Dodaj do ulubionych

Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnienie

01.07.10, 17:14
zapasów bezpieczeństwa przy wychodzeniu na drugi krąg przy locie nad
nierównym terenem.

Tu jest rysunek z książki "Praktyczna aerodynamika TU-154M",
pokazujący obniżenie się samolotu od momentu podjęcia decyzji o
odejściu na drugi krąg.

Krzywizna
toru TU-154Mprzy odchodzeniu na drugi krąg


Obniżenie rośnie z kwadratem prędkości pionowej:

Vp dH
m/s_____m
------------------
1.0_____0,8
2.0_____3,3
3.0_____7,3
3,5_____10,0
4.0_____13,1
5.0_____20,4
6.0_____29,4
7.0_____40,0
8.0_____52,2

Zakładając, że pozorne zawieszenie samolotu na 100m wynikło z
uciekania opadającego zbocza jaru pod samolotem, to można oszacować
rzeczywistą prędkość pionową samolotu tuż przed zaistnieniem próby
odejścia na drugi krąg. Prędkość ta, to:

Vy=Vx*tg(alfa), gdzie alfa - kąt nachylenia zbocza jaru.

Zbocze opada o 39m na odcinku 500m, co daje:

tg(alfa)=-39/500=-0.078

Przyjmując prędkość poziomą samolotu 79.4 m/s (obliczoną z
odległości i czasu przelotu pomiędzy radiolatarniami: 5225m i 65.8s)
otrzymujemy prędkość pionową -6.19 m/s. Przy tej prędkości
pionowej, opadnięcie samolotu wynosi około:

dH=10m*(6.19/3,5)^2=31,3m

Wg książki, dodając 5m zapasu w najniższym miejscu toru, minimalna
wysokość podjęcia decyzji o odchodzeniu na drugi krąg, powinna
wynieść:

H1=dH+5m= 36 m

Tyle, że powyższa wartość dotyczy terenu płaskiego, bez żadnych
przeszkód wysokich (typu np. drzewa) !!!

Drugi pilot, wypowiada słowa "Odchodzimy", o

10:40:50,5 10:40:51,2 2pilot Odchodzimy

Licząc czas od dalszej radiolatarni (przyjąłem ją jako punkt
odniesienia), początek słowa "Odchodzimy" wypada na odległość 1512m
od początku pasa. Przy prędkości opadania samolotu, wynoszącej
6.19m/s, w momencie mówienia słowa odchodzimy samolot jest na
wysokości ok. 77m (80m-0.5s*6.2m/s), teoretycznie wysokość jest
jeszcze bezpieczna, bo samolot opadnie o ok. 32m i będzie na
wysokości 45m nad ziemią.

Teoretycznie, bo piloci nie uwzględnili dwóch czynników:

- obecności drzew, co wymagało znacznie większego minimalnego zapasu
w najniższym punkcie toru niż te 5m,

- tego, że nie lecą nad równym terenem, tylko terenem, podnoszącym
się i to dość szybko:

Odległość_____Wysokość_______dh_________Vyg
__m____________m__________m__________m/s

_800___________251_______3,00__________2,4
_900___________248_______5,00__________4,0
1000___________243_______4,00__________3,2
1100___________239_______7,00__________5,6
1200___________232_______4,00__________3,2
1300___________228_______6,00__________4,8
1400___________222______10,00__________7,9
1500___________212_______7,00__________5,6
1600___________205_______3,00__________2,4
1700___________202

Odległość, odniesiona do progu pasa
Wysokość - odniesiona do poziomu morza
dh - przyrost wysokości, na ostatnim 100m odcinku
Vyg - "prędkość" pionowa gruntu wynikająca z jego nachylenia
i przyjętej prędkości poziomej (79.4 m/s)

Widać tu, że jeżeli proces odchodzenia rozpoczęto w odległości ok.
1500m od pasa, to zapas do ziemi był jeszcze 45m (przy przyjętej
minimalnej 5m) ale już po:

- 1.26s --> 35m, (45-10m)
- 2.52s --> 29m, (35-6m)
- 3.77s --> 25m, (29-4m)
- 5.04s --> 18m, (25-7m)
- 6.30s --> 14m (18-4m)
- 7,50s --> 9m (14-5m)
- 8.80s --> 6m (9-3m) -> K...mać -> w odległości ok. 800m od pasa
(przypuszczam, że te k..mać, to było po urwaniu kawałka skrzydła lub
w okolicy)

a obliczenia prowadziłem przy założeniu, że:

- drzewa mają maks. 5m a pewnie miały więcej,
- proces odchodzenia rozpoczął się w momencie wypowiadania
słowa "Odchodzimy"

a widać, że przy tych prędkościach podnoszenia się gruntu, to każda
sekunda spóźnienia, daje szybko rosnącą szansa doopnięcia w ziemię
czy drzewa :((

Zrobili poprawny manewr ale na za małej wysokości, przy zbyt
dużej prędkości pionowej i nie uwzględniając zapasu na "ruch" terenu
i na drzewa .... ???




Obserwuj wątek
      • absurdello Skończenie szkoły nie daje patentu na 01.07.10, 18:34
        nieomylność, a dodatkowo we mgle i jeszcze z szefem za plecami,
        bardzo łatwo zrobić jakiś głupi błąd albo chociaż spóźnić się z
        czymś, a jak wynika z obliczeń, już drobne opóźnienie zmniejszało
        znaczne szanse na powodzenie akcji.

        Pytanie, dlaczego słowo odchodzimy padło po tym jak nawigator
        powiedział 80m a nie 100m. Jak by powiedział, to o 10:40:42,6 kiedy
        nawigator powiedział 100m i zaczął się alarm TAWS, to by byli by 20m
        wyżej i ponad 600m wcześniej na opadającym zboczu jaru, co by dało
        im szansę, nawet na tym radiowysokościomierzu ...

        Jak dla mnie, to oni tam nie szukali pasa, tylko widoczności ziemi,
        by płasko podejść do pasa na jakiej takiej widoczności, tyle, że
        zrobili to w bardzo niekorzystnym dla całej operacji miejscu :((
          • ludwik_7125 Re: Skończenie szkoły nie daje patentu na 01.07.10, 20:02
            A może jednak po raz pierwszy? Biorąc pod uwagę ilość ich godzin
            nalotu, presję psychiczną oraz brak szkolenia na symulatorze.
            Taki splot zdarzeń mógł ich spotkać pierwszy raz. Coś wspominali
            wg stenogramu, że w Gdańsku coś tam... być może chodziło o podobne
            warunki. No, ale to tylko moje przewrotne myśli.
          • igor_uk Re: Skończenie szkoły nie daje patentu na 01.07.10, 20:16
            fleur23-0 napisała: ""przecież idiotami nie byli i nie po raz pierwszy
            lądowali"".

            I wlasnie o to chodzi.Nie w pierwszy raz ladowali w sposob bardzo nie
            bezpieczny i zawsze to udowalo sie.Tym razem nie udalo sie. Nie oni pierwsze i
            niestety,nie ostatnie.
            • fleur23-0 Re: Skończenie szkoły nie daje patentu na 01.07.10, 21:04
              igor_uk napisał:
              > I wlasnie o to chodzi.Nie w pierwszy raz ladowali w sposob bardzo
              nie
              > bezpieczny i zawsze to udowalo sie.Tym razem nie udalo sie. Nie
              oni pierwsze i
              > niestety,nie ostatnie.

              wiem o tym i otym, że nie sa ostatnimi równiez wiem bo zawsze się
              znajdzie taki, któremu uderzy woda sodowa do głowy jak dostanie
              trochę władzy.Mimo wszystko będę broniła pilotów bo sama byłam w
              podobnej sytuacji i doskonale ich rozumiem.
              • igor_uk Re: Skończenie szkoły nie daje patentu na 01.07.10, 21:20
                fleur23-0 ,pisalem juz nie raz,piloci sa ofiarami,a nie sprawcami wypadku.I tego
                rowniez trzymam sie zawsze.
                Chociaz dobrze zdaje sobie sprawy,ze to ich blad doprawadzil do wypadku- niema
                ludzi nieomylnych.To wszystko ich przeroslo.Szkoda,tyle jeszcze przed nimi bylo.
        • vargtimmen Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 20:34
          igor_uk napisał:

          > vargtimmen ,nie klam.nie o tym ty piszesz od miesiaca.

          Nie kłam, że tak nie jest:


          forum.gazeta.pl/forum/w,1157,112438020,112438020,Przepadanie_i_przeciagniecie.html
          oraz

          forum.gazeta.pl/forum/w,1157,112500380,112512770,Moje_warianty.html
          i niżej.

          > Czy ty uwazasz,ze twoi
          > pogawedki z zuzka111 sa tylko dla was? Wszysci to czytaja. Moze przypomniec
          > tobie, jak to ty udowodniales teze zamachu?

          Jeśli poczytasz moje teksty, to zauważysz otwartość na różne możliwości,
          zamachowe i nie-zamachowe. Jeśli przyjąć, że zamachu i awarii nie było, a
          stenogram jest prawdziwy, to w klasie scenariuszy wypadków, właśnie ten wydaje
          mi się najbardziej prawdopodobny, a nie rzekomy szczurek. Piszę o tym od
          miesiąca (bez kilku dni może).



          --
          Carpe diem
          • igor_uk Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 20:46
            vargtimmen napisał: ""Jeśli poczytasz moje teksty, to zauważysz
            otwartość na różne możliwości, zamachowe i nie-zamachowe"".


            Wiesz co vargtimmen ,dla mnie to co ty "reprezentujesz" soba,to zadna
            otwartosc. Jak ty z absurdella potrafisz dochodzic w sprawie ulamkow sekund,a w
            innym watku piszesz do zuzki
            W
            rzeczy samej, ciekawe. Ten tekst potwierdza tylko to, co jest oczywiste od
            początku: MAK zrobi wszystko, co Putin każe. Tusk drastycznie spartaczył sprawę
            zaraz po katastrofie.
            .

            Jak dla ciebia to tylko otwartosc,to dla mnie to brak jaj i wlasnego zdania.
            chcesz przypodobac sie wszystkim.
            • vargtimmen Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 21:03
              igor_uk napisał:

              > vargtimmen napisał: ""Jeśli poczytasz moje teksty, to zauważysz
              > otwartość na różne możliwości, zamachowe i nie-zamachowe"".

              >
              > Wiesz co vargtimmen ,dla mnie to co ty "reprezentujesz" soba,to zadna
              > otwartosc. Jak ty z absurdella potrafisz dochodzic w sprawie ulamkow sekund,a w
              > innym watku piszesz do zuzki
              > W
              > rzeczy samej, ciekawe. Ten tekst potwierdza tylko to, co jest oczywiste od
              > początku: MAK zrobi wszystko, co Putin każe. Tusk drastycznie spartaczył sprawę
              > zaraz po katastrofie.
              .
              >
              > Jak dla ciebia to tylko otwartosc,to dla mnie to brak jaj i wlasnego zdania.
              > chcesz przypodobac sie wszystkim.

              Wiesz co Igor, dla mnie Ty jesteś zwykłym agentem wpływu, dbającym o wizerunek
              Rosji. Dlatego, możesz być pewien, że Tobie podobać się nie chcę, więc Twoja
              teza upada.

              A co do reszty, boję się, że Tobie będzie trudno zrozumieć, że czym innym jest
              ocena jakości postępowania polskiego rządu i rzetelności rosyjskich instytucji
              (które są podstawą oceny wiarygodności materiałów), a czym innym analiza
              realizmu scenariuszy wypadku, przy założeniu że stenogramy są całkowicie
              rzetelne.

              Inaczej mówiąc, moim celem nie jest prowadzenie propagandy (jak to jest w Twoim
              wypadku), tylko analiza spójności różnych wariantów. A piszę po prostu to, co
              myślę, nie mam powodów lub potrzeb, by brać poważnie forumowe oceny.

              Ale: nie znoszę, jak ktoś zarzuca mi kłamstwo, a po tym, jak mu wykażę, że
              zarzut był fałszywy, nie umie przeprosić i sprostować, tylko mnoży kolejne,
              fałszywe zarzuty. A Ty się tak właśnie, po prostacku, zachowałeś drogi Igorze.

              --
              Carpe diem
              • igor_uk Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 21:17
                vargtimmen,caly problem polega w tym,ze ty mnie nic nie udowodnil.
                A czy mozesz odniesc sie
                do
                tego twojego postu
                ,czy z niego nie wynika jednoznacznie,ze za katastrofe
                odpowiadaja Putin i Komorowski? I czy tez jest ocena dzialalnosci rzadow Polski
                i Rosji? Jak chcesz to takich kwiatkow z twojej tworczosci mozno znalezc wiecej.
                P.S. Oskarzanie mnie o agenturalnosc podtwierdza teze,ze jestes zwyklym
                spikowcem.wszedzie weszysz spiski i widzisz agentow.
                • vargtimmen Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 21:31
                  igor_uk napisał:

                  > vargtimmen,caly problem polega w tym,ze ty mnie nic nie udowodnil.

                  Udowodniłem Ci, że od miesiąca opisywałem możliwy scenariusz wypadku, w którym
                  kluczowa jest bezwładność pionowa Tu - wbrew Twoim zarzutom kłamstwa.

                  > A czy mozesz odniesc sie

                  > do
                  > tego twojego postu
                  ,

                  czy z niego nie wynika jednoznacznie,ze za katastrofe
                  > odpowiadaja Putin i Komorowski?


                  Nie, wynika jedynie, że na tym wypadku skorzystali.


                  > I czy tez jest ocena dzialalnosci rzadow Polski
                  > i Rosji?


                  To ocena możliwych konsekwencji politycznych i biznesowych tych śmierci - tak
                  korzystnych dla Putina i Komorowskiego.

                  > Jak chcesz to takich kwiatkow z twojej tworczosci mozno znalezc wiecej.

                  I czego to ma dowodzić, że potrafię wyliczyć korzyści, jakie mogą płynąć z tej
                  katastrofy dla Gazpromu czy Rosji?


                  > P.S. Oskarzanie mnie o agenturalnosc podtwierdza teze,ze jestes zwyklym
                  spikowcem.

                  :)

                  A niby czemu? Zachowujesz się jak klasyczny agent wpływu, pilnując starannie, by
                  atakować forumowiczów, którzy przedstawiają rząd Putina w niekorzystnym świetle
                  i wspierać tych, którzy lansują tezy pożądane z punktu widzenia rosyjskich władz :)

                  Oczywiście, są i inne możliwe wyjaśnienia takiego zachowania, ale jesteś ciut za
                  profesjonalny, na amatora ;)


                  > wszedzie weszysz spiski i widzisz agentow.

                  Ty masz swoją pracę, a ja swoją ;)))


                  --
                  Carpe diem
                  • igor_uk Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 21:46
                    vargtimmen,nic ty mnie nie udowodniles,a to dla tego,ze ja nie zaprzeczalem
                    tego,ze ty takie poglady wyrazales,ale przez caly czas,jak cieniutka czerwona
                    linija ,przez twoi teksty przechodzi wersja zamachu. A jak sam
                    rozumiesz,zamach,a to co ty tak tearz bronisz,nie jest tym samym.
                    A skad wiesz o typowych zachowaniach agentow wplywu?
                    • vargtimmen Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 22:02
                      igor_uk napisał:

                      > vargtimmen,nic ty mnie nie udowodniles,a to dla tego,ze ja nie zaprzeczalem
                      > tego,ze ty takie poglady wyrazales,ale przez caly czas,jak cieniutka czerwona
                      > linija ,przez twoi teksty przechodzi wersja zamachu.


                      Oczywiście, bo nie wykluczam zamachu.



                      > A jak sam
                      > rozumiesz,zamach,a to co ty tak tearz bronisz,nie
                      jest tym samym.


                      Oczywiście, to jest dla mnie najbardziej prawdopodobna wersja, przy
                      założeniu
                      wypadku i rzetelności stenogramów.


                      > A skad wiesz o typowych zachowaniach agentow wplywu?


                      A to już moja sprawa ;)))

                      --
                      Carpe diem
      • absurdello Ja bym do końca ze szczurka nie rezygnował ... 01.07.10, 22:29
        możliwe, że ta nadmierna prędkość schodzenia wynikała z chęci
        szybkiego zejścia pod chmury (dla uniknięcia długiego lotu poziomego
        bez widoczności), tam zobaczyli, że jednak warunki na niższych
        poziomach nie są lepsze i chcieli zrobić odejście na drugi krąg ale
        się już nie wyrobili właśnie przez tę zbyt dużą prędkość pionową.

        Być usiłowali trochę przesondować tę mgłę i stąd to odejście na 80m
        a nie na 100m, co ukradło im te 20m, które być może uratowywało by
        im życie :|

        Jednak jeżeli te moje analizy są trafne, to może świadczyć, że:

        - piloci nie znali specyfiki terenu na tym podejściu. Możliwe, że
        latając przy pełnej widoczności nie zwracali uwagi na niuanse
        zachowań wysokościomierzy.

        - dodatkowo wygląda, że na samej karcie podejścia te wariactwa
        terenu nie są zaznaczone, bo nikt nie zakładał, że jakikolwiek pilot
        będzie podchodził po niestandardowej trajektorii przyziemnej, we
        mgle i jeszcze posługując się radiowysokościomierzem.

        - mam też wrażenie, że członkowie załogi nie byli przygotowani, do
        lotu, w sensie zapoznania się z kartą podejścia. Wnoskuję to z
        następujących wypowiedzi:

        10:27:03,3___10:27:04,2__2pilot__Do ilu schodzimy?
        10:27:05,1___10:27:05,6__2pilot__Sześciuset?

        Trochę dziwne, że II pilot nie wie jaka jest wysokość kręgu na
        lotnisku docelowym, w końcu to jedna z podstawowych informacji.
        Podobnie nawigator:

        10:30:37,9___10:30:43,0__Nawigator__Yyy... Do 500 dostaliśmy zgodę,
        czyli do...
        10:30:41,2___10:30:42,1__Dowódca__Tak.
        10:30:42,9___10:30:43,7__Dowódca__Do wysokości kręgu.
        10:30:43,9___10:30:45,0__2pilot___Do wysokości kręgu.

        Szczególnie, że już wcześniej była rozmowa o tym ...

        Tu się zastanawiam czy nie padło polecenie podchodzenia do lądowania:

        10:31:05,9___10:31:07,1__Nieznany__Podchodzi do lądowania.

        Powyższe jest ni przypiął ni wypiął ale gdyby na końcu pierwszego
        zdania było Ć, to by wyszło z tego polecenie.

        10:31:07,1__10:31:11,1__2pilot__Wychodzi, że aaa... TAWS,
        wystarczy, żeby Ziętas wprowadził.


        Czy powyższe zająknięcie wynika, że do 2 pilota doszedł sens
        polecenia ?

        Tu chyba wszedł generał, bo nagle nawigator i mechanik powiedzieli
        do kogoś dowódco, przypuszczam, że nie do kpt. Protasiuka, bo z nim
        sobie żartowali przedtem.

        10:22:45,3__10:22:46,3__Nieznany___(Widać.)/(Witaj.)
        10:22:46,2__10:22:47,6__Nieznany___(niezroz.)
        10:23:00,4__10:23:07,8__Nawigator___Descending 3600 meters and (...)

        10:23:00,4__10:23:01,2__Mechanik___Dowódco.
        10:23:01,1__10:23:01,9__Nawigator__Dowódco.



        • vargtimmen Re: Ja bym do końca ze szczurka nie rezygnował .. 01.07.10, 23:10
          absurdello napisał:

          > możliwe, że ta nadmierna prędkość schodzenia wynikała z chęci
          > szybkiego zejścia pod chmury (dla uniknięcia długiego lotu poziomego
          > bez widoczności), tam zobaczyli, że jednak warunki na niższych
          > poziomach nie są lepsze i chcieli zrobić odejście na drugi krąg ale
          > się już nie wyrobili właśnie przez tę zbyt dużą prędkość pionową.


          Dokładnie, to jest spójne i nie widać w tym chęci drastycznego naruszenia
          przepisów, tylko ewentualną chęć ich nagięcia.


          > Jednak jeżeli te moje analizy są trafne, to może świadczyć, że:
          >
          > - piloci nie znali specyfiki terenu na tym podejściu. Możliwe, że
          > latając przy pełnej widoczności nie zwracali uwagi na niuanse
          > zachowań wysokościomierzy.
          >

          Tak.

          > - dodatkowo wygląda, że na samej karcie podejścia te wariactwa
          > terenu nie są zaznaczone,

          Tak.

          bo nikt nie zakładał, że jakikolwiek pilot
          > będzie podchodził po niestandardowej trajektorii przyziemnej, we
          > mgle i jeszcze posługując się radiowysokościomierzem.
          >

          No, przy założeniu, że się trzyma minimów, takie opisywanie terenu tylko
          utrudniłoby sprawę :/


          > - mam też wrażenie, że członkowie załogi nie byli przygotowani, do
          > lotu, w sensie zapoznania się z kartą podejścia. Wnoskuję to z
          > następujących wypowiedzi:
          >
          > 10:27:03,3___10:27:04,2__2pilot__Do ilu schodzimy?
          > 10:27:05,1___10:27:05,6__2pilot__Sześciuset?
          >
          > Trochę dziwne, że II pilot nie wie jaka jest wysokość kręgu na
          > lotnisku docelowym, w końcu to jedna z podstawowych informacji.
          > Podobnie nawigator:
          >
          > 10:30:37,9___10:30:43,0__Nawigator__Yyy... Do 500 dostaliśmy zgodę,
          > czyli do...
          > 10:30:41,2___10:30:42,1__Dowódca__Tak.
          > 10:30:42,9___10:30:43,7__Dowódca__Do wysokości kręgu.
          > 10:30:43,9___10:30:45,0__2pilot___Do wysokości kręgu.
          >
          > Szczególnie, że już wcześniej była rozmowa o tym ...


          Tu już spekulujesz, może na 500 już potrzebna była zgoda? Albo to "600" to był
          etap procedury? Albo dał sobie zapas 100 metrów?

          To polecenie padło na dosyć wcześnie, na wysokości 1500 metrów. Nie wyciągałbym
          z tego daleko idących wniosków.


          >
          > Tu się zastanawiam czy nie padło polecenie podchodzenia do lądowania:
          >
          > 10:31:05,9___10:31:07,1__Nieznany__Podchodzi do lądowania.


          Hm, faktycznie, bardzo interesujące.

          Zwłaszcza, jeśli złożyć z:

          -10:27:59 - Bort: Zakończyłem zrzut, zniżanie na wschód
          -10:29:48 - 1 Pilot: Kto tam?
          -10:29:51 - 2 Pilot: U Ciebie też?
          -10:31:06 - Anonim: Podchodzi do lądowania

          I z brakującymi 16 sekundami, gdzieś w środku stenogramu.

          --
          Carpe diem
    • zec Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 21:34
      Ludzie, przeciez zejscie na 100, czy nawet 80 metrow nie mialo zadnego sensu. Pilot dokladnie wiedzial i to z wielu zrodel, ze na takiej wysokosci na pewno ziemi nie zobaczy. Zeby zobaczyc ziemie musial zejsc ponizej 50 metrow i duzo wczesniej tak zdecydowal. Pytanie tylko, czy samodzielnie?
      Komenda "odchodzimy", wydana przez drugiego pilota, po prostu zostala olana.
        • madameblanka Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 02.07.10, 09:45

          no nie dokładnie, skąd wiemy że "odchodzimy" zostało olane?
          Brak głosowej reakcji kapitana oznacza zgode na wykonanie manewru /mógł nawet
          kiwnąć głową czego nie "widzimy" w stenogramie/. Nie słyszymy w tym momencie
          silników i nie widzimy ruchów pilotów którzy ustawiają pełen ciąg.

          --
          [img]http://sl.glitter-graphics.net/pub/1811/1811016z2fh8jzalh.gif[/img]
          • zec Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 03.07.10, 16:39
            madameblanka napisała:

            >
            > no nie dokładnie, skąd wiemy że "odchodzimy" zostało olane?
            > Brak głosowej reakcji kapitana oznacza zgode na wykonanie manewru /mógł nawet
            > kiwnąć głową czego nie "widzimy" w stenogramie/. Nie słyszymy w tym momencie
            > silników i nie widzimy ruchów pilotów którzy ustawiają pełen ciąg.
            >
            Brak reakcji glosowej i jakiej kolwiek innej niestety.
            To jest jedna z niewielu komend ktore moze wydac drugi pilot i musi byc bezwzglednie wykonana, niezaleznie od widzimisie kapitana.
            Potem mozna sie prac po pysku i po sadch wloczyc, ale ta komende trzeba natychmiast wykonac. Takie sa przepisy - na ladowanie musi byc zgoda obydwu pilotow.
    • kzet69 Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 21:49
      absurdello doceniam twoje analizy ale zaczynają one przypominać
      sytuację gdy dywagujemy czy pijany czternastolatek prowadzący
      samochód spowodował wypadek poprzez to że za mocno przycisnął gaz czy
      za słabo na zakręcie przekręcił kierownicę...

      Jakby zachowali minima nie byłoby katastrofy i tyle....
      --
      "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

      by igor_UK
      • vargtimmen Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 22:12
        kzet69 napisał:

        > absurdello doceniam twoje analizy ale zaczynają one przypominać
        > sytuację gdy dywagujemy czy pijany czternastolatek prowadzący
        > samochód spowodował wypadek poprzez to że za mocno przycisnął gaz czy
        > za słabo na zakręcie przekręcił kierownicę...
        >


        Nie, to rozważania, czy droga hamowania wynosiła 10 czy 40 metrów. Kluczowe, by
        zrozumieć przebieg zdarzenia.


        > Jakby zachowali minima nie byłoby katastrofy i tyle....


        To, być może prawda, ale jakby warunki były nieco inne, to katastrofy by nie
        było przy takim zachowaniu.

        Moim zdaniem, różnica między scenariuszem "szczurka" a "zmyłką" przez zbocze i
        konsekwencjami bezwładności samolotu jest taka, jak między wymuszonym błędem, a
        działaniem przestępczym - a więc jest zasadnicza.

        --
        Carpe diem
        • igor_uk Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 22:20
          vargtimmen napisał: różnica między scenariuszem "szczurka" a "zmyłką" przez zbocze i konsekwencjami bezwładności samolotu jest taka, jak między wymuszonym błędem, a działaniem przestępczym - a więc jest zasadnicza.""

          vargtimmen,wiesz co,dla pamieci tych pilotow lepiej by byla wersja absurdello,ze to byl zwykly "szczurek", niz twoja w ktorej ty sugerujesz ,ze za sterami sidzieli amatory ,ktory nie znali wlasciwosci samolotu i w nosie mieli przygotowanie sie do lotu,czyli zwykle rozpoznanie lotniska do ktorego mieli leciec.Ty sugerujesz,ze to barany.Wole juz ,zeby to byli dobre,ale zbyt ryzykowne chlopaki,ktorym tym razem nie udalo sie.
        • kzet69 Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 22:25
          > Moim zdaniem, różnica między scenariuszem "szczurka" a "zmyłką"
          przez zbocze i
          > konsekwencjami bezwładności samolotu jest taka, jak między
          wymuszonym błędem, a
          > działaniem przestępczym - a więc jest zasadnicza.

          Vargtimmen nie rób z Protasiuka idioty, który przed lotem nie
          zapoznał się z kartą podejścia. To byl "szczurek" a Protasiuk
          doskonale wiedział o jarze i właśnie ten jar chciał wykorzystać do
          "szczurka", nie wiedział tylko jednego: że mu nawigator czyta
          wskazania z RW...
          --
          "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

          by igor_UK
          • vargtimmen Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 22:52
            kzet69 napisał:

            > > Moim zdaniem, różnica między scenariuszem "szczurka" a "zmyłką"
            > przez zbocze i
            > > konsekwencjami bezwładności samolotu jest taka, jak między
            > wymuszonym błędem, a
            > > działaniem przestępczym - a więc jest zasadnicza.
            >
            > Vargtimmen nie rób z Protasiuka idioty, który przed lotem nie
            > zapoznał się z kartą podejścia.


            A co takiego wyczytał z tej karty, Twoim zdaniem, co upoważnia Cię do tezy, że
            ja próbuję robić z niego idiotę?

            >To byl "szczurek"

            bo był? :)

            > a Protasiuk doskonale wiedział o jarze

            uzasadnienie proszę.

            > i właśnie ten jar chciał wykorzystać do "szczurka",

            a to już logiczny absurd. "Szczurek" wgłąb jaru? Można wiedzieć, co Ty palisz?! ;)

            > nie wiedział tylko jednego: że mu nawigator czyta
            > wskazania z RW...

            :)))))))




            --
            Carpe diem
            • kzet69 Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 23:02
              > > i właśnie ten jar chciał wykorzystać do "szczurka",
              >
              > a to już logiczny absurd. "Szczurek" wgłąb jaru? Można wiedzieć, co
              Ty palisz?!
              > ;)
              >

              Marlboro i czasami Goldeny. A uzasadnienie: chciał wykorzystać
              zagłębienie terenu licząc że tam będzie wyższa podstawa chmur... że
              złapie kontakt wzrokowy z ziemią i po wyrównaniu i delikatnym podciągnięciu w górę doleci na wysokości 30-40 m do pasa...
              --
              "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

              by igor_UK
              • vargtimmen Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 23:15
                kzet69 napisał:

                > > > i właśnie ten jar chciał wykorzystać do "szczurka",
                > >
                > > a to już logiczny absurd. "Szczurek" wgłąb jaru? Można wiedzieć, co
                > Ty palisz?!
                > > ;)
                > >
                >
                > Marlboro i czasami Goldeny. A uzasadnienie: chciał wykorzystać
                > zagłębienie terenu licząc że tam będzie wyższa podstawa chmur... że
                > złapie kontakt wzrokowy z ziemią i po wyrównaniu i delikatnym podciągnięciu w g
                > órę doleci na wysokości 30-40 m do pasa...

                Przykro mi, ale to się zupełnie kupy nie trzyma, bo szukanie kontaktu wzrokowego
                z ziemią w jarze - to przepis na katastrofę. Dlatego, że w jarze ziemia jest
                dalej, a docelowy jest poziom lotniska i do niego trzeba wszystko odnosić. W
                dodatku, zwykle mgła jest właśnie gęstsza w dolinach rzek.


                --
                Carpe diem
                • igor_uk Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 01.07.10, 23:22
                  vargtimmen napisał: Przykro mi, ale to się zupełnie kupy nie trzyma, bo szukanie
                  kontaktu wzrokowego
                  z ziemią w jarze - to przepis na katastrofę ""

                  No wlasnie,czy ty o czyms nie zapomniales?
                  Do kzeta,mnie rowniez nie zabardzo z tym nurkowaniem w jar.Oni wyraznie o tym
                  jarze zapomnieli,chociaz pomysla zanurkowac w jar,zeby zobaczyc cmurki od
                  spodu,nie jest tak glupi,jak wyglada na pierwszy rzut oka, ale nie w wykonniu na
                  TU-154.
                  • kzet69 Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 02.07.10, 00:00
                    Oni wyraznie o tym
                    > jarze zapomnieli,chociaz pomysla zanurkowac w jar,zeby zobaczyc
                    cmurki od
                    > spodu,nie jest tak glupi,jak wyglada na pierwszy rzut oka, ale nie
                    w wykonniu n
                    > a
                    > TU-154.
                    To dlaczego nie zareagował jak Grzywna na wysokości 80 powiedział
                    "Odchodzimy"? Bo był przekonany że te 80 to jest z baro- i jeszcze ma
                    zapas wynikający z głębokości jaru? Absurdalne, ale możliwe, oni
                    naprawdę się chcieli wykazać przed tym dupkiem w lampasach co im
                    wisiał za plecami... aż za bardzo...
                    --
                    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

                    by igor_UK
          • absurdello Ja mam w ogóle wrażenie, że to była improwizacja, 01.07.10, 23:52
            która po prostu się nie powiodła w danych warunkach. Tak doczytałem
            jeszcze w tej Aerodynamice lotu TU154M, że oni chyba też ciut za
            szybko lecieli. W książce akurat podają dla samolotu ważącego 75
            ton, a tyle ważył samolot 101, że prędkość na ścieżce powinna
            wynosić od 253 do 266 km (zależnie od stopnia wysunięcia klap). Przy
            ciężarze 75 ton, prędkość przeciągnięcia wynosi 200 km/h i leci się
            z zapesem 30% (czyli średnio 260 km/h). Oni lecieli 280-285 km/h i
            jeszcze po mocniej nachylonym torze niż normalna ścieżka.

            Ciekawe, że w instrukcji i w podręczniku jest wspomniana konieczność
            uwzględnienia ciężaru samolotu, bo wg tego dobiera się prędkości
            przy schodzeniu, a oni nic na ten temat nie mówili.
    • zuzka111 Parę wątpliwości. 02.07.10, 09:20
      10:40:56 - bliższa prowadząca - wtedy ścinają drzewo na wysokości ok 2,5
      metra. Ścięte drzewo znajduje się w odległości około 190 metrów od brzozy
      na której stracili skrzydło i jak sugerujesz padło "k. mać"
      Bliższa znajduje się ok 1,1 km od pasa.

      Od brzozy do miejsca gdzie samolot najprawdopodobniej uderzył w ziemię
      jest około 350 metrów.

      1,8 sekundy to czas, który według stenogramu mija od pierwszego ku... mać
      do momentu rozbicia o ziemię - TAWS - nie kończy frazy i to jest moment
      kontaktu z ziemią.
      Kolejne długie ku... zaczyna się po 2,7 sekundach od pierwszego, (od
      brzozy na której tracą skrzydło), a zaczyna się już po tym jak urwał się
      komunikat TAWS, czyli już po uderzeniu w ziemię.

      Pytanie 1.
      Jeżeli założyć, że TAWS się wyłączył, bo się rozbił, albo wysiadło
      zasilanie, po rozbiciu, to w jaki sposób nagrały się słowa kontrolera -
      odejście na drugi krąg, a potem długie ku...?

      Pytanie 2.
      Szum drzew o które trze samolot trwa 5.3 sekundy. Gdzie w rejonie od NDB
      do momentu rozbicia jest las z którym kontakt trwa bez przerwy 5,3
      sekundy?




      • absurdello Re: Parę wątpliwości. 05.07.10, 00:48
        Co do dokładnych odległości, od wysokości, powiedzmy 70m to na razie
        można tylko domniemywać, bo nie wiadomo na ile samolot przyspieszył
        w ramach realizacji odchodzenia na drugi krąg. Mogę przypuścić, że
        przy pełnym ciągu 315 kN i ciężarze 75ton powinien przyspieszać 4.2
        m/s^2 ale chyba mniej, ze względu na opór powietrza.

        Ad 1 Awaria TAWS (jakakolwiek była jej przyczyna) nie ma wpływu na
        działanie mikrofonów, te działały do końca ostatniej K... a zapis
        czarnej skrzynki mógł jeszcze chwilę trwać (szpule nie zatrzymują
        się momentalnie, też by trzeba znać obwód zasilania silników
        rejestratora, bo wystarczy, że były tam jakieś spore kondensatory
        filtrujące zasilanie i one jeszcze podtrzymują przez chwilę pracę
        urządzenia po wyłączeniu zasilania - taki efekt widać w urządzeniach
        powszechnego użytku -wyłączymy je z sieci a światełka jeszcze chwilę
        świecą a potem ciemnieją do zupełnego wygaśnięcia).

        Ad 2 Wydaje mi się, że to jest skrót zjawiska, tam przecież nie jest
        napisane o ciągłości dźwięku, tylko, że w tym czasie były słyszalne
        uderzenia o drzewa. Możliwe też, że pierwsze Kmać, to reakcja na
        zaczepienie o drzewa, a drugie to jak sobie zdali sprawę, że samolot
        jest niesterowny i leci na pysk.
          • absurdello Wystarczy, że kable od TAWS-a idą innaczej niż od 06.07.10, 13:38
            mikrofonów i już masz różnicę.

            Poza tym jest jeszcze jedna sprawa. TU154M ma kilka magistral
            zasilania (oddzielne zasilanie urządzeń po prawej stronie,
            oddzielnie po lewej, oddzielnie np. instalacja przeciwoblodzeniowa).
            Zasilanie idzie z trzech prądnic napędzanych silnikami głównymi oraz
            z akumulatorów przez przetwornice napięcia.

            Wg opisu różne urządzenia są podłączone pod różne szyny zasilania
            (zmniejszczenie obciążenia i zabezpieczenie przed awarią).
            Wystarczy, że TAWS i zasilanie skrzynki były z różnych szyn
            zasilanie i na jednej zniknęło napięcie wcześniej niż na drugiej.
            Możliwe, też, że skrzynka jako, że musi działać do końca miała jakąś
            rezerwację zasilania z kilku szyn, więc zanik napięcia na jednej nie
            wyłączał jej jeszcze (takie układy się robi jak coś ma działac
            pewnie lub nie wiemy, z którego przyłącza będzie zasilane docelowo,
            obwody rozdziela się mostkami prostowniczymi, tak, że prąd nie
            płynie między źródłami zasilania ale jednocześnie urządzenie
            zasilane ma zawsze zasilanie kiedy przynajmniej na jednej linii jest
            zasilanie).
    • vladexpat Re: Jest jeszcze jedna możliwość, nieuwzględnieni 03.07.10, 19:29
      absurdello napisał:

      > Zrobili poprawny manewr ale na za małej wysokości, przy zbyt
      > dużej prędkości pionowej i nie uwzględniając zapasu na "ruch"
      terenu
      > i na drzewa .... ???

      >
      Podsumowanie zwala z nóg.

      --
      Znalezione w sieci: "Chyba jesteś homoseksualistą, skoro w swoim
      życiu nie
      przeczytałeś ani jednej książki."
    • bezpocztyonline Jedna uwaga 03.07.10, 20:08
      absurdello napisał:


      > Widać tu, że jeżeli proces odchodzenia rozpoczęto w odległości ok.
      > 1500m od pasa, to zapas do ziemi był jeszcze 45m (przy przyjętej
      > minimalnej 5m) ale już po:
      >
      > - 1.26s --> 35m, (45-10m)
      > - 2.52s --> 29m, (35-6m)
      > - 3.77s --> 25m, (29-4m)
      > - 5.04s --> 18m, (25-7m)
      > - 6.30s --> 14m (18-4m)
      > - 7,50s --> 9m (14-5m)
      > - 8.80s --> 6m (9-3m) -> K...mać -> w odległości ok. 800m od pas
      > a
      > (przypuszczam, że te k..mać, to było po urwaniu kawałka skrzydła lub
      > w okolicy)
      >
      > a obliczenia prowadziłem przy założeniu, że:
      >
      > - drzewa mają maks. 5m a pewnie miały więcej,

      OK, ale zanim było to drzewo, o które złamali skrzydło, to wcześniej zdążyli
      ułamać czubek brzózki na wysokości 2,5 m.

      W twoich obliczeniach takiej wysokości nie ma.

      Zakładasz stałe obniżanie się samolotu, tymczasem samolot już usiłował się
      podnieść, tyle, że teren wznosił się szybciej.

      Przynajmniej tak wynika z analizy Amielina
      • absurdello Nieporozumienie, nie stałe zniżanie ... 05.07.10, 00:22
        przy odchodzeniu na drugi krąg samolot leci po krzywej podobnej do
        paraboli. Zagięcie toru (zmniejszanie się prędkości opadania a potem
        wznoszenie) rozpoczyna się od wydania urządzeniom
        polecenia "Odchodzimy".
        Samolot zaczepił o drzewa w fazie wznoszenia, tyle, że nabieranie
        wysokości było wolniejsze niż narastanie zbocza.
        Tu jest jeszcze jedna sprawa, o której mówi książka "Aerodynamika
        lotu TU154M", czas rozpędzania się silników do ciągu startowego
        zależy od ich ciągu przed ustawieniem dźwigni ciągu na start.
        Rozpędzanie może trwać 2.5 do 3 sekund ale może trwać i 8.5 do 10s
        co zwiększa obniżenie się samolotu (chodzi o maksymalne obniżenie
        się od momentu uruchomienia procedury odchodzenia na drugi krąg do
        momentu rozpoczęcia się wznoszenia).
        Opóźnienie rozpoczęcia procedury przesuwało minimum paraboli nad to
        podnoszące się zbocze, gdyby zaczęli wcześniej to może wpasowali by
        się w zbocze opadające i mieli by większe szanse.
        • zuzka111 Re: Nieporozumienie, nie stałe zniżanie ... 05.07.10, 07:46
          > Tu jest jeszcze jedna sprawa, o której mówi książka "Aerodynamika
          > lotu TU154M", czas rozpędzania się silników do ciągu startowego
          > zależy od ich ciągu przed ustawieniem dźwigni ciągu na start.
          > Rozpędzanie może trwać 2.5 do 3 sekund ale może trwać i 8.5 do 10s

          Dotyczy to tych własnie silników, które były w TU-154M 101?
    • avgas80 Re: Jest jeszcze wiele możliwości 04.07.10, 00:12
      Praktyczna aerodynamika Tu 154.
      Ciekawe rysuneczki z ciekawej książeczki.

      Zwłaszcza:
      1.Moment podjęcia decyzji o odejściu na drugi krąg
      2.Moment rozpoczęcia rozpędzania silników do ciągu
      startowego i moment rozpoczęcia zakrzywienia trajektorii

      Ciekawe ile czasu upływa między tymi "momentami"?
      Tą metodą to można udowodnić, że promień zakrętu
      tupolewa równy jest promieniowi Ziemi.
      Zwłaszcza, że nie wyssane z palca wielkości są czterokrotnie
      mniejsze.
      • absurdello Cóż, podstępni rosyjscy autorzy, knując zamach 04.07.10, 17:08
        na wszystkich pilotów TU-154M, podają im mylne wartości by tylko się
        rozwalili i specjalnie zawoalowali to w postaci paranaukowej książki
        szkoleniowej

        A może nasi piloci też myśleli, że te wielkości są 4 razy mniejsze i
        dlatego zeszli tak nisko (nie uwzględniając drzew, prędkości
        pionowej i wrednego układu terenu) ?

        To tylko głupi Rosjanie latają wg ścieżki 2.66 stopnia, która
        przechodzi 70m nad bliższą stacją i 300m nad dalszą stacją i ok. 5m
        nad progiem pasa startowego, biedni ciemniacy ...

        A propos prędkości: ja obliczałem prędkość schodzenia zakładając, że
        samolot zniżał się nad opadającym zboczem jaru uciekającym z tą samą
        prędkością co obniżanie samolotu (i stąd to zawieszenie na 100m)
        wyszło mi wtedy chyba 6.19 m/s ale zrobiłem jeszcze jedno
        obliczenie. Zakładając, że do 80m (gdzie włączono procedurę
        odejścia) prędkość pionowa była stała:

        10:39:57,1 Nieznany 400
        10:40:50,0 Nawigator 80

        Vy=(400m-80m)/(10:40:50,0-10:39:57,1) = 320m / 52.9s = 6.05 m/s

        większy odcinek pomiarowy uśrednił nierówności pomiarów ...

        gdzie oni się tak spieszyli i dlaczego szli tak stromo ?

        arc tg (Vy/Vx)=6.05/79.4= 4.36 stopnia

        a zalecana ścieżka schodzenia to 2.66 do 3 stopni ?
        • avgas80 Re: Cóż, podstępni imperialiści są innego zdania 05.07.10, 00:37

          1000ft/min- 17ft , czyli 5m/s - 5m
          2000ft/min- 69ft , 10m/s - 21m
          3000ft/min- 278ft , 15m/s - 47m

          Teraz do tych wielkości możesz sobie dodawać dowolne
          duże poprawki na opóżnienie reakcji.
          Przynajmniej będzie wiadomo ile.

          Żeby było zabawniej dane te pochodzą z publikacji na
          którą wcześniej się powoływałeś.
          Nie musiałem daleko szukać.

          Zdaje się, że są one 4 razy mniejsze.

          Co z tym wspólnego mają Rosjanie?

          Że wydali książkę którą słusznie nazwałeś paranaukową.
          Nie oni jedni.Jedną z pozycji tej serii wydano przed laty w Polsce.
          Aż strach pomyśleć, kto to zrobił.

          A propos prędkości: ja nic nie liczę , tylko słucham tego co
          mówią ludzie znający odczyty z rejestratorów danych.
          A oni twierdzą ,że nie było tam żadnego przekroczenia.
          A 5m/s opadania poniżej 300m przekroczeniem jest.

          Ponadto w sposób słodko śmierdzący twierdzisz , że te
          'gamonie' to nawet prędkości podejścia nie potrafiły
          prawidłowo ustawić.

          To typowe dla twojej 'publicystyki'.

          Ustawiły.Prawidłowo.
          Pytanie, o masę paliwa do lądowania.
          Wszystkie pozostałe dane siedziały od startu w FMSie.

          I kto jest tu gamoniem?
          • absurdello Jeżeli podajesz jakieś wartości, to podawaj 05.07.10, 22:29
            konkretnie źródło i miejsce w nim, bo tak to ciężko się odnieść. Ja
            mam rosyjską wersję

            В. П. Бехтир, В. М. Ржевский, В. Г. Ципенко
            ПРАКТИЧЕСКАЯ АЭРОДИНАМИКА САМОЛЕТА Ту-154М
            wydana w 1997 jako podręcznik do szkolenia pilotów ...

            Te wartości są różnie podawane w różnych książkach, a ja bym wybrał
            te większe.

            Ciekawe jak ten samolot ma przy 5 m/s wyhamować w sekundę (bo zdaje
            się przy tej prędkości to samolot się w ciągu jednej sekundy obniża
            o 5 m) ?
            Szczególnie, że jak podają to silniki osiągają ciąg startowy w
            najlepszym razie 2.5 do 3 sekund a w najgorszym (z małego gazu) 8.5
            do 10s (piszę o TU154M). Czyli samolot musi przelecieć więcej niż 5
            m w pionie i spory kawałek w poziomie.

            > Żeby było zabawniej dane te pochodzą z publikacji na
            > którą wcześniej się powoływałeś.
            > Nie musiałem daleko szukać.

            A ja szukami szukam, szczególnie, że w tej wersji co mam jakoś nie
            chcą używać stóp jako jednostek tylko w metrach liczą

            > Zdaje się, że są one 4 razy mniejsze.
            >

            Mam wrażenie, że chyba się komuś zdawało albo o różnych samolotach
            mówimy ...

            > Co z tym wspólnego mają Rosjanie?
            >
            Oni popełnili tę książkę-podręcznik.

            > Że wydali książkę którą słusznie nazwałeś paranaukową.

            Tia, fajną literaturę mają szkoleniową dziwne tylko, że już im
            wszystkie samoloty nie pospadały

            > Nie oni jedni. Jedną z pozycji tej serii wydano przed laty w
            Polsce. > Aż strach pomyśleć, kto to zrobił.
            >
            Zaczynam współczuć ich pilotom, że muszą takie wielkie zapasy
            wysokości dawać, przecież mogliby jak nasi latac nisko i nasz
            problem z Rosją by się szybko rozwiązał ... ;)

            > A propos prędkości: ja nic nie liczę , tylko słucham tego co
            > mówią ludzie znający odczyty z rejestratorów danych.
            > A oni twierdzą ,że nie było tam żadnego przekroczenia.

            A jak u nich jest z zachowaniem tajemnicy śledztwa ? ;)

            Nie było przekroczenia, wszystko było ok, operacja się udała tylko
            pacjent zszedł ... :(

            > A 5m/s opadania poniżej 300m przekroczeniem jest.
            >

            Jakoś mi to się nie widzi, szczególnie patrząc na efekt końcowy :|

            > Ponadto w sposób słodko śmierdzący twierdzisz , że te
            > 'gamonie' to nawet prędkości podejścia nie potrafiły
            > prawidłowo ustawić.
            >
            Użyłem gdzieś słowa gamonie ?

            Inna sprawa, że nie wiem jak nazwać ludzi robiących takie operacje
            we mgle na lotnisku bez ILS-u, nad porypanym terenem, mając na
            pokładzie Prezydenta i inne ważne osoby oraz wiedząc, z dwóch źródeł
            (dyspozytor i pilot Jaka), że warunków do lądowania nie ma ?

            Cierpieli na taką niewiarę w ludzkie słowa, że musieli sami
            sprawdzić czy jest mgła na wysokości decyzyjnej ?

            > To typowe dla twojej 'publicystyki'.
            >
            Widzę, że cię coś boli, bo ciągle wchodzisz na tereny osobiste. Może
            nie czytaj po prostu moich wpisów ??

            Piszę co widzę w liczbach. Jakoś nie wierzę w fałsze w zapisie
            (szczególnie, że jedną z dziedzin mojej pracy są różne takie z
            montażem dźwięku i wiem, że nie jest praktycznie możliwe
            spreparowanie nagrań tak by nie można tego było wykryć przy
            dzisiejszych środkach technicznych, może kiedyś to tak.)

            > Ustawiły.Prawidłowo.
            > Pytanie, o masę paliwa do lądowania.
            > Wszystkie pozostałe dane siedziały od startu w FMSie.
            >

            Jak by wszytko było OK, to byśmy tu się nie rozpisywali. Jak na
            razie, to dla mnie oni po prostu dali za małe zapasy bezpieczeństwa
            nad nierównym terenem i skosili drzewa, że już pominę to sondowanie
            mgły samolotem (ale to chyba typowe, w końcu kolega z Jaka ich
            zachęcał a potem dziennikarce TVN24 kit wciskał jak to troskliwie
            ostrzegał kolegów, choć jakoś dziwnie taśmy tego nie zarejestrowały).
            Mówił też, że słyszał dyspozytora, a w wywiadzie mówi, że w tym
            czasie stał na płycie lotniska nasłuchując czy TU154M nadlatuje ...

            > I kto jest tu gamoniem?

            A kto wymyślił tego nigdzie nie użytego gamonia ?



              • vargtimmen Avgas 06.07.10, 13:58

                Z całym szacunkiem, Absurdello podaje dane o utracie wysokości z kompetentnego
                źródła, a Twoje, niestety, wiszą w powietrzu. W tym momencie, to jego wersja
                jest bardziej wiarygodna. Nie wiem, jaka jest prawda, ale dla Twoich danych
                przydałoby się jakieś podparcie, inaczej trudno je brać poważnie.

                A co do prędkości zniżania: stenogram wskazuje wysokości (RA i BA) i czasy
                odczytów. Bardzo trudno stracić ponad 400 metrów wysokości w 59 sekund,
                trzymając prędkość opadania poniżej 6.5 m/s. W punktach pośrednich wypada to tak
                samo. Jak pogodzisz te zapisy stenogramu z Twoją tezą, że prędkość pionowa nie
                przewyższała 5 m/s?



                --
                Carpe diem
                • avgas80 Re: 50m - wys decyzji czy wys nad progiem lotnisk 06.07.10, 18:07
                  Długość lądowania, jest to odległość od progu pasa, dla
                  następujących warunków:
                  1) wysokości na progu pasa 15m
                  2) bez użycia rewersu ciągu
                  Do tych warunków odnosi się podana długość lądowania.
                  Dodawanie do długości lądowania odległości przyziemienia
                  nie ma sensu,bo zostało to już uwzględnione.
                  Samolot może być dopuszczony do lotu z zablokowanymi
                  odwracaczami ciągu.
                  Podana wysokość 50m nad progiem pasa jest skrajną wartością ,dla
                  której lądowanie na tym pasie jest jeszcze możliwe.
                  Przyziemienie w odległości 900m od progu pasa to jeszcze nie
                  jest żadna tragedia.
                  Rewers ciągu plus hamulce spokojnie by sobie z tym poradziły.
                  W najgorszym wypadku trzeba by było po zakołowaniu
                  polać hamulce wodą.

                  Nie istnieje,dla tego samolotu, coś takiego jak minimalna
                  wysokość decyzji na poziomie 60m.
                  To oczywista bzdura.
                  Po raz kolejny przypominam ,że samolot dopuszczony
                  jest do wykonywania podejść ILS kat.II, dla których
                  minimalna wysokość decyzji to 30m.



                  • avgas80 Czy jesteś takim analfabetą , że sam nic nie 06.07.10, 18:58
                    potrafisz policzyć?
                    Jeśli to prawda, to odszukaj sobie wymagania certyfikacyjne
                    TAWSa które zamieścił ten drugi 'specjalista'.
                    I jeśli potrafisz przeczytać to chociaż z częściowym
                    zrozumieniem.....
                    Osobiście w to wątpię.
                    Przez Ciebie wysłałem to co wyżej pod niewłaściwy adres.

                    Ale jaki ma sens pisanie czegokolwiek do kompletnych
                    i g n o r a n t ó w ?
                    Wiarygodne dane?
                    Nie rozśmieszaj mnie.

                    Trzeba nie mieć absolutnie żadnego wyczucia zależności
                    pomiędzy tak podstawowymi parametrami jakimi są
                    przyspieszenie i prędkość.Mało tego, wy nie wiecie
                    nawet co to takiego.

                    Jesteście tak przywiązani do bzdur które tutaj wypisujecie,
                    że odruchowo odrzucacie wszystko, co nie zgadza się z nimi.

                    Zresztą nie wy jedni.
                    Wyrażnie napisałem, dlaczego te wielkości zwyczajnie
                    trącą na odległość dowolnością.Nie zmierzam się powtarzać.

                    Przy takich wielkościach każde lądowanie powinno skończyć
                    się pod ziemią.
                    Ale dla was to drobiazg.

                    Żegnam.




                    • vargtimmen No i masz babo placek ;) 06.07.10, 21:07

                      Kolega zapytany o źródła danych się całkiem obrazi i wyraził ostrą, krytyczną
                      opinię o rozmówcach. No, przepraszam Cię Avgas, oczywiście masz rację we
                      wszystkim, a pytania o źródła i uzasadnienie to był z mojej strony przejaw
                      ignorancji, grubiaństwa, bezczelności i tępoty. Obiecuję, że teraz już wszystko
                      będę przyjmował na wiarę. Jeszcze raz przepraszam.

                      A tak na serio, to się wygłupiłeś.

                      Miłego wieczoru

                      --
                      Carpe diem
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka