Dodaj do ulubionych

jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teoria

07.11.10, 06:46
a wydawalo mi sie ze niewiele moze juz mnie zaszokowac.
czyzbym stracil czas myslac o szczegolach technicznych, fizyce katastrofy?
przeteoretyzowalem? mialem blokade wiary w prostsze rozwiazania?
* * *
mysle, ze myslacych tak jak ja jest w polsce wiecej. wiem, ze ostateczna odpowiedzialnosc ponosi wojsko i jego piloci. ale kiedy ktos mowi mi ze:

(i) kapitan protasiuk, dowodca samolotu nabitego po brzegi jakimi by tam nie byli, ale oficjelami panstwa polskiego, ma ok. 340 godzin nalotu na b. wymagajacym tupolewie-154,

(ii) ze jest po prostu lekkomyslnym mlodziakiem, mowiacym do swojego jeszcze bardziej bezmyslnego kolegi pilota jaka-40 artura wosztyla: "tak laduja debesciaki"
(*laduja*, z premedytacja).

(iii) ze nie byla to awaria ani pomylka, wstukanie do komputera pokladowego zlej wspolrzednej, bo "takich rzeczy sie w ogole nie robi", tj. nie mozna tam wstukac dobrej ani zlej wspolrzednej.

-- to jaka jest moja reakcja? nie wierze. to nieporozumienie, zla interpretacja!

niestety, to wszystko powyzej, (i)-(iii), to prawda.

teraz juz naprawde ci, co chca wierzyc ze setki ludzi nie zabila brawura i bezmyslnosc podparta brakiem umiejetnosci lotniczych, musi przekonac sie do wersji zamachistow, ze od poczatku do konca wszystkie dowody sa sfingowane.

* * *
nie powiem od kogo to osobiscie dzisiaj uslyszalem. ale moze powiem tak.
znam sie co nieco na rzeczy (a w miare rzeczowe uzasadnienie, bez zbednych emocji, tego co mowi, jest glowna zabawa nicka you-know-who, i wszystko co mowi mozna wlasciwe sprawdzic; to ze lata wzdluz i wszerz ameryki, jest chyba wiarygodne? chyba ze ukradl komus cala duza galerie zdjec).

otoz jesli moja znajomosc lotnictwa to 6/10, to osoba z ktora mialem przyjemnosc dzis rozmawiac przy obiedzie to cos pomiedzy 10/10 a 11/10. osoba ta slyszala osobiscie nagranie dzwieku z kokpitu.

* * *
i co mam dalej napisac? wychylilem dwa kielonki zeby mi szok przeszdl. i ide popracowac nad dynamika cieczy w ujeciu dawanym przez rownanie wirowosci
(rotacja z rownania naviera-stokesa cieczy scisliwej).
ale to juz nie ma nic wspolnego ze smolenskiem.. chyba musze przestac myslec i
przyzwyczaic sie do smutnej konkluzji tej historii.

* * *
aha, dla pocieszenia: mimo ze moich bardziej poboznych zyczen typu zakazu lotow nad terenem zabudowanym dla wojakow polskich nie spelniono, to chociaz ten moj podstawowy postulat rzad tuska spelnil. mniej lub bardziej po cichu (tego nie wiem, bo nie sledze az tak prasy polskiej) odsunieto wojsko od wozenia najwazniejszych osob w panstwie.
Obserwuj wątek
    • maccard Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 08:00
      you-know-who napisał:

      > (i) kapitan protasiuk, dowodca samolotu nabitego po brzegi jakimi by tam nie by
      > li, ale oficjelami panstwa polskiego, ma ok. 340 godzin nalotu na b. wymagajacy
      > m tupolewie-154,

      Bardziej doświadczony był Grzegorz Pietruczuk, ale co zrobić jak dysponent się na niego obraził.

      --
      Ostrzegam! Mam Skodę nie zawaham się jej użyć!
    • madameblanka Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 09:30

      > a wydawalo mi sie ze niewiele moze juz mnie zaszokowac.

      Y-K-W naprawdę szokuje cię złamanie przepisów, regulaminów?

      Mówisz że Protasiuk był młodziakiem którego poniosło. Ale niech ktoś powie że nigdy nie złamał przepisu - nie przejechał na czerwonym, nie wyprzedzał na podwójnej, nie jechał ze zbyt dużą prędkością. Czy każde przejechanie na czerwonym jest śmiertelne? Nie.
      Tak zejście poniżej minimalnej nie zawsze jest śmiertelne.
      Wszystko zależy od umiejętności takiego ryzykanta no i co tu dużo mówić - szczęścia. Protasiukowe umiejętności poparte nie jednokrotnym łamaniem regulaminu i lataniem na krawędzi (wbrew pozorom to też doświadczenie umiejętności wychodzenia cało z opresji), upewniły go że tym razem też tak będzie. Niestety fatalny okazał się zbieg ścieżki schodzenia z wąwozem. Gdyby nie to, kolejny lot na krawędzi życia, by się udał.


      Aha, Protasiuk też zapewne myślał że jego wiedza na temat lotnictwa to 10/10 lub nawet 11/10:)


      P.S
      Y-K-W, klikając w "odpowiedz" nie wyświetla się cała zawartość twojego postu, tylko połowa, pewnie dlatego bo reszta napisana jest w sygnaturce - a ta wyświetla tylko konkretną ilość znaków (ominąłeś to "--", i pisałeś dalej czyli już w sygnaturce:))
      --
      • you-know-who Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 11:28
        > Y-K-W naprawdę szokuje cię złamanie przepisów, regulaminów?

        nie staje na bacznosc przed przepisami dlatego tylko, ze
        to sa przepisy. niektore mozna spokojnie przekraczac, nie maja zwiazku z narazaniem zycia nieswiadomych niczego pasazerow.

        jest np. mnostwo przepisow drogowych, ktore nie sa bezwarukowo glupie, ale ja je stosuje wybiorczo (np. nie stosuje, gdy jestem sam na dobrej drodze).
        potrafilem jezdzic po drodze publicznej o ograniczeniu 100km/h z predkoscia wieksza, 250km/h. zrobilem to dwa razy w zyciu, w srodku nocy. narazilem smiertelnie tylko siebie. ocenilem niebezpieczenstwo tego i wyszlo mi ze jest zaniedbywalnie male, duzo mniejsze niz jezdzenie latami do pracy samochodem. nie ciagnie mnie wcale, zeby to robic systematycznie, znikome niebezpieczenstwo powielone 100 razy nie jest juz male.

        roznica jest taka, ze nie mam presji srodowiska ani pracodawcy(!!!) na bycie debesciakiem. to co zrobil lub co robil protasiuk, to (doslownie) jezdzenie 250km/h we mgle pod prad, i tu przepisy jako takie sa malo wazne. chodzi o to czy ktos wie co robi czy he dosn't have a fucking idea...

        piloci powinnni umiec ocenic, czy to co zamierzaja zrobic to tylko zlamanie przepisu, czy rosyjska ruletka. problem w tym, ze z oceny ryzyka nie ma egzaminow. wiec ci, ktorzy tego nie umieja i systematycznie lamia sztuke lotnicza, maja bledna ocene zagrozenia, ich egzaminuje zycie i gina. w polsce z jakichs powodow czesciej, niz gdzie indziej.

        ja i moj znajomy mamy w swojej historii latania przerozne przekroczone swiadomie przepisy, i nawet nie wiem kto wiecej, na pewno on, bo ja nie zaczynalem jako 17/18-latek od latania solo pod mostem w [......] i w odleglosci [....] od [...........] (to bylo oczekiwane zachowanie w tej grupie wiekowej, sorki musze chronic moje zrodla co do szczegolow, a szkoda bo sa interesujace). o sobie, ze skromnosci, nie bede sie tu rozpisywal. robilem to czasem, zeby poznac zachowanie samolotu na granicy jego i swoich mozliwosci, zeby wiedziec gdzie te granice leza. takie proby sa zazwyczaj nieprzepisowe, jednak maja sens. boje sie latac z "bezpiecznymi" lalusiami, ktory nie robili ostrych zakretow, nie weszli w korkociag, nie lataja jak wieje wiatr, nie zrobili (chocby i nieprzepisowo) akrobacji -- bo coz oni wiedza o tym, jak sie zachowac w trudnej sytuacji. oni przeciez nie znaja samolotu. ale to mowa o malym lotnictwie....

        niestety piloci liniowych samolotow nie maja tego szczescia, zeby je moc poznac do granic ich mozliwosci, i ja to rozumiem i nie mam pretensji ze nie kreca nimi beczek.

        nie znam jednak dobrych pilotow, ktorzy nie mieliby wlasnych samolotow do
        robienia tego wszystkiego czego nie wolno z pasazerami na pokladzie duzego samolotu - jeden z najlepszych pilotow LOTu ma w samolociku tabliczke "straight and level flight strictly forbidden": lot w poziomie po prostej scisle wzbroniony.
        nie wzrusza mnie to jesli w malym samolocie piloci zlamia przepisy, bezpiecznie uczac sie jak wyrownac lot sterem kierunku i NIE zrobic polbeczki po utracie lotki, jakby co do czego...

        w polsce wojskowy transport lotniczy nie podlega juz od czasow komunizmu zadnemu procesowi rozumowemu. zwyczaje wojskowe premiowaly tych 35-letnich 'macho', lub jak to nazywal lech kaczynski, "odwaznych" (biedak byl z tych, ktorzy nie umieja ocenic konsekwencji, chyba jego brat na plaszczyznie politycznej tez nie za silny z przewidywan, np nie rozumie ze zbliza sie koniec pis-u).

        anyway. z mlodzienczej brawury sie wyrasta. znajomy ma teraz nieposzlakowana historie bezpieczenstwa. "sa mlodzi, odwazni piloci i ostrozni starzy piloci. nie ma odwaznych starych pilotow." ja tez nauczylem sie troche pokory dla sztuki latania.
        jak tak dalej pojdzie, za 10 lat bede juz mogl wozic prezydenta!
        • gat45 No, no, no ! Przyznaj się YKW 07.11.10, 11:58
          [...]>
          > ja i moj znajomy mamy w swojej historii latania przerozne przekroczone swiadomi
          > e przepisy, i nawet nie wiem kto wiecej, na pewno on, bo ja nie zaczynalem jako
          > 17/18-latek od latania solo pod mostem w [......] i w odleglosci [....] od [..
          > .........]

          który z Was jest tym naszym Czarnym Baronem sprzed kilku lat, co to fruwał namiętnie pod Łukiem Triumfalnym i dokoła Wieży Eiffla nocne korkociągi wywijał ? :))))))
    • vobo7 No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 09:58
      You-know-who,

      Moja znajomość rzeczy jest zapewne na poziomie 0,006, niemniej nie wyobrażam sobie, abym mając takiego kolegę pod ręką nie zapytał o to, co ciągle i cały czas jest niejasne:

      - jak oni lądowali?

      Ręcznie na czuja i oko (wykol)? Na dwie NDB? Posługując się FMS'em? Posługując się GPS'em? A jeśli chodzi o dowolne z dwóch poprzednich, to czy w pionie też? Nie wierzę, że o to nie zapytałeś. A jeśli tak, to skoro już tyle napisałeś, czemu nie miałbyś napisać i o tym?

      > (iii) ze nie byla to awaria ani pomylka, wstukanie do komputera pokladowego zlej
      > wspolrzednej, bo "takich rzeczy sie w ogole nie robi", tj. nie mozna tam wstukac
      > dobrej ani zlej wspolrzednej.


      Jak to z kolei należy rozumieć? Nie ma takich procedur, nie uczy się ich czegoś takiego? Explicite im się tego zabrania? No bo przecież technicznie, zarówno do GPS'a, jak do FMS, można wstukiwać różne rzeczy. Chyba, że mylą się manuale do tych urządzeń... albo ja jestem tępy w stopniu 15/10 i nie rozumiem tego, co czytam.

      I wreszcie w takim razie, co wystarczy, żeby Ziętas wprowadził oraz gdzie - w związku z aaa TAWS? O to też nie zapytałeś? :(
      • madameblanka Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 10:37


        > Moja znajomość rzeczy jest zapewne na poziomie 0,006,

        cóż za skromność:>


        >O to też nie zapytałeś? :(

        hehe, teraz wychodzi na to że Y-K-W bierze butelke i zasuwa z powrotem do kolegi z listą pytań.
        I gdzie jest sygnał znalezienia się na decyzyjnej, skoro ją ustawili, to chyba automat wypowiada "approaching minimums" lub pilot daje odgłos paszczą o tej samej treści. W stenogramach pada 100m jak każda inna wysokość. Nie wklepali jej na PDFie?


        --
        • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 11:09
          Madame,

          > automat wypowiada "approaching minimums"

          Tym akurat bym się nie przejmował. Zarówno wyżej wspomniany komunikat, jak też ważniejszy, jeśli chodzi o priorytet ("minimums") nie musiały się pojawić. Po pierwsze, są możliwe wyłącznie w klasie A (a pamiętasz, co podejrzewa/twierdzi Avgas). Po drugie, nawet w tej klasie różnie z nimi może być. Żeby się mogły pojawić, trzeba podpiąć RA przez odpowiedni drut. No i samo RA musi taki sygnał wystawiać (na podstawie tego swojego задатчика). Czy wystawia, to się nie wypowiem - od takich rzeczy mamy Absurdello :)
          Najgorsze jeszcze jest to, że w niektórych (głównie starszych) wersjach softu od UASC w ogóle nie można tych komunikatów włączyć w konfiguracji - są zablokowane by default.

          Jeśli zaś chodzi o paszczę, to w tym składzie, imho, winien by ją otwierać nawigator.

          > cóż za skromność:>

          Mam na co dzień w pracy do czynienia z ludźmi, którzy są dobrymi (i czasem też znanymi) specjalistami w swojej dziedzinie. Mają na to różne papiery, a w i tym tytuły rodem z pałacu. Tyle, że ludzie Ci, z racji tradycji oraz wody sodowej, niejednokrotnie uważają, że każda inna dziedzina wiedzy jest banalna w porównaniu z ich własną, wobec czego w każdej innej mogą się autorytatywnie wypowiadać, jeśli tylko coś gdzieś sobie wyczytali, albo ktoś im przy kawie powiedział.

          Są wśród nich tacy, którzy wobec wiedzy, nawet tej z własnej dziedziny. umieją zachować pokorę. Tym bardziej więc zachowują ją wobec wiedzy spoza swojego zawodu. Z takimi świetnie się współpracuje i takie postawy, na ile mogę staram się wspierać. Tragedia jest z tymi, którzy pokory są pozbawieni a w jej miejscu mają ego.

          Przy pewnym stopniu komplikacji zagadnień, człowiek nie ma czasu na wyjaśnianie innym ostatecznych a absolutnych szczegółów. Jest w stanie to zrobić, ale musiałby usiąść, poświęcić godzinkę czy więcej, zebrać te myśli w sposób i formę przystępną dla laika... - no a kto, na co dzień, ma na to czas i siłę. Najczęściej ma się tyle czasu na uzasadnienie, żeby stwierdzić: "Proszę Państwa, tego się tak nie robi", albo "Tego się nie da zrobić w takim terminie".

          Jeśli chodzi o YKW czy Avgasa, biorę pod uwagę właśnie to, że nie wszystko muszę/mogę od nich usłyszeć. Mieliśmy jeszcze jednego pilota na forum przez krótką chwilę, aleśmy go niestety wystraszyli - tzn. ja i Igor.
      • you-know-who Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 11:37
        Na dwie NDB, wg niego. nie mial co do tego watpliwosci. mi w to trudno uwierzyc, ale coz, to mozliwe. w debesciaka tez nie moglem kiedys uwierzyc.

        nie mialem okazji spytac o to czy tylko nie maja do tego danych i warunkow, czy
        ich sprzet nie nadaje sie do montowania podejscia domowej roboty, w locie.
        moze jeszcze bede mial okazje, ale nie w najblizszym czasie.
        • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 11:58
          you-know-who napisał:

          > Na dwie NDB, wg niego. nie mial co do tego watpliwosci. mi w to trudno uwierzyc,
          > ale coz, to mozliwe. w debesciaka tez nie moglem kiedys uwierzyc.


          Mnie też się nie chce wierzyć, ale to już byłoby drugie źródło, które jest rozsądnie wiarygodne, a które tak właśnie twierdzi.

          Mam w Wawie znajomego (nie bliski, ale bliski znajomy bliskiego znajomego; widujemy się raz na rok, nawet nie wiedziałem, co on robi zawodowo). Okazało się niedawno, że gość jest kontrolerem i obecnie takim, hm, wysokich lotów. Twierdził dokładnie to samo: lądowali normalnie, tj. na dwie NDB. Wiele więcej się nie dowiedziałem, bo jak facet zauważył, że ja kumam troszkę więcej niż zwykły czytelnik GW, to lekko nabrał wody w usta i od tego czasu robi uniki :)

          Jego wiedzy nie będę oczywiście oceniał, acz po kilku minutach rozmowy byłem pod niezłym wrażeniem tego, jak pewne rzeczy są w stanie być dla ludzi oczywiste. Rozmawiało się trochę ciężko, bo dla niego to nie jest jakaś wirtualna zagadka; znał członków załogi, zna ich rodziny. Znał też niektórych pasażerów.
            • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 12:12
              Kzet,

              Ja nie wiem. A odnośnego urywku zdania, który usłyszałem, nie mogę cytować; zresztą wiele by nie wniósł i miał też charakter nieco emocjonalny.

              Jeśli chodzi o lądowanie, to ja pytałem jedynie o typ podejścia: czyli czy to było klasyczne podejście USL, czy też, oraz ew. jak, używali FMS'a, GPS'a, itd? Nie pytałem już o szczura. Nawet by mi nie wypadało.
              • absurdello Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 15:37
                to wyszło ale schodzili pod za dużym kątem przez co celowali w punkt leżący ponad 800m dalej niż myśleli, że będą.

                Pytanie, czy liczyli ścieżkę (nachylenie -> prędkość zniżania) czy lecieli na oko ?

                Na pewno świadomie przestawili alarm RW5 dowódcy (bo tylko ten daje alarm dźwiękowy) na jakieś 65-70m, bo w przeciwnym razie już przy 90m pojawił by się komentarz, że coś jest nie tak z radiowysokościomierzem, podobnie gdy zadzwonił nikt nie skomentował "Dlaczego dopiero teraz dzwoni?" co wskazuje, że został z rozmysłem przestawiony.


                Myślę, że pilot pilotował na pewniaka, myśląc, że leci poprawnie i trafi w okolice lamp APM.
                Myśląc, że jest już nad równiną za jarem i słysząc odczyt 50m nie zareagował prawidłowo na ostrzeżenie "Horyzont 101", no bo jak mógł ginąć za horyzontem będąc na 50m, dopiero kolejny komunikat 1.3 s po poprzednim ze słowami "Kontrola wysokości, horyzont" włączyła alarm, że jednak źle leci i nim kontroler jeszcze skończył mówić pilot już złapał za stery by zahamować opadanie i wyjść na wznoszenie, dał moc startową w silniki i z jakiegoś powodu ruszył lotkami (może chciał skręcać, może wpasować się między drzewa przed sobą a może po prostu usiłował ustabilizować samolot rozbujany przy gwałtownym załamaniu toru lotu, może silniki nie weszły równo na ciąg maksymalny)

                Przypuszczam, że zaczepił 2 razy o drzewa, raz przed "K ...mać", tu stracił lotkę i drugi raz przed ostatnią K...ą, być może tracąc klapy na lym skrzydle, co cało już bardzo dużą nierównowagę momentów obrotowych na skrzydłach czego już nie miał czym skontrować.


                Co do samego "debeściawa", to wg mnie zostało wymuszone na pilocie jakimś perfidnym zagraniem mu na ambicji. Jakoś nie wierzę, że mówiąc, że nie może posadzić maszyny przy 400m widoczności, nagle sam zmienił zdanie i nawet informacja, że jest 200m widoczności nie odwiodła go od rozpoczęcia podchodzenia, którego przecież nie mógł zakończyć BEZPIECZNYM lądowaniem.

                TU154M wymaga wg instrukcji wcelowania w oś pasa z dokładnością 1/4 jego szerokości czyli tam jakieś +/-12m, to w tych warunkach nie było na to szans.

                Dostał polecenie służbowe, propozycję nie do odrzucenia, z jakimś perfidnym uzasadnieniem nakreślającym mu wizję "świetlanej" przyszłości jak nie wyląduje, a reszta to już tylko skutki. :|
                • igor_uk Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 16:16
                  Pawel,jak rzeczywiscie w kokpicie padlo slowo "debiesciaki" ,to wymuszenie na zaloge ja by nie bral pod uwage. "Debesciak" nie musi byc naciskany,on sam dla siebie jest wystarczajacym "wymuszatorem".TAKIEMU WYSTARCZE POWIEDZIEC- ZROB WSZYSTKO, CO JEST MOZLIWE i on rzuci sie z wysokiego brzega do nieznanej wody na glowke.
                  Pawel,mi sie wydaje,ze ty z tam blednie obliczona przez zaloge sciezke,troche dopasowujesz swoja wiare w rozsadek ludzki,do sytuacji w ktorej okazali sie piloci TU-154M. Nie wiem,czy to nazwac szczurem,czy jakims innym gryzoniem,ale wyglada na to ze chcieli zejsc jak mozno nizej,zeby zlapac kontakt wzrokowy z ziemia. Przeciez Protasiuk byl tam pare dni temu i dobrze wiedzial,ze na kursie nie ma zadnych gor czy wysokich budynkow,dla tego on nie uwazal ten manewr nie wykonalnym. Jedynie co im zaszkodzilo,to uzywanie RA,na barycznym im by sie udalo. Sadzac z tego co dowiadujem sie co raz wiecej o tym pulku,to nie bylo czyms wyjatkowym.
                  • vobo7 Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 16:30
                    igor_uk napisał:

                    > Jedynie co im zaszkodzilo,to uzywanie RA,na barycznym im by sie udalo.
                    > Sadzac z tego co dowiadujem sie co raz wiecej o tym pulku,to nie bylo czyms wyjatkowym.


                    Igor,

                    Czy pierwsze z tych zdań ma związek z drugim, czy tylko tak Ci wyszło w pisaniu? Tzn. czy były jakieś informacje o tym, że w 36splt używają radiowysokościomierza na podejściach innych niż ILS Cat II?
                    • igor_uk Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 16:45
                      vobo,piszac ,cytowany przez ciebie fragment,nie mialem na uwadze uzywania RA przez lotnikow 36 pulku,a tylko zejscie pod postawe chmur dla zlapania kontaktu wzrokowego. Bo,wbrew pozoram te piloci nie latali tylko na lotniska wyposazone w ILS II czy III kategorii,a rowniez na wojskowe lotniska,jak chociaz by w Afganistanie,lub polski TU-154M z Kwaszniewskim na pokladzie ladowal w swoim czasie na bardzo podobnym lotnisku,co i w Smolensku, na Ukrainie w miescie Czugujew,gdy byl w Miednoje.Lotnisko tam jest podobne do "Siewierny" co do joty,to rowniez wprawie porzucone lotnisko,dawniej tam cwiczyli kursanci "Харьковского Высшего Военного Авиационного Училища Летчиков ".
                      Moze zle,po raz kolejny,wyslowil sie.Przepraszam.
                      • vobo7 Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 17:08
                        Igor,

                        Dzięki. Dobrze się wysłowiłeś, ja się tylko chciałem upewnić.
                        Co latania poniżej minimów, to także w tym słynnym artykule we "Wprost" wspomnieli historię z lądowaniem w Gdańsku w wykonaniu ... cóż, pana płk. Pietrzaka, czyli w owym czasie, dowódcy pułku.
                  • kzet69 Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 21:41
                    igor_uk napisał:

                    > Pawel,jak rzeczywiscie w kokpicie padlo slowo "debiesciaki" ,to wymuszenie na
                    > zaloge ja by nie bral pod uwage. "Debesciak" nie musi byc naciskany,on sam dla
                    > siebie jest wystarczajacym "wymuszatorem".

                    Niekoniecznie Igorku, debeściakiem można zostac z przymusu....

                    10:17:40,2 10:17:43,7 KWS Nieciekawie, wyszła mgła, nie wiadomo, czy wylądujemy.
                    10:17:43,6 10:17:47,6 B/P Tak? (niezr.)
                    10:18:09,2 10:18:11,4 A A jeśli nie wylądujemy, to co?
                    10:18:14,2 10:18:17,1 KWS Odejdziemy.
                    [...]
                    10:23:59,7 10:24:02,6 D A jakie macie lotnisko zapasowe?
                    10:24:03,8 10:24:04,9 KWS Witebsk, Mińsk.
                    10:23:08,3 10:24:10,0 D Witebsk, Mińsk, prawidłowo?
                    10:24:10,7 10:24:11,2 KWS Prawidłowo zrozumiałeś
                    [...]
                    10:25:01,1 10:25:10,0 KWS Dziękuję, no jeśli można to spróbujemy podejścia, ale jeśli nie będzie pogody, to odejdziemy na drugi krąg.
                    [...]
                    10:26:17,1 10:26:18,8 KWS Panie dyrektorze, wyszła mgła...
                    10:26:19,1 10:26:24,7 KWS W tej chwili, w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść
                    10:26:26,0 10:26:30,9 KWS Spróbujemy podejść, zrobimy jedno zejście, ale prawdopodobnie nic z tego nie będzie
                    [...]
                    10:26:43,6 10:26:44,8 A No, to mamy problem... (dyrektor Kazana)
                    10:26:44,8 10:26:47,3 KWS Możemy pół godziny powisieć i odlecieć na zapasowe.
                    10:26:47,7 10:26:49,0 A Jakie zapasowe?
                    10:26:48,8 10:26:50,2 KWS Mińsk albo Witebsk.
                    [...]
                    10:29:40,0 10:29:43,0 044 Ił 2 razy odchodził i chyba gdzieś odlecieli
                    10:29:44,4 10:29:45,3 2P No rozumiem, dzięki
                    10:29:46,3 10:29:46,9 2P Słyszałeś?
                    10:29:46,7 10:29:47,4 KWS Fajnie
                    [...]
                    10:30:37,9 10:30:43,0 Sz.T Yyy... Do 500 dostaliśmy zgodę, czyli do...
                    10:30:41,2 10:30:42,1 KWS Tak.
                    10:30:42,9 10:30:43,7 KWS Do wysokości kręgu.
                    10:30:43,9 10:30:45,0 2P Do wysokości kręgu.
                    10:30:45,1 10:30:50,7 2P Najgorsze tam jest, że jest dziura, tam sa chmury i wyszła mgła...
                    [...]
                    10:30:54,0 10:30:54,5 2P No i...
                    10:30:54,4 10:30:55,1 KWS Co z nami, Basiu?
                    [...]
                    10:31:05,9 10:31:07,1 A Podchodzi[c] do lądowania.
                    10:31:07,1 10:31:11,1 2P Wychodzi, że aaa...
                    [...]
                    10:32:55,8 10:32:55,9 KWS Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.
                    10:32:58,8 10:33:00,3 B/I W automacie.
                    10:33:01,4 10:33:03,7 2P Dasz, Arek (niezr.).
                    ....

                    Tak też się zostaje "debeściakiem"... by ratowac honor, niekoniecznie z własnej woli....
                    • igor_uk Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 21:56
                      kzet,ja to wszystko wiem-czytalem stenogram wiele razy,wlasnie na podstawie lektury i dawno temu ,moze jako pierwszy, napisalem o debesciactwie.Ja tylko chce powiedziec,ze jak ktos sam nie chce byc najlepszym (The Best),to nikt go do tego nie moze zmusic.Ale zachecic,jak najbardziej.
                      • absurdello Ja bymtu jednak nie obstawiał za zachęcaniem, 07.11.10, 23:45
                        a raczej jakimś perfidnym naciskiem, którym zagrano na poczuciu godności pilota. W końcu z większości wpisów przed tym "Podchodzi(ć) do lądowania" wynika, że on sobie zdawał sprawę z wagi problemu jakim by była próba lądowania w tamtych warunkach i raczej nie czuł się na siłach tego dokonać już przy widoczności 400m, a także wcale nie rwał się do lądowania.
                        Przypuszczam, że usłyszał coś bardzo przykrego o swoich umiejętnościach albo jakichś sytuacjach przed lotem lub perspektywach po locie jeżeli nie wyląduje względnie coś poniżającego, tak, że się dał wyprowadzić z równowagi i pomyślał sobie "ja im pokażę".
                        Przypuszczam, że to coś co mu powiedziano, musiało go bardzo dotknąć skoro się tak zaciął w sobie, że przestał myśleć rozsądnie, a może to było jedyne,jak mu się wydawało, honorowe wyjście z sytuacji, usiłować lądować choćby miał się rozbić ??

                        To był człowiek bardzo ambitny a takich bardzo łatwo jest urazić boleśnie zaniżając ich umiejętności czy poniżając ich w obecności innych osób (w tym niższych szarżą).
                        Do tego jeszcze wiedział co czeka tych co są lękliwi i postawił wszystko na jedną kartę ... i przegrał :|

                        Jakoś sobie nie mogę wyobrazić ojca małych dzieci odstawiającego "debeściaka" jadącego po bandzie, po to tylko by pokazać debeściactwo, tam coś było więcej :|||

                        Tak się zastanawiam nawet czy wybrana ścieżka, to nie było danie po uszach (ciśnieniem) decydentom, taka złośliwostka w białych rękawiczkach. Możliwe, że w tym wewnętrznym wkurzeniu dał za ostrą ścieżkę co spowodowało zbyt wczesne przyziemienie i gdyby nie kontroler z tym "Kontrola wysokości, horyzont", to by się wbili w stok na przedłużeniu swojej trajektorii.
                • madameblanka Re: Wg mnie celowali na NDB i nawet nieźle im 07.11.10, 17:51

                  > Pytanie, czy liczyli ścieżkę (nachylenie -> prędkość zniżania) czy lecieli
                  > na oko ?

                  Ja nie wiem jak można lecieć na oko...od czego do cholery tam jest czterech ludzi (a czasem i pięć:))??
                  Zwiększyli prędkość zniżania bo schodzili nie z trzystu metrów a z czterystu (chcieli wejść na ścieżkę jeszcze nad chmurami, stąd byli o 100m wyżej nad dalszą NDB. Potem szybkie zejście pod pułap chmur i wypatrywanie pasa).

                  --
                  • absurdello Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 00:18
                    tam się liczył tylko kpt Protasiuk, reszta nie miała doświadczenia (nawet drugi pilot).
                    Nawigator miał mniejsze doświadczenie na tupolewie niż niedzielny kierowca, z mechanikiem nikt się nikt się nie liczył, nie rozmawiali z nim (może o nim), do tego stopnia, że nawetmu nie podano parametrów zniżania, a przecież on miał na czym je kontrolować).

                    Myślę, że sposób realizacji schodzenia był jedynym rozsądnym w tych warunkach: ścieżka musiała mieć jakieś dowiązanie do terenu, na GPS nie mogli liczyć, bo współrzędne jakie mieli dawały rozdzielczość poprzeczną rzędu 3.77 szerokości pasa, a wymagana dokładność wycentrowania na pasie dla TU154M to 1/4 szerokości pasa czyli 15 razy większa, tak na prawdę, to oni nie mieli ŻADNYCH SZANS poprawnego wcelowania w pas bez widoczności.

                    Dowiązaniem tym był sygnał markera dalszej stacji, od pojawienie się którego rozpoczęli zniżanie.

                    Schodzenie na autopilocie też było wyborem lepszym niż naprowadzanie ręczne, tyle, że autopilot dostał złe nastawy (można się tylko domyślać jak one powstały).

                    Użycie radiowysokościomierza mogło wyniknąć z niedoinformowania nawigatora co do urozmaicenia terenu, był tam pierwszy raz, nawet nie znał karty podejścia (to pytanie o 500m czyli co ... nie wiedział, że to wysokość kręgu). W karcie nie ma informacji o zarysie terenu, bo nikt, nawet w pijanym widzie nie zakładał, że ktoś tam będzie podchodził na radiowysokościomierzu (a możliwe, że mapa pochodzi jeszcze z czasów przedradiowysokościomierzowych).

                    Dodatkowym czynnikiem mogło być, to, co wyszło w zeznaniach płk Bartosza Stroińskiego, że 7 kwietnia lądował on na wzrok i nie korzystał ani ze stacji NDB, ani też nikt nie śledził przyrządów pod kątem ich zachowania się nad tym terenem, a z okien samolotu nie widać zarysu terenu. Dokąd była dobra widoczność, to piloci lądowali kierując się wzrokiem i nie rejestrując niuansów wskazań mierników. Problem ujawnił się w momencie próby matematycznego podejścia - model był zbyt uproszczony i nie uwzględniał "szumu" terenu, który zagłuszał sygnał użyteczny - rzeczywistej wysokości.
                    • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 10:14
                      absurdello napisał:

                      > Użycie radiowysokościomierza mogło wyniknąć z niedoinformowania nawigatora co
                      > do urozmaicenia terenu, był tam pierwszy raz, nawet nie znał karty podejścia
                      > (...)
                      > Problem ujawnił się w momencie próby matematycznego podejścia - model był
                      > zbyt uproszczony i nie uwzględniał "szumu" terenu, który zagłuszał sygnał użyteczny
                      > - rzeczywistej wysokości.


                      Absurdello,

                      Z całym szacunkiem, ale nadal uważam, że tu jest cienkość w twojej teorii. Nie na tyle istotna, żeby całość można było kwestionować, bynajmniej. Nie zmienia to faktu, że obie powyższe linie tłumaczenia tego, dlaczego użyto RA wydają mi się bardzo mocno naciągane :)
                      Pisałem już o tym, więc pewnie nie będziesz zdziwiony.

                      Pierwsza rzecz i najważniejsza: w ten sposób w ogóle się nie lata! RA może być używane przy podejściach ILS Cat II, gdzie z góry wiadomo, że teren jest wyrównany. W żadnym podręczniku, w żadnym miejscu, w niczym co czytałem nie spotkałem się z tym, żeby ktoś planował używanie RA w jakichś innych warunkach i sobie w związku z tym przyswajał wcześniej orografię i do tego dostosowywał jakieś obliczenia. Właśnie po to jest wysokość barometryczna, żeby jej używać, a terenem się w zasadzie nie martwić, o ile na nim nie ma przeszkód - wystających w górę. RA się zwykle używa od wysokości decyzji, przy czym wtedy jest to już trochę musztarda po obiedzie, bo przecież wtedy załoga widzi ziemię. Przy Cat II jest ta istotna różnica, że minima są bardzo niskie, a na takich wysokościach barometryczny wysokościomierz byłby zbyt mało dokładny.

                      Takie tłumaczenie: "gdyby byli się wcześniej lepiej matematycznie przygotowali, to by im się udało" trochę mi pachnie tym, co mówi Wosztyl :)

                      Dlaczego się tak tego czepiam? Bo uważam, że nie znając przyczyny użycia RA możemy czegoś nie rozumieć do końca.

                      Nie jest też prawdopodobna "pomyłka" nawigatora. Tak się nie lata. Tu się nie było jak mylić. Zgodzę się, że gdyby dokładnie znali teren, to może by RA nie użyli. Może. Niemniej ja mam jednak wrażenie, że oni się na ten odczyt RA celowo zdecydowali. Z jakichś względów. Rzeczone mogą być potencjalnie istotne.

                      Taka "pomyłka" całej załogi wydaje się w ogóle podejrzana. Było ich tam w końcu pięciu. Czemu nie kazać komuś kontrolować któregoś z wysokościomierzy barometrycznych? Wiedzieli, że warunki są fatalne. Nie wiem, jak to powiedzieć ... coś mi tu nie gra i tyle :)

                      Gdybym jako uzasadnienie usłyszał np:
                      a) z jakichś powodów nie ufali ciśnieniu podanemu przez wieżę, albo
                      b) wysokości barometryczne zbyt im się rozjeżdżały z tymi z GPS albo RA
                      c) na niektórych wysokościomierzach mieli ustawione QNH (tylko co z tego?)
                      d) autopilot bierze sygnał z RA (co chyba nie jest prawdą?) i chcieli go kontrolować
                      e) ...
                      - to może byłbym jakoś mentalnie usatysfakcjonowany.

                      Stwierdzenie typu "użyli RA bo nie wiedzieli, że tam jest parów" do mnie nie przemawia.
                      I mam też wrażenie, że trochę możesz próbować dopasowywać rzeczywistość do swojego modelu oraz, ahem, aparatu poznawczego ;)
                      • madameblanka Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 11:05

                        >d) autopilot bierze sygnał z RA (co chyba nie jest prawdą?) i chcieli go kontrolować

                        a co jeśli autopilot sterował kierunkiem, przechyłem i ciągiem a nie wysokością? To załoga kontrolowała wysokość (od tego jest ruch wolantem w przód i w tył - na wszelki wypadek gdybyś nie wiedział:D) i jak widać kiepawo, jakby autopilot tak sterował wysokością jak załoga, to od razu by była hipoteza awarii autopilota.


                        --
                        • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 15:18
                          Madame,

                          Dobre pytanie o tyle, że ja miałem podobną wątpliwość, zwłaszcza już odnośnie kursu.

                          > a co jeśli autopilot sterował kierunkiem, przechyłem i ciągiem a nie wysokością

                          Autopilot nie ma możliwości "sterowania wysokością" per-se. Jeśli weźmiemy samego autopilota (bez automatu ciągu), to może on mieć włączony tryb "V" (to jest utrzymywanie bieżącej prędkości poprzez odpowiednie pochylenie; czyli taki tryb do wznoszenia lub opadania) lub tryb "H" (czyli utrzymanie bieżącej wysokości poprzez przejście do lotu poziomego /o ile taki nie był/, które można np. włączyć na końcu tego "V" osiągnąwszy oczekiwaną wysokość). To są tryby "automatyczne". Poza nimi, jeśli nie są włączone, autopilot może być albo w trybie ręcznym (czyli nic nie robić będąc jakby odłączonym) albo w trybie stabilizacji (czyli - jak mu się coś ustawi jakoś, np. opadanie, to on tak będzie trzymał). W tym ostatnim przypadku, można zarówno pochylenie jak przechylenie regulować pokrętłami na ПУ-46. I ja się domyślam, że tak to właśnie było w wypadku tego podejścia, zwłaszcza już w odniesieniu do pochylenia: tzn. autopilot je stabilizował i pilot mógł tym pokrętłem zmieniać.

                          Na ile pamiętam, tryby automatyczne (w tym w szczególności "V") są wyłączane w momencie włączenia automatu ciągu. A ten - był włączony.

                          /jeśli się tu gdzieś mylę, co zawsze możliwe, to się Avgas włączy z opieprzem/
                          /sprawdzę jeszcze zresztą sam jak będę w domu, bo tu nie mam materiałów/

                          Natomiast moja wątpliwość była przede wszystkim odnośnie kursu. W komunikacie MAK używa się terminów dotyczących kanałów autopilota opisywanych jako: боковой i продольный. Może by się Igor wypowiedział (znalazł) czy ten боковой może dotyczyć kursu? Bo mnie się wydaje, że nie i że on dotyczy przechylenia. Innymi słowy, że te "kanały" to są kanały dostępne na ПУ-46. Nie bardzo sobie bowiem wyobrażam, jak i na podstawie czego miałby autopilot sterować przy okazji kursem. On to może robić (o ile wiem) albo na podstawie ILS'a, albo VOR, albo НВУ (czyli obecnie, być może FMS), albo w trybie "ZK" czyli poprzez ustawienie znacznika kierunku na HSI. Być może ew. to ostatnie wchodziłoby w grę, choć mam wątpliwość... bo to się chyba trochę kupy nie trzyma przy podejściu na dwie NDB. Przecież tam trzeba patrzeć na odchylenia po ADF, robić poprawki kursu ... no nie wiem. Może. Ten "ZK" przynajmniej nie zależy od tego, czy autopilot jest po kursie ustawiony w tryb nawigacji czy w tryb lądowania.

                          Aha - heheh, zapomniałem o GPSie. Tyle, że nic kompletnie nie wiem o tym, aby można było na tym autopilocie używać GPS'a do kierunku podczas lądowania (Avgas?).

                          Oczywiście te wszystkie moje wątpliwości są przy założeniu, że autopilot nie był w pełni zintegrowany z FMS oraz, że FMS nie był użyty do podejścia. A przy okazji taka sobie drobniutka wrzutka:

                          "W przypadku lądowania z systemem UNS zakłócenia pracy GPS mogą mieć duże znaczenie przy podejściu do lądowania" - twierdził (kpt. Pietruczuk)

                          Jeśli pismak się nie przesłyszał, to takie twierdzenie świadczyłoby o tym, że z systemem UNS da się lądować. Pytanie jak i na ile ... automatycznie albo dyrektywnie. (Avgas?).

                          Chlorella, dlaczego my tak mało o tym wszystkim wiemy. Tajemnice jakieś czy co?
                          Avgas, być człowiekiem i coś zeznaj, jeśli wiesz. Możesz sobie nawet zrobić na mnie mały trening w ramach rekompensaty: użyłem strasznie dużo różnych nazw i skrótów. No i piszę, co mi w umysł tylko wpadnie. :P
                          • madameblanka Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 15:52

                            Może by się Igor wypowiedział (znalazł) czy ten боковой może dotyczyć kursu? Bo
                            > mnie się wydaje, że nie i że on dotyczy przechylenia..

                            przechylenia czyli w płaszczyźnie bocznej (pionowa i pozioma)- czyli przechylanie samolotu na skrzydło. Chodzi o kierunek. Wykonując skręt trzeba skręcić ster kierunku i jednocześnie [u]pochylić samolot na bok[u] w kierunku skręcania. A więc kojarzy mi się to z obieraniem kierunku...



                            >продольный.

                            płaszczyzna oddolna:/?

                            --
                            • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 16:08
                              Madame,

                              продольный jest dla mnie jasny - chodzi o podłużny, czyli pochylenie.

                              Natomiast ten bokowy... hm. Ja wiem, że jak się skręca ręcznie to i pedałem, i drągiem. Nie wiem natomiast, jak to się ma do autopilota. On ma oddzielny panel do ustalania kierunku, a oddzielny gdzie jest włączana stabilizacja przechylenia. Możliwe, że masz rację i że wychodzi na to samo. Mnie tu wiedzy lotniczej brakuje. Pamiętam, że czytałem iż tym pokrętłem, które jest po lewej stronie i służy właśnie do regulacji przechylenia można robić zakręt koordynowany. Więc może jak tamten kanał (przechylenia) jest na autopilocie włączony, to faktycznie jak on sam sobie zmienia kurs, to się przy okazji stosownie przechyla.

                              You-know-who ma u siebie autopilota, można by jego zapytać przy okazji.
                            • igor_uk madame. 08.11.10, 18:20

                              madame,odpowiadajac na twoje pytanie,moge tylko powiedziec jedno,wlasnie ten "боковой" tylko i może dotyczyc kursu.Dalej troche wiecej wrzucilem na ten temat.Jak bedziesz miala trudnosci ze zrozumieniem w jezyku rosyjskim,to daj znac.
                          • igor_uk Продольный 08.11.10, 18:01
                            Продольный канал и МЭТ

                            Продольный канал АБСУ, в автоматическом режиме, стабилизирует угол тангажа, а также обеспечивает заданую траекторию движения самолета в вертикальной плоскости по датчикам приборной скорости, числа М и барометрической высоты и в режиме автоматического захода - по сигналам глиссадного маяка ILS.

                            Кроме автоматического режима, продольный канал АБСУ вносит свой вклад в пилотирование самолета в штурвальном режиме. Во всех режимах, продольный канал АБСУ демпфирует самолет по тангажу, обеспечивая необходимые характеристики устойчивости.
                            • igor_uk Боковой кан 08.11.10, 18:03
                              Боковой канал

                              Канал крена и канал курса образуют боковой канал АБСУ. Основное управление производится в канале крена, канал курса обеспечивает демпфирование рысканья (во всех режимах работы АБСУ) и устранение скольжения при выполнении координированного разворота в автоматических режимах работы бокового канала. Выходной агрегат канала крена включен в проводку управления элеронами, канала курса - в проводку руля направления.

                              И канал крена, и канал курса триммируются с помощью МЭТ, однако в отличие от продольного канала, система улучшения управляемости тут отсутствует. МЭТ крена и курса просто изменяют нейтральное положение штурвала\педалей.
                              • igor_uk АБСУ-154 w obrazkach. 08.11.10, 18:10
                                Calosc:
                                img685.imageshack.us/img685/6719/abs1t.png
                                Пульт ПУ-46:
                                www.avsim.su/forum/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=7869
                                Приставка ПН-5:
                                img704.imageshack.us/img704/7277/abs2j.png
                                Приставке ПН-6:
                                img227.imageshack.us/img227/5701/abs4.png
                                • vobo7 Re: Продол 08.11.10, 20:55
                                  igor_uk napisał:

                                  > Naprawda tego nie miales?

                                  A wiesz, okazuje się, że nawet miałem :)

                                  To, co jest na wiki, jest przepisane z dokumentacji do symulatora dla wersji B Tu-154. Ja mam dokładnie przeczytany opis dla wersji M, bo mi się to wydawało istotniejsze. No ale okazuje się (jak pokazałeś), że pewne rzeczy są opisane w wersji B inaczej (czasem krócej, a lepiej) niż w M. Opisy, zarówno w wersji rosyjskiej jak angielskiej dla symulatora w wersji B miałem na dysku, tylko trzymane w archiwum RAR :).

                                  Mnie się o wiele wygodniej czyta po angielsku, niemniej niestety, niektóre rzeczy nie są dobrze przetłumaczone i lepiej jest czytać je po rosyjsku.
                      • absurdello Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 16:25
                        > Absurdello,
                        >
                        > Z całym szacunkiem, ale nadal uważam, że tu jest cienkość w twojej teorii. Nie
                        > na tyle istotna, żeby całość można było kwestionować, bynajmniej. Nie zmienia t
                        > o faktu, że obie powyższe linie tłumaczenia tego, dlaczego użyto RA wydają mi s
                        > ię bardzo mocno naciągane :)

                        A ja się obawiam, że jednak są bliższe prawdy choć z punktu zdrowego rozsądku wydają się być może bezsensowne. Myślę, że młody nawigator, mając "na plecach" generała wybrał dokładniejszy w jego mniemaniu przyrząd, a ten z całą swoją dokładnością mierzył sumę wysokości i odchyłek terenu od poziomu lotniska, tyle, że nieszczęśliwie wybrane nachylenie ścieżki wygładzało wahania wskazań i na ich ścieżce nie występowało cofanie się wskazówki co by ostrzegło nawigatora, że wskazania są mocno zakłócone (pokazywałem to na wykresach). Piloci nie znali stopnia pofalowania terenu, bo przypuszczam, że nigdy nie lądowali tam w warunkach wymagających wyłącznego korzystania z przyrządów i nie mieli swoich obserwacji, szczególnie obserwacji ilościowych, Poza tym dla różnych ścieżek, przebieg wskazań jest różny i nie da się ich tak uogólnić by potem uwzględniać poprawki (z resztą nie mieli by na to czasu).

                        >
                        > Pierwsza rzecz i najważniejsza: w ten sposób w ogóle się nie lata! RA mo
                        > że być używane przy podejściach ILS Cat II, gdzie z góry wiadomo, że teren jest
                        > wyrównany. W żadnym podręczniku, w żadnym miejscu, w niczym co czytałem nie sp
                        > otkałem się z tym, żeby ktoś planował używanie RA w jakichś innych warunkach i
                        > sobie w związku z tym przyswajał wcześniej orografię i do tego dostosowy
                        > wał jakieś obliczenia.

                        Chyba się nie zrozumieliśmy ! Moja analiza nie miała na celu opracowania nowej metody podchodzenia na RW tylko zobaczenia tego co mógł widzieć nawigator na radiowysokościomierzu i co mogło jego (i pilotów) zwieźć na manowce w ocenie swojej
                        wysokości nad ziemią. Wg mnie to nie było planowane użycie tylko błędne użycie, wynikające z utożsamienia wskazań obu typów wysokościomierzy i zawierzenie dokładniejszemu (w sensie metody pomiaru) z nich.

                        > Właśnie po to jest wysokość barometryczna, żeby jej używać, a terenem się w zasadzie
                        > nie martwić, o ile na nim nie ma przeszkód - wystających w górę.

                        Ale ty mi nie tłumacz rzeczy oczywistych :))

                        > RA się zwykle używa od wysokości decyzji, przy czym wtedy jest to już trochę musztarda po > obiedzie, bo przecież wtedy załoga widzi ziemię.

                        Zwykle piloci nie schodzą poniżej wysokości decyzyjnej jeżeli nie widzą pasa czy punktów orientacyjnych pozwalających go wystarczająco dobrze umiejscowić.
                        Zwykle piloci uciekają w górę jak usłyszą PULL UP, PULL UP.
                        Zwykle piloci zgłaszają kontrolerowi, że widzą pas i schodzą na niego gdy dostaną zezwolenie na końcowe podchodzenie i lądowanie.
                        Zwykle piloci mówiący, że przy 400m widoczności na pasie nie dadzą rady posadzić maszyny, nie próbują (chociażby z oszczędności paliwa ;) robić podchodzenia gdy widoczność spadła do 200m.
                        Zwykle piloci mając współrzędne pasa podane ze skokiem 3.77 jego szerokości nie usiłują naprowadzać się nań wiedząc, że samolot musi wstrzelić się w oś pasa z dokładnością 1/4 szerokości pasa.
                        Zwykle piloci nie usiłują lądować gdy minima widoczności są poniżej ich uprawnień, minimów samolotu i minimów lotniska.
                        Zwykle to piloci decydują (jako najlepiej znający możliwości swoje i samolotu) czy lądować czy odejść na drugi krąg czy lotnisko zapasowe.

                        Ale to tylko zwykle, zwykli piloci, ze zwykłymi pasażerami, na zwykłych trasach i prawach ;))

                        > Takie tłumaczenie: "gdyby byli się wcześniej lepiej matematycznie przygotowa
                        > li, to by im się udało"
                        trochę mi pachnie tym, co mówi Wosztyl :)

                        Ależ ja nigdzie nie napisałem, że "gdyby", bo wiem, że to jest nierealne (za szybko się dane zmieniają, poza tym trzeba mieć dokładną odległość od pasa w danej chwili, a tego też nie mieli). Ja napisałem, że oni usiłowali wykorzystać jedyne możliwe tamym czasie narzędzie do wykonania praktycznie niemożliwego. Możliwe, że użyli modelu matematycznego lądowania ale ten model nie dość, że był uproszczony (co pozwoliło radiowysokościomierzowi na bezkarne oszukiwanie) a do tego nawet ten prosty model zawierał błąd, który ich przywiódł w pobliże ziemii ponad 800m wcześniej niż planowali. Dodatkowo zamknęli sobie możliwość zasygnalizowania tego błędu, przez niepodawanie kontrolerowi wysokości na odległościach kontrolnych, bo on wtedy by wyłapał, że coś nie tak lecą.

                        > Dlaczego się tak tego czepiam? Bo uważam, że nie znając przyczyny użycia RA moż
                        > emy czegoś nie rozumieć do końca.

                        Wg mnie użyto go z powodów:

                        - jest wygodniejszy w odczycie,
                        - jest dokładniejszy w pomiarze,
                        - podstawowa instrukcja samolotu (a taką mieli podobno na pokładzie) nie zastrzega jego
                        użycia tylko do podejść z ILS-em,
                        - wg niego kontroluje się kalibrację ciśnieniową wysokościomierzy barycznych na wys. kręgu
                        - wg pomiarów RW jest ustawiany alarm wysokościowy,
                        - osobnik go używający nie wiedział, że teren jest mocno pofałdowany, (leciał tam pierwszy
                        raz)
                        - osobnicy, którzy być może to wiedzieli, nie uprzedzili tego wyżej,
                        - wybrana ścieżka zamaskowała zafalowania terenu co dodatkowo oszukało czytającego,

                        >
                        > Nie jest też prawdopodobna "pomyłka" nawigatora. Tak się nie lata.

                        Jak by się tak nie latało, to by nie było katastrofy :| Poza tym wg mnie tam jeszcze zagrała rolę "podniosła" atmosfera w kabinie pilotów.

                        > Tu się nie było jak mylić.

                        He, he ;))

                        Errare humanum est. Seneka Starszy (stwierdzenie sprzed 2000 lat)
                        Popatrz na filmy z lądowania Tu-154M (z kabiny): nawigator czyta wysokości, prędkości zniżania, prędkość podchodzenia, a nasz tylko skupił się na wysokościomierzu i to nie tym co trzeba.

                        Lądowanie TU154M - widok z kabiny

                        Ciekawostką niespotkaną na naszym Tu154m, było pytanie "Decyzja" (Rieszienije) po przekroczeniu 100m wysokości i odpowiedź "Siadamy" (Sadimsja).

                        > Zgodzę się, że gdyby dokładnie znali teren, to może by RA nie użyli.

                        Przypuszczam, że gdyby lecieli normalną ścieżką z karty, to też by zauważyli, że nie należy go używać.

                        > Taka "pomyłka" całej załogi wydaje się w ogóle podejrzana.

                        Spojrzyj na to z innej strony: jedyną osobą z dużym doświadczeniem, tam był kpt Protasiuk, reszta nie miała doświadczenia , w porównaniu z nim. On jeden latał ostatnio na to lotnisko i też nie zapamiętał, że tam trzeba na ciśnieniu podchodzić, bo prawdopodobnie zawsze lądowali na oczy. Generał nie miał doświadczenia na TU154M i nawet jeżeli zajął siedzenie 2 pilota (w co raczej wątpię), to też pewnie patrzył za okno.

                        > Było ich tam w końcu pięciu. Czemu nie kazać komuś kontrolować któregoś z
                        > wysokościomierzy barometrycznych? Wiedzieli, że warunki są fatalne.

                        To pytanie, to tylko przez medium można zadać, można by wiele więcej "dlaczego?" zadać.

                        Dlaczego 2 pilot nie podał prędkości zniżania przy rozpoczęciu ostatniego zniżania (przez to mechanik nie mógł kontrolować tej wartości na swoim wariometrze) ?
                        Dlaczego lecąc niestandardową ścieżką nie podawali wysokości ?
                        Dlaczego podchodząc we mgle nad terenem gdzie jest "dziura" nie podawali wysokości znającemu teren podejścia kontrolerowi?
                        Dlaczego na między 70 a 80 metrów nie uruchomiono odejścia ?
                        Dlaczego o czynnościach wiążacych się z bezpieczeństwem lotu, decydowały osoby spoza załogi ?
                        Dlaczego dowódca miał zepsuty zestaw słuchawkowo-mikrofonowy (spora część wypowiedzi podpisanych "anonim" z kontekstu należy do dowódcy") lub nie mówił do mikrofonu ?
                        Dlaczego pilot nie widzący możliwości ladowania przy 400m widoczności, rozpoczyna podejście do lądowania wiedząc, że jest 200m i to podejście jest marnowaniem paliwa ?
                        ITD
                        • absurdello cd .... 08.11.10, 16:51
                          > Nie wiem, jak to powiedzieć ... coś mi tu nie gra i tyle :)

                          Jakby grało i nie było fałszów, to by nie było katastrofy, a tu mieliśmy orkiestrę niezłożoną z wirtuozów i jeszcze nie ćwiczącą wykonania "opery" ze sobą :|||

                          > Gdybym jako uzasadnienie usłyszał np:

                          > a) z jakichś powodów nie ufali ciśnieniu podanemu przez wieżę, albo

                          No ale procedura mówi, że jeśli na wysokości kręgu nie zgadzają się wskazania oby wysokościomierzy, to załoga ma dręczyć kontrolera o poprawki ciśnienia, więc albo nie zrobili tego sprawdzenia (karygodne) albo nie było problemów.

                          b) wysokości barometryczne zbyt im się rozjeżdżały z tymi z GPS albo RA

                          Jak wyżej.

                          c) na niektórych wysokościomierzach mieli ustawione QNH (tylko co z tego?)

                          Wątpię. Patrz sprawdzenie jak wyżej. Jakby coś było, to by zauważyli. Ja się jeszcze zastanawiam nad tymi odczytami na samym końcu, co były robione przez :anonima (400m, 100m), jeżeli one były robione z ciśnieniowego, to mogło to wprowadzić w błąd, bo akurat w tych miejscach wskazania się zbiegają.

                          d) autopilot bierze sygnał z RA (co chyba nie jest prawdą?) i chcieli go kontrolować

                          Z tego co się doczytałem, to bierze z ciśnieniowego. RA jest używany jak jest ILS. Poza tym do stabilizacji kąta nachylenia zniżania używa się żyroskopu a nie wysokościomierza (zbyt niestabilna wielkość).

                          Stwierdzenie typu "użyli RA bo nie wiedzieli, że tam jest parów" do mnie nie przemawia.
                          I mam też wrażenie, że trochę możesz próbować dopasowywać rzeczywistość do swojego modelu oraz, ahem, aparatu poznawczego ;)


                          Wg mnie oni wiedzieli, że ten parów tam jest (piloci) ale nie znali go ILOŚCIOWO. Myślę, że wiedzieli też o tym zawieszaniu się wskazań RW ale nie wiedzieli jaka wartość jest poprawna.
                          Dla sciezki prowadzącej prosto przed światła APM, to zawieszenie występuje w tym samym miejscu, tyle, że na wartości 65m wyższej.

                          • vobo7 Re: cd .... 08.11.10, 17:29
                            absurdello napisał:

                            > Z tego co się doczytałem, to bierze z ciśnieniowego. RA jest używany jak jest ILS.

                            Dzięki. A mógłbyś podać rozdział, żebym już sam nie szukał. Interesuje mnie, z którego barometrycznego bierze sygnał АБСУ - czy nie przypadkiem z системы СВС? Jeśli wiesz, to daj znać, ale ten rozdział też podaj jak możesz, to sobie w domu doczytam.
                              • vobo7 Czytali, czytali, ale... 08.11.10, 18:54
                                ... niektóre rzeczy widać zapomnieli, a przynajmniej ja - więc sobie chętnie odświeżą :)

                                Poza tym, czytali fragmentami instrukcję do tego АБСУ, która ma 1218 stron i ponad 100 MB w trzech PDF'ach. Znaleźć Ci link czy wysłać na maila? :D Żartuję, bo to jest bardziej na temat samej budowy urządzenia niż jego użytkowania. Ale mamy, obaj jak sądzę.

                                Zaś z moim czytaniem, to jednak bywa tak, że czytam, czytam - i mało rozumiem:)
                        • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 17:02
                          absurdello napisał:

                          > - jest wygodniejszy w odczycie

                          Wygodniejszy np. od УВО?

                          > - jest dokładniejszy w pomiarze

                          Np. na stu metrach nad terenem zalesionym, gdzie pomiar może sobie skakać?

                          > - wg niego kontroluje się kalibrację ciśnieniową wysokościomierzy barycznych na wys. kręgu

                          Z czego wynika, że jeśli kalibracja była ok, to można było oraz należało użyć jednego z mnogich wysokościomierzy barycznych :)

                          > - wg pomiarów RW jest ustawiany alarm wysokościowy

                          Z czego wynika, że można było olać RW co najmniej do czasu, kiedy o sobie nie przypomni tymże alarmem.


                          Ech, wiem - uparłem się :)
                          Jakoś mi nadal nie pasuje zaliczenie tego używania RA do tego samego rzędu pomyłek czy poczynań, które się wiązały z podjęciem nadmiernego ryzyka czy też z nieprzestrzeganiem procedury. Ok. na małych wysokościach jest dokładniejszy, więc może była w tym jakaś np. nonszalancja: "a skoro potem mam czytać z RA, to co się będę przestawiał, zacznę od razu od RA, bo póki wysoko, to co za różnica".

                          No dobra. Nie dawało mi to od dawna spokoju, toteż zastrzeżenie zgłosiłem, jako takie należy je uznać i sprawę zapewne zamknąć :)
                          Dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
                    • madameblanka Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 11:18
                      > Nawigator miał mniejsze doświadczenie na tupolewie niż niedzielny kierowca, z m
                      > echanikiem nikt się nikt się nie liczył, nie rozmawiali z nim (może o nim), do
                      > tego stopnia, że nawetmu nie podano parametrów zniżania, a przecież on miał na
                      > czym je kontrolować).

                      oczywiscie masz rację że był spore niedociągnięcia w CRM. Ale pamiętajmy że piloci mają uszy ale i OCZY. Chodzi mi o to że widzieli to co im było potrzebne, i komendy czy zapytania nie były potrzebne (tzn tak sobie tłumaczę tą super komunikację interpersonalna w kokpicie).
                      Zastanawia mnie jednak dlaczego nie słychać ich planów co do podejścia w tych warunkach, tzn mam na myśli teksty typu "słuchajcie, zrobimy zejscie na 50m, jak nic sie zobaczy to heja na zapasowe" ...A tu nic, od dalszej NDB wszystko wygląda jakby nie byli zdziwieni takim wykonaniem podejścia. No chyba że ich zamurowało.

                      >na GPS nie mogli liczyć,

                      jak, przy lądowaniu na GPS? To to może pomóc znaleźc lotnisko albo naprowadzić na ścieżke ale lądowanie? Chyba niezgodne z procedurami lotnictwa jest używanie GPS do nawigacji precyzyjnej.

                      --
                      • vobo7 Re: Madame, powiedzmy sobie uczciwie 08.11.10, 15:45
                        madameblanka napisała:

                        > >na GPS nie mogli liczyć,
                        >
                        > jak, przy lądowaniu na GPS? To to może pomóc znaleźc lotnisko albo naprowadzić
                        > na ścieżke ale lądowanie? Chyba niezgodne z procedurami lotnictwa jest używanie
                        > GPS do nawigacji precyzyjnej.

                        A co nazywasz nawigacją precyzyjną?
                        Zauważ, że Wosztyl (albo ktoś inny z Jaka, nie pomnę) mówił, że GPS sprowadzał ich w jedną stronę a radiolatarnie - w drugą. Czyli, widać, używali GPS'a przy lądowaniu, co najmniej do określania kursu.

                        Ogólnie to jest tak, że GPS (certyfikowany do lotów IFR, nieprzenośny, posiadający RAIM) może być używany do podejść nieprecyzyjnych i jak najbardziej się takie podejścia projektuje. W wypadku podejść APV (LNAV/VNAV) realizowanych jako Baro-VNAV (to są podejścia jakie są robione przez systemy FMS) też można używać takiego GPS do określania pozycji i kursu. Dla podejść hm, prawie-precyzyjnych, jak LPV, czyli takich, gdzie GPS też daje ścieżkę, musi już być GPS z poprawkami różnicowymi, czyli WAAS, SBAS itp.
                              • vobo7 Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 21:00
                                igor_uk napisał:

                                > vobo,czy tak doslownie powiedzial Wosztyla?!
                                > środka lotniska


                                Dokładnie tak powiedział, z tym że nie dokładnie Wosztyl, ale Muś (technik - sorry, za pomyłkę):

                                "No właśnie. Przedruki karty otrzymaliśmy z ambasady. Byliśmy przygotowani, mieliśmy współrzędne środka lotniska, które dodatkowo można było wprowadzić do GPS-a. Stąd dysponowaliśmy dosyć dokładną odległością. Ale GPS wyprowadzał nas w lewo, a radiolatarnie w prawo. No więc lecieliśmy wypadkową. Gdy zobaczyliśmy światła APM-ów, tak jak mówiłem, trzeba było „dogiąć” w prawo."
                                • igor_uk Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 21:13
                                  vobo,to w takim razie mozesz mnie wytlumaczyc ,co mial na mysli ten ,skad niekad z obslugi pokladowej czlowiek,mowiac o srodku lotniska?

                                  Moze mu chodzilo o miejsce, miedzy pasem startowym i "wieza kontrolna"?
                                  Dalej tez pieknie-"No więc lecieliśmy wypadkową",jak na mechanika to bardzo,tak mi sie wydaje, fachowo.
                                  • vobo7 Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 21:45
                                    Igor,

                                    Ja się nie znam na WGS-84, ale często w opisach podaje się współrzędne środka drogi startowej. Np. zobacz tu.

                                    > jak na mechanika to bardzo,tak mi sie wydaje, fachowo.

                                    Też to zwróciło moją uwagę:)
                                    Ale wiesz, raczej to dobrze o nim świadczy. Ale też bez przesady: przyzwyczailiśmy się na podstawie stenogramu (no i skutków) do obrazu naszych załóg jako kompletnych nemot. A w końcu, takie rzeczy jak mówi pan mechanik, mogę teraz i ja mówić, po kilku miesiącach od katastrofy.
                                    • igor_uk Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 21:55
                                      vobo,srodek drogi startowej i srodek lotniska,to napewno dwie rozne rzeczy.
                                      Co dotyczy obrazania zalog ... to wiesz co,ja naprawda nie chcialem nikogo obrazic,tylko mnie chodzilo o to,jak zesz zalopga JAK-40 pokazala sie przy tej okazji,niejednoznaczna,co niektore to nawet twierdza,ze celowo chcieli wprowadzic w maliny Protasiuka,ja ze twierdze,ze sa tylko wojskowymi pilotami,co z kolei troche ich ,jak by,usprawiedliwialo.
                                      • vobo7 Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 22:07
                                        Spokojnie Igor,

                                        Ja nie miałem na myśli obrażania. Pisaliśmy o tym, że w tamtym podejściu to wyglądało trochę tak, jakby Protasiuk był sam sobie sterem, żeglarzem i okrętem. A już najmniej - ze stenogramu - można wnieść o aktywności chor. Michalaka. Więc w porównaniu z tym, pan Muś, fakt, że ex-post, ale jednak robi niejakie wrażenie :)

                                        Co do współrzędnych ... nie przypomnę sobie teraz, ale kiedyś natknąłem się na jakiś tekst o tym, że podaje się współrzędne środka lotniska. Nie pamiętam teraz gdzie; jeśli znajdę to przytoczę albo podam link. O mapach i geodezji wiem bardzo mało a dokładniej - nic :)
                                        • igor_uk Re: Tylko pytanie jakie oni mieli współrzędne dot 08.11.10, 22:15
                                          vobo,mi sie wydaje,ze samolot musi byc wyprowadzony,przy ladowaniu,jak najblizej sroka PASA i powinny byc podany wlasnie te wspolrzedne.Ale ja rowniez bardziej to na chlopski rozum biore,niz z wiedzy.Zaraz poszukam,a nie to zapytam kolege z Wnukowo .Z tym ,ze od pare dni nie widze go na Skypie.
                          • ws21 Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:00
                            Wyjaśnij Waść, jakie znaczenie ma dokładność mapy lotniska, nawet do 200 metrów, jeśli przepisy nie pozwalają bez widoczności zjeść nad nim poniżej 100 metrów? Pilot mając widoczność na tej wysokości może bez problemu wylądować.
                            Ja już ma dość szukania winy wszędzie, byle nie dotknąć prawdy.
                            A winny jest wyłącznie kapitan. Bo tak stanowi prawo lotnicze. On na pokładzie jest Bogiem i wyroczną. A jeśli nie jest, tym gorzej dla niego.
                            • madameblanka Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:06

                              > Wyjaśnij Waść, jakie znaczenie ma dokładność mapy lotniska, nawet do 200 metrów
                              > , jeśli przepisy nie pozwalają bez widoczności zjeść nad nim poniżej 100 metrów

                              A po co ci samochód który poleci 250km/h skoro przepisy pozwalają na 50km/h? (no najwyżej 130 - autostrady).

                              Nie każde ryzykanctwo zabija. I z tego co czytam, Absurdello nigdzie nie twierdzi że kapitan jest nie winny, co najwyżej szuka okoliczności łagodzących dla bezwzględnej winy pilota:)

                              --
                            • vobo7 Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:09
                              ws21 napisał:

                              > Ja już ma dość szukania winy wszędzie, byle nie dotknąć prawdy.

                              Hej, WS, spokojnie :)
                              A już zwłaszcza nie widzę powodu, aby akurat na Absurdello najeżdżać w ten sposób.

                              W tym akurat fragmencie dyskusji nie szukamy winy i winnych, ale jedynie próbujemy się wzajemnie wspomóc w zdobyciu jakiejś dodatkowej wiedzy. Widzisz w tym coś złego? Niekoniecznie do winny winno się wszystko sprowadzać.
                            • igor_uk Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:19
                              ws21,ostatni czlowiek,ktoremu mozno zarzucic cos na tym forum,jest absurdello (nu chyba ze ktos jest niegraczem,lub zapchlonym kotkiem).
                              absurdello,to taki czlowiek,ktoremu nie daje spokoj temat-nu czemu tyle razy udawalo sie podobne ladowanie,a tym razem nie.On tylko szuka bledu,moze dzieki temu,da sie uniknac nastepnych "Smolenskow" -wierze,ze nasza tu praca nie pojdzie na marno i bedzie uwzgledniona w koncowym raportie MAK.
                              • ws21 Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:40
                                Tylko ze mnie, pasażera statków powietrznych interesuje wyłącznie bezpieczny przelot z punktu A do B. A każdy, nawet najdrobniejszy przejaw ryzyka będę tępił, bo taki jest mój i milionów pasażerów interes. A ryzyko z prezydentem na pokładzie? Tego nawet Mrożek nie wymyslił.
                                Powtórzę się - jak debil jeden z drugim chce ryzykować, to proszę bardzo, ale na własny koszt. To znaczy bez pasażerów i prywatnym samolotem.
                                Te zabawki nieco kosztują i mi wcale się to , jako podatnikowi, nie podoba, że przez "debeściarstwo" skasowano Mewę, Bryzę, Casę, Tu.......
                                Ja ciężko pracuję na każdą złotówkę.
                                A całą dyskusję odczytuję nie jako chęć dotarcia do prawdy, ale próbę przerzucenia winy na stronę rosyjską.
                                Wszystkie dyskusje na temat żarówek, map, kontrolera, ochrony lotniska, sztucznej mgły, kałachów w rekach Putina i Tuska umieszczam w jednym worku. Wszytsko to ma taka samą wartość poznawczą.
                                • vobo7 To Igor_UK przerzuca winę, Igor!!! 08.11.10, 21:49
                                  ws21 napisał:

                                  > A całą dyskusję odczytuję nie jako chęć dotarcia do prawdy, ale próbę przerzucenia
                                  > winy na stronę rosyjską.


                                  Chłopie,

                                  Ja Ci mówię, Ty spójrz na tego gościa z nickiem Igor_uk.
                                  On co chwilę przerzuca winę na rosyjską kontrolę lotów. Normalnie czasem gadać się z nim nie da, tak uparcie przerzuca. Ja Ci to mówię, ja, Vobo :P
                                  • ws21 Forum ..... 09.11.10, 06:48
                                    A ja mam wrażenie że fora na ten temat są sterowane przez polityków, zainteresowanych dorzucaniem paliwa do tego kociołka. Dziwne, ale na forum fachowców np. lotnictwo.net.pl, przydługi wątek praktyczne wygasł, do dyskutanci, w większosci piloci stwierdzili że temat został wyczerpany.
                                    Tylko że tam, każdy głupi wpis jest kasowany natychmiast.
                                    Zauważ też które gazety, zamiast cierpliwie czekać na wyniki śledztwa, odgrzewają co jakiś czas ten kotlet.
                                    Co ma wspólnego że śmiercią prezydenta i pozostałych 94 niewinnych ofiar miłość czy antypatia do generała? Na pokładzie samolotu nie ma generałów. Są pasażerowie.
                            • szerszen0 Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 21:41
                              > A winny jest wyłącznie kapitan. Bo tak stanowi prawo lotnicze. On na pokładzie
                              > jest Bogiem i wyroczną. A jeśli nie jest, tym gorzej dla niego<

                              i tym stwierdzeniem można sprawę zamknąć, ale to wszystko nie jest takie oczywiste.

                              1. jeżeli , pilot elitarnej jednostki nie jest w stanie ocenić szansy powodzenia swojego działania, to znaczy że zawiódł również system selekcji i wyszkolenia
                              2. jeżeli mimo negatywnej oceny wyniku ("nie da się bezpiecznie posadzić maszyny w tych warunkach") decyduje się na destrukcyjne działanie, to jak w punkcie 1. + ?
                              3.jeżeli mimo/w obecności przełożonych pilot ŁAMIE PRZEPISY to znaczy, że zachęcany jest do takiego działania (pośrednio lub bezpośrednio)
                              4.jeżeli mimo katastrofy w Mirosławcu nie wyciągnęto wniosków, nie stworzono procedur- niedoświadczona załoga, katastrofalne warunki pogodowe - to wina leży również po stronie pułku
                              5.jeżeli łamanie procedur było dla pilotów normą to ...(nie wiem co napisać)
                              Współczuję kapitanowi, który znalazł się w takiej sytuacji w jakiej się znalazł, wiem co to znaczy, chociaż na szczęście dla mnie sytuacja była nieporównywalnie mniej ekstremalna
                              --
                              • igor_uk Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 22:00
                                szerszen0 ,pieknie to ty wszystko napisala,ja by dodal cytat z bardzo szanowanego pisma na naszym forum ,czyli "Nasz dziennik"-:
                                Jednak także z obawy, żeby piloci wojskowi nie uciekali do cywila, cały czas wojsko latało bez licencji cywilnych. W skrócie efekt był taki, że oni znali te procedury, ale dochodzili do nich inaczej niż piloci cywilni.

                                • vobo7 Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 22:21
                                  Zauważyłem w tym tekście następujący ciekawy fragment:

                                  A może gen. Błasik dostał rozkaz od swoich przełożonych, czyli od najstarszego rangą generała bądź od prezydenta, któremu bezpośrednio podlegał

                                  Coś takiego. Nie sądziłem, że w Polsce dowódca sił powietrznych podlega prezydentowi bezpośrednio. No ale, cóż, wyjaśnia mi to oficer, w stopniu pułkownika, który na pewno ma honor, wiedzę, doświadczenie i inne takie.

                                  Pamiętam też początek stenogramu. Który raczej nie był wtedy tworzony z myślą o tym, że ktoś tego będzie słuchał i analizował. I pamiętam, jak ktoś, kto miał chrapkę na czwartą gwiazdkę zapie...ł do Poznania. Czyli właśnie do Krzesin. I nie ma to nic wspólnego z coca-colą, jak chciałby przyjaciel gen. Błasika. Bowiem tak się składa, że ci sami ludzie, którzy mówili o zapie...jącym głównodowodzącym, o kimś innym, i to nie jeden raz, wyrazili się używając słowa "dowódca". W tym samym fragmencie rozmowy. Dla mnie to jest wyraz szacunku dla przełożonego, o którym - w warunkach swobody towarzyskiej - nie mówi się np. po nazwisku albo jakimś przezwisku, ale właśnie z wyraźną atencją i to nie wtedy, kiedy to jest na pokaz.
                                  • igor_uk Re: Ogłupiania Ciemnego Ludu cd.... 08.11.10, 22:32
                                    vobo,lektura tego wywiadu wiele wyjasnie,podejrzewam ze wbrew intencja redakcji ND.Dla nich najwazniejsze jest to,ze plk.wybiela generala,ale na reszte jego wypowiedzi nie zwrocili uwage.
                                    Dla mnie bardzo ciekawy jest ten fragment:

                                    "Które z aspektów związanych z katastrofą smoleńską niepokoją Pana najbardziej?
                                    - Między innymi to, że pan Edmund Klich tak nierozsądnie udziela wszystkich informacji, przecieków dotyczących śledztwa. To, w mojej ocenie, być może już podważyło jego działania i pozycję jako akredytowanego przy MAK."

                                    Z tego fragmentu duza satysfakcje moze miec jotes,on o takim rozwoju wydarzen pisal od samego poczatku,ze przez klepanie dziobem Klicha Rosja usztywni swoje stanowisko i do konca wlasnego sledztwa ,bedzie utrudniac Polsce dostepa do dokumentow. I tak sie stalo.
              • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 12:30
                Igor :)

                Są takie znaki zapytania, w które się jeszcze bardziej nie chce wierzyć, niż w cokolwiek innego.
                Niemniej, logicznie patrząc, nie mógł jednocześnie lądować debeściak i znak zapytania. Jednego nie da się połączyć z drugim - w jednej osobie. Tak mi się zdaje. Dlatego też, czasem piszę "oni".
                • kzet69 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 12:35
                  Czyli co? Tak ufiksowali się na wzrokowym kontakcie z ziemią że zapomnieli o sygnale z bliższej? A TAWS? Przecież drze się kilkadziesiąt sekund i wszyscy go olewają? A drugi pilot? (wsio ryba kto na tym fotelu siedział) mówi odchodzimy i... nic tylko mówi....
                  • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 13:03
                    Kzet,

                    Rozróżniajmy i bierzmy pod uwagę:

                    1) Czym innym jest technika podejścia a czym innym zamysł pilota (czy kogokolwiek) odnośnie celu tego podejścia i jego dalszych kolei. Przy założeniu, że ten zamysł był jasny od początku, a nie np. pojawił się w trakcie. Ja się na temat tego drugiego w ogóle wyżej nie wypowiadałem.
                    2) Nie było moją intencją wyjaśnianie całości zagadnienia. Ja nie mam jedynie słusznej, pojedynczej koncepcji, którą byłbym w stanie przedstawić. Nie potrafię też spójnie wyjaśnić każdego pojedynczego kawałka. Jak również nie uważam, aby (przynajmniej dla mnie) na jakieś spójne teorie całości i ostateczne próby wyjaśniania - był już czas.

                    Wracając do twoich pytań:

                    > Tak ufiksowali się na wzrokowym kontakcie z ziemią że zapomnieli o sygnale z bliższej?

                    Też stanowi to dla mnie niejaką zagadkę.

                    > A TAWS? Przecież drze się kilkadziesiąt sekund i wszyscy go olewają?

                    Tu już trochę lepiej.
                    Wygląda na to, że pierwsze alerty TAWS (te od funkcji FLTA) mogły faktycznie być do olania. Powinny były zostać wyłączone co najmniej z dwóch potencjalnych powodów: brak lotniska w bazach danych oraz ew. kwestia ustawień ciśnienia. Nie zostały jednak wyłączone (Avgas poddawał, iż nie było ich "czym" wyłączyć). Jeśli tak, to załoga zdawała sobie sprawę z tego, że będą alarmy nieprawidłowe. Pozostają oddzielne komunikaty "PULL UP", które niestety nie zostały poprzedzone żadnym jasnym komunikatem typu caution (np. SINK RATE, SINK RATE), przez co np. co najmniej pierwsze z nich mogły nie wzbudzić odpowiedniej atencji załogi, zwłaszcza już przy całym towarzyszącym sytuacji napięciu.

                    > A drugi pilot? (...) mówi odchodzimy i... nic tylko mówi....

                    Tu trzeba byłoby słyszeć głos, a nie widzieć zapis. Diabli wiedzą jak to było powiedziane. Po części, interpretacja zależy też od całości sytuacji. Choćby od tego, gdzie w tym momencie siedział drugi pilot. Oraz co wcześniej kto i z kim ustalił, a także na ile to było dla pozostałych jasne. Biorąc pod uwagę fakt, iż w stenogramie nie ma nic o dokładniejszych ustaleniach związanych z podejściem - ani między członkami załogi, ani między załogą a więżą (poza: "podejdziemy i zobaczymy"), ciężko to "odchodzimy" interpretować. Można np. "odchodzić" od ścieżki. Można też "(P)Odchodzić", jak uważa Absurdello. Bez głosu i bez większej ilości danych, ja bym się wniosków nie podjął.
                • igor_uk Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 12:48
                  vobo,co raz wiecej do mnie przemawia,ze zaloga okazala sie calkowicie nie przygotowana do tej sytuacji,w ktorej znalazla sie (bron boze nie chce ich w tym obwiniac, to nie byli samouki-ochotnicy). Ale bede za kazdym razem watpic w to co pisze,dopoki nie bede znac wiecej i na 100%.Tak naprawda,jak by to nie wygladalo absurdalnie,to nawet nie wiemy na 100% kto trzymal stery w momencie ladowania (99.9% za tym ze Protasiuk),poniewaz ze stenogramu tego jednoznacznie nie wynika,a ze spekulacji prasowych,to mozno bylo by wyciagnac wniosek,ze to Blasik ladowal pod bezposrednim naciskiem Kaczynskiego.
                  • vobo7 Re: No to w końcu JAK lądują te debeściaki?! 07.11.10, 14:09
                    Igor,

                    Ja się zgadzam z tym, że rola gen. Błasika jest na tyle w tym wszystkim podejrzana, że żadne właściwie możliwe sytuacje nie są całkowicie do wykluczenia. Chodziło mi tylko o to, że mnie się słowo "debeściak" nie kojarzy w żaden sposób z trzygwiazdkowym generałem aspirującym do kolejnej gwiazdki.
    • pszb Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 11:18
      No, to pięknie, muszę zweryfikować swój dotychczasowy ogólny osąd tej tragedii.
      Zamiast dotychczasowy "bo wszyscy siedzieli cicho" będzie "bo wszyscy zwariowali".
      No i pojawia się naturalne pytanie:
      Co się stało z bardziej doświadczonymi pilotami 8/ ??
      Yyyyy tropy znowu prowadzą do ..... .

      Nie ma wątpliwości, ten raport musi zostać zniszczony, tak trzeba oceniać teraz działania Prezesa.
    • igor_uk you-know-who. 07.11.10, 12:14
      you-know-who,kiedys urodzilem taki WATEK ,w ktorym za jedna z przyczyn uznalem, wlasnie, "debiesciactwo".Bylem prawda lekko wysmiany,probowano mnie wytlumaczyc ,ze ja myle sie,ale jak widac,to wcale taka glupota nie bylo.
      Rowniez w swoim czasie,probujac ,moze nie tyle wybielic rosyjska naziemna obsluge lotow,a tylko pokazac,ze kontrolery zrobili wszystko, zgodnie z obowjazujacymi w Rosji procedurami i wiecej od strony formalnej zrobic nie mogli (pomijam fakt mojego osobistego stosunku,uwazam ze powinni byli im powiedziac-"Spieprzajcie stad dziady" w PiSdu),powielilem kolejny WATEK .Bylem rowniez skrytykowany,ba nawet co niektory z szanowanych forumowiczy probowali mnie wmowic manipulacje. Tu dostrzegam wplyw na realne podejscie do zagadnieonego tematu-moje pochodzenie (oczewiescie podejscie moich adwersaze).
      Dla tego chce zapytac,jako fachowca,czy ja jestem zwyklym paranoikiem,agentem KGB-FSB,czy moze piszac wtedy o tej katastrofie te rzeczy,o ktorych wspomnialem,jednak cos w tej swojej lepietynie mam.
      pozdrawiam.
      • absurdello Ja bym jednak obstawiał debeściactwo wymuszone! 07.11.10, 16:09
        Stawiam tezę, że pilota postawiono w sytuacji gdzie jedynym wyjściem honorowym była próba lądowania !

        Wg mnie on wiedział, że nie wyląduje już przy 400m widoczności, więc trudno przypuszczać, że nagle SAM zmienił zdanie i do tego takskutecznie, że nawet informacja o 200m widoczności go nie odwiodła o podchodzenia, którego nie mógł zakończyć poprawnym lądowaniem (nie miał technicznych możliwości trafienia w pas z dokładnością wymaganą przez TU154M - maksymalna odchyłka 1/4 szerokości pasa od jego osiczyli +/-12m)

        Myślę, że ktoś mu przypomniał np. Gruzję, możliwe, że też wrzucił mu wizję poniżenia jakiego dozna jeżeli nie wyląduje, a takie wizje dla osób ambitnych (a on był ambitny, to chociażby widać z dokształcania się pozawojskowego) są gorsze od śmierci.

        Z tego co pisano, w różnych źródłach, o kpt Protasiuku, to on nie był ani wyrywny ani skory do łamania przepisów, widać, że inwestował w siebie (2 rodzaje studiów, licencja pilota cywilnego opłacona z własnych środków), miał rodzinę, żonę, dwoje dzieci, wg mnie taki człowiek nie robi tego co zrobił nie przymuszony i to tak, że nie znalazł innego wyjścia.

        Przypuszczam też, że kpt Protasiuk nie był zbytnio lubiany w 36 splt, podobnie jak w szkole nie lubi się tych co się za bardzo wyróżniają, możliwe, że mu zazdroszczono. Myślę, że wyrazem tego było podpuszczanie go do lądowania przez pilota Jak-a.

        Jakoś nie wyobrażam sobie, że witając kogoś serdecznie, następnie podając mu warunki na lotnisku, które były poniżej wszystkich minimów: pilota, samolotu i lotniska, w następnych słowach zachęcam go do próby lądowania, która jest niebezpieczna, niezgodna z prawem i praktycznie awykonalna. Do tego używam słów upewniających słuchającego, że mówię to ze szczerego serca i jestem pewny, że mu się uda.

        10:25:05,8___Jak40

        No, nam się udało tak w ostatniej chwili wylądować. No, natomiast powiem szczerze, że możecie spróbować, jak najbardziej. Dwa APM-y są, bramkę zrobili, tak że możecie spróbować, ale.... Jeżeli wam się nie uda za drugim razem, to proponuję wam lecieć na przykład do Moskwy albo gdzieś.

        Jak trzeba kogoś nie lubić, by go tak podpuszczać do, powiedzmy wprost, próby samobójstwa.
        Do tego mówiący wiedział, że wiozą Prezydenta i, że im się za pierwszym razem nie uda, ciekawe gdzie było to gdzieś ? Może w diabły ???


        Ciekawe, że mechanik z Jaka mówił, że GPS ich zwodził na lewo a stacje NDB na prawo ALE jakoś serdeczny kolega pilot nie przekazał informacji o tej anomalii do tupolewa, choć jak to słodkim głosem opowiadał dziennikarce TVN24, załogi mają w zwyczaju sobie przekazywać, nie ostrzegł ich też, że podobno kontroler pozwolił im schodzić we mgle do 50m ani nie przekazał ostrzeżenia by schodzili na ciśnieniu, bo teren jest mocno pofałdowany ...
        • igor_uk Re: Ja bym jednak obstawiał debeściactwo wymuszon 07.11.10, 16:19
          Pawel,czy nie ponioslo cie troche?

          "Przypuszczam też, że kpt Protasiuk nie był zbytnio lubiany w 36 splt, podobnie jak w szkole nie lubi się tych co się za bardzo wyróżniają, możliwe, że mu zazdroszczono. Myślę, że wyrazem tego było podpuszczanie go do lądowania przez pilota Jak-a. "


          przeciez to zabojstwo z premedytacja/
          • you-know-who debeściactwo wymuszone 07.11.10, 19:48
            w wojsku, ba! nawet w polskich liniach lotniczych, dynamika grupowa jest faktycznie na poziomie szkoly podstawowej: prymus albo ktos na kogo nie ma haka (nie mial wykroczen) ma raczej do tylu. ale nie do tego stopnia, jak sie znam na medycynie, zeby wosztyl chcial wyeliminowac protasiuka i przy okazji jego pasazerow!

            co do naciskow, oczywiscie mogly byc i byly. (a nawet gdyby nie bylo, hipotetycznie, to byla kryminalna sprawa blaszczyka w kabinie i nie oponujacego przeciwko dokonywanemu ciezkiemu wykroczeniu.)
            "debesciaki" to bylo wymuszone zachowanie, taka poza, dobra mina do zlej gry.
            pilot cywilny podnioslby samolot na wys. 100m. a wiec absolutnie nie zdejmuje to winy z naciskaczy. (tu sie z toba igor nieco chyba roznimy opinia?)
            tam sie musialy zlozyc liczne niefortunne sytuacje, ktore w jezyk prawa sa zwane przestepstwami.

            co do mozliwosci robienia tylu glupot (nie zwrocenie uwagi na brak blizszej radiolatarni na wysokosci oznajmionej jako 70-50m), rozwazyc trzeba, nawet jesli nie koniecznie to okaze sie prawda, mozliwosc bloku mentalnego. przeciazenie robi z czlowiekiem rozne rzeczy. tylko z pozoru pilot milczal, wiec byl spokojny i zbyt pewny siebie.

            w rzeczywistosci, majac nalot taki jaki mial, protasiuk ladowal na czuja przy tak niskim pulapie na tu-154 po raz pierwszy. (por. ksiazki jerszowa. takie rzeczy jemu zdarzyly sie moze pare razy w jego zyciowej karierze.) podchodzil lamiac przepisy wczesniej. ale dla niego lamanie przepisow to bylo zejscie ponizej 120m, nie 50m.

            przy zaniechaniu crm, w tej sytuacji byl de facto pilotem lecacym pierwszy raz tym samolotem w takich warunkach, pilotem odbywajacym pierwszy lot solo bez widocznosci. spietrzenie zadan i wymogow takiego lotu *moglo* spowodowac fikasacje na zlych czynnosciach, ktora objawila sie dla swiata zwenetrznego tak, jakby zasnal, jakby go w tam nie bylo.

            jest nadal maly cien szansy, ze moj znajomy sie myli, mimo tego ze zna swiat,
            (znal nawet sprzet!), i ze debesciaki zmontowali po cichu jakies nielegalne i mylne podejscie i lecieli na latarnie. w tej chwili to spadlo jednak do roli 2giej hipotezy.
            • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:02
              Y-k-w, pamiętam jak w kilka dni czy tygodni po katastrofie palnęłam, że lądowali na czuja, a palnęłam to znając się co nieco na ludziach (bo na pewno nie na lotnictwie).
              I pamiętam, że wtedy hipoteza lądowania na czuja wydawała Ci się co najmniej obrazoburcza :-)

              Tak czy owak odczuwam teraz niejaką satysfakcję :-D


              --
              Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
              fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
              fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
              • you-know-who Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:45
                :-)
                state, to byla projekcja, w tym przypadku przypisywanie innym dzialania racjonalnego.

                na samym poczatku, przed dokladniejsza analiza trajektorii (absurdella i in.),
                wygladalo to na "vfr in imc", lot wizualny w warunkach meteo instrumentalnych., jak ja to nazywalem.

                potem dokonalismy wspolnie racjonalnej rekonstrukcji wypadku. ale jak pamietasz,
                zawsze byly i pozostaja loose ends (ktore po polsku nazywa sie, na przekor, nie *rozwiazanymi* sprawami). na przyklad, majac w kabinie 3 wyskosciomierze baro,
                i to ustawione poprawnie na qfe, jak to mozliwe ze nikt nie polapal sie ze schodza ponizej ZERA m n.p.lotniska. proby calkiem racjonalnych rekonstrukcji (typu: zle ustawienie urzadzen), sa czasem bardzo trudne.

                jak maszyneria w pracy, wszystko dziala?

                • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:53
                  you-know-who napisał:


                  > potem dokonalismy wspolnie racjonalnej rekonstrukcji wypadku.

                  No właśnie, mnie od razu coś ta racjonalność pilotów nie pasowała, babska intuicja jakaś czy co... Nie potrafię powiedzieć, ale od razu wydawało mi się, że założenie iż piloci myśleli racjonalnie jest po prostu założeniem błędnym.


                  > jak maszyneria w pracy, wszystko dziala?

                  Jeszcze nie działa, stoi nietknięta i dziewicza w labie. Dopiero w tym tygodniu przyjeżdzają serwisanci, żeby nam to zainstalować i oświecić jak mamy używać, żeby nie popsuć.


                  --
                  Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
                  fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
                  fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
                    • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:12
                      Nie potrafimy, nie jesteśmy debeściakami. Poza tym wycyganiłam od nich 24 miesiące gwarancji zamiast proponowanych początkowo 12. Trudno w tej gęstej mgle poniżej minimum schodzić.

                      Poza tym - nigdy nie mówiłam, że ja wiem co robię pisząc o grant. Nigdy nie mówiłam, że kiedykolwiek wierzyłam, że go dostanę. Nigdy nie mówiłam również, że wiem co kupiłam i do czego to służy :-)))

                      Niemniej skoro wszystkiego się dowiem w tym tygodniu - nie ma chyba potrzeby informować świata o bezkresach mojej ignorancji :-D



                      --
                      Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
                      fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
                      fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
                        • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:34
                          No to tutaj niestety będzie problem - to jakieś skrzyneczki, pudełeczka, kabelki, światłowody, lampy ksenonowe, fotopowielacze, filtry, polaryzatory, holdery... tfu! uchwyty! Najpierw trzeba to do kupy złożyć, żeby ten kabelek do kontaktu włożyć. A ja nawet nie wiem, który jest do kontaktu, a który do łączenia z drugą skrzyneczką. Za dużo filozofii jak na mnie - poczekam na serwisantów, może oni też nie wiedzą i wysadzą to w powietrze :-)


                          --
                          Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
                          fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
                          fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
                        • vobo7 A instrukcja jest ciekawa... 07.11.10, 22:17
                          you-know-who napisał:

                          > oczywiscie, oczywiscie, ale tak od siebie moge dodac ze mozecie jak najbardziej
                          > wlaczyc do pradu i nacisnac guzik, jak najbardziej!


                          A instrukcja jest ciekawa
                          Włączyć do prądu
                          To ten laser wszystko skrawa
                          Bez różnicy: stal czy trawa
                          I w ogóle jest zabawa
                          Prawie bez swądu
                          • you-know-who mysle ze warto przytoczyc w calosci! 08.11.10, 00:28
                            Wojtusiowy laser

                            Jedzie Wojtuś popod lasem, skrajem dąbrowy,
                            Wiezie se do domu laser, laser gazowy.
                            Pytali się go kolesie, po co to nabył?
                            - A bo właśnie stał w GS-ie, więc kupiłem go Teresie.
                            Dyć coś zawsze przywieźć chce się dla swej baby!
                            Jedzie Wojtuś popod lasem, po twardym dukcie.
                            Wiezie se do domu laser, czyta instrukcję.
                            A instrukcja jest ciekawa: Włączyć do prądu,
                            To ten laser wszystko skrawa, bez różnicy, stal czy trawa
                            I w ogóle jest zabawa prawie bez swądu.
                            Jedzie Wojtuś popod lasem, woła: Wio, wiśta!
                            Wiezie se do domu laser, tak se rozmyśla:
                            "Jak w tym dojdę do biegłości, będzie wygodnie,
                            Jest tu paru wrednych gości, przyceluję se w skrytości
                            I padalcom z odległości podpalę spodnie!"
                            Jedzie Wojtuś popod lasem, rad, że o rany
                            Wiezie se do domu laser, układa plany:
                            "Niech spróbuje na rowerze jeździć Kaczynski,
                            Zaraz w dętkę mu przymierzę, i *kartofle* się obierze,
                            I wywierci dziury w serze, by był śwajcarski!"
                            Jedzie Wojtuś popod lasem, skręcił przy POM-ie.
                            Wiezie se do domu laser schowany w słomie.
                            Na podwórku cielę bryka, *kaczki* na stawie...
                            Wdziera, wdziera się technika coraz częściej w dom rolnika,
                            Jeszcze to nie Ameryka.... Ale już prawie!!!
                            • state.of.independence Na szczęście 08.11.10, 19:23
                              lasera w mojej maszynerii nie będzie, ino lampę ksenonową tam chłopy wstawiły.

                              Laserem stałą siatki dyfrakcyjnej dzieciarnia dziś na zajęciach ze mną wyznaczała. Nie wiem jak oni to zrobili, że im coś koło 5 milimetrów wyszło, no ale albo student potrafi albo zapomniał wół jak cielęciem był :-D

                              --
                              Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
                              fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
                              fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
                              • you-know-who Re: Na szczęście 09.11.10, 01:01
                                popieprzyli milimetry z mikronami... na zajeciach z astrofizyki studenci jedni potrafia dostac gestosc srednia planety 10^18, a inni 10^(-14) w tych samych jednostkach.
                                przeciez fizyka to prosta sprawa - trzeba znalezc Wzor. ja sie juz znajdzie pierwszy Wzor, w ktorym widnieje szukana wielkosc, lub wielkosc przypominajaca z daleka szukana, trzeba szybciutko podstawic mnostwo stalych i zmiennych i zakrecic korbe kalkulatora. jak nie ma gotowego wzoru, trzeba go jakos zrobc z dwoch innych, nie koniecznie ze soba zwiazanych. nie nalezy nigdy sprawdzac jednostek, bo zwykle sie nie zgadzaja i przeszkadzaja tylko w obliczeniach.
                                • state.of.independence Re: Na szczęście 09.11.10, 21:14
                                  you-know-who napisał:

                                  > nie nalezy nigdy sprawdzac jednostek
                                  > , bo zwykle sie nie zgadzaja i przeszkadzaja tylko w obliczeniach.

                                  he, he :-))) Historia z inną grupą : "Wyznaczanie przyspieszenia ziemskiego przy pomocy wahadła rewersyjnego". Studenci oddają mi sprawozdanie i od razu się przyznają, że im przyspieszenie ziemskie wyszło koło 13 m/s**2. Ja zaglądam do środka, a oni... długości wahadła z centymetrów na metry nie przeliczyli.

                                  Od tej pory robię za jasnowidza. Jeśli student przynosi mi sprawozdanie i skruszony oznajmia, że mu przyspieszenie ziemskie wyszło rzędu 13 m/s**2 to już nawet nie zaglądam do środka i bez czytania mówię co ma poprawić :-)))

                                  P.S.
                                  Przybyły debeściaki z serwisu i maszyneria zaczyna działać.

                                  --

                                  Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
                                  fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
                                  fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
            • kzet69 Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:27
              you-know-who napisał:

              > w wojsku, ba! nawet w polskich liniach lotniczych, dynamika grupowa jest faktyc
              > znie na poziomie szkoly podstawowej: prymus albo ktos na kogo nie ma haka (nie
              > mial wykroczen) ma raczej do tylu. ale nie do tego stopnia, jak sie znam na med
              > ycynie, zeby wosztyl chcial wyeliminowac protasiuka i przy okazji jego pasazero
              > w!


              Oczywiście że Wosztylowi to nawet do głowy nie przyszło, jego "rady" to postac chojractwa albo "debeściactwa", niestety młodzi mężczyźni mają tendencje do brawury i ryzyka (zresztą płaty czołowe w mózgu u mężczyzn wykształcają się ostatecznie koło 25 roku życia dopiero), a ci na dodatek byli żołnierzami, których szkolenie też ostrożności raczej nie uczy. Nie przypadkiem w liniach komercyjnych trudno jest spotkac kapitana samolotu poniżej 40 rż... a ci najlepsi to dawno przekroczyli 50... .
              • madameblanka Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:37

                >zeby wosztyl chcial wyeliminowac protasiuka i przy okazji jego pasazerow!

                > Oczywiście że Wosztylowi to nawet do głowy nie przyszło,


                A ja myśle że przyszło (zakładając że nie lubił Protasiuka), nie chciał konkretnie jego śmierci, ale spodziewał się że Protasiuk po takiej partyzantce będzie miał spore kłopoty na ziemi.

                Ja też chciałam żeby Kaczyński zszedł ze sceny politycznej, ale nie w ten sposób, nie w ten sposób...

                --
                • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:06
                  A ja to trochę inaczej widzę - może Wosztyl po prostu sądził, że Protasiuk nie podejdzie do lądowania, ale chciał mu dodatkowo humor popsuć. Ot tak, żeby potem gadać: nam się udało, mówiłem mu, że APM-y są, a ten mięczak nawet nie spróbował.

                  I teraz postawmy się w miejscu Wosztyla: gdyby Protasiuk miał na tyle oleju w głowie, żeby nie podchodzić do lądowania i odlecieć na lotnisko zapasowe Wosztyl miałby się potem z czego pośmiać z kolegami przy piwie, że taki "debeściak" a tu głupiej mgły się przestraszył. To nawet on, mniej doświadczony, tym Jakiem wylądował, a taka gwiazda lotnictwa polskiego nie dała rady.

                  Moim zdaniem Wosztyl podbudowałby maksymalnie swoje ego gdyby Protasiuk "poddał się bez walki" i sądzę, że właśnie taki wariant zakładał, namawiając go do podjęcia próby. Raczej nie spodziewał się, że kolega posłucha "dobrej rady" i nie przewidział konsekwencji. A konsekwencje mocno go przerosły, o czym świadczy cała ta szopka, którą odstawił przed dziennikarzami.

                  --
                  Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
                  fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
                  fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
                    • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:18
                      To jest straszne? To po pierwsze jest nic w porównaniu z przewijającym się gdzieś wyżej pomysłem, że Wosztyl życzył Protasiukowi śmierci. Z pewnością mu nie życzył. Co najwyżej chciał zrobić sobie jaja z kolegi.

                      Po drugie - takie koleżeństwo to jest w wielu miejscach polska norma. To tak jak w tym kawale: Amerykanin kupił sobie drogie auto, sąsiad pozazdrościł i pracował ciężko rok, ale kupił sobie dwa razy droższe. Polak kupił sobie drogie auto, sąsiad pozazdrościł i wieczorem podrapał mu gwoździem całą karoserię.

                      --
                      Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
                      fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
                      fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
                      • absurdello Ja nie wiem czego on mu życzył ale 08.11.10, 00:49
                        z tego co powiedział przez radio:

                        mówiąc szczerze możecie spróbować, jak najbardziej - choć to będzie złamanie przepisów i narażenie życia pasażerów i że nie uda im się za pierwszym razem.

                        oraz tego czego mu nie powiedział, że:

                        - wskazania GPS nie pokrywają się z kursem wskazywanym przez stacje NDB,
                        - żeby uważali na wskazania wysokościomierzy,
                        - że jakoby kontroler dał im zezwolenie poniżej wysokości decyzyjnej lotniska - 70m,
                        - jakie problemy miał IŁ z podejściem (powiedział tylko, że podchodził ale nie jakie to było
                        podejście przy pewnie dużo lepszej widoczności niż miał tupolew),
                        - jakoś nie wspomniał, że część oświetlenia może nie działać (lampy bez żarówek, które
                        potem uzupełniano)

                        i składając, to ze zwyczajem informowania się załóg o anomaliach na lotnisku czy podejściu, o jakim mówił w wywiadzie dla TVN24, to ja mam bardzo dziwne odczucia co do jego intencji i prawdomówności oraz serdeczności.

                        Albo ten człowiek nie panuje nad tym co mówi albo ... :(((

                        Do tego potem ta cała szopka o tym jak to on osobiście słyszał, że kontroler zezwalał tupolewowi na schodzenie do 50m, gdy on sam był na płycie lotniska. Potem gdy chyba się zorientował, że się zapędził, to pojawił się mechanik z Jak-a, który to słyszał (co ciekawe mechanik mówił, że słabo zna rosyjski ALE AKURAT TO ZROZUMIAŁ), a pilot to tylko zrelacjonował, a na koniec wyszło jeszcze, że Jak leciał bez akumulatorów przez co nie mogli nagrywać korespondencji radiowej będąc już na płycie, bo jakoby nie mogli by potem odlecieć samodzielnie i właściwie nie ma dowodu.
                  • madameblanka Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:16

                    owszem, wszystko zalezy od siły nienawiści do Protasiuka. Jak poziom niechęci do niego był niski to zależało mu tylko na tym żeby pośmiać się potem z kolegi - nieudacznika. Ale jeżeli ten poziom nienawiści był wyższy to chciał najzwyczajniejszego odsunięcia go od lotów w elitarnej jednostce. Czyli właśnie liczył na to że Protasiuk złamie zasady tym samym ponosząc poważne konsekwencje.
                    Oczywiscie Wolsztyla, tak jak piszesz: "konsekwencje mocno go przerosły"...

                    --
                    • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:28
                      A moim zdaniem, Wosztyl obstawiał, że sprawa potoczy się schematem z Gruzji, czyli że Protasiuka wywalą za przestrzeganie procedur. Miałby tu drugą możliwość pośmiania się z kolegi pt. "A co służbisto, i gdzie cię to przestrzeganie procedur zaprowadziło?".

                      Gdyby Protasiuk posadził ten samolot łamiąc wszystkie procedury, pies z kulawą nogą by się do niego o to nie przyczepił. Dowodem Błasik, tłumaczący spokojnie pasażerom salonki do czego służy mechanizacja skrzydeł, podczas gdy w jego obecności piloci te procedury łamali a on nie reagował na to.

                      --
                      Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
                      fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
                      fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
                      • igor_uk Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:37
                        state,tu z toba musze zgodzic sie,ze nic by nie stalo sie Protasiuku,jak by wszystko skonczylo sie dobrze.Dowodem na to jest ,chociaz by to,co ty napisala-Blasik w kokpicie i zero reakcji na lamanie przepisow.
                        Ale naprawda,nie chce mi wierzyc,ze Wosztyl cos tam kombinowal. Naprawda,pomijajac to co ty do mnie napisala,nie moge uwierzyc w to. state,nie chce wierzyc w to ze ludzi sa tak podli.
                        I niech tak pozostanie sie.OK?
                        • state.of.independence Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 21:44
                          Igor, po pierwsze to jest tylko hipoteza. Chyba Absurdello zaczął drązyć wypowiedź Wosztyla, a ja tylko się w to gdybanie włączyłam. Po drugie nikt w Polsce podłożenia nogi koledze i śmiania się z tego, że upadł na pysk nie traktuje jako podłość. Ot, takie lokalne poczucie humoru.

                          --
                          Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
                          fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
                          fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
                          • madameblanka Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:13

                            > będzie problem, ja swoje zlikwidowałem, po ostatniej zmianie właściciela NK i
                            > zasad udostępniania jej zbiorów...

                            hmmm, to dlatego wszyscy uciekli na fejsbuk...

                            nie tyle co będzie problem z jego odpowiedzią, Wolsztyla i bez nękania na NK, sumienie gryzie i spocony nie raz sie budzi....


                            --
                            • fleur23-0 Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:26
                              madameblanka napisała:

                              nie tyle co będzie problem z jego odpowiedzią, Wolsztyla i bez nękania na NK,
                              > sumienie gryzie i spocony nie raz sie budzi....
                              >


                              a może nie jest taki zły jak wszystkim się wydaje. Może oni tak ze sobą normalnie rozmawiają- chcesz to ląduj twoja sprawa.
                            • pszb Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 22:45
                              Wiecie co, żeby jeden drugiego w taki kanał celowo wpuścił, to by musiał być między nimi mega konflikt, o którym by wszyscy inni zainteresowani wiedzieli (np: jakaś pikantna małżeńska zdrada).
                              Skoro nic o tym nie wyciekło, to moim zdaniem, to nie było wpuszczanie, to była sugestia na coś co wielokrotnie robiono tyle, że teraz nie wyszło.
                              • madameblanka Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 23:07

                                Pszb, nie oceniaj kogoś względem siebie:) Czyli ciebie takie nakłonienie do złamania procedur mogłoby być wynikiem skrajnego zajścia ci za skórę. Wierz mi, że ludzie nienawidzą czy się mszczą za o wiele mniejsze "przewinienia" w postaci awansu, premii czy właśnie wożenia najważniejszych. Są gotowi do tak niskich posunięć. A właśnie każdy myśli "musiało być coś poważnego między nimi" a okazuje się że wcale nie.

                                --
              • igor_uk Re: debeściactwo wymuszone 07.11.10, 20:39
                Ja wiem swoje,debiesciactwo wymusic nie mozno..Debesciaka mozno zachecic,ale zmuszac go nie trzeba. Jak kogos zmuszaja do czynow ryzykownych,to tego czlowieka debesciakiem, ja by nie nazwal.
                Mieszkam w Angli i wiem z wlasnego doswiadczenia,ze wsrod Anglikow debesciakow nie ma.Ale wsrod Polakow,Litwinow,Lotysze,a zwlaszcza Rosjan (he,he)-co drugi jest debesciakiem,a pozniej dziwia sie,ze wywalaja ich z pracy,za nie przestrzeganie BHP.
    • gintrowa Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 23:28
      Mieszkam w miejscowości M znanej pilotom wojskowym, to tutaj na pięknym półwyspie odbywają swoje coroczne, obowiązkowe obozy kondycyjne. Oni również od wielu lat czuja się związani z tym miastem,mieszkańcami [z moją rodziną również] a w szczególności z pięknym półwyspem.
      Zwyczajem pilotów wojskowych przelatujących nad tą mieściną jest zataczanie kręgów nad "swoim" ośrodkiem i "pozdrawianie" kolegów - pilotów uczestniczących w szkoleniach.
      Czasami jestem przerażona widząc "akrobacje", które tu wyczyniają. Niedawno odbywały się ćwiczenia wojskowe w O... kilka razy serce podchodziło mi do krtani.
      • state.of.independence Re: jest mi przykro, potwierdza sie najgorsza teo 07.11.10, 23:59
        Ja jakieś 2 miesiące temu miałam ochotę uciec z pokazu akrobacji lotniczych jak jakiś "wariat" przeleciał mi nad głową małym samolocikiem obróconym podwoziem do góry. Nawet udało mi się samolot w tej pozycji sfotografować.

        Ponieważ całej akrobacji towarzyszył dziwny i podejrzany świst powietrza obawiałam się, że facet rąbnie w pobliski las i skończy się kolejnym Smoleńskiem... No ale widocznie wiedział co robi, bo poświstał trochę, postraszył gapiów, po czym się obrócił kołami do dołu i spokojnie wylądował... Widocznie niektórzy lubią adrenalinę...

        --
        Zapraszam do moich galerii zdjęć :-)
        fotoforum.gazeta.pl/a/41137.html
        fotoforum.gazeta.pl/a/41313.html
    • you-know-who czy cos sie stalo, ze nie slychac spiskarzy? 08.11.10, 01:04
      zmachniacy zawsze jakies mieli ciekawe komentarze, a dzisiaj tacy jacys wyciszeni. podpowiem. moze cos o tym ze:

      (a) tu-154 nie ladowal. ("hej artus, patrz jak podchodza do 120 metrow i przepisowo ochodza na zapas debesciaki!")

      (b) znizali sie, bo im sie popsul samolot ("popatrz se artur jak laduja debesciaki. a propos, ktos nam popsul samolot.").

      albo
      (c) niemozliwe jest zeby wszyscy zgineli ("patrz artek, tak laduja debesciaki. a propos, jesli komus cos sie stanie jak zetniemy drzewa to pamietaj, ze co zlego to nie my, tam na dole roi sie od fsb.")