Dodaj do ulubionych

Co chcial,ale nie mogl powiedziec Klich.

24.09.10, 21:01
Przedstawicil Polski przy MAK Edmund Klich powiedzial:
"ostatnia faza lotu powinna być zakwalifikowana jako operacja wojskowa"

Co on tym chcial powiedziec? czyzby mieli racje te forumowiczy,ktore twierdzili,ze to byl zamach z uzyciem wojska? Moze Klich wie,co zaszlo w ostatnich minutach lotu. czyzby to byla prawda,ze samolot byl zestrzelony,zciagniety,przygnieciony lub poprostru rozwalony przy uzyciu bomby paliwowej.
po tym jak uslyszalem,co powiedzial Klich,to zaczynam przyznawac racje zuzka111 w tym,ze tam palili trawe(trawke) i Klichu jeszcze nie puscilo (nawachal sie biedaku).
z kolei bardziej rozsadny ekspert (a rozsadny bo nie palil trawke w Smolensku) Hypki,twierdzi ( co i ja od samego poczatku),ze lot Tu-154 miał status specjalny.
to co jednak chcial powiedziec Klich, mowiac o operacji wojskowej? Czy sa jakis sugescji?
Edytor zaawansowany
  • polazrski 24.09.10, 21:10
    Znaczy jednak byl bombowiec i mial zbombardowac Smolensk.
    --
    moze i z ciebie halachiczny zyd, ale Zyd zaden!
    A ktoz ty jestes, Pozarski? Legenda mojej rodziny glosi, ze nasza zapisana historia pochodzi od pewnego rzymskiego wodza. autor obu cytatow: marouder.abc/marouder_eu
  • state.of.independence 24.09.10, 21:21
    Nie bombowiec tylko żywa torpeda ;-)

    --
    Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
    fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
    fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
  • polazrski 24.09.10, 21:23
    Wylecial jako bombowiec,ale w trakcie lotu dostal cynk z Warszawy,zeby zmienic zadanie i stal sie zywom torpedom. Wszystko jest w ukrytym stenogramie zapisane.
    --
    moze i z ciebie halachiczny zyd, ale Zyd zaden!
    A ktoz ty jestes, Pozarski? Legenda mojej rodziny glosi, ze nasza zapisana historia pochodzi od pewnego rzymskiego wodza. autor obu cytatow: marouder.abc/marouder_eu
  • igor_uk 24.09.10, 21:33
    Jak tak spojrzec na to,to moze rzeczewiscie Klich jest w posiadaniu dokumentow,ze ten lot mial za zadanie cos tam u ruskich zbombordowac. Ale zobaczcie,Jarek jest komplektnym debilem,zamiast tego zeby milczec,zaczal oglaszac ze TU-154M to bombowiec.Co z niego za idiota!
    A co dotyczy zywej torpedy,to w takim razie ostanie co powinno bylo byc zarejestrowane na VR ,to krzyk "Banzai".Czy ktos zna na tyle dobrze japonski,zeby przetlumaczyc polskie slowo "koorwa" na jezyk kamikaze.
  • state.of.independence 24.09.10, 21:50
    igor_uk napisał:

    > Czy ktos zna na tyle dobrze japonski,zeby przetlumaczyc polskie slowo "koorwa"
    > na jezyk kamikaze.

    To nie po japońsku. W sanskrycie "koorwa!" znaczy dokładnie to samo co japońskie "banzai!".

    --
    Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
    fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
    fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
  • zuul-uu1 25.09.10, 02:25
    売春婦

    Tu jest po japonsku :-))))))))))))))
  • zuul-uu1 25.09.10, 02:31
    Fonetycznie jest to "baishun-fu"
  • luchesk 29.09.10, 15:04
    Kaa by tam nie bylo, no po raporte Klicha wszystke web-site Rosii wola o tym? rze Polska wyznala swoe wine w katastrofe pod Smolenskim.
    Znaczy poljki sami zabili 96 swoich.
  • absurdello 24.09.10, 21:16
    załoga po prostu dostała rozkaz lądowania

    10:31:05,9 Nieznany PodchodziĆ do lądowania.

    i została rozgrzeszona z ewentualnego złamania wszelkich przepisów stojących na drodze do wykonania tego rozkazu.
  • igor_uk 24.09.10, 21:25
    Pawel, ja oddawna zauwazylem twoja sugescjie na ten temat,wiele do mnie przemowia,ze masz racje,ale zaczekamy na wiecej szczegulow. Ale to i tak nie tlumaczy tego,ze Klich uwaza,ze procedury wojskowe w jakijs sposob moga obciazyc Rosjan,chyba ze chodzi o to,ze Kaczynsci maja troche ruskiej krwi w zylach( Jarek mowil cos na ten temat).
  • kzet69 26.09.10, 18:26
    Nieśmiało zwracam uwagę, że to ja byłem pierwszym autorem tej interpretacji, a co do meritum jestem prawie pewien ze takie słowa padły, czasowo zgadza się to z zakończeniem rozmowy braci przez telefon, kiedy to Jarek przekonał brata że Rosjanie kłamią w sprawie widoczności nad lotniskiem, chwile później do kokpitu przyszedł generał Błasik...
  • luchesk 29.09.10, 15:11



    absurdello napisał:

    > załoga po prostu dostała rozkaz lądowania
    >
    > 10:31:05,9 Nieznany PodchodziĆ do lądowania.
    >
    > i została rozgrzeszona z ewentualnego złamania wszelkich przepisów stojących na
    > drodze do wykonania tego rozkazu.


    I jakby zalogu nie zbili, to i wylondowali-by szczesliwo!
  • pszb 24.09.10, 21:31
    Oj, przecież wiadomo, że to była szarża Smoleńska naszego Hetmana.
    I rzut, to małpy w czerwonym - zdobył przyczółek bez strat.
    II rzut desantu, to nasz Hetman Koronny, dowództwo i główne siły - niestety polegli.
    Ale nic się nie stało, bo mamy nowego Hetmana i pewnie nowy trwały pomnik na ziemi smoleńskiej, który Rosjanie sami wzniosą ;)
    Pełne zwycięstwo, ofiary się nie liczą, teren oznaczony ;)
    pozdr.
  • tojabogdan 24.09.10, 21:42
    i.wp.pl/a/f/jpeg/25353/kaczynski_przed_palacem_pap_550.jpeg
  • qwakacz 24.09.10, 21:47
    > Przedstawicil Polski przy MAK Edmund Klich powiedzial:
    > "ostatnia faza lotu powinna być zakwalifikowana jako operacja wojskowa".

    Igor - klich powiedział tym zdaniem wszystko :
    Ostatnia faza lotu - a nie cały lot ? mozna tak - przeciez nie !
    jako operacja wojskowa - bo wtedy wszystko potoczyłoby sie inaczej.
    Gdyby Klich powiedział ze cały lot powinien byc kwalifikowany jako wojskowy to wypowiedź nabrałaby innego sensu .
    Klich powiedział tylko że nasi rodacy nie dorośli do podejmowania odpowiedzialnych decyzji i lepiej byłoby gdyby zamiast nich decyzje podejmowali Rosjanie .
  • zuul-uu1 25.09.10, 02:21
    Igor, nie bomba paliwowa, ales bomba wodna, ciecz jako ciecz :-))))))
  • sp.b42ok 25.09.10, 12:35
    Pare slow w temacie, jesli mozna...

    1. Stwierdzenie P. Klicha i prowadzona dyskusja na temat tego, jaki "charakter" mial wykonany tragiczny lot (cywilny czy wojskowy), nie moze tyczyc sie tego, co bylo zapisane w planie lotu, z tego co wiadomo, lot S, czyli specjalny, z reszta nie mogl miec zadnego innego statusu. Wszelkie rozwazania w tym zakresie moglyby miec miejsce tylko w sytuacji, w ktorej owy plan lotu nie zostalby zlozony, ale to oczywiscie nie jest mozliwe gdyz oni nie lecieclli w strefie G jak rowniez Smolensk nie lezy w Polsce. Pan Klich mowil o operacji, procedurze, na jakich zasadach taka, nie inna, procedure ladowania Piloci podjeli, choc raczej nawet nie procedure, ale sposob ladowania, nie dyskutuje zupelnie o charakterze calego lotu. Czytajac stenogramy ze skrzynek wyraznie widac, ze tam nie bylo procedury cywilnej, ani ze strony Pilotow, ani gospodarzy. Dla przykladu, wieza pyta: czy ladowaliscie juz na lotniskach woskowych... Pytanie takie jasno wskazuje jakimi kryterjami kierowal sie kontrolel, co on chcial przez to powiedziec, czyz nie to, ze u nas obowiazuja nasze zasady? Gdyby nasli nie odpowiedzili stanowczo, tak, jasne, oczywiscie, ze tez zmiesz nas o to pytac, moze dostaliby jasne instrukcje, z drugiej strony, przeciez ladowali nie raz, wiec odpowiedzili zgodnie z prawda. Z naszej strony korespondencja radiowa byla nadwyraz skapa, my ograniczylismy sie wylacznie do przyjmowania inf o pogodzie i cisnieniu, odnosze wrazenie ze i ta inf podano "z siebie", a jedyne co interesowalo Pilotow to cisnienie, tak jakby wieza i procedury nie byly zupelnie nikomu do niczego potrzebne. Nie bylo meldunkow radiowych, nie bylo standardowych chocby wymiany inf, niestety, z naszej, nie ze wiezy, strony. Jakbym ja wlecial w ctr chocby malego lotniska i moja korespondencja wygladala by jak w tym przypadku, stracilbym licencje i mial zarzut sprowadzenia niebezpieczenstwa katastrofy, oczywisice lecac cywilem. Znajdujac sie w jakimkolwiek ctrze nie mozna puscic baka bez wyraznej sugesti wiezy, kazdy ruch jest nastepstwem tego, co NAKAZALA wieza, tu jednak bylo jakby tak, ze my tlyko inf wieze o tym co robimy. Zupelnie nie do pomyslenia, oczywisice na lotniskach cywilnych.
    2. Maly, ale jakby istotny szczegol ktory ucieka rowniez to fakt, ze sprawe karna prowadzi Polska Prokuratura WOJSKOWA, a nie Powszechna. Sprzet, mienie, piloci, organizatrozy - wosjko, a procedura lotu specjalna. Zasady loty sa takie same w przestrzeni powietrznej dla cywili i wojskowych, poza jednym tylko i wylacznie przypadkiem - MATZ z drogami czasowo wydzielonymi. Tam wosjkowi lataja sobie wg swoich zasad. Smolensk jest lotniskiem WOJSKOWYM, ze strafa MATZ, myle sie ? Piloci lecac w przestrzeni powietrznej kontrolowanej klasy C, nazwijmy to "ogolnej", podlegaja zasadom i organizacji takiej jak piloci LOTu czy Lufthansy, opieraja sie dokladnie na takim samym planie lotu, majac S moga smigac sobie zawsze z jedynka, to jest wylacznie jedyna roznica. Plan lotu zostal przyjety, bo przeciez wylecieli. Lecac slychac jak melduja sie w kolejnych punktach inf, dokaldnie tak samo jakbym to ja czy ktokowliek z was lecial ta sama droga na tym samym planie lotu na zasadach IFR, do czasu gdy przechodza na lacznosc z korsarzem i to jest moment w ktorym podlegaja kontroli lotniska WOJSKOWEGO, ktora to moze miec swoje "wosjkowe" procedury i sposoby komunikacji. NIestety w praktyce, procedury te sa bardziej swobodne, dozwolone sa sytuacje, w ktorych np. kontrolel wykonuje telefon by poradzic sie gory, co zrobic w takiej i takiej sytuacji, bo mu rece opadaja. Nie ma algorymtu, patrz punkt 4 i wykonuj, jest wiecej dowolnosci. Stad i ta korespondencja byla bardziej jak kolegi wojskowego z kolega zolnierzem, niz pilota ladujacego na Heathrow. W tym przypadku zapis rozmow bylby conajmniej trzy razy dluzszy, na co zwrocil uwage bodajze igor_uk.
    Uwazam, ze Pan Klich ma zupelna racje i dziwie sie, ze musi forsowac rzecz wydawaloby sie oczywista. Dlaczego to moze byc tak wazne, a no byc moze dlatego, ze piloci mieli prawo podjac ryzyko, nawet nadmierne, wykonujac jakies "wazne zadanie". Chodzi tu wylacznie o sprawe formalna i ew. odpowiedzialnosci pilotow za ich decyzje, nie za efekt tych decyzji, ktory jest oczywiste, ale podejmowanie takich nie innych przed wypadkiem decyzji.
    Kontakt ludzi z wiezy z gora byl jak najbardziej zasadny i zrozumialy. Pamietajmy, ze chwile przed naszymi podchodzil rosyjski, ktorego to wieza odeslala, zakazujac ladowac. Warunki pogodowe pogorszyly sie jeszcze bardziej. Fakt odeslania rosyjskich byl znany przez naszych, pogorszeni sie warunkow rowniez. Nasi piloci mieli zgode do wykonania podejscia, a nie ladowania, to trzeba wyraznie powiedziec. Oczywiscie nie zawsze jest tak, nawet na miedzynarodowych ctrach, ze zglaszajac sie na prostej otrzymasz odp clear for landing, ale fakt bycia na prostej przed przyziemieniem zglosic MUSISZ. Tylko zaprzeczenie jest odmowa do ladowania, brak czegokolwiek jest przyjmowane jako zgoda i to wie pewnie kazdy. Zamysl kontrolela byl jasny i widac go z materialow, podchodzic do 100m i zglosic, jesli cie zobacze bedzie ok, jesli nie, dostaniesz rozkaz odejscia, tak bylo prawdopodonie z rosyjskim przed Tu. Wina kontrolela bylaby wowczas, gdyby ten dostal informacje z TU, prosta, 100m, i nie widzac tu nie zareagowalby zupelnie, byloby to domniemanym wyrazeniem zgody na ladowanie. Nie wiemy co zrobilby kontrolel, ale nie zrobil niczego zlego w tym przypadku. Komunikaty na prostej i sciezce w opraciu o radar sa oreintacyjne, korekta kursu bedzie i tak niewielka i mozna to zrobic na ostatnich 100m (wysokosci). My natomiast chcielismy bardziej wyladowac i postanowilismy nie inf o tym kontr., pozatym gdy uparcie szuka sie wzroku na ziemi, to nie ma glowy do myslenia o wiezy. Pan Klich chce powiedziec, ze Piloci mieli prawo ryzykowac wykonujac misje lub czujac nieme lub wymowne przyzwolenie generala siedzacego obok, bo byli wojskowymi wykonujacymi procedure wojskowa. Niestety bardzo pradopodobne jest to, ze gdyby piloci wyladowali, zyskali by miano swietnych, wybitnych, w ocenach generala, jesli by odeszli bez chocby proby, miano kiepskich. A jaka jest amtosfera mozna wnioskowac chocby z poczatkow rozmowy, ktos... zapier... na czterogwiazdkowego generala, za wielka wode, itd. Wyscig szczurow, kojarzy mi sie z takimi rozmowami, wylacznie. Smieszy mnie jak ktos dyskutuje, ze nie bylo presji, chocby w poczuciu ich wlasnym.

    Kazdy ma rodzine, dzieci, jako pilot nie myslisz ze sie rozwalisz i ich osierocisz, myslisz co bedzie jesli odlece bez proby, jak miec okazje by awanasowac, pokazac sie, byc... wybitnym, a nie trchorzem.Jak wyladowal, kolega mowi... nie no, powiem szczerze mozecie sprobowac.... i pomyslmy teraz co byloby gdyby nawet nie spobowali.... Przeciez oni lecac obgadywali jeden drugiego, tam kazdy chce byc lepszy, najlepszy, na czterogwiazdkowego generala. I niekogo nie winie, mowie tylko ze u nas bohaterem jest ten, kto nie boi sie podejmowac ryzyka... Wielcy sa tyko bohaterowie, idacy z szabelkami na czolgi, umierajacy idac golymi rekami na wroga.... TO jest obraz bohatera, prawda ? Czy to nie od malego ucza nas piesni patriotycznych i postaw takich wlasnie bohaterow.. No ale to juz zupelnie inne kwiestie. Pozdrawiam wsz dociekajacych prawdy :)
  • joanna_on-line 25.09.10, 13:29
    sp.b42ok napisał:
    Kazdy ma rodzine, dzieci, jako pilot nie myslisz ze sie rozwalisz i ich osierocisz, myslisz co bedzie jesli odlece bez proby, jak miec okazje by awanasowac, pokazac sie, byc... wybitnym, a nie trchorzem.Jak wyladowal, kolega mowi... nie no, powiem szczerze mozecie sprobowac.... i pomyslmy teraz co byloby gdyby nawet nie spobowali.... Przeciez oni lecac obgadywali jeden drugiego, tam kazdy chce byc lepszy, najlepszy, na czterogwiazdkowego generala. I niekogo nie winie, mowie tylko ze u nas bohaterem jest ten, kto nie boi sie podejmowac ryzyka...

    dzięki sp.b42ok za ten post - może jak na spokojnie niektóre osoby się nad nim zastanowią, to przeorientują swoje spojrzenie na przyczyny katastrofy... bo właśnie nie chodzi o to, ze ktoś każe mi skoczyć w ogień, ja wiem, ze ogień parzy, ale i tak skaczę...
    chodzi o to, że inni skoczyli i nic im się nie stało, wiec i mnie musi się udać, tym bardziej, że tyle ważnych osób tego oczekuje - i nie musi nawet rozkazywać, przecież i tak wszystko jest wiadome.


    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • igor_uk 25.09.10, 15:28
    sp.b42ok,prtzeczytalem bardzo uwaznie twoj post,dziekuje za niego. Chociaz powiem cie szczerze,do konca nie wiem co ty chciales powiedziec. Jest taka rosyjska salatka,ktora nazywa sie "wenegret",w niej jest wszystko co ma godspodyni domu pod reka,tak i z twoim postem.Na poczatku calkiem sensownie stwierdzasz,ze ten lot byl specjalny i bardzo dobrze to udowodniasz,pod koniec ze stwierdzasz za Klichem,ze koncowka byla wojskowa,poniewaz ladowali na lotnisku wojskowym i do tego rosyjski kontroler zapytal,czy zaloga juz ladowala na wojskowym lotnisku.Oczewiscie nie wiemy jakie intencje mial kontroler,zadajac to pytanie.Moze mu chodzilo tylko o to,czy zaloga wie czego m oga tu spodziewac sie pod wzgledem wyposazenia.
    Stawisz pytanie,czy to jest wazne,zeby procedury uznac za wojskowe i sam odpowiadasz,ze tak,poniewaz w takim razie zaloga moze podjac ryzyko.A ja stwierdze,ze wlasnie dla tego nie mozno uznac tego lotu za wojskowy,bo zaloga nie miala prawa na podjecia zadnego ryzyka,a to ze wzgledu na to,ze nie byla wyslana z zadaniem zbombordowac pozycje wyrzutnie rakietowych,ktore za chwile moga zgladzic pol Polski.Do tego trzeba pamjetac,ze oprocz wojskowych na pokladzie (a ich byla mniejszosc),tam jeszcze byli -starsze ludzi,jak najbardziej cywilny(preciez trudno uznac Walentynowich za polska Wunderwaffe ).,a do tego,chociaz uwielbiaja co niektore powtarzac ,ze Prezydent jest zwierszchnikiem sil zbrojnych,ale jest cywilem jak najbardziej,bi jak by byl wojskowym,to mozno bylo by powiedziec ,ze czasy Generala Jaruzelskiego wrocili.
    Radze cie przemyslec co ja napisalem. Zaznaczam,ze moim zdaniem, dla strony rosyjskiej niema zadnego znaczenia,czy ten lot uzna sie za cywilny,czy za wojskowy,poniewaz jak uznaja ze ten lot byl woskowy,to nikt ze strony rosyjskiej nie rozkazal zalodze wyladowac i trudno bylo by obarczyc kontrole naziemna, o skutki samodzielnej decyzji zalogi.
    Cala ta chucpa z tym w Polsce jest tylko na uzytek wewnetrzny,dla tego zeby pokazac jacy my sa twardzi w stosunku do ruskich,a przy okazji co niektorym wydaje sie,ze w taki sposob ochroni swoja skore.
    Pozdrawiam.
  • sp.b42ok 25.09.10, 17:10
    igor_uk, pewnie ze jesli czlowiek sie rozpisze, to wkrada sie i haos, co nie znaczy, ze z jakis przyczyn robia to salatke Rosjanie, byc moze jest ona i dobra :) a nie tlyko pozwala zatkac brzuchy.
    "Powtarzam za Klichem", nie, raczej probuje domyslec sie co moze miec na mysli i popieram w pelni, ze lot byl wojskowy, tzn ogranizowany przez wojskowych, na sprzecie wojskowym, piloci ktorzy są ofireami WP, decyzje uwzgledniajace charakter misji.
    W pierwszej czesci napisalem, ze nie moze miec na mysli statusu lotu, bo ten byl specjalny, koniec i kropka i nie ma tu nad czym dyskutowac, taki lot byl przyjety planem lotu, a to jest w lataniu rzecz swieta. Ja wogole nie rozumiem, i byc moze ty wlasnie masz tu racje z tym ze chodzi wylacznie o zamieszanie, co znaczy "lot cywilny", tzn wykonywany wg procedur cywilnych czy wosjkowych, przeciez nie ma czegos takiego jak procedury wojskowe i cywilne, sa procedury vfr i ifr, nadaje sie tylko status lotu, w tym przypadku wpisano literke S. Wojskowe latanie ma miejsce tlyko w strefach wojskowych, wszytsko poza strefa jest na OGOLNYCH warunkach i ogolnych nie znaczy byle jakich, tylko ifr lub vfr plus plan lotu. Dywagacje na temat tych pojec moze miec wylacznie znaczenie takie, czy pilot mogl czuc "waznosc" zadania bedac zolnierzem i majac oddech przelozonego na plecach, ktory nie "czepiajac" sie moich decyzji, daje ciche lub glosne przyzwolenie. W lotnicwie cywilnym nie ma czegos takeigo jak przelozony, ja tu jestem kapitanem, w lataniu wojskowym natoamiast, w trakcie lotu przyjmujesz rozkazy, choc nie jest to do konca okreslone procedurami, to sa takie niepisane "procedury" co powie ci kazdy kto latal w wojsku. To wlasnie w poscie napisalem, choc moze troche inaczej. Pilot wojskowy ma przelozonego, ktory moze mu wydac rozkaz i on musi go wykonac, a jesli nie, to czeka go jadka, uzasadnienie swojej odmowy. Tak czy inaczej, jest delikatnie mowiac, skonczony i cytujac stenogram, "trafia do poznania". Pilot w liniach cywilnych decyduje o wsz i ponosi odpowiedzialnosc, w wojsku odpowiedzialnosc ponosza PRZELOZENI, ktorzy wydali rozkaz lub w jakikolwiek sposob wplywali na decyzje oficera. Pilotowi liniowca nikt rozkazu wydac nie moze, a jesli kapitan powie ze warunki do ladowania nie sa dobre i nie bedzie ladowal, to nikt tego nie kwestionuje, tlyko dostaje premie od firmy za nienarazenie ludzi na ryzyko, w wojsku zostaje opisany "tchorzem i musi sie tlumaczyc. Prezes lotu nie przyjdzie do niego i nie bedzie patrzyl mu na rece, NIE MA TAKICH ZWYCZAJOW. ROzumiem z tego wsz tylko tyle, ze pilot Tu byl oficerem WP, za plecami ktorego siedzial general, a nie kapitanem liniowca i to zdaje sie chcial powiedziec Pan Klich.

    Juz zupelnie inna kwerstia jest presja i wewnetrzna potrzeba zrobienia tego co nasi, presja ktora tam bez dwoch zdan byla i o tym juz pisalem. Poczawszy od kolegi Jaka, ktory mowil szczerze ci powiem probnowac mozecie, itd, bo jak sie dowie to sie wkurzy, wejscie generala do kabiny po piewrwszej informacji od kapitana do dyr Kazany, ze w tych wawrunkach nie damy rady usiasc. Pilot liniowca nie przekazuje wiedzy nt pogody na lotnisku pasazerom, tylko podejmuje decyzje, prawda ? W stenogramie jest jasna wypowiedz, w tych warunkach nie damy rady usiasc, to bylo stwierdzenie dowodcy statku powietrznego, nie przypuszczenie, ni epytanie, nie watpliwosc, tylko jasno wypowiedziane zdanie, po ktorym pilot liniowca idzie na zapas a nie traci czas na rozmowy z pasazerami, prawda ? A tu rozwinela sie dyskujsa z pilotem jaka, tzn ze Jak mial na pokladzie stacje meteo ? Czytajmy stenogram, jest tam wyraznie napisane, nie ma jeszcze decyzji, tzn ? Pilot liniowca idzie na najblizsze lotnisko zapasowe lub wisi jesli ma paliwo i TAFy sa optymistyczne, w tym jednak przypadku widac wyraznie, ze on nie decydowal na pokladzie, prawda ? Czy jesli pilot mialby swobode, pelna decyzyjnosc, to te nagle odwiedziny generala mialyby miejsce ? Po odwiedzinach nagle wsz decyzje sie zmienily i podjeto podejscie, podejscie na sile, o czym rowniez wiadomo, bez inf wiezy, bez wspolpracy, bo nie mozna bylo jesli wiedzialo sie, ze zlamie sie minima lotniska i wiadomo bylo ze chcemy zejsc ponizej 100 i ladowac jak tlyko pojawi sie chocby zarys lotniska. To jest mozliwe tylko w MATZach, nigdy w CTRach, tym sie rozni latanie wojskowe. W ten sposob moge rozumiec wypowiedz Pana Klicha, ze lot byl wojskowy, nie cywilny.
    Wyobrazmy sobie sytuacje, w ktorej dowodca Tu mowi, prosze mi wsz stad wyjsc, nie ma pogody, nie wyladujemy, nie ma sensu, warunki sa 3 x ponizej minimow, panie generale, prosze zamknac drzewi z drugiej strony, lece na zapas... Z drugiej strony wyobrazmy sobie syutacje, w ktorej ktokolwiek stoi za plecami liniowca i dyszy mu na karku. Pilot liniowca nie ma takiego problemu... zaraz po slowach.... nie ma warunkow do ladowania, w glosnikach przedzialu pasazerskeigo rozlega sie dzwiek... drodzy panstwo, z uwagi na bardzo zle (a byly skraijnei zle) warunki na lotnisku docelowym, krazymy 15 minut w holdingu na smolenskim, na tyle starczy nam paliwa, a pozniej odlatujemy do Moskwy. Prosze zmienic plan wizyty i organizowac transport zastepczy.
  • vobo7 25.09.10, 19:05
    Kiedy napisał, iż:

    > W pierwszej czesci napisalem, ze nie moze miec na mysli statusu lotu, bo ten byl
    > specjalny, koniec i kropka i nie ma tu nad czym dyskutowac, taki lot byl przyjety
    > planem lotu, a to jest w lataniu rzecz swieta. Ja wogole nie rozumiem, i
    > byc moze ty wlasnie masz tu racje z tym ze chodzi wylacznie o zamieszanie, co
    > znaczy "lot cywilny", tzn wykonywany wg procedur cywilnych czy wosjkowych, przeciez
    > nie ma czegos takiego jak procedury wojskowe i cywilne, sa procedury vfr i ifr,
    > nadaje sie tylko status lotu, w tym przypadku wpisano literke S.


    Kolego sp.b42ok,

    Piszesz jak pilot, który zęby zjadł - jeśli nie powietrzu, to gryząc plany lotów :-)

    No to ja sobie pozwolę na kilka pytań:

    1) Co to lot o statusie "specjalny"? Wg jakich przepisów mianowicie a konkretnie?
    2) Co to w ogóle jest status lotu?! Gdzie się go wg Ciebie wpisuje w FPL? W które pole? Proszę o podanie numeru pola (plus literki, jeśli pole jest podzielone na części)
    3) Gdzie wg Ciebie wpisano w planie lotu literkę "S"? (ponownie proszę o dokładne określenie pola w FPL)

    A teraz kilka (p)odpowiedzi:

    1) W polu 8a (flight rules) wpisane było "I" (ifr)
    2) W polu 8b (type of flight) wpisane było "M" (military)
    3) W polu 18 (other infromation) dodano, zgodnie z polskimi przepisami, wpis STS/HEAD
    - i ten wpis określa właśnie status lotu: "lot o statusie HEAD"

    Odchodząc od planu lotu, a wracając na chwilę do przepisów. Ponieważ piszesz jak pilot, to być może nie bierzesz pod uwagę faktu, iż procedury realizowania kontroli ruchu powietrznego przez służby lotniskowe również są opisane w stosownych przepisach. Jeśli ATC jest wojskowe, to ma swoje przepisy, jeśli jest cywilne - to ma swoje. Wojskowy kierownik lotów oraz cywilny dyspozytor mogą mieć (i mają) nieco różne zakresy odpowiedzialności, w tym także różne prawa.

    Przykładowo: naturalnym jest, że wojskowy kierownik lotów może rozkazać zbliżającej się maszynie aby poleciała na lotnisko zapasowe. I wojskowy pilot musi takiego rozkazu posłuchać. Ponieważ jest to wojsko, to przyczyny, dla których nie wolno akurat tu i teraz lądować mogą być różne i niekoniecznie nawet pilot musi o nich wiedzieć. Cywilny kontroler nie może czegoś takiego zrobić. Może jedynie nie wydać zgody na lądowanie, np. gdy pas jest zajęty. Ale nie wolno mu samolotów nigdzie odsyłać - to nie są "jego" maszyny. Za paliwo przecież nie zapłaci:)

    Tyle tylko, że gdyby nawet - myśląc w takim kierunku jakby chciał pan Edmund Klich - próbować przyjąć, iż grupę kontroli lotów w smoleńsku obowiązywać miały procedury wojskowe, to trzeba jeszcze wymyślić prawną możliwość, wg której wojskowe procedury Rosji miały by się jakoś aplikować do członków sił zbrojnych Polski. A to może się okazać prawnie ... troszkę trudne. I myślę, że to właśnie miał na myśli drogi minister Miller, kiedy mówił o potrzebie konsultacji z zakresu prawa "międzynarodowego" (co też nie było zbyt szczęśliwym sformułowaniem, bo podmiotami tegoż są głównie państwa, a osoby - co najwyżej w bardzo szczególnych przypadkach; jak np. zbrodnie wojenne).

    Pozdrawiam :)
  • sp.b42ok 25.09.10, 20:02
    drogi vobo7, wyraznie tobie dobrze wychodzi wlasciwa forma wypowiedzi i bynajmniej ja nie widze problemow z interpretacja postu. Zadawanie pytań, a pozniej udzielenie na nie "wlasciwych" odpowiedzi, traktuje oczywiscie jako solidna lekcje z zasad latania, za co serdecznie dziekuje.
    Chcialbym napisac, ze w moich postach nie ma napewno tresci, ktora mozna wykorzystywac operacyjnie, ani moje posty nie maja charakteru edukacyjnego, w przeciwienstwie do Twoich jak i wielu innych, ktorych autorzy potrafia znalesc wzor planu lotu w necie. Niewatpliwie dobrze poszlo rowniez i tobie. Dzieki temu potwierdzasz tylko to co napisalem, oczywiscie jednak pisalem w sposob oglny, potoczny. Pisalem ze nie ma zasad (rules) wojskowych czy cywilnych, sa tlyko z widzialnoscia lub w oparciu o instrumenty. Dyskutowalem jedynie z trescia tytulu postu i tym, co moze miec na mysli autor, mowiacy o procedurach cywilnych, bo stwierdzenie lot n aprocedurach cywilnych, jakos nie bardzo pasuje, jak to sam, idelanie przedstawiles. Chyba zgodzimy sie, ze typ lotu, to zupelnie nie to samo co zasady, na jakich sie odbywa. Rowniez potocznie, jak to czesto sie pewnie tak doswiadczeni piloci o poprawnej terminologii i znajomosci przepisow jak ty, uzywa sie literki S, potocznie, ja piszac posta nei wypelnialem planu lotu.
    Oczywiscie rowniez znasz sie gleboko na przepisach ruchu lotniskowego federacji rosyjskiej, zatem bez trudnosci znajdziesz mi i taki zapis, w ktorym ladujacy pyta o pogode przybylego przed godzina innego samolotu, zamiast uznac dane podane przez kontrolera. W tym o czym ja pisalem, to roznice praktyczne, takie ktore nie wynikaja z zadnych zapisow, bo i dobrym zwyczajem jest to, ze jesli ladujacy przed nami nastal na jakies trudne warunki, zglasza to swojemu ktory idzie za nim. Tego nie ma w zadnej procedurze lotniska, a mimo to, informacje takie podaje Jak i prowadzone sa dyskusje, solidna korespondencja, jakie grube sa te chmury, tzn ze byc moze odliczali od 1500 w dol, bo ich grubosc to 1490m. W lataniu cywilnym gwarantuje ci, ze to co mowi wieza jest jedyna informacja jakiej wymagasz i nie ma tu zadnych dyskusji, warunkow do ladowania NIE MA. A jesli pilot jaka powie mi, ze jednak sa, to jedyne co mi pozostanie, to wyslac go na wiezy i przekonac ich do tego.
    Ladujacemu nie wolno zakazac ladowania, mozna natomiast zamknac lotnisko. To latwiej sie robi w procedurach cywilnych, jesli warunki sa ponizej tych tzw warunkowych, przy ktorych... jesli chcesz to laduj, ale to juz twoja spraw. W przypadku wojskowych, pojawi sie apsekt misji (to moje okreslenie), czegos waznego i wowczas mozdzy sie na temat tego, co zrobic.
    Pomijam banal jakim jest jezyk, jesli mialoby to byc lotnictow cywilne, wowczas nadrzednym jest angielski. Tam warunkiem byl jezyk rosyjski, co nie bylo zgodne z procedutrami swiatowymi, stad i twierdzenie, ze ladowanie bylo procedura wojskowa.
    Wszystko jednak to moje przypuszczenia, nei zas twierdzenia, w zakresie tego, co bylo tytulem watku, co Pan Klich mial na mysli, mogl miec na mysli. Przeciz to forum ma charakter dyskusyjny. Cale szczescie ze i tacy znawcy teamtu jak Ty pojawiaja sie od czasu do czasu i sa w stanie prostowac poprawnosc jezyka i terminologi. Jesli jednak przyszloby mi zdawac ponownie egzamin, postaram sie korzystac z wiedzy podrecznikowej, a nie z forum internetowego.
    Jesli moje wpisy wygladaja, tak jak to napisales, jak na piszacego, ktory zjadl zeby w temacie latania i planow lotu szcezgolnie, to prostuje, ze nie jestem wybitnym znawca ani prawa lotniczego, ani procedur operacyjnych. Moje wpisy maja charakter wyalcznie pogladowy i nie moga byc wykorzystane w procedurach operacyjnych. Plany lotow do uztytku prywatnego drukuje z komputera i nie jestem szczegolnym fanem ich wypelniania. Jako ze pisze na forum nie profesjonalnym, tak i pewnie celowo, nie uzywam slownictwa fachowego. Z reszta, kto to wszystko bedzie pamietal, ja jestem tylko zwyklym uzytkownikiem forum, ktory w ramach wolnego czasu zajal zdanie w temacie, co Pan Klich mogl miec na mysli. I jesli chociaz przecietny uzytkownik zrozumie tresc postu, tzn roznice miedzy lotem, strefa, statusem i zasadami na jakich sie odbywa, to czuje partnera w dyskusji o wiele bardziej niz wyzszosc genialnego znawcy procedur operacyjnych pt. vobo7 :) Bez obrazy, oczywiscie mam na mysli slowo przecietny uzytkownik :)
  • igor_uk 25.09.10, 21:21
    vobo7,poniewaz zadal pytanie,co to jest lot spcjalny ,to biorac pod uwage,ze lot odbywal sie w rosyjskiej przestrzeni powietrznej,to obowiazywalo prawo rosyjskie. Masz tu dokument w jezyku rosyjskim,ale wiem ,ze dla ciebie to zaden problem.Poczytaj i bedziesz wiedziec wszystko o tym locie.Niezaleznie ,czy sanolot nalezy do wojska,niezaleznie kto siedzi za sterami,decyduje jedno,kto jest pasazerom. A poniewaz organ,ktory wydal ten dokument,jest"ФЕДЕРАЛЬНАЯ АЭРОНАВИГАЦИОННАЯ СЛУЖБА",jest organem cywilnym,a nie Ministerstwem Obrony,to kazdy literny lot z zasady jest cywilny.
    jeszcze mala uwaga,zwroc uwage,ze w prawie miedzynarodowym nie wpisuje sie literka "S" do lotu z waznymi osobistosciami,a tylko "A" lub "K" w zaleznosci od waznosci delegacji.
    I to niema nic wspolnego z Lotem specjalnym VFR co jak wiadomo niema nic wspolnego zlotem specjalnym,w sensie rosyjskiego-literny. A pro-po,jak twoim zdaniem w Polsce nazyawja lot,ktory w rosji-liternyj?Ja naprawda nie wiem,jakos nigdy tym nie interesowal sie.
  • vobo7 25.09.10, 23:04
    Igor,

    Dzięki - czytam.
    Na razie szybko zajrzałem na te "A" oraz "K", żeby Ci odpowiedzieć. Choć... obawiam się, że marnie mi pójdzie z tą odpowiedzią na: "jak twoim zdaniem w Polsce nazyawja lot,ktory w rosji - liternyj?"

    Chodzi o to, że ja nie wiem, czy "w Polsce" w ogóle funkcjonuje jakaś specjalna (narodowa) klasyfikacja. A jeśli tak, to gdzie oraz w jakim kontekście czy dokumencie miałaby być używana. Zupełnie nie wiem :)

    Jeśli jednak chodzi o plany lotu oraz ich zgodność z wojskowymi instrukcjami, to rzecz wygląda tak, jak wcześniej napisałem. Plany lotu nie są "polskie" ale wypełniane zgodnie z przepisami ICAO.

    Loty o statusie HEAD są wykonywane dla przewożenia: Prezydenta, Premiera, Marszałków Sejmu i Senatu oraz ich zagranicznych odpowiedników (zgłoszonych do MSZ). Stąd też właśnie w planie lotu wpisuje się to całe STS/HEAD. Ogólnie, skrót "STS/" oznacza przyczynę, dla której dany lot winien być w sposób specjalny traktowany przez organy ATS. Zaś "HEAD" oznacza w ICAO to, czego się można domyślać - "głowę państwa" lub kogoś podobnego. Mogą tu być i inne wpisy: STATE (lotnictwo państwowe), SAR (search & rescue), itp. - które mają uzasadniać specjalne traktowanie przez ATS.
  • igor_uk 25.09.10, 21:33
    sp.b42ok ,nie wiem czy dobrze cie zrozumial,ale twoim zdaniem,lot mozno uznac za wojskowy,ze wzgledu na to,ze na pokladzie byli wojskowi roznych stopnie,a za sterami siedzieli rowniez wojskowiale podlegle dowodcam,co jest naturalnie,jak w taki sposob ty rozumiesz,dla czego ten lot mozno uznac wojskowym,to z pewnymi zastrzezeniami,moge to uznac.Ciekawo ,czy Klich rowniez to mial na mysli,mowiac o koncowki lotu,jak o wojskowej (w co watpie,on nic nie mowil o podleglosci zalogi wzgledem pasazerow,ale raczej o wspolwinie Rosjan).
    A teraz zastrzenie o ktorym wspomnialem. Otoz,nie koniecznie musi byc pilot wojskowy,a pasazer generalem,czy innym wyzszym oficerem,zeby naciskany. ja juz wspominalem o tym co zdarzylo sie w Londynie przy ladowaniu we mglie samolotu z Jelcynym na pokladzie.To Jelcyn wydal rozkaz ,osobiscie, do ladowania,a zalogi rosyjskich samolotow specjalnych,nie sa wojskowymi,od czasow Chruszczowa,malo tego,jak nie maja lotow z najwazniejszymi ludzmi w panstwie,to dawniej latali zwyklymi samolotami "Aeroflota" a dzis "Rossija",czyli lecac samolotem aviakompanii "Rossija" masz duze prawdopodobienstwo,ze za sterami twojego samolotu,siedzi osobisty pilot Putina,czy Miedwiedziewa(he,he). To jest moje zastrzezenie do tego co ty napisal,chociaz w summie rozumiem twoi intencji.
  • joanna_on-line 25.09.10, 17:44
    igor_uk napisał:

    > sp.b42ok,prtzeczytalem bardzo uwaznie twoj post,dziekuje za niego. Chociaz powi
    > em cie szczerze,do konca nie wiem co ty chciales powiedziec. Jest taka rosyjska
    > salatka,ktora nazywa sie "wenegret",w niej jest wszystko co ma godspodyni domu
    > pod reka,tak i z twoim postem.

    nie czepiasz się przypadkiem Igorku???!

    Na poczatku calkiem sensownie stwierdzasz,ze ten lot byl specjalny i bardzo dobrze to udowodniasz,pod koniec ze stwierdzasz za Klichem,ze koncowka byla wojskowa,poniewaz ladowali na lotnisku wojskowym i do tego rosyjski kontroler zapytal,czy zaloga juz ladowala na wojskowym lotnisku.
    > Oczewiscie nie wiemy jakie intencje mial kontroler,zadajac to pytanie.Moze mu chodzilo tylko o to,czy zaloga wie czego m oga tu spodziewac sie pod wzgledem wyposazenia.


    ależ skąd! przyjąłeś założenie, że każde lotnisko wojskowe ma takie samo wyposażenie - skąd taki pomysł?

    > Stawisz pytanie,czy to jest wazne,zeby procedury uznac za wojskowe i sam odpowiadasz,ze tak, poniewaz w takim razie zaloga moze podjac ryzyko. A ja stwierdze,ze wlasnie dlatego nie mozno uznac tego lotu za wojskowy, bo zaloga nie miala prawa na podjecia zadnego ryzyka,a to ze wzgledu na to,ze nie byla wyslana z zadaniem zbombordowac pozycje wyrzutnie rakietowych,ktore za chwile moga zgladzic pol Polski.

    Ja wypowiedź sp.b42ok zrozumialam inaczej - to nie lot był lotem wojskowym - lot był lotem specjalnym. sp.b42ok mówi o tym dlaczego nalezy rozpatrywać ostatnia fazę lotu wg. procedur wojskowych. Z tym ciagle sa jakieś wątpliwości, ale tłumaczenie sp.b42ok do mnie przemawia - ja to zrozumiałam tak, że nawet gdyby tutka nie była samolotem państwowym/wojskowym, tylko pasażerskim np. należącym do PLL LOT, to i tak wlatując w przestrzeń kontrolowaną przez lotnisko wojskowe załoga powinna dostosować sie do procedur tegoż lotniska (przynajmniej w sytuacji kiedy te procedury są jej znane, a załoga 101 potwierdziła de facto, że je zna), czyli do procedur wojskowych. Wydaje się to logiczne, nieprawdaż?
    I konsekwencją tego jest ocena zachowania załogi w stosunku do procedur wojskowych, a nie cywilnych.
    Ja mam osobiście tylko wątpliwości co do tego, czy Smoleńsk faktycznie jest lotniskiem wojskowym, bo ponoć już nie jest (nie był 10 kwietnia), ale to zupełnie inna bajka...
    >
    > Cala ta chucpa z tym w Polsce jest tylko na uzytek wewnetrzny, dlatego zeby
    > pokazac jacy my sa twardzi w stosunku do ruskich

    ???

    a przy okazji co nie ktorym wydaje sie, ze w taki sposob ochroni swoja skore.
    a co do tego, to racja :-)


    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • polazrski 25.09.10, 17:52
    Do tego dochodzi roznica miedzy lotem cywilnym i wojskowym, ktora podkresla autor postu. W cywilnym drzwi do kokpitu sa zamkniete i zaden general czy prezydent tam nie ma prawa wejsc; za to w wojskowym kazdy wyzszy ranga ma prawo mu rozkazac,zeby ladowal na smietniku i on musi ladowac na smietniku.
    --
    moze i z ciebie halachiczny zyd, ale Zyd zaden!
    A ktoz ty jestes, Pozarski? Legenda mojej rodziny glosi, ze nasza zapisana historia pochodzi od pewnego rzymskiego wodza. autor obu cytatow: marouder.abc/marouder_eu
  • sp.b42ok 25.09.10, 18:28
    joanno-on-line, mysle ze dobrze to rozumiesz. Inaczej laduje sie na lotniskach wojskowych, inaczej cywilnych. Status lotu, przelot zgodny z wczesniej zlozonym planem to jedno, obowiazuja tam scisle okreslone procedury, ktore tycza sie wszystkich, i malej cesny i eFa i Boeinga, ladowanie na konkretnym lotnisku to drugie. O tym, ze lotnisko w smoelsnku ma status wojskowego mowil sam kontroler w pytaniu, czy ladowali na wojskowych. Oczywisicie, mogl on miec na mysli rowniez stan pasa, wyposarzenie, ale rowniez konkretne procedury oraz formule komunikacji. Samo pojecie jednak, czy ladowaliscie na lotnisku wojskowym, jak zauwazasz, nie moze niesc za soba pelnej informacji o tym wszystkim, bo znam lotniska wojskowe ktore maja najnowszy ILs mieszczce sie w polsce w przyslowioym pcimiu dolnym. Wg mnie stwierdzenie to tyczylo sie wylacznie zasad ladowania, a nie wyposazenia, kto byl dowodca i czy mogl byc tam gdzie byl w danej chwili, wydajac tym samym, chocby nieme przyzwolenie, co traktowac mozna jako branie odpowiedzialnosci na siebie, jako wyzszego ranga.
    Kontrola lotnisk cywilnych w kazdym przypadku odkad przekroczymy granice ctra, na dzien dobry wyznacza ci "co masz robic" anie slucha co ty robisz, ze masz akurat ochote na to czy siamto. I nikt nie pyta sie ciebie czy wiesz co to jest punkt india i jak na niego leciec, mowia ci tylko ze masz na niego leciec. Obawiazkiem dowodcy statku powietrzbnego jest pelna znajomosc lotniska i procedur (karta podejscia), ktora to ma sie na kolanach za kazdym razem. Niektore wrecz, duze lotniska, nie indormuja nawet o pogodzie, bo podana jest czsestosliwosc lotnicza na jakiej takie info powinienes odsluchac zanim wlecisz. Jedyne co to czasami laskawie spytaja sie czy znasz pogode, przy duzym ruchu nawet tego nie pytaja, masz to po prostu znac. Meldujesz nastepnie kazda pozycje, ktora wczesniej wyznaczyli i czekasz na to, co kaza robic dalej. Oczywiscie wszystko to robi sie dzis wylacznie na autopilotach i nie ma w tym niczego zlego, tak i tam nie bylo, ze akurat na auto lecieli. Na lotniksach wojskowych jest zwykle duzo mniejszy ruch i wolniejsza przestrzen, wiec i korespondencja jest inna. Jest, jakby to powiedziec, luzniej i wieksza swoboda.
    W tym konkretnym przypadku, mysle ze chodzi o rozroznienie, czy piloci byli oficerami WP, czy tez zatrudnieni w prywatnej firmie lotniczej. Poniewaz znajdowali sie w matzie, byli jakby w strefie wojskowej, wiec jakby to powiedziec, general jest generalem, a nie pasazerem. Nie wiem na jakich zasadach lecieci, tj. czy kapitan Protasiuk byl poza godzinami pracy i "dorabial" sobie wozac prezydenta, czy tez byl na sluzbie, w ramach ktorej wykonywal swoje obowiazki. TO jednak wydaje sie oczywiste, stad nie wiem o czym dyskutowac. Jesli uznaja taki lot za cywilny, w rozumieniu, ze przewozili pasazerow bedacych cywilami a nie byli w ramach dzialan wojennych, to wynika z tego, ze do jakis prywatnych celow zarobkowych wykorzystali sprzet wojskowy. Zdaje sie jednak, ze przewoazenie psazerow cywilnych, w tym premiera, pre4zdyenta, jest wpisane w dzialanosc STATUTOWA pulku, jako jednostki wojskowej, nie zas prywatnego uslugodawce. Zatem takie wozenie "prywatnych" pasazerow jest rutynowym zadaniem tej wlasnie jednostki wojskowej, podobnie jak innej jest oblatywanie efow.
  • you-know-who 25.09.10, 21:07
    witam kolege pilota i wszystkich starych znajomych.

    status NIE powinien byc uznany za wojskowy, poniewaz

    1. nie ma czegos takiego jak miedzynarodowe loty wojskowe, za wyjatkiem oczywiscie ewentualnosci odbijania smolenska po kilkuset latach.

    2. o jakim wojsku mowa?

    zalozmy ze o polskim.
    polskie wojsko byc moze ma swoje wojskowe procedury ladowania. w istocie, wyglada na to ze ma, ze ignorujac rosyjskie zostaly one zastosowane 10 kw. w smolensku dwukrotnie, i ze sa karygodne. jednoczesnie jednak
    sa de facto tajne i musza zostac wyjasnione i opublikowane, jesli ma tu zapanowac jakakolwiek jasnosc.

    zalozmy teraz, ze mowa o procedurach wojska rosyjskiego.
    wtedy po pierwsze, kto i gdzie ustalil z pilotami jakie one sa? piloci polscy,
    jako przybysze z zagranicy, musza znac reguly lotow miedzynarodowych, a z cala pewnoscia nie musza znac na pamiec regulaminow rosyjskich przed przylotem do rosji. i tu lezy pies pogrzebany: miedzynarodowe reguly to reguly *cywilne*
    (patrz pkt. 1). rosjanie rozrozniaja doskonale swoje loty wojskowe od lotow miedzynarodowych i stosuja do nich rozne zasady, traktujac obcych jako *cywilow*.

    pytanie kontrolera czy ladowali na lotnisku wojskowym dotyczylo zapewne:
    APM-ow i ogolnie braku PAR-a, a wiec koniecznosci kwitowania wysokosci,
    na pewno nie zadnych prawnych rozwiazan. chcial zapewnic
    bezpieczne probne podejscie i to wszystko, w tamtych warunkach meteo o bezpiecznym ladowaniu raczej nie bylo mowy, o czym mowil.
    to czy wypelnial swe obowiazki w pelni ok jest do rozstrzygniecia.
    to, ze ze swojej strony polacy ignorowali jego proby pomocy przy podejsciu,
    jest jednak juz calkowicie jasne - pozostaje wyjasnienie dlaczego probowali
    stosowac praktyki polskie (podejscia domowej roboty z pominieciem elementarnych regul lotnictwa: mda, radiokomunikacja, proces decyzyjny, crm), i dlaczego praktyki polskie owocuja prawie co roku katastrofami.
  • sp.b42ok 25.09.10, 21:52
    zgadzam sie z przedmowca, tak tez i uwazam, ze przelot byl typu cywilnego, wojskowego byc nie mogl gdyz odbywal sie poza granicami panstwa, jednak jesli prawda jest iz mial wpisane w planie wojskowy, to z jakis przyczyn taki zapis poczyniono. To jest sprawa formalna i nie podejrzewam by chodzilo o zapis formalny, Klich nie bil by piany jesli chodziloby tylko o oczywista formule przelotu. Przelot to jedno, ladowanie i zachowania w strefach matzu to co innego. Nie wiem napewno bo nigdy nie latalem na planie Head, ale zdaje sie ze to jest jakby sprawa nadrzedna. Ponadto, jesli lot byl cywilny i wszystko co dotyczy zdarzenia winno byc rozpatrywane w tych kategoriach, to z jakiego powodu zajmuje sie tym prokuratura WOJSKOWA a nie "cywilna"?
    Ponadto, dla mnie pytanie, czy ladowalem juz na lotnisku wojskowym nie wiazaloby sie zupelnie z wyposazeniem lotniska, bo zanim bym wystartowal, znalbym jego wyposazenie bo czytalbym karty procedury podejscia. Ladowalem na lotniskach wojskowych wyposazonych w ILs, to ze jest to lotnisko wojskowe nie determinuje jego zlej jakosci wyposazenia, no moze stan pasa juz bardziej :) To jednak czy dolece do pasa to kwestia kart podejscia i zasad, ktorych trzeba sie trzymac.
    Sprawa wyposazenia jest opisana dokladnie w kartach lotniskowych i procedurach podejscia opisanych szczegolowo i dostepnych przed lotem. JEST NIEWYOBRAZALNE by mozna bylo wyleciec i nie zapoznac sie z takimi kartami wczesniej, karty i procedury podjescia trzyma sie przeciez przed nosem. W zaleznosci od procedury podejscia wymagane jest konkretne wyposazenie i musi byc ono znane. Oczywiscie wszystko jest zapisane w komputerze, ale tez kartki ma sie swoja droga i tak, nie tlyk okartki ale i w glowie.
    To o czym pisalem wczesniej, ze status lotu byl specjalny, na zasadach IFR, a nie na zasadach wojskowych czy cywilnych. Typ, wojskowy, cywilny lotu, ma znikome znaczenie. Natamiast uwazam, ze procedury zwiazane z ladowaniem, pobytem w matzie smolenska, byly procedurami wojskowymi i nie mialy nc wspolnego z lotnictwem cywilnym. Oczywisice to tylko moje zdanie.
    Masz wiele racji y-k-w z tym, ze reguly, zasady zapisane w oficjalnych dokumentach to jedno, praktyka jednak to zupelnie cos innego.
    pozdrawiam
  • igor_uk 25.09.10, 21:53
    you-know-who ,ty w summie ,napisales co i ja ,tylko bardziej klarownie,tu chyba klania sie moj polski.
    pozdrawiam.
  • igor_uk 25.09.10, 21:49
    sp.b42ok napisał:

    > joanno-on-line, mysle ze dobrze to rozumiesz. Inaczej laduje sie na lotniskach wojskowych, inaczej cywilnych. <


    Z calym szacunkiem,ale to nie jest do konca tak.Laduje sie jednakowo,w sensie technicznym.procedury ,rowniez sa identyczne,oprocz jednego.Zaloga samolotu wykonujacego lot wojskowy wykonuje rozkazy,a cywilnego polecenia .Przeciez jak kontroler ruchu lotniczeg poinformuje zaloge cywilnego samolotu,ze na pasie startowym rozbili swoj tabor Cyganie i dla tego ladowac nie wolno,to wcale nie znaczy,ze zaloga takiego lotu oleje to polecenie.Tu mi sie wydaje, jest pewne nieporozumienie.
    Co dotyczy jakichs specjalnych procedur wojskowych na lotnisku rosyjskim,to mi sie wydaje,ze chodzi bardziej o komunikacje miedy wieza a zaloga.Zaloga musi komunikowac co rusz,na jakiej wysokosci,co widzi,lub nie.Jka juz wspominalem,jak samolt na wojskowym lotnisku podchodzi do ladowania,to z glosnika bylo slycgac ciagle komunikaty od zalogi-slyszalem to wiele razy. Nie jest natomiast prawda,ze w lotnictwie wojskowym,to kierownik polotow podejmuje decyzje,czy samolot moze ladowac,to tylko zaloga,pilot podejmuje ta decyzje,kierownik nie moze rozkazac pilotu,laduj.On moze zakazc ladownia,ale na tych samych zasadach,co i lotnictwie cywilnym-kiedy lotnisko jest zamkniete,pas startowy zajety,a nie dla tego,ze tak kierowniku chce sie.

  • sp.b42ok 25.09.10, 22:17
    igor_uk, masz racje, oczywiscie ladowanie wyglada tak samo, kregi, karty, procedury, wszystko wyglada tak samo, bardzo podobnie w sensie technicznym. Wybierasz procedure do ladowania i sie jej trzymasz.
    Z uwagi na to ze czasami chce sie pisac za duzo o wszystkim, wkradaja sie nieporozumienia, raczej, zle sie wypowiadam.
    Po pierwsze, od poczatku pisalem o tym, co czesto slychac w mediach, ze lot byl na zaasdach cywilnych, a czegos takiego nie ma. Jest lot na zasadach ifr lub vfr. Zeby nie rozpisywac sie, to w watku jest pytanie, co mial na mysli Klich mowiac: operacja wojskowa - o ostaniej fazie lotu. Nie ma co mieszac i wchodzic w szcezgoly dotyczace roznic w lataniu cywilnym i wojskowym. One wg mnie sa i to znaczne, czesto przede wszystkim praktyczne, tj. z punktu widzenia ciebie jako siedzacego za sterami. Nie bez powodow piloci z wojska nie moga od tak wskoczyc do linii nawet jesli maja zdumiewajacy nalot w wojsku. Przechodza szkolenia i ucza sie PROCEDUR, nie przypominaja sobie ich, nie doszkalaja sie, UCZA sie ich.
    Klich powiedzial w zdaniu, ostatnia faza lotu miala charakter opercaji wojskowej, to wlasnie chcialem wyjasnic w poprzednich postach i ze zgadzam sie z tym w takim rozumieniu jak to opisalem. To, co zaszlo 10 kwietnia ma niewiele wspolnego z lotem cywilnym w wielu apsekltach, nie bede sie powtarzal. Jak nazwac ten lot inaczej jak wlasnie... operacja wojskowa. Wykonac operacje wojskowa moga tylko zolnierze WP. Pilot cywilny moze tylko pilotowac samolot zgodnei z wszelkimi procedurami.
    Spokojnej nocy, jutro zmykam za wielka wode :)
    Pozdrawiam wszystkich milosnikow latnia.
  • joanna_on-line 25.09.10, 22:35
    sp.b42ok napisał:

    > Spokojnej nocy, jutro zmykam za wielka wode :)
    > Pozdrawiam wszystkich milosnikow latnia.

    dobrej nocy i ... wysokich lotów :-)

    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • kzet69 26.09.10, 21:07
    sp.b42ok napisał:
    > Spokojnej nocy, jutro zmykam za wielka wode :)
    > Pozdrawiam wszystkich milosnikow latnia.

    Spokojnych lądowań. Czytanie Twoich postów to prawdziwa przyjemność
  • igor_uk 25.09.10, 22:12
    joanna, nie czepia sie do nowego naszego kolegi,a tylko staram sie zrozumiec o co mu chodzi.
    Nastepne:
    > ależ skąd! przyjąłeś założenie, że każde lotnisko wojskowe ma takie samo wyposażenie - skąd taki pomysł?<.
    moja droga joanna,to zaden pomysl,o tylko rzeczewistosc rosyjskiego lotnictwa wojskowego i w cale nie znaczy,ze wszystkie lotniska w Rosji zle wyposazone,wiekszosc lotnisk maja wyposazenie,ktore pozwolaladowac samolotam wojskowym,przy zerowej widocznosci,ale pod jednym warunkiem,nie tylko lotnisko ma odpowiednie wyposazenie,ale i samolot.
    Co dotyczy specjalnych procedur wojskowych na lotnisku rosyjskim,to wlasnie bardziej o wyposazenie i chodzi,zwlaszcza na tym lotnisku w Smolensku. co dotyczy tego,do kogo nalezy lotnisko,to najbardziej prawdziwa odpowiedz powinna brzmiec,defacto do nikogo,wlasnie dla tego tam byli sciagniety kontrolery na te pare dni. widze ,ze nie zrozumiala,o co mnie chodzi,kiedy ja pisalem:
    >zeby pokazac jacy my sa twardzi w stosunku do ruskich<.
    Tym ja tylko chcialem stwierdzic fakt,ze w Polsce wypada bez wzgledu na meritum,pokazywac ze ruskim nie ulegniemy(he,he).
    Joanna,przeciez widzisz sama,ze wiekszasc pretenzji do prac komisji rosyjskich,to tylko wewnetrzna gra,wlasnie dla tego,chociaz Tusk rowniez cos tam probuje krytykowac pod adresem Rosjan,ale nie dzwoni do tego,kto osoboscie kieruje dochodzeniem rosyjskim,czyli do Putina.Nu bo co on ma powiedziec? Ze co,wam rosjanam nie zalezy na wyjasnieniu prawdy,czy to ze Rosjaniekpia ze sledztwa i dla tego bezprecedensu w Swiecie juz tak wiele zrobili,w tak krotkim czasie.edynie czego ja nie rozumiem,czemu ten niesczestny wrak Rosjanie nie przykryja,chociaz by brezentem,zeby ukryc go od oczy.Ale i w tym widze konflikt,odrazu PiSiorki zaczeli by wrzeszczac,czemu ruskie przykryli wrak?Co oni tam kombinuja?
    pozdrawiam.
  • joanna_on-line 25.09.10, 22:43
    igor_uk napisał:

    > > ależ skąd! przyjąłeś założenie, że każde lotnisko wojskowe ma takie sa
    > mo wyposażenie - skąd taki pomysł?<
    .
    > moja droga joanna,to zaden pomysl,o tylko rzeczewistosc rosyjskiego lotnictwa w
    > ojskowego
    i w cale nie znaczy,ze wszystkie lotniska w Rosji zle wyposazone,wiek
    > szosc lotnisk maja wyposazenie,ktore pozwolaladowac samolotam wojskowym,przy ze
    > rowej widocznosci,ale pod jednym warunkiem,nie tylko lotnisko ma odpowiednie wy
    > posazenie,ale i samolot.

    o rane Igor przestaje rozumieć co piszesz... skoro to rzeczywistość rosyjskiego lotnictwa wojskowego, to czego dotyczy dalsza część Twojego zdania - lotnisk cywilnych???

    i zauważ Igorku i pozostali, którzy sądzą, że pytanie kontrolera o to, czy załoga tutki lądowała już na lotnisku wojskowym, znaczy: czy znacie wyposażenie tego lotniska? nie miałoby sensu - bo przecież załoga powinna znać to wyposażenie, jakoś do tego lotu się przygotowywała - czyli co? kontroler zabawia się w egzaminatora??? jakoś nie bardzo mi to pasuje ;/






    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • joanna_on-line 25.09.10, 22:45
    a... sorki...

    pozdrowienia :-)

    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • you-know-who 25.09.10, 23:01
    > i zauważ Igorku i pozostali, którzy sądzą, że pytanie kontrolera o to, czy zało
    > ga tutki lądowała już na lotnisku wojskowym, znaczy: czy znacie wyposażenie teg
    > o lotniska? nie miałoby sensu - bo przecież załoga powinna znać to wyposażenie,
    > czyli co? kontroler zabawia się w egza
    > minatora??? jakoś nie bardzo mi to pasuje ;/
    >

    nie, po prostu wiedzial juz jak potraktowala go zaloga jaka-40 (ignorowala, bo ladowala bez jego wyraznej zgody na ten manewr, z tego co wiem - w kazdym razie
    wiedzial juz ze bedzie partyzantka w wykonaniu 101). i chcial sie chociaz upewnic czy maja jakies pojecie o lotnisku.

    to to samo co sp. pisal o informacji meteo - niby jak jest atis/awos to pilot powinien
    niby znac aktualny komunikat pogodowy, ale zawsze wola sie upewnic pytajac czy sie na konkretny najnowszy numer komunikatu, albo wrecz w tym samym zdaniu w ktorym mowia clear to land (..) podaja tez skrotowa informacje o wietrze, bo jest najwazniejsza. zate, kontroler ani nie egzaminowal ani nie mial obowiazku pytania czy maja jakies pojecie o lotniskach ze sprzetem wojskowym, ale milo ze chcial im pomoc i pytal.
  • joanna_on-line 25.09.10, 23:41
    you-know-who napisał:

    > nie, po prostu wiedzial juz jak potraktowala go zaloga jaka-40 (ignorowala, bo
    > ladowala bez jego wyraznej zgody na ten manewr, z tego co wiem - w kazdym razie
    > wiedzial juz ze bedzie partyzantka w wykonaniu 101). i chcial sie chociaz upewnic czy maja jakies pojecie o lotnisku.
    (...)
    zate, kontroler ani nie egzaminowal ani nie mial obowiazku pytania czy maja jakies pojecie o lotniskach ze sprzetem wojskowym, ale milo ze chcial im pomoc i pytal.


    może mozna na to i tak spojrzeć, ale to także sugeruje, ze wyposażenie lotniska wojskowego w Rosji jest identyczne na wszystkich wojskowych lotniskach, a to przeciez nie jest prawdą, więc... czegoś mi tu brakuje... logiki??? :P


    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • igor_uk 25.09.10, 23:07
    joanna,tego nie zrozmiale,:
    "o rane Igor przestaje rozumieć co piszesz... skoro to rzeczywistość rosyjskiego
    lotnictwa wojskowego, to czego dotyczy dalsza część Twojego zdania - lotnisk cywilnych???"
    Ja raczej nic nie wspominalem o lotniskach cywilnych.Ja wogule nie uwazam ,ze to byl lot cywilny w pewnym rozumieniu tego terminu.Jak pislem wiele razy,ten lot byl literny(zewzgledu na to,ze przypisuje sie litera do takiego lotu,o czym ja juz wspominalem.
    Co dotyczy pytania kontrolera lotow o tym,czy zaloga Tu-154M juz ladowala na wojskowym lotnisku,w cale nie znaczy,ze mieli byc jakijs tajemnicze wojskowe procedury,a tylko o to,czy zaloga wie jak laduje sie na takich lotnikach.Widze ,ze jest pewne nieporozumienie z tymi terminami-lot cywilny,lot wojskowy i ze jakies specjalne procedury obowjazuja. Po pierwszych,jak tylko uznaja,ze ten lot byl wojskowy,to wyniki pracy MAK mozno odrazu wyrzucic do kosza,a to z racji tego,ze nie miala zadnego prawa zajmowac sie tym wypadkiem-to jest raz ( a moze wlasnie o to komus w Polsce chodzi?)
    Po drugie wszystko trzeba zaczac od poczatku,zaczaw od tego,ze najpierw doprecyzowac reguly postepowania przy wypadkach samolotow wojskowych,jak dobrze wiesz,od kilkudziesieciu lat nic w tym temacie miedzy Polska i Rosja nie zrobiono,byli podpisany ogulne umowe,bez zadnych szczegulow.Czyli sledztwo bedzie trwac latami (a moze wlasnie o to komus w Polsce chodzi?).
    Jak widzisz droga joanna,to nie jest temat tak sobie prosty i ze tylko chodzi o nazewnictwo.ktos dobrze wie co robi.Dla tego ja pytam,w co w Polsce graja? Kto za tym stoi? Nie wierze,zeby za tym stal Jarek,nie ten polot fantazji.oskarzyc Rosjan i PO o zamach-owszem,to jest dla niego,ale wymyslic,jak juz wprawie zakonczone dochdzenie zrobic niewaznym,to musza byc madrzejsze ludzi.
    Do tych twoich slow:
    "przecież załoga powinna znać to wyposażenie, jakoś do tego lotu się przygotowywała - czyli co? kontroler zabawia się w egzaminatora??? jakoś nie bardzo mi to pasuje ;"
    Nie wiem nawet jak i odniesc sie.Moze tylko w taki sposob.Jak wiesz w tym samym dniu ladowal tam jeszcze jeden polski samolot JAK-40.Jka wiesz,rowniez tak samo jak i TU-154M ladowal bez zgody ,a i bardzo mozliwe rowniez bez tak zwanych kwitancji,co kontroleru dalo do zrozumienia,ze Polace nie wiedza gdzie laduja i co powinna ladujaca zaloga przekazywac wieze. joanna,jestem pewien yego co pisalem i zmienie zdanie tylko wtedy,kiedy przeczytam slowa Plusnina,ze on zapytal o to zaloge,dla tego zeby wiedziec,czy oni gotowe wykonac kazdy jego rozkaz,zgodnie z mityczna procedura wojskowa.
  • vobo7 25.09.10, 23:19
    igor_uk napisał:

    > Co dotyczy pytania kontrolera lotow o tym,czy zaloga Tu-154M juz ladowala na
    > wojskowym lotnisku,w cale nie znaczy,ze mieli byc jakijs tajemnicze wojskowe pr
    > ocedury,a tylko o to,czy zaloga wie jak laduje sie na takich lotnikach


    A co to znaczy, czy wie jak się ląduje? Tzn. CO ma wiedzieć właściwie? :)

    Nb. jednym z powodów do takiego pytania mogła być np. kwestia frazeologii komunikacji radiowej. Ty z tym miałeś do czynienia, ja zaś mogę się domyślać (ale chyba się dobrze domyślam), że na stwierdzenie "посадка дополнительно" raczej nie odpowiada się: "спасибо" :D

    Taki cień pytania: czy oni aby na pewno zrozumieli?
  • igor_uk 25.09.10, 23:44
    vobo7 napisał: Taki cień pytania: czy oni aby na pewno zrozumieli?

    vobo,ja mam takie wrazenie,sluchajac co mowil pilot z JAKa-40,co wyczytalem ze stenogramu,ze obie te zalogi wogule nie brali pod uwage tego,ze tam jest jakijs kontroler,a co dopiero czy oni cos tam zrozumieli.ich ,chyba,bardziej interesowali inne rzeczy,sadzac po rozmowam.
    Wiem ,ze ty czytasz smolenski forum,dotyczacy katastrofy,moze zauwazyles,jak tam jeden z forumowiczy,trzeba wspomnic,ze jest w tym zawodzie,naliczyl 28 zlaman procedury,jakie mu wyszli po lekturze stenogramu i chociaz sa tam nieistotne rzeczy,ale pare rzeczy byli na prawda istotne dla ladowania.
  • joanna_on-line 25.09.10, 23:37
    igor_uk napisał:

    > joanna,tego nie zrozmiale,:
    > "o rane Igor przestaje rozumieć co piszesz... skoro to rzeczywistość rosyjskieg
    > o
    > lotnictwa wojskowego, to czego dotyczy dalsza część Twojego zdania - lotnisk c
    > ywilnych???"
    > Ja raczej nic nie wspominalem o lotniskach cywilnych.Ja wogule nie uwazam ,ze
    > to byl lot cywilny w pewnym rozumieniu tego terminu.Jak pislem wiele razy,ten l
    > ot byl literny(zewzgledu na to,ze przypisuje sie litera do takiego lotu,o czym
    > ja juz wspominalem.

    wrrrr
    Igor - w odpowiedzi na:
    >przyjąłeś założenie, że każde lotnisko wojskowe ma takie samo wyposażenie - skąd taki pomysł?<.
    napisałeś:
    moja droga joanna,to zaden pomysl,o tylko rzeczewistosc rosyjskiego lotnictwa wojskowego i w cale nie znaczy,ze wszystkie lotniska w Rosji zle wyposazone,wiekszosc lotnisk maja wyposazenie,ktore pozwolaladowac samolotam wojskowym,przy zerowej widocznosci,ale pod jednym warunkiem,nie tylko lotnisko ma odpowiednie wyposazenie,ale i samolot.


    czyli - wszystkie lotniska wojskowe w Rosji maja takie samo wyposazenie, tylko to wcale nie znaczy, że wszystkie sa tak źle wyposażone, jak lotnisko w Smoleńsku. - zlituj sie Igorku - mówiąc krótko nie sądziłam, że sam sobie zaprzeczasz w jednym zdaniu - raczej gotowa byłam sądzić, że w drugiej części zdania mówisz o lotniskach cywilnych, no bo skoro nie, to darujmy siobie dalszą dyskusje na ten temat :>

    > Co dotyczy pytania kontrolera lotow o tym,czy zaloga Tu-154M juz ladowala na
    > wojskowym lotnisku,w cale nie znaczy,ze mieli byc jakijs tajemnicze wojskowe pr
    > ocedury,a tylko o to,czy zaloga wie jak laduje sie na takich lotniskach.


    mniej wiecej to miałam na myśli - bynajmniej nie jakieś tajemnicze procedury, ale skoro ląduje sie inaczej, to chyba i procedury sa nieco inne, n'est-ce pas? bo co dokładnie masz na mysli mówiąc: jak laduje sie na lotniskach wojskowych?

    hmmm...mozliwe, że to, co ja nazywam procedurami lotniska wojskowego (a nie procedurami wojsk rosyjskich - to nie to samo), to po prostu procedury ladowania na wschodzie (mówię głównie o konieczności kwitacji), albo ladowania bez ILSu???

    Widze ,ze jest pewne nieporozumienie z tymi terminami-lot cywilny,lot wojskowy i ze jak
    > ies specjalne procedury obowjazuja. Po pierwszych,jak tylko uznaja,ze ten lot b
    > yl wojskowy,to wyniki pracy MAK mozno odrazu wyrzucic do kosza,a to z racji teg
    > o,ze nie miala zadnego prawa zajmowac sie tym wypadkiem-to jest raz ( a moze wl
    > asnie o to komus w Polsce chodzi?)


    Igor - kwestia czy to lot wojskowy czy cywilny w ogóle przeze mnie nie była poruszana!


    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • igor_uk 26.09.10, 00:01
    joanna,nie poplapala o co mnie chodzilo,z tym wyposazeniem lotniska,ale przyznaje,ze to moja wina.Dla tego postaram sie poprawic SWOJ blad.
    Piszac o tym,ze lotniska wojskowe w Rosji maja jednakowy sprzet,oczeiscie napisalem glupote.Sa lotniska wyposazone w рсп-6м2,jak w Smolensku,ale sa i wyposazone w рсп-10мн. Ale dla tego,zeby te przyrzady na lotnisku mogli naprawda wspomoc ladowanie samolotu przy ograniczonej widocznosci,te samoloty powinny miec odpowiednie oprzyrzadowanie. Poniewaz wszystkie te systemy pozwolaja sprowadzic samolot, bez dodatkowe wyposazenia, tylko do wysokosci 150-200 metrow.Dalej zaloga powinna radzic sobie sama,czyli jak nie widzi pasa stratowego,to leci gdzie indziej lub odchodzi na nastepny krag. To ja mialem na mysli,piszac ze wojskowe lotniska w Rosji wyposazone sa jednakowo.
    Przepraszam cie za wprowadzenie w blad.

  • joanna_on-line 26.09.10, 00:04
    jejku, jejku - dzięki - jednak jak chcesz to potrafisz :D


    PS. ja bym wprawdzie nie nazwała tego wprowadzeniem w błąd, ale niech Ci będzie :P
    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • igor_uk 26.09.10, 00:12
    joanna_on-line napisała: . ja bym wprawdzie nie nazwała tego wprowadzeniem w błąd, ale niech Ci będzie<

    joanna,a jak by to nazwala.
    Jarek lub ktos inny z PiS napewno by nazwal to kolejnym klamstwem katynskim.niegracz by nazwal mnie manipulatorem.Bardzo mnie intryguje,jak by ty mnie nazwal.Prosze odpowiedzi udzielic natychmiast,poniewaz nie zasne.
    Czekam na odpowiedz.
  • joanna_on-line 26.09.10, 00:22
    igor_uk napisał:

    > joanna_on-line napisała: . ja bym wprawdzie nie nazwała tego wprowadzeniem w
    > błąd, ale niech Ci będzie<

    >
    > joanna,a jak by to nazwala.
    > Jarek lub ktos inny z PiS napewno by nazwal to kolejnym klamstwem katynskim.nie
    > gracz by nazwal mnie manipulatorem.Bardzo mnie intryguje,jak by ty mnie nazwal.
    > Prosze odpowiedzi udzielic natychmiast,poniewaz nie zasne.
    > Czekam na odpowiedz.

    o ho ho - czyli czeka Cię 'biała noc' :-)


    PS. przeciez juz to napisałam wczesniej ;-)

    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • igor_uk 26.09.10, 00:30
    oanna_on-line-Pani jest sadystka!!!!!
  • igor_uk 26.09.10, 00:28
    joanna,a czytala ten artykul w gazecie? Zwroc uwage na to,jak ludziam robia wode z mozgu. W tym artykule staraja sie pokazac,ze wokul tego wypadku dzieja sie rozne rzeczy,ze to dostrzegaja nawet inne panstwa,jako przyklad omowia sie artykul w ""Frankfurter Allgemeine Zeitung"",link ,oczewiscie, do artykulu nie podaja,a tylko strzeszczaja co tam pisze sie.Ja nie polenilem sie i znalazlem ten artykul ,masz tu link do niego.Nie wiem ,jak u ciebie z niemieckim,ale na googlach masz tlumacza i bez problem cie ten fragment przetlumaczy:

    ""Nun aber hat die polnische Zeitung „Gazeta Wyborcza“ am Freitag über neue Erkenntnisse berichtet, die auf die Rolle der russischen Seite ein neues, überaus ungünstiges Licht werfen könnten. Die Zeitung schreibt, aus Telefonmitschnitten vom Kontrollturm des Flughafens gehe hervor, dass der dortige russische ""

    Jak przetlumaczysz to,to nie padni z krzesla,bo zobaczysz,ze artykul w "FAZ",to tylko omowienie tego,co pisze sie w "GW" i tak sensacja goni sensacje (he,he)

    Jak myslisz,a nie lepiej bylo by,zeby w gazecie nie pisali,ze to dzielo "FAZ" ,a tylko z duma oglosic,ze zobaczcie,jacy my sa wazni,nawet w RFN naszy artykuly przerobiaja(he,he).
  • joanna_on-line 26.09.10, 00:53
    igor_uk napisał:

    > joanna,a czytala ten artykul w gazecie?
    nie, nie czytała ;-) wcześniej, ale już przeczytała... tylko do kompletu chyba powinienes podać link do jeszcze jednego artykułu...
    wyborcza.pl/1,75477,8419474,Jak_chcecie__to_ladujcie.html
    > Jak myslisz,a nie lepiej bylo by,zeby w gazecie nie pisali,ze to dzielo "FAZ" ,
    > a tylko z duma oglosic,ze zobaczcie,jacy my sa wazni,nawet w RFN naszy artykuly
    > przerobiaja(he,he).


    wiesz... jakby tu powiedzieć - sztuka dziennikarska dawno zeszła na psy... ale co do zasady to GW w kolejnym akapicie jednak napisała, że FAZ komentuje jej wczorajszy artykuł - chyba nie doczytałeś... ;-)

    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • igor_uk 26.09.10, 01:05
    joanna,rzeczewiscie nie zwrocilem na to uwage. Czyli zrobili to co ja sugerowalem,czyli "a tylko z duma oglosic,ze zobaczcie,jacy my sa wazni,nawet w RFN naszy artykuly przerobiaja".
    Chyba musze poczytac troche "Nasz dziennik",bo od czytania "GW",zaczynam wszedzie widziec spiski.
    P.S. Do cholery,jak ja tego nie doczytalem?Przez tyzdzien nie bede odzywac sie na forum.Za kare.
    Na usprawiedliwienie moge podac tylko ten fragmeny artykula:
    "Niemiecki dziennik pisze, że gdyby te informacje się potwierdziły, to jednoznacznie wskazywałoby to na współodpowiedzialność rosyjskich służb za tragedię. "

    Wlasnie to mnie rzucilo sie odrazu w oczy i to mnie oburzylo,poniewaz dziennik niemiecki tylko przekazuje to co pisze "GW".W taki sposob wprowadzaja ludzi w blad,ale zawsze sa usprawiedliwieni,ze przeciez my uprzedzili,ze omawiaja.
  • joanna_on-line 26.09.10, 01:08
    igor_uk napisał:

    > joanna,rzeczewiscie nie zwrocilem na to uwage. Czyli zrobili to co ja sugerowa
    > lem,czyli "a tylko z duma oglosic,ze zobaczcie,jacy my sa wazni,nawet w RFN nas
    > zy artykuly przerobiaja".
    > Chyba musze poczytac troche "Nasz dziennik",bo od czytania "GW",zaczynam wszed
    > zie widziec spiski.
    > P.S. Do cholery,jak ja tego nie doczytalem?Przez tyzdzien nie bede odzywac sie
    > na forum.Za kare.
    > Na usprawiedliwienie moge podac tylko ten fragmeny artykula:
    > "Niemiecki dziennik pisze, że gdyby te informacje się potwierdziły, t
    > o jednoznacznie wskazywałoby to na współodpowiedzialność rosyjskich służb za tr
    > agedię.
    "
    >
    > Wlasnie to mnie rzucilo sie odrazu w oczy i to mnie oburzylo,poniewaz dziennik
    > niemiecki tylko przekazuje to co pisze "GW".W taki sposob wprowa
    > dzaja ludzi w blad,ale zawsze sa usprawiedliwieni,ze przeciez my uprzedzili,ze
    > omawiaja.

    :-)
    hehe po prostu uległeś presji... pogrubionej czcionki :D

    ale nie przesadzaj z tym samobiczowaniem. swoja droga interesująco postrzegasz karę ;-)
    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • igor_uk 26.09.10, 01:13
    joanna,jak tam twoi wypady rowerowe?
    Zbliz sie jesien,a co za tym idzie mokro i zimno.Czym zastapisz rower?
  • joanna_on-line 26.09.10, 01:17
    igor_uk napisał:

    > joanna,jak tam twoi wypady rowerowe?
    > Zbliz sie jesien,a co za tym idzie mokro i zimno.Czym zastapisz rower?

    hmmm... w zeszłym roku zakończyłam sezon w połowie grudnia :-)
    potem to już tylko narty i basen :-)))

    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • joanna_on-line 26.09.10, 01:17
    kryty basen rzecz jasna :-)
    --
    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie.by igor_uk

    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.by Stanisław Lem
  • vobo7 30.09.10, 13:41
    Igor,

    Mam kolejną prośbę. Jesteś w stanie stwierdzić, czy przez Internet można mieć dostęp do rosyjskiego AIP? Nie musi być nawet w pełni oficjalne - wystarczy, że będzie wiarygodne i w miarę aktualne. Konkretnie chodzi mi o ENR 5.2.1 (na początek:). Ale resztę postu też przeczytaj - może i na inne dokumenty trafisz.

    sp.b42ok,

    Pisałeś o tym wyżej ale dyskusja nie została podjęta. Chcę dopisać, co udało mi się znaleźć.
    Chodzi o kwestie przepisów i odnośnych stref MATZ/MCTR itd. Założyłeś, że Smoleńsk-Siewiernyj to strefa MATZ. Ale i to przecież nie jest powiedziane. Diabli w ogóle wiedzą, czy tam jest przestrzeń sklasyfikowana:). No ale jeśli "coś" tam jest (np. MATZ) to powinno to być w AIP. Może Igor znajdzie.

    Następna rzecz: przyjąłeś, że MATZ obowiązywać muszą przepisy wojskowe. Sądzę, że niekoniecznie, a w każdym razie, że wymaga to pewnego wyjaśnienia. W MATZ zarządcą jest wojsko; wobec czego jakiekolwiek przepisy odnośnie kontroli ruchu by tam nie obowiązywały, muszą być one gdzieś określone, a to "gdzieś" to winno być coś więcej niż AIP - bo to ostatnie, to nie jest żaden dokument o charakterze prawnym, a jedynie informacja. Istotna, owszem, ale informacja. "Gdzieś" z racji tego, że przestrzeń w tym kawałku kontroluje wojsko, to muszą być wojskowe przepisy (zarządzenia MON, rozkazy, instrukcja operacyjna lotniska, itp.) Dopiero one mogą się odwoływać do innych przepisów - np. takich jak cywilne przepisy kontroli ruchu, jeśli takie w danej strefie miałyby obowiązywać. Podsumowując, uważam, że jakieś "odsyłanie" Klicha do rosyjskiego AIP jest... delikatnie mówiąc, olewaniem naszego akredytowanego (moje zdanie, Igor, zachowaj spokój :P).

    Dla przykładu podam, jak - z tego, co znalazłem - wygląda to u nas.
    W AIP napisano (wersja z 26 sierpnia 2010, więc niekoniecznie aktualna) - dla wszystkich naszych stref MATZ: "W MATZ działa wojskowa służba ruchu lotniczego pracująca w oparciu o przepisy i procedury wojskowe". Czyli tak, jak przypuszczał sp.b42ok (oraz Klich:).

    Mamy jednak w AIP słownie jeden przypadek MCTR (Krzesiny), a tam już coś innego napisano:
    "W MCTR działa wojskowa służba ruchu lotniczego pracująca w oparciu o przepisy krajowe i procedury wojskowe".

    A teraz, pewna niezgodność powyższego z aktualnie obowiązującym, jak sądzę, stanem, który określony jest Zarządzeniem Nr 19 Ministra Obrony Narodowej z 30.04.2010. Otóż tam są różne ciekawe rzeczy, a wśród nich i takie:

    § 9. 2. W MCTR, MATZ lub MTMA, dla których została określona klasa przestrzeni powietrznej, służby ruchu lotniczego zapewniane są przez licencjonowany personel organu SRL.

    § 9. 3. W MATZ lub MTMA, której przestrzeń powietrzna pozostaje niesklasyfikowana, służby ruchu lotniczego zapewniane są przez personel organu SRL z uprawnieniami wojskowymi w oparciu o przepisy ICAO. Zasady zapewniania służb ruchu lotniczego wymienionych w ust. 1 oraz odstępstwa od przepisów ICAO określone są w INOP danego lotniska wojskowego i opublikowane w AIP POLSKA.

    § 23. Szczegółowe obowiązki oraz zasady pracy na stanowiskach operacyjnych wymienionych w § 16, 19 i 21 określone są w INOPorganu SRL.

    § 24. Wyposażenie techniczne wykorzystywane do zabezpieczenia funkcjonowania organu SRL ma zapewnić sprawną i bezpieczną realizację zadań. Szczegółowy wykaz wyposażenia technicznego zarządzający lotniskiem zamieszcza w INOP lotniska (lądowiska) wojskowego.

    "INOP" oznacza instrukcję operacyjną lotniska. Zarządzenie ministra tajne nie jest. Jeszcze raz powiem, iż w ogóle się nie dziwię Edmundowi Klichowi, iż AIP, do którego go MAK odsyła, go nie satysfakcjonuje. Mnie też nie satysfakcjonuje. A na polskim przykładzie widać, że może i powinno być więcej.

    A teraz bardzo chciałbym wiedzieć, czy Siewiernym w ogóle jest gdziekolwiek i jakkolwiek wspomniany w rosyjskim AIP?

    A może jest lotniskiem "współużytkowanym"? No ale wtedy, organizację i funkcjonowanie regulują zapewne słynne tzw. "odrębne przepisy". Znajdę takowe dla przypadku Polski. A nasz drogi Igor na pewno się wykaże, i jeśli będzie trzeba - a będzie - to znajdzie ich rosyjskie odpowiedniki.

    P.S. Do Igora. Jeśli chodzi o nadawanie statusów, to nie sądzę aby GNom pisał bzdury - wspominając o "uprawnionym organie". Bo przecież jakoś ten status się pojawić musi. Nie dzieje się to raczej z automatu. U nas w każdym razie jest taki jedyny "uprawniony organ", który nadaje status HEAD. Organ nazywa się: Szef Biura Ochrony Rządu. To jak Igor - u nas jest organ, a Rosja co ... pozbawiona organu? :PP
  • igor_uk 30.09.10, 15:36
    77.108.79.50/caica/products.php
  • igor_uk 30.09.10, 15:39
    www.aeronavt.com/AIP/gen/gen1/gen1-7.pdf
  • igor_uk 30.09.10, 15:47
    vobo7,wkleilem dwa linka.Pierwszy,to barzdziej po to,zeby ty powiedzial -co jeszcze chcesz.Tak moze cie bedzie latwiej.A drugi dokladnie to co prosiles (przynajmniej tak mi sie wydaje).
    Pozdrawiam.
  • vobo7 30.09.10, 16:07
    Igor,

    Z całym szacunkiem, ale google, to ja też mam :)
    I nie chodziło mi o część GEN, ale o ENR a i to ze stosowną numeracją.
    Też się nie przejmuj za bardzo: zobaczymy - może kolega GNom się wykaże ;)
  • igor_uk 30.09.10, 17:26
    vobo prosiles
    "czy przez Internet można mieć dostęp do rosyjskiego AIP?"
    ja cie wkleilem LINK. Ale o co konkretnei chcesz wiedziec?
    Ja nie jestem takim znawca jak ty czy absurdello,nie laze po wszystkim stronam i nie wyszukuje szczegulowych informacji
    Moze cie chodzi o
    "УЧЕБНЫЕ И ТРЕНИРОВОЧНЫЕ ЗОНЫ ВОЕННОЙ
    АВИАЦИИ " Ferderacjo Rosyjskiej? Napisz konkretnie o co chodzi?
  • vobo7 30.09.10, 17:33
    Igor,

    No ja przecież bardzo, bardzo konkretnie napisałem: chodzi mi o ENR 5.2.1 z rosyjskiego AIP. Ta numeracja jest powszechna, przyjęta przez ICAO. W każdym kraju ENR 5.2.1 powinno oznaczać dokładnie to samo.
  • igor_uk 30.09.10, 17:53
    vobo7 napisał: W każdym kraju ENR 5.2.1 powinno oznaczać dokładnie to samo.
    A ja cie pytam,a co konkretnie to znaczy? Czy ty nie mozesz odpowiedziec,tak igor ,to znaczy to co ty napisales-
    ""УЧЕБНЫЕ И ТРЕНИРОВОЧНЫЕ ЗОНЫ ВОЕННОЙ АВИАЦИИ " Ferderacjo Rosyjskiej?"".

    vobo,nie jestem lotnikiem,kiedys w wieku 18 lat dostalem powolanie do wojska,sluzylem na lotnisku wojskowym,w warunkach ,powiedzmy,bojowych.Ale to nie znaczy ,ze operowalem na co dzien terminalogia przyjeta przez ICAO,ty ,sadzac po wszystkim,rowniez na co dzien tymi terminami nie poslugujesz sie.
  • vobo7 30.09.10, 18:12
    Igor,

    U nas, jako podpowiedź przy ENR 5.2.1, wyświetla się: "Strefy lotnictwa wojskowego/Military Activity Areas". Mam nadzieję, że w Rosji jest tak samo - na nowym ICAO znam się mniej więcej tak, jak Ty, na przedpotopowym, ruskim wojsku :D

    Innymi słowy - liczę na współpracę intelektualną; czyli - że masz się domyślać o co mi chodzi, jeśli to przypadkiem nie wynika jasno z tego, co sam napisałem ;)

    Jeszcze raz mówię: chciałbym się przekonać, jaka to klasyfikacja przestrzeni powietrznej obowiązywała na terenie lotniska Smoleńsk-Siewiernyj, no i czy oraz jak ona była odzwierciedlona w rosyjskim AIP (do którego MAK odesłał Klicha). Na tej podstawie można próbować trochę stwierdzić jakie przepisy mogły tam obowiązywać.

    Specjalnie dałem przykład z Polski, żeby było widać o co mi chodzi. Bo przecież bynajmniej nie jest powiedziane, że w Rosji hierarchia przepisów musi wyglądać bardzo podobnie.
  • igor_uk 30.09.10, 18:37
    vobo,alez nie wiem co wyswietla sie u "was",ale czy w angielskim,czy w rosyjskim,to znaczy to samo
    " ENR 5.2 - Military Exercise and training Areas "
    "ENR5.2 MILITARY EXERCISES AND TRAINING AREAS / УЧЕБНЫЕ И ТРЕНИРОВОЧНЫЕ ЗОНЫ ВОЕННОЙ АВИАЦИИ ",tak co nie wiem o co cie chodzi.
  • vobo7 30.09.10, 20:03
    Igor raczył napisać zupełnie nie złośliwie:

    > vobo,alez nie wiem co wyswietla sie u "was"

    > " ENR 5.2 - Military Exercise and training Areas "

    No i właśnie mnie prawie o to chodziło. Albo całość ENR 5.2, albo przynajmniej tego fragment o numerze ENR 5.2.1 ;)

    I ja wiem, co to znaczy. Tłumaczyć mi nie musisz. Zamiast tłumaczenia weź i mi to znajdź, w odniesieniu do AIP matuszki Rossii :P No bo skoro już Klicha do tego odsyłacie, to ja też chciałbym się poczuć odesłany. Czy ja mam być gorszy niż wujek Mundek? :(
  • igor_uk 30.09.10, 20:40
    Alez Klichu chodzi nie oto,czy na lotnisku "Siewierny" odbywaja sie wojskowe loty treningowy ,czy cwiczebne,a tylko o to ,jakie procedury obowjazuja na rosyjskim wojskowym lotnisku.
    vobo,w swoim czasie Rosjanie uprzedzili strone polska,ze to lotnisko nie nadaje sie do takich lotow,zapronowali inne ladowiska,ale Polace uparli sie przy tym.
    Sprawdza sie stare, jak swiat przyslowie:
    "Jeśli masz miękkie serce to musisz mieć twardą dupę" .
  • vobo7 30.09.10, 21:04
    igor_uk napisał:

    > Sprawdza sie stare, jak swiat przyslowie:
    > "Jeśli masz miękkie serce to musisz mieć twardą dupę" .


    Aha. I pokazywać, że masz w tej twardej dupie akredytowanych przedstawicieli.

    > Rosjanie uprzedzili strone polska,ze to lotnisko nie nadaje sie do takich lotow,zapronowali inne ladowiska

    Biedacy, wtedy też nie byli w stanie odmówić, co? :P

    To się zaczyna wydawać jakieś typowo rosyjskie. Nie umiem odmawiać - umiem tylko uprzedzać. A jak już czuję, że muszę odmówić a sam nie mogę, bo siły nie mam, to dzwonię do naczalnika, в Москву. A tu, cholera, niczym u Bułchakowa, naczalnik na daczę pojechał i połączenia - нет. No to skoro naczalnika nie ma, to nie odmawiam - mówię tylko, że ысловий нет.

    Игор, Klichu nie chodzi o to, jakie procedury obowiązują na rosyjskich lotniskach wojskowych, ale jakie procedury obowiązywały Плюсина, Рыженко и Краснокутсково na lotnisku Смоленск-Цеверный w dniu 10 kwietnia 2010.

    Owszem. Wnosząc ze stanowiska MAK można by uznać, iż na lotnisku Смоленск-Цеверный służba ruchu lotniczego była, a jakoby jej w ogóle nie było. I w tym sensie stwierdzić, że żadne właściwie dokumenty się tej sytuacji nie imają i jej dotyczyć nie mogą. No a gdyby, Господи помилуй, jakieś procedury i dokumenty jednak były, to z całą pewnością są one tajne, i dla państw NATO dostępne być nie mogą.
  • igor_uk 30.09.10, 21:13

    vobo7 napisał: To się zaczyna wydawać jakieś typowo rosyjskie

    a jakie to jest?
  • vobo7 30.09.10, 23:27
    igor_uk napisał:


    > vobo7 napisał: To się zaczyna wydawać jakieś typowo rosyjskie
    > a jakie to jest?


    A Ty czytałeś np. "Notatki na mankietach"? :-)

  • igor_uk 01.10.10, 00:18
    a cie nie uczyli,ze na pytanie nie odpowiada sie pytaniem.
    Czytalem,ale co ma Rosjanin z czasow Bulhakowa,do mnie,Rosjanina,z polskim obywatelstwem i do tego mieszkajacym w Anglii?
  • sp.b42ok 01.10.10, 12:14
    witam serdecznie,
    Po pierwsze chcialbym podzielic sie drobna uwaga. Igor_uk, vobo,y-k-w, i jeszcze pare innych osob, z tego co widze jestescie intelektualna ozdoba tego forum, wiec prosze, bez klotni, nie wchodzcie na poziom slownej agresji, chocby i mialo to charakter swoistej waszej sympatii :) Mozna sie sprzeczac, miec rozne zdanie, z tego co piszecie, kazdy przeciez ma swoje racje. W sumie wychodzi na calkiem fajna wspoprace, jaka pewnie nasi "sledczy" wykonaliby w pocie czola, a tu starczy napisac... igor znajdz mi xxx, a za pare minut mamy juz xxx i pelny link do tego :) Trzymajmy sie tego...
    A teraz moich kilka slow, jelsi mozna....
    Nie wiem czy da sie rozwiazac ta sprawe w prosty sposob mimo iz zdawaloby sie ze nie jest ona tak zlozona. Wyobrazmy sobie ze taki wypadeczek tyczy sie przyslowiowego kowalskiego, ktory polecial sobie z rodzinka na zwiedzanie. Zdaje mi sie, ze w tym przypadku, wszytsko byloby bardziej oczywiste, w sensie przyczyn wypadku. Za rok przeczytalibysmy w komunikatach KBWL bardzo konkretne informacje. Pan Klich zdaje sie wlasnie podchodzic do tego zdarzenia tak, jak do kazdego innego i wg mnie to bbb dobrze. Natomiast politycy powolani do komisji sa i pozostana do konca wylacznie politykami. Oczywiscie, zdarzenie mialo charakter wybitnie nieoczekiwany, ale zastanowmy sie dlaczego, czy z punktu widzenia latania rozni sie od wypadku kowalskiego ? Czy to, ze lecieli tam tak wazni ludzie ma cokolwiek wspolnego z charakterem wypadku? Mysle, ze nalezy oddzielic te dwie kwesgtie, tzn polityczna, tzn jak mozna ta tragedia ugrac (niestety tak moga niektorzy myslec), co mozna zyskac, od zdarzenia lotniczego, wypadku. Dobrze sie dyskutuje wlasnie z tym drugim w tym watku poniewaz wsz tu mysla przede wsz w ten drugi sposob, choc oczywiscie juz na pewnym etapie okzuje sie, ze aspekt polityczny, ale 10 kwietnia, mial bbb duze znaczenie. Tak czy inacej, najpierw powinno ustalic sie przyczyny bezposrednie, dopierwo pozniej mozna mowic, w czym ewentualne bledy byly spowodowane.
    Rozwazanie nt strefy lotniska smolensk jest wlasnie watkiem typowo apolitycznym, a nie, wskazaniem winnego, w ujeciu politycznym, moskwa - warszawa. Wg mnie, bez wzgledu na to co z tym obszarem lotniska smolensk zostanie ustalone ofiacjalnie, praktycznie wszystko to co tam sie dzialo mialo charakter operacji wojskowej (wiem, czesto uzywam tego stwierdzenia, ale podoba mi sie i b paasuje :) Rowniez, bez wzgledu na final tych ustalen, wyglada na to, ze bylo bardzo nie tak po naszej stronie. Mysle, ze rosjanom moze chodzic w duzym stopniu o to, by nie wyszlo na jaw, by nie dyskutowano za bardzo na forum swaitowym, ze maja troche balaganu w lataniu, co moze miec znaczenie ogolne, w postrzeganiu rosji, nie zas znaczenie dla tego konkretnego zdarzenia.
    Jesli chodzi o konkretnie, jaka na lotnisku maja strefe, to nie mam znajomosci rosyjskiego bieglej, nawet nie probuje serfowwac po stronach tamtych obszarow. Zrobilem jednak prosta rzecz, wzialem mapy jeppensen, bo takie akurat mam i przesledzielem tamtejszy obszar. Smolensk i caly tamten obszar jest w strefie CTA i jest pod kontrola moskwy, w zakresie od ziemi do "kosmosu". W odroznieniu od naszego powietrza, wyglada na to, ze tam wszystko jest kontrolowane :) i sklasyfikowane, nawet kosmos:) NIe mam obsszarow lotniska nawet sladow. Oczywiscie, to kwestia wylacznie mapy i oczywiscie nie sa one wyznacznikiem bezwzglednym. Wydaje sie jednak, ze smolensk i wiele tego typow lotnisk w rosji, maja specyficzne regulacje, konkretne dla kazdego lotniska, a nie jak to jest chocby u nas, ctr, mctr, tma, matz, to pojecia w ktorych mieszcza sie nasze lotniska. Zgodzilbym sie z przypuszczeniem, ze cholera wie jaka tam jest tak naprawde strefa, a pojawienie sie takich watpliwosci, ze w lataniu rosyjskim, nie jest tak fajnie standardowo jak w swiecie. Wytykanie tego rosjanom moze byc dla nich po prostu nieprzyjemne.
    Na marginesie, fajnie brzmi to okreslenie KORSARZ, czyli taki legalny pirat :) Korsarz przejal kontrole nad lotem jako jakis punkt decyzyjny ale cta moskwy, nie zas smolenska. I z punktu widzenia formalnego to lepiej, ze smolenks jest w cta, poniewaz jest to przestrzen, ktora w rozumieniu miedzynarodowym, musi ZAPEWNIAC separacje i prawidlowosc lotu, ladowania. Lepiej zatem wg mnie, ze mamy tam do czynienia z przestrzenia typu c, niz g czy f, czy tez niesklasyfikowana. Lepiej w rozumieniu takim, ze mozemy wogole miec jakiekolowiek "pretensje" do rosji, bo czy "wojskowo" czy "cywilnie", ale sa wogole odpowiedzialni za nasz statek.

    Z "trzeciez" strrony, czuje gdzies tam w srodku koniecznosc wyrazenia zdania, ze nawet jesli rosjanie maja balagan, maja inne, swoje procedury, to sa to ich procedury, w ich suwerennym kraju, a my tam wlatujemy bo my chcemy, a nie ktos nas tam na sile ciagnal. Dodatkowo wyglada na to, ze smiejemy sie z jezyka, zasad, my... okrzesani europejczycy, wlatujacy do "dzikiego" kraju ale damy rade bo jestesmy super polakami. Nie lubie takich dywagacji, ale takie podejscie moze stwarzac duzo zwyklych, miedzy ludzkich problemow. Jelsi nie skakalibysmy sobie wzajemnie do oczu i szukali tylko hakow na zachowania moskwy czy warszawy, polityke itd, to mozna by bylo zwyczajnie zamknac lotnisko, mozna by bylo dogadac sie i rozwiazac problem po ludzku. Zamiast traktowac obsluge wiezy jak niepotrzebne brzeczenie w sluchawce, mozna bylo grzecznie poprosic o pomoc, a to np spytac jakie sa progonozy, jak to tam bywa, czy mgla wisi dlugo, przeciez tamtejsi miszkajcy tam od lat pewnie wiedza, czy taka mgla lubi sobie postac dlugo, czy moze z 30 minut powisimy i przejasni sie, mieli zapas wystarczajacy nawet na ta opcje i ew odlot do witebska (ktory na moich mapach jeppensen jest pieknie widziany). Jesli uznawalibysmy wieze jako kontrolorow na "swoim poziomie", to tak zwyczajnie po ludzku, jesli kontrolel powiedzialby, 1-0-1, nawet nie probuj, nie ma szans, nie chodzilo by po glowie nic innego jak uznanie faktu, ze WARUNKOW DO LADOWANIA NIE MA! W to miejsce dyskutowano z NASZYM jakiem, jako tym, ktory powie mi "lepiej", tylko w jakim sensie lepiej, czy da jakies rozgrzeszenie (powiem szczerze... mozecie probowac, apmy sa....) czy ma lepsze wyposarzenie, doswiadczenie, znajomosc miejsca i jego specyfiki, niz pracownik wiezy.
    Wieza natomiast bala sie pisnac, bo zrobia z tego zaraz skandal miedzynarodowy, stad i po ludzku dzwoni gdzies wyzej i radzi sie. My dzis chcemy miec zarzuty o to, ze ktos nam czegos nie zakazal, tak naprawde nikt nam na nic nie pozwolil ponad zejscie do 100m, choc roznie mozna intepretowac stwierdzenie wiezy "pas wolny", czasami takie stwierdzenie oznacza wlasnie zgode. Nie wiedzac jakie sa procedury na tym konrktenym lotnisku trudno jednoznacznie stwierdzic, jak "wyraza" sie zgode na ladowanie, jakie komendy padaja gdy cos mozna a jakie gdy nie mozna, a jakie padly w naszym locie i jak one mogly byc interpretowane. Twierdzenie na sciezce i kursie, w moim poczuciu daje pelna swiadomosc ze ide w porzadku, ale... ale musze podawac swoja wysokosc! Pozatym, z tego co wydaje sie, do 100m szli calkiem dobrze, tylko na koncowce poszlo szybko w dol, czego juz nie potwierdzano pozytywnie.
    Tak naprade nie ma zbyt wielu mozliwosci do pewnych twierdzen. Jedynie parametry lotu i zapis ustawien i rekacji pilotow na kolejne fazy, moze rzucac jakiekolwiek swiatlo co sie tam tak naprawde stalo. A dlaczego sie stalo, to wiadomo w znacznym stopniu juz dzis, general, szkolenia, przygotowania. Upieranie sie co do cywilnego charakteru lotu, szczegolnie podejscia i ladowania, wg mnie jest z punktu widzenia latania, bzdurne. Wyjdzie chocby na to, ze piloci lecieli bez uprawnien do wykonywania lotow pasazerskich, ze kazdy z rodziny bedzie mogl zakladac proces karny WP i rzadac, slusznie, odszkodowan, itd. Przytocze chocby art kk. 160, 177. A wsz to w zupelnej swiadomosci najwyzszych wladz. Czy to oby nie oznacza, ze w naszym prawie, naszych procedurach, jest rownie nieciekawie...
  • vobo7 01.10.10, 14:03
    sp.b42ok napisał:

    > Zrobilem jednak prosta rzecz, wzialem mapy jeppensen, bo takie akurat mam i prz
    > esledzielem tamtejszy obszar. Smolensk i caly tamten obszar jest w strefie CTA
    > i jest pod kontrola moskwy, w zakresie od ziemi do "kosmosu". W odroznie
    > niu od naszego powietrza, wyglada na to, ze tam wszystko jest kontrolowane :) i
    > sklasyfikowane, nawet kosmos:)


    A tym AIP, do którego namiary dał Igor, w części GEN 1.7-7 znalazłem takie np. fragmenty:

    The airspace of Russia designated in accordance with regional air navigation agreements is a controlled airspace. When operating flights, one should follow the procedures established for the controlled airspace.

    All airspace under responsibility of all ACC of the Russian Federation is a controlled airspace.

    Ale też, co zabawne, jest i coś takiego (dokument pokazuje odstępstwa of ICAO, jak wiadomo):

    There are no definitions for “a controlled aerodrome”, “controlled airspace” in the documents of the civil aviation of the Russian Federation.

    Hehe. Czyli wszystko jest kontrolowane, ale co to znaczy - nie wiadomo :)

    > choc roznie mozna intepretowac stwierdzenie wiezy "pas
    > wolny", czasami takie stwierdzenie oznacza wlasnie zgode.


    Tu pozwolę sobie się nie zgodzić jednak.
    Istnieje FAP dla łączności radiowej, który opisuje m.in. frazeologię (nazywa się to: Федеральные авиационные правила «Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве Российской Федерации»). I tam wyraźnie napisano, jakie są możliwości oraz sposoby wyrażania zgody na lądowanie przez kontrolera. Ma tylko dwie możliwości:

    a) "посадка дополнително" (zgoda warunkowa; faktyczna - do udzielenia później)
    b) "посадку разрещаю" ("udzielam zgody na lądowanie")

    To, co powiedział kontroler, nie oznacza zgody, ale też nie powinno być mówione do pilota. Tak więc, na ciekawą rzecz zwróciłeś uwagę. Przede wszystkim, przed powyższym stwierdzeniem, pilot powinien zgłosić gotowość do lądowania. Takie zgłoszenie, zgodnie z procedurą podaną w/w przepisach oznacza prośbę o wyrażenie zgody na lądowanie. Powinno to wyglądać np. tak:
    "Podwodzie i klapy wypuszczone. Gotów do lądowania".

    Tego ostatniego nasz pilot nie powiedział, choć właśnie w tym momencie, zgodnie z procedurami, winno paść takie stwierdzenie. Tak więc wieża, właściwie udzielała zgody warunkowej mimo tego, że formalnie pilot o nią nie poprosił:). Skąd teraz się wzięło to "pas wolny"? Otóż chodzi o procedurę obowiązującą Kontrolera Lądowania: wolno mu udzielić zgody na lądowanie, pod warunkiem, że:
    a) załoga zgłosi gotowość do lądowania
    b) Kontroler "Startu" zgłosi Kontrolerowi Lądowania, że pas jest wolny, właśnie dokładnie taką składnią: "полоса свободна". Czyli to jest coś, co panowie kontrolerzy między sobą wymieniają w ramach proceduralnego dialogu, a nie coś, co się mówi pilotowi.

    Być może przyczyna jest banalna: mikrofon wychwycił głos drugiego kontrolera? A może kontroler widział, że załoga nie postępuje zgodnie z procedurą, trochę się był zagubił i po prostu powtórzył to, co właśnie usłyszał o wolnym pasie. Jak by nie było, nie oznacza to zgody. Instrukcja operacyjna danego lotniska nie mogłaby do tego stopnia wpływać na dowolność frazeologii w aż tak kluczowych momentach lotu (imho).

    > Czy to oby nie oznacza, ze w naszym prawie, naszych procedurach, jest rownie nieciekawie...

    Chyba nie:). Jak to jest u nas, troszkę starałem się na początku tego fragmentu wątku opisać. Owszem, warto pamiętać, że my właśnie wyrastamy z korzeni Układu Warszawskiego. Wobec czego sporo rzeczy jeszcze parę lat temu wyglądało podobnie. Też mamy na lotniskach wojskowych RSL zamiast prawdziwego PAR, itd. Nadal nie jest jeszcze zakończone opracowanie zgodnych z ICAO kart podejść dla wszystkich lotnisk wojskowych (zdaje się, że planowali całość skończyć właśnie tak na przełomie 2010/2011). Dopiero po katastrofie CASY wzmożono w wojsku ilość kursów z zasad lotów wg ICAO; w bieżącym roku nadal ich ostro szkolą.

    Natomiast warto też pamiętać, że całość tego dostosowywania się do ICAO zaczęła się już czas jakiś temu: czyli w 1999 wraz z NATO i programem ASOC (Air Sovereignty Operations Center), w ramach którego Lockheed Martin dostarcza nam (i innym krajom w okolicy) różny sprzęt i systemy. Zaś Rosja swojego wojska do niczego właściwie nie musiała dostosowywać.
  • sp.b42ok 01.10.10, 14:39
    ok, masz racje vobo, nie jest AZ tak u nas by mocno krzyczec, jednak chyba nie jest tak do konca dobrze. To, ze sie ma cos robic, nie znaczy ze robi sie dokonca tak jak powinno. Jestem jednak zdania, ze nie warto krytykowac jesli wogole sie robi cokolwiek w dobrym kierunku. NIe da sie zmienic wsz z dnia na dzien.
    Z kontrola przestrzeni jest byc moze tak, ze w Rosji dziwnie brzmi slowo "swoboda", po prostu wszystko musi byc kontrolowane :) To tak zartobliwie, nie chce nikogo obrazic a juz szczegolnie Rosjan.
    Natomiast jesli chodzi o stwierdzenie "pas wolny", ja bym to mogl odczytac jako zgode. Oczywiscie od razu mowie, zgadzam sie z tym co pisales, ze sa konkretne procedury, na prostej zglaszasz gotowosc do ladowania a w odpowiedzi dostajesz zgode. NIe jest tak w praktyce jednak do konca i to nawet na wielu lotniskach w europie typowo cywilnych. Mam na mysli jednak mniejsze lotniska, gdzie kontrola czasami nie daje zgody bezposrednio i trzeba sie tego "domyslac". Sam osobiscie mialem takich przypadkow bardzo duzo i wrecz przywyklem do tego, ze slyszac cos w stylu pas wolny, po zgloszeniu konfiguracji, przyjmuje jako "zgode".
    Jednoczesnie tez chce zwrocic uwage, ze procedury to jedno, sa sztywne rzeczy, ktorych sie trzymasz, szczegolnie na duzych lotniskach. Jednak jest mnostwo specyfiki w mojej ocenie regionalnej, krajowej i jesli gdzie lecisz pierwszy raz, to procz tego co zawsze jelsi chodzi o przygotowanie, gadasz z ludzmi, co juz kiedys tam ladowali. Oczywiscie wiekszosc jest dokladnie tak samo, ale korepsondencja wyglada roznie, a z ta zgoda "w domysle" najczesciej sie spotykam, wiec na to zwrocilem uwage. Korespondencja z korsarzem w mojej ocenie nie byla proceduralna taka ksiazkowa, byla ona bardziej zwyczajowa. To pewnie nic nie zmienia, ale pamietam kilka przypadkow, gdy zle rozumienie sie w radyjku bylo przyczyna bardzo zlych konsekwencji.
  • igor_uk 01.10.10, 16:13
    vobo7 napisał: "Zaś Rosja swojego wojska do niczego właściwie nie musiała dostosowywać".

    I to ,chyba,najbardziej istotne stwierdzenie.Jest takie rosyjskie przyslowie:

    "в чужой монастырь со своим уставом не ходят",ty ,vobo, powinien to zrozumiec .
    Jeszcze dosc wazne,co ty napisales,dotyczy zapisu w stenogramie "pas wolny",twoje wyjasnienie jest ,jak najbardziej racjonalne,wlasnie tak wszystko o powinno bylo byc.Moze dla tego Klich nigdy do tego nie odnisl sie,poniewz on slyszal,ze te slowa byli wypowiedziane innym glosem,niz ten co komunikowal sie z zaloga.
    Co dotyczy fragmentu z AIP,ktory ty zle zrozumiales,to nic tam waznego niema.Chodzi tylko o to,ze w calej rosyjskiej przestrzeni powietrznej ruch lotniczy jest regulowany (kontrolowany),czyli chodzi o to,ze nie moze byle Pietrow,czy Iwanow zrobic sobie jakijs samolot i bez zadnego pozwolenia zaczac latac nad swoim polem.W Polsce ,z tego co ja wiem,jest tak samo. Kazdy lot musi byc zgloszony i uzyskac pozwolenie na przelot.
  • vobo7 01.10.10, 17:58
    иgor_uk napisał:

    > Co dotyczy fragmentu z AIP,ktory ty zle zrozumiales

    Dziękuję w imieniu służby :P

    > Chodzi tylko o to,ze w calej rosyjskiej przestrzeni powietrznej ruch lotniczy
    > jest regulowany (kontrolowany),czyli chodzi o to,ze nie moze byle Pietrow,czy
    > Iwanow zrobic sobie jakijs samolot i bez zadnego pozwolenia zaczac latac nad swoim
    > polem.


    Igor, chodzi o to, że termin "przestrzeń kontrolowana" ma konkretne, jasno określone w ICAO znaczenie. Wg ICAO przestrzeń powietrzną się klasyfikuje. Czyli - nadaje jej różne klasy, zależnie (w uproszczeniu) od rodzaju lotów (IFR, VFR), wymogów odnośnie separacji, rodzaju zapewnianych służb, ograniczeń prędkości, wymaganego rodzaju łączności, wymaganego (bądź nie wymaganego) zezwolenia ATC, ... Więc, obawiam się, że to raczej Ty czegoś nie zrozumiałeś:)

    > W Polsce ,z tego co ja wiem,jest tak samo. Kazdy lot musi byc zgloszony
    > i uzyskac pozwolenie na przelot.


    Nie jest tak samo, czyli - nie wiesz. W Polsce istnieje jak najbardziej przestrzeń niekontrolowana klasy "G". (nie jestem pewien, czy jest też przestrzeń niekontrolowana klasy "F" - wydaje mi się, że nie, ale niezbyt chce mi się sprawdzać, bo nie ma to wielkiego znaczenia). Już sobie wyobrażam, jak każdy lot Wilgą, na którą się co parę minut zabiera turystów w aeroklubie - jest zgłaszany. Może ma jeszcze wypełniany i wysyłany do Brukseli plan lotu, hm? Igor, myślę że mogłoby się przydać, gdybyś sobie trochę poszerzył wiedzę z zakresu klasyfikacji przestrzeni powietrznej.

    Zezwolenia na wlot w daną strefę może wydawać organ kontroli lotów. Zaś w przestrzeniach niekontrolowanych, takiego organu - po prostu nie ma. W klasie "G" ma być służba informacji lotniczej, a nie służba kontroli. Może Cię to zdziwi, ale od 30 czerwca, lecąc w locie VFR nie trzeba składać planu lotu przy przekraczaniu granicy państwowej, o ile - leci się do kraju strefy Schengen i lot jest w przestrzeni niekontrolowanej. Niebawem w ogóle znikną także z granic z tymi krajami strefy ADIZ (strefy identyfikacji obrony powietrznej); zostaną tylko na granicach z Białorusią, Ukrainą i Rosją.

    Świat się zmienia, Igor. Powietrze nie należy wyłącznie do Państwa :P
  • igor_uk 01.10.10, 18:29
    vobo,czy ty jeszcze nie zrozumiales,ze przestrzen powietrzna Rosji,to nie jest przestrzen Polski ,czy innego Panstwa UE.Tam sa takie reguly o ktorych ja pisze. Wlasnie przez to w Rosji,pomimo ze sa wiele dosc bogatych zapalencow lotnictwa,tak zwana "mala aviacja" nijak nie moze rozprostowac skrzydel,wlasnie z tego powodu.
    W Polsce,jak jest inacze,znaczy dokonali sie zmiany,o ktorych ja nic nie wiem,zreszta wiedziec tego ja nie musze,ze wzgledu na to,a po cholere to mnie jest potrzebne.Z kolei o tym ,jak jest w Rosji,wiem doskonale,a to ze wzgledu na mojego kolege (z ktorym jestem w stalym kontakcie),ktory ciagle narzeka,ze placi ogromne piejadze w "Aeroklubie",a latac moze w scisle wyznaczonym rejonie,poniewaz tylko tam maja pozwolenie na loty.
    Ty mnie nie wytykaj moja nieznajomosc klasyfikacji przestrzeni powietrznej,ta wiedza, w tym przypadku ,jest bezuzyteczna.W Rosji niema podzialu na te strefy,ktore ty wymieniles.Moze kiedys,ale napewno nie teraz. I wlasnie tego ty nie zrozumiales, co znacza slowa w AIP Rosja :
    "The airspace of Russia designated in accordance with regional air navigation agreements is a controlled airspace",jest kontrolowane w calosci,od ziemi do kosmosa i od Kaliningrada po Kamczatke.
    P.S. vobo,widze ze lubisz blyskac swoja wiedza (zdobyta w internecie).Ale ta wiedza nie ma nijak do konkretnej sytuacji.Poniewaz sam napisales:
    "zostaną tylko na granicach z Białorusią, Ukrainą i Rosją."
    I wlasnie na tych granicach,twoja wiedza konczy sie.
  • vobo7 01.10.10, 19:19
    Igor,

    Przyznam, że po raz kolejny zaczyna mnie drażnić twój paternalistyczny ton, że się tak delikatnie wyrażę. I jeśli z tegoż niczym nie uzasadnionego tonu wypowiedzi nie raczysz łaskawie zrezygnować, to i ja przestanę być delikatny.

    Bo mówiąc krótko a po rosyjsku: g..wno się na tym znasz, a piszesz, jakbyś wszelkie rozumy pozjadał. Nie wiesz, nie znasz się - ok. Chcesz się dowiedzieć - bądź grzeczniejszy i dbaj o formę. Komunikacja w internecie też wymaga kultury.

    > Ty mnie nie wytykaj moja nieznajomosc klasyfikacji przestrzeni powietrznej,ta
    > wiedza, w tym przypadku ,jest bezuzyteczna.W Rosji niema podzialu na te strefy,
    > ktore ty wymieniles.


    AIP Rosji, część ENR 1.4 (w wersji angielskiej - mam nadzieję, że dasz sobie radę językowo)
    ATC AIRSPACE CLASSIFICATION.

    The following classes are established in the airspace over the territory of the Russian Federation:
    a) class A - in the upper airspace, where the air traffic control service is provided or the control over the aircraft
    b) class C - in the lower airspace, where the air traffic control service is provided or the control over the aircraft flights is carried out;
    c) class G - in the airspace, where class A and class C are not established.

    Pozdrawiam. Z lekko nadwyrężoną cierpliwością.
    I lepiej może zrób sobie chwilę przerwy zanim odpiszesz.
    Aha. A jakbyś nie był w stanie znaleźć linka, to całe AIP jest tu.
  • igor_uk 01.10.10, 20:07
    Vobo,damy spokoj tej beznadziejnej dyskusji.Mowimy o dwoch roznych rzeczach.Ty mowisz teraz o
    "ENR 1.4 КЛАССИФИКАЦИЯ ВОЗДУШНОГО ПРОСТРАНСТВА.
    1 Воздушное пространство всех районов диспетчерского обслуживания (РДО) над суверенной территорией Российской Федерации классифицировано классом «А» на высотах от нижнего безопасного до верхнего разрешенного эшелона для полетов по воздушным трассам, за исключением зон (районов) аэродромов.
    2. Воздушное пространство зон (районов) аэродромов не классифицировано.
    3. Воздушное пространство всех районов полетной информации (РПИ) над открытым морем, ответственность за которое возложена на органы OВД Российской Федерации, классифицировано классом “G” на высотах от нижнего безопасного до верхнего разрешенного эшелона полетов, за исключением воздушного пространства воздушных трасс. Воздушное пространство воздушных трасс в пределах РПИ классифицировано классом «А».
    vobo,wyszlo zwykle nieporozumiienie.Z twojego poprzedniego postu zrozumialem,ze ty uwazasz ze sa przestrzenie powietrzne ktore nikt nie kontroluje i kazdy moze latac w dowolny sposob,wlasnie na to odpisalem,piszac ze w Rosji kontroluja cala przestrzen i wlasnie to mialem na uwadze,piszac ze takich podzialow niema w Rosji. Ale przyznaje,ze wyrazilem sie dosc niejasne i ty miales prawo zareagowac tak jak zareagowal.
    Ale ja rowniez mialem prawo (ze wzgledu na bariere jezykowa) zrozumiec twoje:
    " Zaś w przestrzeniach niekontrolowanych, takiego organu - po prostu nie ma.",jako czesc przestrzeni powietrznej,nad ktora niema zadnego kontrola. Ale w AIP Rosja nic nie ma na temat niekontrolowanej przestrzeni powietrznej.
    "2. Воздушное пространство зон (районов) аэродромов не классифицировано" to nie jest to samo,co nie kontrolowano.
    Co dotyczy mojego tonu,to wybacz,ale poczytaj jak piszesz ty do mnie. Uwazam ,ze my siebie warci i nie w pierwszy raz dosc ostro dyskutujemy.Ale to nic strasznego.
    vobo,ja nie lubie sypac fachowymi terminami(grosz im cena,jak kazdy ma dostep do internetu i do tych terminow),ja lubie jezyk normalny,taki zeby byl zrozumialy.Wlasnie wczoraj u ciebie pytalem-o co cie konkternie chodzi,a ty mnie o ENR 5.2.1 ,a nie mogles napisac,czy masz informacje o "военноe воздушное пространство"?
    Doibra ,nie bedziemy nad tym rozwodzic sie.Nastepnie przyrzekam,przedntym jak cos odpisac,10 nrazy zostanowie sie,o co cie chodzi.
  • vobo7 01.10.10, 21:33
    Igor_uk napisał:

    > Vobo,damy spokoj tej beznadziejnej dyskusji.

    Owszem, ja już daję spokój. Nie dlatego, że dyskusja jest beznadziejna, ale dlatego, że tak się zachowuje dyskutant. Błędy każdy człowiek może robić. Niewiedzę każdy z nas posiada (w przeciwieństwie do wiedzy, która może wymagać niejakiego wysiłku). Natomiast brak umiejętności rozpoznania własnych błędów stanowi ułomność. Zaś absolutny a dolegliwy brak możliwości przyznania się do tego, że możemy je popełniać stanowi zwykle podstawę ku temu, aby się zwrócić o stosowną pomoc.

    > 10 nrazy zostanowie sie,o co cie chodzi.

    Chwała Panu. Warto się zastanowić o co chodzi dyskutantowi. Nie warto odpisywać bez żadnego zastanowienia.

    Człowiek nie rodzi się z wiedzą odziedziczoną genetycznie. A w XXI-szym wieku niesposób być specjalistą w każdej dziedzinie. Ciężko nawet być we własnej, w której się ma zawodowe przygotowanie. Co nie zmienia faktu, że jeśli się okazuje, iż u kogoś pogląd poprzedza ogląd, to nie koniecznie musi taka osoba być właściwym kandydatem do tematów obejmujących epistemologię.
  • igor_uk 01.10.10, 21:59
    vobo i co ty udowodnil mnie?
    Ze co ,ja nie znam przepisow lotniczych,a ja nigdy tego i nie twierdzilem,a po cholere nie potrzebne te rozne ENR w Polsce,czy Rosji? Co oni maja do zaistnialej sytuacji? Ja na tym forum zajebiscie bawie sie,a ty wykazujesz sie wiedza,wlasnie dla tego caly czas uzywasz terminalogii fachowej.a pamjetam,jak jeszcze pare miesiecy temu nie miales pojecia,co to jest RSP. a dzis,przeczytaw ponad 34 000 wpisow na forum smolenski,uwazasz sie za fachowca.
    vobo,mnie absolutnie jest do dupy,co to jest MATZ,VFR, ale ja wiem jak wyglada ladowanie samolota na ekranie radara RSP-7,czy RSP-6M2.Widzialem i na jednym i na drugim (w summie sa identyczne,tylko ten pierwszy moze samodzielnie poruszac sie,a drugi jest staly). Wiem jak dzialaja przyrzady,wiem co mowia na wiezy i co slychac z glosnika .A co ty wiesz?

    "Człowiek nie rodzi się z wiedzą odziedziczoną genetycznie"
    W tym masz racje,ale to co ty posiadasz na temat lotnictwa-wiedza nazwac nie mozno,to tylko zlepek roznych informacji ,sciagnietych z roznych stron internetu i jak ja widze,nie jestes w stanie zrozumiec ich,jako calosc.
    Dobrze.Na tym koniec dyskusji.Nie widze tematu.
  • vobo7 30.09.10, 17:39
    Igor,

    Tylko się nie przejmuj, jeśli nie trafisz/nie znajdziesz.

    Nie jest powiedziane, że to w ogóle musi być w Internecie. U nas to tak wygląda, że PAPŻ udostępnia te dokumenty w sieci ale z uwagą, że one nie są do wykorzystania operacyjnego.

    A jeśli chcesz, żebym Ci jeszcze raz powtórzył konkrety, to jeszcze raz, wyraźnie piszę:

    - chcę stwierdzić jaki był rodzaj klasyfikacji przestrzeni powietrznej, w której znajduje się lotnisko Smoleńsk-Siewiernyj. Jeśli to miałaby być przestrzeń, w której ruch jest zarządzany wg zasad cywilnych, to coś na temat klasyfikacji winno być wiadomo. Np. tyle, że to jest przestrzeń MATZ (jak uważał sp.b42ok), a może MCTR, a może w ogóle niesklasyfikowana, albo niekontrolowana ... ja nie wiem. Chciałbym się dowiedzieć. Jeśli "coś" wiadomo, to rzeczone coś winno być opisane w rosyjskim AIP, skoro do tego MAK odesłał Klicha. No to ja chcę zobaczyć to AIP. Czy to jest aż takie dziwne? A może rzeczone AIP też ma być tajne, czy jak?
  • you-know-who 30.09.10, 18:55
    przejmij inicjatywe:

    takie informacje moga miec lub uzyskac polscy brieferzy - co prawda na dzwiek slowa "siewiernyj" moga sie przestraszyc i cie splawic, ale w lotnictwie miedzynarodowym sasiadujace kraje wymieniaja sie AIPami (np w szwecji maja polskie, co wiem z wlasnego doswiadczenia). jesli nie maja informacji, to polski briefing powinien zasiegnac informacji u rosjan i ci ja przekazac, jako pilotowi (no ale tu musisz tylko pojsc na lotnisko bemowo/babice, spisac tail number jakiegos samolotu i przedstawic sie jako pilot.)

    inny pomysl: zadzwonic do kontroli obszaru w rosji (okecie pomoze ci zdobyc numer tel.) poslugujac sie czyims numerem bocznym. ja sam raz czy dwa dzwonilem do nich (nic nie wskoralem, niestety, chcialem wtedy leciec vfr z finlandii do petersburga, co do tej pory nie rospologajet'sja; wymagane ifr albo nawigator rosyjski; na kubie niestety to samo.. :-(
  • vobo7 30.09.10, 20:10
    You-know-who:

    Ty mnie namawiasz do udawania cudzej tożsamości? Tożsamości jakiegoś pilota?!
    Ale ja nie znam żadnego innego pilota, pod którego mógłbym się podszyć - naturalnie w wyłącznie zbożnym celu zdobycia ruskiego AIP w sekcji ENR 5.2.1 - poza pilotem You Know Who :D

    Jakieś Imię i Nazwisko do poszycia się, pls? :D

    P.S., a propos i baj de łej: jeśli chodzi o polskie AIP to jest dostępne tu. Nie trzeba się pod nikogo podszywać. Wystarczy się darmowo zarejestrować i korzystać. Jest udostępniane raczej przeglądowo, nie do wykorzystania operacyjnego. Ale - jednak jest.
  • gintrowa 30.09.10, 18:59
    Jestem laikiem, ale czy nie o to Wam chodzi?
    www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,8436260,Rosja__Rozporzadzenie_z_2007__Siewiernyj_ma_status.html
  • you-know-who 30.09.10, 19:03
    raczej nie, tu chodzi o klasyfikacje przesterzeni powietrznej nie wlascicieli lotniska..
  • madameblanka 30.09.10, 19:59

    o takie cuś?

    Przestrzeń powietrzna kontrolowana nie obejmuje:

    # przestrzeni powietrznej niekontrolowanej;

    # przestrzeni stref R (zgodnie z ograniczeniami) i stref P;

    # aktywnych stref D;

    # przestrzeni nad obszarami miast do określonej wysokości;

    # aktywnych TSA, TSA D, TFR, TRA, EA, MRT, CBA, SRZ;

    # aktywnych stref ruchu lotniskowego lotnisk cywilnych (ATZ) i czynnych lotnisk wojskowych (MATZ).



    --
    Szanujmy bakterie, w końcu są jedyną formą kultury u niektórych osób
  • vobo7 30.09.10, 20:21
    gintrowa napisała:

    > Jestem laikiem, ale czy nie o to Wam chodzi?
    > www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,8436260,Rosja__Rozporzadzenie_z_2007__Siewiernyj_ma_status.html


    Nie o to nam chodzi (jak wyjaśniał Y-K-W). Chodzi nam (tzn. "mi") o klasyfikację przestrzeni powietrznej. Jeśli z kolei miałoby nam chodzić o wskazane przez Ciebie rozporządzenie, to Igor znalazł już jego treść i podał do tego link.

    Wiele tej treści tam nie ma. Jeśli więc już, to należałoby znaleźć "odrębne przepisy", którymi się takie lotniska rządzą.
  • pszb 26.09.10, 00:19
    W kwestii wątpliwości: dlaczego prokuratura wojskowa prowadzi sprawę jeśli to był lot cywilny?
    To powiem, że jak żołnierz zawodowy (a tacy w kabinie byli) ma nawet drobny incydent na drodze, to policja zawsze przekazuje sprawę żandarmerii i kończy się to dla delikwenta czasami sądem wojskowym. Znane są przypadki, że wojskowy wymiar sprawiedliwości jest surowszy niż cywilny i jest nieomal zasadą, że żołnierze zawodowi ukrywają swój status przed policją.
    W Polsce dla żołnierzy mamy odrębny wymiar sprawiedliwości (żandarmeria, prokuratura wojskowa, sądy wojskowe) i niezależnie jaki był status tego lotu, to z racji wojskowych pilotów wziął się za sprawę wojskowy wymiar. Gdyby jakieś wykroczenie popełnił cywilny członek załogi (np: stewardesa), to stanie przed wymiarem cywilnym.
    Może, to wam coś pomoże w ciekawych rozważaniach :)
  • igor_uk 26.09.10, 00:39
    pszb,dzieki za wyjasnienie,tylko moi watpliwosci ( o ile te ty brales pod uwage) nie maja ze sledztwem przeprowadzonym wojskowa prokuratura nic wspolnego.Ale mam duze watpliwosci,co do zaangozawanie MAK w dochodzenie wypadku samolotu wojskowego.MAK nie ma do tego zadnych uprawnien.
    Jak tak chwile czlowiek zostanowi sie,do zaczyna myslec,o co w tym wszystkim chodzi.Przeciez nie minelo pol roku,a wszystkich ogarnela zbiorowa amnezja.Nikt nie pamjeta dla czego od samego poczatku ten lot byl uznany za cywilny.A nu wlasnie po to,zeby natychmiast mogli zaczac dochodzenie ,tym bardziej ze samolot nie byl zadnym przerobionym bombowcem,a jak najbardziej cywilnym ,a do tego dobrze znanym Rosjanam.W przeciwnym wypadku musieli by przez dluzszy czas uzgodniac,w jaki sposb,zgodnie z jakimi formalnosciami powinni przprowadzic dochodzenie wypadku samolotu wojskowego na terenie obcego panstwa.Nie mieli na tam ten czas takiego porozumienia(nie maja go i dzis-co za debily!).To jest prawda Polak madry po szkodzie,a ruski przezegna sie ,jak piorun go walnie.Jak zesz my do siebie podobni(he,he).
  • zuul-uu1 26.09.10, 02:25
    To s lotem wojskowym jest kompletna bzdura i niewiadomo poco Klich wyciaga to pytanie. To byl lot cywilny se zadaniem specialnym bo prezident tam siedzial. Na przelot wojskowego samolotu jest potrzeba wszendzie w swietcie specialna procedura. A szegolnie w Rosii, bede bardzo wyjatkowo ostra ta procedura, bo ruskowie s pewnoszcza nepozwola iz by przes Rosii tylko tak sobie lataly obce wojskowe samoloty jak im sie zachce
  • pszb 26.09.10, 12:03
    To może tu nie ma żadnego drugiego dna, może po prostu akredytowany tak dalece zabrnął w szczegóły, że trochę stracił podgląd całości. No i w sumie jakie, to ma znaczenie w najgorszym razie MAK pozostanie przy swoim, a nasi wniosą zdanie odrębne w jakiejś części i koniec.
    Każdy kto trochę myśli wie, że kontroler pilota nie zmuszał do lądowania, a wręcz odradzał.
    Na jednym z forów wyczytałem taką sentencję sprawy :)

    "To ,że teraz nasi próbują przerzucić odpowiedzialność na Rosjan na zasadzie, że przecież kontroler kategorycznie nie zabronił lądować prezydentowi RP jest najbardziej żenują, poniżającą i kompromitującą sytuacją jaką można sobie wyobrazić"
  • igor_uk 26.09.10, 12:29
    pszb napisał:
    ". No i w sumie jakie, to ma znaczenie w najgorszym razie MAK pozostanie przy swoim, a nasi wniosą zdanie odrębne w jakiejś części i koniec. "

    pszb ,ja by tak nie lekzewazyl tego wszystkiego,poniewaz nie da sie tylko cos tam wniesc i koniec. Byle prawnik potrafi udowodnic (w razie czego),ze te dokumenty,sporzadzony przez MAK trzeba wyrzucic do kosza,poniewaz nie mial MAK prawa badac wypadku lotu wojskowego. Jak chcesz to wejdz na stroneMAK i zobacz,czy tam jest badanie chociaz by jednego wypadku samolotu wojskowego (a TU-154M w razie uznania lotu wojskowym musi byc uznany samolotem wosjkowym,taka samo,jak samolot transportowy IL-76 wykonujacy lot cywilny jest samolotem transportowym cywilnym,a tenze IL76 wykonujacy lot wojskowy,bedzie uznany za samolot wojskowy i MAK nie bedzie miec nic do tego wypadku).
    Jak widzisz,ja postrzegam ta sprawe bardzo powaznie,poniewaz widze,jakie skutki prawne moga nastapic.

  • pszb 26.09.10, 15:26
    Formalnie ja się nie sprzeczam, tylko, że to się moim zdaniem kupy nie trzyma z tym lotem wojskowym, bo konkluzja na końcu będzie taka, że nasz Prezydenty wykonywał operację militarną nad terytorium Rosji. To czemu nie został oficjalnie przechwycony, zawrócony, zestrzelony. Przecież to jaja wyjdą :)
    Lot był cywilny, specjalny, samolotem wojskowym, oficjalnie zgłoszony, całkowicie jawny, MAK może go analizować.
  • igor_uk 26.09.10, 15:53
    pszb,mnie rowniez to wszystko nie trzyma kupy,dla tego dziwi sie i zadaje pytanie,o co w tym wszystkim chodzi? A co najwazniejsze-kto za tym stoi? Ja juz podnosilem ten temat.Zobacz,jaka zacxzela sie ogulna krytyka sledztwa rosyjskiego.Czepianie sie spraw,ktore dawno sa wyjasnione- zwrot czarnych skrzynek,przeciez powiedziano,ze beda zwrocone,jak tylko Rosjanie skoncza sledztwo (dowod w sprawie),protokul sekcji zwlok,wytlumaczono,ze te jeszcze sa w trakcie,poniewaz maja sporo czesci cial ludzkich,ktore jescze nie sa "dopasowane"do ofiar. Wrak pod golym niebem i ewentualny powrot wraka do Polski.Co dotyczy budowy hangara,to oczewiscie glupota i wyrzucenie piejadze w bloto,chyba ze znajdzie sie w Rosji jakas firma,ktora ten hangar wybuduje,zeby pozniej wykorzystac go dla wlasnych celi,kiedy wrak bedzie zwrocony Polakam. Oczewiscie mozno przykryc wrak brezentem i to bylo by najbardziej sensownym rozwiazaniem,to nie moge sobie wytlumaczyc ,czemu tego Rosjanie nie robia.Moze przez zwykly balagan - niewiadomo kto ten brezent ma kupic i nakryc im wrak.Tu ,z kolei, widze ,ze strona polska rowniez wiele mogla by zrobic-zaoferowac odpowiednia ilosc brezentu i troche kasy do zaplacenie rosyjskim robotnikam,co napewno poskutkowalo by natychmiastowa reakcja Rosjan,wrak byl by przykryty w nastepnym dniu. Ale mi sie wydaje,ze polskie czynniki oficjalne nalegaja na dudowe kapitalnego hangaruz budowa ktorego Rosjanie zwlekaja,poniewaz spodziewaja sie szykiego pozbycie sie wraka.
    Poza tym zaczeli sie oskarzenia o opieszalosc w sledztwie,a to juz wogule trudno skomentowac,biorac pod uwage,ze pisze sie juz koncowy raport
    .Czy ty masz jakijs pomysl,o co w tym wszystkim chodzi,a moze to tylko moja paranoja i starm sie w calym szukac dziury?
  • pszb 26.09.10, 18:12
    O nic tu nie chodzi, moim zdaniem, to tylko głupota, głupota, głupota połączona z pieniactwem.
    Głupota pisowców, bo finisz blisko i mącą, wrzeszczą ile się da.
    Głupota śledczych, bo ulegają głupocie ekspertów pisowych tj. Gosiewska, Wassermanówna, słynny Antonii, którzy chcą dopasowywać flaki i paznokcie podczas ekshumacji.
    Głupota dziennikarzy - sprawa oczywista.
    Przykrywanie tej kupy złomu, to też bzdura, ale już nie chce się rozpisywać, bo widziałem kilka rozbitych samolotów i nie pamiętam, by zebrane szczątki przykrywano.
    Idzie przesilenie i zwyczajnie ciśnienie rośnie, potem się wszystko uspokoi. Będzie jak z krzyżem ;)
    Trzeba czekać na raport, prawda poparta dowodami wszystkich uspokoi.
  • igor_uk 26.09.10, 20:39
    pszb,nie jestem Polakiem z urodzenia,dla tego musze polegac sie na twoj osad stanu umyslowego duzej czesci Polakow.Jak piszesz,ze to tylko glupota,to w pewnym stopniu uspokoiles mnie ,ale watpliwosci do konca nie rozwial,poniewaz widze,ze jak w Polsce przeforsuja to,ze lot byl wojskowy (chociaz by tylko w Polsce,bez udzialu w tym Rosjan),to pozniej moga zaczac sie komplikacji.Ale widze,ze Klich(ten drugi) ta ewentualnosc widzi i stanowczo stwierdza,ze procedura byla cywilna.
  • sp.b42ok 28.09.10, 15:40
    widac ze z tym ustaleniem cywilnosci i wojskowosci lotu bedzie jednak problem.
    Tak wczesniej sadzilem, ze sprawa winna byc oczywista, dalej tak mysle, zastanawia mnie jednak stanowczosc wypowiedzi, w tym temacie, ze procedura ladowania byla cywilna. Nie rozumiem, na jakich zasadach tak ta procedure ujac. Sam lot, ok, ale do momentu wlotu w strefe matz smolenska, dalej to juz zgodzic sie trudno. Pozatym, na etapie komisji badania wypadkow lotniczych, wazne sa raczej procedury, na jakich mial ladowac Tu, procedury lotniskowe, to od nich trzeba wyjsc, w szczegolnosci czy byly znane pilotom, np karta podejscia, czy byly to tak... jak wyjdzie :) To moze brzmi glupio, nie wiarygodnie, ale wobec tego co ostatnio sie ujawnia, wszystko tam wydaje sie byc mozliwe, niestety. Jesli byly znane to na ile to wsz bylo aktualne, gdzies mi sie obilo to lotnisko od roku bylo zamkniete, stad pewnie dowozili sprzet do ladowania podczas wizyty 7 kwietnia. NIe rozumiem jak mozna leciec na zamkniete lotnisko...
  • vobo7 28.09.10, 16:36
    sp.b42ok napisał:

    > Sam lot, ok, ale do momentu wlotu w strefe matz smolenska, dalej to juz zgodzic sie trudno.

    Mnie to też fascynuje. Ale wyobraź sobie, jak redaktorzy w TVN24 tłumaczą publiczności co to jest MATZ. A jeśli sobie przypadkiem wyobrażasz, to spróbuj to wytłumaczyć Zuzce :PP

    (chyba, że w ichnich czysto wojskowych instrukcjach, regulaminach, procedurach zatwierdzonych dla tego konkretnego lotniska - jest napisane coś, co przywołuje jasno a wyraźnie - określone przepisy cywilne).

    > czy byly znane pilotom, np karta podejscia

    Ee, no znowu nie przesadzaj. To, że załogi 36splt miały karty podejścia dla Smoleńska - wiadomo od dawna. Nie wiadomo do końca, na ile one były aktualne, które ich części (strony) kiedy były aktualizowane (tzn. dostarczone do pułku), czy aby wszystko co w nich było, było zaiste zgodne z metodyką opracowania podejść obowiązującą w Rosji (są wątpliwości odnośnie wypełnienia tabeli z warunkami dla poszczególnych podejść). Niemniej jakieś karty mieli :)

    > Nie rozumiem jak mozna leciec na zamkniete lotnisko...

    Lotnisko nie ma być "nie zamknięte" ale "czynne" :). Nie można lecieć na "nie-czynne". :)

    "Czynne" to jest takie:

    RL-2006, § 9, ust. 14:
    Lotnisko czynne to lotnisko, na którym - w sposób zgodny z jego instrukcją operacyjną - odbywają się operacje startów lub lądowań oraz realizowana jest obsługa ruchu lotniczego"

    Instr. HEAD § 1, ust. 5:
    Operacje startów i lądowań statków powietrznych o statusie HEAD można wykonywać:
    1) na samolotach i śmigłowcach - z lotnisk czynnych

  • vobo7 28.09.10, 17:18
    Lotnisko Siewiernyj jest lotniskiem wojskowym. Wszelako na mocy rozporządzenia rządu Rosji nr 1034-r z 10 sierpnia 2007 roku ma status lotniska wspólnego bazowania.

    (Całość)
  • sp.b42ok 28.09.10, 19:07
    mowiac ogolnie, cos mi ta kwestia nie ladnie pachnie. Wyglada na to, ze takie latanie to u nas norma. Przeciez kazdy wie, ze jak sie startuje to trzeba miec swiadomosc, iz gdzies trzeba siasc.:) Warunki tam chyba byly znane jesli chodzi o pogode juz przed starem. Wyposazenie rowniez bylo znane bez dwoch zdan. Czy tam chodzilo o to zeby komus pokazac ze usiasc sie nie da (pokazac np p Generalowi...). Ciekawie to wsz zaczyna wygldac....
  • sp.b42ok 28.09.10, 19:18
    pewnie to nie nt. watku, ale chwilami zadaje sobie takie jedno podstawowe pytanie. To ze sobie podchodzili, ok, inf meteo, wieza, nie wazne, sprawdzic mozna, to nic nie kosztuje tym bardziej ze zacheca kolega z Jaka i czasami faktycznie mozna trafic w przeswit, zdarza sie i mozna miec farta, ze podstwawa niska, ze do przodu widac kiepsko. Wiadomo ze te minima zakladaja wiekszy margines bezpieczenstwa i da sie wyjsc chocby z 40m. ALE TAM BYLA MGLA! Tam bylo jedno wielkie mleko i tego nie rozumiem, ze przy swiadomosci mgly szukalismy ziemi tak strasznie do konca. Dla mnie to wsz nie jest az tak straszne jak mgla na podejsciu, wowczas widocznosc jest naprawde nijaka z gory i siadanie nawet z pozycji na progu nie byloby przyjemne tym bardziej ze tam jest troszke przykrotki pas.... Moze ma ktos jakies sugestie....
  • vobo7 28.09.10, 19:52
    Widać, że się niedawno włączyłeś :)

    sp.b42ok napisał:

    > tym bardziej ze tam jest troszke przykrotki pas

    Czy ja wiem? 2500m. Ponoć z hamulcami i przeciwciągiem wystarcza jakieś 1750.

    > Moze ma ktos jakies sugestie....

    Na forum były dwie podstawowe sugestie:

    a) lecieli na RW, na dodatek nie znając dokładnego ukształtowania terenu (wersja Absurdella; potwierdzana zresztą poniekąd w wywiadach Klicha)
    b) ustawili sobie podejście w FMS. Nie wiadomo na ile FMS był zintegrowany - więc może tylko pokazywał im dane na ekranach, może prowadził autopilota w kursie, a może w ogóle prowadził na autopilocie - zarówno w kursie jak po ścieżce. Tyle, że zrobili przy tym jakiś błąd (albo wprowadzając współrzędne GPS pasa, albo gdzieś w ciśnieniach /czyli - wysokościach/). Wersja Y-K-W/Vargtimmena/trochę moja.

    Aha. Na temat pogody i tego czy znali, czy nie - zastanawiałem się tu.
  • igor_uk 28.09.10, 20:05
    wiele przemowia za tym,ze probowali wyladowac na tak zwanego "szczura",czyli obnizac lot do momentu uzyskania kontaktu wzrokowego z ziemia,a dalej leciec w kierunku pasa. To moglo by wytlumaczyc,dla czego tak nizko okazali sie ,tak daleko od pasa.A jak dodac do tego uzucie niewlasciwego wysokosciomierza,to skutek byl do przywidzenia.Im by sie udalo (jak udawalo sie nieraz),jak by teren przed lotniskiem byl by w miare plaski lub ,jak by uzyli wlasciwego wysokosciomierza (tu klania sie 30 godzin nalotu nawigatora).
  • you-know-who 28.09.10, 20:35
    > siadanie nawet z pozycji na progu nie byloby przyjemne tym bardziej ze tam jest troszke przykrotki pas.... Moze ma ktos jakies sugestie....

    mialem w tym roku na wybrzezu pacyfiku kolo s.f. mgle dzien w dzien, a poniewaz latam vfr, musialem z nia czasem powalczyc i nie zawsze wygrywalem (musialem raz zawrocic o 180). myslalem o tym jak to bylo w smolensku, scislej co myslal kapitan. wtedy nabralem przekonania, ze jednak nie robili szczura (oczywiscie moge sie mylic). lecieli jak po sznurku w ten las, zapominajac o wszystkich 'czerwonych flagach' ktore powinni zauwazyc. znaczy to ze kapitan zaufal czemus bardzo i nie analizowal sytuacji szerzej. nie byl to wysokosciomierz. przy podejsciu w mleku pilot nigdy nie zapomni o wszystkim oprocz wysokosciomierza.
    to byl gps, niestety nastawiony na marker..
  • igor_uk 28.09.10, 20:46
    you-know-who napisał:" przy podejsciu w mleku pilot nigdy nie zapomni o wszystkim oprocz wysokosciomierza. to byl gps, niestety nastawiony na marker.."

    To jest bardzo prawdopodobnie,pilot byl pewien ze jest nad pasem i ladowal RW.
    Chociaz ta teorija ma tyle samo racje bytu,jak i "szczur",przynajmniej dla nas w chwile obecnej.

  • you-know-who 29.09.10, 03:53
    latwiej jest utracic nieco kontrole nad wysokoscia niz nad polozeniem wzgledem pasa. przynajmniej ja trace ja czesciej w ten sposob ;^|.
    zastanawialem sie, czy dac wam tego dowod graficzny w galerii (obrazek: odleglosc kilka mil, zarys brzegu pasa ulozony z lampek oswietlenia i dwa mocne, czerwone, swiatla papi, w calkowitej czerni nocy). ale to byloby troche kompromitujace!

    sp.b42, czy zdarzylo ci sie byc na koncowej prostej pod/nad sciezka? tak! (sorki ze odpowiadam za ciebie, to tylko dla przyspieszenia argumentacji, kazdemu sie to zdarza.) czy zdarzylo ci sie tak uwazac na wysokosc i tempo opadania ze znalazles sie niebezpiecznie daleko od osi pasa i z tego powodu musiales robic odejscie? nigdy.
    poniewaz nigdy w zyciu nie skupiasz sie glownie, jedynie, na wysokosciomierzu.

    stad wnosze, ze i kpt. protasiuk byl glownie zaprzatniety orientacja w poziomie.
    wzial on 10 kw. bardzo duzo na siebie. ale nie mogl wszystkiego, wiec
    wysokosc oddelegowal nawigatorowi. jemu samemu wiekszosc uwagi zajely: orientacja wzgledem pasa (wg fms) i wypatrywanie ziemi przez okno (nie wiadomo ktora z tych 2 rzeczy wiecej.) wiadmo to stad, ze odleglosci nikt mu nie raportowal na biezaco, nie przydzielil tego nikomu, wzial to na siebie. (aha, mowa o dokladnej kontroli odleglosci wg gps-a, a nie to co b. rzadko i byc moze niedokladnie mowil kontroler, bo to by nie wystarczylo. kontroler byl juz wtedy tylko uciazliwa mucha w sluchawce).

    ok, a co z pionem? siedzac w fotelu mowimy: to niemozliwe, zeby tak utracic orientacje co do wysokosci (+wariometru)! przeciez kazdy glupi zauwazylby, ze wskazowka altymetru cisnieniowego zbliza sie i to szybko do zera wzgl. pasa (w istocie, nie ma sily - wskazania przeszly na chwile przez zero na strone ujemna).

    i tu sa dwie mozliwosci: (1) ze to jednak mozliwe przesrac latanie w pionie i schodzic duzo ponizej sciezki, czyli brak umiejetnosci pilotazu (2) dobry pilotaz, tylko niezauwazony blad w nawigacji, lot ze w kierunku wznoszacego sie stoku przed laskiem; blad programowania fms. wg. zalogi, wszystko szlo dobrze (spokoj w nagraniu z kabiny.) potem drzewa i jak to sie mowi, that's all she wrote...

    rola generala w tym wszystkim mogla byc taka, ze jego obecnosci wszyscy pracowali nad swoja dzialka w podwojnym skupieniu zeby dobrze wypasc i nikt nie skojarzyl, ze nie mozna schodzic tak nisko przed brzeczykiem bliskiego markera, niewazne co pokazuje gps! oprocz tego, zaloga nie miala pewnosci co dokladnie protasiuk robi, bo nie zostala przez niego poinformowana.
    a kapitan byl definitywnie tak zajety tym co robil, ze tez te sprawe przeoczyl.

    * * *

    ktora hipoteza jest lepsza? no coz, zdecydowanie ta druga, jesli by zapytac
    pewnego franciszkanina, ktorego dniem pamieci w kosciele anglikanskim jest... 10 kwietnia. (spokojnie, prosze odlozyc gugla, powiem: williama z ockham.)
  • sp.b42ok 29.09.10, 12:35
    Jak ktos zauwazyl, wszedlem na to forum niedawno, stad i nie znam wszystkich rozwazanych tu juz opcji. Przecztalem spory kawalek i jak widze jest tu praktycznie wsz :) Od bomby po sztuczna mgle.
    Zgadzam sie w calosci z y-k-w z praktyka bycia nad lub pod sciezka, ale napewno nie w osi, tak to faktycznie najczesciej bywa. Nie wiem jednak, czy rola gen. byla tylko taka, ze podnosila koncentracje uwagi, jak sie przeciez okazalo, bylo zupelnie odrwotnie. Moim zdaniem, ta osoba mogla miec istotne znaczenie, przede wszystkim w punkcie podejmowania decyzji o probie podejscia, nieme przyzwolenie na zejscia ponizej minimow i kontynuacji lotu w ziemie no i paradoksalnie, wrazenie wsrod pilotow, poczucia poprawnosci wykonywanych czynnosci i prawidlowosci parametrow samego lotu.
    Jesli chodzi o podzielnosc uwagi miedzy przyrzady a szybke, stawiam w zupelnosci na to drugie. Obnizali sie z tego co wiem na autopilocie, na co wskazuje chodzby lot zgodny ze zboczem (odczyt z radio wysokosci), stad i w swiadomosci, parametry lotu zostaly powierzone automatom, natomiast kapitan skupil sie na wypatrywaniu ziemi, bo to jest przeciez kluczowe by ja wreszcie zobaczyc. Wyglada na to, ze popelniono jak w tym przypadku bywa najczesciej, zasadniczy blad. Lecieli bez widzialnosci bez wpatrywania sie w przyrzady, co kazdy na podstawowym kursie wmawia jak zaklecie, bez widzialnosci wierzysz w 100% przyrzadom i nie daj sie zwiesc zadnym poczuciom swoich zmyslow... Trudno w tym przypadku uznac to za blad jakis szczegolny poniewaz przy ladowaniu chodzi o ten kontakt wzrokowy, bledem wydaje mi sie bardziej brak podzialu funkcji dla poszczegolnych ludzi. Pierwszy pilot mogl patrzec by widziec ziemie, drugi w tym czasie powinien oceniac prawidlowosc parametrow. Nawigator czytal tylko wysokosc, przeciez przy kilometrze od pasa i wysokosci 80-60-50 m winien byl krzyczec glosno, ZA NISKO! No chyba, ze nie wiedzial, ze znajduja sie km od pasa, a wrecz sadzil, ze sa tuz przed nim. MOze bylo i tak, ze dwojka wybitnych kolegow, ktora juz od poczatku lotu troszke robila sobie jaja z mlodego kolegi od nawigacji, sprawila, ze ten bal sie im cokolwiek mowic. To tlumaczylo by rowniez, ze nie widzieli odejscia od profilu podejscia. Tu prawdopodobna jest teza o bledzie nawigacyjnym no chyba ze chcieli pomyszkowac, co jednak wydaje sie byc mniej prawdopodobne przy mgle, o czym informowani byli bardzo wyraznie chocby przez kolegow, no i mieli chyba za malo predkosci. Pozatym, bylo tam zbyt spokojnie, dokonca spokoj, brak reakcji przy skrajnie niskiej wysokosci, co moze wskzywac ze to byl etap ladowania, przeszli do etapu ladowania mimo ze ziemi nie widzieli, a to juz wg mnie, niezla jazda.... Od wysokosci 20 metrow zaczyna sie etap... ladowania, to juz nie jest podejscie.
    POnadto, byc moze doszlo rowniez do pomylki ustawien cisnienia na wysokosci, to jednka powinno zostac skorygowane przez odczyt radiowysokosci na markerze 6km przed pasem. Pozatym, czy to nie za duzo tych... bledow jak na jeden lot...
    Kwestia cywilnosci lotniska zmierza chyba bardziej do odpowiedzialnosci strony pokskiej, ale nie przerzucenie jest tu "na sile" czy tez formalnie. W przypadku lotnisk wojskowych, jak to powiedzial p Klich, mozna byloby uznac ladowanie jako operacje wojskowa. Przeciez to co tam mialo miejsce nie ma zupelnie, ale to zupelnie nic wspolnego z ladowaniem w procedurch cywillnych. A co to sa procedury wojskowe, to... laduj tak zeby bylo dobrze :) Bez wzgledu jednak na to, jakich procedur, tj. wojskowych czy cywilnych, trzymali sie tam, to napewno musily byc zgodne z kartami podejscia, a jak widac zgodne nie bylo napewno. Ustalenie wojskowosci, cywilnosci procedury, moze chyba miec znaczenie wylacznie formalne i... w mniejszym stopniu wiazac sie z odpowiedzialnosci polska czy rosyjska, bo to ze wiecej jest po naszej stronie, to oczywiste bez wzgledu na ten fakt. TO kwestia prawdopodobnie zwrocenia uwagi tylko u nas, w kraju, na to, jak szkoli wojsko i takie... powiedzenie, oni ladowali wg procedur wojskowych, mowi w cudzyslowie... laduja tak zeby bylo dobrze. Tak szkolimy, wiewc tak i laduja... Chodzi o wskazanie winy na system szkolenia, odpowiedzialnosci systemowej, wojskowej, a nie pilotow. Ci bowiem lecieli tak jak im na to pozwala "procedura" wojskowa.
  • absurdello 29.09.10, 16:34
    z dowiązaniem do nierówności terenu, wszystkie punkty pomiaru wysokości leżą na jednej linii, to wynika, że schodzili na autopilocie, tyle, że po źle wyliczonej ścieżce (o jakieś 0.7 stopnia bardziej stromej niż powinna być, by trafić praktycznie przed lotnisko startując z tego samego punktu). I właściwie jedynym prawdopodobnym źródłem błędu jest użycie do obliczeń niewłaściwej wysokości przelotu nad bliższą stacją NDB, wprowadzenie 0m lub 7m zamiast 70m

    Poprawnie:

    alfa1=arc tg ((450m-70m)/5000m)=4,35°

    z błędami:

    alfa2=arc tg ((450m-7m)/5000m)=5,06°
    alfa3=arc tg ((450m-0m)/5000m)=5,14°

    ścieżka wyznaczona z równoległego lotu względem zbocza jaru ma 5.22° nachylenia.

    ścieżka wyznaczona z odczytów w stenogramie:

    odczyt 400m -> odległość 5714m -> wysokość terenu 258m n.p.m -> wys. samolotu 658 m n.p.m
    odczyt 20m -> odległość 1194m -> wys. terenu 233 m n.p.m > wysokość samolotu 253m n.p.m

    Odległości wyznaczone z prędkości samolotu (280km/h), czasów pomiarów i założonej średniej odległości szczątków samolotu od początku pasa wynoszącej 400m.

    Różnica (rzeczywista) wysokości 658m-253m=405m
    Odległość pomiędzy punktami pomiaru: 5703m-1183m=4520m

    Nachylenie toru (średnie) = arc tg (405m/4520m)=5,12°

    Miejsce przecięcia ścieżki 4.35° z poziomem lotniska, przy założeniu startu z odległości 6100m i wysokości 450m:

    0m=450m-tg(4.35°)*(6100-X)
    X=6100m-450m/tg(4.35)=184,2m

    Miejsce przecięcia ścieżki 5.14° z poziomem lotniska, przy założeniu startu z odległości 6100m i wysokości 450m:

    0m=450m-tg(5.14°)*(6100m-X)
    X=6100m-450m/tg(5.14)=1097,3m

    Różnica: 1097.3m-184.2m=913,1 m

    Czyli przy błędnej ścieżce samolot przyziemia (względem poziomu lotniska) o 913m wcześniej niż powinien i jest w tym miejscu (uwzględniając zagłębienie terenu Hter(1097m)=239m i wysokość lotniska 254m) na wysokości 254m-239m=15m od gruntu
  • sp.b42ok 29.09.10, 17:41
    Pytanie, skad znamy predkosc samolotu ? No i o jakiej predkosci mowimy (TAS, IAS, GS) ?
  • you-know-who 29.09.10, 18:42
    > Nie wiem jednak, czy rola gen.
    > byla tylko taka, ze podnosila koncentracje uwagi, jak sie przeciez okazalo, byl
    > o zupelnie odrwotnie. Moim zdaniem, ta osoba mogla miec istotne znaczenie, prze
    > de wszystkim w punkcie podejmowania decyzji o probie podejscia, n

    oczywiscie. (mowilem wylacznie o ostatniej, krotkiej fazie lotu. blad decyzyjny mial b. duzo wspolnego z generalem!). nasze analizy sa troche
    podobne do analizy przegranej partii szachow od momenu kiedy idiotycznie oddalismy hetmana/krolowa (zdecydowalismy zejsc ponizej mda w podejsciu nieprecyzyjnym, w warunkach low ifr): pytamy czy mimo to mozna bylo jednak sie uratowac. nikt z szachistow nie kwestionuje, ze oddanie hetmana moze nastapic tylko w sytuacji grozacego mata (onboard emergency), i ze to byla pierwotna i glowna przyczyna przegranej.

    > Jesli chodzi o podzielnosc uwagi miedzy przyrzady a szybke, stawiam w zupelnosc
    > i na to drugie.

    > Lecieli bez widzialnosci bez wpatrywania sie w przyrzady,

    czyli smolensk = miroslawiec... vfr in imc. potocznie: szczur. tez tak sadzilem i pisalem. potem jednak, wiedziony chyba blednym, podswiadomym odruchem bronienia reputacji polskich pilotow, uznalem ze to proste wyjasnienie jest byc moze za proste.

    ale prawde mowiac, tak jak piszesz, bylo troszeczke zbyt wiele bledow. rzeczy, ktore jedna po drugiej zostaly tam w kokpicie spieprzone. czyni to obrone reputacji pilotow niemozliwa. wymagaloby to calkowitej nieznajomosci awiacji.

    > Nawigator czytal tylko wysokosc, przeciez przy kil
    > ometrze od pasa i wysokosci 80-60-50 m winien byl krzyczec glosno, ZA NISKO! No
    > chyba, ze nie wiedzial, ze znajduja sie km od pasa, a wrecz sadzil, ze sa tuz
    > przed nim.

    nawigator byl tak malo doswiadczony i pod takim wrazeniem ze general patrzy mu przez ramie, ze mogl nie miec pojecia o odleglosci od pasa. jesli czytal przyrzady, to musialy byc zle nastawione. innej mozliwosci nie ma.

    > no i mieli chyba za malo predkosci.

    nie sadze. to jest zapisane w skrzynce parametrycznej, ktorej tresci nie znamy. ale z analiz trajektorii/timinigu w transkrypcie, wynika ze predkosc nie byla niebezpiecznie mala.

    > Od wysokosci 20 metrow zaczyna sie etap... ladowania, to juz nie
    > jest podejscie.

    tez o tym niedawno pisalem! nie robi sie "podejsc" nawet na wysokosc dwoch rozpietosci skrzydel (~60m?) a co dopiero nizej. to byla faza ladowania kiedy przynajmniej czesc tej licznej zalogi i odwiedzajacych kabine przechodniow musiala
    wiedziec, ze sa bardzo bardzo nisko, ale nie bylo paniki bo sadzili ze za sekunde-dwie-trzy pojawia sie swiatla pasa we mgle i beda siadac.

    > Ponadto, byc moze doszlo rowniez do pomylki ustawien cisnienia na wysokosci

    tak chyba bylo poczatkowo w miroslawcu. ale w smolensku nie ma zadnych wskazan zeby byla pomylka, z tego co wiem.

    > oni ladowali wg "procedur" wojskowych... tak zeby bylo dobrze.
    [troche zmienilem]

    to bardzo ladne stwierdzenie!

    co do e. klicha, jego pytania o wojskowosc ladowania wywolaly neslychany entuzjazm tych, ktorzy chcieliby zrzucic wine na obcych. ale on sam byc moze kierowal sie swoja wlasna motywacja zeby wyluskac, ukarac za nie i naprawic wojskowe "procedury". nic z polityki partyjnej lub miedzynarodowej. czy do tego trzeba formalnego orzeczenia ze procedura byla wojskowa? to juz sa rozgrywki prawno-polityczne.

    * * *
    mamy zatem bardzo zblizone rozumienie sprawy, sp.b42.
    czuje, ze raporty komisji tez beda podobne. w komisjach tez sa ludzie ktorzy siedzieli za sterami i widza jak wszystko sie totalnie posypalo na przodzie tupolewa w jego ostatnich minutach. i nie byl to sprzet, tylko: presje, decyzje/procedury, crm, nawigacja i/lub pilotaz. troche szokujace.
  • you-know-who 30.09.10, 03:09
    okazuje sie, ze klasyfikacja ladowania jako wojskowego jest potrzebna sledczym polskim do uzyskania od rosjan materialow dot. wiezy kontrolnej 10-go kw.
  • igor_uk 28.09.10, 20:00
    vobo7,to jest bardzo smiala interprytacja rozporzadzenia Rzadu Rosji.
    Poniewaz z tego co jest napisano dalej,to nijak to nie wychodzi, poniewaz:
    "Zgodnie z Kodeksem Powietrznym Federacji Rosyjskiej, lotnisko wspólnego bazowania to lotnisko, na którym wspólnie bazują cywilne statki powietrzne, państwowe statki powietrzne i (lub) statki powietrzne lotnictwa doświadczalnego " ,w przypadku lotniska "Siewierny" (państwowe statki powietrzne i statki powietrzne lotnictwa doświadczalnego),ja by lot polskiego TU-154M zaliczyl raczej do lotu doswiadczalnego (wiele wskazuje ,ze wlasnie takim i byl),niz do wojskowego.
  • vobo7 28.09.10, 21:22
    Igor,

    jeśli chodzi o rozporzadzenie Rządu Rosji, to ja tylko link prasowy dałem; własnej interpretacji się bynajmniej nie podejmuję.

    > ja by lot polskiego TU-154M zaliczyl raczej do lotu doswiadczalnego (wiele wskazuje ,ze wlasnie
    > takim i byl),niz do wojskowego.


    Tyle, że doświadczenie chyba nie wyszło. Albo... zostaliśmy ciężko doświadczeni.
  • igor_uk 28.09.10, 21:30
    vobo,przeciez ja nie polemizuje z toba,a tylko z artykulem.
    A chcesz link do tego rozporzadzenia ? (rozporzadzenie jest w formacie DOC).

  • vobo7 28.09.10, 22:20
    Igor, no ba ... - oczywiście, że chcę link :)
    Ty mi ostatnio tyle dajesz, że no nie wiem ... chyba będę musiał w końcu kupić coś do takiej krzywej szklanki :D
  • vobo7 28.09.10, 22:27
    Pamiętasz, co GNom pisał o statusie Литерный? Pisał, że такой статус присваивается ТОЛЬКО российскими компетентными органами. Czyli rozumiem, że on może być przyznany nawet инностранным samolotom, ale bynajmniej nie dzieje się to z automatu. Czy tak było w wypadku PLF101? Nie wiemy. No i ja - trochę wątpię.
  • igor_uk 28.09.10, 22:51
    vobo7,nie jest to tak,ze kompetentni organy za osobe zaslugi dla Kremla nadaje te literki. A taka naprawda "kompetentni" organy do tego nic nie maja,przeciez zamiescilem link dotyczacy tych lotow (liternych).

    A tu masz link do tego rozporzadzenia,mozesz klikac na co chcesz: 42.0 kb, DOC lub na Приложение к Распоряжению от 10 мая 2010 г. №696-р to na dole.
    Wiesz czym otwierac pliki DOC?
    Ale pamjetaj,tam cyrylica.
  • igor_uk 28.09.10, 23:15
    vobo ,tam ten link jest do doopy,tam jest tylko uzupewnienie.
    A tu masz ten wlasciwy.
  • vobo7 28.09.10, 23:25
    Uff. Bo już myślałem, że powinieneś wypocząć ;)
    Tu przynajmniej jest Siewiernyj wspomniany.
  • igor_uk 28.09.10, 23:41
    vobo7 napisał: Tu przynajmniej jest Siewiernyj wspomniany
    Ale to jest cale to slynne rozporzadzenie.W summie o "Siewiernym" masz kilka slow:

    Смоленск государственный Минобороны России Минпромэнерго России
    (Северный)

    Gdzie государственный (panstwowy)- typ lotniska
    Минобороны России (ministerstwo obrony) -do kogo nalezy.
    Минпромэнерго России ( a to nazwa ministerstwa)-kto rowniez moze korzystac.

    vobo,ja to nie dla ciebie tlumacze ,wiem ze rosyjski znasz dobrze (ciekawo skad,czy przypadkiem poprzednim twoim nickiem nie byl "olin"?),a dla tych forumowiczy,co rosyjski nie znaja.
  • vobo7 29.09.10, 00:21
    igor_uk napisał:

    > wiem ze rosyjski znasz dobrze (ciekawo skad, czy przypadkiem poprzednim twoim nickiem nie byl "olin"?)

    Olin to nie był nick mój, ale kryptonim waszej kompletnie nieudanej i nieudolnej akcji KGB, która miała powstrzymać NATO przed przyjęciem nas, tj. Polski. Tam też były różne kwestie językowe. Np. niejaki Igorij J. eee... t.j. Grigorij J. (widzisz, jak to z moim rosyjskim) nie umiał nawet poprawnie sfałszować notatki operacyjnej w ojczystym języku. I ja się wcale nie dziwię. Toż to pomieszanie z poplątaniem: polską literę "N" tam się pisze jak "H", ichnie "R" wygląda jak nasze "P", a polskie słowo "Oleksy" wymawiane z rosyjska brzmi zupełnie jak Алексей. :P

  • vobo7 28.09.10, 23:23
    igor_uk napisał:

    > Wiesz czym otwierac pliki DOC?

    Bladego pojęcia nie mam. Korkociągiem?

    > Ale pamjetaj,tam cyrylica.

    Zapamiętałem raz na jutro. Strasznie skomplikowane to rozporządzenie - pewnie dlatego, że ktoś go bezmyślnie napisał cyrylicą. W kółko powtarzają się tam trzy litery: МВД i wokół nich się wszystko kręci. Zupełnie nie wiem, co to może być, ale tak ... wewnętrznie ... coś mi w brzuchu burczy :P

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.