Dodaj do ulubionych

pytanie za 100 punktow

20.11.10, 23:19
Tak sobie mysle...przyjmijmy ze kaczynski kazal im ladowac...ok to powinni sie rozbic na pasie lub kolo pasa....ale dlaczego rozbili sie nie w osi i na kilometr przed pasem majac wysokosc 2 metry czy jakos tak... ???? kto mi potrafi odpowiedziec?
Edytor zaawansowany
  • joanna_on-line 20.11.10, 23:25
    sfazowani napisała:

    > Tak sobie mysle...przyjmijmy ze kaczynski kazal im ladowac...ok to powinni sie
    > rozbic na pasie lub kolo pasa....ale dlaczego rozbili sie nie w osi i na kilometr przed pasem majac wysokosc 2 metry czy jakos tak... ???? kto mi potrafi odpowiedziec?

    wiesz... gdyby byli na pasie, to stawiałabym na to, że raczej by się nie rozbili... ;-)

    --
    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów. by Stanisław Lem

    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie. by igor_uk
  • igor_uk 20.11.10, 23:30
    joanna,piekna odpowiedz. krotko i na temat.Nic dodac ,nic ujac.
    Gratulacji.
  • joanna_on-line 20.11.10, 23:47
    tnx :-)

    wiesz - do rewelacji zuzki, niegracza, czterokota itp. już się przyzwyczaiłam, ale jak pojawiają się takie nowe kwiatki, to... ehhh... ciężko "zmilczeć"
    --
    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów. by Stanisław Lem

    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie. by igor_uk
  • sfazowani 20.11.10, 23:52
    no to sce se pokadzili ale ja sie pytalem na serio...jakby byli na pasia to by sie nie rozbili....aha ogladnijcie sobie programy dokumentalne w tv jak samooty sie rozbijaja na pasie to pogadamy...
  • joanna_on-line 20.11.10, 23:57
    widzisz tylko, że mimo wszystko, to te nasze debeściaki zapewne na pasie by sobie poradziły... gdyby go zobaczyły odpowiednio wcześnie rzecz jasna.

    --
    Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów. by Stanisław Lem

    Oszołomy i szowiniści nie mają narodowości, oni mają fobie. by igor_uk
  • absurdello 22.11.10, 15:33
    lecieli pod złym kątem do ziemi przez co przyziemili dużo dalej od pasa i akurat w tym jarze przed lotniskiem. Kąt schodzenia wyznacza się przed wejściem na ścieżkę, więc to był ich jakiś błąd obliczeniowy, który potem zrealizował z bezwzględną dokładnością autpilot.
    Jak ich kontroler uświadomił, że źle lecą, to już było za późno lub też pilot nie zdając sobie sprawy nad jakim terenem (mgła maskowała otoczenie) jest, za delikatnie podciągnął maszynę i zaczepił o las, a reszta to już skutki
  • monia.i 21.11.10, 01:56
    > Tak sobie mysle...przyjmijmy ze kaczynski kazal im ladowac...ok to powinni sie
    > rozbic na pasie lub kolo pasa....
    Jeśli Kaczyński kazał im lądować, a oni posłuchali - to przemyka mi przez myśl, że jednak srogo zawinili.
    Rozpatrywanie tych wszystkich metrów w prawo czy w lewo jest bez sensu.
    Nie powinni w ogóle próbować.
    Do dupy szkolenie i tyle.
  • you-know-who 21.11.10, 02:36
    > Jeśli Kaczyński kazał im lądować, a oni posłuchali - to przemyka mi przez myśl,
    > że jednak srogo zawinili.

    a jesli to nie kaczynski tylko blasik, kazana, stewardesa lub wielki duch manitou?
    twoj wniosek jest dobry, ale mozna go znacznie uogolnic.

    pytanie czy to jaro, czy lech, czy reszta w/w osobowosci wplynela jest tez wane, ale jednak drugorzedowe.
  • monia.i 21.11.10, 02:49
    a jesli to nie kaczynski tylko blasik, kazana, stewardesa lub wielki duch manitou?
    twoj wniosek jest dobry, ale mozna go znacznie uogolnic
    Taaa i hokus-pokus.
    Uogólniaj sobie, co chcesz.
    Prawda jest taka, że nie powinni w ogóle podchodzić do lądowania. I tyle. Można dywagować, na ile sasiedzi zawinili - Podejrzewam, że faktycznie lotnisko do de. Ale spiskowa teoria dziejów śmieszy.
  • llukiz 21.11.10, 05:01
    > e. Ale spiskowa teoria dziejów śmieszy

    Jaką śmieszącą teorię spiskową dziejów masz na myśli? Dokładnie która Cię śmieszy i gdzie jest ona opisana?
  • ws21 21.11.10, 08:54
    1. Traktowane karty podejścia jako dokumentu pozwalającego na lądowane bez pełnej widoczności pasa na wysokości decyzji. Dokładność jej jest bez znaczenia, jeśli widzisz na wysokości 120 metrów pas.
    2. Traktowanie kontrolera na lotnisku jako osoby zobowiązanej do sprowadzenia samolotu przy widoczności 50/200 metrów na ziemię. Nie ma ani takiego obowiązku ani możliwości technicznych. Na żadnym lotnisku świata. Po po wymyślono ILS II, czyli automat.
    3. Traktowanie pasażerów jako osób mających cokolwiek do powiedzenia w sprawie decyzji dotyczących pilotażu.
    Tyle na gorąco.
  • igor_uk 21.11.10, 09:02
    ws21,ja by dodal jeszcze:
    4. Pomimo ,ze nigdy nie padlo slowo ladujemy,probuja oskarzyc Rosje w tym,ze pozwolila ...... na ladowanie.

    p.s. moze przez to,ze jestem Rosjaninem z pochodzenia,jestem uczulony na oskarzenia Rosji,ale naprawda nie potrafie sensownie dla siebie wytlumaczyc tego-czemu,o ile zaloga polskiego TU-154M nie pytala o pozwolenie do ladowania,a co za tym idzie nie uzyskala zgody,to jak mozno obwinic rosyjskiego kontrolera w tym,ze nie zabronil im ladowac . Jak mozno zabronic czegos, o co nikt nie zabiegal?
  • madameblanka 21.11.10, 10:40

    > 4. Pomimo ,ze nigdy nie padlo slowo ladujemy,probuja oskarzyc Rosje w tym,ze
    > pozwolila ...... na ladowanie.

    bo może większości chrzani sie to że kapitan mówiąc:
    - "podchodzimy do lądowania....",
    a potem wieża słysząc to, mówi kolejno:
    - "wykonujcie trzeci", "od 100m bądźcie gotowi do odejcia na 2 krąg" i zuzkowy "pas wolny" - to wg wielu ludzi jest pozwoleniem na lądowanie, tylko nieformalnie wyrażone.

    wg mnie winno być paść jasne "macie zgodę na lądowanie", ale nie wiem jak jest w wojsku,

    --
  • vobo7 21.11.10, 11:56
    madameblanka napisała:

    > wg mnie winno być paść jasne "macie zgodę na lądowanie", ale nie wiem jak jest
    > w wojsku


    Cześć Madame :)

    W wojsku, czy nie w wojsku, zgoda powinna być jasna. Jest określona frazeologia.

    Jakiś czas temu, razem z Igorem, prowadziliśmy dyskusję z jakimś pilotem, który co prawda mówił, że w praktyce, komunikacja nie zawsze jest prowadzona wzorcowo, że czasem coś się przyjmuje niejako przez domniemanie.

    Pilotowi wierzę. Zapewne tak się zdarza. Swojego zdania (odrębnego) na temat podejścia Rosji do udostępniania dokumentów na temat obsługi naziemnej - też nie zmieniłem. Niemniej jednak: jeśli chcemy się czepiać procedur i tego, czy ich Rosjanie tam przestrzegali do końca, to nie można się dopatrywać jakichś domniemań. Albo coś zostało powiedziane, albo - nie. A co zostało?

    10:39:40,8 {A} (niezr.)
    10:39:43,8 {D} Посадка дополнително 120 - 3 метра

    Taki zwrot jest opisany w rosyjskiej frazeologii i nie budzi żadnych wątpliwości. Jest to zgoda "warunkowa" (tzn. ja to sobie tak nazywam). Przepis mówi, że w takiej sytuacji właściwa zgoda na lądowanie jest jakby odsunięta na czas dalszy, przy czym musi ona mieć miejsce przed osiągnięciem wysokości decyzji i w każdym razie nie później niż w odległości 1000 m od progu pasa. Warto też pamiętać, że ten zwrot ("посадка дополнительно") padł po wcześniejszym "полоса свободна". Czyli jakby kto nie chciał tego poprzedniego rozumieć (a moim zdaniem w ogóle tego tam być nie powinno słychać, o czym już kiedyś pisałem), to i tak ten późniejszy zwrot wszystko wyjaśnia i żadnych wątpliwości nie budzi.

    Prawidłowa komunikacja winna wyglądać tak, że najpierw ze strony załogi musi być zgłoszona gotowość do lądowania ("к посадке готов"). Być może to {A} (niezr.) powyżej zawierało taki zwrot, nie wiemy. Ale nigdzie później z pewnością to nie pada. Dopiero wtedy kontroler faktycznie wydaje tę zgodę ("посадку разрешаю"), a załoga winna to jeszcze potwierdzić. Nic podobnego nie miało miejsca. Tym samym - zgody nie było.


    Można się zastanawiać nad tym, czy powinni byli w ogóle pozwalać na zejście do 100m. Być może nie mieli prawa - bo np. radar nie zapewniał technicznych możliwości i było to napisane w protokole oblotu (czyli np. ew. taka zgoda warunkowa mogłaby być do 120m). Można się zastanawiać nad tym, czy nie mogli zamknąć tego lotniska (ze sporą przesadą w tym wypadku). Czy mogli (w sensie mieli w ogóle prawo) nakazać załodze lot na lotnisko zapasowe (czyli: różnica między wojskową a cywilną procedurą). Wreszcie, już poza kwestiami proceduralno-prawnymi, czy jakaś bardziej zdecydowana postawa kontroli nie przyczyniłaby się potencjalnie do uniknięcia katastrofy. Moim zdaniem wszystko to powinno być dokładnie rozważone choćby po to, żeby nie było wątpliwości, że ktoś tu coś ukrywa, itd. I w tym kontekście te pretensje Klicha do MAK, teraz zmiana zeznań - nie wyglądają zbyt dobrze. Ale jeszcze gorzej wygląda robienie z tego wielkiego halo. Próba wyolbrzymiania ew. niedociągnięć ze strony rosyjskiej kontroli do tego stopnia, aby się tu doszukiwać przyczyn wypadku, to taka trochę ... łagodniejsza wersja zamachu :).
  • igor_uk 21.11.10, 13:09
    vobo7 napisał: Próba wyolbrzymiania ew. niedociągnięć ze strony rosyjskiej kontroli do tego stopnia, aby się tu doszukiwać przyczyn wypadku, to taka trochę ... łagodniejsza wersja zamachu :).

    vobo,nareszcie zrozumialem twoj sposob rozumowania.Pierwszy raz w dosc jasny sposob (dla mnie) napisales o co cie biega. Z tego twojego postu wnioskuje,ze nasze stanowisko wzgledem ew. niedociagniec rosyjskiej kontroli naziemnej (pisalem nie raz,ze powinni byli powiedziec ,ze leccie stand w piz..du,nie patrzac na to co pozniej bedzie) jest podobne do mojego.ALE TO NAPEWNO NIE BYLO PRZYCZYNA WYPADKU,to moglo by zapobiec wypadek,ale w takim razie strona rosyjska powinna byla by potraktowac zaloge samolota ,lub jako nieukow lotniczych,lub jako desperatow.Uwierzyli w to,ze Polace nie beda narazac wlasnego zycia i ze sa wystarczajaco dobrze przygotowane na kazda ewentualnosc. I to bylo bledem po stronie rosyjskiej..
  • madameblanka 21.11.10, 14:30

    Z tego twojego postu wnioskuje,ze na
    > sze stanowisko wzgledem ew. niedociagniec rosyjskiej kontroli naziemnej jest podobne do mojego.

    jeżeli chodzi nieprawidłowości po stronie rosyjskiej ...tutaj bym troche polemizowała na temat tegoż radaru...po kolejnym zerknięciu w post Vobo, to teraz tak sobie myślę że jeżeli wiedzieli że radar źle określał wysokość samolotu, to wieża winna to 'zgłosić' pilotowi i zasugerować zaniechania lądowania ( w tych warunkach, bo w innych mógłby byc i zepsuty,hehe), mówiąc "101 polski mamy problem z radarem", albo powiedzieć że radar "przekłamuje" żeby byli tego świadomi. A decyzję co z ta informacją zrobić, pozostawić załodze. Tylko czy kontrola o tym wiedziała i jeżeli wiedziała to dlaczego to pokpili.

    --
  • igor_uk 21.11.10, 14:37
    madame,przeciez kontroler zapytal ,czy ladowali juz na wojskowych lotniskach? Moze nie uwierzysz,ale wiekszosc lotnisk wojskowych w Rosji wlasnie w ten sposob sa wyposazone. Do tego rosyjskiemu kontrolerow lotu bylo nie dopomyslenia ze zaloga samolotu przeworzacego Prezydenta moze nie wiedziec gdzie oni leca.Przeciez oni dobrze wiedza( a co oni,nawet ja o tym wiem),ze przed tym jak ma wyladowac samolot z Miedwiedziewym ,czy Putinem,wczesniej na miejsce ladowania wysyla sie ekipa,ktora sprawdza tam wszystko i niema mowy o tym,zeby kapitan samolota nie wiedzial jakie mozliwosci ma radar na lotnisku przyjmujacy Prezydenta.
    madame,jak widze obracamy sie w roznych swiatach.jeden to Polska,gdzie samolot z najwazniejsymi osobami w Panstwie wysyla sie w nieznane i reszta Swiata,gdzie o tym niema mowy.
  • madameblanka 21.11.10, 14:55

    Igor, nie bardzo rozumiem co pytanie o wojskowe lotnisko ma wspólnego z informacją o niedokładnym działaniu radaru? Które samo w sobie nie złe, jeżeli jest dobra pogoda, ale w tych warunkach niedokładny radar, nie dawał możliwości do prawidłowego naprowadzania. I o tym powinna zostać poinformowana załoga.
    Być może, kontroler poprzez pytanie o wojskowym lotnisku chciał im dać do zrozumienia że tu sa takie a nie inne radary, ale mógł też nie bawić sie w kalambury tylko powiedzieć jak sprawa stoi z radarem:)


    --
  • absurdello 21.11.10, 19:45
    ny postępowaniem pilota i być może dlatego tak późno zareagował. No bo tak, z wcześniejszych rozmów z samolotem wynikało, że pilot przyjął polecenie bycia gotowym do odejścia na drugi krąg:

    10:35:22,6___Kontroler__Polski 101 i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg
    10:35:29,5 ___Dowódca__Tak jest

    Pytanie, czy dowódca potwierdził odebranie warunkowości lądowania ???

    10:39:33,6 __Dowódca__Podwozie, klapy wypuszczone, polski 101
    10:39:37,3__Kontroler__Pas wolny
    10:39:39,2 __Nieznany__(niezrozumiały)
    10:39:40,8 __Kontroler__Lądowanie warunkowe 120-3 metry
    10:39:41,4 __Nieznany__(niezrozumiały)
    10:39:45,6 __Dowódca__Dziękuję

    Jak bym był podejrzliwy, to bym powiedział, że nie potwierdzono tego celowo by w razie czego się nie tłumaczyć ze złamania polecenia. Ciekawe za co dziękował nieznanemu dowódca o 10:39:45 ?

    W dalszej części rozmów nie ma żadnych informacji dla kontrolera, że piloci mają jakieś inne zamiary.

    Nie ma zgłoszenia od załogi, że widzą ziemię, światła czy pas startowy.
    Nie ma zapytania o ostateczne zezwolenie na lądowanie.
    Nie ma zgłoszenia problemów z maszyną (do końca !!!)

    To co w takiej sytuacji i przy takiej widoczności mógł pomyśleć kontroler ?

    Załoga nie zgłosiła, że widzi pas ani nie poprosiła o zezwolenie na lądowanie, czyli wykona odejście na drugi krąg.

    Zmiana kierunku ruchu pionowego przy odchodzeniu nie jest natychmiastowa, najpierw samolot wygasza prędkość pionową a potem zaczyna się wznosić. Teoretycznie przy ich prędkości pionowej (7m/s), to "przysiad" samolotu może wynieść maksymalnie do 50m jeżeli pilot wykonuje odejście samym przełączeniem silników na ciąg startowy. Jeżeli użyje dodatkowo steru wysokości, dając odpowiedni skok siły nośnej przez zmianę kąta natarcia skrzydła, to "przysiad" może się zmniejszyć do 6-8 m.
    Czyli rozpoczynając manewr na wysokości 100m już gdzieś na wysokości 50m powinno się pojawić wznoszenie. Jeżeli pilot rozpoczął by odejście na 70m, to najdalej na 20m (licząc od poziomu lotniska) samolot powinien wejść na wznoszenie się.
    Teoretycznie więc można przyjąć, że kontroler znieczulony rozmowami z pilotem, nie śledził "przez lupę" na ekranie radaru czy samolot zwalnia ruch pionowy, bo pewnie nikt wcześniej nie robił takich numerów we mgle. Dopiero zbliżenie się obrazu echa radarowego do dolnej granicy widzenia radaru wywołało komunikat "Horyzont 101", pilot nie zareagował, gdy sygnał zniknął z radaru (1.3 sekundy po zakończeniu pierwszego komunikatu) poszedł drugi komunikat "Kontrola wysokości, horyzont", tu pilot zareagował nim jeszcze kontroler skończył mówić ale nic nie powiedział przez radio (cała reszta, która powinna prowadzić korespondencję też: nawigator czy 2 pilot), jego reakcji nie widział też kontroler, bo samolot był za zboczem jaru. Po 5.6s od zakończenia "Kontrola wysokości, horyzont" skoro samolot się nie pojawił na radarze poszło jeszcze "Odejście na drugi krąg!" choć to już było pobożne życzenie kontrolera, bo samolot już był w locie niekontrolowanym, choć kontroler o tym nie wiedział.

    Tak sobie jeszcze myślę, że końcówka lotu wyglądała tak a nie inaczej, bo pilot nie zdając sobie sprawy, że jest nad podnoszącym się i zadrzewionym terenem robił odejście jakby był nad równym, czyli za delikatnie, na zbyt małym przeciążeniu i za szybko go zdjął po wygaszeniu prędkości pionowej przez co tor lotu był zbyt płaski i samolot leciał po wierzchołkach drzew.
  • niegracz 21.11.10, 19:52
    absurdello napisał:


    > Teoretycznie więc można przyjąć, że kontroler znieczulony rozmowami z pilotem,
    > nie śledził "przez lupę" na ekranie radaru czy samolot zwalnia ruch pionowy, bo
    > pewnie nikt wcześniej nie robił takich numerów we mgle. Dopiero zbliżenie się
    > obrazu echa radarowego do dolnej granicy widzenia radaru wywołało komunikat "Ho
    > ryzont 101",
    .
    bzdura
    po to monitor posadoćnowo radiołokatora ma wyswietlone linie maks. i min. odchyłki scięzki by kontroler reagował natychmiast gdy znacznik zbliża sie do maks. odchyłki
    --
    Fizyka osłów i baranów z forum Gazeta.pl:
    W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała - przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i]
    tak twierdzą: qwakacz , jorl , fan_xciecialuki, tojabogdan, absurdello , maccard, maxikasek ,state.of.independence ,
    cranmer, kzet69,jot-es49
  • igor_uk 21.11.10, 19:58
    Pawel nie reaguj na ten post niegracza,on i tak nie zrozumie zadnych argumentow rzeczowych.
    On swoje wie.
  • vobo7 21.11.10, 20:12
    Igor_uk napisał:

    > On swoje wie.

    Igor, Ty Niegracza przeceniasz: niewiele on wie.
    On swoje głównie powtarza.
  • jot-es49 21.11.10, 22:30
    Igor a mnie tam coraz bardziej jest żal "niegracza", "zuzki" a nawet tego kota for. Kurczy im się obszar ich działalności propagandowej. Ił odpadł, mgła - do bani, bomby nie było, na zamach nie wygląda... I co im zostało? "Pas wolny", "dyspozytorzy", "celowe naprowadzanie" - walczą dzielnie jak lwy. Strach pomyśleć co będzie jeśli się okaże, że i to się rypnie? Zostanie tylko goły Tusk z Putinem i ratunek w osobie Antoniego i jego ruskiego doradcy ekonomicznego!
    --
    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
    ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)

    Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html
  • igor_uk 21.11.10, 22:37
    jotes,a mnie zal nie tylko niegracza i innych co ty wymieniles,mnie przedewszystkim zal nas.My tak z nimi zżyli sie ,ale jak tak dalej pojdzie,to oni musza zrobic se harakiri ,to pomysl-z kogo wtedy bedziemy nabijac sie?Czyje kolejne absurdy rozswietla nam pochmurne zimowe dni, o weczorach nie wspomne?
    Wiesz co,napisalem to i zrobilo sie mnie tak smutno,ze az zachcialo sie jakijs prawdziwy dowod winy tuskoputina sfabrykowac.
  • madameblanka 21.11.10, 22:55

    z kogo wtedy bedziemy nabijac sie?

    taaa, to były dialogi, lezka sie w oku kręci...


    --
  • igor_uk 21.11.10, 23:00
    madame,musialo to przypomnic? teraz to ja zrobie se harakiri.
  • madameblanka 21.11.10, 22:44

    Jotes, nie przejmuj sie oni mają niewyczerpane źródło teoryj:

    za salno24:

    "Czy można spowodować upadek dowolnego lądującego samolotu bez pozostawiania śladów? Tak i to wcale nie jest takie trudne o ile ma sie zapewniona współpracę kontrolera i posiada się samolot cysternę o pojemności kilkudziesięciu ton ciekłego gazu.Kontroler jest potrzebny tylko do tego, aby zmusić pilota do lądowania dokładnie po wyznaczonej trasie nie wcześniej niż ponad pięć minut po przelocie tą samą trasa samolotu cysterny.
    Ten samolot nie miał spaść kilometr dalej lecz w tym miejscu gdzie zachaczył o pierwsze drzewka. Tylko umiejętności pilota pozwoliły mu na opanowanie samolotu i przelot jeszcze blisko kilometra. Proszę zwrócić uwagę na to że miejsce pierwszego zetknięcia z ziemią jest (w porównaniu z miejscem gdzie spadł) bardzo odludnym miejscem, gdzie nikt nie przeszkodziłby Rosjanom zająć się samolotem i pasażerami"...


    reszty nie dam rady kopiować bo konam ze śmiechu....

    --
  • igor_uk 21.11.10, 22:49
    Cysterna z cieklym gazem-niezla mysl,trzeba sprobowac.
    Tylko do cholery,jak zrobic zeby mgla byla w calym Smolensku? absurdello powinien obliczyc ile takich cystern bylo by potrzebno zeby pokryc mgla obszar (niech sam znajdzie) km^2.
    ale symulacje tego,mozno sprobowac zrobic.
  • madameblanka 21.11.10, 23:05

    > ale symulacje tego,mozno sprobowac zrobic.

    absurdello niech oblicza a Ty prześlij kopię swojemu znajomemu Arnoldowi, może cos z tego będzie...:)
  • jot-es49 21.11.10, 22:58
    Madame!
    Ja wiem, że jest kilka a może nawet naście wspaniałych źródeł prawdy najprawdziwszej z prawdziwych (niezależna - jakieś polonijne rodaki i inne).
    Ba! Ja mam pewność, że nawet jeśli będą jacyś osądzeni za przyczynienie się do wypadku, to nawet po ich wyjściu z tiurmy, różni niegracze czy forkoty będą dalej kombinowały jak zemścić się na ruskich.
    --
    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
    ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)

    Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html
  • madameblanka 21.11.10, 20:47


    >kontroler na ziemi został zaskoczony postępowaniem pilota i być może dlatego tak późno zareagował.

    mimo zaskoczenia zareagował troszkie za późno bo dopiero gdy byli na wysokości elewacji a powinno go zaniepokoić już z 20m od elewacji (co też oni czynią??)


    Ciekawe za co dziękował
    > nieznanemu dowódca o 10:39:45 ?

    może dziękował wieży za podanie wartości i tyle, dalej nie dziękuje już kontrolerowi, ale w tym wypadku mogło to być że przyjął do wiadomości te "lądowanie dodatkowo"


    > Nie ma zgłoszenia od załogi, że widzą ziemię, światła czy pas startowy.
    > Nie ma zapytania o ostateczne zezwolenie na lądowanie.
    > Nie ma zgłoszenia problemów z maszyną (do końca !!!)
    >
    > To co w takiej sytuacji i przy takiej widoczności mógł pomyśleć kontroler ?

    no bo nie może być zgłoszeń od załogi skoro ziemi nie widzieli (bo nie wiedzieli), lądować nie zamierzali (tak jak podejrzewał kontrl.), a problemów nie zgłaszali bo, albo ich nie było albo nie zdążyli zgłosić.



    Teoretycznie
    > przy ich prędkości pionowej (7m/s), to "przysiad" samolotu może wynieść maksyma
    > lnie do 50m jeżeli pilot wykonuje odejście samym przełączeniem silników na ciąg
    > startowy.


    dlaczego nie zaniepokoiła ich taka prędkość, przecież nawet jakby z taką lądowali to rozwaliliby podwozie.


    > Tak sobie jeszcze myślę, że końcówka lotu wyglądała tak a nie inaczej, bo pilo
    > t nie zdając sobie sprawy, że jest nad podnoszącym się i zadrzewionym terenem

    no i pewnie że nie wiedzieli, robili odejście ale nie wiedzieli że lecą po stoku. W pewnym momencie być może spojrzeli na wariometr, to mogli sie zdziwić że prędkość opadania nie wzrasta to wysokość maleje!! To milczenie, to moment gdzie dotarło do nich (do kapitana?) że to ziemia podchodzi i ze lecą po wznoszącym się zboczu. I tu wyścig z czasem, nieudany.



    aha, Absurdello możnemy tak w nieskończoność "a moze było tak, a moze tak...", robić obliczenia, wykresy itd. A Jarosław niezawodnie: "Przy końcu lotu coś musiało się stać"...


    --
  • igor_uk 21.11.10, 20:57
    madameblanka napisała: możnemy tak w nieskończoność "a moze było tak, a moze tak...",
    robić obliczenia, wykresy itd. A Jarosław niezawodnie: "Przy końcu lotu coś mu siało się stać"...



    madame,miedzy nami i Jarkiem jest taka roznica.My sa ludzmi odpowiedzialnymi,dbajacymi o szczeguly i chcemy wiedziec co NAPRAWDA TAM STALO SIE,Jarek z kolei niechce prawdy,moze powiem inaczej,Jarek ma swoja prawde,a czy ona ma cos wspolnego z rzeczywistoscia,to dla niego jest gowno prawda. On wie swoje - Lech byl wielki,a dla podkreslenia wielkosci potrzebna bohaterska smierc.Poniewaz zginal nie w walce,to chociaz by w zamachu.Prawda sa dokumenty w sieci,ze Lech zginal walczac, ale Jarek o tym jeszcze nie wie.
  • absurdello 22.11.10, 02:50
    > mimo zaskoczenia zareagował troszkie za późno bo dopiero gdy byli na wysokości
    > elewacji a powinno go zaniepokoić już z 20m od elewacji (co też oni czynią??)
    >

    No właśnie on "Horyzont 101" podał gdy byli 1400m od pasa, na wysokości 20m nad nim (a tam ze względu na zagłębienie było 50m nad gruntem i to pewnie znieczuliłopilota na ostrzeżenie, bo przecież jak mógł dochodzić do horyzontu będąc 50m nad ziemią, które to 50m widać zrównał w myślach z byciem 50m nad poziomem lotniska.
    Zareagował dopiero na drugie ostrzeżenie, podane 1220m od pasa, gdy był 30m nad ziemią i 3m nad poziomem lotniska (czyli już praktycznie za górką). Samolot zdążył jeszcze opaść 20m (był odczyt 20m a sygnał ruszenia sterami wysokości pojawił się 1120m od lotniska, na 10m nad gruntem i -6m względem poziomu lotniska.
    Swoją drogą to się zastanawiam czy oni nie pojechali chwilę kołami po ziemi w najniższym punkcie toru.
    > może dziękował wieży za podanie wartości i tyle, dalej nie dziękuje już kontrol
    > erowi, ale w tym wypadku mogło to być że przyjął do wiadomości te "lądowanie do
    > datkowo"

    Raczej powinien potwierdzić odbiór tego polecenia.Swoją drogą, to brakuje w tym zapisie rozmów informacji, czy w danym momencie było włączone nadawanie radiostacją czy nie (ta informacja zapisuje się w rejestratorze parametrycznym) było by wiadomo do kogo w danym momencie jest skierowana wypowiedź.
    >
    > no bo nie może być zgłoszeń od załogi skoro ziemi nie widzieli (bo nie wiedzieli
    > i), lądować nie zamierzali (tak jak podejrzewał kontrl.), a problemów nie zgłas
    > zali bo, albo ich nie było albo nie zdążyli zgłosić.

    No właśnie, a skoro nie widzieli, nie zgłosili się o zgodę na lądowanie, to najniższy odczyt wysokości powinien być 50m o ile nie 60m, a tych niższych nie powinno być.
    Jeżeli nie było problemów, to skąd wzięli się tak nisko ?
    Jeżeli były problemy w okolicach 100m czy nawet 70m, to przez 16 sekund można wiele zdziałać, w danej chwili tylko jeden pilot pilotuje samolot, więc drugi mógłby spokojnie zgłosić, że są problemy (o ile oczywiście były).

    > dlaczego nie zaniepokoiła ich taka prędkość, przecież nawet jakby z taką lądowa
    > li to rozwaliliby podwozie.

    Ta prędkość nie była niepokojąca z taką też się podchodzi i łatwo ją wygasza, niepokojące było to, że pilot zszedł we mgle tak nisko i dopiero "Kontrola wysokości, horyzont" uświadomiła mu, że źle leci.

    A tu pokazane są niskie przeloty TU154M (z dotknięciem kołami pasa i odejściem)

    TU154M - Niski przelot



    > no i pewnie że nie wiedzieli, robili odejście ale nie wiedzieli że lecą po stok
    > u. W pewnym momencie być może spojrzeli na wariometr, to mogli sie zdziwić że p
    > rędkość opadania nie wzrasta to wysokość maleje!! To milczenie, to moment gdzie
    > dotarło do nich (do kapitana?) że to ziemia podchodzi i ze lecą po wznoszącym
    > się zboczu. I tu wyścig z czasem, nieudany.

    No właśnie, pytanie tylko dlaczego dowódca się zgubił we mgle i po co schodził tak nisko, skoro już przy 400m widoczności wiedział, że nie da rady usiąść:

    10:26:19,1 __Dowódca__W tej chwili, w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść

    Co zmieniło jego wiarę w swoje umiejętności ????

    >
    > aha, Absurdello możnemy tak w nieskończoność "a moze było tak, a moze tak...",
    > robić obliczenia, wykresy itd. A Jarosław niezawodnie: "Przy końcu lotu coś mu
    > siało się stać"...
    >
    No stało się, przy końcu lotu samolot rozbił się o ziemię :|
  • madameblanka 22.11.10, 12:23
    > No właśnie, pytanie tylko dlaczego dowódca się zgubił we mgle i po co schodził
    > tak nisko, skoro już przy 400m widoczności wiedział, że nie da rady usiąść:
    >
    > 10:26:19,1 __Dowódca__W tej chwili, w tych warunkach, które są obecnie, nie dam
    > y rady usiąść
    >
    > Co zmieniło jego wiarę w swoje umiejętności ????


    Ano właśnie, tyle razy (mniej więcej) kapitan ma wątpliwości co do lądowania:

    *08:17:40 _KBC_ Nieciekawie, wyszła mgła, nie wiadomo, czy wylądujemy.
    08:18:32 _2P_ Da radę!- co da radę? Usiąść, dolecieć na tej ilości paliwa??
    *08:25:01 _KBC_ Dziękuję, no jeśli można to spróbujemy podejścia, ale jeśli nie, nie będzie pogody, to odejdziemy na drugi krąg.
    *08:26:26 _KBC_ Spróbujemy podejść, zrobimy jedno zajście, ale prawdopodobnie nic z tego nie będzie.
    *08:26:44 _KBC_ Możemy pół godziny powisieć i odlecieć na zapasowe.
    *08:32:55 _KBC_ Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.

    - Tu nie wiem dlaczego powiedział podchodzimy do lądowania bo kontroler nie dość że dał im zgody, to wcześniej "poruszył" temat podejścia a nie lądowania:
    08:25:12 _ KRL_ 1-0-1, po próbnym podejściu wystarczy wam paliwa na zapasowe?


    > No właśnie, pytanie tylko dlaczego dowódca się zgubił we mgle i po co schodził
    > tak nisko, skoro już przy 400m widoczności wiedział, że nie da rady usiąść:


    hmmm, kapitan nie zgubił sie -przynajmniej z własnej woli. Nowy w załodze NAV:P nie zrozumiał intencji kapitana który chciał wykonać szczura, i podawał wysokość nie z tego zegara co potrzeba.

    Swoją drogą metoda na szczura takim samolotem to samobój, czyżby odebrało rozum kapitanowi??



    --
  • vobo7 22.11.10, 18:55
    absurdello napisał:

    > zaskoczony postępowaniem pilota i być może dlatego tak późno zareagował. No bo tak, z w
    > cześniejszych rozmów z samolotem wynikało, że pilot przyjął polecenie bycia got
    > owym do odejścia na drugi krąg


    Zacząłem się nad tym wszystkim ponownie zastanawiać. Jak to jest, że wszyscy właściwie byli zaskoczeni postępowaniem kapitana? A i sam kapitan był chyba zaskoczony widząc brzozy. Nikt nie zwracał uwagi na bliższą NDB. Nikt nie mierzył odległości od pasa. Nic nie wrzucił komendy: "ocena!". Załoga nie uzgodniła techniki podejścia między sobą, ani nie ustaliła jej z kontrolą lotów. Jednocześnie jednak samolot był w konfiguracji do lądowania, choć z klapami na 36. A wydawałoby się, że w takich warunkach (mgła, pas o takiej sobie długości) winny raczej być na 45. Szczur-szczurem, ale robiąc szczura takim samolotem też chyba trzeba mieć jakieś szanse i starać się te szanse zwiększyć - np. baczeniem na odległość od progu, prędkość opadania... Kiedy właściwie mogłoby się zdarzyć, że załoga kontrolowałaby wyłącznie wysokość?!

    Dalej. Czym kontroler został zaskoczony? Zależy to trochę od tego, czego się mógł kontroler spodziewać. Czego oczekiwał po załodze, której dał zgodę na zejście do 100m? Skoro i on i załoga wiedzieli, że условий дла приома - нет, to czego mógł się domyślać kontroler? Np. tego: nie wierzą mi, uważają, że łgam z tą pogodą i widocznością (a tym bardziej, jeśli faktycznie łgałem sądząc, że było 800m), chcą sami sprawdzić ... - ok, niech sprawdzają. Przy okazji będą mieli wytłumaczenie przed Kaczyńskim, że próbowali, że sprawdzili jak jest naprawdę, a nie jak Ruscy twierdzą, że jest. Czyli niech oni sobie zrobią ten cały котрольный заход. Jest taki termin w rosyjskich przepisach. Oznacza on podejście, które ma służyć stwierdzeniu faktycznych warunków pogody. Wykonuje się to wtedy, kiedy na danym lotnisku/lądowisku nie ma w ogóle żadnej służby ruchu lotniczego. Kontroler jednak właśnie takiego terminu używa, aby określić to, co zamierza zrobić załoga. Innymi słowy ten kontroler przyjmuje, że załoga mu nie wierzy, że załoga zamierza działać tak, jakby na tym lotnisku kontroli lotów nie było.

    Jaki więc czynnik mógł zaskoczyć kontrolera w tym sensie, że jego przewidywania się nie spełniły i stało się coś innego, niż kontroler przewidywał? Jaki to mógł być czynnik jeśli z kolei brać pod uwagę, że nasz kapitan sam wcześniej wiedział, że "zrobimy jedno zajście, ale najprawdopodobniej nic z tego nie będzie", "odejdziemy w automacie", itd.

    Na pytanie (szefowej pokładu?): "a jeśli nie wylądujemy, to co?", kapitan odpowiada: "Odejdziemy". Ciekawa odpowiedź. Czy to aby nie jest równie oczywiste co wymijające? Gdybym ja był członkiem załogi, to bym oczekiwał jasnego planu na taką ewentualność: albo np. będziemy wisieć nad lotniskiem aż mgła opadnie, albo wisieć pół godziny, albo lecimy do Moskwy, albo lecimy do Mińska...

    Taka odpowiedź nie pada. Kapitan nie czuje się władny do podjęcia decyzji. Planów na taką okoliczność nie było i kapitan o tym wie. A później dyr. Kazana mówiąc o braku decyzji prezydenta potwierdza nie tylko brak planów, ale także i to, że prezydent nie czuł się władny do podjęcia decyzji.

    Tam wszyscy byli wszystkim zaskakiwani i zaskoczeni. Nie tylko kontroler.

    Kontroler wziął pod uwagę istnienie politycznego nacisku na lądowanie. Dlatego dzwonił do Moskwy, dlatego nie zamknął lotniska (o ile mógł, zgodnie z przepisami), dlatego im nie kazał lecieć na zapasowe (o ile mógł, zgodnie z przepisami), dlatego im pozwolił na zejście do 100m, choć wiedział, że warunków do lądowania brak, czyli wydając tę zgodę, niejako logicznie przeczył sam sobie.

    Czego nie mógł kontroler wziąć pod uwagę i przewidzieć?
    Poziomu wyszkolenia polskiego lotnictwa dla VIPów, zwyczajów lotniczych panujących w 36splt, no i przede wszystkim - egzemplifikacji owego w postaci - generała Błasika w kabinie.

    Żona generała (i ciężko się żonie dziwić) twierdzi, że Błasik znalazł się w kabinie, aby pilotów przed naciskami - bronić. Drobne pytanie: dlaczego w kabinie? Czyżby tam ich należało bronić? A jak te naciski do kabiny docierały? Pan Prezydent przyszedł i naciskał? Tak, jak podczas lotu do Gruzji, choć tam robił to na płycie a nie w locie. Otóż nie sądzę. Lot do Gruzji mógł przekonać Prezydenta, że jego możliwości nacisku są zbyt małe. Naciskał, naciskał, naciskał tak oraz owak - i nici z tego wyszły. No ale... podczas lotu do Gruzji nie miał obok oddanego sobie dowódcy sił powietrznych, którego obsypał gwiazdkami.

    Generał Błasik nie bronił pilotów przed naciskami. On był narzędziem tych nacisków.

    Jaki był szacunek załogi dla dowodzącego lotnictwem, to widać na początku stenogramu. Był żaden. Jednocześnie Błasik to był właśnie chojrak, gieroj i debeściak, jak można wnosić po tym, co w prasie piszczy. No to wpiszmy sobie takie relacje w zaistniałe okoliczności oraz role.

    Można postawić hipotezę, że w ostatecznym rozrachunku, tam faktycznie nie liczył się nikt poza dwiema osobami: Błasikiem i Protasiukiem. A wszystko to, co się zaczęło wraz z przekroczeniem granicy 100m było rozgrywką między tym drugim, a tym pierwszym.

    Protasiuk nie zamierzał lądować. Wiedział, że to jest niemożliwe. Błasik "nie wiedział", że to nie możliwe. Nie mógł tego wiedzieć, bo mu Prezydent powiedział, co ma wiedzieć. Dla Błasika sytuacja była taka: jakiś kapitanek, cherlawy na dodatek, bo po górach z plecakiem pobiegać to nie łaska, wali tu cykorem na kilometry przed pasem. Podejdziemy - zobaczymy.

    Być może Arkadiusz Protasiuk zdecydował się pokazać generałowi nie to, gdzie się zaczyna cykor, ale to - gdzie się kończy. Czyli zejść pod chmury i jak najniżej nad lotniskiem przelecieć. I tak to lepsze niż lądowanie, bo przecież można lecieć w miarę poziomo, nie trzeba trafiać w 1/4 pasa. Ważne, żeby Błasik poczuł te ciarki na plecach, a pewien pasażer zauważył przez okienko, że to nie takie znowu proste. Być może miło byłoby, gdyby to sam pan generał powiedział np. "Arek, wystarczy, ale idź już do góry". 60m - mało ci? no to niżej: 50, 40 ... jeszcze mało?

    Jeśli się chce przelecieć poziomo nad pasem, to nie trzeba:
    - mierzyć odległości od progu pasa,
    - sprawdzać położenia bliższej radiolatarni
    - mierzyć zegarkiem upływu czasu od dalszej radiolatarni
    - przejmować się wieżą kontrolną
    - pilnować kursu na tyle dobrze, aby nad pasem być dokładnie w jego osi a nie ileś tam w lewo
    - zastanawiać nad techniką podejścia (FMS, dwie NDB, radar + NDB, ...)
    - ustalać podejścia z załogą oraz z wieżą
    - kontrolować cokolwiek poza wysokością
    - ustawiać klapy na sensowne 45 (lepiej mieć 36, bo wtedy łatwiej się podnieść)

    W tej hipotezie wychodzi na to, że droga Zuzka111 miała od początku rację: ten samolot nie lądował. On tylko udawał, że ląduje. Natomiast celem był niski przelot nad lotniskiem i pokazanie Dowódcy Sił Powietrznych, gen. broni Andrzejowi Błasikowi co to znaczy, że ogólnie, to p..da tutaj jest.

    Błąd polegał na tym, o czym pisze Absurdello. Nie należało lecieć na RA, tzn. wyłącznie podług niego kontrolować wysokości. Protasiuk schodził coraz niżej i niżej testując odporność Błasika, ale nie wziął pod uwagę, że właśnie wlatuje w parów, który zaraz będzie się wznosił. Gdyby nie ten lot równolegle z opadającym zboczem oraz późniejsze szybkie wznoszenie się terenu, nic by się nie stało; kapitan wyrównałby lot do poziomu i odstawił swój popis przed dowódcą. Pokazałby, że lądować się nie da, choć nie z tego powodu, że on się boi. No i wyszło tak, że pokazał, że się nie da lądować. Pokazał w sposób ostatecznie przekonywujący.
  • igor_uk 22.11.10, 19:29
    vobo,nu ty troche z tym postem przesadziles.teraz ja bede bronic honor Polakow.
    Na poczatek- niema takiego terminy w lotnictwie rosyjskim-"контрольный заход",to jest taki zwyczajowy zwrot terminu -"ПРОБНЫЙ ПОДХОД".W Rosji wogule lubia uzywac slowa -"контрольный".,chociaz by tak lubiany przez pewnych ludzi-"контрольный выстрел",czyli dobic.
    To szczegul,ale niewazny.Sens jednego i drugiego wyrazu (контрольный заход-ПРОБНЫЙ ПОДХОД) jest ten sam.Sprawdzic ,na wlasne oczy,czy sa warunki do ladowania.Trzeba pamjetac,ze zazwyczaj kontroler lotow jest dosc daleko od miejsca samego ladowania i pilot moze lepiej ocenic wizualnie,jakie te warunki sa.
    Teraz co tam kontroler sobie myslal,albo i nie myslal.
    Ja bardziej sklonny wierzyc temu,ze kontroler wogule w tym momencie nie myslal-on czekal na "kwitancji" i pustymi oczami patrzel w ekran monitora "lokatora" ,podejrzewam ,ze on byl pod wplywem tego,ze laduje samolot z bardzo waznymi osobami i napewno bardzo doswiadczona zaloga wie co ma robic.On ,prawdopodobnie ,jak by,troche zaspal.Napewno widzial ze samolot zniza sie,ze sadzac po wszystkiemu -probuje wyladowac,ale pod wplywem poprzedniegop "kozaka" z JAK-40 (ktory rowniez nie pytal o zgode do ladowania) nie przeszkadzal.To wszystko moze wytlumaczyc postepowanie kontrolera,ale w sensie formalnym on popewnil blad w sztuce i o tym napewno bedzie wzmianka w raporcie MAK.
    Mnie intryguje tylko jedno,jak by zareagowala zaloga TU-154M,jak by kontroler wczesniej nakazal im odejscie? Jestem na 100% pewien ze w zaden sposob,ale kontroler mial by wtedy lepsza sytuacje.
  • vobo7 22.11.10, 20:04
    Igor_uk napisał:

    > vobo,nu ty troche z tym postem przesadziles.teraz ja bede bronic honor Polakow.

    No to broń, Waćpan, broń :)

    > Na poczatek- niema takiego terminy w lotnictwie rosyjskim-"контрольный заход"

    Igor, nie śmiałbym dyskutować z twoją znajomością języka rosyjskiego, a już tym bardziej ze znajomością lotniczego rosyjskiego. Wobec czego ograniczę się do cytatu:

    ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВA ТРАНСПОРТА РФ, 17 июля 2008 г. N 108
    ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНЫХ АВИАЦИОННЫХ ПРАВИЛ
    "ПОДГОТОВКА И ВЫПОЛНЕНИЕ ПОЛЕТОВ В ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

    11.5.9. При полетах на неконтролируемые аэродромы и посадочные площадки:
    (...)
    выполняет контрольный заход в целях осмотра площадки с воздуха для определения ее состояния и пригодности, а также курса посадки в зависимости от направления ветра;

    > Napewno widzial ze samolot zniza sie,ze sadzac po wszystkiemu
    > -probuje wyladowac,ale pod wplywem poprzedniegop "kozaka" z JAK-40 (ktory
    > rowniez nie pytal o zgode do ladowania) nie przeszkadzal.


    Tzn. Ty uważasz, że kontroler wiedział, że - podobnie jak w przypadku JAKa - może mieć miejsce lądowanie bez zgody i postanowił na to przystać i sprawę przemilczeć, żeby mieć święty spokój i czyste od strony prawnej sumienie?

    No może... Psychologii kontrolera na razie nie rozpatrywałem. Ograniczyłem się do relacji Błasik-Protasiuk. Może i czas się kontrolerem też zająć :)

    > ale w sensie formalnym on popewnil blad w sztuce

    Hm. Tzn. jaki konkretnie błąd, bo chyba nie załapałem?
  • igor_uk 22.11.10, 20:23
    vobo,coz dawno nie bylem w Rosji i to co dawniej bylo zwyczajnie powszechnym wyrazem od niedawno zrobili terminem oficjalnym ,mowa oczewiscie o "контрольный заход". W moich czasach uzywal sie termin ""ПРОБНЫЙ ПОДХОД"",ale ja,jak pamjetasz,sluzylem na lotnisku wojskowym i nie wiem,czy to co ty podales obowiazuje w wojsku.Czyli to mamy z glowy i proponuje nie ciagnac tego tematu.

    "Tzn. Ty uważasz, że kontroler wiedział, że - podobnie jak w przypadku JAKa - może mieć miejsce lądowanie bez zgody i postanowił na to przystać i sprawę przemilczeć, żeby mieć święty spokój i czyste od strony prawnej sumienie? ""

    ""Hm. Tzn. jaki konkretnie błąd, bo chyba nie załapałem? "".

    vobo ,a uwazniej przeczytac moj post nie potrafiles?:

    "".On ,prawdopodobnie ,jak by,troche zaspal.""

    Wyrazilem sie obrazowo,ale mnie chodzilo o to,ze nie zareagowal na czas. Czy to nie jest konkretnym bledem w sztuce? I czy to tak trudno bylo zalapac?
  • vobo7 22.11.10, 20:36
    Igor_uk napisał:

    > Wyrazilem sie obrazowo,ale mnie chodzilo o to,ze nie zareagowal na czas.
    > Czy to nie jest konkretnym bledem w sztuce? I czy to tak trudno bylo zalapac?


    Igor, każdy ma swoją szybkość załapywania (zależnie od warunków pogodowych, mgły, zawartości krwi w alkoholu albo odwrotnie, itd.). Wobec czego jeszcze dalej dopytam: uważasz, że on mógł wcześniej zgłosić to pierwsze Горизонт!? Hm, no może. Choć on w ogóle miał lekkie opóźnienie względem zdarzeń, więc może to nie do końca była jego wina?

    > ja,jak pamjetasz,sluzylem na lotnisku wojskowym i nie wiem,czy to co ty podales
    > obowiazuje w wojsku.


    W wojsku chyba nie obowiązuje, bo odnosiło się do граждагнской a nie государственной авиации. No ale, jak pamiętamy, tam lądowanie odbywało się ponoć wg. zasad cywilnych a nie wojskowych :P

    > proponuje nie ciagnac tego tematu.

    Igor w całej krasie przyznawania się do błędu :P
    Pewnie, że nie ma czego ciągnąć. To nie był jakiś wybitnie istotny fragment mojej teorii. Poza tym, to Pliusnin użył takiego zwrotu. Nie wiem, czy on dobrze zna rosyjski oraz stosowną frazeologię. Przyjmuję, że zna.


    Niezależnie od wszystkiego: nie wiem, czy Ty przeczytałeś całość tego, co ja tam wymodziłem? Fakt, długie było, więc może Ci się nie chciało. Mój zamysł był taki, żeby przedstawić zdarzenia w kontekście domniemanej relacji/napięcia między Błasikiem a Protasiukiem. Uważasz, że tak jak to przedstawiłem, to nie było możliwe?
  • igor_uk 22.11.10, 21:01
    vobo,ty naprawda uwielbiasz byc gora.
    Dla tego odrazu rzucasz sie na mnie,jak tylko ja napisze cos ,co poddaje w wapliwosc twoja wiedze. Otoz powtarzam jeszcze raz.Za moich czasow istnial oficjalny zwrot "ПРОБНЫЙ ПОДХОД" ,ale zwyczajowo mowilo sie "Контрольный заход " (przeciez wspomnialem o tym) i mnie tylko o to chodzilo.Jak ten zwyczajowy zwrot,co ma wiecej sensu niz w "ПРОБНЫЙ ПОДХОД" zrobili oficjalnym terminem,to i dzieki bogu.W moich czasach jezyk,ktorego oficjalnie uzywalo sie w wojsku,byl nie do wytrzymania.Na co dzien mowili normalnie,a jak tylko przyjezdzali jakies figury ze sztabu,to trzeba bylo wszystko meldowac zgodnie z "устав вооруженных сил ссср" .

    "Wobec czego jeszcze dalej dopytam: uważasz, że on mógł wcześniej zgłosić to pierwsze Горизонт!?"

    vobo,nie wiem czy ja tak zle wyrazam sie w jezyku polskim,ze ty mnie nie rozumiesz,czy tylko z przekory,albo zeby bylo ciekawiej dyskutowac.

    Przeciez pisalem cos o kwitancjach,na ktore czekal kontroler.Czemu tylko czekal? Czemu a nie razu my nie slyszeli pytania od kontrolera do zalogi-Jaka wasza wysokosc?Czemu nie podajecie? On wlasnie w tym momencie "spal",on wlasnie wtedy powinien byl zareagowc w pierwszy raz.A on ,jak baran, siedzial przed ekranem monitora i patrzel ,jak kropeczka zsuwa sie wblizi wirtualnej sciezki ku ziemi i wierzyl w to,ze zaloga wie co robi.
  • vobo7 22.11.10, 21:18
    Igor_uk napisał:

    > vobo,nie wiem czy ja tak zle wyrazam sie w jezyku polskim,ze ty mnie nie rozumiesz,
    > czy tylko z przekory,albo zeby bylo ciekawiej dyskutowac.


    Wyrażasz się w języku polskim dostatecznie dobrze. Co nie zmienia faktu, że jeśli nie jestem pewien czy rozumiem, to dopytuję aby mieć pewność i nie należy się w tym doszukiwać nie wiadomo czego.

    > Przeciez pisalem cos o kwitancjach,na ktore czekal kontroler.Czemu tylko czekal?

    Hm. No to przyznam, że to mi do głowy nie przyszło, jak też chyba dotąd nikt o tym tak nie pisał. Nawet Ty też tego chyba nie podnosiłeś wcześniej.

    Czyli, że np. kontroler mógł/powinien był powiedzieć: dawajcie kwitancju, a jak nie, to spier..lać nad drugi krąg! Przyznam, że coś w tym jest. Ale z tego nie wynika, że on "spał" - przecież im podawał odległości i położenie względem glissady. Raczej by to mogło tyle oznaczać, że on się nie czuł w prawie/obowiązku aby im coś nakazywać. A może i powinien był, zwłaszcza jeśli się sam wcześniej zgodził na to, żeby schodzili do 100m we mgle.

    Igor, naprawdę wydaje mi się, że tej kwestii - jeśli chodzi o kontrolera - nikt dotąd w ogóle nie podnosił. Nawet sPiSkowcy.
  • igor_uk 22.11.10, 21:36
    vobo,sprobuje znalezc ,ale ja o tym wspomianalem.Ja nawety wtedy ,jak dobrze pamjetam ,pisalem,ze cala ta sytuacja przerosla wszystkich i zaloge TU-154M,jak rowniez i kontrole naziemna.
    Widze ,ze odpusciles sobie "Контрольный заход",a szkoda,mialem jeszcze cos do gadania(he,he)
  • vobo7 22.11.10, 21:52
    Igor_uk napisał:

    > vobo,sprobuje znalezc

    Ale nie masz po co szukać. Ja pisałem w tym sensie, że to jest (dla mnie) coś nowego. Nowego w sensie pozytywnym. Innymi słowy, przynajmniej ja nie brałem dotąd pod uwagę takiego prostego faktu, że skoro Plusnin narzekał, że oni nie dawali kwitancji, to można by go zapytać: "Panie, a Pan im na to zwrócił uwagę, że powinni dawać?!". Albo jakkolwiek inaczej Pan zareagował na ten fakt, że oni kwitancji nie dają, co całą procedurę lądowania na РСП+ОСП bierze w łeb?


    > Widze ,ze odpusciles sobie "Контрольный заход"

    No odpuściłem. Sam wcześniej pisałeś, że lepiej by odpuścić. A ja już się nauczyłem, że Tobie lepiej będzie odpuścić niż się za daleko zapędzić. A nuż się ponownie okaże, że mój polski jest za mało wyrazisty :P
  • igor_uk 22.11.10, 22:05
    vobo,ja raz naisalem,ze moim zdaniem wtedy w tym samym czasie odbylo sie "dwa ladowania" ,jedno to to co wynikalo by z przyrzadow na lotnisku ,czyli РСП+ОСП ( i to bylo obowjazujacym dla kontrolera),a drugie to to,ktore faktycznie mialo miejsce,czyli (uproszcze) na 2 NDB +GPS (tak podchodil Protasiuk),to dla mnie wynika z rozmow w kokpicie,jak chcesz to moge udowodnic.

    Co dotyczy "Контрольный заход" ",to chcialem na przykladzie tego,jak uzyl tego zwrotu kontroler w Smolensku,udowodnic,ze nadal ,jednak,ten zwrot nie znaczy dla nich nic,co mialo by z tego,co ty wkleiles.
    Poniewaz kontroler,zgodnie z oficjalnym traktowania tego terminu,nie moze zalecic nadlatujacemu samolotu zrobic "Контрольный заход" ,ktory ,jak my wiemy moze odbyc sie tylko na niekontrolowanym lotnisku.Czyli kontroler nadal traktuje ten wyraz obiegowo,czyli on po tej samej "szkole" ,co i ja(he,he).
  • madameblanka 22.11.10, 22:24
    A może kontroler zastosował metodę Protasiuka, wobec Protasiuka, hę:)?

    Czyli. Nie kwitujesz cwaniaczku, chociaż wiesz gdzie lądujesz i na jakim lotnisku (pytał czy lądowali na wojskowym), skoro znasz zasady koleś i za Tobą "decyzyjność leży w gestii innej osoby" czyli w gestii Protasiuka, pozwolił mu tym samym na podjęcie decyzji o niekwitowaniu.
    Tym samym kontroler jest czysty a Protasiuk na własne życzenie dead.

    coś sie z forum dzieje....

    --
  • igor_uk 22.11.10, 22:38
    madame,masz sposob myslenia jeszcze bardziej pokrecony,niz ja. Ja by cos takiego nie wymyslil.Dobra robota-zazdroszcze.
  • vobo7 22.11.10, 22:51
    madameblanka napisała:

    > coś sie z forum dzieje....

    Tzn. co się dzieje?
    Czując się nieusatysfakcjonowani marnym wkładem Zuzki, Niegracza i Czterokotka zaczynamy przejmować ich role? :D
  • madameblanka 22.11.10, 22:58

    heheh, nie cały czas mi wyskakuje "connection problem"...jak chcę wysłać post.

    Off...
    Czy do AIP Polska wszyscy muszą się logować, czy tylko na mnie trafiło?
  • igor_uk 22.11.10, 23:09
    Jak cie to wyskakuje,to znaczy juz zaczal dzialc TEN satelita.
  • vobo7 22.11.10, 23:13
    madameblanka napisała:

    > Czy do AIP Polska wszyscy muszą się logować, czy tylko na mnie trafiło?

    Wszyscy muszą. Ale każdy może tam sobie założyć konto za darmo i bez problemów.
    Ja mam, loguję się i ściągam co chcę - co i Tobie, Madame, polecam, bo materiał jest pouczający:)
  • madameblanka 22.11.10, 23:27

    ja tam nie raz korzystam z FPP, a AIP potrzebowałam do znajomości długości pasa na naszym NATO'wskim lotnisku.
  • vobo7 22.11.10, 23:34
    madameblanka napisała:

    > ja tam nie raz korzystam z FPP

    Hmm... A co to jest FPP? Fetish People Party? :D
  • madameblanka 22.11.10, 23:46

    >Fetish People Party?

    Almost...

    to taka teoria dla podnieconych wiedzą o lotnictwie..hyhyhyhh Ale prosto wiele rzeczy wytłumaczone.

  • madameblanka 22.11.10, 23:49


    Aha, chcesz pewnie linka...

  • vobo7 23.11.10, 00:02
    madameblanka napisała:


    > Aha, chcesz pewnie linka...

    No pewnie, że chcę. Nawet jak znam, chociaż bez skrótu.
    Polecam fragment o wysokościomierzach.
    A także polecam zabawę pt. wytęż wzrok i znajdź różniące te rysunki szczegóły. A konkretnie szczegóły które różnią widoczny w powyższym linku pulpit ПН-5 autopilota od pulpitu widocznego tu :)
  • madameblanka 23.11.10, 00:43

    powiem szczerze że te zdjęcia przedstawiają inną perspektywę kokpitu; jedyne różnice to brak rewers'a, albo źle widze.
  • vobo7 23.11.10, 01:13
    Madame,

    Rzuć okiem na to drugie zdjęcie. Popatrz na żółte przyciski trybów. Zwróć uwagę na przycisk pierwszy od lewej strony, w drugim rzędzie przycisków - patrząc od góry. On ma dwa napisy - zgadza się (choć na tym pierwszym zdjęciu ma tylko jeden)? Z rzeczonych dwóch napisów, górny głosi "НВУ". A drugi, dolny... no... kto by pomyślał, prawda? :-)

    Tak całkiem nieśmiało pozwolę sobie przypomnieć moje wykłady na temat integracji FMS. :)

    /oczywiście nie ma co popadać w euforię. НВУ służyło wyłącznie do nawigacji podczas przelotu, a nie podczas lądowania. niemniej samo istnienie integracji FMS z autopilotem nie należy już do sfery vobowych wymysłów/

    Jeśli zaś chodzi o tę wcześniejszą uwagę, czyli wysokościomierze, to zdecydowanie należy się zapoznać z tym, co napisał niejaki Grzegorz26. Wreszcie wiemy, ile oni tych wysokościomierzy (w sensie - wskaźników) rzeczywiście w kabinie mieli. Wyszło - osiem. A w tym jeden (KAV-845T), o którego istnieniu w mediach jakoś się nie wspominało. A to właśnie jest wskaźnik od prawdziwego, faktycznego ADC. ADC, na którym swobodnie można było ustawić ciśnienie QNH, zaś na pozostałych wysokościomierzach mieć nadal QFE. Jeśłi zaś miało się QNH, to zarówno FMS jak też TAWS (z dokładnością do bazy lotnisk, w której brakowało XUBS) mogły działać.

    Madame, życzę miłych snów. Prześpij się z nowościami. :)
  • madameblanka 23.11.10, 01:27

    "НВУ". A drugi, dolny... no... kto by pomyślał, prawda? :-)

    "W standardowej wersji Tu-154M i Tu-154B najbardziej zaawansowanym urządzeniem nawigacyjnym był tzw. system НВУ (Навигационное Вычислительное Устройство). Ogólnie mówiąc, był to system nawigacji inercjalnej, który umożliwiał lot między zdefiniowanymi punktami w odróżnieniu od zwykłej metody, czyli ustawiania kursu"

    to tak sobie chłopaki wymyślili...hmmm,


    no dobra, to do jutra..
    dulces sueńos, Vobo:)
  • vobo7 23.11.10, 09:21
    Cześć Madame,

    Życzeń nie przeczytałem, ale się sprawdziły :)

    > to tak sobie chłopaki wymyślili...hmmm

    Mało wiadomo o tej integracji. Wszystko, co wcześniej pisałem, to domysły.
    Nie wiem, czy całe НВУ zniknęło, czy też go raczej jakoś poprzerabiali. Widać porównując kokpity wersji niezmodyfikowanych z naszymi, że różne pulpity tego НВУ zniknęły z tych miejsc, gdzie normalnie były. W każdym razie, było to urządzenie do swego rodzaju nawigacji obszarowej - domyślam się, że niedostatecznie dokładnej, jak na obecne standardy. No i do tego samego służy też FMS (plus paru rzeczy dodatkowo). No to też nie dziwne byłoby, gdyby w tym właśnie miejscu AP był FMS przyłączony i wykorzystywany. Natomiast pamiętać też trzeba, że te trzy tryby pracy (przyciski w tym samym rzędzie, co omawiany) dotyczą pracy komпutera nawigacyjnego a nie komputera lądowania ("komputer" == вычислитель; poniżej przycisków żółtych są dwa dzyndzle przełączników, z których tylko jeden może być w danym momencie włączony - widać nad nimi napisy: навигациа i посадка).
  • madameblanka 22.11.10, 20:53

    Jak to jest, że wszyscy wł
    > aściwie byli zaskoczeni postępowaniem kapitana? A i sam kapitan był chyba zasko
    > czony widząc brzozy.

    no właśnie ja w stenogramie nigdzie nie widze zaskoczenia czy zdumienia załogi ( i to mi sie wydaje podejżane, łącznie z tym że nie ma tam cienia uzgadniania co za chwilę zrobią) oprócz momentu "k_rwy" - tak to było zaskoczenie i mina zapewne bezcenna.


    >Nic nie wrzucił komendy: "ocena!"

    no jak nie! Toć padło "W normie", co prawda nie wiem co tam mogło być w normie ale chłopaki wiedzieli lepiej...



    Szczur-szczurem, ale robiąc szczura takim samolotem też chyba trzeb
    > a mieć jakieś szanse i starać się te szanse zwiększyć

    taa, już pisałam do Absurdella, że szczur (który prawdopodobnie był) takim samolotem to samobójstwo, oj widać bardzo mu zalezało na zagraniu na nosie Błasika.


    > Na pytanie (szefowej pokładu?): "a jeśli nie wylądujemy, to co?", kapitan
    > odpowiada: "Odejdziemy". Ciekawa odpowiedź. Czy to aby nie jest równie
    > oczywiste co wymijające? Gdybym ja był członkiem załogi....

    Vobo, kapitan z nią znali sie długo, i nie musiała dostawać wyczerpującej oficjalnej odpowiedzi, żeby zrozumieć kolegę, przecież Ty też do kolegi mówisz (zapewne) "podaj penka" a nie "podaj przenośną pamięć zewnętrzną" (nie "zmiennoogniskowy obiektyw" tylko "zoom", nie aparat tylko 'body', nie obiektyw tylko 'szkło' itd...):)


    >Protasiuk schodził coraz niżej i niżej testując odporność Błasika,

    ja myśle że aż tak głupi nie był, tzn chciał mu utrzeć nosa, ale sobie darował....zszedł niżej bo to miał w zamyśle, zobacze tą pieprzoną ziemie to przyziemimy, nie to spadamy na zapasowe (albo na II krąg), gdyby nie nawigator wszystko by sie udało.
    I tak za ta głupotę, nawet udaną powinien beknąć...




    --

  • vobo7 22.11.10, 21:08
    madameblanka napisała:

    >> A i sam kapitan był chyba zaskoczony widząc brzozy.
    > no właśnie ja w stenogramie nigdzie nie widze zaskoczenia czy zdumienia załogi


    Kurwa mać! (cytuję).

    > no jak nie! Toć padło "W normie"

    No tak. To jest jakaś ocena. Przetłumaczyłem dosłownie z rosyjskiego. Zapewne po polsku powinno tam paść: "decyzja!". Coś takiego mówi nawigator na parę metrów przed wysokością decyzji. Natomiast odpowiedź na to nie jest: "w normie". Ale "siadamy" albo "odchodzimy".

    > oj widać bardzo mu zalezało na zagraniu na nosie Błasika.

    Tak właśnie uważam. Albo też - tak właśnie poddaję pod rozwagę - w powyższej teorii.
    Innymi słowy, twierdzę, że właśnie dlatego pilot w aż takim stopniu przeciągnął zejście w dół. Resztę zrobił jar, radiowysokościomierz i przekonanie/planowanie że da się odejść kręcąc kółeczkiem.

    > Vobo, kapitan z nią znali sie długo, i nie musiała dostawać wyczerpującej oficjalnej odpowiedzi

    Ale ona nie dostała żadnej odpowiedzi. Ta odpowiedź, którą dostała oznacza mniej więcej tyle, że jeśli nie wylądujemy, to nie wpieprzymy się w grunt, ale zrobimy coś innego. Czyli nic nie oznacza.

    > ...zszedł niżej bo to miał w zamyśle, zobacze tą pieprzoną ziemie to przyziemimy,
    > nie to spadamy na zapasowe (albo na II krąg)


    Nadal możliwe. Niemniej takie podejście nie tłumaczy olania wszystkiego innego, co zostało olane, a o czym pisałem. Moje podejście (czyli brak zamysłu faktycznego lądowania) to w jakiś sposób przynajmniej tłumaczy.

    > I tak za ta głupotę, nawet udaną powinien beknąć...

    No i beknął. Nie on jeden zresztą.
  • vobo7 22.11.10, 21:40
    madameblanka napisała:

    > ja myśle że aż tak głupi nie był, tzn chciał mu utrzeć nosa, ale sobie darował.

    To nie koniecznie musiałoby być aż tak proste.
    Jeśli kapitan jest praktycznie pozbawiony roli dowódcy (nie on zgłasza samolot prezydentowi, jest od latania jak d..a od srania, nie umie sam podjąć decyzji o locie na lotniska zapasowe wiedząc, że w Smoleńsku lądować się nie da), to on wie, że decyzyjność leży w gestii innej osoby (Błasika). Wobec czego próbuje doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to ta inna osoba decyzję podjęła. Innymi słowy, do sytuacji, która dla tej innej osoby będzie dostatecznie jasna, aby decyzję rzeczona osoba była w stanie podjąć.

    Madame. Przyznam, że ja też tak robię :)
    Tzn. też nie raz znajduję się w sytuacji, w której to ja powinienem podejmować decyzję, ale nie jest mi dane, bowiem przyjmuje się, że do tego są uprawnieni Ci, którzy są w hierarchii wyżej ode mnie. Tymczasem prawda jest taka, że ci "wyżej" nie znają się na rzeczy na tyle, aby mieć dość danych do podjęcia decyzji. Wobec czego, często trzeba ich przekonywać różnymi środkami - stanowczo (z mojego punktu widzenia) - nadmiarowymi względem zaistniałych okoliczności.
  • madameblanka 22.11.10, 21:54

    Wiem o co Ci chodzi bo nie raz też tak zrobiłam. Ale...ale to było na ziemi, i nie wchodziło w grę ludzkie życie.

    Jeżeli Protasiuk zrobił tak jak mówisz, czyli zamiast skalkulować ryzyko - a wychodzi na to że nie zrobił tego, tylko kierował się chęcią utarcia nosa Błasikowi, - to nie chciałabym mieć go za wroga. (Tak a propos, milczenie kapitana podczas zniżania to oczekiwanie na tekst Błasika "dajże już spokój, odlatujemy"?? )

    --
  • vobo7 22.11.10, 22:03
    madameblanka napisała:

    > Tak a propos, milczenie kapitana podczas zniżania to oczekiwanie na tekst Błasika:
    > "dajże już spokój, odlatujemy"??


    No coś w tym rodzaju.
    Jeśli kapitan uważał, że nie należy podchodzić, że szans na lądowanie w tych warunkach nie ma, a Błasik mu kazał podchodzić - to co miał kapitan zrobić? Decyzje przestają być jego domeną. Skoro decyzja o podchodzeniu do lądowania staje się przynależna Błasikowi, to takoż decyzja o przerwaniu podejścia winna wyjść od Błasika - czyż nie tak?

    /oczywiście, to nie musiało być aż tak bezpośrednie i proste. mnie tylko chodzi o to, aby ten fragment możliwej dynamiki zdarzeń także wziąć pod uwagę/
  • igor_uk 22.11.10, 22:11
    vobo7 napisał: Jeśli kapitan uważał, że nie należy podchodzić, że szans na lądowanie w tych warunkach nie ma, a Błasik mu kazał podchodzić - to co miał kapitan zrobić?

    Wlasnie o to caly czas chodzi absurdello,co zawazylo na decyzji kapitana schodzic w dol,chociaz kilkakrotnie mowil,ze tego nie da sie zrobic.Jak rzeczewiscie,schodzac co raz nizej chcial uslyszec rozkaz od Blasika-odchodzimy,to ja by z nim nie pojechal by nawet wtedy,jak by on byl taksowkarzem.Juz lepiej,moim zdaniem brzmi,ze byl tak zly na Blasika,ze postanowil go zabic,bez wzgledu na cene.
  • vobo7 22.11.10, 22:47
    Igor_uk napisał:

    > ja by z nim nie pojechal by nawet wtedy,jak by on byl taksowkarzem.

    Igor, ja wnioskuję trochę przez analogię z sytuacjami, które i mnie się zdarzają. Oczywiście, tak jak napisała Madame, to nie są sytuacje, które stwarzają bezpośrednie zagrożenie życia dla innych. Bezpośrednie - nie. Ja mam znacznie więcej czasu na to, żeby przełożonemu wykazać, że się myli, nawet wtedy, kiedy przełożonemu naprawdę bardzo zależy na tym, żeby się dało zrobić coś, czego się zrobić nie da.

    > Wlasnie o to caly czas chodzi absurdello,co zawazylo na decyzji kapitana

    No i moim zdaniem (tzn. zdaniem, które w tym wątku poddaję pod dyskusję) jedynym czynnikiem, który mógł faktycznie zaważyć, był właśnie gen. Błasik. No bo w końcu cóż on robił w tej kabinie? Przecież nie przyszedł tam po to, żeby sobie pogadać o mechanizacji skrzydła. Nie przyszedł po to, żeby bronić pilotów przed naciskami, bo to by oznaczało, że przyszedł, żeby ich bronić przed sobą samym - w końcu nikogo innego do wywierania nacisków tam nie było, a ciężko za taką mocną osobę uznać dyrektora Kazanę.

    Może to nie koniecznie było aż tak proste, że Protasiuk leciał w dół i zamierzał tak lecieć w dół dopóki nie usłyszy od Błasika, że już wystarczy:). W końcu Błasik mógł np. akurat zacząć ziewać, dostać czkawki, albo ugryźć się w wargę i zaniemówić. Wystarczy, że Protasiuk zdecydowałby o zejściu w dół na wysokość mało bezpieczną na tyle, aby Błasikowi wystarczyło. Na takiej wysokości mógł Protasiuk planować wyrównanie lotu. Ba, wiele wskazuje na to, że on zaczął wyrównywać. Tyle, że zbyt łagodnie. A już zwłaszcza zbyt łagodnie jak na lot kontrolowany przez RA nad opadającym zboczem, które potem, nagle, nie wiedzieć czemu, zaczyna się podnosić.
  • madameblanka 22.11.10, 22:54

    >Na takiej wysokości mógł Protasiuk planować wyrównanie lotu. Ba, wiele wskazuje na to, że on zaczął wyrównywać. Tyle, że zbyt łagodnie.

    może trochę offtop, ale jak to się ma do autopilota? tzn., skoro lecieli na autopilocie to jakim cudem wykonali szczura. Zmieniali nastawy AP w trakcie??



    --
    With money you can buy a house but not a home.
    with money you can buy a clock but not a time.
    with money you can buy a position but not respect.
  • igor_uk 22.11.10, 23:07
    madame,mowiac ze leceli na autopilocie,to nie jest tak jak wiekszosc ludzi sobie wyobraza.Ze cos tam ustawili,wcisneli guzik i nogi na stery a samolot sobie robi wszystko sam.
    W tym przypadku,to wlasnie i bylo tak jak sugerujesz - krecili,nastawiali i to caly czas.Moze pamjetasz filmik na YouTubie o ladowaniu TU-154M ,jak tam jeden z pilotow(starszy) sterem krecil bardzo energiocznie w lewo i wprawo,pokazujac mlodocianu jakiemus,ze jak jest wlaczony automat,to moze sobie poszarpac,a i tak samolot na to nie zareaguje.
  • vobo7 22.11.10, 23:25
    madameblanka napisała:

    > może trochę offtop, ale jak to się ma do autopilota? tzn., skoro lecieli na
    > autopilocie to jakim cudem wykonali szczura. Zmieniali nastawy AP w trakcie??


    Autopilot działa jako stabilizator aktualnie ustawionych parametrów lotu (tak ogólnie mówiąc). Owszem, można mu dodatkowo włączyć pewne tryby automatyczne (np. prędkości, utrzymanie wysokości), ale to nie jest konieczne. Jeśli autopilot stabilizuje prędkość, to można mu opadanie (albo wznoszenie) regulować kółeczkiem. Czyli tym kółeczkiem reguluje się stabilizację prędkości poprzez pochylenie nosa.

    Innymi słowy można przyjąć, że jak najbardziej zmieniać można "nastawy AP" w trakcie. Na pulpitach AP/AT są te kółeczka: na ПУ-46 jest kółko od przechylenia (zakrętu koordynowanego) i drugie od pochylenia. Na ПН-6 (automat ciągu) jest kółko od ciągu.
  • igor_uk 22.11.10, 23:00
    vobo7 napisał: nad opadającym zboczem, które potem, nagle, nie wiedzieć czemu, zaczyna się podnosić.

    vobo,do cholery,to juz kolejny podejrzany - opadajace zbocze..Jak tu we wszystkim polapac sie? ilez juz my mieli winnych,ale o opadajacym zboczu,ktore niespodziwanie zaczelo podnosic sie? To mamy delimat
    .Czy to zbocze cos samo nie mialo przeciw Kaczynskiemu (trzeba bylo by wyjasnic,czy nie urzadzil kiedys tam spacerek i nie zalatwil swoja mala potrzebe),albo to zbocze bylo sztuczne,jak i wszystko w tym rejonie ,a podnoszenie bylo zdalnie sterowane,a moze jak na tak dziki kraj-na korbe.juz widze,jak Tusk z Putinem kreca ta korbe.
  • madameblanka 22.11.10, 23:07

    Igor, według mnie to i tak wszystkiego sie czepiamy, zamiast: Navigatora! Gdyby nie omyłka młodego....eeeeh
  • vobo7 22.11.10, 23:29
    madameblanka napisała:

    > Igor, według mnie to i tak wszystkiego sie czepiamy, zamiast: Navigatora! Gdyby
    > nie omyłka młodego....eeeeh


    To nie nawigator coś źle zrobił, ale zbocze. Nawigator nie miał nic do gadania. On był młody i nic o świecie nie wiedział. Zbocze było stare, doświadczone. Ono niejedno już przeżyło i widziało. Ono wiedziało co robi, tak opadając, a potem nagle się wznosząc. Ono, tzn. to zbocze, celowo oszukiwało radiowysokościomierz.

    Ja myślę, że teraz powinniśmy koniecznie ustalić, kto miał wpływ na zbocze i jakie naciski na zbocze oraz przez jakie siły oraz jakie określone koła były wywierane, a także dlaczego.
  • madameblanka 22.11.10, 23:41

    :), e tam nie miał, przeciez wszystkie wyliczenia wysokości Absurdella są na postawie komunikatów Nawigatora, chłopak zasłużył się pośmiertnie...,


    co do zbocza, To że kacapów wina, to wiemy. Toż to ich grunt, ich niecka, ziemia przeklęta, obca i wroga. Nooo i coś w tym było, bo normalnie podchodzi się od drugiej strony pasa, a tym razem było inaczej, heheheeh
  • igor_uk 23.11.10, 16:36
    Przyszedlem z pracy,troche popsoczyl na pogode (dzis wyjatkowo paskudnie-deszcz,zimno),zjadlem se obiadek,wlaczylem laptopa,wszedlem na forum i jak dotarlem do tego watku i zobaczylem ten post,to z za chnur odrazy wyjrzalo sloneczko .
    (Igor ma rację!) i kto to napisal?VOBO7,to dopiero niespodzianka,ale bardzo mila.
  • vobo7 23.11.10, 18:47
    Igor_uk napisał:

    > (Igor ma rację!) i kto to napisal?VOBO7,to dopiero niespodzianka,
    > ale bardzo mila.


    Tylko nie popadnij w większe samouwielbienie niż obecnie (o ile to w ogóle możliwe) :P
    Nie da się ukryć, że często masz rację. Widać będę musiał za każdym razem to potwierdzać, żebyś nie miał wątpliwości :)

    Natomiast zdarza się, że nie masz racji. Jakbyś jeszcze umiał to wtedy przyznać, a nie czepiał się, że ktoś inny "koniecznie musi być górą", to byłbyś wielki, rację miałbyś właściwie zawsze, i żaden post od jakiegoś vobo nie byłby niespodzianką ;)
  • vobo7 22.11.10, 19:10
    - nie prosiło się o zgodę na lądowanie, bo się nie chciało lądować,
    - nie zwróciło się uwagi na pierwszy Горизонт!, bo się z góry wiedziało, że się zejdzie niżej niż 100m,
    - wiadomo było z góry, że nie ma sensu na zejście do 100m, skoro podstawy są na 50m,
    - wiadomo było z góry, że tam się nie da wylądować - toteż nie o to w ogóle chodziło,
    - nie zareagowało się na miałkie "odchodzimy" od drugiego pilota, bo się nie zamierzało siadać,
    - nie warto się było przejmować tym, że JAK podaje widzialność na 200m,
    - itd.

    Już kilka razy próbowaliśmy zabawy w psychologię. Może czas do tego znowu wrócić.
  • absurdello 23.11.10, 11:42
    Pierwszy pilot Calder-Protasiuk czeka na decyzję Pirxa-Błasika ... tyle, że przyczyny braku odpowiedzi są zupełnie inne. Gen. Błasik już z tego co pisano miał incydent (-y) z lądowaniem w niedozwolonych warunkach co świadczy, że przepisy, ograniczenia i ryzyko, były przez niego traktowane tak sobie, a do tego jeszcze nie miał doświadczeń z TU154M i pełnej wiedzy co do jego ograniczeń.

    Protasiuk miał wiedzę ale miał nie tylko zablokowaną decyzję, a do tego miał zdaje się opinię ugodowego, nie stawiającego się, do tego był zdaje się mocno ambitny co mogło tu być wykorzystane przeciwko niemu (taką osobę można podpuścić grając na jego ambicjach, poddając pod wątpliwość jej umiejętności - stąd się mogły wziąć debeściaki - z bardzo bolesnego kopnięcia kogoś w ego)

    To czekanie tak absorbuje jego uwagę, że przestaje zauważać, że coś jest nie tak z tempem zmian wysokości czytanych przez nawigatora, nie odzywawa się, może nawet traci poczucie czasu, dopiero ostrzeżenie "Kontrola wysokości" wyrywa go z tego "stuporu". Pierwsze ostrzeżenie "Horyzont 101" albo nie zostało zrozumiane albo zostało zniesione przez sprzeczną informację o wysokości 50m, przeczytaną przez nawigatora.

    > - nie prosiło się o zgodę na lądowanie, bo się nie chciało lądować,

    Tu nie mamy do końca pewności co było celem tego zejścia, ja bym raczej stawiał na próbę szukania możliwości wylądowania.

    > - nie zwróciło się uwagi na pierwszy Горизoнт!, bo się z góry wiedziało, że się zejdzie niżej niż 100m,

    Ale "Horyzont" poszło na wysokości 50m nad gruntem, a samolot był przy ich domniemanej prędkości opadania 7 sekund od ziemi. Ja bym raczej stawiał na niezrozumienie przekazu lub jego zniesienie przez pozornie sprzeczną informację o wysokości 50m. Tyle, że to ostatnie wskazywało by, że pilot utożsamił odczyt z radiowysokościomierza z odczytem z barometrycznego i myślał, że jest 50m nad poziomem lotniska przez co nie mógł znikać za krzywizną terenu (horyzontem). Tu przyczyną mogło być:

    - pilot myślał, że jest już nad równiną przed lotniskiem, więc RW pokazuje względem poziomu
    lotniska,
    - pilot nie zdawał sobie z rozmiarów wgłębienia w terenie (niedoszacowanie) i przez to nie wiedział jak bardzo RW zawyża wskazania.

    Przypuszczam, że ta sekunda zwłoki pomiędzy "Kontrola wysokości, horyzont" a sygnałem o wyłączeniu funkcji autopilota operującej sterem wysokości, wynikła właśnie z kontroli wysokości - pilot przyjrzał się uważniej obu wysokościomierzom i zrozumiał swój błąd.

    Swoją drogą, to robienie wysokościomierzy o różnych cyferblatach, to chyba nienajlepszy pomysł, bo wydłuża czas porównywania i na pierwszy rzut oka można nie zauważyć różnic szczególnie jak są niezbyt wielkie.

    > - wiadomo było z góry, że nie ma sensu na zejście do 100m, skoro podstawy są na
    > 50m,

    Ale to może znaczyć, że pilot miał inne zamiary niż powiedział. Widział już przy 400m, że nie posadzi maszyny (głównie z powodów problemu wystarczająco precyzyjnego trafienia w oś pasa), więc w ogóle podchodzenie było bezsensownym marnowaniem paliwa.
    Czyli albo mu odbiło albo został przymuszony (mniejsza o metodę, jakiejkolwiek użyto była skuteczna) do takiego bezsensownego działania.

    > - wiadomo było z góry, że tam się nie da wylądować - toteż nie o to w ogóle chodziło,

    Nie jestem do końca przekonany, to raczej wygląda na złą ocenę: sytuacji i możliwości załogi, a ta znów się nie postawiła ani nie zgłosiła zagrożeń (zadziałał dryl wojskowy i małe doświadczenie na TU154M).

    > - nie zareagowało się na miałkie "odchodzimy" od drugiego pilota, bo się nie za
    > mierzało siadać,

    Drugi pilot miał obowiązek przejąć stery jeżeli nie było decyzji 1 pilota na wysokości decyzyjnej. To jest działanie bezwarunkowe, a nie z oczekiwaniem co dowódca zrobi.

    > - nie warto się było przejmować tym, że JAK podaje widzialność na 200m,

    To już zupełny idiotyzm, szczególnie jeżeli wiemy (a pilot musiał to wiedzieć), że minimum dla TU154M, to 1500m widoczności na pasie, a i pewnie dla lotniska: Proszę posłuchać co mówi pilot Jaka (czas ok. 0:40) - 1500m widoczności - minimum dla tego lotniska, a mówi o mniejszym samolocie wymagającym krótszego dobiegu !!

    Wywiad z pilotem Jaka-40

    To jak on do k...nędzy mógł mówić "Spróbujcie" przy widoczności 400m a nawet 200 !!!
  • vobo7 23.11.10, 18:41
    Absurdello,

    Cały mój "pomysł" polega na tym, że Protasiuk, wiedząc, że się nie da wylądować - wcale nie zamierzał lądować. Owszem, był do tego jakoś przymuszany, stąd procedura, która lądowanie całkiem przypomina, choć przecież nie do końca. Nie bardzo widzę sens w zbijaniu moich argumentów (tzn. też nie przesadzajmy, ja tej mojej teorii nie przydaję zbyt dużego prawdopodobieństwa) przy założeniu, że lądowanie było w planie, skoro ja się opieram o założenie przeciwstawne.

    Użycie RW ma też pewien dodatkowy aspekt. Jest to miernik bezwzględny. Nie może zostać oszukany jakąś kalibracją robioną na podstawie danych uzyskanych z ziemi, to jest od ruskiej kontroli lotów, której np. nie do końca ufamy.

    Z kolei te kwestie charakteru kpt. Protasiuka, które przywołałeś (względna ugodowość połączona z ambicją) raczej by świadczyły na rzecz przedstawionej przeze mnie "teorii".
    Kurcze, mam nadzieję, że nie przesadzamy... rozważając cechy charakteru człowieka, który zginął, a którego nie znaliśmy.

    Jeśli chodzi o pierwszy Горизонт! to myślę, że przy powyższych założeniach, kapitan mógł się go spodziewać. Podobnie, jak się mógł spodziewać alarmów TAWS. Gdyby radar był dokładny, to komenda Горизонт! mogłaby się przecież pojawić znacznie wcześniej po zejściu poniżej uzgodnionych 100m.

    > Swoją drogą, to robienie wysokościomierzy o różnych cyferblatach, to chyba nien
    > ajlepszy pomysł, bo wydłuża czas porównywania i na pierwszy rzut oka można nie
    > zauważyć różnic szczególnie jak są niezbyt wielkie.


    Myślę, że to jest jakby kwestia trochę historyczna.
    UWO-15M1B był zamontowany oryginalnie. VBE zostało dodane, bo był potrzebny wysokościomierz kodujący. Poza tym, dodano możliwość przełączania jednostek miar oraz alarmów wejścia i wyjścia z poziomu lotu. Wysokościomierze Wm-15 (u drugiego oraz u inżyniera) są mechaniczne i ich wskazania nie zależą od Системы Воздушных Сигналов, a co za tym idzie są też przydatne do kontroli pozostałych. Z kolei KAV-485T znalazł się na pokładzie, bo trzeba było mieć porządny ADC do przekazywania danych dla FMS i TAWS, zaś wspomniana wyżej Система się do tego nie nadawała.
  • vobo7 21.11.10, 16:43
    madameblanka napisała:

    > jeżeli chodzi nieprawidłowości po stronie rosyjskiej ...tutaj bym troche polem
    > izowała na temat tegoż radaru...po kolejnym zerknięciu w post Vobo, to teraz tak
    > sobie myślę że jeżeli wiedzieli że radar źle określał wysokość samolotu, to
    > wieża winna to 'zgłosić' pilotowi i zasugerować zaniechania lądowania


    Madame,

    To, co pisałem n/t radaru, to miał być tylko przykład. Nie chciałbym zostać autorem teorii źle działającego radaru :)
  • madameblanka 21.11.10, 17:07


    eeeh, Vobowski ja już sie podnieciłam że mamy coś na tych kacapów, z Igorem popadłam w dyskusje....a tu proszę, jakieś przykłady sie urządza!!!

    No żartuje, pamiętam że Klich coś bąknął o problemach z radarem a przypomniało mi sie to po kolejnym czytaniu twojego wpisu.
    Oczywiście nie cofam swoich słów:) bo nadal uważam że nieprawidłowością nie był źle działający radar tylko nie poinformowanie załogi o tym. Nieprawidłowością raczej moralną a nie prawną.

    --
  • vobo7 21.11.10, 17:47
    Madame,

    Ja nie twierdzę, że to co przypuszczasz, jest nieprawdopodobne. Z obecnych na sali, najlepiej na rosyjskich radarach i ich fanaberiach, zna się zapewne Igor. Żadnego wojskowego kontrolera lotów, tu chyba nie mamy. A Igor też od zawsze twierdził, że te radary są do bani.

    Jeśli o mnie chodzi, to nie tyle bym się obawiał niedokładności w ocenie wysokości, co np. niedokładności odczytu, odbić od terenu, wpływu zawilgoconych chmur - na wysokościach w pobliżu dolnej granicy, do której radarem wolno sprowadzać. Właśnie m.in. po to robi się oblot, aby rzeczone możliwości w praktyce stwierdzić; to co ma radar nominalnie wpisane w jakiejś starej dokumentacji może się do rzeczywistości mieć nijak.

    Jakkolwiek by jednak radar nie działał, to nie był to sam w sobie powód, żeby ich odsyłać. No bo nawet jakby działał hiper cool i cacy, to i tak DH podejścia (100m) było poniżej podstaw. Co najwyżej mogło być tak, że np. radar miał gorsze wyniki oblotu i nie pozwalał nawet na sprowadzanie do tych nominalnych 100m, a oni się na taką wysokość zniżenia zgodzili. Ale to są wszystko gdybania! :)

    I wolałbym, żeby to było jasne: gdybamy sobie, żeby się zastanowić jaki ew. wpływ mógł mieć radar, a nie tworzymy nowe teorie, bo na to ostatnie nie mamy żadnych faktów. Mamy jedynie podejrzenia oparte o zastrzeżenia wujka Mundka. A o tym, co ostatecznie Rosjanie przysłali wraz ze wstępnym projektem raportu już się Mundek nie wypowiadał.
  • vobo7 21.11.10, 16:35
    Igor_uk napisał:

    > vobo,nareszcie zrozumialem twoj sposob rozumowania.Pierwszy raz w dosc jasny s
    > posob (dla mnie) napisales o co cie biega.


    Igor, ja cały czas piszę to samo. Gdybyś nie był trochę przeczulony (co wyżej sam przyznajesz) na punkcie narodowościowym, to może by wcześniej moje zdanie było dla Ciebie jasne :).

    Ja w ogóle nie mam jeszcze wyrobionego zdania, jeśli chodzi o działania kontroli naziemnej. Nie wiem, czy są jakieś procedury, których oni ew. nie dopełnili, albo czy są jakieś przepisy, wbrew którym mogli postąpić. A gdyby nawet, czy cokolwiek z powyższego miało ew. wpływ na przebieg zdarzeń, a jeśli by już miało, to jaki, na ile istotny, itd. Póki co, brakuje jasnych danych. Zaś opierając się o to, co jest obecnie znane lub w miarę prawdopodobne - mogę przypuszczać, że nie ma powodów/podstaw/możliwości by sądzić, że działania kontroli mogłyby być zaliczone np. do przyczyn bezpośrednich.

    Innymi słowy raczej odrzucam możliwość, iż Ruscy, przy użyciu radaru, Pliusnina i Ryżenki dokonali zamachu na Tu, bo, np. nie zadziałała im ta bomba wolu-jakaśtam, albo Ił za mało przygniatał Tu, jako i inne uprzednio zaplanowane techniki zamachowe zawiodły.

    Natomiast we wszystkich katastrofach, podczas badań, jak też śledztwa, bardzo drobiazgowo analizuje się poczynania kontroli lotów. Zwłaszcza już właśnie w takich okolicznościach, w których załoga i pasażerowie zginą. Wtedy przecież ta obsługa naziemna, to jedyni świadkowie, ich sprzęt (np. rejestratory, radary, itp.) nie jest zniszczony. Tu mam zaś wrażenie, że dzieje się coś dziwnego - przynajmniej sądząc po enuncjacjach Klicha, tym, co mówi prokuratura, tych aktualnych odwołaniach zeznań.

    Na zasadzie czysto życiowego wyczucia przypuszczam (dopuszczam), że mogą istnieć po stronie rosyjskiej jakieś uchybienia. Może nawet niejedno. Mogą być jakieś wątpliwości natury prawnej. Być może każda taka pojedyncza rzecz by nie miała znaczenia, ale np. wszystkie razem mogą już zrobić jakieś wrażenie. Głównie - polityczne. Innymi słowy wydaje mi się, że Rosja może się obawiać wyolbrzymienia pewnych rzeczy, które wcale nie były bardzo istotne. celowego skierowania na nie politycznej uwagi (nawet, jak widać, międzynarodowej) i, być może dlatego, stara się pewne rzeczy blokować, bronić z wyprzedzeniem, itp.

    Nie jest to dobrze. Bo wychodzi na to, że ten cały polityczny czynnik, który wpływał na obie strony w trakcie zdarzeń, które bezpośrednio doprowadziły do katastrofy, teraz wpływa na obie strony podczas badań komisji oraz śledztw.
  • igor_uk 21.11.10, 16:58
    vobo7 napisał: ten cały polityczny czynnik, który wpływał na obie strony w trakcie zdarzeń, które bezpośrednio doprowadziły do katastrofy, teraz wpływa na obie strony podczas badań komisji oraz śledztw.

    vobo,oczewiscie ,ze czynnik polityczny jest olbrzymi.Jego wplyw na sledztwo nie da sie przecenic.Sama wyprawa byla polityczna.Przyjecie delegacji polskiej bylo polityczne.Decyzje zalogi byli polityczne,jak by to dziwnie nie brzmialo. Juz cie wspominalem,ze mala osobowosc Lecha Kaczynskiego doprowadzila do tego,ze wszystko co dzialalo se wokul niego-bylo polityczne. To taka jego byla natura - wszedzie na niego czaili sie wrogowie. To zabilo jego i 95 osob.
    Co dotyczy uchyben po stronie rosyjskiej.To napewno ich bylo duzo,jak fnatury technicznej,tak i prawnej.Ja cie powiem wiecej,dopoki nie bedzie opublikowany ostateczny stenogram rozmow,wlacznie ze stenogramami z wiezy,to bede uwazac,ze kontrolery mogli popewnic i bledy profecjonalne.Jak na razie na to niema dowodow,ale wszystkiego my nie wiemy.Dla tego ja nie wykluczam niczego.Ale ja i nie uwazam,ze jak czagos ja narazie nie wiem,ze ktos kreci. Jak zauwarzyles,ja nawet nie jestem storonnikiem tego,ze Kaczynski w sposob bezposredni mogl miec wplyw na zaloge.pisze zawsze ostroznie,a moze tylko zucili cos w rodzaju-chlopaki zrobcie wszystko,co jest mozliwe,zeby wyladowac o czasie.
  • vobo7 21.11.10, 17:34
    Igor_uk napisał:

    > kontrolery mogli popewnic i bledy profecjonalne.Jak na razie na to niema dowodow,
    > ale wszystkiego my nie wiemy.Dla tego ja nie wykluczam niczego.


    Wszystkiego nie wiemy. Ale np. wiemy, jaki status miało lotnisko. Prawo rosyjskie nie jest tajne. Jedyne, co być może jest tajne albo inaczej poufne, to procedury operacyjne lotniska.

    Więc mnie dziwi jedno: gada się tyle o tych przepisach, ale gada się ogólnie. A przecież w tym akurat aspekcie dałoby się powiedzieć więcej, gdybyśmy mieli sensowne media. Dałoby się zaprosić jakichś ekspertów-prawników, którzy by się mogli choćby na tyle wypowiedzieć, żeby było wiadomo, gdzie może być potencjalna oś konfliktu. Czyli np. mógłby taki ekspert jeden z drugim przedstawić dokładniej aktualny rosyjski prawny punkt widzenia oraz wnioski z niego, a także aktualny klichowski punkt widzenia oraz możliwe z niego wnioski. (póki co, jeśli o nasze media chodzi, to nieoczekiwanie najlepiej spisał się Nasz Dziennik z tym wywiadem, który kiedyś pszb przytoczył).

    Wtedy byśmy przynajmniej wiedzieli, jakie są granice zagadnienia. A tak, nie wiemy prawie nic. Więcej powiem: w gruncie rzeczy, ten rosyjski punkt widzenia jest właściwie jasny. To, co nie jest całkiem jasne, to nasze, polskie zastrzeżenia.

    Takie niejasności prowadzą do tego, o czym pisałeś w innym wątku: że pojawia się brak zaufania - w konsekwencji, do czegokolwiek, co Rosjanie mogą ostatecznie stwierdzić. Z kolei, jeśli Rosja się będzie tak kurczowo trzymać swojej pozycji (nie przesądzam wcale czy niesłusznie; być może całkiem słusznie), to też na wzrost zaufania to nie wpłynie. Hm.. nie wiem, czy Rosja nie powinna sama zadbać trochę o edukację polskiej publiki, skoro nasze media tego zrobić nie umieją. Zadbać we własnym interesie.
  • igor_uk 21.11.10, 17:47
    vobo7 napisał: czy Rosja nie powinna sama zadbać trochę o edukację polskiej publiki, skoro nasze media tego zrobić nie umieją. Zadbać we własnym interesie.

    vobo,ty chyba zartujesz.jestem Rosjaninem i wiem dobrze,ze urzedniki (nie Rosja) nigdy nie mysli o tym,zeby komus wyjasniac swoi dzialania.Oni tego nie wyjasniaja swoim wspolobywatelam,a co dopiero ich obchodza Polace z ich urojeniami (to tak oni mysla).
    kazdy urzednik wie,zeby on byl wazny,to powinien wiedziec wiecej od szarego czlowieka (i to nie tylko w Rosji) ,dla tego zawsze z takim waznym wyrazem twarzy urzednik mowi-wiem ,ale nie moge powiedziec.a sprawa moze dotyczyc sracza w publicznej toalecie,gdzie zabraklo wody.
    vobo uwierz mnie na slowo,ze rosyjski urzedniki w niczym nie lepszy od polskiego a jak dobrze pamjetam,to nawet gorsi-w pewnych sprawach.
  • vobo7 21.11.10, 17:57
    No ale poza urzędnikami są jeszcze w Rosji politycy oraz KGB :)
    Nawet bez agentury wpływu u nas, dałoby się zrobić to i owo w samej Rosji, a my byśmy o tym szybciutko wiedzieli. W końcu skąd mieliśmy informacje w pierwszych dniach? Nie od naszych, za przeproszeniem mediów, ale od Amielina.

    Inna rzecz, że takie grzebanie w przepisach niekoniecznie musi się Rosji opłacać. Ktoś to mógł przeanalizować i ocenić, że lepiej siedzieć cicho i ograniczyć się do urzędników :).
  • igor_uk 21.11.10, 18:17
    vobo, a wiesz co,to naprawda jest smiesznie,ze od pierwszego dnia cala Polska poznala,ze w Smolensku jest taki gosc,jak Amelin.I to z tego co on zamieszczal na swoim blogu .,czerpali informacje polskie dziennikarze.Az w strach pomyslec,co by bylo,jak by Amelin akurat w tedy zachorowal.To by tylko "ND" indformowal o sztuczne mgle,magnesach,meaconingach.Paranoja.
    A pamjetam ,jak dzis,ze polskie wladze,w osobie Tuska,glosili,ze beda na biezaco informowac o postepach sledztwa.Ale jak tylko cos do nich stalo splywac to,chyba,przerazili sie i nabrali wody w usta.
  • madameblanka 21.11.10, 13:17

    no heja Vobo:)

    "Посадка дполнително"

    "Это значит, что разрешение на посадку борту пока не дают, а говорят, что команда на заход и/или посадку будет дана дополнительно".

    Czyli tak jak mówisz jest to zgoda do podejścia do decyzyjnej, a ostateczna zgoda na lądowanie wydana zostanie potem/osobno.


    >Być może nie mieli prawa - bo np. radar nie zapewniał technicznych możliwości i było to napisane w protokole oblotu...

    ekhm, moim zdaniem ten radar nawet zepsuty, nie zdziałał by nic złego JEŻELI nie byłoby mgły. Po co komu radar i inne sprzęty (reflektory itd) skoro widzi lotnisko z paru kilometrów. Wtedy to nawet mogliby usiąść na tej autostradzie obok:)
    Ale mgła była, a w mgłę piloci polecieli sami....



    --
  • igor_uk 21.11.10, 14:21
    madame,wlasnie tak i jest -"Посадка дoполнительно" znaczy nic innego,ze zgode do ladowania nadlatujacy samolot dostanie pozniej,po tym jak zaloga zakomunikuje ,ze jest gotowa do ladowania , w takim razie kontroler musi uwierzyc ,ze pilot widzi pas i nic, zdaniem zalogi, nie stoi na przeszkodzie,zeby oni mogli wyladowac. Zawsze ostateczna decyzje o ladowaniu przyjmuje zaloga.To oni wiedza,czy widza pas,to oni ryzykuja wlasnym zyciem i to na nich leza cala odpowiedzialnosc za przyjeta decyzje.
  • tojabogdan 21.11.10, 14:57
    czyli pytanie z kategorii pytań głupich, głupszych i najgłupszych,
    dlaczego ani pasażerowie, z panem prezydentem, ani nawet piloci, nie użyli spadochronów? Ani katapulty?
    Wiem, że wy to wiecie, dlaczego,
    dla was nie mam stu złotych (drobnych),
    ale dajcie się wypowiedzieć autorowi tego wątku, albo nieumiałkowi-niegraczowi, itp.
  • jot-es49 21.11.10, 16:22
    Tybogdan a czemuż to ograniczasz nasze demokratyczne swobody wypowiedzi? Pewnie mataczysz z tą stówką?
    Pytanie powinno zostać doprecyzowane! Dlaczego ruski w Samarze w trakcie remontu wszystkie spadochrony podpieprzyli?
    To skandal międzynarodowy! Trzeba ten fakt zasygnalizować ekipie AA+K!
    "Dowód materialny" na zamach!

    --
    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
    ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)

    Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html
  • madameblanka 21.11.10, 16:30

    heheh, pozbawili nas radaru, pozbawili nas apm'ów, pozbawili nas widoczności i dla pewności pozbawili nas spadochronów, pytanie jeszcze tylko co nakombinowali w automatyce autopilota którą mieli naprawić na Samarze.

    --

  • jot-es49 21.11.10, 16:42
    Madame - z tym autopilotem to już kiedyś tłumaczyłem. Te przebiegłe szuje - nie nauczyli autopilota ani polskiego ani nawet angielskiego języka.
    To jak te nasze biedaki z doskonałą znajomością języka rosyjskiego mieli się z nim dogadać?
    Po samarsku?
    Proponuję postawić przed sądem autopilota (pewnie przeżył?)!
    --
    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
    ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)

    Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html
  • tojabogdan 21.11.10, 20:17
    autopilot uprawiał autoerotyzm, zamiast pilotować, łobu jeden,
    ciekawe jednak, czym się aż tak podniecał? Ale to z pewnością wyjaśni antoni z fotygą po spotkaniu z bushem.
  • igor_uk 21.11.10, 19:25
    vobo,ale to nie jest domena polskich wladz obecnych,jak wszystkich poprzednich.Wladza w calym swiecie najlepiej idzie wlasnie informowanie spoleczenstw co bedzie kiedys,a jak odnosza sie do dnia dzisiejszego,to tylko w kontekscie zlych poprzednich rzadow. Tylko biedni Castro i Lukaszenko nie maja kogo winic za to,co na dzis zaciazylo z przed 10-15 lat (he,he).
  • fan_xiecialuki 22.11.10, 01:32
    Specjanie dlatego posadzili w wieży na ten dzień kontrolera o nazwisku Plusin, żebu zawyżał dane ("plus" to po łacinie "więcej"). Gdyby zależało im (bolszewikom, znaczy) na pomyślnym wylądowaniu, to by posadzili w wieży kontrolera o nazwisku Minusin ("minus" to po łacinie "mniej"). Minusin by podawał wysokośc i odległość mniejsze od rzeczywistych -- takie dane by wcześniej zaalarmowały załogę, iż cos jest nie tak.
  • fan_xiecialuki 22.11.10, 01:55
    Nie "Plusin" i "Minusin". Ale reszta bez zmian.
  • you-know-who 22.11.10, 15:33
    i posadzic Poszolwonina.
  • jot-es49 22.11.10, 15:59
    No! A on mógłby sobie przez radio pogadać ze Spieprzajdziadowem!
    Zaprawdę interesująca to mogłaby być rozmowa!!!
    --
    GDY WIEJE WIATR HISTORII, LUDZIOM JAK PIĘKNYM PTAKOM
    ROSNĄ SKRZYDŁA, NATOMIAST TRZĘSĄ SIĘ PORTKI PĘTAKOM. (K.I. Gałczyński - 1953)

    Zobacz - fotoforum.gazeta.pl/a/51835.html
  • tojabogdan 22.11.10, 19:30
    a gdyby to jeszcze do tego był niemcem (np. niemieckim agentem) to nazywałby się
    np. arszloch von ferpisdiś

    jot-es49 napisał:

    > No! A on mógłby sobie przez radio pogadać ze Spieprzajdziadowem!
    > Zaprawdę interesująca to mogłaby być rozmowa!!!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka