza ;)


            > Przejęcie zdalnej kontroli nad Tupolewem.

            Raczej wykluczone, Tu nie jest sterowany fly-by-wire, z tego co pisano,
            bezpośrednie manualne operacje odłączają autopilota.

            > Taki pomysł przeszedł mi do
            > głowy po obejrzeniu crash testów samolotów.
            > Podstawiona wieża kontrolna? Fałszywy sygnał radiolatarni?
            >

            Ryzykowne, bo co by było, gdyby się nie nabrali?


            > W posiadaniu Polaków jest zapis polskiego urządzenia kontroli lotu.
            > Nie wierzę, że przed odesłaniem tego do Rosji nie zrobili sobie kopi. :)


            Też uważam fałszerstwo zapisów wszystkich czarnych skrzynek za trudne.


            > Więc o ile rozmowy mogli zmanipulować, to z urządzeniami będzie większy problem.


            ... co pozwoliłoby wykluczyć hipotezy zestrzelenia, rozrzedzenia i awarii, chyba
            że sama rejestracja byłaby już fałszowana.

            --
            Carpe diem
            • zuzka111 Re: Policz coś innego 29.06.10, 14:24
              > ... co pozwoliłoby wykluczyć hipotezy zestrzelenia, rozrzedzenia i
              awarii, chyba że sama rejestracja byłaby już fałszowana.

              :) a to idąc całkiem po bandzie mogłabym powiedzieć, że te skrzynki
              niczego podczas lotu nie nagrywały. Zostały włożone już nagrane. Tak, by
              do siebie pasowały. Domontowane jest tylko do rejestratora rozmów te
              kilkanaście minut na rozmowy z początku zapisu - wieża w Mińsku, Moskwie,
              spotkane samoloty, itp.
              Ale to już jest powieść kryminalno-fantastyczna.
            • zuzka111 Re: Policz coś innego 30.06.10, 07:52
              > > Moze dwutlenek węgla?
              >
              > Na pewno - musiałoby być go strasznie dużo.
              >
              Albo tlenek węgla - prosta zasada działania (to zwykły czad) spaliny z
              silnika wchodzą do obiegu klimatyzacji. w zależności od ilości po
              określonym czasie ludzie mdleją.


              Zmieniłam zdanie co do skrzynek.
              Mieli je po prostu przygotowane. Chyba nie było problemu z podmienieniem.

              > Podobno sam układ sterowania klapami ma rezerwowe obiegi, na Haiti
              awarii uległ tylko obieg główny.

              No nie wiem, czy to takie proste. W końcu żeby to naprawić poleciał do
              niech główny polski serwisant i jakiś magik z Samary. Samolot był
              uziemiony dość długo. A podobno taka awaria w locie to duży problem.
              Podobny problem ten samolot miał w Mongolii, jeszcze przed remontem. Co
              może wskazywać na dość pobieżne sprawdzenie Tupolewa w Samarze.

              > > Zastanawiałam się nad udziałem innego samolotu - przepadnięcie w
              > > turbulencji, unikanie zderzenia, zrzut wykonany przez samolot
              określony "bort"
              >
              >
              > Byłoby słychać silniki.

              Było słychać i potwierdzają to świadkowie.

              • absurdello To nie takie proste ... 30.06.10, 22:43
                spaliny samolotowe nie składają się z tlenku węgla (tego jest raczej
                mało w stosunku do całej objętości gazów wylotowych) poza tym zapach
                spaliny powstały po spalaniu nafty raczej trudno jest przeoczyć
                gdyby przedostawał się do wnętrza.

                Zakładając, że mieli je przygotowane, to jak podmienią skrzynki w
                innych samolotach co tam leciały ? Ich rozmowy radiowe się nagrały
                na skrzynkę w TU154M, to i część rozmów musiała się nagrać na
                skrzynki tamtych samolotów (będących w zasięgu nadajnika w TU154M)?

                Tu154 ma trzy obwody hydrauliczne (główny i dwa zapasowe).
                Główny jest zasilany z pomp napędzanych z silników 1 i 2,
                Pierwszy zapasowy jest zasilany z pomp: napędzanych silnikiem nr 2 i
                pomy napędzanej silnikiem elektrycznym.
                Drugi obwód jest zasilany z pompy napędzanej silnikiem nr 3 i pompy
                napędzanej elektrycznie. Pompy włącza mechanik pokładowy w miarę
                potrzeby. Z tego widać, że samo uszkodzenie jednego czy dwóch
                silników nie wystarczy do unieruchomienia podwozia czy sterów.
                Manometry do kontroli ciśnienia w instalacjach hydraulicznych mają
                na swoich panelach dowódca samolotu i mechanik pokładowy. Dodatkowo
                są sygnalizacje świetlne gdy ciśnienie spadnie do połowy nominalnego
                (210 kg/cm2, alarmy są na 100 kg/cm2)
                Jeżeli idzie o zasilanie, to też są trzy obwody (dwa prądu
                przemiennego i jeden prądu stałego). Każdy silnik napędza własny
                alternator dający zasilanie na oddzielne linie, więc tu też jest
                ciężko coś nabruździć w sposób prosty.


                Co do turbulencji to też mało prawdopodobne. Gdyby jakiś samolot był
                w okolicy to by o nim wiedzieli (raczej trudno założyć, żeby krył
                się w chmurach tuż nad ziemią. Jak40 lądował o 7.22, a IŁ próbował
                chyba coś 10minut po nich, czyli powiedzmy 7:35 no nawet 7:40, to i
                tak wciąż godzinę wcześniej przed podchodzeniem do lądowania TU154 a
                turbulencje "raczej" się przez godzinę nie utrzymują.
                • zuzka111 Re: To nie takie proste ... 01.07.10, 07:47
                  > Zakładając, że mieli je przygotowane, to jak podmienią skrzynki w
                  > innych samolotach co tam leciały ? Ich rozmowy radiowe się nagrały
                  > na skrzynkę w TU154M, to i część rozmów musiała się nagrać na
                  > skrzynki tamtych samolotów (będących w zasięgu nadajnika w TU154M)?

                  nikt nie sprawdzał i nie będzie sprawdzał nagrań ze wszystkich spotkanych
                  samolotów.
                  Polskiej wieży nie ma na nagraniu, bo była na początku lotu, a wieży z
                  Mińska i Moskwy nikt nie będzie sprawdzał.
                  Jaka i spotkane samoloty, wieżę można dograć do taśmy. Być może stanowi
                  to właśnie te nadprogramowe 8 minut i 16 sekund.
                  Pokazywałam Wam filmik, z odczytu taśmy, z wypowiedzią, której z
                  pewnością nie ma na zapisie. Jeżeli prawdą jest to co mówił pilot Jaka-
                  40, to nie należy mieć złudzeń.
                  Sam stenogram przeczytany uważnie budzi spore wątpliwości.

                  To co musi się zgadzać, to dźwięki TAWS. Być może mają problem z polską
                  skrzynką, ale wątpię w to, że nie wiedzieli o jej istnieniu. Ja zakładam,
                  że zamach był przygotowany dawno temu.

                  A z drugiej strony, jak dalej się okaże, że zapis się nie zgadza, to co?
                  Co im zrobimy?
                  Jak w Krakowie odczytają całość zapisu i nie będzie się zgadzać z zapisem
                  urządzeń? Wypowiemy Rosji wojnę??? Unia wprowadzi sankcje?
                  Nic się nie stanie.

                  > spaliny samolotowe nie składają się z tlenku węgla (tego jest raczej
                  > mało w stosunku do całej objętości gazów wylotowych) poza tym zapach
                  > spaliny powstały po spalaniu nafty raczej trudno jest przeoczyć
                  > gdyby przedostawał się do wnętrza.

                  Tu są stężenia tlenku węgla w powietrzu:

                  800 ppm (0,08%) - zawroty głowy, wymioty i konwulsje po 45 minutach
                  wdychania; po dwóch godzinach trwała śpiączka;
                  1 600 ppm (0,16%) - silny ból głowy, wymioty, konwulsje po 20 minutach;
                  zgon po dwóch godzinach
                  3 200 ppm (0,32%) - intensywny ból głowy i wymioty po 5-10 minutach; zgon
                  po 30 minutach;
                  6 400 ppm (0,64%)- ból głowy i wymioty po 1-2 minutach; zgon w niecałe 20
                  minut;
                  12 800 ppm (1.28%) - utrata przytomności po 2-3 wdechach; śmierć po 3
                  minutach.

                  Nie wiem jak to jest z zapachem, gdy do zabicia człowieka potrzeba na
                  przykład 0,2%.

                  > Co do turbulencji to też mało prawdopodobne. Gdyby jakiś samolot był
                  > w okolicy to by o nim wiedzieli (raczej trudno założyć, żeby krył
                  > się w chmurach tuż nad ziemią. Jak40 lądował o 7.22, a IŁ próbował
                  > chyba coś 10minut po nich, czyli powiedzmy 7:35 no nawet 7:40, to i
                  > tak wciąż godzinę wcześniej przed podchodzeniem do lądowania TU154 a
                  > turbulencje "raczej" się przez godzinę nie utrzymują.

                  Pilotów iła nikt nie przesłuchał, nie mamy zapisu ich skrzynki, zapisu
                  rozmów z wieży w Smoleńsku też nie.
                  Pilot z Jaka mówił, że już odkołowali, jak ił przeleciał w ten dziwny
                  sposób nad lotniskiem, nic nie wiemy o tym, kiedy odleciał.
                  Świadkowie mówili o samolotach lądujących jeden za drugim. Było słychać
                  silniki.
                  Jaką max prędkość przelotowa ma Jak-40? Czy jest możliwe, że raczej
                  wylądowali trochę później niż o 7.23? wtedy tego iła mogli widzieć i parę
                  minut po 8. Ale to nic.

                  Liczyłeś ostatni moment lotu.
                  Policz z jaką prędkością według stenogramu TU-154 leci będąc na swoim 3 i
                  4 zakręcie. I prędkość z jaką dolatuje od 4 zakrętu do odległości 10 km
                  od pasa.

                  Tu jest mapa ze współrzędnymi.
                  picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5463382095850818914
                  A tu czasy:

                  10:35:14,4 10:35:18,9 KRL / Д 1-0-1, выполняйте третий,
                  радиальное 19 1-0-1, wykonujecie trzeci, radialna 19.

                  10:35:19,9 10:35:21,3 KBC Выполняем третий, польский 101.
                  Wykonujemy trzeci, polski 101 //

                  10:35:59,2 10:36:01,4 N / ШТ 0-7 миль от оси. 0-7
                  mil od osi
                  . //

                  10:36:25,4 10:36:27,0 N / ШТ 0-1 0-1 //

                  10:37:23,1 10:37:25,4 KBC И выполняем четвертый, польский
                  101. I wykonujemy czwarty, polski 101.

                  10:37:26,2 10:37:27,4 KRL / Д 101, выполняйте
                  четвертый. 101, wykonujcie czwarty.

                  10:38:20,0 10:38:22,1 N / ШТ Полмили у нас еще осталось.
                  Pół mili nam zostało

                  10:38:37,2 10:38:38,7 2P / 2П И уменьшаю 300. I edukuję
                  300.


                  10:39:08,7 10:39:10,6 KRL / Д 101-й, удаление 10, вход
                  в глиссаду. 101-y, odległość 10, wejście na ścieżkę. //

                  Mnie wychodzi według tego stenogramu coś nieprawdopodobnego. Ale może coś
                  źle liczę.
                  • absurdello Idąc po lini zamachowej, zastanówmy się nad zama- 01.07.10, 13:18
                    chowcami. W interesie zamachowca są trzy podstawowe cele:

                    1. udane wykonanie zamachu

                    2. wykonanie go po minimalnych kosztach (które wtedy jest łatwo
                    ukryć przed, nawet przypadkowym, wykryciem)

                    3. uniknięcie odpowiedzialności

                    W pkt. 3, biorąc pod uwagę ważność celu zamachu (prezydent
                    sąsiedniego państwa), należy założyć, że różne służby i inne osoby,
                    będą drążyć temat do bólu, a do tego dostęp do informacji z
                    Internetu i łatwość wymiany informacji stwarza dodatkowe utrudnienie
                    panowania nad dostępem do informacji dla poszczególnych grup ludzi.
                    Należy więc uwzględnić, że nie możemy przewidzieć umieszczania w
                    Sieci informacji przez przypadkowych świadków, co może czynić skazy
                    na oficjalnej i wygładzonej wersji "wyjaśniającej" wszystko i
                    zwalającej winę na założonych z góry sprawców (np. binia Ladenia ;).

                    Należy też uwzględnić, że rozwój technik kryminalistycznych, pozwala
                    wykryć obecnie wiele więcej śladów niż kiedyś i nawet przy wszelkich
                    działaniach utrudniających śledztwo, może się zdarzeć, że jakiś
                    przypadkowy element zdradzi całą misternie opracowaną intrygę.

                    Bezsensownym jest więc, robienie zamachu na własnym terenie,
                    ponieważ:

                    -- rodzi to od razu podejrzenia, szczególnie, uwzględniając kontekst
                    historyczny kontaktów obu narodów,

                    -- stwarza możliwość konfliktu międzynarodowego, który może być, w
                    razie wykrycia, przykry dla zamachiwującego się kraju, nawet nie
                    militarnie, bo nie mamy armat ale gospodarczo, ze względu na
                    powiązania Polski z NATO czy UE.

                    -- powstaje możliwość strat na własnym terenie (samolot może coś
                    ważnego rozbić, lub uszkodzić własnych obywateli - o ile ten ostatni
                    aspekt można było pominąć w czasach przedgorbaczowowskich o tyle
                    teraz już nie jest tak łatwo),

                    -- powstają koszty badania wypadku, które prawnie obciążają kraj, na
                    terenie którego miało miejsce dane zdarzenie,

                    -- powstaje niewygodna atmosfera polityczna, naprężenia,
                    podejrzenia, patrzenie na ręce itp.

                    należy też założyć, że Rosjanie (szczególnie ci ze służb dziwnych)
                    nie są takimi idiotami za jakich uważa ich spora część naszego
                    społeczeństwa i jeżeli przygotowywali by zamach, to rozpatrzyli by
                    powyższe czynniki. Tak więc jeżeli to oni by planowali jakiś zamach,
                    to odbył by się on na naszym terenie (np. awaria po starcie) albo
                    nad terenem państw nad jakimi przelatywał by samolot (awaria,
                    zestrzelenie, użycie jakiejś broni unieczynniającej instalacje
                    samolotu).

                    W każdym razie tak mi się wydaje :)
                    • absurdello Odpowiedzi ciąg dalszy ... 01.07.10, 13:22
                      > nikt nie sprawdzał i nie będzie sprawdzał nagrań ze wszystkich
                      > spotkanych samolotów.

                      Takie założenie to można robić przy przygotowywaniu zamachu na
                      wioskowego pijaczka a nie na prezydenta innego kraju !!!
                      Z samej transkrypcji wynika, że w okolicy było 7 samolotów (w tym
                      Jak40) i gdyby robiono jakieś podstępne celowe działania z
                      wprowadzaniem w błąd pilotów samolotu prezydenckiego, to istniało
                      duże ryzyko, że to się gdzieć nagrało (a jeszcze trzeba uwzględnić
                      możliwość nagrania rozmów przez jakichś nasłuchowców radioamatorów -
                      jedną rozmowę z Iguana 703 lecącego po południu do Smoleńska
                      przeciez nagrano ?)

                      > Polskiej wieży nie ma na nagraniu, bo była na początku lotu, a
                      wieży z > Mińska i Moskwy nikt nie będzie sprawdzał.

                      Wbrew pozorom te nagrania są chronione prawnie ze względu na
                      międzynarodowe samoloty latające na tych trasach i nie da ich się
                      tak łatwo podmienić czy podrobić.

                      > Jaka i spotkane samoloty, wieżę można dograć do taśmy. Być może
                      > stanowi to właśnie te nadprogramowe 8 minut i 16 sekund.

                      Zacytuję Seksmisję: abstrahujesz od układu odniesienia ! Czyli pilot
                      Jaka też był zamieszany ? Udzielił swojego głosu, by potem można go
                      było wkomponować w nagranie (musiał być w zmowie, bo mówił o
                      trudnych warunkach na lotnisku a przecież wiemy, że było pięknie i
                      żadnej mgły nie było ;))))) )

                      Po prostu założono taśmę na cieńszym podkładzie, dzięki czemu więcej
                      jej weszło. Przecież ten rejestrator to bardzo stara konstrukcja z
                      czasów gdy taśmy magnetyczne były dużo
                      bardziej toporne i robiło się je na grubszych nośnikach. Obecnie
                      technologie produkcji taśmy są bardziej dopracowane i są one
                      cieńsze, dzięki czemu w tej samej obudowie
                      można zrobić taśmę pozwalającą nagrać i 120 minut, i 360 minut
                      zmienia się tylko grubość. Norma narzuca tylko dolny czas nagrania,
                      że musi być zapisywane minimum 30
                      ostatnich minut z rozmów w kabinie, a nie zakazuje zapisywania
                      dłuższego czasu (tu może być tylko ograniczenie na wytrzymałość
                      taśmy na zerwanie). Chyba nie myślisz, że
                      ktoś dziś, specjalnie do tych rejestratorów produkuje taśmę wg
                      receptury z lat 60-tych zeszłego wieku ???? ;))))

                      > Pokazywałam Wam filmik, z odczytu taśmy, z wypowiedzią, której z
                      pewnością nie ma na zapisie. Jeżeli prawdą jest to co mówił pilot
                      Jaka-40, to nie należy mieć złudzeń.

                      Nie należy tworzyć złudzeń. Te słowa są, tylko jakość nagrania jest
                      denna (zaszumienie). Próbowałem odszumić to nagranie, tam ktoś
                      jeszcze w końcówce, niskim głosem
                      mówi o podejmowaniu decyzji (ale nie udało mi się określić w jakim
                      kontekście) i wygląda, że osoba mówiące jest poza kabiną, bo prawie
                      ginie w tle hałasowym.

                      > Sam stenogram przeczytany uważnie budzi spore wątpliwości.

                      Popatrz, a u mnie odwrotnie. A jak go jeszcze potraktowałem
                      matematycznie, to zbliżam się do pewności, że jednak w nim nie
                      dłubano.

                      >
                      > To co musi się zgadzać, to dźwięki TAWS. Być może mają problem z
                      polską skrzynką, ale wątpię w to, że nie wiedzieli o jej istnieniu.
                      Ja zakładam,
                      > że zamach był przygotowany dawno temu.

                      Niestety dla teorii zamachu, tam się zbyt wiele zgadza, chociażby
                      to, że można wyliczyć odległość szczątków samolotu od początku pasa,
                      a chyba nie twierdzisz,
                      że można to przewidzieć na etapie przygotowań. Spreparować taśmę
                      owszem można ale jak zapewnić by samolot leciał synchronicznie do
                      zdarzeń na taśmie ???

                      > A z drugiej strony, jak dalej się okaże, że zapis się nie zgadza,
                      to co?
                      > Co im zrobimy? Jak w Krakowie odczytają całość zapisu i nie
                      będzie się zgadzać z zapisem urządzeń?
                      > Wypowiemy Rosji wojnę??? Unia wprowadzi sankcje?
                      > Nic się nie stanie.

                      Patrz początek tekstu, rozważania nad zamachami i problemami z nimi
                      związanymi :)

                      za tym zapach
                      > > spaliny powstały po spalaniu nafty raczej trudno jest przeoczyć
                      > > gdyby przedostawał się do wnętrza.
                      >
                      > Tu są stężenia tlenku węgla w powietrzu:

                      Zapal lampę naftową, powąchaj i zatanów się czy od razu by nie
                      podniesiono alarmu
                      na pokładzie, że coś śmierdzi. Samoloty latają na naftę

                      pl.wikipedia.org/wiki/Nafta
                      > Pilotów iła nikt nie przesłuchał, nie mamy zapisu ich skrzynki,
                      zapisu
                      > rozmów z wieży w Smoleńsku też nie.
                      > Pilot z Jaka mówił, że już odkołowali, jak ił przeleciał w ten
                      dziwny
                      > sposób nad lotniskiem, nic nie wiemy o tym, kiedy odleciał.

                      Tak i piloci by nie słyszeli samolotu krążącego godzinę w okolicach
                      lotniska ??

                      > Świadkowie mówili o samolotach lądujących jeden za drugim. Było
                      słychać silniki.

                      No widzisz, z jednej strony podważasz zeznania osób
                      bezpośrednio „uwikłanych”
                      w proces lądowania, a bezkrytycznie wierzysz bliżej nieokreślonym
                      świadkom, którzy
                      coś widzieli (piloci nie widzieli ziemi ale za to świadkowie
                      widzieli samoloty, cud jakiś ?)

                      > Jaką max prędkość przelotowa ma Jak-40? Czy jest możliwe, że
                      raczej
                      > wylądowali trochę później niż o 7.23?

                      Sam pilot Jaka powiedział, że wylądowali ok. 7:20 (w końcu zegarek,
                      to jeden
                      z przyrządów na panelach w kabinie)

                      > Liczyłeś ostatni moment lotu. Policz z jaką prędkością według
                      stenogramu TU-154 leci będąc na swoim 3 i
                      > 4 zakręcie. I prędkość z jaką dolatuje od 4 zakrętu do odległości
                      10 km
                      > od pasa.

                      Ważne jest to:

                      10:38:49,2 10:38:51,9 2pilot I klapy 36, mamy 2-8-0

                      na wejściu na ścieżkę (10km od pasa) byli 20 sekund później

                      10:39:08,7 10:39:10,6 Kontroler 101-y, odległość 10,
                      wejście na ścieżkę

                      dodatkowo już wcześniej lecieli na automatyce ciągu, która
                      stabilizuje ustawioną prędkość z dokładnością +/-10km/h

                      10:34:17,5 10:34:18,7 Dowódca Odblokuj gazy.
                      10:34:18,7 10:34:21,5 Mechanik 7-0 ustawione I gazy
                      odblokowane.
                      10:34:21,5 10:34:22,4 Dowódca Automat.
                      10:34:22,6 10:34:23,9 Mechanik I automat włączony.

                      Do tego, odczytując z Google Earth:

                      Dalsza stacja naprowadzania jest 6300 m od progu pasa
                      Bliższa stacja naprowadzania jest 1075 m od progu pasa
                      Odległość: 6300-1075 = 5225m
                      Czas przelotu 65,8 sekundy
                      Prędkość średnia: 5225m / 65.8s = 79,4 m/s (285,87 km/h) co się
                      mieści w zakresie 280 km/h +/- 10km/h

                      Dodatkowo jeżeli policzysz czas od dalszej stacji do końca
                      ostatniego krzyku (tu zginęły osoby w kokpicie),
                      czyli czas od 10:39:50,2 do 10:41:04,6, co wynosi 74,4 s i użyjesz
                      go do policzenia odległości od pasa, wykorzystując
                      jako odniesienie położenie dalszej stacji (6300m), to wyjdzie ci:

                      MiejsceWypadku = 6300m – 74,4 s * 79,4 m/s = 391,9 m

                      A potem weź sobie Google Earth i zmierz odległość środka szczątków
                      od początku pasa, mnie wyszło:

                      394 metry w linii prostej, miejsce spoczywania szczątków jest
                      przesunięte w lewo, o 130 m od osi pasa (niecałe 3 szerokości
                      pasa ...

                      • zuzka111 Re: Odpowiedzi ciąg dalszy ... 01.07.10, 17:07
                        > Z samej transkrypcji wynika, że w okolicy było 7 samolotów (w tym
                        > Jak40) i gdyby robiono jakieś podstępne celowe działania z
                        > wprowadzaniem w błąd pilotów samolotu prezydenckiego, to istniało
                        > duże ryzyko, że to się gdzieć nagrało (a jeszcze trzeba uwzględnić
                        > możliwość nagrania rozmów przez jakichś nasłuchowców radioamatorów -
                        > jedną rozmowę z Iguana 703 lecącego po południu do Smoleńska
                        > przeciez nagrano ?)

                        Więc te samoloty zostały do taśmy dograne. Iguana została nagrana i
                        udostępniona celowo, by udowodnić słabą znajomość języka polskiej
                        załogi.

                        > Zacytuję Seksmisję: abstrahujesz od układu odniesienia ! Czyli pilot
                        > Jaka też był zamieszany ? Udzielił swojego głosu, by potem można go
                        > było wkomponować w nagranie (musiał być w zmowie, bo mówił o
                        > trudnych warunkach na lotnisku a przecież wiemy, że było pięknie i
                        > żadnej mgły nie było ;))))) )

                        NIe, pilot Jaka nie był zamieszany, przecież coś tam co mówił zostało
                        dograne. Ale czy wszusyko, czy tylko to co było potrzebne, by udowodnić
                        tezę o winie załogi Tupolewa?

                        > Po prostu założono taśmę na cieńszym podkładzie, dzięki czemu więcej
                        > jej weszło.

                        To nie jest takie proste. Gdyby ta taśma została wymieniona w serwisie,
                        zostałby po tym ślad w postaci faktury... A nie ma.

                        > Chyba nie myślisz, że
                        > ktoś dziś, specjalnie do tych rejestratorów produkuje taśmę wg
                        > receptury z lat 60-tych zeszłego wieku ???? ;))))

                        Jeśli już to 90-ty, ale i tak adnotacja o wymianie taśmy, czy czarnej
                        skrzynki powinna być w specyfikacji z remontu...

                        > Nie należy tworzyć złudzeń. Te słowa są, tylko jakość nagrania jest
                        > denna (zaszumienie). Próbowałem odszumić to nagranie, tam ktoś
                        > jeszcze w końcówce, niskim głosem
                        > mówi o podejmowaniu decyzji (ale nie udało mi się określić w jakim
                        > kontekście) i wygląda, że osoba mówiące jest poza kabiną, bo prawie
                        > ginie w tle hałasowym.

                        Tych słów nie ma.

                        > Ważne jest to:
                        >
                        > 10:38:49,2 10:38:51,9 2pilot I klapy 36, mamy 2-8-0
                        >
                        > na wejściu na ścieżkę (10km od pasa) byli 20 sekund później

                        Nie, nie tylko, bo reszta zapisu, jeśli pokazuje błędne dane podważa
                        wiarygodnośc wszystkiego.

                    • zuzka111 Re: Idąc po lini zamachowej, zastanówmy się nad z 01.07.10, 16:53
                      absurdello napisał:

                      > chowcami. W interesie zamachowca są trzy podstawowe cele:
                      >
                      > 1. udane wykonanie zamachu
                      >
                      > 2. wykonanie go po minimalnych kosztach (które wtedy jest łatwo
                      > ukryć przed, nawet przypadkowym, wykryciem)
                      >
                      > 3. uniknięcie odpowiedzialności
                      >
                      > W pkt. 3, biorąc pod uwagę ważność celu zamachu (prezydent
                      > sąsiedniego państwa), należy założyć, że różne służby i inne osoby,
                      > będą drążyć temat do bólu, a do tego dostęp do informacji z
                      > Internetu i łatwość wymiany informacji stwarza dodatkowe utrudnienie
                      > panowania nad dostępem do informacji dla poszczególnych grup ludzi.
                      > Należy więc uwzględnić, że nie możemy przewidzieć umieszczania w
                      > Sieci informacji przez przypadkowych świadków, co może czynić skazy
                      > na oficjalnej i wygładzonej wersji "wyjaśniającej" wszystko i
                      > zwalającej winę na założonych z góry sprawców (np. binia Ladenia ;).

                      I co wynika z drążenia tematu do bólu?
                      Temat jeszcze się rozwinie, zobaczysz ;-)

                      > Należy też uwzględnić, że rozwój technik kryminalistycznych, pozwala
                      > wykryć obecnie wiele więcej śladów niż kiedyś i nawet przy wszelkich
                      > działaniach utrudniających śledztwo, może się zdarzeć, że jakiś
                      > przypadkowy element zdradzi całą misternie opracowaną intrygę.

                      Zakładając, że śledczy kraju, na terenie którego katastrofa miała miejsce
                      będą zainteresowani.
                      Minęły 2 miesiące. Żeby przypadkowy element cokolwiek zdradził, ktoś
                      musiałby być zainteresowany w szukaniu.

                      > Bezsensownym jest więc, robienie zamachu na własnym terenie,
                      > ponieważ:

                      Bardzo z sensem, bo można ukryć co się chce, a przy okazji wszyscy myślą
                      tak jak Ty...

                    • zuzka111 Re: Idąc po lini zamachowej, zastanówmy się nad z 01.07.10, 16:57
                      -- powstaje możliwość strat na własnym terenie (samolot może coś
                      ważnego rozbić, lub uszkodzić własnych obywateli - o ile ten ostatni
                      aspekt można było pominąć w czasach przedgorbaczowowskich o tyle
                      teraz już nie jest tak łatwo),

                      Ani ludzie ani koszty nie mają w Rosji znaczenia.

                      --- powstaje niewygodna atmosfera polityczna, naprężenia,
                      podejrzenia, patrzenie na ręce itp.

                      Być może właśnie do czegoś potrzebna.

                      ----należy też założyć, że Rosjanie (szczególnie ci ze służb dziwnych)
                      nie są takimi idiotami za jakich uważa ich spora część naszego
                      społeczeństwa i jeżeli przygotowywali by zamach, to rozpatrzyli by
                      powyższe czynniki. Tak więc jeżeli to oni by planowali jakiś zamach,
                      to odbył by się on na naszym terenie (np. awaria po starcie) albo
                      nad terenem państw nad jakimi przelatywał by samolot (awaria,
                      zestrzelenie, użycie jakiejś broni unieczynniającej instalacje
                      samolotu).

                      Tak jak pisałam wcześniej. Na własnym terenie łatwiej jest im zrobić co
                      chcą. A jak widać po Litwinience, nawet jak coś się wyda, to i tak mają
                      to w d...
                      Więc nie myśl kategoriami normalnego człowieka, bo Rosja i służby
                      specjalne to nie są normalni ludzie.
                      • igor_uk Re: Idąc po lini zamachowej, zastanówmy się nad z 01.07.10, 18:54
                        zuzka111 napisala:Więc nie myśl kategoriami normalnego człowieka, bo Rosja
                        ....... to nie są normalni ludzie.


                        Jak zuzka111 uwaza sie za normalnego czlowieka,to dla mnie ,jako
                        Rosjanina,mowienie przez zuzke o Rosjanach,ze sa nienormalni,brzmi jako kompliment.

                        P.S. jestem dumny z tego,ze nie jesetm taki,jak zuzka111.
                      • ingeborga.dapkunaite Re: Idąc po lini zamachowej, zastanówmy się nad z 04.07.10, 19:03
                        Dlaczego nienormalni??? Ludzie ogólnie są normalni i Rosjanie w tym
                        względzie nie są wyjątkiem. By coś ukryć, czy zahachmęcić trzeba
                        mieć normalność i myśleć. Pisałam gdzieś, że trzeba zakładać, że ma
                        się inteligentniejszego od nas przeciwnika? Głupota wyłazi szybciej.
                        Zuzka111, nie odbieraj inteligencji komuś. :-)
                  • bezpocztyonline A gdyby im zdarzyło nieszczęście jeszcze nad Polsk 04.07.10, 13:57
                    zuzka111 napisała:

                    > > Zakładając, że mieli je przygotowane, to jak podmienią skrzynki w
                    > > innych samolotach co tam leciały ? Ich rozmowy radiowe się nagrały
                    > > na skrzynkę w TU154M, to i część rozmów musiała się nagrać na
                    > > skrzynki tamtych samolotów (będących w zasięgu nadajnika w TU154M)?
                    >
                    > nikt nie sprawdzał i nie będzie sprawdzał nagrań ze wszystkich spotkanych
                    > samolotów.
                    > Polskiej wieży nie ma na nagraniu, bo była na początku lotu, a wieży z
                    > Mińska i Moskwy nikt nie będzie sprawdzał.
                    > Jaka i spotkane samoloty, wieżę można dograć do taśmy. Być może stanowi
                    > to właśnie te nadprogramowe 8 minut i 16 sekund.
                    > Pokazywałam Wam filmik, z odczytu taśmy, z wypowiedzią, której z
                    > pewnością nie ma na zapisie. Jeżeli prawdą jest to co mówił pilot Jaka-
                    > 40, to nie należy mieć złudzeń.
                    > Sam stenogram przeczytany uważnie budzi spore wątpliwości.

                    Zuzka, a gdyby im zdarzyło nieszczęście jeszcze nad Polską albo nad Białorusią?

                    Jak sądzisz, przecież sprawdzono by skrzynki i znaleziono by bardzo dziwny zapis
                    na nich. To byłby dopiero szok! A nigdy niczego wykluczyć nie można, więc na
                    pewno żaden spiskowiec nie wkładałby do samolotu, który jeszcze nie wyleciał już
                    nagranej skrzynki z katastrofy przy lądowaniu.

                    Jeszcze jedna rzecz: skąd wzięliby nagrania głosów konkretnych osób? Skoro
                    załogę skompletowano ledwie kilka dni przed wylotem, a skrzynki mogą usłyszeć
                    rodziny, to znaczy, że głosy musiały im się zgadzać.
                    Jak nagrać coś, czego ktoś nie powiedział, jego głosem i to jeszcze tak, by on o
                    tym nie wiedział, by koledzy z pułku nie wiedzieli, by bliscy się nie zorientowali?

                    Moim zdaniem jeśli już idziecie tym tropem to już bezpieczniej szukać fałszywej
                    radiolatarni, fałszywej kontroli lotów, z przejęciem i ukryciem sygnałów od
                    prawdziwej kontroli i prawdziwej radiolatarni.

                    Choć najlepiej to jednak udać się do lekarza odpowiedniej specjalności. NFZ
                    twierdzi, że kolejki do specjalistów to nasza zbiorowa fatamorgana:

                    www.dziennik.pl/wydarzenia/article638853/NFZ_Kolejki_Jakie_kolejki.html
                    • zuzka111 Re: A gdyby im zdarzyło nieszczęście jeszcze nad 04.07.10, 21:08
                      > Jak sądzisz, przecież sprawdzono by skrzynki i znaleziono by bardzo
                      dziwny zapis na nich. To byłby dopiero szok!

                      Znaleziono by skrzynki czekające w Moskwie?

                      > Jeszcze jedna rzecz: skąd wzięliby nagrania głosów konkretnych osób?
                      Skoro załogę skompletowano ledwie kilka dni przed wylotem, a skrzynki
                      mogą usłyszeć rodziny, to znaczy, że głosy musiały im się zgadzać.

                      Z poprzednich lotów. Ta załoga ze sobą latała.

                      • absurdello Zuzka111 czy ty kiedyś miałaś coś do czynienia z 04.07.10, 22:02
                        montażem dźwięku ?

                        Mam wrażenie, że przeceniasz jego możliwości. Montaż dźwięku, do
                        tego bezśladowy, jest o wiele trudniejszą dziedziną niż montaż np.
                        obrazu. Ucho ludzkie jest dużo bardziej wrażliwe na wszelkie
                        manipulacje w sygnale niż oko. Wszelkie nieciągłości, trzaski,
                        nieciągłości planów dźwiękowych, a w szczególności nieciągłości w
                        mowie wyłapie nawet dość niewprawne ucho, a co mówić już o tych
                        zawodowo ćwiczonych w słuchaniu i porównywaniu. A nawet jeśli ucho
                        coś pominie, to są różne metody matematyczne analizy sygnału, które
                        ujawnią np. że dane fragmenty nagrań głosów były robione nie w tym
                        samym czasie albo np. z innym tłem dźwiękowym (np. silniki pracowały
                        na ciut różnych obrotach lub zza drzwi kabiny dochodziły inne
                        dźwięki), wystarczy nawet, że drzwi do kabiny były w innym położeniu
                        i to już zmienia charakterystykę akustyczną pomieszczenia (tu
                        kabiny). Poza tym nie ma dwóch identycznych lotów, by różne dżwięki
                        były dokładnie w tym samym miejscu, a poza tym jak na razie
                        praktycznie tylko ucho ludzkie jest w stanie wyekstrahować dany
                        dźwięk z tła. Praktycznie niemożliwym jest np. rozdrobnienie
                        nagrania na elementy składowe tak by można je było posklejać potem w
                        innej kolejności, a już szczególnie gdy kawałki pochodzą z różnych
                        źródeł. Poza tym jeszcze układ mikrofonów powoduje, że zmiana
                        położenia głowy mówiącego (odwrócenie) powoduje, że sygnał w każdym
                        kanale jest inny (zależności fazowe wynikające ze zmiany odległości
                        i kierunku rozchodzenia się fali dźwiękowej) i już, to powoduje, że
                        ciężko byłoby takie fragmenty spasować ze sobą.
                        • zuzka111 Re: Zuzka111 czy ty kiedyś miałaś coś do czynieni 05.07.10, 08:14
                          Nie wiem, czy przeceniam. Masz rację, nie zajmowałam się tym jakoś
                          zawodowo.
                          Ale - 30% zapisu jest nierozpoznane. Nawet głos kapitana jest
                          nierozpoznany.
                          Masz tło, czyli te silniki, kabinę, rozmowy w tle. Obrabiasz to, dodajesz
                          różne szumy, jakieś dodatkowe odgłosy, rozmowy osób.
                          To jest nakładane jako dodatkowa ścieżka. Przecież tam w tym samym czasie
                          rozmawiały różne osoby i nakładały się różne dźwięki. Spory galimatias.
                          Potem nagrywasz to na taśmę, zaszumione i być może zniekształcone
                          czasowo.
                          Jestem odwrotnie niż Ty, przekonana, że jest to możliwe.
                          Czy tak się stało - mam nadzieje, ze specjalisci z Krakowa to powiedza.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka