Dodaj do ulubionych

Dowiecie się całej prawdy z rozmowy

09.07.10, 13:38
Jarosława Kaczyńskiego i Lecha Kaczyńskiego , zwłaszcza o tym w jaki
sposób samolot znalazl się na wysokości 2,5 m nad ziemią jeszcze
przed drugą radiolatarnią !!! czyli 1,1 km od pasa. Nie wierzycie
wyborczej ?

Naprawdę z tej rozmowy dowiecie się wszystko , nawet tego jak z
nastawą RW 100 m na autop[ilocie możecie wylądować 2,5 m nad ziemią
na 1,1 km od pasa do lądowania.
Nie wierzycie wyborczej ?
Edytor zaawansowany
  • absurdello 09.07.10, 14:12
    nastawiania wysokości a jedynie prędkości (automat ciągu). Autopilot
    najwyżej może stabilizować lot na uzyskanej operowaniem sterami
    wysokości ale z tego nie korzystali bo schodzili w dół.

    Nastawniki RW dotyczą radiowysokościomierzy i wysokości na jakiej ma
    się odezwać dźwięk 400 Hz przez 3 do 9 sekund i od jakiej (w dół)
    świeci się sygnalizacja świetlna "Niebezpieczna wysokość".

    Co więcej oni świadomie musieli przestawić RW na 60m, a nie na 100m
    (jak to mówili wcześniej) bo na tej wysokości się odezwała
    sygnalizacja i żaden pilot się nie zdziwił, że ona się odzywa 40m
    niżej niż powinna.

    Oni dokładnie wiedzieli co robią, tyle, że za nisko zrobili odejście
    i nie wyrobili się nad zboczem. Wiedzieli gdzie są i gdzie lecą.
    Lecieli na bliższą stację naprowadzającą, bo nad nią jest punkt
    decyzyjny (patrz karta) lądować czy odchodzić. Tyle, że lecieli na
    radiowysokościomierz a ten ich wiódł we mgle wg krzywizny gruntu a
    nie umownego poziomu lotniska. I tyle.
  • ae911truthorg 09.07.10, 14:54
    Nawet w/g głupiej tezy, że lecieli na radiowysokościomierzu, nad NDB powinni mieć 70 m, a po uwzględnieniu obniżenia wzgl. lotniska - 83 m. Przekroczyli te wysokości nie dolatując do NDB, a schodzili coraz s
    zybciej. Nie lecieli na RW "i tyle".
    --
    " Polityczna odpowiedzialność za nieprzygotowanie państwa spoczywa zawsze na tych, którzy dźwigają całość odpowiedzialności za państwo, spoczywa na rządzie, prezydencie i większości parlamentarnej” B. Komorowski, 16.07.1997.
    niepoprawni.pl/blog/509/wypowiedz-sejmowa-b-komorowskiego-z-1997r-w-sprawie-powodzi
  • absurdello 09.07.10, 21:10
    to tylko grunt szalał pod nimi, a im byli niżej, tym bardziej odczyt
    radiowysokościomierza był zakłócony i pokazywał błędną wartość, z
    czego oni sobie nie zdawali sprawy, bo ze względu na szybkość zmian
    człowiek nie jest w stanie przeliczyć tych zmian (za to TAWS zdaje
    się widział co się święci ale nikt mu nie uwierzył).

    Wyobraź sobie, że mierzysz odległość taśmą mierniczą a do pomocy
    masz złośliwego pomocnika, który żartuje z ciebie łażąc dalej lub
    bliżej od miejsca przyjętego za odniesienie, a ty myślisz, że on
    rzetelnie przykłada taśmę do wyznaczonego punktu odniesienia.

    Przyjmijmy drugie założenie, że ty nie widzisz co robi twój pomocnik
    nawet będąc już blisko niego. Powiedzmy, że pomocnik naciąga taśmę w
    sposób nieregularny łażąc z nudów w zakresie 40-50m od miejsca gdzie
    ma stać.

    I teraz wyobraź sobie, że masz w takich warunkach zmierzyć kolejne
    malejące odległości: 400m, 300m, 250, 200, 150, 100, 90, 80, 60, 50,
    40, 30, 20 idąc równomiernie w kierunku pomocnika ... bardzo się
    zdziwisz jak zaczniesz te wyniki używać do sprawdzenia czy szedłeś
    ze stałą predkością (cały czas nie wiesz, że pomocnik robił ci
    psikusy to się zbliżając to oddalając (i utrzymując cały czas
    naciągniętą taśmę).

    Piloci mieli właśnie takiego złośliwego pomocnika w pomiarze
    wysokości - podnoszący się i opadający grunt, a do tego, w
    przeciwieństwie do mierniczego, nie mogli zauważyć, że taśma
    pomiarowa zmienia długość czy naciąg. Oni brali te pomiary za
    prawdziwe (może gdyby używali je do obliczeń, np. prędkości pionowej
    to by zauważyli, że coś jest nie tak, bo przecież samolotem nie
    szarpie a prędkość pionowa wariuje, ale oni go tylko używali do
    oceny wysokości na jakiej są, bez wgłębiania się w sensowność
    wskazań).

    Jak by lecieli na "barometrze" to by byli wyżej !!!

    Popatrz na poniższe obliczenia .

    Dane o terenie wzięte z Google Earth:

    Próg pasa: wysokośc 253m n.p.m
    Górka przed progiem (szczyt) 415m od progu, wysokość 258m n.p.m
    Dno jaru: 1700m od progu, wysokość 202m n.p.m.
    Szczyt przed jarem (tu zbocze zaczyna opadać): odległość 2200m, wys.
    240m n.p.m

    Odległości punktów pomiarowych liczone z wzoru:

    ODL=NDB63-Vs*(tp-tndb63)

    NDB63 położenie dalszej stacji naprowadzania (wg mapy GE jest na
    6300m od progu pasa)

    Vs - prędkość samolotu, przyjąłem 79 m/s (284,4 km/h) - praktycznie
    stała, dbał o to automat ciągu.

    tp - czas odczytu
    tndb - czas zgłoszenia się dalszej stacji

    Wysokość decyzyjna barometryczna (względem 253m): 353m n.p.m.


    Czas_______Kto___Odczyt___Odl_od_progu______Hrad____Hbar___Różnica
    ==================================================================
    10:39:57,1__AN_____400_______5755m________660_____653______+7m
    10:40:19,6__NA_____300_______3977m________496_____553_____-57m
    10:40:22,8__AN_____250_______3725m________466_____503_____-37m
    10:40:24,6__NA_____250_______3582m________467_____503_____-36m
    10:40:32,9__NA_____200_______2927m________416_____453_____-37m
    10:40:37,1__NA_____150_______2595m________384_____403_____-19m

    Od tego miejsca lecą nad opadającym zboczem jaru

    10:40:41,3__NA_____100_______2263m________339_____353_____-14m
    10:40:42,6__NA_____100_______2160m________338_____353_____-15m
    10:40:48,7__NA_____100_______1679m________302_____353_____-51m

    A tu się zaczyna zbocze narastające w kierunku lotniska

    10:40:49,6__NA_____090_______1607m________295_____343_____-48m
    10:40:50,0__NA_____080_______1576m________287_____333_____-46m
    10:40:51,8__NA_____060_______1434m________279_____313_____-34m
    10:40:52,3__NA_____050_______1394m________273_____303_____-30m
    10:40:53,0__NA_____040_______1339m________266_____293_____-27m
    10:40:54,5__NA_____030_______1220m________261_____283_____-22m
    10:40:55,2__NA_____020_______1165m________255_____273_____-18m

    Legenda:

    Czas - czas odczytu ( z transkrypcji)
    AN - nieznany mówca (prawdopodobnie 2pilot)
    NA - nawigator
    Odczyt - wartość odczytana (z transkrypcji)
    Odl_od_progu - Odległość od progu pasa liczona wg podanego wzoru

    Hrad - suma wysokości odczytanej gdyby była czytana z
    radiowysokościomierza i wysokości terenu (wys. n.p.m)

    Hbar - suma wysokosci lotniska (253m n.p.m) i wysokości odczytanej
    gdyby była czytana z wys. barometrycznego

    Różnica - Hrad-Hbar

    No więc tak, jeżeli by lecieli na barometrycznym, to jak tak
    precyzyjne i bez słowa (bez podania zmian prędkości pionowej),
    wyrównali nad zboczem jaru - nie widząc go - i dlaczego polecieli w
    dół ? I dlaczego nikt nic nie mówi, że zmienia się prędkość pionowa
    (a przynajmniej na końcowym odcinku powinno coś być na ten temat).

    Lecenie na radiowysokościomierzu wyjaśnia pozorne zatrzymanie
    się na 100m. Zbocze od szczytu (2200m od progu) do dna jaru (1700m
    od progu) opada o 240m-202m=38m, co daje tangens kąta nachylenia
    zbocza:

    tg(beta)=dy/dx=(202-240m)/(2200m-1700m)=-0,076

    Prędkość opadania zbocza:

    Vyz=Vs*tg(beta)=79m/s*(-0.076)=-6.004 m/s

    Średnia prędkość opadania samolotu pomiędzy odczytami 400m i 80m:
    Czas przelotu: 52.9s

    Średnie nachylenie ścieżki lotu (wysokości npm wg
    radiowysokościomierza)

    tg(alfa)=dy/dx=(287m-660m)/(52,9s*79 m/s)=-0,0893

    Średnia prędkość pionowa na odcinku 400m<->80m

    Vy=Vs*tg(alfa)=79 m/s*0,0893=-7,05 m/s

    Widać, że te prędkości są bardzo zbliżone. Przyjmując czas lotu nad
    opadającym zboczem na:

    tzb=500m/79m=6,33 s

    to odległości zbocza i samolotu po tym czasie zbliżą się na:

    dh=tzb*(Vyz-Vy)=6.33s * (-6m/s-(-7m/s)=6.33m

    co jest praktycznie nierozróżnialne na wskaźniku wysokości i stąd te
    kolejne odczyty wysokości po 100m

    Na odcinku od ostatniego odczytu 100m (dno jaru) do odczytu 20m,
    czyli na wznoszącym się pod samolotem zboczem jaru, teren podnosi
    się o 48m w ciągu 6.5 sekundy (miedzy tymi odczytami) czyli

    Vyzb= 48m / 6.5s = 7.38/s co w sumie z prędkością opadania samolotu
    (malejącą im bliżej 20m, wygląda, że jednak uruchomili odchodzenie.)
    wynoszącą tu średnio, powiedzmy 6.5 m/s daje zawrotną szybkość
    opadania 13.88 m/s. A teraz policzmy z różnicy wysokości wg wskazań
    wysokościomierza:

    dla odcinka 30-20m:

    Vyzb'=10m/0.7s=14.3 m/s dla (13.88 m/s czas wynosiłby 0.72s ale czas
    w transkrypcji jest podawany z dokładnością 0.1s)

    dla odcinka 40-30m:

    Vyzb'=10m/1.5s=6.66 m/s, a nagłe zmalenie prędkości jest wywołane
    małą półeczką na zboczu co widać na dokładnym rysunku.


    Ostatni jar


    Co ciekawe, jeżeli przeprowadzić linię prostą przez poszczególne
    punkty wyliczone przy założeniu użycia radiowysokościomierza (a leżą
    one praktycznie na jednej linii), to przecina się ona z ziemią w
    miejscu gdzie stoi bliższa stacja NDB (1075m od progu pasa).

    Bardzo możliwe, że osoba wyznaczająca trajektorię schodzenia (ze
    stałą prędkością pionową, by nie szarpało samolotem) z pośpiechu i
    tej całej nerwówki, wykreśliła linię przecinającą się w tym miejcu z
    ziemią a nie z wysokością np. 70m.

    Ścieżka z wysokości 400m (660m npm) do wysokości 70m w miejscu stacji
    (309m npm) ma nachylenie 3.86 stopnia a ta do punktu 70m niżej, 4.63
    stopnia ... niby 0.77 stopnia różnicy a jak wiele zaważyło ...

    Wygląda, że wszystko rozbiło się o źle zaplanowaną trajektorię
    lotu (nie do tego punktu), a do tego nawigator czytał nie z tego
    miernika (jakby czytał z barycznego, to by się prześlizgnęli)
    i mgłę, która zamaskowała oba błędy ....




  • ae911truthorg 10.07.10, 13:24
    Liczyć umiesz, ale myślisz zgodnie z medialnymi herezjami.
    Popatrz na kartę podejścia.
    Trajektorię ustala się na odległości 10 410 m,tam zaczyna się schodzenie po ścieżce.
    Zakładając, że przyziemienie miało pomyłkowo nastąpić
    w punkcie 1 100 m to w odl.6 100 m powinni być na wysokości 273 m, a byli na 410
    m (niezależnie od użytego wysokościomierza !!).
    To daje błąd 45 % !!!
    Jeżeli uważasz, że to jest realne to przedstaw rzekę obliczeń.
    Tylko gdzie w tym jest odrobina rozsądku ?
    Nawet różnica 300/410 to ponad 33 % błędu, też nierealne.
    Wniosek jest jeden - stenogram jest sfałszowany.
    Opieranie obliczeń na takim stenogramie jest bez sensu.

    --
    " Polityczna odpowiedzialność za nieprzygotowanie państwa spoczywa zawsze na
    tych, którzy dźwigają całość odpowiedzialności za państwo, spoczywa na rządzie,
    prezydencie i większości parlamentarnej” B. Komorowski, 16.07.1997.
    niepoprawni.pl/blog/509/wypowiedz-sejmowa-b-komorowskiego-z-1997r-w-sprawie-powodzi
  • absurdello 11.07.10, 21:12
    > Liczyć umiesz, ale myślisz zgodnie z medialnymi herezjami.

    Niestety, moje liczenie wynikło z przeczytania różnych herezji w
    mediach, co skłoniło mnie do własnej analizy.

    > Popatrz na kartę podejścia.

    Ty nie patrz na kartę, bo oni się jej nie trzymali. Jakby wg niej
    lecieli to by wypadku nie było.

    > Trajektorię ustala się na odległości 10 410 m, tam zaczyna się
    > schodzenie po ścieżce.

    Człowieku, przeczytaj zapis rozmów, gdzie oni byli a gdzie mieli
    być. Spóźnili się z kartą kontrolną i tak na prawdę to zaczęli
    schodzić ostro od 400m na 5755m przed progiem pasa (stracili na
    kartę ponad 4600m ścieżki schodzenia).
    Nad dalszą stacją powinni być już na 300m a byli ponad 400 czyli
    musieli gwałtownie schodzić, by się wyrobić do stacji bliższej i
    pewnie tu gdzieś powstał błąd.

    > Zakładając, że przyziemienie miało pomyłkowo nastąpić
    > w punkcie 1 100 m to w odl. 6100 m powinni być na wysokości 273 m,
    > a byli na 410 m (niezależnie od użytego wysokościomierza !!).


    Ale oni tam nie planowali tam przyziemienia, oni lecieli (tj.
    myśleli, że tam lecą) do punktu decyzyjnego nad stacją, tyle, że
    przez jakiś błąd schodzili pod za dużym kątem a mgła uniemożliwiła
    zorientowanie się w tym błędzie !

    Oni się spóźnili z kartą i do 400m (5750m od pasa) schodzili z
    prędkością 2m/s, dopiero od tego miejsca dali ostro w dół by
    wyrównać spóźnienie i tu pewnie nastąpił przewał.
    Gdyby lecieli w dół 3.6 m/s w dół od 10 km, to by wszystko było OK
    ale lecieli 2 i potem musieli nadrabiać by się wyrobić.

    > Wniosek jest jeden - stenogram jest sfałszowany.

    Wniosek jest fałszywy, po prostu nieuważnie go przeczytałeś. Popatrz
    jeszcze raz na czasy punktów odległościowych i wysokościowych.

    > Opieranie obliczeń na takim stenogramie jest bez sensu.

    Jest tylko trzeba z niego wyrzucić informacje zbędne, a zostawić
    te,które niosą informacje o ich położeniu w przestrzeni. Masz tam
    wszystko, ich prędkość, odległości stacji, czasy pośrednie.
    Mnie się tor lotu z terenem zgodził przy średniej prędkości 79m/s.
    Jako odniesienia użyłem dalszej stacji (na Google Earth znalazłem ją
    na 6300m od progu pasa.
  • 4cat 12.07.10, 06:57
    z ciebie absurdello jest matołek. Od wysokości 2, 5 m nad ziemią
    samolot się słbo ale wznosił . Jak wiadomo nawet mnie laikowi to aby
    samolot mogł się zacząć wznosić to pewien dystans musiał lecieć
    poziomo , czyż nie matołku ?
  • absurdello 12.07.10, 11:48
    widziałeś kiedyś parabolę z płaskim dnem ?
  • 4cat 12.07.10, 12:43
    to on nie mijał palancie I radiolatarni stąd ta parabola.
  • 4cat 21.07.10, 13:55
    do sztambucha absurdello część .....,
    07.01.2010 - po starcie zaświecenie lampki "sprawdź
    wysokościomierze", pojawienie się informacji na UNS-2 "adc input
    failed" oraz niemożliwość podłączenia UNS-2 do automatycznego
    rodzaju pracy AWU-UNS, zadanie przerwano.

    17.01.2010 - podczas lotu brak wskazań wibracji na wskaźniku IW-50
    silnika nr 1, stała wartość 10 proc. tylnej i przedniej podpory.
    Druga niesprawność - brak działania systemu SELCAL.

    23.01.2010 - w trakcie sprawdzania systemów samolotu po uruchomieniu
    silników stwierdzono niesprawność zespołu ABSU a także uszkodzenie
    agregatu sterowania wychyleniem lotek Ra-56-w-1.

    28.02.2010 - podczas lotu z Krakowa na Okęcie niewłaściwe wskazania
    oleju silnika nr 3, przerwy we wskazaniach odbiorników GPS1 i GPS2.
    Na wysokości FL (Flight Level) 150 (1500 stóp) pojawienie się
    wskazań VOR (urządzenie nawigacyjne) dopiero 20 nm (mile morskie) od
    radiolatarni. (Według majora Michała Fiszera, z którym
    rozmawialiśmy, pojawienie się wskazań powinno nastąpić na około 80
    nm od radiolatarni).

    08.04.2010 - po starcie z Pragi na wysokości około 4000 stóp
    zderzenie z ptakiem. Oględziny na ziemi wykazały niewielkie
    uszkodzenie noska osłony radaru.

    I dalej:

    28 lutego 2010 roku w czasie lotu z Krakowa na Okęcie załoga TU-154
    lotu stwierdziła "przerwy we wskazaniach odbiorników GPS1 i GPS2". -
    Jeśli rzeczywiście przerwy te były spowodowane awarią odbiorników to
    usterka ta była dosyć poważna. Nie wiemy jednak, czy nie chodziło
    tutaj tylko o zakłócenia spowodowane na przykład złymi warunkami
    atmosferycznymi - zastrzega w rozmowie z nami Tomasz Hypki,
    sekretarz Krajowej Rady Lotnictwa. Jak dodaje, "większość awarii TU-
    154, o których mówimy, przy odbiorze samolotu po tak dużym remoncie
    jak ten w Samarze, zdarza się często".

    Ale kapitan Pietruczuk problem z odbiornikami GPS1 i GPS2 wspominał
    jako wyjątkowo poważny. Jego zdaniem powodem tych przerw "mogła być
    praca radiostacji ARM". Radiostacja ta została zamontowana w
    Samarze. - W przypadku lądowania z systemem UNS zakłócenia pracy GPS
    mogą mieć duże znaczenie przy podejściu do lądowania - twierdził.
    Nie był jednak w stanie ocenić, czy po stwierdzeniu takich zakłóceń
    TU-154 "mogło być dopuszczone do dalszych lotów". Dzisiaj Pietruczuk
    nie chce już komentować sprawy.

    Warto przypomnieć:

    Samolot Tu-154M Lux nr 101 był serwisowany w Samarze, w zakładach
    certyfikowanych przez MAK.

    Samolot Tu-154M Lux nr 101 rozbił się 10 kwietnia 2010 r. przy
    lądowaniu (podchodzeniu do lądowania) na lotnisku Smoleńsk-
    Siewiernyj, certyfikowanym przez MAK.

    Śledztwo w sprawie katastrofy samolotu Tu-154M Lux nr 101 oraz
    główny materiał dowodowy jest w rękach MAK.

    Pełną sprawność samolotu i prawidłowość działania urządzeń i obsługi
    lotniska w raporcie z 19 maja 2010 roku (raptem miesiąc i tydzień po
    katastrofie, gdy niektóre części jak chociaż fragment
    radiowysokościomierza SPU-7 były jeszcze odnajdywane przez osoby
    postronne - tutaj dziennikarzy "Faktu") stwierdził MAK.

    ***

    I jak tu nie być zaniepokojonym...

  • kzet69 24.07.10, 13:00
    zastosuj swoja radę do siebie kretynie... o czym ty w ogóle
    pierniczysz?
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • vargtimmen 09.07.10, 22:34
    absurdello napisał:

    > Tyle, że lecieli na
    > radiowysokościomierz a ten ich wiódł we mgle wg krzywizny gruntu a
    > nie umownego poziomu lotniska. I tyle.


    To, "że lecieli na RW" jest jedynie Twoją niczym nie podpartą spekulacją, IMHO,
    w tej formie bzdurną i oczerniającą pilotów. W stenogramie są odczyty
    wysokości "A" prawdopodobnie z wysokościomierza barycznego, piloci mieli te
    wysokościomierze baryczne przed oczami, a nawigator dodatkowo ich asekurował
    informując o odczytach radiowysokościomierza i patrząc na ekran TAWS.

    Pozostaje pytanie, co te WB pokazywały. Jeśli stenogram został zmanipulowany w
    kwestii wysokości decyzyjnej, to może być zmanipulowany i w kwestii ciśnienia.

    --
    Carpe diem
  • igor_uk 09.07.10, 22:47
    vargtimmen,przyznaj sie-zadnej innej wersji,oprocz zamachu,ty nie jestes wstanie
    przetrawic.
  • vargtimmen 09.07.10, 22:55
    igor_uk napisał:

    > vargtimmen,przyznaj sie-zadnej innej wersji,oprocz zamachu,ty nie jestes wstani
    > e
    > przetrawic.

    Igor, już Ci to wyjaśniałem, ale, jak słusznie zauważyłeś, dzieli nas bariera
    językowa i mentalna chyba też, więc nie będę próbował Ci wyjaśniać na siłę.

    Ograniczę się do tego, że w powyższym poście walczę z błędną, IMHO, tezą
    Absurdella, uporczywie propagowaną, jak jakiś pewnik: "piloci leciecie na RW".
    To moim zdaniem nie tylko nieprawda, ale i nieprawda pomawiająca. Dobrze
    chociaż, że Absurdello się wycofał z bardzo niemądrego twierdzenia, że myśleli,
    że czytają z baro, a czytali z RW.

    --
    Carpe diem
  • igor_uk 09.07.10, 23:12
    vargitimmen,mnie nie chodzi o to,co ty udowodnial absurdello,a tylko o to:

    "" Pozostaje pytanie, co te WB pokazywały. Jeśli stenogram został
    zmanipulowany w
    kwestii wysokości decyzyjnej, to może być zmanipulowany i w kwestii ciśnienia.
    "".
    A co dotyczy ,niby,blednej,teorii o RW,to ty skad masz pewnosc,ze ta teoria
    jest bledna? Wiele wskazuje na to,ze wlasnie z tego urzadzenia zaloga
    odczytywala wysokosc,co oczewiscie nie bylo madrym posunieciem,ale nie
    zapominaj,nawigator (odczytujacy wysokosc) mial nalot na Tutkie tylko 30
    godzin.ja na autie mialem wiecej godzin przejechanych,przed tym ,jak mnie
    dopuscili do egzaminu na prawa jazdy.
    P.S.twoj sposob dyskusji mnie podoba sie,nie jestes chamem.z reszta poradzisz
    sobie sam.Mam nadzieje,kiedys do ciebie dotrze ,Kaczynscy,to bylo (mam taka
    nadzieje) zlo dla Polakow.
  • vargtimmen 09.07.10, 23:30
    igor_uk napisał:

    > vargitimmen,mnie nie chodzi o to,co ty udowodnial absurdello,a tylko o to:
    >
    > "" Pozostaje pytanie, co te WB pokazywały. Jeśli
    > stenogram został zmanipulowany w kwestii wysokości
    > decyzyjnej, to może być zmanipulowany i w kwestii ciśnienia.

    Z mojej perspektywy, obywatela Polski, który zna trochę specyfikę działań KGB
    rosyjskich specsłużb i władz, poziom wiarygodności stenogramów jest tak wysoki,
    jak możliwość ich niezależnego sprawdzenia - a do tego potrzebny jest fizyczny
    dostęp do nośników. Dopóki wiarygodna grupa ludzi z Polski nie ustali
    autentyczności nagrania, nie mam powodów ufać w pełni treści stenogramów. To
    odpowiada na Twój tekst niżej.


    >
    "".
    > A co dotyczy ,niby,blednej,teorii o RW,to ty skad masz pewnosc,ze ta teoria
    > jest bledna? Wiele wskazuje na to,ze wlasnie z tego urzadzenia zaloga
    > odczytywala wysokosc,co oczewiscie nie bylo madrym posunieciem,ale nie
    > zapominaj,nawigator (odczytujacy wysokosc) mial nalot na Tutkie tylko 30
    > godzin.ja na autie mialem wiecej godzin przejechanych,przed tym ,jak mnie
    > dopuscili do egzaminu na prawa jazdy.


    Odnośnie tez o indolencji załogi - to jest teza bardzo słaba. Protasiuk był
    pilotem klasy mistrzowskiej, z nalotem 3000 godzin, większość na Tu, w wieku
    najwyższej sprawności, latającym od kilkunastu lat, nigdy nie złamał przepisów.

    A t, nagle, dwa kardynalne błędy: zbyt stroma ścieżka schodzenia i rzekome
    zaniedbanie wskazań BA. Oczywiście, każdy może mieć zły dzień, ale to był
    profesjonalista wysokiej klasy i pochopne przypisywanie mu najprymitywniejszych
    błędów jest nie w porządku. Owszem, można na ten temat rozważać, ale
    autorytatywne twierdzenie "lecieli na RW" jest, w tym momencie, oczerniające.




    > Mam nadzieje,kiedys do ciebie dotrze ,Kaczynscy,to bylo (mam taka nadzieje)
    zlo dla Polakow.


    Moja opinia co do Kaczyńskich jest mieszana. Mieszczą w sobie pierwiastki
    wielkości - wliczam tu ich autentyczne dążenie do podniesienia rangi Polski i
    ustawienia działań państwa na zdrowych zasadach, na takich, na jakich działają
    silne państwa, takie jak np. Niemcy, ich autentyczna troska o suwerenność i
    autonomię Polski, z elementami małości, autorytaryzmu, nieudolności.

    Tym niemniej, przedstawiając się jako osoba sprzyjająca obecnym władzom Rosji,
    które ja uważam za antywolnościowe i posługującym się w polityce m.in.
    terroryzmem, terrorem i gwałtem i - oczywiście - agenturą i przekupstwem, jesteś
    dla mnie anty-doradcą w sprawach polskich. Wybacz te słowa, bo na pewno nie są
    miłe, ale taka jest prawda.



    --
    Carpe diem
  • absurdello 09.07.10, 23:51
    nawigator. Protasiuk prowadził samolot, po źle zaprojektowanej
    trajektorii (patrz oddzielny temat z rysunkami). Nie wiem czy II
    pilot czy nawigator źle wyprowadził trajektorię, która przecinała
    się na odległości stacji NDB z ziemią a nie z punktem 70m nad
    stacją. Popatrz na rysunki, dopiero to zobaczyłem jak wykreśliłem
    wszystko w skali na jednym rysunku. Przez tą cholerną mgłę nie
    zobaczyli, że lecą po zbyt ostrym kątem.

    Jakby lecieli wg barometru, to tor lotu wypadł by wyżej (bo względem
    poziomu lotniska) i pewnie by się psim swędem prześlizgnęli. Użycie
    RW zabrało im 18m z wysokości rzeczywistej przez co się wpieprzyli w
    te drzewa.
  • vargtimmen 10.07.10, 00:11
    absurdello napisał:

    > nawigator.


    Nie ważne, kto czytał, ważne kto pilotował, kto nakazał czytanie i jakie wnioski
    z tego wyciągał.

    A tą osobą był kpt. Protasiuk i jestem przekonany, że rozumiał te odczyty jako
    rodzaj dodatkowej asekuracji.

    > Protasiuk prowadził samolot, po źle zaprojektowanej
    > trajektorii (patrz oddzielny temat z rysunkami).


    Tu się całkiem nie zgadzam. Trajektoria nie była zła, była bardzo dobra, ale do
    czasu zejścia pod ścieżkę schodzenia. Złe było zbyt późne odejście z niej, patrz
    mój post w Twoim nowym wątku. Była dobra, bo zaczęli schodzić na ścieżką (i
    pewnie nad chmurą) i optymalny scenariusz zakładał strome zejście do ścieżki
    schodzenia / wysokości decyzyjnej - przed bliższą NDB, a potem lot mało stromy
    lub nawet poziomy, z wizualnym poszukiwaniem ziemi. Ustawienie trajektorii było
    perfekcyjne, to, co zaskakuje, to brak przejścia do lotu horyzontalnego na
    wysokości 100 m baro.

    --
    Carpe diem
  • absurdello 10.07.10, 13:51
    vargtimmen napisał:

    > Nie ważne, kto czytał, ważne kto pilotował, kto nakazał czytanie i
    > jakie wnioski z tego wyciągał.

    Tyle, że zauważ, że nigdzie nie pada polecenie czytania z RW ani
    także ostrzeżenie, że RW może dawać głupie odczyty nad tym terenem.
    Czyli nie wiemy czy pilot zdawał sobie sprawę z możliwości
    sfałszowania wskazań RW przez podnoszący się tam i opadający w
    szybkim tempie teren a co ważniejsze, że błąd wskazań rośnie wraz z
    maleniem wysokości. Poza tym jest jeszcze jedna przyczyna
    niezauważenia różnic wskazań: różna "konstrukcja" graficzna skal
    wysokościomierzy. Radiowysokościomierz ma powyżej 100m kreski co 50m
    i żadnych drobniejszych między nimi. Różnice wskazań (obcięło mi we
    wpisie) Hrad-Hbar

    400m -> +7.1
    300m -> -56,8
    250m -> -37,5
    250m -> -36,0
    200m -> -36,6
    150m -> -18,8
    100m -> -14,5
    100m -> -14,6
    100m -> -51,0
    90m -> -48,4
    80m -> -46,5
    60m -> -34,4
    50m -> -30,5
    40m -> -26,6
    30m -> -22,2
    20m -> -18,2

    Obawiam się, że trzeba by się uważnie przyglądać zmianom na obu
    wskaźnikach, by zauważyć ich rozjeżdżanie się, szczególnie, że np.
    pomiędzy 400m a 300m rozjazd trwa 22.5 sekundy czyli jakieś 2.5m/s.
    Poza tym w instrukcji jest powiedziane, że np. poprawek
    ciśnieniowych od dyspozytora trzeba się domagać gdy na wysokości
    kręgu różnice wskazań obu typów wysokościomierzy różnią się więcej
    niż 100m. Czyli piloci mają w świadomości, że wskazania obu
    przyrządów mogą być rozjechane ale kontrolują to w procesie
    porównania wskazań przed lądowaniem a potem już nie, bo po prostu
    nie ma na to czasu. Gdyby różnice były większe i występowały
    gwałtownie to by to zauważyli ale nie przy takich małych zmianach i
    rozmazanych w czasie. Poza tym człowiek lepiej reaguje na zmiany w
    otoczeniu niż na odchylenia stałe, które umykają uwadze. A z tych
    różnic widać, że tam nie było dużych skoków powodujących gwałtowne
    drgnięcia wskazówki. Poza tym jest jeszcze jeden czynnik:
    rozmieszczenie wskaźników na panelu. Radiowysokościomierze są wyżej
    na panelu i są lepiej widoczne niż ciśnieniowe, które używa się na
    dużych wysokościach i, na których, śledzi się poziomy z
    rozdzielczością 1000 stóp (300m) jakimi są standardowo rozdzielone
    poziomy lotów. Już samo to powoduje, że łatwiej jest zerknąć na RW
    niż na baryczny i łatwiej go czytać w fazie lotu (lądowanie) gdy nie
    ma czasu na dłuższe rozmyślania, bo tempo przebiegu zdarzeń dochodzi
    do granic ludzkiego tempa myślenia. Poza tym oba mierniki mają mocno
    różny wygląd tarczy i filozofię podawania odczytu. RW ma jedną
    wskazówkę a baryczny ma rozbudowany układ wskazówek (i to jeszcze
    zależy od wersji) co zabiera czas na zastanowienie, a jeszcze jakby
    trzeba było porównywać wskazania obu typów ???


    >
    > A tą osobą był kpt. Protasiuk i jestem przekonany, że rozumiał te
    odczyty jako rodzaj dodatkowej asekuracji.

    A ja myślę, że rozumiał je wprost, bo nie miał czasu na rozważania o
    przyczynach małych różnic, do tego mając jeszcze różnych łażących i
    gadających mu za plecami :(
    >
    > > Protasiuk prowadził samolot, po źle zaprojektowanej
    > > trajektorii (patrz oddzielny temat z rysunkami).
    >
    >
    > Tu się całkiem nie zgadzam. Trajektoria nie była zła, była bardzo
    > dobra, ale do czasu zejścia pod ścieżkę schodzenia.

    Wg mnie oni nie szli po standardowej ścieżce. Sami ją sobie
    wymyślili, bo miała ich doprowadzić do punktu H=70m nad stacją,
    tyle, że się ktoś rąbnął i schodzili pod ciut większym kątem
    (różnica wyszła mi 0.77 stopnia) w kierunku punktu leżącego na
    odległości stacji ale na ziemi a nie 70m nad nią. Zobacz na rysunku
    jak to wszystko przesuwa w tył od progu pasa i o 70m w dół przy
    stacji, która przecież jest też 13 m poniżej lotniska.
    Myślę, że oni zupełnie nie zauważyli tego faktu, przypuszczam, że
    myśleli, że to zniżanie to naturalna część procesu odchodzenia na
    automacie, tyle, że mieli za mały zapas pod sobą (jeszcze
    zniwelowany przez wysokie drzewa). Dopiero na samym końcu się
    zorientowali, że coś jest nie tak tyle, że już zaczepili o drzewa ...

    > Złe było zbyt późne odejście z niej, patrz mój post w Twoim nowym
    > wątku. Była dobra, bo zaczęli schodzić na ścieżką (i pewnie nad
    > chmurą) i optymalny scenariusz zakładał strome zejście do ścieżki
    > schodzenia / wysokości decyzyjnej - przed bliższą NDB, a potem lot
    > mało stromy lub nawet poziomy, z wizualnym poszukiwaniem ziemi.

    Obawiam się, że oni nie planowali wejścia na ścieżkę 2.66 stopnia,bo
    to powinni już zrobić nad dalszą naprowadzającą, gdzie powinni być
    100m niżej (wg karty). Problem jest w tym, że decyzyjna ciśnieniowa
    (353m npm) i decyzyjna wg RW różniły się o 14m przy pierwszych
    odczytach 100m (przez nawigatora i prawdopodobnie II pilota) to
    mogło ich zmylić, potem tylko już nawigator czyta jeszcze raz 100m
    (II pewnie patrzy wtedy za okno) ale wtedy są już 50m poniżej
    prawidłowiej decyzyjnej (ciśnieniowej) a nawigator dalej 100m co
    mogło pilotów wprowadzić w błąd co do położenia pionowego.

    > Ustawienie trajektorii było perfekcyjne, to, co zaskakuje, to brak
    > przejścia do lotu horyzontalnego na wysokości 100 m baro.

    Perfekcyjnie to kpt. Protasiuk realizował zejście po prostej tyle,
    że nie do tego punktu docelowego. Oni nie planowali lotu poziomego
    we mgle na 100m tylko zanurzenie-wynurzenie. Nawet na ścieżce w
    karcie podejścia nie ma lotu poziomego tylko jest schodzenie pod
    kątem do stacji i nad nią albo kontynuowanie albo odlot na drugi
    krąg.
  • ingeborga.dapkunaite 11.07.10, 22:03
    A taki lot typu "wynurzeie-zanurzenie", o którym mówisz, jest typowy
    dla Tutki, czy też niedopuszczalny? Jeśli nie, to w jakich typach
    samolotów jest stosowany lub charakterystyczny dla jakich?

    Tłumaczę, czemu pytam. Pierwsze - ktoś latał na czym innym i
    doradził według wiedzy i doświadczenia, niekompatybilnych dla Tutki,
    choć doskonałych dla innego rodzaju samolotu. Drugie - nie wiem, kto
    z załogi na czym wcześniej latał i na czym znał się najlepiej. Może
    w sytuacji ekstremalnej przełożył sobie znaną dobrze rzecz na Tutkę
    i wyszło to, co wyszło? Czy taka możliwość cośby tłumaczyła, czy to
    jest głupie? Nie obrażę się, bo pomimo wielu lektur nie jestem
    specjalistą.
  • vargtimmen 11.07.10, 22:24
    ingeborga.dapkunaite napisała:

    > A taki lot typu "wynurzeie-zanurzenie", o którym mówisz, jest typowy
    > dla Tutki, czy też niedopuszczalny? Jeśli nie, to w jakich typach
    > samolotów jest stosowany lub charakterystyczny dla jakich?
    >
    > Tłumaczę, czemu pytam. Pierwsze - ktoś latał na czym innym i
    > doradził według wiedzy i doświadczenia, niekompatybilnych dla Tutki,
    > choć doskonałych dla innego rodzaju samolotu.

    Brzydko, trzeba było od razu pomówić gen. Błasika, mimo braku najmniejszych
    przesłanek do tego w stenogramach.


    --
    Carpe diem
  • ingeborga.dapkunaite 12.07.10, 00:03
    Ja pytam się o pewne konkretne fakty, a nie o osoby. Jak Ci gen.
    Błasik do odpowiedzi na moje pytanie pasuje, to dziękuję. Ja chcę
    przeczytać opinię, a nie gadanie o osobach. Czy Błasik będzie
    pasował do tego, czy nie - inna bajka.
  • vargtimmen 12.07.10, 11:36
    ingeborga.dapkunaite napisała:

    > Ja pytam się o pewne konkretne fakty, a nie o osoby.]

    Nie, nie pytasz o fakty. Prowadzisz dywagacje o "doradzaniu", w kontekście
    całej sprawy pozbawione podstaw i mające jednoznaczną wymowę.

    --
    Carpe diem
  • ingeborga.dapkunaite 13.07.10, 09:19
    Tak, jak i wszyscy na forum prowadzą dywagacje. Zuzka111 uważa, że
    jej teoria na temat mordu smoleńskiego jest prawdziwa. Ani ona mnie
    nie przekona, ani ja jej, że jest inaczej. Każdy człowiek jest
    jednostką auonomiczną i po to nosi na karku głowę, a nie kapustę, by
    myśleć i rozważać na swój sposób.

    Skoro zaś jest mowa o locie, to zadaję pytanie, na które chciałabym
    uzyskać odpowiedź od ludzi lepiej ode mnie znających się na lataniu.
    Druga jego część to pochodna pierwszej. To, że ktoś doszukuje się
    podtekstów - proszę bardzo. Nie widzę powodu, by na jakiekolwiek
    pytania nakładać tabu, więcej - uważam to za głupotę.
  • 4cat 23.07.10, 08:00
    ale z ciebie bałwan , nie wiedziałeś ,że przyczyną były otwarte
    drzwi od kabiny pilotów ?
  • absurdello 12.07.10, 11:56
    decyzyjnego z odejściem, tyle, że źle wycelowano i w punkcie
    decyzyjnym byli 70m niżej niż powinni. Oni się spóźnili o 4.2 km z
    wejściem na ścieżkę (realizowali kartę schodząć 2 m/s) a potem nagle
    musieli dać ostro w dół by się wyrobić do punktu decyzyjnego nad
    bliższą stację, tyle, że źle przycelowali a mgła uniemożliwiła im
    zorientowanie się, że schodzą pod zbyt ostrym kątem. Potem robili
    normalne odejście tyle, że za nisko i nie w tym miejscu co myśleli
    że robią (na stoku wciąż jeszcze narastającym a nie na jego szczycie
    prawie przy pasie).
  • vargtimmen 12.07.10, 12:38
    absurdello napisał:

    > decyzyjnego z odejściem, tyle, że źle wycelowano i w punkcie decyzyjnym byli
    70m niżej niż powinni.

    Nic nie było źle wycelowane, na właściwą ścieżkę weszli tuż nad wysokością
    decyzyjna, tylko tam coś złego się stało i nie zmniejszyli wystarczająco
    prędkości pionowej / za późno odeszli.


    > Oni się spóźnili o 4.2 km z
    > wejściem na ścieżkę (realizowali kartę schodząć 2 m/s) a potem nagle
    > musieli dać ostro w dół by się wyrobić do punktu decyzyjnego nad
    > bliższą stację, tyle, że źle przycelowali a mgła uniemożliwiła im
    > zorientowanie się, że schodzą pod zbyt ostrym kątem.



    Wybacz, ale pisząc takie opinie właściwie się ośmieszasz. Jest taki przyrząd,
    wariometr. Czy wiesz do czego służy? Dla ułatwienia dodam, że ma jedną
    wskazówkę, która w czasie lotu wzdłuż wyznaczonej przez Ciebie trajektorii nie
    powinna się poruszać prawie wcale przed rozpoczęciem procedury odchodzenia. Czy
    sugerujesz, że przez tę minutę na wariometr nie popatrzyli?


    --
    Carpe diem
  • absurdello 12.07.10, 14:41
    cięli pod na tyle małym kątem, że tej różnicy nie zauważył
    dyspozytor na swoim ekranie zobrazowania.

    > Nic nie było źle wycelowane, na właściwą ścieżkę weszli tuż nad
    > wysokością decyzyjna, tylko tam coś złego się stało i nie
    > zmniejszyli wystarczająco prędkości pionowej / za późno odeszli.

    Było źle, gdyby było dobrze, to te pomiary poniżej 100m były by w
    innym miejscu i ponad wysokością na jakiej jest próg pasa. Złe
    wycelowanie przesunęło ich miejce całej operacji odchodzenia dalej
    od pasa i jednocześnie w głąb jaru nad to podnoszące się szybko
    zbocze. Tak mi świta, że mogli się oszukać na tym pozornym odcinku
    zawieszenia na 100m gdy lecieli wzdłóż opadającego zbocza. Przy
    pierwszym odczycie byli 13m poniżej decyzyjnej ciśnieniowe a 6
    sekund później już 61 m poniżej a odczyt był wciąż 100m i to
    zaważyło, bo wlecieli w głąb jaru. Przypuszczam, że skupienie uwagi
    na tym co za oknem zaburzyło im poczucie czasu i nie zwrócili uwagi,
    że przecież się zniżają i te 100m jest coś za długo.

    > Wybacz, ale pisząc takie opinie właściwie się ośmieszasz. Jest
    > taki przyrząd, wariometr. Czy wiesz do czego służy?

    Wiem do czego służy, tyle, że oni chyba na niego nie patrzyli
    odpowiednio często, z resztą zauważ, że nigdzie w procesie
    podchodzenia nie pada informacja o prędkości pionowej, a jak
    posłuchasz nagrań na Youtube z kabiny TU-154, to ta wielkość jest
    podawana np. przez nawigatora na przemian z odczytami z innych
    przyrządów. Tu zaś wygląda tak jakby ustawili stałą prędkość
    schodzenia ustabilizowali ją autopilotem i przestali zwracać na nią
    uwagę.

    > Czy sugerujesz, że przez tę minutę na wariometr nie popatrzyli?
    >
    Na to wygląda, do tego wygląda jakby jedynym przyrządem jaki mają
    był wysokościomierz, który ich oszukał na końcu powodując, że
    wlecieli w głąb jaru. :(
  • vargtimmen 13.07.10, 00:20
    absurdello napisał:

    > Na to wygląda, do tego wygląda jakby jedynym przyrządem jaki mają
    > był wysokościomierz, który ich oszukał na końcu powodując, że
    > wlecieli w głąb jaru. :(


    To jest niesłychanie naiwna spekulacja, w której zapominasz, że stenogram nie
    ilustruje wszystkich czynności załogi, a piloci mają też... oczy.

    Nie wolno lądować bez patrzenia na wariometr, czy zdajesz sobie z tego sprawę?

    I czy sądzisz, że skoro kpt. Protasiuk przez kilkadziesiąt sekund nic nie mówił,
    to spał, albo czytał książkę, zamiast patrzyć na przyrządy?

    Rozumiem, że mógł zerkać za okna od wysokości około 120-150 metrów, ale
    wcześniej to było praktycznie bez sensu, musiał lecieć na przyrządy.

    A co do Twojej tezy, że oni sobie wycelowali w NDB, myląc ją z progiem pasa -
    jesteś do niej zbyt mocno przywiązany, by jakakolwiek argumentacja mogła Cię
    przekonać, że to się kłóci z logiką i wszelkimi normami. IMHO, zafascynowała Cię
    Twoja spekulacja do tego stopnia, że nie jesteś w stanie przeanalizować jej
    krytycznie i mylisz swoje przypuszczenia (tłumaczyłem wyżej, dlaczego najpewniej
    błędne) z faktami. To ostatnie jest, właściwie, niedopuszczalne. Przedstawianie
    przypuszczeń (słabo umotywowanych) jako pewników, jest wprowadzaniem odbiorców
    w błąd.

    --
    Carpe diem
  • absurdello 13.07.10, 14:56
    > Na to wygląda, do tego wygląda jakby jedynym przyrządem jaki mają
    > > był wysokościomierz, który ich oszukał na końcu powodując, że
    > > wlecieli w głąb jaru. :(
    >
    >
    > To jest niesłychanie naiwna spekulacja, w której zapominasz, że
    > stenogram nie ilustruje wszystkich czynności załogi, a piloci mają
    > też... oczy.

    Ale mają też podział zadań, minimalna załoga jest 3 osobowa. Jedni
    pilotują inni patrzą na przyrządy i informują o wartościach
    żywotnych parametrów ale widać tu jedynym żywotnym parametrem była
    wysokość pokazywana (w miarę malenia wysokości) z co raz większym
    błędem.

    Naiwna to jest wiara, że w Polsce ktokolwiek przestrzega w pełni
    procedur, przepisow i instrukcji.

    >
    > Nie wolno lądować bez patrzenia na wariometr, czy zdajesz sobie z
    > tego sprawę?

    To nie do mnie pytanie, nie ja się rozbiłem w samolocie, a w
    samochodzie nie mam wariometru. ;)))

    >
    > I czy sądzisz, że skoro kpt. Protasiuk przez kilkadziesiąt sekund
    > nic nie mówił, to spał, albo czytał książkę, zamiast patrzyć na
    > przyrządy?
    >
    Nie wiem, może go nie było, poszedł do WC. Prowadzić mógł drugi
    pilot (co jest dopuszczalne procedurą). W końcu nie mieli zamiaru
    lądować a tylko zrobić podejście. Z resztą nie wiem, czy II pilot
    miał uprawnienia do lądowania na TU154M ?

    Poza tym to jest dziwne, że I pilot nie zadaje żadnych pytań, nie
    wydaje poleceń, dziwne ...

    > Rozumiem, że mógł zerkać za okna od wysokości około 120-150
    > metrów, ale wcześniej to było praktycznie bez sensu, musiał lecieć
    > na przyrządy.

    Widać leciał ale coś nie wyszło, poza tym większość roboty robił
    autopilot (ciekawe, czy on coś nie skręcił, bo gdzieś widziałem, że
    do systemu autosterowania wchodzi informacja z radiowysokościomierza
    dowódcy).
    >
    > A co do Twojej tezy, że oni sobie wycelowali w NDB, myląc ją z
    > progiem pasa - jesteś do niej zbyt mocno przywiązany, by
    > jakakolwiek argumentacja mogła Cię przekonać, że to się kłóci z
    > logiką i wszelkimi normami.

    Przeczytaj najpierw uważnie kartę podejścia i zobacz jak przebiega
    ścieżka schodzenia i gdzie jest miejsce podjęcia
    decyzji "lądowanie/odejście" a dopiero potem krytykuj.

    Oni powinni lecieć na punkt położony 70m NAD
    stacją a lecieli do punktu położonego u podstawy stacji, co
    przesunęło wszystkie miejsca pomiaru wysokości dalej od progu pasa i
    sporowadziło ich prawie na ziemię zabierają tę 70m poduszkę jaką
    powinni mieć lecąc prawidłowo!!!!

    > IMHO, zafascynowała Cię Twoja spekulacja do tego stopnia, że nie
    > jesteś w stanie przeanalizować jej krytycznie i mylisz swoje
    > przypuszczenia (tłumaczyłem wyżej, dlaczego najpewniej
    > błędne) z faktami.

    Ty zaś jesteś tak oślepiony wizją zamachu, spisku czy czegoś tam
    jeszcze, że czytasz nieuważnie co piszę i wyciągasz wnioski na
    podstawie tego co ci się wydaje, że ja napisałem, tyle, że ja
    napisałem zupełnie co innego :(((


    > To ostatnie jest, właściwie, niedopuszczalne.
    > Przedstawianie przypuszczeń (słabo umotywowanych) jako pewników,
    > jest wprowadzaniem odbiorców w błąd.

    Zastanów się co ty w takim razie robisz, czytając to co napisałem
    po łebkach i z tezą, że na pewno się mylę ????
  • 4cat 15.07.10, 08:25
    absurdello , sztambuch ci się pali :
    Jak wynika ze zdjęć pierwsze poważne zderzenie z drzewem miało
    miejsce w odległości około 1,5 kilometra od pasa. Rosyjski kontroler
    o 10:40:38,7 oznajmia, że polski samolot znajduje się w odległości 2
    kilometrów od pasa, a ponadto stenogramie stoi, że zderzenie z
    drzewami trwało od 10:40:59,3 do 10:41:04,6. Czyli według stenogramu
    samolot na pokonanie kilkuset metrów przed zderzeniem z drzewami
    potrzebował aż 20,6 sekundy, natomiast kilometr - kiedy zderzał się
    z drzewami - leciał 5 sekund!
  • ideefiks 16.07.10, 23:57
    vargtimmen napisał:

    > Nie wolno lądować bez patrzenia na wariometr, czy zdajesz sobie
    > z tego sprawę?

    Przy podejściu nieprecyzyjnym nie wolno zejść poniżej wysokości decyzji
    gdy nie ma kontaktu wzrokowego z ziemią, czy zdajesz z tego sprawę?
  • 4cat 29.07.10, 10:52
    a jesteś pewny ,ze oni schodzili ?
  • vargtimmen 11.07.10, 22:23
    absurdello napisał:

    > vargtimmen napisał:
    >
    > > Nie ważne, kto czytał, ważne kto pilotował, kto nakazał czytanie i
    > > jakie wnioski z tego wyciągał.
    >
    > Tyle, że zauważ, że nigdzie nie pada polecenie czytania z RW ani
    > także ostrzeżenie, że RW może dawać głupie odczyty nad tym terenem.

    Z tego wynika, że albo to był standard, albo polecenie jest w grupie zdań
    niezrozumianych. W ogóle, w stenogramie jest strasznie mało na temat procedury
    podejścia.


    > Czyli nie wiemy czy pilot zdawał sobie sprawę z możliwości
    > sfałszowania wskazań RW przez podnoszący się tam i opadający w
    > szybkim tempie teren (...)

    To tempo wcale nie jest specjalnie szybkie!!!

    Jest przeciętne, a piloci wiedzą, że zdarzają się góry i doliny, dlatego RW jest
    urządzeniem pomocniczym. Protasiuk latał przez 13 lat, a Ty myślisz, żeś
    mądrzejszy od niego w dziedzinie lotnictwa po kilku miesiącach czytania... Jak
    by to powiedzieć... to trochę mało poważne, nie sądzisz?


    > >
    > > A tą osobą był kpt. Protasiuk i jestem przekonany, że rozumiał te
    > odczyty jako rodzaj dodatkowej asekuracji.
    >
    > A ja myślę, że rozumiał je wprost, bo nie miał czasu
    > na rozważania o przyczynach małych różnic,

    Tu jakoś tam się chyba zgadzamy, przy czym ja domniemywam kilka sekund
    dekoncentracji, a nie "celowy lot na RW".


    > do tego mając jeszcze różnych łażących i
    > gadających mu za plecami :(
    > >

    Masz na to cień dowodu w stenogramie? O gadaniu i łażeniu w krytycznej fazie
    lądowania?


    > > > Protasiuk prowadził samolot, po źle zaprojektowanej
    > > > trajektorii (patrz oddzielny temat z rysunkami).
    > >

    Ty się powtarzasz, więc i ja to zrobię: trajektoria jest OK, do okolic wysokości
    decyzyjnej. Skoro zaczęli zniżanie nad ścieżką, to musieli schodzić stromiej, by
    w ostatniej fazie lądowania lecieć mało stromo.


    > > Tu się całkiem nie zgadzam. Trajektoria nie była zła, była bardzo
    > > dobra, ale do czasu zejścia pod ścieżkę schodzenia.
    >
    > Wg mnie oni nie szli po standardowej ścieżce. Sami ją sobie
    > wymyślili, bo miała ich doprowadzić do punktu H=70m nad stacją,

    Ścieżka schodzenia jest tylko wytyczną na większych wysokościach, schodzenie ze
    zmiennym kątem przy podejściach nieprecyzyjnych jest dopuszczalne i normalne.

    Mało tego, Twój scenariusz jest praktycznie wykluczony przez stromość
    trajektorii. W okolicach progu pasa zniżanie powinno odbywać się z dwa razy
    mniejszą prędkością pionową, niż mieli na trajektorii, stąd ich plan musiał
    zakładać załamanie (spłaszczenie) trajektorii.


    --
    Carpe diem
  • ingeborga.dapkunaite 12.07.10, 00:14
    Gdzie wyczytałeś, że Protasiuk latał 13 lat? Tak z ciekawości. Podaj
    mi proszę linka do tak zaskakującej wiadomości. I może na Tutce?
  • absurdello 12.07.10, 03:52
    Arkadiusz
    Protasiuk
  • vargtimmen 12.07.10, 11:42


    No właśnie, dziękuję.


    W 1997 ukończył z wyróżnieniem[4] Wyższą Szkołę Oficerską Sił Powietrznych w
    Dęblinie[5]. Od tego samego roku pełnił służbę w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa
    Transportowego[5], od 2009 jako dowódca załogi[4]
    . Był pilotem klasy
    mistrzowskiej[6], posiadał pierwszą klasę pilota wojskowego, uprawnienia do
    wykonywania lotów w dzień i w nocy wg procedur IFR przy warunkach IMC w
    charakterze dowódcy załogi na samolotach Tu-154M i Jak-40[7] a także
    uprawnienia pilota doświadczalnego III klasy samolotu Tu-154M
    [8]. Jego
    ogólny nalot wynosił 3531 godzin, na samolocie Tu-154M 2907 godzin, w tym 445
    godzin na stanowisku dowódcy[9].


    Pilot doświadczalny:


    Pilot doświadczalny musi spełniać wysokie wymagania odnośnie wiedzy z
    konstrukcji oblatywanych statków powietrznych, doświadczenia we właściwościach
    lotnych zbliżonych maszyn, spełniać wysokie wymagania odnośnie cech
    psychofizycznych takich jak podzielność uwagi, refleks, szybkość i trafność w
    podejmowaniu decyzji, odwaga, odporność na stres. Z reguły piloci doświadczalni
    są inżynierami lotnictwa. Wyszkolenie pilota doświadczalnego oraz nadanie mu
    uprawnień to proces długi i kosztowny, z tego też względu za granicą istnieją
    odpowiednie ośrodki kształcące pilotów w tej specjalności.


    pl.wikipedia.org/wiki/Pilot_do%C5%9Bwiadczalny
    --
    Carpe diem
  • absurdello 12.07.10, 14:22
    i różne inne osiągnięcia nie gwarantują nieomylności a tylko
    obniżają znacznie szansę pomyłki w różnych sytuacjach ALE nie zawsze
    i nie w każdej. Tu się mogło w znacznej części zemścić zaniechanie
    szkolenia pilotów na symulatorach lotu (to co piloci cywilni muszą
    przechodzić 2 razy w roku).

    Cytat z podręcznika "Dynamika lotu i pilotowanie Tu-154" A. Piatina
    (1994 rok): z rozdziału 4 pt. Trenażery (tłumaczenie z rosyjskiego
    moje):

    "Symulatory są skutecznym narzędziem przygotowania pilotów do
    lotów w ograniczonej widoczności. Należy ich używać przy nauczaniu
    obsługi systemów pokładowych i wymaganych procedur eksploatacyjnych.
    Jednak prawdziwą wartością symulatorów z punktu widzenia nauczania
    jest to, że pozwalają one na ustawienie dowolnych warunków
    widoczności na pasie startowym (RVR), tak że piloci, którzy w
    praktyce rzadko spotykają się z takimi warunkami, mogą zobaczyć
    czego mogą oczekiwać w takich warunkach oraz przez regularne
    ćwiczenia utrzymywać swój poziom wyszkolenia. Aby nauczyć
    odchodzenia na drugi krąg, należy mieć możliwość zadawać warunki
    widoczności poniżej poziomu minimalnego, dla którego dany członek
    załogi ma uprawnienia do lotów.
    W nauczaniu początkowym i w czasie regularnych ćwiczeń można
    wykorzystywać trenażery z przystawką wizualną (jeżeli takie
    trenażery są dostępne) imitującą różne warunki RVR w fazie
    podchodzenia do lądowania, odchodzenia na drugi krąg, lądowania i
    realizacji procedur w przypadkach awarii urządzeń pokładowych.
    Skrajnie ważnym jest, by imitowane warunki prawidłowo odtwarzały
    warunki widoczności. (...)
    Przy trenowaniu dowódców lotniczych szczególną uwagę zwraca się na
    wykształcenie nawyków podejmowania w porę decyzji o lądowaniu lub
    odejście na drugi krąg, pilotowania przy lądowaniu w warunkach
    imitacji czterysumetrowej widoczności na pasie (w tym korekcji
    bocznego odchylenia od kierunku lądowania) i dokładnego utrzymywania
    zadanych parametrów lotu.
    "

    W rozdziale dotyczącym aspektów psychologicznych występujących w
    czasie podchodzenia do lądowania w trudnych warunkach meteo,
    powiedziane jest, że bardzo dużo wypadków ma miejsce w przypadku
    ostrego deficytu czasu, gdy tempo zdarzeń jest bardzo duże i osiąga
    granice możliwości ludzkiej uwagi, która nie jest podzielna a tylko
    skacze po obiektach i to w sposób nieregularny. W takich sytuacjach
    ważne jest odpowiednie rozłożenie zadań pomiędzy członków załogi by
    uniknąć "zatkania informacyjnego". Tu też przychodzą z pomocą
    trenażery przy ćwiczeniu współpracy całej załogi w sytuacjach dużego
    obciążenia informacyjnego ...
    ===========================================================
    Rosjanie już 16 lat (i wcześniej) uznawali konieczność ćwiczenia na
    trenażerach sytuacji, w których być może pilot się nie znajdzie ale
    jeżeli to powinien mieć w miarę aktualną praktykę w postępowaniu w
    takich przypadkach. U nas jak widać uznano takie ćwiczenia jako
    przeżytek pod pozorem różnic w wystroju kabiny (piszę wystroju, bo
    główne przyrządy używane przy lądowaniu u nie zmieniły położenia).

    Poza tym do końca nie wiemy kto pilotował samolot na tym podejściu,
    bo mógł to też robić drugi pilot (okazuje się, że jest taka
    możliwość, że II pilot przeprowadza podejście, a I pilot samo
    lądowanie, jeżeli II pilot nie ma takich uprawnień. Jeżeli tu nie
    było planowane lądowanie (podejrzewam, że nie było, bo wiedzieli, że
    na dole jest gęsta mgła, to całą operację prowadził II pilot (stąd
    mogło być to jego "Odchodzimy" zamiast kapitana.

    Pytanie czy I pilot siedział wtedy w fotelu i dlaczego nic nie
    komentował ?
  • 4cat 19.07.10, 07:46
    Przyjrzyjmy się teraz zapisom stenogramu w okolicach osiągnięcia
    przez samolot wysokości 100 metrów (wg czasu polskiego).

    Punkt
    Początek
    Koniec
    Długość [s]
    Źródło
    Treść

    1
    08:40:42,60
    08:40:42,70
    0,1
    NAW
    100

    2
    08:40:42,60
    08:40:44,10
    1,5
    TAWS
    PULL UP

    3
    08:40:44,50
    08:40:46,10
    1,6
    TAWS
    PULL UP

    4
    08:40:46,60
    08:40:49,20
    2,6
    TAWS
    TERRAIN AHEAD

    5
    08:40:48,70
    08:40:49,40
    0,7
    NAW
    100

    6
    08:40:49,20
    08:40:49,60
    0,4
    2P
    W normie

    7
    08:40:49,60
    08:40:50,10
    0,5
    NAW
    90

    8
    08:40:49,80
    08:40:51,30
    1,50
    TAWS
    PULL UP


    W punkcie 2 system TAWS pierwszy raz generuje ostrzeżenie PULL UP,
    które trwa 1,5 sekundy. Po jego zakończeniu, po przerwie trwającej
    0,4 sekundy, w punkcie 2 pojawia się następny komunikat PULL UP
    trwający 1,6 sekundy. I teraz niespodzianka, po kolejnej
    półsekundowej przerwie system TAWS generuje ostrzeżenie TERRAIN
    AHEAD. Gdyby samolot kontynuował ruch z taką samą prędkością pionową
    jak poprzednio, niewątpliwie powinien tu być kolejny komunikat PULL
    UP, tym bardziej, że maszyna była jeszcze bliżej ziemi. Jeżeli
    zamiast tego pojawiło się ostrzeżenie TARRAIN AHEAD, może to
    oznaczać tylko jedno: prędkość opadania bardzo spadła czyli
    trajektoria została zakrzywiona do góry. Jasno to wskazuje, że
    piloci zareagowali na osiągniecie wysokości decyzyjnej lub
    komunikaty PULL UP i zmniejszyli nachylenie toru lotu w stosunku do
    ziemi, być może zamierzali przejść do lotu poziomego. Potwierdzeniem
    tego jest druga informacja nawigatora o wysokości 100 metrów i
    wypowiedź drugiego pilota: "W normie", co świadczy kontrolowaniu
    sytuacji. Niestety, za chwilę samolot znów zaczyna tracić wysokość,
    o czym świadczą kolejne odczyty wysokości i ponownie generowane
    przez system TAWS komunikaty PULL UP. Przyczyny tego mogą być różne:
    awaria, turbulencja, przepadnięcie ( sugeruje to Almanazor), ale na
    pewno nie zmylenie pilotów przez "jar".

  • absurdello 23.07.10, 14:59
    A może podsumujmy wszystkie komunikaty TAWS-a od 400m

    Czas_______Źródło_Komunikat_____Odstęp czasu__Wysokość
    ====================================================
    10:40:06,7__TAWS__TERRAIN AHEAD____________400-300
    10:40:32,4__TAWS__TERRAIN AHEAD_____25,7___250-200
    10:40:39,4__TAWS__TERRAIN AHEADx 2___07,0___150-100
    10:40:42,6__TAWS__PULL UP, PULL UP____03,2___< 100
    10:40:44,5__TAWS__PULL UP, PULL UP____01,9___<100
    10:40:46,6__TAWS__TERRAIN AHEADx 2____02,1___<100
    10:40:49,8__TAWS__PULL UP, PULL UP____03,2___<100
    10:40:51,7__TAWS__PULL UP, PULL UP____01,9___<100
    10:40:53,7__TAWS__PULL UP, PULL UP____02,0___<100
    10:40:56,6__TAWS__PULL UP, PULL UP____02,9___<100
    10:40:58,6__TAWS__PULL UP, PULL UP____02,0___<100

    Widać, że od 100m, to TAWS wył praktycznie cały czas ale i tak mu to
    nie pomogło i ludzie go zamordowali :((

    > UP, tym bardziej, że maszyna była jeszcze bliżej ziemi. Jeżeli
    > zamiast tego pojawiło się ostrzeżenie TARRAIN AHEAD, może to
    > oznaczać tylko jedno: prędkość opadania bardzo spadła czyli
    > trajektoria została zakrzywiona do góry.

    Nic nie spadło, po prostu TAWS wydawał polecenie ciągnięcia w górę.
    Komunikat PULL UP ma wyższy priorytet niż TERRAIN AHEAD.

    > Jasno to wskazuje, że piloci zareagowali na osiągniecie wysokości
    > decyzyjnej lub komunikaty PULL UP i zmniejszyli nachylenie toru
    > lotu w stosunku do ziemi, być może zamierzali przejść do lotu
    > poziomego.

    Z zapisów to jasno wynika, że nastawnik(-iki) RW zostały
    przestawione z pierwotnego ustawienia 100m, na 70m - wysokość
    decyzyjną nad bliższą stacją NDB (i na tej gdzieś wysokości
    zadzwonił), a cały lot był ustawiony na lot
    z wysokości ponad 400m nad dalszą stacją, do 70m nad bliższą ze
    stałą prędkością pionową, przy założonej stałej prędkości poziomej
    stabilizowanej automatem ciągu i wszystko by ładnie wyszło gdyby
    utrzymywali tę prędkość pionowa wg wariometru albo wysokość mierzyli
    wysokościomierzem barometrycznym. Użycie RW powoduje (przez te
    zapadliny w terenie) doginanie trajektorii w dół (co się wiąże z
    lekkim zwiększeniem prędkości pionowej np. z 6 na 7 m/s). Efekt jest
    taki, że trajektoria nie celuje w punkt nad stacją tylko w jej
    podstawę ... 60-70 m niżej, cała reszta to efekt tego dogięcia
    trajektorii lotu. Do tego ten proces doginania trajektorii jest tak
    powolny, że można go łatwo przeoczyć.

    Chcieli zrobić ładne podejście, tylko nie wszystko przemyśleli ...

    > Potwierdzeniem
    > tego jest druga informacja nawigatora o wysokości 100 metrów i
    > wypowiedź drugiego pilota: "W normie", co świadczy kontrolowaniu
    > sytuacji.

    Tak, bo być może on wiedział, że lecą nad opadającym zboczem jaru,
    które ucieka w dół z tą samą prędkością co opada samolot.
    Możliwe też, że to "zawieszenie" na 100m mogło ich wprowadzić w błąd
    co do rzeczywistego zachowania się samolotu, a potem jak zbocze
    poszło ostro w górę i wysokość zaczęła 2 razy szybciej spadać, to
    już nie było czasu na myślenie.

    Zauważ, że nigdzie nie ma odczytu prędkości pionowej a przy takim
    wyrównaniu, powinna ona być odczytana jako jeden z ważnych
    parametrów, szczególnie, że lecieli bez widoczności. Nie ma też
    informacji "Wyrównujemy", informacji o operowaniui silnikami.
    Jak się posłucha nagrań z kabiny TU154M zamieszczonych na Youtube,
    to odczyty różnych parametrów są odczytywane na przeplotkę, a ti
    tylko słyszymy wysokości, czyli inne parametry musiały być stałe
    (albo przyjęte za stałe).

    > Niestety, za chwilę samolot znów zaczyna tracić wysokość,
    > o czym świadczą kolejne odczyty wysokości i ponownie generowane
    > przez system TAWS komunikaty PULL UP. Przyczyny tego mogą być
    > różne:
    > awaria, turbulencja, przepadnięcie ( sugeruje to Almanazor), ale
    > na pewno nie zmylenie pilotów przez "jar".

    Jak na awarię, turbulencję czy przepadnięcie, to tam było za
    spokojnie. Ta końcówka wygląda, że oni wszystko robili świadomie i
    wg planu oprócz jednego, że nie byli świadomi, że są tak nisko a
    przez inne nachylenie toru są dużo dalej od pasa niż powinni być, a
    przez to są zagłębieni w jar, choć wcale tego nie planowali.

    Jeżeli robili automatyczne odejście na drugi krąg, to podręcznik
    mówi by kontrolować wysokość ... radiowysokościomierzem RW-5 ;(
    tylko nic nie wspomina o wymaganej gładkości terenu i jego wpływie
    na wskazania ...
  • kzet69 24.07.10, 13:45
    absurdello napisał:
    > Chcieli zrobić ładne podejście, tylko nie wszystko przemyśleli ...

    Absurdello nie załamuj mnie za takie "ładne podejścia" to sie powinno
    licencje odbierać...
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • igor_uk 24.07.10, 14:02
    kzet69 napisał: za takie "ładne podejścia" to sie powinno licencje odbierać... ""
    kzet,zgadza sie,tylko tym razem Pan Bog to zrobil szybciej,niz nadzor lotniczy.
  • igor_uk 10.07.10, 00:46
    vargtimmen napisał: > Z mojej perspektywy, obywatela Polski, który zna trochę specyfikę działań KGB rosyjskich specsłużb i władz <

    Wszystko jasne-kolejny "znawca" Rosji po przeczytaniu "Akwarium" autorstwa Rezuna (Suworowa).
    A co dotyczy tego,ze ja ,z racji swojego rosyjskiego pochodzenia,nie moge byc doradcem w sprawach polskich,pomimo ,ze od dluzszego czasu jestem swiadomym obywatelel tego Panstwa,to pokazales swoj nacionalizm. Polska dla Polakow-tak?
  • vargtimmen 10.07.10, 01:25
    igor_uk napisał:

    > A co dotyczy tego,ze ja ,z racji swojego rosyjskiego pochodzenia,nie moge byc
    > doradcem w sprawach polskich,pomimo ,ze od dluzszego czasu jestem swiadomym oby
    > watelel tego Panstwa,


    O tym, akurat, mi nic nie wiadomo, oceniałem wyłącznie Twoje wyraźnie widoczne
    skłonności, by wybielać władze Rosji.

    > to pokazales swoj nacionalizm. Polska dla Polakow-tak?

    Coś mi imputujesz - pamiętaj - to Ty mnie usiłujesz pouczać, co jest dobre dla
    Polski, a co złe, a nie je Ciebie. Czyżby to sławny rosyjski paternalizm przez
    Ciebie przemawiał? Wiesz, coś niecoś pamiętam z czasów, gdy to sowieccy Rosjanie
    najlepiej wiedzieli, co dobre dla Polski. Wcześniej zresztą też Rosjanie
    wiedzieli lepiej. Nikomu nie odbieram prawa do wypowiedzi, ale gdy Cię czytam,
    to czytam osobę piszącą z perspektywy prorosyjskiej przede wszystkim, a to w
    sytuacji konfliktu interesów Rosja/Polska, wyklucza Cię jako dobrego doradcę.


    --
    Carpe diem
  • igor_uk 10.07.10, 16:21
    vargtimmen,jednak jestes pisiorkiem(przykro mnie z tego powodu) ,a to dla tego:
    1.Twoje twierdzenie,ze ja wybielam wladze Rosji,co samo w sobie jest nieprawda
    (po cholere bede wybielac cos,co tego nie potrzebuje). Ale ty tym stwierdzeniem
    oskrzasz wladze Rosji w spisku na zyzn Lecha.
    2.Tak jak kazdy pisiorek,nie cierpisz odmiennego zdania-odrazu zaczynasz
    przekrecaac. (kiedy to ja ciebie pouczal? Tylko wyrazilem nadzieje,ze
    zmadrzejesz-niewypal moj).
    3.Jak kazdy pisiorek widzisz tylko konflikty,a to polsko-rosyjski,a to
    polsko-niemieckie (w tej akurat sprawie,niema konfliktu polsko-rosyjskiego,jest
    konflikt pisiorkow ze zdrowym rozsadkiem).

    P.S. Mam nadzieje,ze jednak nie jestes typowym pisiorkiem,wiele z twoich
    wypowiedzi cechuja sie umiarem,co kloci sie z obrazem typowego pisiorka.
  • vargtimmen 10.07.10, 16:38
    Stąd usiłujesz atakować personalnie. To najniższy poziom erystyki. Twoje próby
    szufladkowania oponentów to typowe "kto nie z nami ten przeciw nam" i są
    kompletnie bezwartościowe w dyskusji.

    igor_uk napisał:

    > 1.Twoje twierdzenie,ze ja wybielam wladze Rosji,co
    > samo w sobie jest nieprawda (po cholere bede wybielac cos,co tego nie potrzebuje).

    Oczywiście, że potrzebuje, jakość rosyjskiej pomocy prawnej jest
    niezadowalająca; co najmniej procedura obsługi lądowania budzi poważne
    wątpliwości. No a sam poziom rzetelności i praworządności w rosyjskich
    strukturach władzy jest wręcz legendarny, vide sylwetka pani Anodiny.

    > Ale ty tym stwierdzeniem oskrzasz wladze Rosji w spisku na zyzn Lecha.


    Nie, jedynie dopuszczam możliwość udziału władz Rosji w spisku. Dopuszczam też,
    że doszło do poważnych zaniedbań strony rosyjskiej i że w tych sprawach
    Rosjanie usiłują mataczyć. Dopuszczam też, że Rosjanie mówią prawdę.


    > 2.Tak jak kazdy pisiorek,nie cierpisz odmiennego zdania-odrazu zaczynasz
    > przekrecaac. (kiedy to ja ciebie pouczal? Tylko wyrazilem nadzieje,ze
    > zmadrzejesz-niewypal moj).

    Oczywiście, że to było pouczenie, w dodatku udzielane z pozycji
    paternalistycznych i autorytatywnych. Wyjątkowo nieudolnie się tłumaczysz,
    jednocześnie atakując mnie osobiście (vide: pogardliwe, wulgarne i obraźliwe
    określenie pisiorek w odwecie za mój merytoryczny, niewygodny dla Ciebie post).


    > 3.Jak kazdy pisiorek widzisz tylko konflikty,a to polsko-rosyjski,a to
    polsko-niemieckie (w tej akurat sprawie,niema konfliktu polsko-rosyjskiego,jest
    > konflikt pisiorkow ze zdrowym rozsadkiem).
    >

    Patrząc na ostatnie 300 lat polskie doświadczenia z Rosją są jak najgorsze;
    sytuacje sporne i poważne konflikty zdecydowanie dominują nad przykładami
    pozytywnej, dobrej współpracy. A stroną agresywną zwykle była imperialna Rosja
    /ZSRR. Widzę rzeczy takimi, jakie są. I od razu piszę, że czym innym jest
    polityka międzypaństwowa, a czym innym osobiste kontakty z ludźmi.

    Sprawa smoleńska zawiera w sobie konflikt od zarania: np. pytanie, kto powinien
    prowadzić śledztwo i nadzorować fizycznie materiał dowodowy. Twierdzę, że w tej
    sprawie prawa strony rosyjskiej i polskiej powinny być równe lub decydujący głos
    winna mieć strona polska.



    --
    Carpe diem
  • igor_uk 10.07.10, 17:27
    vargtimmen ,damy spokoj.Rozlozylem wszystko po polkam.Dokladnie po trzech,a ty
    mnie odpisujesz o jakims poziomie i to najnizszym. ale niech cie bedzie,na to
    juz nic nie da sie zrobic.
    A co dotyczy tego,ze "konflikt" (bardzo ciekawe-co to jest?!) jest od zarania
    ,to chyba niedopouszczasz do siebie wiadomosci,ze ten wypadek zdazyl sie na
    terenie Rosji i z racji tego Rosjanie powinni prowadzic to sledstwoe,co wcale
    nie przeszkadza Polsce prowadzic wlasne i tak sie robi. Czy do was,pisiorkow
    ,nie dociera prosta rzecz,ze te sprawy sa regulowany miedzynarodowym prawem? Czy
    wy nie rozumiecie tego,ze smolensk jest czescia Rosji i ze nie da sie tego
    zmienic? I czy wy nie rozumiecie,ze to tylko wy (weszace wszedzie spiski)
    chcieliby zmienic prawo? Ty ,chyba,nie rozumiesz,ze Polska,to nie jest panstwo
    rzadzone fobijami Jarka i jemu podobnym (cale sczescie).A teraz powiedz mi,jaki
    oze byc glos decydujacy,czy m,niej decydujacy,czy wogule jakij kolwiek
    gblos.Przeciez P{olska prowadzi wlasne sledstwo,w ktorym ma swoj jedyny glos,tak
    samo jak i Rosjanie.
    W tej chwile,wszystkie dowody sa w rekach MAK przy ktorej pracuje spora grupa
    polskich ekspertow (notabene bardzo chwala sobie wspolprace z Rosjanami),jak
    prokuratura polska,tak i prokuratura rosyjska,czekaja na dane z prac tej komisji.
    Aha ,taka mala uwaga.Ty napisal:
    . ""A stroną agresywną zwykle była imperialna Rosja"".

    czyli to jest tym argumentem,ktory udowodnia wine Rosjan za katastrofe w
    Smolensku.Widzisz li vargtimmen,to wlasnie i jest myslenie pisiorkowskie - nie
    mozno wyjasnic nic,nie patrzac 300 lat wstecz.
    P.S. wybacz,ale zadnego meritum w twoich postach ja nie widze,dla tego pisanie
    przez ciebie:""w odwecie za mój merytoryczny, niewygodny dla Ciebie post"" jest
    pozbawiono sensu.Po pierwszych,tak jak wspomnialem,zadnego meritum.A po drugie-
    a co niewygodnego jest w tym co ty piszesz,dla mnie?
    Ty nawet nie potrafisz w sposob rzeczowy napisac cos niewygodnego. Proponuje
    przestac ta pyskowke,do niczego to i tak nie doprawadzi,oprocz jednego-twoja
    fobija ,w stosunku do Rosjan,tylko powiekszy sie (o ile to jest jescze mozliwe).
    Aha.Jak by byl tak laskaw,wytlumacz mnie jedno.Co jest wulgarnego w slowie
    pisiorek?
  • vargtimmen 10.07.10, 18:10
    igor_uk napisał:

    > A co dotyczy tego,ze "konflikt" (bardzo ciekawe-co to jest?!) jest od zarania
    > ,to chyba niedopouszczasz do siebie wiadomosci,ze ten wypadek zdazyl sie na
    > terenie Rosji i z racji tego Rosjanie powinni prowadzic to sledstwoe,co wcale
    > nie przeszkadza Polsce prowadzic wlasne i tak sie robi. Czy do was,pisiorkow
    > ,nie dociera prosta rzecz,ze te sprawy sa regulowany miedzynarodowym prawem?


    Konkretnie, jakie to prawo?

    >

    > Przeciez P{olska prowadzi wlasne sledstwo,w ktorym
    > ma swoj jedyny glos,tak samo jak i Rosjanie.

    Śledztwo, które nie ma dostępu do kluczowych dowodów i świadków. Śledztwo to i
    ja sobie mogę prowadzić, ale kluczowe jest to, kto dysponuje materiałem dowodowym.


    > W tej chwile,wszystkie dowody sa w rekach MAK przy ktorej pracuje spora grupa
    > polskich ekspertow (notabene bardzo chwala sobie wspolprace z Rosjanami),jak
    > prokuratura polska,tak i prokuratura rosyjska,czekaja na dane z prac tej komisji.

    No właśnie, wszystkie dowody ma formalnie międzynarodowa komisja, która
    jest kontrolowana przez Rosjan. Skoro może badać sprawę międzynarodowy MAK, to
    tym bardziej mogłaby komisja polsko-rosyjska.


    > Aha ,taka mala uwaga.Ty napisal:
    > . ""A stroną agresywną zwykle była imperialna Rosja"".
    >
    > czyli to jest tym argumentem,ktory udowodnia wine Rosjan za katastrofe w
    Smolensku.

    Znów mi coś usiłujesz wmawiać. Ta część postu odpowiadała na Twoje pytanie o
    konflikty polsko-rosyjskie. W sprawie Smoleńska, negatywne doświadczenia z Rosją
    wcale nie przesądzają o winie Rosjan, ale uniemożliwiają przyjęcie ustaleń
    rosyjskich na zasadzie zaufania. Mają być do dyspozycji polskiej nośniki,
    świadkowie i materiał dowodowy w postaci oryginalnej. Dokumentom wyprodukowanym
    przez administrację Putina na słowo się nie powinno wierzyć. Nie po wojnach
    czeczeńskich, sprawie Politkowskiej, Litwinienki czy Chodorowskiego.

    A tak w ogóle, to metoda dyskusji "kto godzi w sojusz polsko-radziecki (obecnie
    rosyjski), ten jest wichrzycielem" i konsekwentne obsmradzanie niewygodnego
    oponenta, które uprawiasz, bardzo mi przypomina duszną atmosferę "przyjaźni
    polsko-radzieckiej". Formy może nieco miększe, ale metody rosyjskiego czarnego
    pijaru, jak widać, nie zmieniają się co do istoty. Uprzejmie Cię informuję, że
    Twój styl dyskusji wzbudza moje rosnące obrzydzenie. Nawet nie dlatego, że ataki
    ad personam na forach są czymś niezwykłym, tylko ze względu na charakterystyczny
    dla sowieckiego czarnego pijaru paternalistyczy, zakłamany i obsmradzający styl
    atakowania oponentów. Takie powolne, konsekwentne przypinanie łatek, jątrzenie i
    prowokowanie i zakłamane udawanie, że jest się niewinną ofiarą. Fuj, Igorku.


    --
    Carpe diem
  • igor_uk 10.07.10, 18:25
    vargtimmen,zap;roponowalem cie przerwac ta pyskowke,ale ty,njak to widac
    uwielbiasz to. A z kolei na moje jedyne pytanie nie odpowiedziales.Ponowiam go:
    Co jest wulgarnego w slowie pisiorek.
    P.S. Tylko to ja chcial by od ciebie dowiedziec sie.reszte ja juz wiem z twoich
    poprzednich postow.Dzisieszymi ty nic nowego nie wniosles do mojej wyobrazni,kim
    ty jestes.
  • vargtimmen 10.07.10, 18:34

    Drogi Igor, mam do Ciebie dwa pytania na temat:

    1) Jakie to prawo, wg Ciebie, określa jednoznacznie, że śledztwo w sprawie
    śmierci polskiego Prezydenta w Rosji mają prowadzić Rosjanie, a nie wspólne
    ciało polsko-rosyjskie?

    2) Skoro MAK jest ciałem międzynarodowym, dlaczego nie można powołać
    analogicznego ciała polsko-rosyjskiego, dla zbadania tej katastrofy?

    A co do reszty, nie lubię pyskówek, zdecydowanie wolę pisać na temat, ale nie
    lubię, gdy ktoś mnie usiłuje atakować ad personam. Resztę zostawiam Twojej
    inwencji. Google nie boli.

    --
    Carpe diem
  • igor_uk 10.07.10, 19:54
    Drogi vargtimmen, ja mam do ciebie tylko jedno pytanie,ale nijak nie moge dostac odpowiedzi.a ,poniewaz,w odpowiedzi na to pytanie,Google nie pomoga,to go ponowiam.
    Co dotyczy odpowiedzi na twoi pytania. To ja widze,ze ty nie masz pojecia o co chodzi w tym tematie.
    Po pierwsze,nie prowadzi sie zadnego sledstwa w sprawie smierci polskiego Prezydenta,a tylko sledstwo ,w sprawie spowodowanie wypadku lotniczego z ofiarami smiertelnymi.Polska prokuratura prowadzi identyczne sledstwo.o czyms takim,jak wspolne prowadzenie sledstwa przez prokuratury dwoch roznych panstw,to ja nigdy nie slyszalem,ale dla was niema nic niemozliwego.
    Po drugie ,MAK bada ten wypadek w scislej wspolprace ze specjalistami z Polski ,czy nazwisko Edmunda Klicha tobie jest znane? I czy ty wiesz ,ze on jest szefem Panstwowej Komisji Badania Wypadkow Lotniczych? I czy cos slyszal o tym,co on robi od dnia 10.04.2010 ? I czy ty wiesz ilu w Moskwie pracuje Polakow ? Ty,wyraznie to widac,nie zdajesz sobie sprawy z tego,ze prowadzi sie kilka odrebnych od siebie spraw.
    A po trzecie,nie atakuje ciebie ad person nie napisalem,ze jestes glupi,czy w inny sposob chcialem ciebie obrazic,stwierdzilem tylko,ze masz objawy pisiorka,do czego ,zreszta sam przyznal sie w jednej z naszych dyskusji)

    Katastrofa Tu-154M: Będą dwa śledztwa w sprawie wypadku - rosyjskie i polskie

  • vargtimmen 10.07.10, 20:16
    igor_uk napisał:


    > Co dotyczy odpowiedzi na twoi pytania. To ja widze,ze ty nie masz pojecia o co
    > chodzi w tym tematie.
    > Po pierwsze,nie prowadzi sie zadnego sledstwa w sprawie smierci polskiego Prez
    > ydenta,a tylko sledstwo ,w sprawie spowodowanie wypadku lotniczego z ofiarami
    smiertelnymi.


    W porządku, ale te ofiary to ważne dla państwa osoby; stąd to nie jest "zwykła"
    katastrofa samolotu pasażerskiego.


    Polska prokuratura prowadzi identyczne sledstwo.o czyms takim,jak w
    > spolne prowadzenie sledstwa przez prokuratury dwoch roznych panstw,to ja nigdy
    > nie slyszalem,ale dla was niema nic niemozliwego.

    Chodzi o główne śledztwo, to, które dysponuje materiałem dowodowym
    dotyczącym katastrofy.


    > Po drugie ,MAK bada ten wypadek w scislej wspolprace ze specjalistami z
    Polski,czy nazwisko Edmunda Klicha tobie jest znane?

    Strona polska ma jedynie status obserwatora, a nie współdecydenta, to
    kontestuję. Co Edmund Klich wie o weryfikacji oryginalności zapisu na kluczowych
    nośnikach?

    > I czy ty wiesz ilu w Moskwie pracuje Polakow ?

    Ilu pracowało i pracuje? Z tego co wiem, raczej niewielu.

    A w tej chwili, chyba już nikt?

    Poza tym, upieram się, w tej sprawie, Polacy nie powinni uczestniczyć w
    niektórych czynnościach lub je tylko obserwować, powinni uczestniczyć we
    wszystkich czynnościach i współdecydować.

    > Ty, wyraznie to widac,nie zdajesz sobie sprawy z tego,ze prowadzi sie kilka
    odrebnych od siebie spraw.

    Zdaję sobie z tego sprawę, jak również z tego, że polskie postępowanie
    prokuratorskie cierpi z powodu braku dostępu do niektórych dowodów i świadków.

    > A po trzecie,nie atakuje ciebie ad person nie napisalem,ze jestes glupi,czy w
    > inny sposob chcialem ciebie obrazic,stwierdzilem tylko,ze masz objawy pisiorka,
    > do czego ,zreszta sam przyznal sie w jednej z naszych dyskusji)
    >

    Pisiaka, jeśli już. Już Ci napisałem, że tego rodzaju etykietkowanie jest chore
    i niszczy rzeczową rozmowę. Nawet, jeśli Ty, per analogiam, dajesz innym prawo,
    by Cię nazywać np. kacapem, to w moim guście i tak nie jest.


    --
    Carpe diem
  • igor_uk 10.07.10, 23:13
    vargtimmen.Zaczne po kolei.
    1. W swietle prawa karnego,to jest zwykly wypadek ze skutkiem smiertelnym.Robic
    z tego cos wyjatkowego,znaczy obrazac pamiec innych ofiar katastrof.Ten samolot
    nie byl zestrzelony,nie byl porwany przez terrorystow. Prawdopodobnie,to tylko
    blad ludzki.
    2.Co znaczy ,ze jest glowne sledstwo.Niema czegos takiego.jest sledstwo ,ktore
    prowadzi prokuratura.I jest komisja ktora bada przyczyny wypadku (Moze ta dla
    ciebie jest ta glowna?). Ci dotyczy komisji badajacych wypadki lotnicze,to
    potrafia pracowac latami ,nie wiem,czy dla tego ze te wypadki sa bardzo trudne
    do zbadania,czy moze dla tego,ze przez lata calkiem niezle sobie z tego zyja
    (he,he).
    3.Co Klich moze wiedziec o oryginalnosci zapisow? Zacytuje cie fragment z wiki:
    Miejsce katastrofy (ang. crash site) zwykle bada specjalna komisja złożona z
    przedstawicieli linii lotniczych, których samolot uległ wypadkowi,
    przedstawicieli służb ratowniczych i innych (np. gdy zachodzi podejrzenie, że
    katastrofa jest wynikiem przestępstwa). Znalezione czarne skrzynki są
    zabezpieczane a następnie komisyjnie otwierane.


    Jak pamjetasz i w tym wypadku skrzynki byli komisyjne otwierane wspolnie przez
    Polakow i Rosjan,o czym dosc duzo pisalo sie w polskiej prasie,na podstawie
    wypowiedzi Polakow bioracych w tym udzial.

    4. Mozesz upierac sie przy czym chcesz,ale to i tak nic nie da.Na mocy prawa,to
    na Rosjanach spoczywa badanie tego wypadku,ale taj jak mowilem,nikt nie zabrania
    Polsce prowadzic wlasnych badan.
    5.To ze polskie sledstwo prokuratorskie cierpi na brak dowodow w sprawie,to na
    to samo cierpi i rosyjska prokuratura,poniewaz rowniez nie jest dysponentemi
    dowodow,te sa w rekach komisji badajacej wypadek. a jak te komisji pracuja,ja
    juz wspominalem. I pamjetaj,dopoki komisja nie stwierdzi,ze cos z dowodow jej
    juz nie jest potrzebne,zadne prawo nie moze komisji zmusic oddac te dowody
    komukolwiek.
    I na koniec,tak i nie odpowiedzial na moje pytanie o wylgaryzmie slowa pisiorek.
  • vargtimmen 11.07.10, 02:07
    igor_uk napisał:

    > vargtimmen.Zaczne po kolei.
    > 1. W swietle prawa karnego,to jest zwykly wypadek
    > ze skutkiem smiertelnym. Robic z tego cos
    > wyjatkowego,znaczy obrazac pamiec innych ofiar
    > katastrof.


    Nie mam intencji nikogo obrażać, ale jest pewna różnica między wypadkiem grupy
    zwyczajnych ludzi, a wypadkiem grupy znaczących dla państwa polityków i
    urzędników - tą różnica leży w skali skutków dla państwa. Chodzi o to, że w
    takiej sprawie można znaleźć znaczący motyw dla ewentualnej zbrodni.


    > 2.Co znaczy ,ze jest glowne sledstwo.Niema czegos takiego.jest sledstwo ,ktore
    > prowadzi prokuratura.I jest komisja ktora bada przyczyny wypadku (Moze ta dla
    > ciebie jest ta glowna?).

    Tak, ta komisja prowadzi główne badanie. Główne - bo ma w ręku wszystkie
    najważniejsze dowody.


    > 3.Co Klich moze wiedziec o oryginalnosci zapisow? Zacytuje cie fragment z wiki
    > :
    > Miejsce katastrofy (ang. crash site) zwykle bada specjalna komisja złożona z
    > przedstawicieli linii lotniczych, których samolot uległ wypadkowi,
    > przedstawicieli służb ratowniczych i innych (np. gdy zachodzi podejrzenie, że
    > katastrofa jest wynikiem przestępstwa). Znalezione czarne skrzynki są
    > zabezpieczane a następnie komisyjnie otwierane.

    >
    > Jak pamjetasz i w tym wypadku skrzynki byli komisyjne otwierane wspolnie przez
    > Polakow i Rosjan,o czym dosc duzo pisalo sie w polskiej prasie,na podstawie
    > wypowiedzi Polakow bioracych w tym udzial.
    >


    Z tego co wiem, było przy tym zaledwie trzech Polaków, przy czym tylko jeden
    Polak odsłuchał całość nagrań. W dodatku nie wiem, jak wyglądały procedury tego
    komisyjnego otwierania i tych odsłuchań. Sam Klich musi polegać na opiniach
    innych, o pełnej treści stenogramów dowiedział się chyba tuż przed ich
    opublikowaniem. Pod koniec maja zmieniał swoją opinię na temat ich treści i
    tłumaczył się nawet, że wcześniej znał tylko fragmenty zapisów. A co mówią Twoje
    źródła?


    > 4. Mozesz upierac sie przy czym chcesz,ale to i tak nic nie da.Na mocy prawa,to
    > na Rosjanach spoczywa badanie tego wypadku,ale taj jak mowilem,nikt nie zabrania
    > Polsce prowadzic wlasnych badan.

    Jakie prawo? Międzynarodowe? Który zapis? Poproszę o jakikolwiek konkret. Nawet
    Komisja Chicagowska (która nie musiała być stosowana) umożliwia przekazanie
    części lub całości uprawnień krajowi, którego samolot spadł.


    > 5.To ze polskie sledstwo prokuratorskie cierpi na brak dowodow w sprawie,to na
    > to samo cierpi i rosyjska prokuratura,


    ...ale rosyjski (de facto) MAK, już nie cierpi, bo jest dysponentem.


    > I na koniec,tak i nie odpowiedzial na moje pytanie
    > o wylgaryzmie slowa pisiorek.


    Wierzę w Twoje zdolności, to przecież łatwa zagadka.

    --
    Carpe diem
  • igor_uk 11.07.10, 15:22
    vargtimmen ,ta dyskusja zaczyna wciagac mnie.Nu to po kolei.
    1. Kazda katastrofa moze byc skutkiem zlej woli.Naprzyklad wsadzil facwet zone
    do samolotu,a dowalizki wlozyl bombe. Po wszystkim dostal spore odszkodowanie z
    polisy.
    2.Tu niemamy pola do sprzeczki/
    3. piszesz,ze "zaledwie" trzech Polakow bylo przy otwarciu skrzynek.A ile twoim
    zdaniem powinno byc? 50,100,a moze kazdy dorosly Polak przy tym powinien byc/
    Napisales bzdury,sorry,ale tylko tak moge ocenic ta wypowiedz twoja (a propo,tym
    podtwierdzil,ze byli zachowane wszystkie procedury ).
    4.Komisja Chicagowska-czegos takiego nigdy nie bylo,a byla konferencja
    Chigacowska,to co innego. Czy musiala,czy nie musiala,tego nie bede oceniac
    kategorycznie,nie mam takiej wiedzy prawa miedzynarodowego,ty wyraznie taka
    wiedze posiadasz(he,he).
    tu cytat z tego dokumentu (prawo lotnicze) a konkretnie art.26:

    "" prowadzić dochodzenie i badanie okoliczności wypadków obcych statków
    powietrznych, zezwolić państwu rejestracji na wysłanie obserwatorów, a następnie
    wysłać temu państwu sprawozdanie i wyniki dochodzeń
    ""

    co dotyczy przekazania dochodzenia przyczyny wypadku,to prawo to rowniez
    reguluje.To moze nastapic tylko w przypadku niemoznosci dochodzenia przez
    panstwo,na terytorji ktorego zdarzyl sie wypadek.Przykladem moze byc Watykan
    ,lub jakies zacofane cywilizacyjne panstwo afrykanskie.Rosja,pomimo wiary duzej
    czesci polakow,ze jest zacofanym panstwem,jednak dysponuje odpowiednimi
    mozliwosciami do badania tego wypadku i niema zadnych podstaw prawnych,zabrac to
    Rosjanam,tym bardziej,ze kto lepiej od producenta,zna objekt badania.

    5. a tu ,chyba,moze dojsc do czegos,co moglo wydawac sie
    niemozliwym,czyli
    wspolne sledstwo z Rosjanami
    .


    I na koniec.nie jestem tak szybkim,zeby odpowiedziec na pytanie,ktore zadaje
    cie poraz ,juz nie wiem ktory. Bardzo mnie dziwi,czemu nie napiszesz,ze palneles
    glupote,piszac o slowie pisiorek,ze jest wulgarnym.
  • vargtimmen 11.07.10, 16:59
    igor_uk napisał:

    > vargtimmen ,ta dyskusja zaczyna wciagac mnie.Nu to po kolei.
    > 1. Kazda katastrofa moze byc skutkiem zlej woli.Naprzyklad wsadzil facwet zone
    > do samolotu,a dowalizki wlozyl bombe. Po wszystkim dostal spore odszkodowanie
    z polisy.

    Tak, ale to przestępstwo pospolite, a nie coś w rodzaju zamachu stanu. Żadne
    państwo nie będzie kryło pospolitego mordercy, ale może kryć swoją agenturę
    wykonującą zamach stanu.


    > 3. piszesz,ze "zaledwie" trzech Polakow bylo przy otwarciu skrzynek.

    Trzech było przy pierwszych odsłuchaniach, na zmianę. Przy czym najważniejszy z
    nich, jedyny, który odsłuchiwał całość, jest zaangażowana w trzy sprawy, każda
    bardzo wrażliwa: Naghar Khel (za nią dostał "kopniaka w górę" bo wprowadził w
    błąd zwierzchników), wypadku CASY (podejrzanie podobnego do katastrofy Tu), a
    teraz tego. Dla mnie to trochę mało. Powinno być przy tym 10 Polaków, w tym
    obserwatorzy rządowi i z ramienia rodzin ofiar. No i ja :)



    .
    > 4.Komisja Chicagowska-czegos takiego nigdy nie bylo,a byla konferencja
    > Chigacowska,to co innego.

    To moje przejęzyczenie, chodziło o Konwencję Chicagowską.

    > Czy musiala,czy nie musiala,tego nie bede oceniac
    > kategorycznie,nie mam takiej wiedzy prawa miedzynarodowego,ty wyraznie taka
    > wiedze posiadasz(he,he).

    O tyle o ile. Przeczytałem Konwencję Chicagowską i wiem, że nie stosuje się do
    samolotów państwowych i że umożliwia przekazanie części lub całości badania
    wypadku państwu, do którego należał samolot.

    > tu cytat z tego dokumentu (prawo lotnicze) a konkretnie art.26:
    >
    > "" prowadzić dochodzenie i badanie okoliczności wypadków obcych statków
    > powietrznych, zezwolić państwu rejestracji na wysłanie obserwatorów, a następnie
    > wysłać temu państwu sprawozdanie i wyniki dochodzeń
    ""
    >

    To jedna z możliwości, ale nie jedyna.


    > co dotyczy przekazania dochodzenia przyczyny wypadku,to prawo to rowniez
    > reguluje.To moze nastapic tylko w przypadku niemoznosci dochodzenia przez
    > panstwo,na terytorji ktorego zdarzyl sie wypadek.

    Pomijając to, że badanie katastrofy smoleńskiej nie podlega pod przepisy
    Konwencji Chicagowskiej, proszę o odnośnik do takiego zawężającego przepisu.

    > 5. a tu ,chyba,moze dojsc do czegos,co moglo wydawac sie
    > niemozliwym,czyli
    > wspolne sledstwo z Rosjanami
    .
    >
    >
    > I na koniec.nie jestem tak szybkim,zeby odpowiedziec na pytanie,ktore zadaje
    > cie poraz ,juz nie wiem ktory. Bardzo mnie dziwi,czemu nie napiszesz,ze palneles
    > glupote,piszac o slowie pisiorek,ze jest wulgarnym.

    Trochę mnie dziwi, że jesteś tak niesprawny, ale się zdarzyć może, więc się
    ulituję i dam odnośnik do słownika



    --
    Carpe diem
  • igor_uk 11.07.10, 17:45
    vargitimmen.Masz tu pewny tekst.

    MIĘDZYNARODOWE NORMY ORAZ ZALECONE METODY
    I ZASADY POSTĘPOWANIA

    Załącznik 13
    do Konwencji o międzynarodowym
    lotnictwie cywilnym
    Badanie wypadków i incydentów
    lotniczych


    jak jestes taki dokladny,to znajdz wszystkie odpowiedzi sam. (Postepuje tak,jak to robisz ty).
    Aha,w tym linku co ty do mnie wyslales,slowo pisior nie defenjuje sie,ze to slowo jest wulgarne,tylko twierdzi,ze to inne znaczenie slowa penis.Czyli ,twoim zdaniem, wychodzi,ze i inne okreslenie penisa -"siusiak" rowniez jest wulgarnym?
    P.S. A nie pisior,a nie pisiorek,a nie siusiak nie sa slowami wulgarnymi.
  • vargtimmen 11.07.10, 18:58
    igor_uk napisał:

    > vargitimmen.Masz tu pewny tekst.
    >
    > MIĘDZYNARODOWE NORMY ORAZ ZALECONE METODY
    > I ZASADY POSTĘPOWANIA
    >
    > Załącznik 13
    > do Konwencji o międzynarodowym
    > lotnictwie cywilnym
    > Badanie wypadków i incydentów
    > lotniczych

    >

    To jest właśnie część Konwencji Chicagowskiej, która nie stosuje się do
    katastrof państwowych statków powietrznych, a więc nie stosuje się do katastrofy
    smoleńskiej. Jej zastosowanie wynikło z osobnej umowy rządów Tuska i Putina -
    złej dla Polski umowy.

    > Aha,w tym linku co ty do mnie wyslales,slowo pisior nie defenjuje sie,ze to sl
    > owo jest wulgarne,tylko twierdzi,ze to inne znaczenie slowa penis.Czyli ,twoim
    > zdaniem, wychodzi,ze i inne okreslenie penisa -"siusiak" rowniez jest wulgarnym
    > ?
    > P.S.[b] A nie pisior,a nie pisiorek,a nie siusiak nie sa slowami wulgarnymi.[/
    > b]

    Samo słowo "penis" wulgarne nie jest, ale gdybym Cię nazwał penisem, to już
    byłoby wulgarne było.


    --
    Carpe diem
  • igor_uk 11.07.10, 20:45
    vargtimmen ,to moja ostatnia odpowiedz w tym watku,przynajmnie w tym tematie. po
    pierwesze,to nie ty decydujesz,co jest dobre dla wyjasnienia przyczyn
    katastrofy.Po drugie,dla ciebia ,jak ja to widze,kazde rozwiazanie,nie jest
    dobre,o ile nie sprowodza sie do jednego- ruskie to sa nie wiaregodne swinie i
    dla tego wspolpraca z nimi jest pozbawiona sensu.Ty tego nie napisales
    wprost,ale dosc jasne to wynika z twoich slow.po trzecie,jak ja ,chcac kogos
    obrazic i nazwe go debilem,to napewno slowo debil jest slowem obrazliwym,ale nie
    jest wulgarnym.tak samo jest i z penisem,pisiorkiem,pisiakiem,siusiakiem.Czyli
    ty tak i nie potrafil przyznac sie do tego,ze palnal glupote z tym wylgaryzmem i
    tak, w sposob otwarty, mnie nie odpowiedzial na moje pytanie.
    P.S. Jak dobrze powinienes wiedziec, w momentie wypadku nie bylo zadnych innych
    mozliwosci prawnych prowadzic badania wypadku lotniczego na terenie innego
    panstwa, poza konwencji chicagowskiej,poniewaz umowa bilarytarna polsko
    -rosyjska z 1993 roku nie okresla zadnych procedur prowadzenia badan.To bylo
    tylko ogolne zagadnienie,bez zadnych konkretow.Dla tego,zeby na podstawie tej
    umowy podjac jakiekolwiek dzialania,najpierw trzeba bylo by,zeby byli stworzony
    grupy robocze przygotowujace odpowiednie dokumenty,pozniej zmudny proces
    legislacyjny i okazalo sie by,ze na dzien dzisiejszy zadne pracy by jeszcze nie
    ruszyli.To ze tak stalo sie,nie jest wina rosyjska,a nie polska,to jest wina
    biurokratow,ktore na czas ( a mieli na to 17 lat) nic nie przygotowali,ale kto
    by spodziwal sie,oprocz pisiorkow,ze zaistnieje taka sytuacja,ze polskiego
    prezydenta zamorduja ruskie w katyniu(he,he).

    vargtimmen,jestes czlowiekiem o bardzo powierszchownej wiedzie,cos tam
    przeczytales w "ND" ,cos lyknal z "GW" i uwazasz sie za eksperta.Dla tego nie
    bede z toba dalej prowadzic dyskusji na ten temat ,ale na inny,o ile
    zaproponujesz,niema spraw.Jak juz wczesniej mowilem,dyskusja z toba jest dosc
    przyjemna.
  • vargtimmen 11.07.10, 21:55
    igor_uk napisał:

    > vargtimmen ,to moja ostatnia odpowiedz w tym watku,przynajmnie w tym tematie.

    > po pierwesze,to nie ty decydujesz,co jest dobre dla
    > wyjasnienia przyczyn katastrofy.

    Nie decyduję, jak również Ty nie decydujesz, ale mam swoją opinię i potrafię ją
    uzasadnić.


    > Po drugie,dla ciebia ,jak ja to widze,kazde rozwiazanie,nie jest
    > dobre,o ile nie sprowodza sie do jednego- ruskie to sa nie wiaregodne swinie i
    > dla tego wspolpraca z nimi jest pozbawiona sensu.


    Współpraca z Rosjanami jest często dobra, a czasem nieunikniona, ale powinna
    obowiązywać zasada ograniczonego zaufania i symetrii. Tego widzę za mało,
    stąd moje niezadowolenie.


    > po trzecie,jak ja ,chcac kogoś
    obrazic i nazwe go debilem,to napewno slowo debil jest slowem obrazliwym,ale nie
    > jest wulgarnym.


    > tak samo jest i z penisem,pisiorkiem,pisiakiem,siusiakiem.Czyli
    > ty tak i nie potrafil przyznac sie do tego,ze palnal
    > glupote z tym wylgaryzmem

    Cóż, dla mnie obrzucanie ludzi obraźliwą inwektywą, porównującą ludzi z
    narządami płciowymi, jest wulgarne.

    > P.S. Jak dobrze powinienes wiedziec, w momentie wypadku nie bylo zadnych innych
    > mozliwosci prawnych prowadzic badania wypadku lotniczego na terenie innego
    > panstwa, poza konwencji chicagowskiej,poniewaz umowa bilarytarna polsko
    > -rosyjska z 1993 roku nie okresla zadnych procedur prowadzenia badan.


    Owszem, sytuacja takiej katastrofy nie jest regulowana i wymagała specjalnej
    umowy. Zamiast napisać porządną umowę, rząd Tuska poszedł po najmniejszej linii
    oporu i oddał za bezdurno cały materiał dowodowy w niezywkle ważnej dla Polski
    rządowi kraju, który nie jest demokratycznym państwem prawa i nie gwarantuje
    rzetelności procedur.



    --
    Carpe diem
  • ingeborga.dapkunaite 11.07.10, 22:20
    Sorki, że wetnę się w waszą bajkę. Umowę tę to nie rząd Tuska
    podpisał - popatrz na datę. Umów nie podpisuje się z dnia na dzień i
    na potrzebę sytuacji - to trwa w najlepszym i najłatwiejszym
    przypadku z pół roku i wymaga zebrań kilku dwu(wielo)stronnych
    negocjacji (spotkań na pewnym szczeblu) i pracy całej armii ludzi.
    Jeśli ktoś wcześniej podpisał taką, a nie inną, więc z jakichś
    powodów została tak, a nie inaczej sformułowana. W tym momencie może
    warto wejrzeć w sytuację polityczną, gdy ją podpisano taką, a nie
    inną? Jakiś powód musiał być. Nikt nie przewidział, że głowie
    państwa (czy organizatorom podróży głowy państwa) przywidzi się
    lądować na śmietniskowym lotnisku, bo za takie to lotnisko
    Siewiernyj uważam - niedostosowane do niczego porządnego. Ale to
    prawo i sprawa Rosji - mieć takie lotniska, jakie chcą. W końcu oni
    nam jego nie wciskali na siłę. Wybór był nasz. :-(
  • vargtimmen 11.07.10, 22:28
    ingeborga.dapkunaite napisała:

    > Sorki, że wetnę się w waszą bajkę. Umowę tę to nie rząd Tuska
    > podpisał - popatrz na datę.


    Nie masz racji. Konwencja Chicagowska to stare prawo, zapewne nowelizowane kilka
    razy, ale ona nie reguluje badania katastrof samolotów państwowych.

    Umowa Tusk-Putin wypełniała próżnię prawną, w której zdarzyła się ta katastrofa,
    ustanawiając, że ten wypadek zostanie zbadany zgodnie z zapisami Konwencji
    Chicagowskiej.

    --
    Carpe diem
  • ingeborga.dapkunaite 11.07.10, 22:45
    To nie może być umowa ze względów prawno-formalnych sporządzona na
    kolanie. To umowę kupna-sprzedaży możesz podpisać lub nie (czytając,
    bo została sformułowana przez sprzedawcę), czyli zgodzić się lub nie
    na jej warunki. Z umowami międzynarodowymi rzecz ma się inaczej.

    Chyba że nastąpiło nieporozumienie i mówimy o dwóch różnych
    rzeczach. O którą umowę ci konkretnie chodzi?
  • vargtimmen 12.07.10, 11:34
    ingeborga.dapkunaite napisała:

    > To nie może być umowa ze względów prawno-formalnych sporządzona na
    > kolanie.

    Oczywiście można było wiele zapożyczyć z Konwencji Chicagowskiej (wbrew pozorom,
    samej procedurze badania jest tam poświęcone bardzo mało zapisów, góra kilka
    stron), natomiast kluczowe było ustalenie formuły nadzoru nad badaniem i tego,
    kto nadzoruje materiał dowodowy. To można było spisać w ciągu godziny.

    To umowę kupna-sprzedaży możesz podpisać lub nie (czytając,
    > bo została sformułowana przez sprzedawcę), czyli zgodzić się lub nie
    > na jej warunki. Z umowami międzynarodowymi rzecz ma się inaczej.
    >

    Każda umowa wymaga zgody dwu stron, to jasne.

    > Chyba że nastąpiło nieporozumienie i mówimy o dwóch różnych
    > rzeczach. O którą umowę ci konkretnie chodzi?

    O umowę, na podstawie której sprawę bada MAK, a Polska ma status obserwatora.
    Przyjęcie tej formuły, w sytuacji próżni prawnej*) wymagało umowy międzyrządowej.


    *) W zasadzie próżni prawnej nie było, umowa między Polską a Rosją z 1993
    przewiduje wspólne badanie tego rodzaju katastrof. Co prawda, ta umowa
    nie określa procedury, ale od tego mamy kosztujące miliardy złotych rocznie
    państwo, by w sytuacjach awaryjnych sprawnie wypracować rozwiązania. A precedens
    już był, pracowała (pracuje jeszcze?) wspólna polsko-białoruska komisja,
    badająca katastrofę białoruskiego Su-27 w Radomiu:

    radom.gazeta.pl/radom/1,36624,6982024,Wstepna_przyczyna_katastrofy__ptak_wpadl_do_silnika.html


    Przyczyny awarii ma ustalić polsko-białoruska komisja. Organizatorzy
    zaapelowali o przekazywanie nagrań z wypadku. Przyczyny wypadku - jak
    poinformował rzecznik dowództwa sił powietrznych mjr Marcin Rogus - bada od
    niedzielnego popołudnia specjalnie powołana komisja, złożona z polskich i
    białoruskich ekspertów. - Obecnie nie można dywagować na temat przyczyn,
    pierwsze komunikaty w tej sprawie wyda komisja - powiedział Rogus.

    Zaznaczył, że analizowane będą również procedury związane z organizacją pokazów
    Air Show. - Wszystko wskazuje, że te procedury zadziałały prawidłowo, ale
    analiza będzie - zapowiedział Rogus.

    Rzecznik Ministerstwa Obrony Narodowej Robert Rochowicz zaznaczył, że prace nad
    ustalaniem przyczyn katastrof lotniczych trwają nawet kilka miesięcy, nie należy
    więc spodziewać się informacji na ten temat podawanych z godziny na godzinę.



    Więc:

    1) są gotowe procedury i istnieje gotowy wzorzec umowy na taką okoliczność;

    2) potrzebna "żmudne, wielomiesięczne procedury uzgodnień" zabrały, w przypadku
    katastrofy w Radomiu, góra kilka dni i powoływanie się na rzekomą długotrwałość
    takich uzgodnień to zwykły wykręt.


    --
    Carpe diem
  • igor_uk 11.07.10, 22:43
    ingeborga.dapkunaite ,ten vargtimmen ,poza kultura osobista,ktora ciezko mu odmowic,nie posiada elementarnej wiedzy,a co najgorsze ,jest odporny na informacje. W dyskusji z nim,trzeba miec olbrzymia cierpliwosc,graniczaca z obledem.Ja podalem mu mase argumentow,dokument ,a on odpowiada na to tylko jedno-a ja i tak nie wierze.
    Umowa Tusk-Putin,ciekawo o czym to on pisze? Byl rok 1993,Putin wtedy pracowal,jako maloznaczacy urzednik w merowstwie S.Petersburga,pod reka Sobczaka.Tusk,jak dobrze pamjetam,w 1993 roku nie potrafil ze swoja partia nabrac wymaganych 5% i dla tego nie byl nawet parlamentarzysta,. Ale wedlug tego forumowicza,to wlasnie oni stoja za ta umowa. Do niego nie dociera i to,ze ta umowa nie jest narazie niczym innym,tylko swistkiem papieru z intencjami.
    szkoda slow.
  • igor_uk 11.07.10, 22:53
    vargtimmen ,nie obraz sie,ale zachowujesz sie ,jako zwykly pisior ,z tego
    linka,co ty mnie wyslales to znaczy:
    P I S I O R


    ""Zwolennik partii Prawo i Sprawiedliwość"".


    a to dla tego:

    ""Zamiast napisać porządną umowę, rząd Tuska poszedł..""

    Widzisz li,to jest puste oskarzenie,za ktorym ,oprocz zwyklej pisowskiej
    pyskowki,niema nic..Rzad Tuska niemoze napisac porzadnej umowy
    miedzypanstwowej,a to dla tego,ze w tym uczestnicza dwie strony (Chyba nie
    przypuszczasz,ze Tusk cos napisze,wysle faxem do Putina i to bedzie "porzadna"
    umowa(he,he))

    Jak widzisz,o katastrofie nie wspominam ,a nie slowem.odniosl sie tylko do
    twojego bezsensownego stwierdzenia co do mozliwosci napisania "porzadnej
    umowy".Ale na ten temat ,rowniez ,wiecej pisac nie bede.

  • vargtimmen 12.07.10, 11:47
    igor_uk napisał:

    > a to dla tego:
    >
    > ""Zamiast napisać porządną umowę, rząd Tuska poszedł..""
    >
    > Widzisz li,to jest puste oskarzenie,za ktorym ,oprocz zwyklej pisowskiej
    > pyskowki,niema nic..Rzad Tuska niemoze napisac porzadnej umowy
    > miedzypanstwowej,a to dla tego,ze w tym uczestnicza dwie strony

    Oczywiście, zakładam dobrą wolę administracji Putina, brak chęci ukrycia
    czegokolwiek i zrozumienie zasad partnerstwa krajów, które, w takiej sprawie,
    wymagałoby równorzędności stron w kwestiach dla sprawy najważniejszych.


    --
    Carpe diem
  • 4cat 20.07.10, 08:21
    nie wierzę polskiej prokuraturze.
  • ae911truthorg 10.07.10, 20:13
    Prawie od początku forum argumenty to rzecz drugorzędna.
    Występują w niewielu postach, mam na myśli rzeczowe argumenty.
    Obecnie główne "argumenty" to:
    - wyśmiewanie źródeł informacji np. Nasz Dziennik, Bibuła i inne.
    - wyśmiewanie hipotez jako "spiskowych"
    - wyśmiewanie interlokutora ze względu na sympatie polityczne
    - oskarżanie braci Kaczyńskich jako winnych "wszystkiemu"
    Dziwne, że zwolennicy PiS jakoś rzadko obwiniają PO i peowców.
    Jeżeli padają oskarżenia to pod adresem rządu,a on jest koalicyjny.
    Co by nie mówić sytuacja jest politycznie niezrozumiała (?).
    Zaczęło się od głosowania w Sejmie na temat przejęcia śledztwa,
    a najnowsze wydarzenie to złożenie kwiatów przed Pałacem.
    Sytuacja staje się jednoznaczna.
    Realnego działania domaga się PiS,kilka niezależnych stowarzyszeń
    oraz internauci (o nieznanych sympatiach) i część rodzin.
    Pozostała część społeczeństwa chce "spokoju" i uważa, że nic
    niewłaściwego się nie dzieje,a przypadkowość katastrofy jest pewna.
    Czy są argumenty, aby przeciwstawiać się takiemu podejściu ?
    Nie wiem, może to że zginęli ludzie,współobywatele,a dochodzenie nie daje
    odpowiedzi na proste pytania ?
    Chyba, że to nie jest ważne,a argumentów za tym jest wiele,przynajmniej w/g
    niektórych.

    --
    " Polityczna odpowiedzialność za nieprzygotowanie państwa spoczywa zawsze na
    tych, którzy dźwigają całość odpowiedzialności za państwo, spoczywa na rządzie,
    prezydencie i większości parlamentarnej” B. Komorowski, 16.07.1997.
    niepoprawni.pl/blog/509/wypowiedz-sejmowa-b-komorowskiego-z-1997r-w-sprawie-powodzi
  • 4cat 12.07.10, 07:08
    a, a, a.... rozmowa telefoniczna to pies ? Podobno stamtąd dowiemy
    się ,że na wysokość 2, 5 m nad ziemią sprowadził ich..... telefon.

    Najgłupszy na tym forum czyli matołkiem jest absurdello , który
    święcie wierzy ,że piloci to idioci i to nawet więksi od niego !

    Jak wiadomo pilot słaby , nawigator słaby , system działał a oni tak
    siobie lecieli.
  • you-know-who 13.07.10, 08:45
    musisz sie 4cacie przyzwyczaic do tego, ze piloci latajac myla sie dosc czesto. dopiero zbieznosc kilku pomylek dostaje sie na lamy gazet. czasem tez szarzuja i glupio lataja; tez rzadko sie o tym ktokolwiek dowiaduje. niestety polscy piloci zarowno w pomylkach jak i w ulanskiej fantazji przoduja. do tej ostatniej sa zachecani przez wojsko.

    wlozmy pomiedzy bajki mowe o tym jakimi swietnymi pilotami byli protasiuk i zaloga. nie dosc, ze byli to niedoszkoleni, za malo latajacy, mlodzi stazem piloci (+ kompletny nowicjusz nawigator), wiec jest to jakies przekonanie wyssane z palca, to jest tez w twoim gadaniu cos niesmacznego. zabili bowiem prawie stu pasazerow. w jaki sposob, jest ciekawa zagadka. jednak nic nie zmienia tego prostego faktu.
    byli odpowiedzialni za bezpieczenstwo lotu i nie dopilnowali wielu spraw, podjeli cala liste karygodnych decyzji i nie dopilnowali elementarnych czynnosci lotnika.

    zgadzam sie z hipoteza absurdella bledzie w nawigacji, tj. o pomylkowym celowaniu w marker zamiast strefe przyziemienia na pasie. oczywiscie kilka innych bledow zarowno decyzyjnych (byla zabojcza decyzja o schodzeniu ponizej decyzyjnej), w nawigacji (rw; nie zwracanie uwagi na odleglosc wg gps-a, wariometr) jak i w pilotazu (nie wylaczenie pol-automatyki, a zatem niemoznosc szybkiej reakcji) -- wszystko to nalozylo sie na wczesniejsze bledy w organizacji wycieczki (wlacznie z obecnoscia psob trzecich przeszkadzajacych de facto w pracy malo kompetentnej zalogi) i doprowadzilo do wypadku.

    jesli chcesz walczyc z wymienionymi przeze mnie stwierdzeniami, prosze bardzo.. ale wtedy bedziesz jak ci wojskowi, ktorzy wierza w swoje nadludzkie mozliwosci, a naprawde powinni je doprowadzic chciazby do elementarnego minimum (lotnictwa cywilnego), zanim wezma stery (a ty klawiature) w rece.
  • jot-es49 13.07.10, 08:54
    you-know-who - hahahaha! Ty jesteś niepoprawny optymista jeśli sądzisz, że forkot cokolwiek przyjmie do wiadomości. I to wcale nie dlatego, że jest głupi, o nie! On jest cwany i wie, że jeśli przyzna ci rację stanie w szeregu z innymi forumowiczami, którzy walczą z sobą na argumenty poparte faktami. Jego koronny argument - nie bo nie! A tak naprawdę to rzeczowych argumentów nie posiada lub nie jest mu z nimi po drodze!

    --
    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
    ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)
  • zuzka111 13.07.10, 08:58
    > byli odpowiedzialni za bezpieczenstwo lotu i nie dopilnowali wielu
    > spraw, podjeli cala liste karygodnych decyzji i nie dopilnowali
    > elementarnych czynnosci lotnika.

    Bez śladowego dowodu wyciągasz wnioski. Po raz kolejny zresztą.
    Nie masz najmniejszych podstaw do takich sądów, ale uparcie od początku
    powtarzasz to samo.

    Czy potrafisz udowodnić twoje twierdzenie w jakikolwiek sposób?
    Znasz jakiekolwiek dane dotyczące tego lotu?
    To co piszesz, to jest zwykłe pomówienie.
  • absurdello 13.07.10, 18:04
    400m od pasa startowego lotniska Smoleńsk Północny !

    Chyba nie powiesz mi, że obecność tych wszystkich osób na miejscu
    JEDNEJ katastrofy, to jest dowód, że wszystko było w porządku w temacie
    organizacji i doboru osób lecących jednocześnie na pokładzie jednego
    samolotu ???

  • zuzka111 13.07.10, 19:07
    > Chyba nie powiesz mi, że obecność tych wszystkich osób na miejscu
    > JEDNEJ katastrofy, to jest dowód, że wszystko było w porządku w temacie
    > organizacji i doboru osób lecących jednocześnie na pokładzie jednego
    > samolotu ???

    Chyba nie powiesz mi, że załoga samolotu miała na to jakikolwiek
    wpływ... ???
    A o tym przecież przedmówca pisał wyliczając wyimaginowane błędy
    załogi...
    Nie mamy żadnych informacji o jakichkolwiek błędach załogi.


    A jeśli chodzi o organizację lotu - już dawno pisałam, że zarówno Klich
    jak i szef BOR powinni się podać do dymisji. A jeśli sami nie potrafią,
    to Tusk powinien ich odwołać.

    Jeśli po incydencie w Gruzji można było zwolnić szefa ochrony osobistej
    Kaczyńskiego, to tu powinno się odbyć kadrowe trzęsienie ziemi.
  • you-know-who 14.07.10, 07:51
    zuziu, bledy zalogi sa oczywiste dla wszystkich ktorzy cos wiedza o
    lotnictwie z pierwszej reki. bzdury o tym ze samolot byl niesprawny,
    albo ze tupolewy byly w ogole beznadziejnymi gratami pozostaw panu
    jaroslawowi. on to musi mowic, bo walczy o przetrwanie polityczne,
    ale ty...?

    czy masz jakies masochistyczne tendencje, mam Ci znowu tlumaczyc
    dlaczego wiadomo, ze samolot byl sprawny? albo ze tragiczna w
    skutkach decyzje o ladowaniu (nie o probnym ladowaniu, tylko o
    ladowaniu) podjela polska zaloga a nie pan z kgb w wizy kontrolnej?

    litosci, litosci... czy ktos moze mnie wyreczyc, pleeez? trace zuzka
    wiare, ze jestes kobieta. kobiety nie sa tak nieublagane ;^)
  • zuzka111 14.07.10, 08:44
    ale jeśli to cie bawi proszę bardzo:

    ...wątpię czy masz cokolwiek wspólnego z lataniem, nie jesteś pilotem,
    zapewne nigdy nie byłeś nawet koło samolotu.

    Tak siedzisz i piszesz bzdury.
    Obrażasz ludzi nie mając żadnych podstaw.
    Nie znasz żadnych faktów i wysnuwasz teorie na temat winy.

    Wycieczka na temat tego czy jestem kobietą ponownie świadczy o twoim
    chamstwie, jesteś w tym bardzo podobny do śmiecia igora_uk. (może to twój
    kolejny nick)

    Jakbyś umiał cokolwiek wytłumaczyć :-)))))
    litości...

    To czy samolot był sprawny można powiedzieć po badaniach zapisu lotu i
    wnikliwych badaniach części wraku.
    Wysnuwać takie twierdzenie ze słów rosyjskiego oficera wypowiedzianych w
    pół godziny po katastrofie jest co najmniej głupie.
  • you-know-who 15.07.10, 09:04
    zuzka, prosze nie zaperzaj sie. nie chce Cie zloscic.

    > ale jeśli to cie bawi proszę bardzo:
    >
    > ...wątpię czy masz cokolwiek wspólnego z lataniem, nie jesteś
    pilotem,
    > zapewne nigdy nie byłeś nawet koło samolotu.

    w tym miesiacu przelecialem 2224 mil morskich (cykz-kdtw-kluk-kcbf-
    kibm-kenv-kwvi). podeslac Ci zdjecia? naprawde jest kilka slicznych:
    wielkie slone jezioro i przylegla slona pustynia. no i ja w moim
    nietupolku. jesli Twoj email przyjmie 20-40 MB .avi polecam wideo
    znad osniezonych szczytow sierra nevada. o! gdybys chciala wideo z
    nurkowania pod warstwe mgly, moge na Twoje zyczenie specjalnie
    zrobic, bo jak wspominalem mamy tu mgle regularnie, jak w smolensku
    (tfu tfu).

    wlasnie napisalem: teraz Twoja kolej, udowodnij mi ze jestes
    kobieta. ale z pewnych powodow zwiazanych tylko ze mna nie poprosze
    o to :-)
  • joanna_on-line 15.07.10, 09:14
    you-know-who napisał:


    > wlasnie napisalem: teraz Twoja kolej, udowodnij mi ze jestes
    > kobieta. ale z pewnych powodow zwiazanych tylko ze mna nie poprosze o to :-)


    hehe robi sie ciekawie :P


    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów.
    by Stanisław Lem
  • zuzka111 15.07.10, 12:23
    :-) nie znam cię, jesteś nickiem internetowym, nawet jeśli wyślesz
    zdjęcia, czy film, to czego to dowodzi?
    tylko tego, że je masz? :)
    Jeśli sa twoje, wrzuć na youtuba, podeślij linka... Zawsze miło popatrzeć
    na ładne obrazki.

    A co do pytania o to, czy jestem kobietą. No jestem. :)
    Czy to ma znaczenie z kontekście z katastrofą? Nie ma.

    A Ty dalej nie masz dowodów winy załogi TU-154 101.
  • 4cat 19.07.10, 14:08
    najgłupszy jest absurdello !
  • absurdello 29.07.10, 11:49
    wyczerpały i tonąc czepiasz się brzytwy ;)))
  • you-know-who 21.07.10, 10:20
    to moze i lepiej ze nie mam dowodow, bo musialbym je oddac komisji.

    przyznaj chociaz, ze przekonalem Cie iz wiem co nieco *w praktyce*,
    co to jest mgla.

    (musialem sie z nia uporac w te niedziele kolo mostu golden gate.
    nie przeszkadza mi, nawet dodaje uroku, ja juz drugi lub trzeci raz
    tam schodze na wysokosc mostu, mam nadzieje ze nie siedza tam
    woluntariusze i nie spisuja numerow bocznych :-)
  • zuzka111 21.07.10, 10:41

    > przyznaj chociaz, ze przekonalem Cie iz wiem co nieco *w praktyce*,
    > co to jest mgla.

    tak, widać w praktyce, że jesteś szczęśliwym posiadaczem zamglonego
    umysłu.
  • you-know-who 21.07.10, 22:36
    > tak, widać w praktyce, że jesteś szczęśliwym posiadaczem zamglonego
    > umysłu.

    uhm, ale to ma wielu. ja jeszcze mam samolot. pzdr.
  • joanna_on-line 21.07.10, 22:42
    you-know-who napisał:

    > > tak, widać w praktyce, że jesteś szczęśliwym posiadaczem zamglonego
    > > umysłu
    .
    >
    > uhm, ale to ma wielu. ja jeszcze mam samolot. pzdr.


    chwalipięta!!! :P :P :P

    ale muszę przyznać, że lubię to Twoje latadełko ;)))

    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów.
    by Stanisław Lem
  • joanna_on-line 21.07.10, 22:45
    joanna_on-line napisała:

    > you-know-who napisał:
    >
    > > > tak, widać w praktyce, że jesteś szczęśliwym posiadaczem zamglon
    > ego
    > > > umysłu
    .
    > >
    > > uhm, ale to ma wielu. ja jeszcze mam samolot. pzdr.
    >
    >
    > chwalipięta!!! :P :P :P
    >
    > ale muszę przyznać, że lubię to Twoje latadełko ;)))
    >

    i zauważ, że kwestię zamglonego umysłu taktownie przemilczałam :P

    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów.
    by Stanisław Lem
  • you-know-who 21.07.10, 22:52
    ach, jak tu nie miec zamglonego umyslu... merlot, pinot noir,
    souvignon blanc, ba, nawet rieslingi kalifornijskie ktorych nigdy nie
    pijalem, mi tu smakuja.

    aha, nie wiem czy niewtajemniczeni wiedza, uaktualnilem swoja galerie
    zdjec.

    pzdr
  • joanna_on-line 21.07.10, 22:56
    you-know-who napisał:

    > ach, jak tu nie miec zamglonego umyslu... merlot, pinot noir,
    > souvignon blanc, ba, nawet rieslingi kalifornijskie ktorych nigdy nie pijalem,
    mi tu smakuja.
    >
    > aha, nie wiem czy niewtajemniczeni wiedza, uaktualnilem swoja galerie zdjec.
    >
    > pzdr


    nie wiedzieli, ale nie omieszkają zajrzeć ;)))

    pzdr :-)


    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów.
    by Stanisław Lem
  • you-know-who 22.07.10, 00:21
    jedno zdjecie jest w tonacji sepii
  • joanna_on-line 22.07.10, 00:46
    you-know-who napisał:

    > jedno zdjecie jest w tonacji sepii

    aha - tnx :-)


    PS. zajrzyj na S.

    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów.
    by Stanisław Lem
  • zuzka111 22.07.10, 07:40
    Już dawno pisałam, że przede wszystkim ego rozdęte jak balon
    meteorologiczny i proszę..

    Czy jak ktoś jeździ maluchem od razu staje się specjalistą od jazdy
    motorem i TIRem?
    :)
  • you-know-who 22.07.10, 08:37
    :-) oj zuzka. zly przyklad dalas dla twojej tezy.
    w maluchu i tirze obowiazuje te same zasady ruchu drogowego i te
    same znaki, a warunki meteo tez sa wazne i dla jednego i dla
    drugiego. uzywaja tez tych samych map. ale ty nie chcesz o tym
    slyszec.

    Ty sadzisz, ze kierowca tira jadac pod prad bez swiatel na pelnym
    gazie i z zawiazanymi oczami byl OK, tylko ze tuz przed wjechaniem
    na sciane cos mu musialo wysiasc w tirze, zapewne ktos zrobil na
    niego zamach. a o tym dlaczego jechal jak szaleniec, nie chcesz
    myslec.
  • zuzka111 22.07.10, 08:58
    Inne jest wyposażenie i nie całkiem taka sama wiedza potrzebna do
    "pilotowania" malucha, a inna do TIRa. Inny egzamin trzeba zdać i inna
    jest jakość "lotów". Kierowcy też z założenia są różni.


    Reszta... brodzisz w brudnej wodzie.
  • loopy.lopez 23.07.10, 10:56
    zuzka111 napisała:

    > Inne jest wyposażenie i nie całkiem taka sama wiedza potrzebna do
    > "pilotowania" malucha, a inna do TIRa.

    Juz bys kobieto przestala sie osmieszac. Czlowiekowi robi sie wstyd
    z toba dyskutowac. W zacytowanym zdaniu to o czym ty wlasciwie
    bredzisz kobieto? Co chcesz udowodnic? W pilotowaniu tak jak i w
    prowadzeniu pojazdow naziemnych obowiazuja te same zasady, te same
    nieublagane prawa fizyki ... DLA WSZYSTKICH!
  • joanna_on-line 23.07.10, 11:34
    loopy.lopez napisał:

    > zuzka111 napisała:
    >
    > > Inne jest wyposażenie i nie całkiem taka sama wiedza potrzebna do "pilotowania" malucha, a inna do TIRa.
    >
    > Juz bys kobieto przestala sie osmieszac.

    cóż... może jednak zuzka postawiła sobie za punkt honoru udowodnić, że jest kobietą(?) - tylko taką bardzo specyficzną... i wbrew pozorom wcale nie za często spotykaną ;)

    www.youtube.com/watch?v=Y4pA3U5kDxg


    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • zuzka111 24.07.10, 01:05
    > Ty sadzisz, ze kierowca tira jadac pod prad bez swiatel na pelnym
    > gazie i z zawiazanymi oczami byl OK, tylko ze tuz przed wjechaniem
    > na sciane cos mu musialo wysiasc w tirze, zapewne ktos zrobil na
    > niego zamach. a o tym dlaczego jechal jak szaleniec, nie chcesz
    > myslec.

    Nie, to ty tak sądzisz. Znów bezpodstawnie oczerniasz ludzi.

    Tupolew włączył światła - jest w scenopisie,
    Nie leciał na pełnym gazie - prędkość zredukował do... - jest w
    scenopisie,
    Oczy miał otwarte - bo TAWS działał,
    No i oczywiście - Nikt nie leciał jak szaleniec... - tego w scenopisie
    nie ma. Żadnych szaleńczych zachowań w scenopisie niet.

    :-)
  • absurdello 24.07.10, 01:23
    A ten TAWS wyjący średnio co 2-3s. poniżej 100m, niczym oszalała
    KASANDRA, to pies ? Tyle, że nikt nie słucha wieszczów wieszczących
    nieszczęście ...

    Czas_______Źródło_Komunikat_____Odstęp czasu__Wysokość
    ====================================================
    10:40:06,7__TAWS__TERRAIN AHEAD____________400-300
    10:40:32,4__TAWS__TERRAIN AHEAD_____25,7___250-200
    10:40:39,4__TAWS__TERRAIN AHEADx 2___07,0___150-100
    10:40:42,6__TAWS__PULL UP, PULL UP____03,2___< 100
    10:40:44,5__TAWS__PULL UP, PULL UP____01,9___<100
    10:40:46,6__TAWS__TERRAIN AHEADx 2____02,1___<100
    10:40:49,8__TAWS__PULL UP, PULL UP____03,2___<100
    10:40:51,7__TAWS__PULL UP, PULL UP____01,9___<100
    10:40:53,7__TAWS__PULL UP, PULL UP____02,0___<100
    10:40:56,6__TAWS__PULL UP, PULL UP____02,9___<100
    10:40:58,6__TAWS__PULL UP, PULL UP____02,0___<100


    TAWS - Taki Aparat Wyjący Szaleńczo

    Gdy olewasz TAWS-u wieści,
    Wnet kostucha cię popieści!
  • zuzka111 24.07.10, 02:17
    Były próby ratowania życia.

    I nie rób sobie z tego żartów. Nie wypada.
  • you-know-who 24.07.10, 03:33
    zuzka. masz 100% racji, ale mowisz o ostatnich 5 sekundach lotu.
    przedtem, w kokpicie wypelnionym po brzegi ludzmi panowal spokoj i
    padaly tylko slowa 80m...50m..40m..itp, tzn. ladowanie przebiegalo
    wg planu protasiuka.

    gdyby zapalila sie chcby jedna lampka alarmowa o awarii silnika,
    albo samolot stal sie niesterowalny, mialabys caly chorek recytujacy
    "o k...!!!" duzo wczesnij niz po zobaczeniu drzew. nie mowiac juz o
    zapisie skrzynek, ktore zostaly odczytane, choc jeszcze nie
    ogloszone. ani o tym, ze samolot wowczas nie moglby sie wznosic po
    uderzeniu w 1-sze drzewo.
    * * *
    poniewaz wiem, jak cenisz moje wysilki, aby poinformowac Cie co sie
    naprawde dzieje w kokpicie samolotu, wspomne, ze bylem raz w
    sytuacji kiedy lewy bak paliwa nie zostal na czas przelaczony na
    prawy i silnik zakrztusil sie, kopnal trzy razy i zgasl. (kiedys za
    czasow lindbergha to byla nawet taka metoda zeby nie wozic resztek
    paliwa w bakach, tylko spalac wszystko na sucho. ale teraz to jest
    blad pilota. jesli nie tuz nad ziemia, to niegrozny.)

    w kokpicie rozlegl sie wtedy donosny okrzyk o jakze znajomej nam
    tresci :-)

    sadze, ze zeby odkryc z dokladnoscia do sekundy kiedy _zauwazono_ ze
    cos jest zdrowo przej^%@ne w dowolnym locie, wystarczy zapis
    dzwiekowy.
  • joanna_on-line 24.07.10, 03:46
    you-know-who napisał:

    > zuzka. masz 100% racji, ale mowisz o ostatnich 5 sekundach lotu.
    > przedtem, w kokpicie wypelnionym po brzegi ludzmi panowal spokoj i
    > padaly tylko slowa 80m...50m..40m..itp, tzn. ladowanie przebiegalo
    > wg planu protasiuka. (...)

    > sadze, ze zeby odkryc z dokladnoscia do sekundy kiedy _zauwazono_ ze cos jest
    zdrowo przej^%@ne w dowolnym locie, wystarczy zapis
    > dzwiekowy.


    y-k-w jesteś niepoprawnym optymistą! :-)

    przecież zuzuka uważa, że stenogramy zostały sfałszowane - nie masz argumentów,
    żeby ją przekonać :P, ale próbuj dalej... z zainteresowaniem poobserwuję granice
    Twojej cierpliwości ;)


    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów.
    by Stanisław Lem
  • you-know-who 24.07.10, 03:53
    a jestem jak ten slazak z Twojego filmiku joanno, niemalze
    nieskonczenie cierpliwy... ("kaj jedziesz?!! asiu asiu wiedziolem ze
    ty mnie nie lubisz, ale za co?...")

    ale, ale, strefy czasowe zmieniamy? :-)
  • joanna_on-line 24.07.10, 04:01
    you-know-who napisał:

    > a jestem jak ten slazak z Twojego filmiku joanno, niemalze
    > nieskonczenie cierpliwy... ("kaj jedziesz?!! asiu asiu wiedziolem ze
    > ty mnie nie lubisz, ale za co?...")
    >
    > ale, ale, strefy czasowe zmieniamy? :-)

    :D
    strefy czasowe? nie, po prostu za jakieś 2 h wyjeżdżamy - pomysł PB - no a
    przecież wiesz, że ja świty stanowczo wole oglądać z drugiej strony :-)

    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów.
    by Stanisław Lem
  • you-know-who 24.07.10, 04:15
    tylko jakby mgla, to wiesz...
  • joanna_on-line 24.07.10, 06:24
    you-know-who napisał:

    > tylko jakby mgla, to wiesz...


    uhmmm... wiem, wiem - nie przyziemiać! ;)


    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów.
    by Stanisław Lem
  • zuzka111 24.07.10, 08:38
    > gdyby zapalila sie chcby jedna lampka alarmowa o awarii silnika,
    > albo samolot stal sie niesterowalny, mialabys caly chorek recytujacy
    > "o k...!!!" duzo wczesnij niz po zobaczeniu drzew. nie mowiac juz o
    > zapisie skrzynek, ktore zostaly odczytane, choc jeszcze nie
    > ogloszone. ani o tym, ze samolot wowczas nie moglby sie wznosic po
    > uderzeniu w 1-sze drzewo.

    widzisz... nie masz racji. Gdyby weszli w sygnał bliższej radiolatarni na
    100, albo na tych 70 metrach, a potem wykonywali te wasze ewolucje typu
    szczur, to można by było zakładać błąd, lądowanie, szarżowanie, czy
    cokolwiek.
    Ale - sygnał radiolatarni pojawia się w scenopisie praktycznie w
    momencie, gdy walą w ziemię.
    Więc o czym ty piszesz.

    Odliczanie z pewnością nie było spokojne, świadczy o tym szybkość
    wypowiadanych liczb.
    I jestem na 100% pewna, że ostatnia minuta lotu, gdy TAWS wyje, lampki
    migają to właśnie walka o życie. Pada jedno "w normie" - może w tym
    momencie Im się wydaje, że to opanowali. Pada potem "odchodzimy" ale
    niestety samolot nie reaguje tak jak powinien.

    Jak myślisz - dlaczego śledczy w Polsce chcą badać 102 , by sprawdzić GPS
    tam zamontowany i inne urządzenia pokładowe, bo podobno są tylko 2
    samoloty na świecie, które są w takie urządzenia wyposażone.
    Czy gdyby z zapisu wynikało niezbicie, że urządzenia były w porządku,
    chcieliby sprawdzać inny samolot?
    Czy może dlatego 102 nie wraca i Rosjanie poprawiają efekty swojego
    remontu? Bo coś przy nim, ale i 101 sp..lili?

    > poniewaz wiem, jak cenisz moje wysilki, aby poinformowac Cie co sie
    > naprawde dzieje w kokpicie samolotu,

    jak zwykle się przeceniasz.

    > sadze, ze zeby odkryc z dokladnoscia do sekundy kiedy _zauwazono_ ze
    > cos jest zdrowo przej^%@ne w dowolnym locie, wystarczy zapis
    > dzwiekowy.

    a ja po tym zdaniu wnoszę, że masz niewielkie pojęcie.
  • you-know-who 24.07.10, 09:24
    tu sie roznimy zdaniem. nie wiem skad bierzesz swaja psychoanalize
    zapisu dzwiekowego (rutynowe czytanie wysokosci to wg Ciebie "walka
    o zycie"; to wydzial psychologii albo dziennikarstwa, jak sie znam
    na medycynie).

    ja tylko mowie, ze w sytuacji awaryjnej, zarowno w teorii ktorej
    uczeni sa piloci jak i w praktyce, wszystko przebiega zupelnie
    inaczej (wlacznie z zawiadomieniem kontrolera przez zadeklarowanie
    emergency/mayday, bo moze sie przeciez przydac pomoc sluzb
    naziemnych..). byl spokoj na pokladzie, bo nie mieli zielonego
    pojecia gdzie sa - blad nawigacji. nalozony na inne.

  • zuzka111 24.07.10, 09:56
    > tu sie roznimy zdaniem. nie wiem skad bierzesz swaja psychoanalize
    > zapisu dzwiekowego (rutynowe czytanie wysokosci to wg Ciebie "walka
    > o zycie"; to wydzial psychologii albo dziennikarstwa, jak sie znam
    > na medycynie).

    Nie znasz się na medycynie.

    A to, o czym pisałam, najzwyczajniej wynika ze scenopisu w który przecież
    wierzysz, nim kończy się poprzednie, zaczyna następne słowo, więc nie są
    wypowiadane spokojnie...

    Czasem w sytuacji na granicy życia i śmierci patrzysz i jesteś
    "sparaliżowany" tym co widzisz, masz czas na reakcję, a nie na słowa.
    Ja to niestety wiem z doświadczenia. Działasz, milczysz i masz śladową
    nadzieję, że się uda. Koncentracja na wykonaniu czynności koniecznych w
    wyjątkowo krótkim czasie, wyklucza słowa i inne zbędne czynności.


    A jeśli o awarii - czasem ona jest, a jej nie widać... Nic jej może nie
    sygnalizować. I dopiero połączenie kilku faktów (badanie wraku, zapis
    urządzeń, zapis rozmów) może naprowadzić na ślad problemu.
    Również podczas lotu, czasem trzeba zestawić kilka objawów, by
    stwierdzić, że jest problem.


    Dlaczego Rosjanie pytają o szacowanie strat rodziny ofiar?

  • you-know-who 24.07.10, 10:36
    czyli byla awaria niezauwazona?? myslalem ze udowadniasz mi, ze byla
    "walka o zycie" przez ostatnie kilkadziesiat sekund, czyli awaria
    jak najbardziej zauwazona.
    w tym przypadku mylisz sie, co jest naturalne, bo nie wiesz ile
    rzeczy trzeba szybko eksplicite zasygnalizowac i wykonac. sa cale
    listy akcji awaryjnych, z ktorych pilci sa sprawdzani okresowo.
    ta hipoteza nie zgadza sie zreszta ze stengramem zupelnie.

    potem zawracasz o 180 stopni i mowisz, ze czasem jest awaria ale jej
    nie widac. na to moge tylko powiedziec, ze zaloga tupolewa miala
    braki w wyszkoleniu ale nie takie, zeby nie umiec rozpoznac awarii
    mechanicznej. chyba nie sugerujesz tego na serio.

    to co ich uziemilo, to to, ze nie rozpoznali sytuacji awaryjnej w
    nawigacji; samolot mieli calkowicie sprawny, jak wynika z analizy
    trajektorii oraz, niezaleznie, z zapisu dzwiekowego.

    moim zdaniem oni czesto przekraczali minima, za kazdym razem
    ignorujac totalnie TAWS, tylko ze potem znajdowali droge startowa
    pod soba. dlatego nie dziwie im sie, ze nie zareagowali na niego 10
    kwietnia.

  • zuzka111 24.07.10, 10:56
    > moim zdaniem oni czesto przekraczali minima,

    nie wiem, ale jeżeli lądowali na 2 NDB, to lądowanie bez znacznika
    bliższej NDB nie jest realne.
    I to tyle.
  • absurdello 24.07.10, 12:48
    Poza tym znacznik przelotu nad stacją ma tylko znaczenie pomocnicze,
    położenie względem nadajnika pokazują jeszcze wskazówki radiokompasu
    (wg ich położenia można określić czy jesteś przed, za, czy nad NDB)

    poza tym jest jeszcze aparatura pokładowa określająca parametry lotu
    różnymi metodami.

    Oni i tak nieźle szli kierunkowo skoro szczątki samolotu leżały ok.
    130m od osi pasa i to z uwzględnieniem lotu niekontrolowanego po
    urwaniu kawałka skrzydła.

    Obawiam się, że najpierw dowódca dał się "zmotywować" do
    bezsensownej próby podchodzenia choć nie było warunków do lądowania,
    a potem jako człowiek ambitny, chciał pokazać na co go stać, tyle,
    że w deficycie czasu na tym etapie lotu nie zauważyli, że ich
    oszukuje miernik wysokości (we wszelkiej literaturze do jakiej
    dotarłem, polecany do użytku przy lądowaniu jako dokładniejszy -
    tyle, że ta dokładność tym razem okazała się zabójcza, bo wariował
    punkt odniesienia a miernik nie ma mechanizmów wykrywających, że
    punkt odniesienia się zmienia w zakresie porównywalnym z wielkością
    mierzoną).
    Oni poniżej 150-200m lecieli w totalnym świecie ułudy stworzonej im
    przez radiowysokościomierz. Im się wydawało, że przelatują odcinki
    pionowe takie jak wynikają z różnic wskazań RW-5 a na prawdę
    przelatywali zupełnie inne. Popatrz na obliczenia (pominąłem
    wskazania opisane jako A, bo były robione z innego miernika. "A" to
    najprawdopodobniej drugi pilot i jego radiowysokościomierz).
    Kolejne kolumny to:

    1) Sp -> Odległość od progu pasa = 1100m+77,8m/s*(tndb-tpunktu)
    2) ht(sp) -> Wysokość terenu w miejscu pomiaru
    3) hrw -> OdczytRW
    4) hnpm -> Wysokość nad poziomem morza: hrw+ht(sp)
    5) dHrw -> Różnica wysokości wg wysokościomierza
    4) dHr ->Różnica wysokości rzeczywista (z uwzględnieniem terenu)

    _Sp___ht(sp)_hrw__hnmp___dHrw__dHr
    ====================================
    5682__257___400___657___000___
    3932__202___300___502___100___155
    3543__217___250___467___050___035
    2897__218___200___418___050___049
    2570__235___150___385___050___033
    2143__238___100___338___050___047__Początek opadania zbocza
    1668__202___100___302___000___036__Dno jaru
    1598__205___090___295___010___007__Tu zbocze już narasta
    1567__207___080___287___010___008
    1427__219___060___279___020___008
    1388__223___050___273___010___006
    1333__227___040___267___010___006
    1217__231___030___261___010___006
    1162__235___020___255___010___006

    Jak zsumujesz spadki wynikające z wskazań RW, to im się wydawało, że
    opadli:

    100+50+50+50+50+10+10+20+10+10+10+10=380m

    ale jak zsumujesz spadki rzeczywiste, to wychodzi:

    155+35+49+33+47+36+7+8+8+6+6+6+6=402m

    czyli są 22m niżej niż planowali na wysokości 20m nad gruntem, czyli
    (ta wartość jeszcze zależy od ich dokładnego położenia nad terenem,
    przy prędkości 79m na sekundę, to już będzie 25m różnicy, bo pomiary
    są w innych miejscach), a samolot opada i jednocześnie zbocze się
    pod nim podnosi ... Jeżeli jeszcze mieli rozpisane wysokości i czasy
    kiedy mają być, to dociągając do wskazań RW zwiększali sobie
    prędkość pionową przez co przyziemili wcześniej niż planowali
    (ostrzejszy tor)

    Oni po prostu lecieli w wirtualnym świecie wysokości stworzonym im
    przez radiowysokościomierz, który dokonuje pomiaru względnego od
    zmienneje w czasie wysokości odniesienia.

    Przeczytaj sobie ten wywiad z byłym pilotem 36 splt, o błędach,
    jeden co się nie obcyndala i mówi wprost a nie wymyśla krzywe chmury:



    Wywiad z płk Stefanem
    Gruszczykiem


    a tu wywiad z ppłk Bartoszem Stroińskim na temat ich (razem z kpt.
    Protasiukiem) lądowania 7 kwietnia w Smoleńsku

    Wywiad z ppłk Bartoszem Stroińskim


    lotnisko nie było jakieś nietypowe, znali go, tyle, że było stare i
    niedoposażone
  • zuzka111 24.07.10, 13:05
    > Poza tym znacznik przelotu nad stacją ma tylko znaczenie pomocnicze,

    Znów się nie zgodzę. Przeczytaj instrukcję.


    Najbardziej zabawna jest wypowiedź tego Gruszczyka na temat zgrania
    załogi. :-), chyba za dużo czterech pancernych i psa się naoglądał...
    ... tam było... załoga musi być jak palce jednej ręki...

    W lotach cywilnych latają załogi, które często pierwszy raz się na oczy
    widzą. A tu podnosi się to do rangi błędu... Bzdura na resorach...


    > Oni poniżej 150-200m lecieli w totalnym świecie ułudy stworzonej im
    > przez radiowysokościomierz.

    a może to ktoś inny stworzył im świat ułudy...

    może w tej mgle jednak coś widzieli?

    > Obawiam się, że najpierw dowódca dał się "zmotywować"

    Daj już spokój temu człowiekowi.
  • absurdello 24.07.10, 20:03
    zuzka111 napisała:

    > Poza tym znacznik przelotu nad stacją ma tylko znaczenie
    > pomocnicze, Znów się nie zgodzę. Przeczytaj instrukcję.

    Ma znaczenie pomocnicze, bo normalnie, to po położeniu wskazówek
    radiokompasu się zorientujesz, że jesteś nad NDB (bo wtedy wariują a
    nie pokazują konkretnego kierunku). Naprowadzać możesz i na zwykłą
    długo- czy średniofalową stację radiową, która nie ma markera
    pracującego na UKF-ie. Poza tym oni nie mieli problemu z
    naprowadzaniem na kierunek tylko tylko z utrzymaniem nachylenia
    ścieżki schodzenia (schodzili za ostro i znaleźli się blisko ziemi
    dalej od pasa niż planowali.
    >
    >
    > Najbardziej zabawna jest wypowiedź tego Gruszczyka na temat
    > zgrania załogi. :-), chyba za dużo czterech pancernych i psa się
    > naoglądał...

    Tiaa, podobnie jak ci co pisali instrukcję latania na tym modelu
    samolotu i kilka książek o jego obsłudzie, o tym czego pilotowi nie
    wolno robić (np. rozpraszać się na prowadzenie korespondencji
    radiowej lub nasłuchiwanie czy słabo znający rosyjski drugi pilot
    czegoś nie przeoczył) ... ale co tam, my Polacy wiemy lepiej jak
    latać na drzwiach od stodoły na tamten świat i żaden Ruski nie
    będzie nam mówił o jakimś zgraniu załogi, w końcu u nas każdy jest
    pilotem już od urodzenia ... płk Gruszczyk oczywiście też się dał
    złapać na te bajki o zgraniu i teraz, niezabiwszy się w młodszym
    wieku jak przystało na prawdziwego wyznawcę zuzkowych(111)
    skojarzeń, głosi te ruskie głupoty o zgraniu załogi ;)))))

    > ... tam było... załoga musi być jak palce jednej ręki...

    Oczywiście, że nie musi, 96 osób swoim życiem zaświadczyło, że to
    tylko prawda ekranu !!!
    >
    > W lotach cywilnych latają załogi, które często pierwszy raz się na
    > oczy widzą.

    Tak, tak, na pewno, szczególnie na liniach Kamikadze, last minute,
    za 1/10 ceny, one way ticket ;))))

    > A tu podnosi się to do rangi błędu ...

    Bo to był i jest błąd, systemu wyszkolenia i durnych oszczędności,
    które przynosły deficyt (Bareja) Błąd wymieniany we wszystkich
    podręcznikach napisanych wiele lat przed tą katastrofą...

    Nie życzę ci np. operacji w wykonaniu niezgranego zespołu
    operacyjnego, niedoświadczonej nawigat... instrumentariuszki
    liczącej narzędzia po operacji ;)))

    W delikatniejszej formie nie życzę ci słuchania przymusowo koncertu
    orkiestry złożonej nawet z muzyków, którzy jednak nigdy wcześniej ze
    sobą nie zagrali ...

    > Bzdura na resorach ...

    Gen. Czaban (zdaje się, że już nie jest szefem szkolenia lotników)
    też twierdził, że co tam zgranie załogi... ciekawe czy ma wyrzuty
    sumienia, to tylko głupi rosyjski wymysł ... u nas się tak nie lata,
    nie informuje się załogi o swoich zamiarach, nie trzyma się
    instrukcji obsługi, przepisów, karty podejścia i zdrowego
    rozsądku ... ale czego się można spodziewać po pokoleniu "heja",
    które używa słów na "p w eterze ...
    >
    >
    > Oni poniżej 150-200m lecieli w totalnym świecie ułudy stworzonej
    > im przez radiowysokościomierz.
    >
    > a może to ktoś inny stworzył im świat ułudy...

    Tak, Putin w nocy z łopatą kopał te jary i dlatego wyleciał do
    Smoleńska o 14:35, bo musiał odespać i wziąć prysznic ...
    Poza tym jeszcze musiał usunąć z oczu ślady hipnozy jaką zmusił
    pilotów do podchodzenia w warunkach nie dających szansy na
    lądowanie ...
    >
    > może w tej mgle jednak coś widzieli?
    >
    Oczywiście, tych świadków co to ich z dołu widzieli ..

    > > Obawiam się, że najpierw dowódca dał się "zmotywować"
    >
    > Daj już spokój temu człowiekowi.

    To nie jest kwestia dawania spokoju, tylko wykazania czynników jakie
    doprowadziły do tej katastrofy a i być może do katastrofy Casy pod
    Mirosławcem.
    Ja może mam absurdalne pomysły czy skojarzenia ale jakoś nie jest mi
    przyjemnie czytać o kolejnym wypadku lotniczym z udziałem polskich
    pilotów ...
  • zuzka111 26.07.10, 09:57
    > Tak, Putin w nocy z łopatą kopał te jary i dlatego wyleciał do
    > Smoleńska o 14:35, bo musiał odespać i wziąć prysznic ...

    bardzo się starasz, by wszystko sprowadzić do poziomu absurdu.

    > To nie jest kwestia dawania spokoju, tylko wykazania czynników jakie
    > doprowadziły do tej katastrofy a i być może do katastrofy Casy pod
    > Mirosławcem.

    O właśnie, też uważam, że obie katastrofy mają ścisły związek.
  • zuzka111 24.07.10, 11:44
    piszesz głupstwa o pilotach, ale zdjęcia wkleiles ładne :)
    Mam sentyment do Manhattanu. Latałam dawno temu jako pasażerka
    helikopterem w okolicach WTC. Stały jeszcze 2 wieże. Wspominam ładne
    obrazy, kiedy słońce odbijało się w ciemnych taflach szkła.
  • 4cat 13.07.10, 13:56
    kolejny absordello , co to nie rozumie wypowiedzi :
    " doszło do zakłócenia lotu samoltu co będzie badać komisja".
    Za głupi żeby to zrozumieć.
  • you-know-who 14.07.10, 08:00
    no coz, niektorzy maja zaklocenia.

    to smutna sprawa, ale nie taka rzadka jak sie wydaje.
  • 4cat 14.07.10, 08:27
    wszystkim kretynkom do sztambucha :

    Pomiędzy10:39:57,1 (wysokość 400 metrów) a10:40:19,6 (wysokość300
    metrów), a więcw 22,5 sekundy Tupolew 101 opadł o 100 metrów, czyli
    opadał z prędkością mniejszą niż5 metrów na sekundę. Następnie
    zbliżanie się samolotu do ziemi wyglądało według stenogramu
    następująco:

    10:40:22,8 – wysokość250 metrów, czyliw trzy sekundy 50 metrów
    bliżej ziemi, czyli16 metrów na sekundę

    10:40:32,9 – wysokość200metrów,w 10 sekund 50 metrów, a więc5 metrów
    na sekundę

    10:40:37,1– wysokość150 metrów,w 4 sekundy 50 metrów, opadanie –12
    metrów na sekundę

    10:40:41,3 – wysokość100 metrów,4 sekundy 50 metrów, opadanie12
    metrów na sekundę

    I nagle dzieje się coś dziwnego – polski samolot łapie stałą
    wysokość stu metrów na dłuuugiesiedem i pół sekundy, między
    10:40:41,3 a 10:40:48,7. Zakładając prędkość samolotu około 300
    km/h, było to jakieś 700 metrów lotu. Czary jakieś? Tupolew nurkował
    ku ziemi 12 metrów na sekundę i w pewnej chwili z niewiadomych
    przyczyn na parę sekund złapał poziom?

    Na tym nie koniec zagadek, bo oto po siemiu i pół sekundzie TU 101
    znów pikuje -między10:40:48,7 a10:40:55,2, czyli w6 i pół sekundy
    zbliża się do ziemi o80 metrów,schodzi bowiem ze100 metrów na 20
    metrów i następnie zderza się z ziemią!
  • you-know-who 15.07.10, 09:09
    nie wiem do kogo sie zwracasz, mam nadzieje ze nie obrazaz zuzki i in.

    a co do nierownosci, nasz wilk powietrzny (vargtimmen) wyjasnil to juz dawno
    Proba_analizy_trajektorii_i_wnioski
  • 4cat 15.07.10, 11:07
    po prostu nie wiesz, jesteś za prymitywny ,ot cała tajemnica.
  • you-know-who 16.07.10, 01:11
    jestes szybki w rozwiazywaniu tajemnic, gratuluje. pan jaroslaw
    potrzebuje takich jak ty.
  • 4cat 16.07.10, 08:41
    Jakie mogły być przyczyny rozbicia samolotu ?

    Podaję w dowolnej kolejności :

    - błąd kontrolera wieży w Smoleńsku
    - błąd polskiego pilota
    - niesprawność urządzeń w samolocie .

    Te przyczyny mogły samodzielnie albo w połączeniu doprowadzić do
    rozbicia samolotu.

    Tutaj pozwolę sobie dodać uwagę , często ludzie
    traktują "niesprawność urządzeń w samolocie " jako taką , która musi
    koniecznie skutkować przerwaniem pracy jakiegoś urządzenia. Otóż ,
    tak nie jest, niesprawność urządzenia może objawiać się nie tym ,ze
    ono nie pracuje , otóż pracuje ale niekoniecznie zgodnie z
    przewidzianą dla niego instrukcją!!!!.


    Sugerowanie ,ze przyczyną rozbicia samolotu były takie a nie inne
    słowa lub chęć wylądowania nie ma nic wspólnego z wyjaśnieniem
    rozbicia samolotu.

    Dlaczego propaganda naszych starszych braci kieruje uwagę ludzi w
    tym i starszego pana na słowa ?

    Bo w ten sposób odwraca uwagę od dociekania rzeczywistych przyczyn
    rozbicia samolotu .

    Bo to pozwala zasypać pytania, na które wciąż brak odpowiedzi .
    Jakie to pytania ?
    - dlaczego piloci pojawili się prawie 1,1 km od pasa na wysokości ca
    2,5 m nad ziemią
    - dlaczego piloci znaleźli się poniżej pasa do lądowania ?
    - dlaczego samolot zniżał się z nienaturalną dla niego prędkością
    czyli 15-20 m/sek
    - dlaczego mimo sygnałów o zagrożeniu zbliżeniowym doszło do
    zderzenia ?
    - dlaczego twierdzi się ,ze " piloci podjęli decyzję o lądowaniu "
    skoro nie ma żadnych materilanych na to dowodów !! ( Przypominam ,że
    ostatni komunikat pilota do wieży brzmiał : "schodzę na wysokość
    decyzji i w zależności od warunków laduję albo odchodzę na lotnisko
    zapasowe "
    - dlaczego w zeznaniach kontrolerów lotu nie ma informacji o tym, że
    piloci podjęli decyzję o lądowaniu ? skoro mieli lądować.
    - dlaczego mimo potwierdzenia przez II pilota na wysokości 80
    m "odchodzimy " samolot nadal opadał i to ze zwiększoną prędkością
    - dlaczego jeśli " piloci podjęli decyzję o lądowaniu " do wysokości
    2,5 m nad ziemią lecieli na autopilocie ?
    - dlaczego kontroler z wieży nakazał odejście , gdy samolot
    znajdował się na wysokości 50 m.

    Wyjaśnieniu wymaga również w przypadku , gdyby piloci rzeczywiście
    podjęli decyzję o lądowaniu - dlaczego te lądowanie mialo miejsce ca
    1,1 km od pasa w znacznym odchyleniu od pasa do lądowania.

    ,to co wyrabiają nasi starsi bracia to czysta socjotechnika mająca
    na celu skutecznie zablokowanie odpowiedźi na podstawowe pytania
    związane z rzeczywistmi przyczynami katastrofy !


    Co jest najlepsze w tej propagandzie w stylu Bermana ?
    To ,ze muszą przeczyć samu sobie , przecież nie kto inny jak Donald
    Tusk wyznaczył Edmunda Klicha do tej sprawy i teraz trzeba przeczyć
    samemu sobie , czyli temu co powiedział Edmund Klich ,ze nie
    stwierdzono wywierania nacisku na pilotów !
    No ,w bermanowskiej propagandzie trzeba przeczyć nawet własnym
    słowom.
  • kzet69 16.07.10, 08:46
    Koteczku nie dość że w kółko te same bzdury wypisujesz to jeszcze na
    antysemickim podkładzie, żałosny jesteś.
    --
    "Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie"

    by igor_UK
  • 4cat 16.07.10, 12:26
    To straszne , przrażające i porażające dyć nadredaktor pisał "do
    przyjaciół Moskali " czyż nie kretynku ?
  • gs-ms 22.07.10, 11:45
    jedyne pytanie dlaczego Yaro Trumna nie wsiadł do samolotu.
    Tylko on na tym skorzytał.!!!
    Pozazdrościł bratu .
    Jak zaczął kwakać i ślinić się to taka mgła się zrobiła że nawet RW
    zgłupiał.
    Normalnie by go dawno przymknięto.
  • 4cat 22.07.10, 12:21
    widzę, że merytorycznie podchodzisz do sprawy , czyli kręcisz lody.
  • 4cat 23.07.10, 12:02
    zazdrość przez kolegę przemawia.
    W wybiórczej już tak mają.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.